Рудель или ВРУдель? [Архив] - Старый АвиаФорум

Evil_Dragon

11.06.2011, 22:25

А вот Рудель описывает бой с нашими истребителями, после которого в его Ю-87 оказалось 8(!) пробоин от 37 мм снарядов "Аэрокобры" и множество пробоин от 20 мм снарядов! Если серьезно относится к таким воспоминаниям, то ШКАСы будут пригодны лишь для борьбы с саранчой...:)

+1 Та а чём вы говорите, уже к 43 году ясно стало что пулемётное оружие изжило себя полностью...

--- Добавлено ---

Наверно не стоило читать такие книги...
Тем более сейчас хватает более точной информации и по боеприпасам в том числе.
Вот напр. по немецким 13-мм. Как видно он вполне может пробить не только рубашку двигателя, но и еще броню (5-мм) Ил-2 впридачу. Конечно метров со 100...

P.S. Кстати, ШКАС в игре очень сильно завышен, особенно по сравнению с аналогичным МГ-17.

+1 это даже не обговаривается(

--- Добавлено ---

Дааа, этот ещё тот трепло ! Ас, етить твоё на лево ! ))) А Драбкин пишет не от себя, а по воспоминаниям ветеранов ВОВ. Они на себе ощутили реаль огня немецких самолётов, а не на каком-нибудь сервере ! Так, что я этим воспоминаниям доверяю.

Читал и я воспоминания и там говорится что 45-мм одним снарядам попадала в фоку и фока дымящая шла дамой се на базу спойкойно)

--- Добавлено ---

Для сравнения было бы неплохо еще и трек с МГ-17. Вот там и будет видно сильно или несильно...

+1 да-да к стати)

--- Добавлено ---

...
пулеметы ШКАС - 2000 выстрелов в минуту?патрон 7,62х108, на расстоянии 400м в 1кв.м за 1 сек попадало 5 пуль. Ультра-ШКАС - 3000 в мин.(50 выст. в сек).патрон -7,62х108.сравните мощность патрона с мg17 - 7,92х57.патрон ШКАСа в 2 раза мощней.эффективность меньше.думаю,эта ошибка была с самого начала - не была учтена мощность патрона и скорострельность.только калибр.мне кажется,необходимо хорошо все обсчитать , проанализировать и доработать.
...

Цитата, с Фронтового неба!
-----------------------------
http://il2.org.ru/forum/viewtopic.php?f=25&t=2626

От sancheas

Дак так в реальности и было примерно. Отчего ШКАСы стали по мере возможности менять на УБ ? Потому что толку от них при стрельбе по цельнометаллическим самолетам было мало.
Касательно поста AR_Kudu:
патрон у ШКАСа не 7,62х108, а 7,62х54 . Вес пули 9.6 г (сравните с весом немецкой пули - 12,8 г патрона 7,92х57мм "Маузер" , которая использовалась в МГ15 и МГ17 )
При сравнимой начальной скорости пули - 755-850 м\с в зависимости от исполнения, против 755-905 у МГ (в зависимости от типа патрона) разрушительное действие у немецкой было значительно больше, особенно по конструкциям из дерева, которые строили до конца войны наши заводы . ШКАС спасала только скорострельность. Не зря наши пилоты называли его "гуманным оружем", "горохом".

SkyDron

12.06.2011, 00:18

А вот Рудель описывает бой с нашими истребителями, после которого в его Ю-87 оказалось 8(!) пробоин от 37 мм снарядов "Аэрокобры" и множество пробоин от 20 мм снарядов!

По всей видимости в описывавшемся Руделем случае "37мм" снаряды на самом деле были 20мм.

Группа Руделя вела бой с Аэрокобрами , и автор знал что на этих самолетах устанавливались 37мм пушки.

Однако в описываемый период Аэрокобры летали восновном с 20мм пушками.

От какого оружия получены пробоины - врят ли летчик мог точно разобратся. Сравнить результаты попаданий 20 и 37мм снарядов очень проблематично.

По причине того что после попадания последних самолет домой наврят ли вернется.

Это похоже не на треп , а на искреннее заблуждение автора.

Дааа, этот ещё тот трепло !

Я прочитав "Пилот Штуки" нигде не увидел явного трепа. Кое-где заблуждения и субьективные оценки , но откровенного вранья - нет.

Ас, етить твоё на лево ! )))

Совершенно верно. Ас. Равных которому еще поискать.

А Драбкин пишет не от себя, а по воспоминаниям ветеранов ВОВ.

Рудель не ветеран ВОВ ?

Они на себе ощутили реаль огня немецких самолётов, а не на каком-нибудь сервере ! Так, что я этим воспоминаниям доверяю.

А Рудель - это вирпил ? Из какого сквада ? :)

Dtm

12.06.2011, 01:16

SkyDron: "Рудель не ветеран ВОВ ?" Пардоньте, но Рудель оккупант а не ветеран Великой Отечественной Войны. А вот деды наши - ветераны.

andrey65

12.06.2011, 05:22

SkyDron: "Рудель не ветеран ВОВ ?" Пардоньте, но Рудель оккупант а не ветеран Великой Отечественной Войны. А вот деды наши - ветераны.
Хорошо сказано! Хотел примерно так же,но получалось нецензурно)

hainz

12.06.2011, 10:46

Хорошо сказано! Хотел примерно так же,но получалось нецензурно)

Да уж, действительно, сказано здорово. Патриотично. Но в данном контексте - не конструктивно.

DustyFox

12.06.2011, 11:07

2 SkyDron:
Особенно правдиво Рудель пишет, как из 20 советских танков он лично уничтожил 30, и еще 20 его соратники!..:lol:
ЗЫ И ведь веришь ему сразу! Рыцарь Люфтваффе, не хухры-мухры!:lol:

andrey65

12.06.2011, 11:15

Кстати, даже его соратники отзывались о нем, как о невыносимо эгоцентричном человеке.
Оффтоп, однако.

Aleksei69

12.06.2011, 12:49

Треп-не треп, но если сделать несложные математические подсчеты по его словам, то Рудель и его ученики уничтожили около 60 000 советских танков, т.е более половины всех выпущенных нашей промышленностью. Немецким танкистам и артиллеристам оставалось спокойно покуривать и добивать то, что осталось...
А тот бой происходил в 1944 г., тогда все "Аэрокобры" были с М-4. Да и отличить пробоины от 37 мм снаряда думаю можно. Наш ОЗТ снаряд от НС-37 при попадании в дюралевую обшивку толщиной 1-1,5 мм. делал дыру диаметром 0,46 м. на входе и 0,78 м. на выходе. Думаю, американский не сильно уступал, тем более, что ВВ в нем было на 10 г. больше.
Я не обличаю Руделя в откровенной лжи, просто он убежденный нацист, так и признавший своего поражения...(Оффтоп продолжается).

SkyDron

12.06.2011, 14:11

Пардоньте, но Рудель оккупант а не ветеран Великой Отечественной Войны. А вот деды наши - ветераны.

Не нравится "ветеран" , назовем его "участник". Более чем активный.

2 SkyDron:
Особенно правдиво Рудель пишет, как из 20 советских танков он лично уничтожил 30, и еще 20 его соратники!..:lol:

Цитату приведешь ?

Треп-не треп, но если сделать несложные математические подсчеты по его словам, то Рудель и его ученики уничтожили около 60 000 советских танков....

Раз эти расчеты несложны - потрудись пожалуйста их привести.

А тот бой происходил в 1944 г., тогда все "Аэрокобры" были с М-4.

Все новые поставлявшиеся , но не все имеющиеся в ВВС.

Наш ОЗТ снаряд от НС-37 при попадании в дюралевую обшивку толщиной 1-1,5 мм. делал дыру диаметром 0,46 м. на входе и 0,78 м. на выходе. Думаю, американский не сильно уступал, тем более, что ВВ в нем было на 10 г. больше.

Вот именно. Посему при попадании хоть наших хоть американских 37мм снарядов в количестве 1-3 Штуке капец.

Посему оценить последствия попадания 37мм снаряда даже очень опытный летчик не мог.

Именно поэтому я думаю о том что Рудель не врет , а искренне заблуждается.

Кроме того в русскоязычном переводе (который делался с англоязычного перевода , который в свою очередь делался с немецкого оригинала) масса ошибок и опечаток.

Конкретно по данному отрывку в русскоязычном переводе упоминается "30мм" пушки которых естественно ни на одном советском/союзном самолете не было , кроме того
упоминается якобы наличие на Аэрокобре одновременно и 37мм и 20мм пушек , что разумеется ерунда.

Я не обличаю Руделя в откровенной лжи, просто он убежденный нацист...

Это да. То что он идейный наци говорят (без малейшей симпатии) даже его собственные сослуживцы.

Неважно нацист он , коммунист или либерал-демократ. Важно что это матерый вояка , свидетельства которого очень интересны.

Нужно только беспристрастно их рассматривать.

, так и признавший своего поражения...

Это его право.

Он свою войну и не проиграл.

SENY

12.06.2011, 14:12

Я прочитав "Пилот Штуки" нигде не увидел явного трепа. Кое-где заблуждения и субьективные оценки , но откровенного вранья - нет.

Совершенно верно. Ас. Равных которому еще поискать.

Рудель не ветеран ВОВ ?

А Рудель - это вирпил ? Из какого сквада ? :)
Вы похоже сударь наивны. У меня нет слов. Приписать Руделя к ветеранам ВОВ и ещё верить его трёпу. Да он из пропоганды Гебельса, фашик и нацист. Рэмбо из 40-х годов ! Один против танковых корпусов РККА вышел. Книгу кто написал ? Прааааавильно, Рудель. Значит его право, что в ней писать, вот он и написал про своё геройство. А Вы про сквад спрашиваете, да он из сквада болтунов с завышеной самооценкой !

DustyFox

12.06.2011, 15:08

2 SkyDron:
А Вам и правда цитаты нужны? Вы и без моих цитат прекрасно сами с собой разговариваете...:lol: Да и тролля кормить - моветон в приличном обществе. Если есть желание - сами найдете, информация не секретная. Но, подозреваю, с этим засада...;)
P.S. И это... я с Вами на брудершафт не пил...

Aleksei69

12.06.2011, 18:08

Ну, раз все-таки нужны расчеты..."За мной записано более пятисот уничтоженных танков; я полагаю, что за последние несколько лет я подготовил пятьсот-шестьсот пилотов, каждый из которых уничтожил по меньшей мере сто танков"...(стр. 283). Да и калибр в русскоязычном издании указывается все-таки 37 мм. Думаю, с Руделем можно заканчивать, вроде все ясно...

SkyDron

12.06.2011, 21:29

Вы похоже сударь наивны.

Я ысего лишь непредвзят.

Приписать Руделя к ветеранам ВОВ....

Вам синьор непонятно значение слова "ветеран" ?

Рекомендую ознакомится со значением данного слова : http://slovarus.ru/?di=82551&PHPSESSID=mgi9ihd6uf4ce05qno0amugtq7

и ещё верить его трёпу.

Еще раз : предвзятый человек видит треп везде и во всем что касается противника. Я трепа не у Руделя не вижу. Все что может показатся трепом - вполне нормально обьясняется.

Неточности и заблуждения у автора присутствуют , но думаю что это вовсе не намеренный треп.

Да он из пропоганды Гебельса, фашик и нацист.

Он реальный суровый вояка. Который совершил 2500+ боевых вылетов , был сбит более 30 раз и возвращался в строй после тяжелого ранения.

Разумеется кто угодно волен считать его успехи пропагандой или вообще существование данного персонажа - мифом.

Только с таким же успехом пропагандой и мифом можно считать любого другого известного участника той войны.

При жизни Руделя в глаза никто не посмел сказать ему про брехню и трусость. Только и всего.

И это безотносительно Геббельса и прочих фашиков-нацистов.

Один против танковых корпусов РККА вышел.

Глупости не надо говорить.

Как он воевал - вполне нормально описано в его собственных мемуарах и официальных документах.

Книгу кто написал ? Прааааавильно, Рудель.

Вот и читайте книгу вместо того чтобы ярлыки наклеивать и глупости повторять.

Значит его право, что в ней писать, вот он и написал про своё геройство.

Так геройство (не нравится этот термин всвязи с фашистом-нацистом , подбери синоним) то имело место. Или ты думаешь что что только рассовые славяне способны геройски воевать ?

А Вы про сквад спрашиваете, да он из сквада болтунов с завышеной самооценкой !

Тяжелый случай... Неужели непонятно что "сквад" был упомянут в непрекрыто ироничном контексте , когда речь зашла о том что "наши - это ветераны , а фашики-нацики - это невоевавшие непойми кто " ?

AR_Kudu

12.06.2011, 21:53

+1 Та а чём вы говорите, уже к 43 году ясно стало что пулемётное оружие изжило себя полностью...

--- Добавлено ---

+1 это даже не обговаривается(

--- Добавлено ---

Читал и я воспоминания и там говорится что 45-мм одним снарядам попадала в фоку и фока дымящая шла дамой се на базу спойкойно)

--- Добавлено ---

+1 да-да к стати)

--- Добавлено ---

Цитата, с Фронтового неба!
-----------------------------
http://il2.org.ru/forum/viewtopic.php?f=25&t=2626

От sancheas

Дак так в реальности и было примерно. Отчего ШКАСы стали по мере возможности менять на УБ ? Потому что толку от них при стрельбе по цельнометаллическим самолетам было мало.
Касательно поста AR_Kudu:
патрон у ШКАСа не 7,62х108, а 7,62х54 . Вес пули 9.6 г (сравните с весом немецкой пули - 12,8 г патрона 7,92х57мм "Маузер" , которая использовалась в МГ15 и МГ17 )
При сравнимой начальной скорости пули - 755-850 м\с в зависимости от исполнения, против 755-905 у МГ (в зависимости от типа патрона) разрушительное действие у немецкой было значительно больше, особенно по конструкциям из дерева, которые строили до конца войны наши заводы . ШКАС спасала только скорострельность. Не зря наши пилоты называли его "гуманным оружем", "горохом".

сняли их с вооружения по причине усиления бронированности кок-питов самолетов.металлический самолет - это не танк из брони.самолет ДЮРАЛЕВЫЙ.дюраль 10мм простреливается даже мелкашкой."гуманное оружие" - термин очень современный,американский,я бы сказал.

Stas.S.N.

12.06.2011, 22:06

Вы похоже сударь наивны. У меня нет слов. Приписать Руделя к ветеранам ВОВ и ещё верить его трёпу. Да он из пропоганды Гебельса, фашик и нацист. Рэмбо из 40-х годов ! Один против танковых корпусов РККА вышел. Книгу кто написал ? Прааааавильно, Рудель. Значит его право, что в ней писать, вот он и написал про своё геройство. А Вы про сквад спрашиваете, да он из сквада болтунов с завышеной самооценкой !
Дозвольте помусолить Руделька.
Да есть у него перлы. В главе "Битва за Венгрию" пишет - "Впереди Т-34 и ИСов идет танк нового типа, которого я никогда не встречал прежде, но это и не американская машина. Я уничтожаю этот танк первым, а затем переключаюсь на других. Вскоре пять танков горят, но у меня кончились боеприпасы". Что за танк он там увидел? ИС-3? Но ведь сказано черным по белому - не участвовал в войне.
Потом интересная тема была в главе "Роковое лето 1944" упоминает про сбитие аса дважды ГСС. Вот все перекопал, кто бы это мог быть. Я сначала подумал это Л.Шестаков. Но тот погиб зимой.
Вообще у Руделя если танк, то самый большой и если ас, то дважды ГСС. Хартманы и Рудели это стахановцы рейха со всеми вытекающими оттуда приписками и наградами. Безусловно они кое что умели, но пять танков за вылет это клюква.

SkyDron

12.06.2011, 22:30

Ну, раз все-таки нужны расчеты..."За мной записано более пятисот уничтоженных танков;

Именно так. На счет Руделя записали 519 танков. И он говорит именно записано , а не "я уничтожил".

Потому что сам четко описывает насколько сложно было уничтожить танк.

Очевидно что цифра "519" - это вероятно пораженные танки , среди которых процент уничтоженных/надолго вышедших из строя врят ли выше 20-25%.

я полагаю, что за последние несколько лет я подготовил пятьсот-шестьсот пилотов, каждый из которых уничтожил по меньшей мере сто танков"...(стр. 283).

Это какая то совсем уж несуразица , обьяснить которую можно разве что намеренно искаженным переводом...

Кстати - в какой именно главе есть процитированная фраза ?

Явно нужно смотреть немецкий оригинал...

1) Рудель никогда не занимался специально обучением летного состава. Он воевал сам + участвовал в испытаниях Ю-87Г на полигонах.

2) "Обучить" 500-600 летчиков физически не мог ни один инструктор - даже полностью освобожденный от других обязанностей.

3) Подавляющее большинство танков на счет Руделя была записана во время полетов на Ju-87G

4) Ю-87Г всего было выпущено слегка за 200 экземпляров. И имелись они в отдельных панцерягдштаффелях числом по одному на целую эскадру...

5) Ни один пилот люфтваффэ за исключением Руделя по официальной статистике не уничтожил более 100 танков противника.

Вот список эксертов штурмовой авиации : http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/LuftAces/Shturm/09.htm

Как видим среди них не так уж много панцерягеров , многие отнесены к "экспертам" по результатам успехов в воздушных боях при полетах на ФВ-190.

Да и калибр в русскоязычном издании указывается все-таки 37 мм.

В русском переводе приводятся "калибры" 30 , 37 и 20мм.

При этом ни словом не упоминаются 7,62 и 12,7 которые присутствовали на Аэрокобрах.

Вполне логично предположить что вернувшийся буквально с того света летчик посмотрев на свой избитый самолет под свежими впечатлениями принял пробоины поменьше за "20мм" , а пробоины побольше за "37мм".

Веть очевидно что Рудель при всем своем летном опыте не мог быть экспертом по боевым повреждениям...

Если бы он реально был бы знаком с поражающим действием 37мм пушек Кобры , то врят ли бы даже подумал что его самолет может выдержать столько попаданий 37мм.

А вот 20мм и меньше - вполне.

Дырки от 12,7мм пуль и 20мм бронебойных снарядов могут быть вполне сравнимыми - особенно если попадание происходит не по нормали и в обшивке образуются рваные пробоины.

Прочитай вместо "37" "20" , а вместо "20" "12,7" и все тут же станет вполне правдоподобным.

В этом случае будет иметь место не вранье , а заблуждение автора.

С учетом того что бросающегося в глаза явного вранья при прочтении книги я лично не увидел , это вполне вероятно.

Тем более что мемуары писались явно не сразу после вылета , а по прошествии лет.

Verka

12.06.2011, 22:35

Именно так. ... по скибал

Завидую Вашей выдержке ! Согласен с Вами на все 100!

SkyDron

12.06.2011, 22:57

Дозвольте помусолить Руделька.

Пожалуйста , только по возможности - без лишних эмоций.

Да есть у него перлы.

Внимательно слушаем про "перлы"....

В главе "Битва за Венгрию" пишет - "Впереди Т-34 и ИСов идет танк нового типа, которого я никогда не встречал прежде, но это и не американская машина.

Летчик обнаружил танк (или машину принятую за танк) неизвестного ему типа , вероятно новый (для него по крайней мере) и/или малораспространенный на тот момент.

Что в этом необычного ?

Что за танк он там увидел? ИС-3? Но ведь сказано черным по белому - не участвовал в войне.

А кроме ИС-3 других версий нету ? Ты бы еще Т-72 или Меркаву помянул , приписав Руделю "перл"....

Пока что "перл" в данном месте у тебя. А Рудель в том вылете мог встретить что угодно что раньше не видел.

Хоть британский Черчилл поставленный по ленд-лизу , хоть тяжелую самоходку типа какой-нить ИСУ-152 , хоть трофейный Тигр , хоть просто какой-нить ИС-2 с силуэтом внешне измененным из-за накрытия брезентом или обвешивания чем-нибуть.

Возможности внимательно и в близи порассматривать незнакомый танк у Руделя не было - это уж точно.

Потом интересная тема была в главе "Роковое лето 1944" упоминает про сбитие аса дважды ГСС.

Читаем :

" Из радиосообщения, перехваченного прошлым вечером, становится ясно, что пилотом истребителем был знаменитый советский ас, дважды Герой Советского Союза. Я должен признать, что он был хорошим летчиком, а это совсем не мало."

И тут же другая версия перевода :

"Из русских радиосообщений мы обнаружили, что это был очень известный советский пилот-истребитель, неоднократно представлявшийся к званию Героя Советского Союза. Я должен отдать ему должное — он был хорошим пилотом"

Нигде нет утверждения от том что погибший летчик - ДГСС.

Более того - во втором варианте перевода ДГСС вообще не упоминается.

Сам же Рудель на месте падения не был и ссылается на слухи... э-э-э ... т.е. данные радиоперехвата.

Так где намеренное вранье ?

Вот все перекопал, кто бы это мог быть. Я сначала подумал это Л.Шестаков. Но тот погиб зимой.

Шестаков погиб 13го марта 44го годоа.

В книге Руделя дата того боя не упоминается.

Так же Шестаков не был дважды ГСС. Звезда ГСС у него была одна , было 2 ордена Ленина.

Впрочем едва ли бравые немецкие радиоразведчики были особо в курсе тонкостей советской наградной системы , равно как и врят ли в открытом радиообмене наши излагали подробности о погибшем....

Вообще у Руделя если танк, то самый большой и если ас, то дважды ГСС.

Пока что я вижу вранье от злобных критиков Руделя.

Ибо ничего подобного он в своей книге не пишет.

Хартманы и Рудели это стахановцы рейха со всеми вытекающими оттуда приписками и наградами.

Едва ли тут применим термин "стахановцы".

С тем же успехом можно обозвать "стахановцами" и обвинить в приписках кого угодно другого.

Безусловно они кое что умели, но пять танков за вылет это клюква.

5 попаданий - ничего сверхестественного для пилота такого класса.

Aleksei69

12.06.2011, 23:02

Эта фраза находится в главе 18 "Конец", предпоследняя страница русскоязычного издания. Если есть доступ к оригиналу-можете оценить качество перевода.
Что касается заблуждений автора, то тут я сильно сомневаюсь. Не может эксперт такого класса не знать поражающее действие боеприпасов противника. Тем более, спустя годы.
Нисколько не хочу принизить заслуги Руделя, как солдата, но принимать за чистую монету всё им написанное никак не получается...

SkyDron

12.06.2011, 23:24

Завидую Вашей выдержке !

Нет никакой выдержки. есть просто трезвый и беспристрастный взгляд. Без всяких "да он фашик-нацик , а вот наши деды - герои"...

В данном случае неважно кто фашик а кто герой.

Согласен с Вами на все 100!

Спасибо. Но дискуссия продолжается. Если ктото приведет цитату убедиительно показывающую что Рудель именно врет - я буду только рад.

Мне лично пока что такие моменты не встречались , при том что я несколько раз читал "Пилот Штуки".

Да , местами улыбался , некоторые взгляды автора предвзяты , а местами даже наивны.

Но это не вранье , а искреннее заблуждение или же сугубо личная оценка / точка зрения.

ИМХО.

--- Добавлено ---

Эта фраза находится в главе 18 "Конец", предпоследняя страница русскоязычного издания.

Очень хорошо. Сейчас посмотрим как у "стороны обвинения" с умением читать хотя бы по-русски... :)

Вот ссылка на данную главу : http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/18.html

Вот прямая цитата (выделено мной) :

«Я полагаю, русские достаточно умны», отвечаю я, «чтобы воспользоваться моим опытом. В области борьбы с танками, которая неизбежна в любой новой войне, мои пояснения могут поставить противника русских в невыгодное положение. Я уничтожил более пятисот танков и, если предположить, что в течение нескольких следующих лет я должен буду подготовить пять или шесть сотен пилотов, каждый из которых уничтожит по крайней мере сотню танков , вы сами сможете догадаться, сколько танков должна будет выпустить промышленность противника чтобы возместить все эти потери».

Что же мы видим , камрады ?

А то что в данном месте Рудель беседует с допрашивающими его англо-американскими офицерами и делится своим субьективным мнением насчет возможного будущего противотанковой авиации.

Где здесь вранье ?

Если есть доступ к оригиналу-можете оценить качество перевода.

Да есть , есть. Еще несколько лет назад я читал и немецкий оригинал (не полностью , а отдельные фрагменты вызывающие вопросы) и два английских перевода (немецкий знаю "со словарем" , по-английски читаю свободно) - оба перевода безобразные.

Русскоязычные переводы сделаны с англоязычных - там "испорченный телефон" еще больше.

+ Такое впечатление что и англи и русскоязычные переводчики местами просто стебались над автором...

Что касается заблуждений автора, то тут я сильно сомневаюсь.

А я - нет. Потому что книга Руделя просто пестрит заблуждениями основанными просто на слабом знании автором многих вопросов.

Все же Рудель был боевым летчиком , ничего кроме войны толком не видевшим , всего лишь в 28 лет ставшим уже полковником...

До эрудиции и кругозора многих наших современников (да еще в Интернет-эпоху) ему естественно было далеко , как впрочем и любому другому тогдашнему жителю нашей планеты .

Не может эксперт такого класса не знать поражающее действие боеприпасов противника.

Еще раз : если бы он на своей шкуре испытал поражающее действие "8 37мм снарядов" , то это было бы последнее что он испытал в этой жизни.

И мемуаров бы не оставил.

Тем более, спустя годы.

Да в том то и дело что были :

а) Впечатления еще молодого , вусмерть перепуганного после буквально возвращения с того света парня с прорвой адреналина в крови.

б) Мемуары по прошествии лет по старым впечатлениям.

Нисколько не хочу принизить заслуги Руделя, как солдата...

Хочешь. И не ты один. Это же видно невооруженным взглядом.

, но принимать за чистую монету всё им написанное никак не получается...

Так и нет никакой "чистой монеты". Есть субьективное мнение ветерана э-э-э ну ладно , участника неких событий , которое он пытается донести до читателя , при этом художественным талантом природа автора явно обделила.

В отличии от некоторых других заслуживающих уважения качеств.

Только и всего.

Aleksei69

13.06.2011, 01:17

Я уничтожил более пятисот танков и, если предположить, что в течение нескольких следующих лет я должен буду подготовить пять или шесть сотен пилотов, каждый из которых уничтожит по крайней мере сотню танков , вы сами сможете догадаться, сколько танков должна будет выпустить промышленность противника чтобы возместить все эти потери».
В издании, которое у меня на руках, написано так, как я цитировал, т.е. не "должен буду подготовить", а именно "подготовил" и "уничтожили", всё в прошедшем времени. Трудности перевода, так сказать. Отсюда и мои выводы. Нужно смотреть оригинал, в каком времени там эти глаголы...

Stas.S.N.

13.06.2011, 02:23

Пожалуйста , только по возможности - без лишних эмоций.
Внимательно слушаем про "перлы"....
Летчик обнаружил танк (или машину принятую за танк) неизвестного ему типа , вероятно новый (для него по крайней мере) и/или малораспространенный на тот момент.
Что в этом необычного ?
А кроме ИС-3 других версий нету ? Ты бы еще Т-72 или Меркаву помянул , приписав Руделю "перл"....
Пока что "перл" в данном месте у тебя. А Рудель в том вылете мог встретить что угодно что раньше не видел.
Хоть британский Черчилл поставленный по ленд-лизу , хоть тяжелую самоходку типа какой-нить ИСУ-152 , хоть трофейный Тигр , хоть просто какой-нить ИС-2 с силуэтом внешне измененным из-за накрытия брезентом или обвешивания чем-нибуть.
Черчилль лидирует колонну!? Трофейный тигр в горах Венгрии?! Жжешь.... Силен ты брат адвокатировать фашиков. ИС-2 в брезенте? Ну там же написано стальной монстр.
Помусолю еще Руделька. Если Руделек определяет легко ис и даже пишет про 13-мм зенитный пулемет на исе. А

Возможности внимательно и в близи порассматривать незнакомый танк у Руделя не было - это уж точно.

цит. "Я немного убираю газ и на высоте 3-4 метров облетаю несколько раз загадочного стального монстра, осматривая его с самого близкого расстояния."

5 попаданий - ничего сверхестественного для пилота такого класса. Вообще то он утверждает, что он их уничтожил вместе со стальным монстром.:lol:

глава 10
цит. "Во время первой атаки четыре танка взрываются от прямого попадания снарядов из моих пушек, к вечеру итоговый счет доходит до двенадцати. Мы все охвачены страстью преследования, рожденным великолепным чувством, что с каждым новым уничтоженным танком будет спасено много немецкой крови." А в твоем переводе как звучит?

AR_Kudu

13.06.2011, 12:39

«Я полагаю, русские достаточно умны», отвечаю я, «чтобы воспользоваться моим опытом. В области борьбы с танками, которая неизбежна в любой новой войне, мои пояснения могут поставить противника русских в невыгодное положение. Я уничтожил более пятисот танков и, если предположить, что в течение нескольких следующих лет я должен буду подготовить пять или шесть сотен пилотов, каждый из которых уничтожит по крайней мере сотню танков , вы сами сможете догадаться, сколько танков должна будет выпустить промышленность противника чтобы возместить все эти потери».

простите,но Вы запутались...несколько постов выше Вы писали,что Рудель утвержал,что на него записано более 500 танков...а вэтой цитате"я уничтожил..."

AR_Kudu

13.06.2011, 12:51

Черчилль лидирует колонну!? Трофейный тигр в горах Венгрии?! Жжешь.... Силен ты брат адвокатировать фашиков. ИС-2 в брезенте? Ну там же написано стальной монстр.
Помусолю еще Руделька. Если Руделек определяет легко ис и даже пишет про 13-мм зенитный пулемет на исе. А

цит. "Я немного убираю газ и на высоте 3-4 метров облетаю несколько раз загадочного стального монстра, осматривая его с самого близкого расстояния."
Вообще то он утверждает, что он их уничтожил вместе со стальным монстром.:lol:

глава 10
цит. "Во время первой атаки четыре танка взрываются от прямого попадания снарядов из моих пушек, к вечеру итоговый счет доходит до двенадцати. Мы все охвачены страстью преследования, рожденным великолепным чувством, что с каждым новым уничтоженным танком будет спасено много немецкой крови." А в твоем переводе как звучит?

хотел бы увидеть фото Руделя.352 сбитых Хартманном понятно - белокурый юноша 19 лет от роду.истинный ариец.ну кто как не он должен быть настоящим рыцарем неба?)))был у него один бой (может и не один) где он сбил 9 ил 10 самолетов.интервал между сбитыми самолетами в среднем 3 минуты! во как...это с учетом того ,что Хартманн начал войну с 42-го...брехуны,похлеще охотников и рыбаков!)))

andrey65

13.06.2011, 12:51

Знаете, а спор-то ни о чем. Принимать мемуары за источник сведений по действию оружия как-то... весело))). А Руделя - ну, это вообще! Сто раз мусолилось на многих форумах, согласились, что Рудель больше Врудель (как ни обидно будет его поклонникам).

AR_Kudu

13.06.2011, 13:05

и вообще,все у них было самое лучшее.и пилоты и техника.и меньше их не было...а про-ли.причем ВТОРУЮ войну к ряду.в битве за британию их было почти в 2 раза больше.факты.два поражения к ряду - это закономерность.надо меньше врать.с Руделем тоже понятно - воевал остался жив.войну проиграли.злость неуемная.всем доказывает ,что он,ЛИЧНО победил.чушь собачья...да бог с ними.смотрим результат 2-х войн.все остальное не важно.

--- Добавлено ---

Ви таки правильно делаете что сомневаетесь... Действительно, не 2000, а от 1650 до 1800

нет не правильно.1650 в синхронном варианте(через лопасти винта).это как раз около 30% потери скорострельности.но мг-17 при синхронизации теряестолько же.получается около 700.

AR_Kudu

13.06.2011, 22:00

ув.Санчес!напоминаю,что у американцев пулеметное вооружение на истребителях(только на истребителях) стояло даже во время корейской войны.))0вывод - ам.конструкторы самые дурные.и оружейники вместе с ними.повторяю:дерево не прочнее стали,брони.но оно прочнее дюраль-алюминия.самолеты не делали из брони!дюраль простреливаеться проще дерева.

Verka

13.06.2011, 23:40

Пока не начнут делать флайт модель пули, все ваши стоны о недодали или передали будут вечны. Как дети малые....

SkyDron

14.06.2011, 14:25

Черчилль лидирует колонну!?

Почему бы и нет ?

Трофейный тигр в горах Венгрии?!

Почему бы и нет ? Все может быть.

Жжешь....

О нет - жгут те кто приплетает "ИС-3" и сами же смеются над своими выдумками.

Я четко сказал - упомянутый неопознанный Руделем "танк" мог быть много чем помимо привычной ему 34ки или ИСа.

Силен ты брат адвокатировать фашиков.

Я силен тем что способен беспрестрастно думать.

А вот горячие критики-типапатриоты как раз неcпособны , ибо сплошь и рядом свои собственные несуразные придумки приписывают автору и сами же над ними и смеются.

ИС-2 в брезенте?

Вполне себе вариант. Еще раз : c брезентом , мас. сетью , обвешанный каким-нибуть добром - запросто.

Ну там же написано стальной монстр.

Исчерпывающе точная характеристика... :D

А еще какие-нибуть признаки "монстра" позволяющие говорить о вранье автора можешь привести ?

Ну хоть один ?

Если Руделек определяет легко ис и даже пишет про 13-мм зенитный пулемет на исе.

То это означает что данный танк ему хорошо знаком и встречался уже многократно.

А цит. "Я немного убираю газ и на высоте 3-4 метров облетаю несколько раз загадочного стального монстра, осматривая его с самого близкого расстояния."

И что с того ?

Летчик обнаружил машину неизвестного ЕМУ типа. Во всяком случае такую которую не смог с ходу опознать.

Атаковал , попал , решил вернутся и посмотреть повнимательнее - что же за новый (для него) тип машины...

Не успел.

В чем же здесь брехня ? Какие нахрен ИС-3/Т-72/Меркавы ?

В очередной раз видим как ярые критики придумывают чушь , приписывают ее автору и потешаются...

Вообще то он утверждает, что он их уничтожил вместе со стальным монстром.:lol:

Вообще то он пишет что его звено совмсестными усилиями уничтожило 5 танков противника , включая один неопознанный :

"Мы кружим на низкой высоте над головой танковой колонны. Впереди Т-34 и ИСов идет танк нового типа, которого я никогда не встречал прежде, но это и не американская машина. Я уничтожаю этот танк первым, а затем переключаюсь на других. Вскоре пять танков горят, но у меня кончились боеприпасы. Противотанковое звено хорошо поработало и для ивана день начался неудачно. Мы перестраиваемся и движемся домой."

--- Добавлено ---

В издании, которое у меня на руках, написано так, как я цитировал, т.е. не "должен буду подготовить", а именно "подготовил" и "уничтожили", всё в прошедшем времени. Трудности перевода, так сказать.

Очевидно что это не "трудности перевода" , а намеренное перевирание выдернутой из контекста фразы.

Собственно ничего нового - желаешь обвинить когото во вранье - переври его слова.

Отсюда и мои выводы.

Надеюсь теперь понятно что данные выводы совершенно не соответствуют ни действительности ни словам самого автора ?

Нужно смотреть оригинал, в каком времени там эти глаголы...

Да не нужно тут даже никакого оригинала - там все предельно ясно из контекста - достаточно прочитать ВСЮ главу.

Кстати для справки - когда американцы разрабатывали штурмовик А-10 (а это конец 60х годов прошлого века) , то к консультациям по вопросам применения пушечного вооружения против бронетехники помимо израильских летчиков участвовавших в "Шестидневной войне" привлекали... да , да самого Руделя.

При этом преувеличенно высокое мнение консультантов о возможностях авиапушек как противотанкового оружия повлияло на выбор концепции самолета.

А-10 получил сверхмощную GAU-8 , на практике оказавшейся вовсе не основным противотанковым оружием этого самолета.

Stas.S.N.

14.06.2011, 14:35

Вообще то он пишет что его звено совмсестными усилиями уничтожило 5 танков противника , включая один неопознанный :

и твоя же цитата
5 попаданий - ничего сверхестественного для пилота такого класса. Ну надо уже определяться. Он попал или уничтожил?

"Мы кружим на низкой высоте над головой танковой колонны. Впереди Т-34 и ИСов идет танк нового типа, которого я никогда не встречал прежде, но это и не американская машина. Я уничтожаю этот танк первым, а затем переключаюсь на других. Вскоре пять танков горят, но у меня кончились боеприпасы. Противотанковое звено хорошо поработало и для ивана день начался неудачно. Мы перестраиваемся и движемся домой." Из контекста все таки видно, что Руделек претендует на уничтожение 5 танков.

Возможности внимательно и в близи порассматривать незнакомый танк у Руделя не было - это уж точно. и снова противоречие
Атаковал , попал , решил вернутся и посмотреть повнимательнее - что же за новый (для него) тип машины... так он посмотрел внимательно с 3-4 метров или нет?

То это означает что данный танк ему хорошо знаком и встречался уже многократно. и
хоть трофейный Тигр тигр получается ему не встречался?

Я силен тем что способен беспрестрастно думать. цит. "ис-2 c брезентом , мас. сетью , обвешанный каким-нибуть добром - запросто" = Стальной монстр. Так обвешали, что Руделек не узнал хорошо знакомый ему ис-2?

SkyDron

14.06.2011, 15:12

и твоя же цитата Ну надо уже определяться. Он попал или уничтожил?

Четко сказано - звено атаковало группу танков , 5 из них было поражено.

Кто конкретно из летчиков сколько снарядов выпустил и скольких попаданий добился - не говорится.

Но критикам похоже любой информации достаточно для обвинения автора во вранье. :)

и снова противоречие так он посмотрел внимательно с 3-4 метров или нет?

Никакого противоречия. Четко сказано - в первой атаке он не обратил особого внимания на "неопознанный танк" , при этом вовсе не отметил каких то необычных особенностей типа "3 башни- шесть стволов - размеры с эсминец".

Только на обратном пути решил что возможно на пленке фотопулемета изображение неопознанного танка будет недостаточно четким и решил вернутся и рассмотреть уже подбитую машину как следует.

Не успел. Ибо тут то его и подстрелили из зенитного пулемета , причем Рудель в очередной раз чуть не лишился жизни.

И описание этого фрагмента совершенно не укладывается в теорию о "вранье".

Хотел бы соврать - придумал бы что-нибуть типа "огромный танк величиной с 2 ИСа , с тремя башнями , четырьмя гусиницами , шестью стволами и нарисованным на борту розовым Микки Маусом держащим в лапе фаллоимимтатор"... :D

В книге же все вполне четко описано - вся последовательность действий , в наличии факты :

1) Успешная атака противотанкового звена. Группа возвращается домой.

2) Ведущий группы решает вернутся для доразведки (боеприпасы уже израсходованы) , при этом отделяется от группы и передает командование.

3) При повторном пролете над целью подвергается обстрелу и получает ранение , после чего с огромным трудом возвращается на базу.

"Вранье" здесь может усмотреть только абсолютно ангажированный тип.

и тигр получается ему не встречался?

В советских колоннах - врят ли.

И если ты не понял - я нигде не утверджаю что это был именно Тигр или именно ИСУ-152 или еще что.

Всего лишь говорю что помимо привычных силуэтов Т-34 , ИС-2 или Шерманов , Рудель мог увидеть еще чтото.

--- Добавлено ---

хотел бы увидеть фото Руделя.

Какое именно "фото" ?

...брехуны,похлеще охотников и рыбаков!)))

Разумеется брехуны. Но мы то знаем.... (тм)

Stas.S.N.

14.06.2011, 15:17

Да полный абзац уже, ты запутался окончательно.
Четко сказано - звено атаковало группу танков , 5 из них было поражено.
Четко сказано так - "Я уничтожаю этот танк первым, а затем переключаюсь на других. Вскоре пять танков горят, но у меня кончились боеприпасы."

Никакого противоречия. Четко сказано - в первой атаке он не обратил особого внимания на "неопознанный танк" , при этом вовсе не отметил каких то необычных особенностей типа "3 башни- шесть стволов - размеры с эсминец".Только на обратном пути решил что возможно на пленке фотопулемета изображение неопознанного танка будет недостаточно четким и решил вернутся и рассмотреть уже подбитую машину как следует. и твоя же цитата
Возможности внимательно и в близи порассматривать незнакомый танк у Руделя не было - это уж точно. Блин, так было время рассмотреть или не было?

andrey65

14.06.2011, 15:30

Забавно!
Какое отношение имеет все это к ШКАСам - не понять. Но рвение поклонников Вруделя и попытки (хочется верить, не бесполезные) беспристрастно показать его вранье забавны... В 101й раз ожидаю чего-то нового. В тему бы отдельную вынести хоть, что ли...
Кстати, как самим-то поклонникам не противно читать про своих потомков всю эту фашистскую мерзость? Или они себя к потомкам монголов, азиатских орд, не относят? Относят к белокурым бестиям?

GREY_S

14.06.2011, 16:10

Эххх, нет на вас Аспида, тогда и было б :flood: интересно :popcorn:

А так - работать, работать и работать

Sopovich

14.06.2011, 20:10

hainz

14.06.2011, 21:48

Sylvester

14.06.2011, 22:02

Вот честное слово, Вы как дети малые, спорите из-за очевиднейших вещей.
Неужели не понятно, что на войне все всегда преувеличивают свои успехи. Так было и будет всегда. Для выяснения правды нужно работать с архивами и данными о потерях, а искать истину в мемуарах просто наивно.

Действия авиации всех стран в период ВМВ яркий тому пример. Пилоту очень сложно было определить насколько серьезно поражена цель, будь то самолет или наземка. В бою пилот видит только попадания, очень редко можно было проследить судьбу подбитого противника. При атаке наземных целей в т.ч. и танков можно было увидеть лишь вспышки и искры на броне, да и то не всегда. Не забывайте, что очень часто поле боя было сильно задымлено и не то, что попадания, а простая идентификация целей была сильно затруднена (это о Руделе и "чудовище").
Вот отсюда и сильное завышение успехов и не только у немцев, но и у наших. Ведь каждому пилоту хотелось верить, что он уничтожил врага, что его действия причинили урон противнику. И верили, как те, так и другие.
Между прочим, наши летчики иногда преувеличивали свои успехи еще похлеще немцев. Чего стоят доклады штурмовых полков осенью 41 о сотнях подбитых и сожженных немецких танков, когда в реале потери врага были единичны. А доклады "сталинских соколов" о десятках сбитых немецких самолетов, когда в действительности немцы потерь не имели. И эти победные реляции были на протяжении всей войны !!!
Так что не стоит относиться к мемуарам слишком серьезно.

P.S. Конечно, Рудель не сжигал 500 танков, но то, что он на эти 500 танков проводил атаки и добивался попаданий в них вполне возможно. Другое дело, что попадание далеко не всегда было критичным, да и зачастую вообще не выводило танк из строя. Да и атаковал он не только ИСы и Т-34, но и всевозможные САУ и легкие танки и бронеавтомобили, которые достаточно легко поражались Bk 3.7.

P.P.S. Действие осколочного снаряда пушки М4 (37мм) было значительно меньше, чем у снаряда НС 37. Вес первого был 605г, а второго 735, плюс очень высокая нач. скорость, что увеличивало силу удара и поражающего действия более тяжелых осколков. Разница в 10г ВВ уже особой роли не играла.

Stas.S.N.

14.06.2011, 22:10

Уважаемые товарисчи патриоты, вам не приходило в голову, что отказываясь признавать профессионализм немецких пилотов, вы тем самым принижаете заслуги людей, которые их победили? Или вы серьёзно считаете, что наши ветераны победили кретинов?

П.С. Извиняюсь за оффтоп.
Нет конечно. Просто человеческая память обладает специфическими свойствами. На тему мемуаров есть быль. Маршал Конев в 60-е решил написать о себе мемуары. Описывая свои полководческие деяния периода 42-года он запросил в архиве ВС штабные карты. Когда он их увидел, возмущению его не было предела.Почемуто они разительно отличались от его представлений и воспоминаний о том времени. И Конев стал править подлинники при помощи ластика и цветных карандашей прямо в читальном зале. После этого Малиновский (будучи министром обороны) якобы лично выпустил приказ давать Коневу на руки только копии документов.
Может и у Руделя про стального монстра из той же оперы?

hainz

14.06.2011, 22:41

Может и у Руделя про стального монстра из той же оперы?

Вполне возможно. Как уже постили выше, книга была написана спустя годы после описываемых событий, причём автор прошёл через эти события в довольно молодом возрасте, и зачастую на неслабом адреналине. Тем не менее, это не повод считать, что книга эта - сплошь враньё. А по поводу разделения на ветеранов и оккупантов, позволю себе заметить, немецкие солдаты, как и все остальные, давали присягу своей стране и были обязаны выполнять приказы. И если уж вы считаете себя вправе их судить, то хотя бы делайте это исходя из тех исторических реалий, в которых им пришлось жить.

NightFox

14.06.2011, 23:46

...Может и у Руделя про стального монстра из той же оперы?

Все конечно может быть...
Но если просто посмотреть на цифры бронирования основного танка Т-34/76 (в 1943 г.) и посмотреть на возможность вооружения "штуки" G1, то становится (надеюсь) очевидно, что Рудель вполне мог вывести из строя/уничтожить те самые 500 с лишним танков. Это при его "стрике" в 2530 боевых вылетов.
Да и не было (до конца войны) ни одного танка имеющего бронирование моторного отсека больше 40 мм (ИС-2). Так что...

P.S. Но это действительно не имеет никакого отношения к ШКАСАМ. Ведь мы начали с них??

AR_Kudu

15.06.2011, 02:36

kiberon

15.06.2011, 11:48

А чего ШКАСы? Оставить как было у МГ, вот и весь разговор.

ну что вы? а поболтать? :D

=SLADE=

15.06.2011, 15:31

Сообщение от SENY
Приписать Руделя к ветеранам ВОВ....

Вам синьор непонятно значение слова "ветеран" ?

Тут вот в чем дело. Великой Отечественной та война была только для СССР, так что ее ветераном Рудель ну никак не может быть. А вот Второй мировой - конечно.

SkyDron

15.06.2011, 15:52

P.S. Конечно, Рудель не сжигал 500 танков, но то, что он на эти 500 танков проводил атаки и добивался попаданий в них вполне возможно.

Конкретно на Ю-87Г (на котором Рудель поразил подавляющее большинство записанных на его счет танков) попадания фиксировались с помощью ФКП.

Именно попадания. Результаты же (тем более немедленные - т.е. зафиксированные ФКП) этих попаданий были видны далеко не всегда.

Сам Рудель многократно и вполне четко говорит про то что далеко не каждое попадание приводило к уничтожению танка.

" Иногда для того, чтобы взорвать танк, нужен всего один выстрел, но часто этого мало."(с)

Четко он говорит и о том что успешно поражать такую цель могли только очень опытные пилоты.

Что собственно подтверждается и нашим родным симулятором.

И что бы кто не говорил про "вранье и приписки" , но врят ли ктото из живущих на этой планете хомо сапиенсов вообще повидал на своем веку больше горящих танков.

Забавно когда человека совершившего 2500+ реальных боевых вылетов (тем более восновном на пикировщике-штурмовике) , сбитого более 30 раз и раненного (в т.ч. и тяжело) не менее 5 раз , награжденного высшими наградами и многократно буквально возвращавшегося с того света обвиняют во вранье вирпилы сидящие в кресле перед монитором.

При том что в квалификации и заслугах Руделя во время войны не сомневались ни свои ни противник.

И ладно бы действительно имело место непрекрытое вранье... На поверку то выходит что обвинители сами переверирают безбожно слова автора.

А то что он маньяк-фашист-оккупант и т.п. - совсем другой вопрос.

Естественно фашист-оккупант. Естественно "маньяк" - его таковым считали собственные товарищи , однако вкладывали в это слово неприкирытое уважение.

"Ненормальность" в данном случае есть синоним "неординарности".

--- Добавлено ---

Тут вот в чем дело. Великой Отечественной та война была только для СССР, так что ее ветераном Рудель ну никак не может быть. А вот Второй мировой - конечно.

По факту он воевал практически только на Восточном фронте - с 41го по 45й год.

А то что у нас принято выделять из ВМВ "свою собственную" ВОВ - это уже национальные особенности.

Stas.S.N.

15.06.2011, 23:03

Забавно когда человека совершившего 2500+ реальных боевых вылетов (тем более восновном на пикировщике-штурмовике)
Тут явно попахивает накруткой счетчика. Наверняка контора дядюшки Геббельса раскручивала героя рейха. А в агитации на войне любые средства хороши. Причем если в РККА приписки были в основном на верху, то в Вермахте вешали лапшу начальству низы. Ну грешили фашики, любили приврать. У них же была такая тема - заявка. Вот выдержки из статьи (Самолеты поля боя) - "Так, один из наиболее известных летчиков люфтваффе командир 10.(Pz)./ StG2 гауптман Рудель уже в первый день сражения, 5 июля, заявил об уничтожении 12 советских танков. Причем 4 танка, по его словам, были уничтожены в первом боевом вылете. Всего же немецкие пилоты заявили об уничтожении в этот день 64 танков Красной Армии.

7 июля 1943 г. пилоты StG77, StG2 и Sch.Gl доложили об уничтожении 44 танков, 20 орудий и около 50 автомашин.

8 течение 8 июля пилоты этих же эскадр и противотанковой группы FuPz уничтожили и повредили 88 танков, 5 артиллерийских и 3 зенитных орудий, 2 установки гвардейских минометов БМ-13 и около 40 автомашин. Причем более 80 единиц советской бронетехники из этого числа было уничтожено и повреждено Hsl29B из состава FuPz.
а вот что наши заявили
"Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, ......., боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70." Ну кто Руделек после этого? Правильно, стахановец. Он заявлял и ему верили.
А чего только стоит история со стрельбами на хеншелях на полигоне по стоящему КВ. Когда пилоты попали в танк пару раз, а отчитались об успешных испытаниях.

Verka

16.06.2011, 00:34

Тут явно попахивает накруткой счетчика.

"Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, ......., боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70." Ну кто Руделек после этого? Правильно, стахановец. Он заявлял и ему верили.
А чего только стоит история со стрельбами на хеншелях на полигоне по стоящему КВ. Когда пилоты попали в танк пару раз, а отчитались об успешных испытаниях.
Штаб пишет сколько выведено временно из строя танков? Стас, вот ВЫ летите над полем боя в Иле, атакуете РСами движущийся танк противника, после разрыва РСов танк остановился задымился и экипаж его покинул. Что вы скажите у себя в штабе? Танк уничтожен, правильно. Но вот засада, как стемнело танк вами убиенный другим танком утащили с поля боя, и к утру танк ваш уже в строю и готов к бою. Мне теперь сказать что Вы на врали? Да поймите таких случаев было тысячи. Летчик в танк попал на ФКП есть видео фиксация :) , танк прекратил движение, экипаж покинул танк, из танка пошел дым и т.д. Для летчика в небе, эта цель поражена и уничтожена. Так было всегда и у всех.
Пс. наши морские летчики так же весело топили корабли на севере, пол флота немецкого на дно пустили с их слов. И это все шло на верх, а как выяснилось не кого и не топили. У них тоже ФКП стоял, снимал сход торпеды. Так вот, ход торпеды 4км или около того, а до цели 5км и сброс произведен в крене. В итоге записывают что корабль уничтожен, хотя торпеда физически не могла доплыть к пароходу и сброс с такими эволюциями самолета, поражение цели приводит к нулю.

Stas.S.N.

16.06.2011, 00:50

Да поймите таких случаев было тысячи. Летчик в танк попал на ФКП есть видео фиксация :) , танк прекратил движение, экипаж покинул танк, . Да ну фигня. Стреляли на полигоне в спокойных условиях, не могут попасть. А на боле боя заявки на уничтожение идут десятками. В танк не могут попасть!!! А Дрон пишет про решетку двигателя.

Verka

16.06.2011, 01:10

Да ну фигня. Стреляли на полигоне в спокойных условиях, не могут попасть. А на боле боя заявки на уничтожение идут десятками. В танк не могут попасть!!! А Дрон пишет про решетку двигателя.

Следующая писулька видать от Вас будет про не до самолет Ю-87 с двумя 37мм. или что то в этом духе.

AR_Kudu

16.06.2011, 01:41

Штаб пишет сколько выведено временно из строя танков? Стас, вот ВЫ летите над полем боя в Иле, атакуете РСами движущийся танк противника, после разрыва РСов танк остановился задымился и экипаж его покинул. Что вы скажите у себя в штабе? Танк уничтожен, правильно. Но вот засада, как стемнело танк вами убиенный другим танком утащили с поля боя, и к утру танк ваш уже в строю и готов к бою. Мне теперь сказать что Вы на врали? Да поймите таких случаев было тысячи. Летчик в танк попал на ФКП есть видео фиксация :) , танк прекратил движение, экипаж покинул танк, из танка пошел дым и т.д. Для летчика в небе, эта цель поражена и уничтожена. Так было всегда и у всех.
Пс. наши морские летчики так же весело топили корабли на севере, пол флота немецкого на дно пустили с их слов. И это все шло на верх, а как выяснилось не кого и не топили. У них тоже ФКП стоял, снимал сход торпеды. Так вот, ход торпеды 4км или около того, а до цели 5км и сброс произведен в крене. В итоге записывают что корабль уничтожен, хотя торпеда физически не могла доплыть к пароходу и сброс с такими эволюциями самолета, поражение цели приводит к нулю.

значит вся эта брехня,по-вашему,доводилась в ставку?это при СТРАШНОМ и КРОВОЖАДНОМ Сталине?ой не смешите меня...

--- Добавлено ---

Вы бы рискнули такую писульку отправить этому "монстру?")))а может брехня,что он монстром был?..)))да,ложь порождает ложь...потом запутывается и душит ее распространителей...беда...наша,общая.повторяем то,что телек говорит.и не задумываемся...

andrey65

16.06.2011, 04:33

Нигде не врут больше, чем на войне и после охоты.
Это кажется, Бисмарк сказал.. почти 200 лет назад. О чем спор? Приписывали все, кто по-честному заблуждался, кто специально.
То, что немцы откровенно врали про силу ПТ самолетов - хорошо доказывает упоминаемая история с Хеншелем, описанная у Растренина по немецким же документам. В полигонных условиях летчики не попадали в цель. Попадая - не пробивали брони. Но писали про хорошие результаты!!! В боевых условиях снимали с хеншеля пушки - бесполезный груз. Чем еще доказать?
Что касается наших документов - там много примеров, и разных, но с 42 года, пожалуй, нет примеров массовых потерь от авиации.

Verka

16.06.2011, 09:56

DustyFox

16.06.2011, 11:26

Тогда прочтите статью в журнале авиамастер от 8-2003. Возможно автор и врет много, но статья интересна присутствует много фотографий.
Вопрос резонный возникает: если автор врет, зачем его читать?

andrey65

16.06.2011, 11:45

Статья исключительно интересная, автор - известный историк Мирослав Морозов, тема - применение Бостонов-торпедоносцев в арктике. И приписки и прочее тоже отражено. И что?

imilich

16.06.2011, 11:54

Увлекательная дискуссия! Правда ни-о-чём.
Рудель - как боец-профи достоин уважения.
Его ЛИЧНОЕ мнение, как участника событий (считаю допустимым слово ВЕТЕРАН в контексте),
остаётся его Личным, и не более того. Зачем пытаться "схватить за язык"?
Я вижу много юмора и сарказма в книге. Местами - обидно, местами - поучительно.
И ещё, если мне не изменяет склероз, сам Рудель эту книгу не издавал и не собирался.
Книга набрана и опубликована посмертно, родственниками, по материалам его дневников и разрозненых записей.
Тогда, если и ловить на вранье - то издателей...
Но и в таком случае можно отнестись с пониманием к общенациональной трагедии побеждённой страны...
А вот что действительно хотелось бы обсудить, даже на примере Руделя, это причины самой войны.
Много лет читаю всяческие пропагандистские "буквари" про ВВ-2, и НИФИГА не понимаю. Кто... С кем... Против кого...ПОЧЕМУ????

GREY_S

16.06.2011, 12:16

значит вся эта брехня,по-вашему,доводилась в ставку?это при СТРАШНОМ и КРОВОЖАДНОМ Сталине?ой не смешите меня...

--- Добавлено ---

Вы бы рискнули такую писульку отправить этому "монстру?")))а может брехня,что он монстром был?..)))да,ложь порождает ложь...потом запутывается и душит ее распространителей...беда...наша,общая.повторяем то,что телек говорит.и не задумываемся...
А как вам такой разрыв шаблона?

При изучении архивных материалов авиачастей и авиасоединёний, участвовавших в этой операции, авторы обнаружили интересную особенность в определении нанесенного противнику урона, по размерам которого оценивались действия авиации. Оказалось, что в донесениях полков штабам соединений, в которые они входили, указывалось отмеченное экипажами количество больших взрывов и пожаров или же (в редких случаях) число прямых попаданий (как правило, два-три) в танки, автомашины и т.д. В подавляющем числе донесений полков авторы не обнаружили точных данных об уничтоженных и поврежденных немецких танках, бронемашинах и т.д. Но в донесениях штабов соединений уже вовсю фигурировали сотни уничтоженных солдат и офицеров противника, десятки танков, бронемашин, орудий и другой военной техники.

Нисколько не умаляя мужества и героизма наших летчиков, надо все же признать, потери противника завышались примерно в 2-5 раз - "Что их жалеть, басурманов, пиши поболе".

В этом плане особенно "впечатляет" боевая характеристика на командира 215-го шап 47-й сад Западного фронта м-раЛ.Д.Рейно, подготовленная командиром дивизии О.В.Толстиковым для представления комполка на звание Героя Советского Союза: "...30.VIII-41 тов. Рейно выполнял боевой приказ командования дивизии по уничтожению автоколонны противника на дороге Ловали-но-Елисеево-Костино и Селицы. 6 Ил-2 под прикрытием 6 истребителей. Во время выполнения боевого задания, не доходя до цели, обнаружил скопление мотомехвойск противника у вновь сооруженной переправы через реку Жижица в районе Спицино, Кочегарово, оз.Жижи-ца. Тов. Рейно проявил инициативу, принял самостоятельное решение уничтожить замеченные войска противника и нанес сокрушительный удар, в результате которого "эрэсами", бомбами, пушечным и пулеметным огнем было уничтожено: танков - 15, автомашин - 70, орудий - 6, живой силы - до 580 чел. Выйдя из сильного зенитного огня противника, тов. Рейно собрал всю группу и вторым заходом уничтожил 2 переправы через р.Жижица... Ком. дивизии п-к Толстиков..."

Приведенные в документе потери противника, как, впрочем, и в большинстве донесений штаба Брянского фронта и оперативной группы штаба ВВС КА, не стыкуются ни с какими имеющимися в распоряжении авторов результатами полигонных испытаний по определению эффективности действия вооружения Ил-2 по немецкой боевой технике, а также с результатами работы специальных выездных комиссий штабов ВВС фронтов, воздушных армий и НИИ ВВС КА по оценке реальной боевой эффективности штурмовой авиации в период 1943-45 гг., то есть, когда Красная Армия наступала и появилась возможность выезда проверяющих и специалистов на места боев. Например, в "Акте установления эффективности фактически уничтоженной техники противника при действиях штурмовиков частей 230 шад в период с 16.01 по 20.01.45 г." (исх. 02068 от 31.01.45 г.) комиссия штаба дивизии "выездом в район боевых действий" определила, что "...нанесенные потери противнику в соответствии с боевыми донесениями штаба дивизии полностью не соответствуют, так как количество уничтоженной техники, обнаруженной в процессе осмотра, составляет 30% от данных наших донесений..." Так, поданным боевых донесений экипажами 230-й шад в районе дорог Виленберг-Грос-Вальде, Ортель-бург-Альт-Кайтуш и Пшасныш-Грабово-Кайтуш было уничтожено и повреждено 19 танков, одна САУ, 18 орудий, 85 автомашин и автобусов, 2 паровоза, 25 ж.д. вагонов, 25 подвод, 6 складов с боеприпасами, одна переправа и 510 солдат и офицеров противника. На самом же деле в районе нанесения ударов Ил-2 было обнаружено 9 подбитых танков, одна САУ, 3 орудия, 18 автомашин и автобусов, один паровоз, 6 ж.д. вагонов и одна разрушенная переправа.

Авторы - Владимир Перов, Олег Растренин: "Летающий танк. Самолет Ил-2"

З.Ы. И таких примеров, к сожалению и в истребительной и в бомбардировочной авиации РККА времен ВОВ было более чем предостаточно...

D16

16.06.2011, 12:16

Когда победный пыл поутих, то выяснилось что под Дюнкерком RAF потеряли самолетов больше, чем Люфваффе, а Черчилль заявил о соотношении потерь 1:3. Британские пилоты безбожно врали, хотя дело происходило на глазах у эвакуирующегося экспидиционного корпуса. В итоге бриты не победив реально выиграли информационную войну, которая отчасти стала основой в победе над Британией. Никто тогда, да и сейчас Черчилля за рукав не дергает. Это вранье было необходимо для дальнейшего ведения войны. Английские генралы понимали, что от катастрофы под Дюнкерком корпус был спасен не RAF, а исключительным умением Черчилля блефовать с говенными картами на руках. Но ведь англоязычный мир этим не воодушевить на дельнейшую борьбу с фашизмом. Я это к тому, что в тех условиях вранье и основанные на нем идолы были небходимы. На мой взгляд после войны немецкие пилоты, как люди в большинстве порядочные, просто не хотели дискридитировать свое командование и назвавшись груздем из кузова не вылезали.

elegz

16.06.2011, 12:24

А вот что действительно хотелось бы обсудить, даже на примере Руделя, это причины самой войны.
Много лет читаю всяческие пропагандистские "буквари" про ВВ-2, и НИФИГА не понимаю. Кто... С кем... Против кого...ПОЧЕМУ????

Да как обычно: война за ресурсы, их передел + желание загрузить военную промышленность + потренировать армию. В первую мировую Германии нужны были колонии, к разделу которых она не успела. Сараевское убийство решили сделать предлогом для начала войны. Войну Германия в итоге проиграла. Её заклевали по полной, унизили победители. На этой почве стал укрепляться национализм, переросший в последствии в нацизм. Проходит 20 лет: Германия готова отомстить и отыграться. Опять изобретается повод: СС разыгрывает костюмированное шоу в городе Гляйвиц. Германия начинает усмирять польского "агрессора". Ну, и понеслось. На кануне войны ещё разыгрываются карты: кто с кем будет дружить, кого предавать, на кого нападать, как заново делить карту Европы.

SkyDron

16.06.2011, 12:35

Тут явно попахивает накруткой счетчика.

Но подтвердить фактами ты это "попахивание" разумеется не сможешь ?

Не стесняйся , расскажи сколько же боевых вылетов на самом деле(тм) совершил Рудель.

А в агитации на войне любые средства хороши. Причем если в РККА приписки были в основном на верху, то в Вермахте вешали лапшу начальству низы.

Ага. Значит "врал безбожно" именно Рудель , ибо он вполне себе "низ"...

Ну так давай , приводи примеры вранья , не стесняйся.

У них же была такая тема - заявка.

Не только у них. "Заявка" - это неподтвержденное документально сообщение летчика о достигнутом успехе.

"Заявки" (у англо-американцев "вероятные победы") в статистику потерь противника не входили. Равно как за них и не награждали.

Вот выдержки из статьи (Самолеты поля боя)....

Перов и Растренин проделали большую и ценную работу , но некоторые их выводы просто абсурдны , а некоторые - явно "притянуты".

- "[I]Так, один из наиболее известных летчиков люфтваффе командир 10.(Pz)./ StG2 гауптман Рудель уже в первый день сражения, 5 июля, заявил об уничтожении 12 советских танков. Причем 4 танка, по его словам, были уничтожены в первом боевом вылете.

И что c того ?

Он стрелял , попадал (это зафиксировано ФКП) , какая то часть пораженных танков была уничтожена или выведена из строя (покрайней мере на время сражения)- где "вранье" то ?

Да как обычно - вранье у ярых критиков приписывающих свои фанатзии другим.

"[I]Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, ....

А ты считаешь что потери от воздушных налетов несла ТОЛЬКО 1я танковая армия ?

Еще 4 танковые армии (не считая танковых частей из состава стелковых соединений ) потерь не несли ?

Или может быть Рудель&К докладывали еще и по танкам какой именно части они работали ?

Нет ? Тогда КТО врет ?

..., боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок".

Очень хорошо. Т.е. 1я ТА за две недели боев потеряла безвозвратно (это ключевое слово !) по всем причинам 600+ только одних Т-34

Я не поминаю что в 1й ТА столько Т-34 просто не было (см состав http://tankfront.ru/ussr/ta/ta1.html#2bchsref) , допустим цифры верны - нам важна не столько количественная сколько качественная оценка.

При этом в адской круговерти боев едва ли можно было достоверно вести статистику по причинам потерь.

Не говоря уж про то что помимо Т-34 имелось большое количество легких танков , а так же что безвозвратные потери - это только те машины которые не могли быть востановлены.

Процент востановленных танков весьма велик , тем более что поле боя осталось за нашими войсками.

Общие же безвозвратные потери в танках за время Курской битвы у нас - более 6000 танков и САУ.

Даже если считать что всего 2 процента из них - на счету Люфтвафф , то с учетом НЕбезвозвратных потерь особого вранья в сумме не наблюдается...

Ну кто Руделек после этого?

Человек уничтоживший танков противника больше чем кто-либо другой на этой планете.

Он заявлял и ему верили.

С тем же самым успехом "верили" всем другим летчикам. Значит все "врут"...

А чего только стоит история со стрельбами на хеншелях на полигоне по стоящему КВ.

Очень многого она стОит. Потому что выявила основные ключевые моменты в применении оружия :

1) Необходимо атаковать с высоты не менее 800м , при углах пикирования более 15 градусов - на меньших высотах/углах обстрел неэффективен из-за рикошетов.

Что имеем и в игре. УНВП.

2) Пушки МК-101 и особенно МК-103 имеют (при стрельбе БПС) очевь высокую бронепробиваемость , но только на дальности до 300м. С бОльших дальностей стрельба неэффективна из-за резкого падения скорости снаряда.

У пушки ВК 3.7 дальность эффективного огня больше , но бронепробиваемость на малых дальностях даже меньше чем у МК-103.

3) Танк КВ из за очень мощного (вобщем то избыточного для 41-42го года) горизонтального бронирования тяжело поразить и из 30мм и из 37мм пушки.

При том что Т-34 и ИС-2 поражаются гораздо более уверенно.

См. игру - УНВП.

4) ВК 3.7 требует специальной тренировки пилота и эффективна только в руках отличного стрелка. МК-101 и -103 на Хш-129 - проще , за счет стрельбы длинными очередями.

Ну и т.д.

Перов-растренин экстраполировали результаты единичных опытных испытаний проводившихся по неоптимальной методики на эффективность противотанковых самолетов в целом.

При этом "арифметические выкладки" у них выглядят просто нелепыми.

DustyFox

16.06.2011, 12:38

Да как обычно: война за ресурсы, их передел + желание загрузить военную промышленность + потренировать армию. В первую мировую Германии нужны были колонии, к разделу которых она не успела. Сараевское убийство решили сделать предлогом для начала войны. Войну Германия в итоге проиграла. Её заклевали по полной, унизили победители. На этой почве стал укрепляться национализм, переросший в последствии в нацизм. Проходит 20 лет: Германия готова отомстить и отыграться. Опять изобретается повод: СС разыгрывает костюмированное шоу в городе Гляйвиц. Германия начинает усмирять польского "агрессора". Ну, и понеслось. На кануне войны ещё разыгрываются карты: кто с кем будет дружить, кого предавать, на кого нападать, как заново делить карту Европы.

Все проще. Из-за баб!..:secret:%) И, как сублимация, из-за денег.:P:D

SkyDron

16.06.2011, 12:47

Нигде не врут больше, чем на войне и после охоты.
Это кажется, Бисмарк сказал...

Значит ли это что бремя доказательства "вранья" конкретного автора в конкретной книге критики могут с себя снять , подменяя его некой фразой некого типа , жившего задолго до появления авиации вообще ?

ОК. Тогда причем здесь Рудель то ? Веть война была - значит типа "все врут"...

Отто фон Бисмарка гарантирует это. :D

То, что немцы откровенно врали про силу ПТ самолетов - хорошо доказывает упоминаемая история с Хеншелем, описанная у Растренина по немецким же документам.

Еще раз : Перов и Растренин понаделали совершенно нелепых выводов из своих арифметических выкладок , сэкстраполировав частные случаи на все возможные ситуации.

В боевых условиях снимали с хеншеля пушки - бесполезный груз.

Ну конечно , "снимали".... Тото Хш-129 с МК-103 практически не расстовались всю войну...

elegz

16.06.2011, 12:48

Все проще. Из-за баб!..:secret:%) И, как сублимация, из-за денег.:P:D
Перевиражил, перевиражил. :D

andrey65

16.06.2011, 12:53

SkyDron, Вам осталось крикнуть "Хайль Рудель", извините... Вы пишете столько странностей, что лень читать и отвечать тем более... Ваша мистическая вера просто заставляет опустить руки! Вам факт - Вы в ответ свое мнение... Никто для Вас не авторитет... Пардон. Рудель! Да! Супер!)))
Заниматься демагогией мне лень.
Фактов же у вас нет. Кстати, у вас есть разбивка вылетов боевых Руделя по годам?

D16

16.06.2011, 14:02

Да как обычно: война за ресурсы, их передел + желание загрузить военную промышленность + потренировать армию. В первую мировую Германии нужны были колонии, к разделу которых она не успела. Сараевское убийство решили сделать предлогом для начала войны. Войну Германия в итоге проиграла. Её заклевали по полной, унизили победители. На этой почве стал укрепляться национализм, переросший в последствии в нацизм. Проходит 20 лет: Германия готова отомстить и отыграться. Опять изобретается повод: СС разыгрывает костюмированное шоу в городе Гляйвиц. Германия начинает усмирять польского "агрессора". Ну, и понеслось. На кануне войны ещё разыгрываются карты: кто с кем будет дружить, кого предавать, на кого нападать, как заново делить карту Европы. Вы не упомянули о появлении на европейской арене нового сильного и непредсказуемого игрока - СССР, который стал переемником государства, униженного итогами 1й мировой не меньше германии. Господину Чемберлену было над чем подумать)))).

imilich

16.06.2011, 14:12

Вот именно это, непредсказуемость СССР, я и имел ввиду.
На мой взгляд, нападение Германии на СССР выглядит актом отчаяния в безвыходной ситуации.
"Ударил первым я тогда, так было надо..."(В.С.Высоцкий)
А вот сама ситуация - тщательно скрывается за всяческими туманными рассуждениями о "бесноватом фюрере".

D16

16.06.2011, 15:44

Нападение Германии на СССР выглядело как действо, ради которого все затевалось и планировалось. Майнкампф почитайте. Там все есть. Вот война с Англией действительно стала отклонением от планов. Этакий справоцированный Виссарионычем экспромт. Тот еще интриган был. Но походу Черчилль оказывал на Гитлера влияние большее чем здравая логика. Оттого в очередной раз европейская война перешла на территорию России, а не Британии. Вообще Гитлер выглядит простоватым и предсказуемым осликом, который тянет повозку, пытаясь дотянуться до морковки из рук премьерминистра.

imilich

16.06.2011, 15:56

Нападение Германии на СССР выглядело как действо, ради которого все затевалось и планировалось

Сомневаюсь.
При таком подходе "Капитал" Маркса для коммунистов выглядит призывом к мировой революции,
а для эзотериков - как признание существования потустороннего мира :)
С "Майн Кампф" знакомился, но в русском переводе. К сожалению, немецким не владею.

elegz

16.06.2011, 16:25

Ну, да, тема СССР была тоже довольно сильна. Но СССР, не как "жизненного пространства", а, главным образом, как родины большевизма.

D16

16.06.2011, 16:44

elegz

16.06.2011, 17:05

Боже упаси, перевода достаточно. Мысль о воине на востоке в союзе с западом там прописана весьма убедительно. Написал ее Гитлер в тюрьме. Диктовать было некому))). Если только до пивного путча кто ему подсуропил? Но скорее всего он сам дошел до нее еще до того, как стал известен.

--- Добавлено ---

Всяким Ротшильдам, Рокфеллерам и иже с ними (а войны организуют именно они, а не говорящие головы) "измы" глубоко побарабану. Они народ прогматичный. Просто тупое уничтожение сильного соседа, который еще и долги отдавать отказывается. Только бизнес, ничего личного))).

Так, мне кажется, именно поэтому их большевизм и мог волновать. Росли ведь тогда в мире коммунистические настроения. А коммунизм с крупной частной собственностью не дружит, насколько я понимаю. Хотя тут, действительно, не сама идеология важна, а тот факт, что собственность могут отобрать уже сейчас, не дожидаясь светлого коммунистического будущего. Если только не оказаться в нужной компании. В СССР это наглядно показали всему миру.

D16

16.06.2011, 17:25

Так, мне кажется, именно поэтому их большевизм и мог волновать. Росли ведь тогда в мире коммунистические настроения. А коммунизм с крупной частной собственностью не дружит, насколько я понимаю. Хотя тут, действительно, не сама идеология важна, а тот факт, что собственность могут отобрать уже сейчас, не дожидаясь светлого коммунистического будущего. Если только не оказаться в нужной компании. В СССР это наглядно показали всему миру. Звучит парадоксально, но еще как дружит. Иудушку Троцкого - главного пропагандиста экспорта революций, не просто так из страны выгнали. Кстати тот факт, что его с распростертыми объятиями приняли в европах намекает на слияние крупного частного и социалистического капитала))). Золото не пахнет)))). Для строительства утопий тоже нужны деньги, и кто-то его финансирует за проценты. Просто потом победители не любят вспоминать своих кредиторов и еще больше не любят, почувствовав силу, отдавать долги. Отсюда и весь туман по поводу 22го июня и психопата фюрера. На мой взгляд.

andrey65

16.06.2011, 17:44

Сомневаюсь.
При таком подходе "Капитал" Маркса для коммунистов выглядит призывом к мировой революции,
а для эзотериков - как признание существования потустороннего мира :)
С "Майн Кампф" знакомился, но в русском переводе. К сожалению, немецким не владею.
А "Капитал" читали? Любопытно...

МИХАЛЫЧ

16.06.2011, 17:49

А ты считаешь что потери от воздушных налетов несла ТОЛЬКО 1я танковая армия ?

Еще 4 танковые армии (не считая танковых частей из состава стелковых соединений ) потерь не несли ?

Или может быть Рудель&К докладывали еще и по танкам какой именно части они работали ?

Нет ? Тогда КТО врет ?

Очень хорошо. Т.е. 1я ТА за две недели боев потеряла безвозвратно (это ключевое слово !) по всем причинам 600+ только одних Т-34

Я не поминаю что в 1й ТА столько Т-34 просто не было (см состав http://tankfront.ru/ussr/ta/ta1.html#2bchsref) , допустим цифры верны - нам важна не столько количественная сколько качественная оценка.

При этом в адской круговерти боев едва ли можно было достоверно вести статистику по причинам потерь.

Не говоря уж про то что помимо Т-34 имелось большое количество легких танков , а так же что безвозвратные потери - это только те машины которые не могли быть востановлены.

Процент востановленных танков весьма велик , тем более что поле боя осталось за нашими войсками.

Общие же безвозвратные потери в танках за время Курской битвы у нас - более 6000 танков и САУ.

Даже если считать что всего 2 процента из них - на счету Люфтвафф , то с учетом НЕбезвозвратных потерь особого вранья в сумме не наблюдается...

Ну, и охота об это вруне опять... Я уже как то приводил пример из статьив старом "Авиации и Времени" про Корсунь-шевченковскю операцию. Конкретный пример! неохота опять искать статью, или ссылку на нее, но (ЕМНИП) на данном участке было 12 танков, пошли в рейд. вернулось толи 3, то ли 5 не помню. Дак там один Рудель записал 16, что ли ( ну, на память цифры, но примерно такие) А еще его товарищи были, и артилеристы, и пехота и все кому не лень.
Приписки были у всех, и 1 к 3 это еще нормально, это даже немного.
Но Рудель - это нечто!

Любитель

16.06.2011, 21:13

Все конечно может быть...
Но если просто посмотреть на цифры бронирования основного танка Т-34/76 (в 1943 г.) и посмотреть на возможность вооружения "штуки" G1, то становится (надеюсь) очевидно, что Рудель вполне мог вывести из строя/уничтожить те самые 500 с лишним танков. Это при его "стрике" в 2530 боевых вылетов.
Да и не было (до конца войны) ни одного танка имеющего бронирование моторного отсека больше 40 мм (ИС-2). Так что...

P.S. Но это действительно не имеет никакого отношения к ШКАСАМ. Ведь мы начали с них??

В некоторых материалах и недавно вышедшей книге по курской битве (запамятовал автора и название:(((, обсуждалось здесь), встречался анализ эффективности штурмовой авиации против танков. Вывод авторов со ссылкой на спецкоммиссию- однозначный: эффективность против целей начиная со средних танков близка к нулю, как с нашей стороны, несмотря на птабы, так, и, с немецкой, несмотря на противотанковую модификацию штук. Редкие удачные атаки имели место только по скоплениям танков. Повреждения от прямых попаданий, как правило, легко устранялись в полевых условиях. Не помню точно, по-моему, приовдилось, что однозначо доказанных уничтожений с воздуха всего несколько на сотни уничтоженных традиционными тогда способами. Если я правильно помню, Рудель там опробовал новые штуки, и по выводам спецкомисси - безрезультатно.
З.Ы. к сожалению точное название источников не помню, одна книга посвящена собственно Курской битве с упором на танковое сражение, другая -анализу действий авиации. Обе есть на милитере.
З.Ы.Ы.Замулин Валерий Николаевич
Засекреченная Курская битва. militera.lib.ru/h/zamulin_vn2/index.html
Тимохович И. В. Советская авиация в битве под Курском.
— М.: Воениздат, 1959.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/h/timohovich/index.html

SailoR

17.06.2011, 00:42

То что он идейный наци говорят (без малейшей симпатии) даже его собственные сослуживцы.

Неважно нацист он , коммунист или либерал-демократ.
Так уж и неважно?
Вот тут уже прям напрашивается...Вы сами то часом не того? Не сослуживец ли?

Не нравится "ветеран" , назовем его "участник". Более чем активный.
Че?!
Вообщем хватит тролить тут честный пипл, а к чему придраться я уже нашёл и если будете продолжать в подобном ключе, будете аргументированно отосланы навсегда с облюбованного Вами форума.

Приложу все усилия.

Номер второй...

Пока не начнут делать флайт модель пули, все ваши стоны о недодали или передали будут вечны. Как дети малые....
пс... Научитесь уважать Всех участников тех войн наконец то уже, патриоты...
Вы у себя у Киеве слоганы подобные толкайте в пивной с друзьями.
И научитесь вести себя правильно по отношению к нашим участникам "тех войн".
Флайт модель я Вам сделал на время, и скорее всего буду ходатойствовать по по поводу "навечно".

Aleksei69

17.06.2011, 01:18

1) Необходимо атаковать с высоты не менее 800м , при углах пикирования более 15 градусов - на меньших высотах/углах обстрел неэффективен из-за рикошетов.
А Рудель постоянно упоминает об атаке танков с малых высот. Опять нестыковочка...

imilich

17.06.2011, 09:08

Для Штуки нормальная рабочая высота атаки около 3000 с выводом от 700м.
Так что, для Руделя 800м - это атака с малой высоты.
Для Ил-2 же была рекомендована высота входа в атаку на наземку от 700м.
Но у Ила это нормальная рабочая высота. Никаких противоречий.

Aleksei69

17.06.2011, 11:58

Согласен. При бомбометании. Но он сам приводит иные цифры:"Нам приходится атаковать с высот между 10 и 200 метрами..."; или "Я вылетаю на самолете в составе своего противотанкового звена самолетов с 37-мм пушками, чтобы охотиться за танками на возможно низкой высоте." А это уже работа по вертикальной броне, а не по крыше. И результаты должны быть соответствующие, а не по 17 танков за день...

Dale13

17.06.2011, 12:22

Из мемуариев пилота 3-й эскадры "штук" Erhard Jaehnert:
"В Днепропетровске мы встрелились с группой хауптмана Руделя. Он летал на "87-м" с двумя 37-мм пушками под плоскостями. Сводки Вермахта сообщали сказочные цифры уничтоженных им танков.Если бы это было правдой, то у русских уже не было бы в строю ни одного танка. Это мое собственное мнение, которое я и теперь не имею причин менять. Рудель был сорви-голова, но, увы, не истребитель танков /leider aber nicht der Panzervernichter schlechthin/"
И далее он оисывает совместную атаку на танки. Яннерту удалось поджечь на двух машинах запасные топливные баки, якобы горящее горючее проникло внутрь и танки сгорли. Штуки с 37-мм обстреливали моторный отсек танков и когда танки начинали парить (из пробитого радиатора), обстрел прекращали. Т.о. ПТ-штукари доложили о семи уничтоженных машинах.На другой день Яннерт пролетал над местом боя, якобы увидел "свои" два танка, а 7 других явно отремонтировались своими силами и ушли своим ходом.
Рассказ относится к событиям 9-10 сентября 1943 года
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2235/2235852.htm

imilich

17.06.2011, 14:12

Прошу прощения, но не могу удержаться от лёгкого оффтопа.
Что подразумевать под уничтожением танка?
- невозвратные потери?
- кап. ремонт?
- невыполнение боевой задачи?
Выбор ответа даст представление о сложности оценок реальных потерь.
Видел в музее вполне себе исправный танк, пробитый подкалиберным п\т снарядом. Вход - 50 мм, а изнутри - 50 см чешуйчатая воронка.
Экипаж просто на фарш перемололо. Это был безусловно УНИЧТОЖЕННЫЙ танк.
Часто можно слышать: я ехал (держал) 130км\ч. И я так говорю, но...
Тупо поделив дистанцию на время всегда получаю 68 км\ч. Значит мы все врём?
Настаиваю, что книга опубликована по дневниковым записям и содержит не отчёты о боевом применении, а ВПЕЧАТЛЕНИЯ (слегка преувеличенные).
Можно предположить, что поиск целей производился на высотах 20 - 200 м с последующим полноценным построением захода на цель.
Учитывая педантизм немцев, требования РЛЭ и тактику боевого применения - так и должно было быть.
В тексте есть указания на то, что предпочтительно атаковать слабо бронированные поверхности танка,
такие как решётки охлаждения двигателя, подвесные бензобаки и люки. В крайнем случае - кормовую броню под прямым углом.
Это нереально со сверхмалых высот.
Я по-прежнему не вижу противоречий для непредвзятого читателя.
В наших мемуарах тож есть перлы, типа 6-ть против 52-ух.
Только не уточняется, каких самолётов... Зато "звучит"! Прям, аССы.
А по-настоящему - солдаты, герои, дело делали и работу работали.
И результатом этого боя было не сбитие 52-х противников, а вынужденное неприцельное бомбометание вне ЛБС.
Это потом всё пришло, для "красного словца".
Кто из нас не "плевался слюнями" в адрес СМИ, допускающих грубые ошибки в технических вопросах?
Я помню, как при описании событий на Фукусиме все комментаторы говорили "радионуклЕиды".
И кого обвинять? Руделя, за то, что его именем воспользовались полуграмотные издатели?
Вот что действительно есть, то что Рудель не всегда различает свои личные победы и работу в составе звена.
В обоих случаях он говорит от первого лица. Или это особенности перевода?

Olkor

17.06.2011, 21:39

DustyFox

17.06.2011, 21:58

Где-то попадалась мне выкладка по его рекорду в 17 вылетов в день... Дело происходило в конце НОЯБРЯ 42 года... Это при условии что в России светлое время обычно не превышает 9 часов в это время. делим 9 на 17... Время на перезарядку-перезаливку самолета плюсуем и вычитаем... Более 9! вылетов не выходит никак. Или - взлет посадка на конвеере.

Помимо того, что вы перечислили, необходимо собраться в воздухе, построится в боевой порядок, набрать высоту. И все это на груженом под завязку самолете. Те же 3000-4000 метров необходимые для нормальной атаки с пикирования, груженая Штука будет набирать совсем не 10-12 минут, а min раза в 1,5-2 дольше. Плюс предполетное/послеполетное ТО... У любого, мало-мальски технически грамотного человека, даже сомнений не возникнет, что это треп!

=FTR/F=Letun

17.06.2011, 22:10

Где-то попадалась мне выкладка по его рекорду в 17 вылетов в день... Дело происходило в конце НОЯБРЯ 42 года... Это при условии что в России светлое время обычно не превышает 9 часов в это время. делим 9 на 17... Время на перезарядку-перезаливку самолета плюсуем и вычитаем... Более 9! вылетов не выходит никак. Или - взлет посадка на конвеере.

Сам Рудель пишет, что это было когда в ходе контр-наступления их аэродром оказался без прикрытия под атакой советских войск. То есть как раз конвеер - курсовое отстрелять, зарядиться и еще раз отстрелять

Olkor

17.06.2011, 22:21

Сам Рудель пишет, что это было когда в ходе контр-наступления их аэродром оказался без прикрытия под атакой советских войск. То есть как раз конвеер - курсовое отстрелять, зарядиться и еще раз отстрелять
Курсовое отстрелять в 42 году это не МГ17 ли? А смысл? Знаете, сколько занимает времени без заправки перезарядка пулеметных лент и подвеска бомб на самолет? А набор БЕЗОПАСНОЙ высоты? Знаком ли термин?
Слава гуглу, нашел продолжительность дня 25 ноября в 2001 - 8.24 : 16.09 = 7 с хвостом. По ходу надо бы еще метеокарты поднять, может в это время пурга бушевала...

Tche

17.06.2011, 23:19

Научитесь уважать Всех участников тех войн наконец то уже, патриоты...
По-моему это мощная заявка на то чтобы покинуть авиафорум надолго.
Большое спасибо администрации.

=FTR/F=Letun

18.06.2011, 00:19

Курсовое отстрелять в 42 году это не МГ17 ли? А смысл? Знаете, сколько занимает времени без заправки перезарядка пулеметных лент и подвеска бомб на самолет? А набор БЕЗОПАСНОЙ высоты? Знаком ли термин?
Слава гуглу, нашел продолжительность дня 25 ноября в 2001 - 8.24 : 16.09 = 7 с хвостом. По ходу надо бы еще метеокарты поднять, может в это время пурга бушевала...
Задача была помочь аэродромной обслуге продержаться какой то период времени, не дать взять с наскока. Высоты безопасной много не надо. Все равно штурмовать у земли, ЗА у атакующих с собой точно не было, а стрелковое менее опасно. Откровенного бздения в его словах нет, притом человек действительно был отмороженный (Хотя бы учитывая то, что войну без ноги долетывал) вполне возможно.

Aleksei69

18.06.2011, 09:24

Возможно, причастны издатели. Но, тем не менее, книга написана от первого лица,а не, допустим, как "Отрывки мемуаров аса-пикировщика". Я прекрасно понимаю, что Рудель был асом или экспертом бомбометания с пикирования, но я не могу серьезно воспринимать его (или не его, как распорядятся адвокаты) рассказы о массовом уничтожении танков авиацией. Извините, но давайте вспомним официальную статистику: за период ВОВ потери СССР составили 83,5 тыс. танков и 13 тыс. САУ. Из этого числа 88-91% пришлись на долю противотанковой и танковой артиллерии, 4-8% - на потери от мин и фугасов и 4-5% на потери от бомб и артогня авиации. Даже если все перевести в конкретные цифры, то авиация поразила 4-5 тыс. танков. Из них Рудель претендует на более чем 10%, оставляя остальные 90 всему Люфтваффе.
И не было, уважаемый imilich, рассматривания целей с последующим набором высоты, т.к. была очень низкая облачность. Были именно атаки, но на результат это никак не повлияло. По-прежнему блестящий... Да и сам процесс Вы представляете? Рассмотреть высокоманевренную цель на малой высоте, затем набрать исходную высоту для атаки (Вы помните скороподъемность Штуки)...Только на полигоне.
Перлы были и будут со всех сторон. Но в данном случае речь идет о Руделе. Я читал немало мемуаров германских военнослужащих, но нигде не встречал такого презрительно-пренебрежительного отношения к противнику (который тебя еще и победил), как в книге Руделя. А чего стоят утверждения о "недостойном поведении Советов", когда наши выкалывали глаза, отрезали носы и уши мертвым немецким солдатам? Лично мне после этих строк многое стало понятно, и, воспринимать книгу, как серьезную работу, я уже не мог. Извините.

Schreder

18.06.2011, 09:32

"Штуки приближаются с запада - вызываю всех Красных соколов: немедленно
атаковать "Штуки", их около двадцати - впереди одиночная "Штука" с двумя
длинными полосами - это по всей очевидности, эскадрилья Руделя, того самого,
который всегда выводит из строя наши танки. Вызываю всех Красных соколов и
зенитчиков: сбить штуку с длинными полосами".

"Вызываю всех Красных соколов - одиночная "Штука" с двумя длинными
полосами собирается атаковать наши танки - мы уверены, что это тот самый
нахальный нацист, который расстреливает наши танки - с ним несколько
фоккеров. Атаковать эту "Штуку, а не фоккеров - его нужно обязательно сбить!
Банальный хвастун.:D

Русские обошли Дрезден и пытаются пересечь Эрцгебирге с севера, чтобы
достигнуть границ протектората и выйти во фланг армии Шернера. Главные
советские силы находятся в районе Фрейберга и к юго-востоку от него. Во
время нашего последнего вылета мы видим к югу от Диепольдисвальде длинную
колонну беженцев, которых настигли советские танки. Они катятся прямо через
людской поток как асфальтовые катки, сокрушая все на своем пути.
... и лжец.

Aleksei69

18.06.2011, 10:14

О поражаемости танков. До 1943 года, пока основным калибром противотанковой артиллерии вермахта был калибр 37-50 мм., на уничтожение одного танка Т-34 приходилось 4,9 попаданий снарядов. Затем, по мере возрастания калибра (75-88 мм.) это значение упало до1,5-1,8 попаданий. Были случаи поражения танков одним снарядом малокалиберной артиллерии, но эти факты, после расследования, были объяснены тем, что данные машины имели некондиционную броню (но тогда еще не было ПТ Ю-87). Это я к тому, что на Штуках ставились армейские пушки ВК-3,7, и чудес быть не должно, несмотря на подкалиберные снаряды.
Многие данные взяты из книги А.Б. Широкорада "Танковая война на восточном фронте". В,свою очередь, автор ссылается на официальное издание Министерства обороны РФ "Гриф секретности снят. Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. М.;Воениздат, 1993.

--- Добавлено ---

Приводимые тексты радиоперехвата русских - это вообще ни в какие ворота. Даже последние отморозки, которых отчислили из ПТУ, так говорить не смогут...

Schreder

18.06.2011, 10:21

Обсуждать 519 уничтоженных танков по меньшей мере глупо. Можно допустить что Рудель 519 раз попал по советским танкам, что в принципе тоже не факт. Если посмотреть ганкам где штука шмаляет по лодкам в плавнях, там видно весьма внушительные фонтаны на воде от попаданий. Из этого можно предположить что на земле (песке, пыли, снегу) тоже будут подобные фонтаны, которые легко можно принять за попадания в танк и взрывы.

andrey65

18.06.2011, 10:27

У пренебрежительно критикуемых некоторыми Перова и Растренина есть интересные цифры: какая броня могла быть пробита, какова ее площадь и расчет вероятности. Не помню точно, и лень искать - у Т-34-85 это кажется задняя стенка башни... прикиньте ее площадь, 0,43 кв.метра вроде. И еще не факт, что попадание даст пробитие, а пробитие выведет танк из строя...
В общем, ерунда это, Рудель и его охотничьи рассказы.
Было б так здорово, немцы не изобретали бы далее всякие ПТ средства на всем подряд, вплоть до Хе177 и Ю88, а тиражировали бы Ю-87Г. Однако этого не было.

Schreder

18.06.2011, 10:32

Aleksei69
Поправьте своё сообщение. Мат, даже скрытый и завуалированный, у нас на форуме категорически запрещён.

Aleksei69

18.06.2011, 10:40

Тысяча извинений!!! Эмоции возобладали...

D16

18.06.2011, 11:27

Помимо того, что вы перечислили, необходимо собраться в воздухе, построится в боевой порядок, набрать высоту. И все это на груженом под завязку самолете. Те же 3000-4000 метров необходимые для нормальной атаки с пикирования, груженая Штука будет набирать совсем не 10-12 минут, а min раза в 1,5-2 дольше. Плюс предполетное/послеполетное ТО... У любого, мало-мальски технически грамотного человека, даже сомнений не возникнет, что это треп! А в выкладке было сказано, что он летал на одной и той же машине? Может пока он был в воздухе техники готовили другой самолет? Если речь идет о защите филда, то расстояния не велики, высоту набирать некогда и работал он как штурмовик?

imilich

18.06.2011, 11:42

В тексте есть указания, что временами в распоряжении Руделя было 3 машины.
Ю-87, ФВ-190 и одна личная ПТ.
Просто у исследователей эмоции...
Притом, если бы обсуждались личные качества Ганса, я бы в дискуссию не вступал,
ибо выглядит он действительно хамоватым хвастуном. Но ВРудель - это уже слишком.
А за "длинный язык" скорее можно было заслужить берёзовый кол, чем дубовые листья...
Многое зависит от угла зрения. Можно читать мемуары с целью найти особенности тактики,
почувствовать "запах эпохи", найти силовые точки. Можно искать ложь и вражескую идеологию...
Вне критики знаю только одну книгу, типа абсолютной истины. Это Библия. Welcome.

Nerp

18.06.2011, 13:14

А чего стоят утверждения о "недостойном поведении Советов", когда наши выкалывали глаза, отрезали носы и уши мертвым немецким солдатам?
Ничего личного, но я натыкался и на такое вот:
"...Но то, что повидал я на войне, в общем-то не вмещается в разум, потому как тут же сойдешь с ума, осознав все увиденное и пережитое. Больше всего меня удручало, и повергало, нет, не в ужас, не в недоумение, а в полную прострацию — это надругательства над трупами немцев. Иногда полевые немецкие похоронные команды не успевали убрать трупы; наши похоронные команды и вовсе забывали это делать. Они шакалили на полях боев, выворачивали у убитых карманы, обшаривали без разбора у своих и не у своих убиенных клещами вытаскивали золотые зубы и коронки, обрубали лопатками пальцы с дорогими украшениями.<skip> Лежат вояки немецкие в грязи, в лесу, в поле, раздетые донага, если в кальсонах, то они непременно стянуты до колен, на лобках спалены волосья, у кого и член лопаткой вырублен. Я своими глазами видел труп, грязный, окровавленный труп немецкого солдата, поставленный на распорки, в оскаленных его зубах окурок, рука простерта на запад, и на привязанной к ней дощечке накарябано: «Вперед, на Берлин» — потрудился весельчак-оформитель из советских лагерей, устроил потеху — смеялись, смеялись все мы, проезжая мимо этакого «машкерада»!" (c) В.П. Астафьев, послесловие к роману "Прокляты и убиты".
Увы и ах - но на войне действительно всякое бывает, не думаю, что подобные случаи были в порядке вещей, но недоверять Астафьеву я почему-то не могу...

Schreder

18.06.2011, 13:20

Астафьев пИсатель ещё тот. Специально выгребающий фекалии, перевирающий факты, а порой не гнушающийся откровенной ложью. Доверия ему, не более чем резуну или тому же Руделю.

Nerp

18.06.2011, 13:26

Астафьев пИсатель ещё тот. Специально выгребающий фекалии, перевирающий факты, а порой не гнушающийся откровенной ложью. Доверия ему, не более чем резуну или тому же Руделю.

Ну, о доверии - это личное дело каждого, опять же - на откровенной лжи Виктора Петровича никто не ловил, в отличие от того же Солженицына - простой мужик-лапотник, не офицер, пол-войны прошел. А вот то, что он-де что-то там "выгребАЕТ, перевираЕТ и не гнушается - это Вы опоздали... Умер, к сожалению, Виктор Петрович, и ничего уже доказывать не будет...

Aleksei69

18.06.2011, 13:28

Дело не в личных качествах. И мемуары читались не в целях уличить во лжи, а, как раз, в целях ознакомления с тактикой и приемами. Был много наслышан, и хотелось информации из первоисточника. Но... Как будто открыл канализационную задвижку и получил ушат на голову....

Schreder

18.06.2011, 13:35

Когда много лет спустя после войны я открыл роскошно изданную книгу воспоминаний маршала Жукова с посвящением советскому солдату, чуть со стула не упал: воистину свет не видел более циничного и бесстыдного лицемерия, потому как никто и никогда так не сорил русскими солдатами, как он, маршал Жуков! И если многих великих полководцев, теперь уже оправданных историей, можно и нужно поименовать человеческими браконьерами, маршал Жуков по достоинству займет среди них одно из первых мест — первое место, самое первое, неоспоримо принадлежит его отцу и учителю, самовскормленному генералиссимусу, достойным выкормышем которого и был "народный маршал". Лишь на старости лет потянуло его "помолиться" за души погубленных им солдат, подсластить пилюлю для живых и убиенных, подзолотить сентиментальной слезой казенные заброшенные обелиски и заросшие бурьяном холмики на братских могилах, в придорожных канавах.
Лжец-1

Наутре мы все были разбужены воплями Васи-саратовского. Долго он крепился, терпел, пьяного, неподвижного, его начали есть черви, как трухлое дерево.

— Братцы! Братцы! — по древнему солдатскому обычаю взывал современный молоденький солдат. — Сымите гипс с меня! Сымите! Доедают... Слышу — доедают! Братцы! Мне страшно! Я не хочу умирать. Я в пехоте был... выжил... Братцы! Спасите!

Сунулись мы искать дежурную сестру — нигде нету, врачи сюда находами бывали, санитарка, дежурившая у дверей, отрезала с ненавистью:

— И знаю я, где эта блядина, но искать не пойду. Мне, хоть все вы сегодня же передохните!..

Черевченко Семен, бывший какого-то сыро-маслосепаратного цеха или фабрики руководитель "хвилиала" от "солдатских масс", отнюдь не революционного настроения, пришел на крик, посмотрел на Васю-саратовского и сказал, что в самом деле надо снимать гипс, иначе парень если не умрет, то к утру от боли с ума сойдет, "бо черви начали есть живое мясо". Сам он, Черевченко Семен, к больному не притронется, "ему ще здесь не надоело...".

С гневом и неистовством пластали мы складниками, вилками, железками на Васе-саратовском гипс, и когда распластали, придавив Васю к полу, с хрустом разломили пластины гипса, нам открылась страшная картина: в гипсе, по щелям его, углам и множеству закоулков клубками копошились черви, куделя шевелилась от вшей. Освещенные клопы — ночная тварь — бегали, суетились по гипсу. В ране горящим цветком, похожим на дикий, мохнатый пион, точно яркое семя в цветке, тычинки ли, шевелимые ветром, лезли друг на друга, оттесняли, сминая тех, кто слабее, черненькими, будто у карандаша, заточенными рыльцами, устремлялись туда, в глубь раны, за жратвой клубки червей. Воронка раны сочилась сукровицей, в глуби — кровью, валяясь в ней, купаясь в красном, рану осушали черви.
Лжец-2
И это только в пределах ОДНОЙ главы.

Nerp

18.06.2011, 14:36

Лжец-1
Ага, значит мемуары от тов. Жукова - они правдивее?
Тогда такая цитата: "Когда-то я подхватил и с энтузиазмом повторял слова Константина Симонова: «Всю правду о войне знает только народ». Увы, теперь я знаю, что всю правду о войне знает только Бог. Народ наш в большинстве своем не знал ее и, возможно, знать не хочет — слишком страшна она и отвратительна, слишком для усталых русских людей, прежде всего истинных вояк, правда эта неподъемна. Многое сгорит во времени и развеется пеплом в мироздании из того, что хранит усталая да уже и изнемогшая от тяжкого груза российская память и история."
Впрочем, спор в данной ветке шел совсем о другом, но видимо истины всем здесь постящим всё равно не найти - ибо всё написанное(кем бы то нибыло) и не устраивающее большинство - априори объявляется враньём, в ранг же истины возводится лишь "идеологически-верное"...

Лжец-2
И это только в пределах ОДНОЙ главы.
?! А что тут-то Вам показалось враньём? Нежелание медсестры облегчить боль раненому? Или количество насекомых под гипсом? Знаете, я не буду больше ничего постить, бо троллем обзовут да на правёж потянут, я лишь позволю себе еще одну цитату от Астафьева:
"А что касается правды о войне, то я не зря ведь везде говорил и говорю, писал и пишу — это «моя правда, моя и ничья больше». Она может не совпадать с иной правдой, в том числе и солдатской. ... Но и тут не может быть одной и той же правды, ибо память и восприятие жизни, значит, и войны — у людей очень разные.
Собрались однажды в моем доме шесть вояк из родного взвода управления артдивизиона (в живых уже осталось только трое); воевали, горевали, спали, работали вместе, а вот начнем вспоминать про то или иное — и пошла разножопица, и начался ор: «Да чё ты мне говоришь? Я ж это помню во как1 Меня ж там!..» Иначе и не может быть. Один связист спал после дежурства, другой землю копал, третий по линии носился, четвертый раненого перевязывал, пятый еду промышлял, шестой команды нервничающего начальника штаба передавал на батареи. Седьмой... Да Бог с ними, с седьмыми, с десятыми. На фронте постоянное напряжение, солдаты постоянно заняты делами в любой час, в любые минуты. И вот где тот или иной боец — работник войны находился, какую работу делал, то он и помнит, то и отстаивает в воспоминаниях своих, и оно, его воспоминание, не может совпадать с моим."
2 Aleksei69:
А я, в принципе, и не настаиваю на том, что в мемуарах Руделя - всё 100% правда, равно как и то, что по теории вероятности Рудель и Астафьев видели один и тот же обезображенный труп(пусть 1 за всю войну!) Я лишь показал, что делать далекоидущие выводы именно на этом абзаце из книги немецкого лётчика - не совсем правильно...

Schreder

18.06.2011, 14:56

Оставим мнение Астафьева о Жукове на его совести. Кому как не рядовому солдату оценивать деяния маршала.
А вот про госпиталь... Вы в курсе что черви под гипсом, это вполне оправданный в те времена способ лечения? Черви выедали гниющую плоть, чем способствовали скорейшему выздоровлению раненого. Дык вот Астафьев тоже был в курсе этого, но умолчал об этом в своей книженции, преподнеся данный факт как пример скотского отношения к раненым бойцам. Вот такая у него "своя правда". Читаешь мемуары других солдат, они вспоминают белые накрахмаленные простыни, заботливых медсестёр, госпиталь - рай земной. Но Астафьева персонально отправили в самый гадский из госпиталей, где вши, блохи, пьянство и шлюхи медсёстры. Есть некая категория людей воспринимающая окружающие события в злобно-искажённой перспективе, это про него.
Хотя возможно что он обычный конъюнктурщик, вкурил по-быстрому какие книженции будут пользоваться спросом в смутные 90е и накропал шедевров со своей "правдой".
З.Ы Последнее относится и к Руделю, посмотрите в каком году была издана книга. Разгар "холодной войны", паранойя по поводу "советской угрозы". Почему бы не написать воспоминания в которых "белокулые лыцали люфтвафли" спасают западную цивилизацию от "монгольских орд".

El Barto

18.06.2011, 16:33

Дожили. В историческом разделе сухого на полном серьезе обсуждаются мемуары руделя с астафьевым. Пропал дом (с):D

Aleksei69

18.06.2011, 18:16

Извиняюсь! Я, всего лишь, в первых постах хотел подчеркнуть, что нельзя операться на различные мемуары пилотов при оценке действия авиационных боеприпасов, а получилась целая тема. Пришлось еще раз перечитать. Мнение не изменилось и построено не на чтении одного абзаца. Дешево. Поклонникам Г.У. Руделя рекомендую почитать произведения Э.М. Ремарка, как он пишет о войне, с той же стороны...

Andrew Hunter

19.06.2011, 00:03

Дожили. В историческом разделе сухого на полном серьезе обсуждаются мемуары руделя с астафьевым. Пропал дом (с)Не вижу ничего стремного. Мемуары столь же ценный материал, как, скажем, легенды, былины, предания и анекдоты.

El Barto

19.06.2011, 01:17

Не вижу ничего стремного. Мемуары столь же ценный материал, как, скажем, легенды, былины, предания и анекдоты.

Согласен, но сочинения Руделя с Астафьевым - это все же не мемуары в классическом понимании этого слова, а поток нездорового сознания, и в научно-познавательном плане они должны заинтересовать скорее врача-психиатра чем историка.

FatCat

19.06.2011, 02:31

А меня интересует, есть ли нормальный перевод "Пилота штуки" на русский язык. Потому, то что есть - переведено криво и читать невозможно. Вдруг кто перевел с немецкого?
А правда у каждого своя. Рудель не изменил присяге, в отличие от многих. Особенно наших советских военных и прочих начальников, продавших свою страну в 90-е.
Недавно был в Финляндии, проходя по их военному мемориальному кладбищу снял шапку. Так вот на могилу Руделя я цветов не положу, но шляпу сниму.

Andrew Hunter

19.06.2011, 03:16

Согласен, но сочинения Руделя с Астафьевым - это все же не мемуары в классическом понимании этого слова, а поток нездорового сознания, и в научно-познавательном плане они должны заинтересовать скорее врача-психиатра чем историка.С Астафьевым не знаком, каюсь. Судя по тому, что здесь о нем говорят, его мемуары тоже является достаточно любопытным материалом о нравах той эпохи, в которую они создавались. :)
Что же до Руделя, то по части достоверности он имхо скорее правило, чем исключение. Брехали все. Только и разницы, что прочие мемуаристы пишут таки с большим уважением к противнику.

Aleksei69

19.06.2011, 03:50

Как неожиданный основатель данного оффтопа, вношу предложение о закрытии темы. Все ясно, вроде...

Aleksei69

19.06.2011, 10:53

Не умаляя заслуг Г.У. Руделя, как воина...

--- Добавлено ---

А перевод, наверно, так и останется корявым. Мои попытки обнаружить в инете оригинал на немецком успехом не увенчались.

Niko1978

20.06.2011, 02:07

Так называемым "горе патриотам" можно посмотреть программы "Истребители люфтваффе. Восточный фронт", "авиаторы"
(ночью в воскресенье/начало понедельника по НТВ в 00:55 и в 01:55 по москве).

El Barto

20.06.2011, 03:47

Aleksei69

20.06.2011, 08:36

М-м-да. По ссылке стоит перейти...И к чему опять о патриотизме, речь, вроде, шла об объективности...

mmoustaf

21.06.2011, 15:39

За ним действительно записаны те его заявки, которые он указал.
Вот эта доска эскадры была сделана 1.6.1944 после 2000-го вылета.

У меня есть еще фотографии этой доски.

http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/images/rudel3.jpg

А вот вопрос о том, сколько действительно повреждено и уничтожено танков - это другой вопрос. На него ответа и сейчас не найдешь. Завышали все и немцы и наши.

Но все заявки Руделя по документам пробегают.

На 01.06.1944 он имел на счету 301 уничтоженный танк. 78 бомбовым огнем 223 - пушечным.

Рекомендую обратить внимание, что марат по этому списку - проходит - Sclachtschiff

Schreder

21.06.2011, 15:45

В том что заявки записаны за Руделем никто и не сомневается.

mmoustaf

21.06.2011, 15:51

Часто бывает и так.
Взять хотя бы известный случай с Покрышкиным у которого 59 не набегает никак.
Зато ясно откуда эта цифра появилась - она впервые появилась в журнале таймс, когда у Покрышкина было 50 побед, а потом перекочевала в новосибирскую правду, а далее в энциклопедии.
Бывает и наоборот, как с Кожедубом у которого по документам из ЦАМО прослеживается 65 сбитых самолетов.

Andrew Hunter

21.06.2011, 16:01

andrey65

21.06.2011, 16:17

Schreder

21.06.2011, 16:36

"Работал" за троих, а ел записывали за семерых!:D

andrey65

21.06.2011, 16:43

ага! вот немцы тупые))) надо было всем пилотам ноги поотрубать - и они бы в два раза больше чем здоровые летали)))

mmoustaf

21.06.2011, 16:47

Кстати... любопытно...
до 1.06.1944 года он сделал 2000 вылетов... с 40ого?.. то есть 500 в год максимум...
а с 1.06.44 - свыше пятисот менее чем за год? и без ноги? а ногу он потерял в феврале 45ого.. и до этого был ранен в 44ом...
Когда успевал? и это при полном господстве нашей авиации?))))

В 500-х в год вылетах максимум ничего странного нет.
Я вот прекрасно выполнил 800 прыжков с 4000х тысяч за год прыгая только 2 дня в неделю из 7 и 9 месяцев из 12 (это по 10-12 прыжков в день) и ничего. При этом так что совершая по 2 вылета в день - совершить 700 вылетов в год - легко.

Но смотрите на доску внимательно

Первые 100 вылетов за полтора года с 40-го по 21 июля 1941
потом еще 400 вылетов за год (по 21 сентября 42-го)
потом еще 500 за полгода
и еще 1000 за год и 4 месяца.

вполне нормальная статистика.

mmoustaf

21.06.2011, 16:49

1. Можно ли утверждать, что заявки Руделя, например, проверялись менее тщательно, чем заявки рядовых пилотов?
2. Можно ли утверждать, что результативность штурмовиков, бомбардировщиков и торпедоносцев завышена сильнее, чем результативность истребителей?

1. В общем и целом - нет. заявки проверялись одинаково тщательно (или нетщательно) - они утверждались управлением по персоналу. так что никогда нельзя было сказать утвердят или нет, хотя с определенного момента - всегда утверждали.
2. Не знаю.

SAMAPADUS

21.06.2011, 17:57

ага! вот немцы тупые))) надо было всем пилотам ноги поотрубать - и они бы в два раза больше чем здоровые летали)))

А если еще и каждому по одной руке рубануть) то по всем немецковетеранским воспоминаниям, они б в книгах войну таки выиграли бы) у нас бы на бумаге не осталось ни танков ни самолетов)))

--- Добавлено ---

В 500-х в год вылетах максимум ничего странного нет.
Я вот прекрасно выполнил 800 прыжков с 4000х тысяч за год прыгая только 2 дня в неделю из 7 и 9 месяцев из 12 (это по 10-12 прыжков в день) и ничего. При этом так что совершая по 2 вылета в день - совершить 700 вылетов в год - легко.

Но смотрите на доску внимательно

Первые 100 вылетов за полтора года с 40-го по 21 июля 1941
потом еще 400 вылетов за год (по 21 сентября 42-го)
потом еще 500 за полгода
и еще 1000 за год и 4 месяца.

вполне нормальная статистика.

Нормальная , спору нет. А с учетом того, что чел после сбитий немножко приходил в себя, лежал таки в госпиталях, говорят даже в отпуска ездил))) Как-то странно статистика смотрится...
Мне все это напоминает корейскую войну 50-х. Амеры там насчитали наших сбитых чуть меньше чем было в реале всего самолетов. Своих правда немного, но показали. Спасли правда более 1000 летчиков. От чего? После чего? Но вот последняя американская статистика показала чудеса))) наших сбито в разы больше , чем было вообще самолетов, свои не пострадали, вот только странная цифра за 1000 спасенных пилотов никуда не делась. Но это наверное потери от поноса от корейской морковки, типа с непривычки пригали с парашютом, чтоб не обосраться в кабине)))
Да что говорить то) парают слодить, это не самолет перед/после вылета - проверить, заправить, чего надо долить, боеприпасы-бомбы подвесить, да и летчику промежду прочим отдых бы... Но Вруделя постоянно ждал на взлетке готовый самолет, не успел сесть, как прыг и в другом уже взлетает))) Ну и получалось по 2-4 ежедневных вылета. А не приходило в голову, к примеру, что весной осенью неделями дожди? И количество вылетов должно бы вырасти в разы! Нееее - один немец чесный, наши все идиоты. Стаханоыец, блин, от штурвала.
Особенно мне нравится, что у Вруделя нет нашей советской зенитной артиллерии. НИГДЕ. Летает себе спокойненько и щелкает танки как в тире. Да полетай он так нагло 2-3 дня и поподбивай 10-15 танков, танкисты в момент бы с летчиками связались за ради прикрышки. Но ведь НЕТУ наших истребителей именно там, где лапотник именно и летал. Вот интересно, неужели по нему пехота не стреляла? А ведь не один случай попаданий по 87 именно из ПТР-а. Мажут все)))
И чего обсуждать по словам одного, не побоюсь этого слова, нашего форумного тролля, так радеющего за справедливость, постоянные заблуждения пид аса Вруделя в его книге, пусть даже с ошибками в переводе?
Чего ведемся на эту фашистскую муру? Если брать того же Ил-а, то его птаб-ы повеселее будут пушек фашиста, да и пушки Ил-а неслабы. Однако не было таких вот летчиков, набивших сотни фашистских танков. А бронька то их похреновее нашей была, да и бензин поярче горит , в особенности с кормы если стрелять.

mmoustaf

21.06.2011, 18:06

Нормальная , спору нет. А с учетом того, что чел после сбитий немножко приходил в себя, лежал таки в госпиталях, говорят даже в отпуска ездил))) Как-то странно статистика смотрится...

Не странно. Во первых после сбития в себя приходят довольно быстро, особенно после каждого последующего. Что подтверждается не только мемуарами, но и немецкими документами по боевым вылетам.

Во вторых 500 вылетов в год - это меньше 2-х вылетов в день. Даже с учетом двух месячных отпусков в году. С учетом еще 1 месяца выбытия по ранению в год - получается два вылета в день.

Т.е. если летать по 2 вылета в день - норму в 500 вылетов за 9 месяцев осилишь. А если по три то еще быстрее.

У нас на аэродроме пилоты по 20 вылетов в сутки делают получасовых каждый день на человека.

SAMAPADUS

21.06.2011, 18:13

Не странно. Во первых после сбития в себя приходят довольно быстро, особенно после каждого последующего. Что подтверждается не только мемуарами, но и немецкими документами по боевым вылетам.

Во вторых 500 вылетов в год - это меньше 2-х вылетов в день. Даже с учетом двух месячных отпусков в году. С учетом еще 1 месяца выбытия по ранению в год - получается два вылета в день.

Т.е. если летать по 2 вылета в день - норму в 500 вылетов за 9 месяцев осилишь. А если по три то еще быстрее.

У нас на аэродроме пилоты по 20 вылетов в сутки делают получасовых каждый день на человека.

Я б Вам очень посоветовал не путать получасовые взлет-посадки с боевым вылетом. Это таки ДВЕ БАААААЛЬШИЕ разницы. Да и не очень я верю в то, что с утра фашиста сбили, а с вечера он мстить помчался))) Как пела в своей песне Мангоманго - хорошая вещь привычка) после 10 сбития, остальные типа и не замечаешь даже) ну как побриться типа)))

andrey65

21.06.2011, 19:47

Не странно. Во первых после сбития в себя приходят довольно быстро, особенно после каждого последующего. Что подтверждается не только мемуарами, но и немецкими документами по боевым вылетам.

Простите, а Вы сами-то поняли, что написали?))) Обосновать как-то можете такую точку зрения? Я чет не могу уловить логику - по-вашему, чем больше бить, тем меньше болеть будет?)) На себе не пробовали? То, что после пары ранений человека по инвалидности списывают, как с вашей логикой стыкуется?
Анекдот, не находите?... А в этой ветке привести в подтверждение немецкие же документы - это нечто!

Andrew Hunter

21.06.2011, 20:55

…В боевых условиях я успел совершить 130—140 ночных вылетов, причём ряд вылетов со сложным боевым заданием засчитывался мне, как и другим ночникам, за 2—3 вылета.
…Будучи на Восточном фронте, я сделал 100 боевых вылетов, при этом дальние ночные вылеты у нас засчитывались за 4 вылета каждый, а дальние дневные — за 2 вылета каждый…Это из показаний пленных. Есть ли в немецких документах подтверждение тому, что летчику могли засчитать за 1 вылет несколько?

mmoustaf

21.06.2011, 21:55

Простите, а Вы сами-то поняли, что написали?))) Обосновать как-то можете такую точку зрения? Я чет не могу уловить логику - по-вашему, чем больше бить, тем меньше болеть будет?)) На себе не пробовали? То, что после пары ранений человека по инвалидности списывают, как с вашей логикой стыкуется?
Анекдот, не находите?...

Это зависит от ранений. Кого-то списывали, кого-то как моего знакомого Гюнтера Ралля или его друга Гриславски - нет.
Хотя у Ралля был компрессионный перелом позвоночника.

Могу.
Обоснование простое - человек привыкает ко всему.
Обученный тем более. Он привыкает к тому, что после покидания самолета с парашютом он вынужден выполнить следующий боевой вылет в этот же день.

Поймите, что даже к самому страшному стрессу можно привыкнуть если это повторяется изо дня в день. А иначе ,как воевать?

И падающий самолет покидал два раза и 19 раз вводил в действие запасной парашют, причем 2 раза подряд в течение одного дня и два раза подряд в течение другого.

А в этой ветке привести в подтверждение немецкие же документы - это нечто!

Я в отличие от вас немецкие документы в руках держал.
А вы их видели хоть раз? По-моему нет.
Вам хватит например того факта, что Липферта сбивали дважды в течение одного дня. Врут наверное - да?
Корнацки после сбития в тот же день на втором боевом вылете отмечает сбитый бомбардировщик B-17.

Пилоты StG2 выполняют 13 боевых вылетов день. ПОЛУЧАСОВЫХ вылетов, поскольку аэродром находится в 45 км от линии фронта. И не встречая противодействия господствующей советской авиации выполняют боевую задачу.

--- Добавлено ---

Это из показаний пленных. Есть ли в немецких документах подтверждение тому, что летчику могли засчитать за 1 вылет несколько?

Нет таких подтверждений нет.
Показаниям пленных как немецких так и наших верить не стоит - они не соответствуют действительности. Зато потом появляются Шумахеры, группы Ягуар и прочее, во что так верят игроки в Ил-2

--- Добавлено ---

Я б Вам очень посоветовал не путать получасовые взлет-посадки с боевым вылетом. Это таки ДВЕ БАААААЛЬШИЕ разницы. Да и не очень я верю в то, что с утра фашиста сбили, а с вечера он мстить помчался))) Как пела в своей песне Мангоманго - хорошая вещь привычка) после 10 сбития, остальные типа и не замечаешь даже) ну как побриться типа)))

А я бы вам очень посоветовал не писать фигни и не оценивать события по песням Манго-Манго и заглянуть, например, в список потерь II/JG52 где Липферта сбили ДВА РАЗА в течение дня.
Или Stab/JG26 где Галланда 21 июня 1941 года сбилм ДВА РАЗА.
Или JG53, где неоднократно записаны случаи боевых вылетов в день сбития.

Надо же - вы не верите. В Бундесархив съездите пару раз.
А то потом такие как вы про мотор-пушку на Эмиле рассказыват, красные мессершмиты и прочую фантастику.

Ну или напишите Къетилу Аакре - он предоставит доступ к базе данных потерь по эскадрам
ЧИТАЙТЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ.

--- Добавлено ---

Да адрес Къетила webmaster@ahs.no

Olkor

21.06.2011, 22:09

Кстати, должен заметить что многие из наших пилотов налетавших 500+ до половины! отлетали за первый год войны. Чем дальше в войну, тем меньше частота вылетов. Лучшая организация полетов у немцев действительно вполне могла позволить выполнять примерно равное количество вылетов по периодам. Вопрос с тем, что у НИХ было БОЕВЫМ по прежнему остается. У НАС - приказ был что чем считать, а у противника - не знаю.
Что касается вопроса с 17 вылетами, надо уточнить на какой модификации Штуки он в этот день летал - в Ковалевском переводе есть несколько моментов требующих уточнения...

mmoustaf

21.06.2011, 22:26

И кстати, отдельно от заголовка темы.
Практически большинство мемуаров, что советских, что немецких участников войны написаны литобработчиками. При этом я несколько раз анализировал немецкие книги и сравнивал с немецкими же документами. И был сильно удивлен. После такого сравнения начинает казаться, что либо литобработчики были советскими шпионами поголовно, либо сильно ненавидели своих работодателей. Больше для дискредитации авторов не сделал никто.

Взять например устойчивый миф про 150 писем к невесте, или про то как Хартмана сбили Мустанги, почему-то эти эпизоды не проходят по документам совсем. Ни 4 победы Хартмана над Мустангами (только одна ив другой день), было бы 4 - тогда у Хартмана было бы 355 побед, ни само сбитие в списках потерь. Ни факт столкновения с Мустангами в этот день.

Аналогично и с Руделем. Например эпизод гибели Марата в немецких документах выглядит немного по-другому, по линкору добились попадания 2 летчика.

--- Добавлено ---

Олег, у немцев боевой вылет записывался как Feindflug - т.е. любой вылет в район соприкосновения с противником если того требовала боевая задача, вне зависимости от результатов выполнения боевой задачи или встречи с противником.

Hunter_31

22.06.2011, 01:52

http://liewar.ru/content/view/72/1/1/6/
Глава 6. Тупой рыцарь Рейха
Командир Рудель
:)

Andrew Hunter

22.06.2011, 02:58

http://liewar.ru/content/view/72/1/1/6/
Глава 6. Тупой рыцарь РейхаСледующая ссылка будет на Геббельса.

Aleksei69

22.06.2011, 11:40

Не секрет, что по количеству боевых вылетов Люфтваффе были эффективнее ВВС РККА. Но, вот, по количеству пораженных бронеобъектов....Я уже приводил официальные данные статистики.
По-поводу Покрышкина. Вы ведь все помните, что ряд штабных документов, подтверждающих победы этого человека, пропал при отступлении в 1942 году. (Не повод для очередного оффтопа).

--- Добавлено ---

Прошу прощения за маленькое отступление. По разделу Кореи могу порекомендовать одно замечательное издание: "Сталинские соколы против летающих крепостей. 1950-1953 гг. Хроника воздушной войны в Корее". 2008 г. Москва, Яуза. Тир.4000 экз. Сам сначала не хотел брать (показалось несерьезным название), но, взяв, не пожалел. Глубокая проработка данных ЦАМО и, параллельно, отчетов МО США. По очень многим нашим победам приведены данные ФКП.

--- Добавлено ---

Непростительный пробел!!! Авторы книги - Тепсуркаев Ю.Г. и Крылов Л.Е.

mmoustaf

22.06.2011, 12:10

По-поводу Покрышкина. Вы ведь все помните, что ряд штабных документов, подтверждающих победы этого человека, пропал при отступлении в 1942 году. (Не повод для очередного оффтопа).[COLOR="Silver"]

Не за 42-й а за август 1941-го
Ничего никуда не пропадало. Кроме документов 55ИАП есть еще документы 20-й САД в которых все дублировалось.
И вот что странно. Победы других летчиков за мифический период есть. И только побед Покрышкина -нет.
Фигичев и Селиверстов присутствуют, а Покрышкин - нет.
Это уже обсуждали здесь.

Собственно подобная система была и в люфтваффе.
Что и позволяет сейчас восстанавливать т.н. "утерянные заявки".

GREY_S

22.06.2011, 13:16

Особенно мне нравится, что у Вруделя нет нашей советской зенитной артиллерии. НИГДЕ. Летает себе спокойненько и щелкает танки как в тире. Да полетай он так нагло 2-3 дня и поподбивай 10-15 танков, танкисты в момент бы с летчиками связались за ради прикрышки. Но ведь НЕТУ наших истребителей именно там, где лапотник именно и летал. Вот интересно, неужели по нему пехота не стреляла? А ведь не один случай попаданий по 87 именно из ПТР-а. Мажут все)))

Нисколько не оправдывая Руделя (нацист он и в Африке нацист, тем более такой конченный), хочется сказать, что возможно он и добился попаданий примерно в 500 наших танков, при его налете это вполне возможно, другое дело сколько из них на следующий же день/неделю восстановили и отправили обратно на передовую?
А вот насчет наших зениток вынужден вас разочаровать:136171136172 136173

Ясное дело, что так было не всегда, но вот яркие примеры за 1943 год, Курская Дуга. Свидетельства причем с нашей стороны.

Aleksei69

22.06.2011, 13:24

Глубокоуважаемый mmoustaf! Я не говорил, что документы вплоть до 1942 г., я говорил, что утеряны в 1942 г. А насчет цифр признаю свою ошибку: 53.
Из наградного листа А.И. Покрышкина:
"За весь период боевых действий на фронтах Отечественной войны с 22.6.1941 по 20 декабря 1943 г. т. Покрышкин на самолетах И-16, МиГ-3, Як-1 и "Аэрокобра" имеет 550 боевых вылетов, 137 воздушных боев и лично сбил 53 самолета противника.
За образцы мужества, отваги и героизма, проявленные при выполнении боевых заданий Командования на фронтах Отечественной войны, за 53 лично сбитых самолетов противника и произведенные 550 боевых вылетов на поле боя т. Покрышкин достоин третьей высшей степени отличия - присвоения звания "трижды Герой Советского Союза".

Командир 9-й гв. Мариупольской истребительной авиационной дивизии гвардии полковник (Дзусов)
22 декабря 1943 г.

--- Добавлено ---

нас сейчас ребята отправят общаться на отдельную тему....

mmoustaf

22.06.2011, 13:36

Глубокоуважаемый mmoustaf! Я не говорил, что документы вплоть до 1942 г., я говорил, что утеряны в 1942 г. А насчет цифр признаю свою ошибку: 53.
[COLOR="Silver"]

Утеряны были полковые документы за август 1941 года. И в августе 41-го вместе со штабным автобусом. В 42-м ничего не теряли.
И тем не менее данные оттуда прекрасно сохранились в документах 20-й САД, в состав которой входил 55ИАП.

Aleksei69

22.06.2011, 13:59

mmoustaf

22.06.2011, 14:05

и ниже:
ЗАКЛЮЧЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО 8-Й ВОЗДУШНОЙ АРМИЕЙ:
Храбрый из храбрых, вожак, лучший советский ас. За лично сбитые 50 самолетов противника в бою достоин присвоения высшей правительственной награды "трижды Героя СССР"

Командующий 8-й воздушной армией генерал-лейтенант авиации (Хрюкин).
22 декабря 1943 г.

Смею заметить, что приводимая цифра в заключении командующего - не конкретная цифра, а, лишь, подтверждение необходимого минимума для присвоения звания. И, следует учесть, что мы не рассматриваем вылеты Покрышкина после 1943 г.

Да, в 1941. Неправильно сказал...

за 1944 год сбил лично 2 самолета.

--- Добавлено ---

Даже если считать только по наградным листам (цитата)

1) Наградной лист на представление к званию ГСС: «Участвовал в 26 в/б, лично сбил 4 самолета противника и 3 самолета в составе звена…»
К-р 16 ГИАП п/п-к Иванов 14.03.42

2) Наградной лист на представление к званию ГСС (повторный): «Военных эпизодов у гв. капитана Покрышкина очень много, на его счету за период Отечественной войны записано сбитых самолетов противника лично 13 и 6 в групповом бою»
К-р 16 ГИАП гв. п/п-к Исаев 22.04.43

3) Наградной лист на представление к званию 2ГСС: «После представления и присвоения звания ГСС тов. Покрышкин за период боевой работы с 21.04.43 по настоящее время лично сбил 17 самолетов противника». Перечисляются победы с указанием даты, типа самолета, места падения и фамилий свидетелей. (Всего указано: 10 Ме-109, 5 Ю-87, 2 Ю-88) К-р 16 ГИАП гв. п/п-к Исаев 15.07.43

4) Наградной лист на представление к званию 3ГСС: «За весь период после присвоения звания 2ГСС с 15.07.43 по 20.12.43 т. Покрышкин произвел на самолете «Аэрокобра» 96 б/в, в проведенных 20 в/б сбил 17 самолетов противника…»
К-р 9 ГИАД гв. п-к Дзусов 22.12.43

Итак:
На 14.03.42 всего сбил лично 4, сбил в группе 3.
На 21.04.43 всего сбил лично 13, сбил в группе 6.
На 15.07.43 дополнительно сбил лично 17 самолетов, всего 30+6
На 22.12.43 дополнительно сбил лично 17 самолетов, всего 47+6

Aleksei69

22.06.2011, 14:25

Грамотно!
Давайте создадим отдельную тему, дабы не оффтопить!

--- Добавлено ---

Пытаетесь подвергнуть сомнению выводы Дзусова (с 22.06. 1941 по 20 декабря 1943....лично сбил 53 самолета противника)?

mmoustaf

22.06.2011, 14:32

Не стоит, это из уже существующей темы

А что эти выводы подвергать сомнению, если Дзусов сам себе противоречит?

Aleksei69

22.06.2011, 14:43

Возможно и не стоит (хотя, думаю, что стоит), но ребята нас могут неправильно понять. Нельзя ли узнать Ваши ссылки на слова Дзусова?

Wotan

22.06.2011, 15:04

Нельзя ли узнать Ваши ссылки на слова Дзусова?
Вам сюда:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/107/107893.htm

Там уже много раз всего перетерали http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0.htm

mmoustaf

22.06.2011, 15:20

Возможно и не стоит (хотя, думаю, что стоит), но ребята нас могут неправильно понять. Нельзя ли узнать Ваши ссылки на слова Дзусова?

Вот прямо в форуме "Историческая справка" лежит целая тема про Покрышкина.
Зачем еще одну создавать?

--- Добавлено ---

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=54056

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=53251

Aleksei69

22.06.2011, 15:33

Извините! Недавно зарегистрировался! До этого несколько лет был гостем. Буду вести диалог в соответствующих рубриках! А здесь продолжаем разговор о Руделе.

mmoustaf

22.06.2011, 15:55

Собственно продолжать то практически не приходится, на мой взгляд конечно.
Мы имеем типичный мемуар составленный литобработчиками и следовательно обойдены острые моменты, - там не рассказывается о конфликтах, а если рассказывается то автор часто предстает с лучшей стороны, в личности атвора и его достижениях достоинства выделены ярче, недостатки часто скрыты в тени, при чем для этого вовсе не обязательно преувеличивать то, что уже есть.

Надо всегда понимать - мемуары не имеют ничего общего с собственными документами. Ни наши, ни немецкие.

Aleksei69

22.06.2011, 17:26

Но мемуары имеют ссылки на официальные источники (во всяком случае, мемуары, которые у меня на руках)...

--- Добавлено ---

И я опираюсь не на личные мемуары Покрышкина, а на издание, описывающее жизнь этого пилота со стороны..

mmoustaf

22.06.2011, 18:06

Да что говорить то) парают слодить, это не самолет перед/после вылета - проверить, заправить, чего надо долить, боеприпасы-бомбы подвесить, да и летчику промежду прочим отдых бы... Но Вруделя постоянно ждал на взлетке готовый самолет, не успел сесть, как прыг и в другом уже взлетает))) Ну и получалось по 2-4 ежедневных вылета.

А не приходило в голову вместо заумствований руководство по эксплуатации почитать и по ремонту и узнать что заправка Bf 109 и Ju 87 занимает 20 минут. Замена патронного ящика 15 минут?

А не приходило в голову, к примеру, что весной осенью неделями дожди? И количество вылетов должно бы вырасти в разы! Нееее - один немец чесный, наши все идиоты. Стаханоыец, блин, от штурвала.

А не приходило в голову метосводки читать на конкретные числа?
Когда был дождь. а когда не было?

А бронька то их похреновее нашей была, да и бензин поярче горит , в особенности с кормы если стрелять.

Да что вы? А не приходилось отчеты НИИБТ читать про качество немецкой брони? Которая как раз по бронепробиваемости нашу превосходила?

Olkor

22.06.2011, 21:59

сколько из них на следующий же день/неделю восстановили и отправили обратно на передовую?
А вот насчет наших зениток вынужден вас разочаровать
Ясное дело, что так было не всегда, но вот яркие примеры за 1943 год, Курская Дуга. Свидетельства причем с нашей стороны.

Сколько сломалось после попадания вообще? Сколько из пораженных целей было танками, а сколько макетами?

По ЗА - помнится, проходила докладная что в Ленинграде на ПУАЗО практически ко всем стволам отклонения от оси были до 5 градусов...

Fagot)

23.06.2011, 16:30

заправка Bf 109 и Ju 87 занимает 20 минут.

Это происки нацистов, они все наврали в ханбуке, чтоб не раскрыли их тайну про 1500 вылетов.

А не приходило в голову

А она у них есть?)

Aleksei69

24.06.2011, 14:29

Отлучался..Получил огромное удовольствие от общения с грамотными оппонентами! Спасибо! Познал немало нового!

--- Добавлено -
Но, по многим вопросам, остался при своем мнении...

andrey65

24.06.2011, 16:12

Это происки нацистов, они все наврали в ханбуке, чтоб не раскрыли их тайну про 1500 вылетов.
А она у них есть?)
А ноги они тоже заменяли?
Вам не кажется, что Вы перегибаете палку в споре?

Fagot)

24.06.2011, 16:39

А ноги они тоже заменяли?
Вам не кажется, что Вы перегибаете палку в споре?

Не хочу ввязываться в полемику, но собственно, где спор?

Я вижу обычное мерянье инструментом, причём спорят взахлёб те, кто понятия не имеет, как происходит списание машин с баланса, как идёт система учёта потерь, которые не видели ни лётных книжек, ни оперативных донесений, НИЧЕГО из документов не видели, но зато имеют МНЕНИЕ, приводя обрывки нарванных из каких то текстов фраз, ГОВОРЯЩИХ про немецкие ВВС в целом и машины в частности, но не знающие что такое Flugzeug-Handbuch или к примеру Waffenausrustung...

Вы зря(не конкретно конечно Вы), не прислушиваетесь и не консультируетесь у действительно знающих людей, а только зубами скрепите что "украли" победу, облили грязью и т.п.. А между тем, эти люди, очень предметно и обстоятельно с сылками на НИИ ВВС, ЦАМО, Бундесархив и на кучу уникальнейшей информации приводят ФАКТЫ...

Но для Вас(не конкретно конечно Вас) это "наш доблестный разведчик, их подлый шпион"

Ответ не жду, не нужно разводить ещё один беспочвенный и малоинтересный спор.

С уважением.

Зы. Андрей там ты со мной на "Ты", а здесь на "Вы"...

andrey65

24.06.2011, 16:46

Просто спор переходит границы разумного, вместо фактов и их анализа начинается эмоциональное выражение симпатий и антипатий. Причем порой не вполне нормального с точки зрения этики плана: типа про головы или высокомерного снобизма. вроде все, кто не был в бундесархиве, быдло... Может, это только мое восприятие? Тогда извиняюсь.
Вообще это в самом деле оффтоп и показатель, что тема исчерпана.

И вообще для меня в самом деле "наш доблестный разведчик, их подлый шпион". А что плохого в этом?

А на Вы я просто так, получилось)

mmoustaf

24.06.2011, 17:27

вроде все, кто не был в бундесархиве, быдло... Может, это только мое восприятие? Тогда извиняюсь.

Про головы, между прочим первым начал гражданин SAMAPADUS, который видимо о войне в воздухе лишь из Ил-2 и знает, ну и еще из "Хроники пикирующего бомбардировщика" и из "В бой идут одни старики".

И когда такй SAMPADUS приходит и начинает писать "А бронька то их похреновее нашей была, да и бензин поярче горит , в особенности с кормы если стрелять," - а в отчете НИИ БТ черным по белому написано ровно наоборот, что немецкая броня как раз лучше, особенно с точки зрения бронепробиваемости, то можно назвать приведение цитат из отчетов высокомерием, конечно. В следующий раз я на подобные реплики так и буду говорить по-рабоче-крестьянски - идите, мол, себе играйте в Ил-2 и тут не отсвечивайте. :)

andrey65

24.06.2011, 18:39

..И когда такй SAMPADUS приходит и начинает писать "А бронька то их похреновее нашей была, да и бензин поярче горит , в особенности с кормы если стрелять," - а в отчете НИИ БТ черным по белому написано ровно наоборот, что немецкая броня как раз лучше, особенно с точки зрения бронепробиваемости, то можно назвать приведение цитат из отчетов высокомерием, конечно. В следующий раз я на подобные реплики так и буду говорить по-рабоче-крестьянски - идите, мол, себе играйте в Ил-2 и тут не отсвечивайте. :)
А может, не опускаться до уровня кого-то надо, а, наоборот, пытаться поднять разговор до своего? К себе это тоже отношу.

Aleksei69

24.06.2011, 18:39

andrey65

24.06.2011, 18:44

С уважением ко всем участникам! Но данные о потерях бронетехники не опровергнуты (соответственно, и, данные об эффективности работы авиации по бронетехнике). И не обязательно лично быть в бундесархивах! Можно опираться и на мнение Вальтера Швабедиссена. А Победа далась нам очень высокой ценой!!!
Кто же спорит? Но надо помнить и про ту цену, которой заплатила Германия и ее союзники. За поражение.
Что же касается документов бундесархива, то в свете этой темы мне не совсем понятно, о чем они свидетельствуют. Никто не оспаривает того, что в них написано. Так же, как и в наших. Вопрос в том, что очень часто это не совсем согласуется с действительностью. Из-за чего и спор.

SAMAPADUS

24.06.2011, 18:51

А не приходило в голову вместо заумствований руководство по эксплуатации почитать и по ремонту и узнать что заправка Bf 109 и Ju 87 занимает 20 минут. Замена патронного ящика 15 минут?

А не приходило в голову метосводки читать на конкретные числа?
Когда был дождь. а когда не было?

Да что вы? А не приходилось отчеты НИИБТ читать про качество немецкой брони? Которая как раз по бронепробиваемости нашу превосходила?

Да как вам сказать. Судя по всему вам лично сильно интересно научить нас жизни, рассказать как у немцев было все замечательно и хорошо организовано, а СССР - быдло и нихрена не умели. Ни воевать, ни оружие делать.
Я так понял, что вы лично свято верите написанному немцами на бцумаге. Сказано 500 танков у Вруделя - значит так оно и было))) Сказано 20 мин заправка и 15 мин боекомплект. Ну значит посему и быть. И нини по другому.
Война это цепь совершенно несвязанных случайностей. И расписание тут... было возможно унемцев до конца 42года. Потом включились белорусские партизаны и поезда с топливом боезапасом и техникой пошли под откос, наши получли новую технику, подучились за 2 года воевать. И - правильно Курская дуга. Где немцам хребет и сломали. Вы мне бумажки со статистикой тычете. А я вам совершенно серьезно говорю Статистика - это наука врать и подгонять. Причем вр всем мире.
Впрочем это ваше право верить немцам, что у них броня на танках была лучше. Вот только куда девать отчеты, что недостаток никеля и переизбыток марганца в броне привели к хрупкости именно что немецкой брони, но не советской. А как верить статистике ЦАГИ, когда мессер испытывали на вывод из пикирования и не указали использование триммеров, что реально занизило летные характеристика самолета?
Я не говорю, что архивы и бумаги врут. Но , как вы сами говорите, голову надо иметь. Но ее не только надо иметь, но иногда и включать. А не тупо пересказывать рассказки после драки. Махать поздно МЫ победили. Это самый главный ФАКТ.
Вам хочется чтобы было по-другому? Да флаг вам в руки.

Что касабельно метеосводок. Вот вам простой пример. Метео для польского покойного презика дали самое самое то что надо. Результат?
Или и тут? Что написано на бумаге, так оно и было? Беда в том, что погода погодников не спрашивала. А в журналы уже ЗАПИСАЛИ, что все зашибись. Впрочем, вам это по-барабану. Бумага то не врет)))
Приходилось и отчеты читать, не вруках держал, но интернетные копии. Так знаете, там несмотря на всю вашу хваленость немецкой брони черным по белому написали , к примеру - слабые точки для ВНИМАНИЕ!!! 45-пятки. сиречь 3" орудия. Можно из этой пукалки было аж Тигру поломать. Спору нет. Броня наша была для Тигра и Пантреы как орех с дальней дистанции. Но... это ж не качество брони, а отсутствие ее количества, вернее малый модернизационный потенциал среднего танка Т-34. Однако немецкая броня несмотря на ее хваленое качество таки не выдержала неких пушек и снарядов, а 152 ствол так и всю башню выносил и танк разваливал. Немцы правда про это не очень охотно писали, чтоб танкистов своих не пугать.
Вспоминается мне некий случай про одного немца , устроившего пару лет назад выставку своих фото с ржевского направления. Дюже они ему нравятся аж до сих пор. Вот только на вопрос, а с 1943г. фоток, где вас немцев начали гонять и в хвост и в гриву, не сохранилось? Нет ответил немец и прекратил интервью.
Вы похоже из серии этих, кто переживает за проигравших.
P.S. "Говноброня" Кв позволяла в день выдерживать аж по 100 с лишним попаданий. Приведите примеры на 1941, 1942 гг, когда немецкие танки держали по 50 выстрелов от 34 или кв? и спокойно выходили из боя. Не припомню я что-то, чтобы для борьбы с немецкими танками привлекали зенитки.
А так, конечно, спору нет))) крупповкая броня всю Европу захватила.
Почитал тут перевод одного немецкого генерала, так он так расписывал там действия одного генерала-танкиста, я аж залюбовался. Как не прорыв русских танков, так его дивизия там и выносит русские танки с поля боя. Русские дураки ехали и прям мимо стреляли, а немцы, что не выстрел, то в цель) а то и в две))) Он за неделю чуть всю советскую армию там не разгромил, жаль в плен попал))) Но нескольких танковых дивизий СССР лишил напрочь. Своих потерял, но немного правда. не более трети дивизии. Да и в статистике танкистов прям черным по белому, каждый экипах по 3-4 русских танка)))
Наши правда утверждали, что на том нааправлении и пары танковых батальонов не было, неоткуда взять было. Но немецкая то статистика да и память))) не врут-с)))

"ВЕРЮ"!!!

Aleksei69

24.06.2011, 19:15

Согласен. Но наши потери, как бы ни было прискорбно, оказались выше. (в количественном отношении. В процентном-отдельная тема)

--- Добавлено ---

Только героические,(даже отчаянные) усилия наших дедов и прадедов, позволили нашему государству одержать победу над таким противником, как Вооруженные силы Гитлеровской Германии! Сильнее противника не было! Но победили мы !!!

--- Добавлено ---

При всем уважении к противнику....

SAMAPADUS

24.06.2011, 19:20

Не хочу ввязываться в полемику, но собственно, где спор?

Я вижу обычное мерянье инструментом, причём спорят взахлёб те, кто понятия не имеет, как происходит списание машин с баланса, как идёт система учёта потерь, которые не видели ни лётных книжек, ни оперативных донесений, НИЧЕГО из документов не видели, но зато имеют МНЕНИЕ, приводя обрывки нарванных из каких то текстов фраз, ГОВОРЯЩИХ про немецкие ВВС в целом и машины в частности, но не знающие что такое Flugzeug-Handbuch или к примеру Waffenausrustung...

Вы зря(не конкретно конечно Вы), не прислушиваетесь и не консультируетесь у действительно знающих людей, а только зубами скрепите что "украли" победу, облили грязью и т.п.. А между тем, эти люди, очень предметно и обстоятельно с сылками на НИИ ВВС, ЦАМО, Бундесархив и на кучу уникальнейшей информации приводят ФАКТЫ...

Но для Вас(не конкретно конечно Вас) это "наш доблестный разведчик, их подлый шпион"

Ответ не жду, не нужно разводить ещё один беспочвенный и малоинтересный спор.

С уважением.

Зы. Андрей там ты со мной на "Ты", а здесь на "Вы"...

Ну так, просто из принципа.

Беру немецкое слово Flugzeug-Handbuch и тупо, перевожу, 30 прошло, как немецкий учил, но попробую.
Flugzeug переведу как полет.
Hand значений 2- рука, почерк.
buch книга.
Что имеем в остатке? после работы над немецким словом? Книга записей полетов. Примерно так. Устроит?
Маленький вопрос. Вам в книгу, ну в силу ряда причин, к примеру вашего товарища по... сбили, а сбитый им самолет подвис ... На кого записать? Вам и говорят, Гансу уже все равно, а вам почет и уважуха, да и премия и орденок засветил. Для статистики фиолетово по идее, сбит же враг? А вам приятно))) Это простой пример. Так что, даже если вы и подержали такую книжку в руках и помахали мне еею из Германии))) Мне - "До лампочки" фраза из одного к/ф.
Еще раз говорю, жизнь и статистика - это несколько разные вещи. Приписки были не только в СССР, но и у немцев, впрочем как и уамериканцев. Напомню реальный случай с подитым иракским танком во время "Бури в пустыне". Его так искусно снимали в разное время дня и с разных точек, что телевизионщики умудрились снять аж целое кино о массе уничтоженных садамовских танков. Заодно и статистику под это дело нарисовали))) Вам ни о чем не говорит слово Статистика? А фраза высосать из пальца? Я привел пример про корейскую войну. Ни один из вас, так сующих меня мордой в грязь за нелазание в архивы немецкие не удосужился его опровергнуть.
Зато про отсутствие головы вы написали с удовольствием.

--- Добавлено ---

Согласен. Но наши потери, как бы ни было прискорбно, оказались выше. (в количественном отношении. В процентном-отдельная тема)

--- Добавлено ---

Только героические,(даже отчаянные) усилия наших дедов и прадедов, позволили нашему государству одержать победу над таким противником, как Вооруженные силы Гитлеровской Германии! Сильнее противника не было! Но победили мы !!!

--- Добавлено ---

При всем уважении к противнику....

Давайте тупо вспомним, кто начал войну, в каких условиях и насколько она была неожиданной, для большинства. А теперь просто проедставьте себе, что вы спортсмен мимо вас идет нехилый дядька и бьет вас ногой ниже пояса, а потом по асфальту начинает в догонку раскатывать. Продолжить? или сами сообразите? У кого синяков будет в принципе больше, да еще с учетом того, чтокогда вы более менее прочухаетесь, придут соседи и скажут, ну и ладно) не убил же он тебя, пора типа остановиться.Намекну, что немцы с 1939г обкатывали военную модель поведения против СССР. Практически 2 года воюя.

Aleksei69

24.06.2011, 19:31

Уважаемый SАMARADUS! Я привел ссылки по Корее,на которые мы, с Вами, можем сослаться!
С уважением, Алексей.

SAMAPADUS

24.06.2011, 19:39

Aleksei69

24.06.2011, 19:44

Мы, сейчас, опять вернемся к отчётам Г.У. Руделя...

Scavenger

24.06.2011, 19:53

флюгцойг это самолет
Про статиститику улыбнуло. тут недавно попадалось - "согласно статистике 87,5% статистических данных взято с потолка"
ну и три дюйма это 7,62 см. зис-3. ратш-бумм

Aleksei69

24.06.2011, 20:00

87,5 - это о каких данных?

--- Добавлено ---

в процентах, конечно...

Scavenger

24.06.2011, 20:21

о статистических ;-)

mmoustaf

24.06.2011, 20:36

Да как вам сказать. Судя по всему вам лично сильно интересно научить нас жизни, рассказать как у немцев было все замечательно и хорошо организовано, а СССР - быдло и нихрена не умели. Ни воевать, ни оружие делать.

Я так понял, что вы лично свято верите написанному немцами на бцумаге. Сказано 500 танков у Вруделя - значит так оно и было))) Сказано 20 мин заправка и 15 мин боекомплект. Ну значит посему и быть. И нини по другому.

Да. Именно так. Если у Руделя 500 танков на бумаге значит так оно и было.
Сколько из 500 танков которые он заявил уничтоженными действительно сгорело - неизвестно.
И никаких документов не хватит чтобы это выяснить, поскольку зачастую на один уничтоженный танк или самолет претендовали несколько пилотов.

Поймите же, наконец, что так было везде и завышение проистекает не от желания соврать.

Вот если бы Рудель в мемуарах записал себе не 500 а 700 танков - можно было бы говорить о вранье. А так он подал заявки, их сочли обоснованными.

Знкачит за ним записано 500 танков.

Вон Бокий, Дыгало, Семенов и др - всего 8 человек подали заявку на сбитого Мюллера и всем ее удовлетворили как сбитую лично.

У немцев действительно все замечательно и хорошо было. Иначе бы мы не скакали по Германии наперегонки с союзниками в попытке увести друг у друга из-под носа оборудование и технологии.

Впрочем это ваше право верить немцам, что у них броня на танках была лучше. Вот только куда девать отчеты, что недостаток никеля и переизбыток марганца в броне привели к хрупкости именно что немецкой брони, но не советской.

Это НАШИ отчеты показали, что немецкая броня лучше.
НИИ БТ это СОВЕТСКАЯ организация.
Но да вы правы нехватка легирующих материалов и СВОЕВРЕМЕННОЕ и УСПЕШНОЕ использование технологий привело к тому, что к концу войны наша броня оказалась лучше.

А как верить статистике ЦАГИ, когда мессер испытывали на вывод из пикирования и не указали использование триммеров, что реально занизило летные характеристика самолета?

Это кто вам ТАКУЮ ЧУШЬ сказал?
Вы этот отчет ВИДЕЛИ?

НЕТ.
Вы читали чье-то исследование третьих слов переписанных тем кто якобы видел отчет.
И не увидите, они потому что у меня все лежат в виде оригиналов.

Нету там такого и не было. Более того фирменные характеристики довольно хорошо коррелируют с отчетами ЦАГИ.

--- Добавлено ---

Ну так, просто из принципа.

Беру немецкое слово Flugzeug-Handbuch и тупо, перевожу, 30 прошло, как немецкий учил, но попробую.
Flugzeug переведу как полет.
Hand значений 2- рука, почерк.
buch книга.
Что имеем в остатке? после работы над немецким словом? Книга записей полетов. Примерно так. Устроит?

Flugzeug - это самолет.

Flugzeug-Handbuch - это руководство по технической эксплуатации. Оно входит в комплект документов наряду с Lehrbildleiche - учебные иллюстративные материалы, Ersatzteillist - список запасных частей, Reparaturungsanleitung - руководство по ремонту.

летная книжка это Fliegerteilbuch, есть еще Kriegstagebuch - дневник боевых действий, Abschussenteillist - журнал учета сбитых самолетов, ну и еще ведомости потерь.

Причем на самом деле задача связывания советских документов с немецкими довольно сложна, но не по той причине, что немцы что-то скрывали, а по другим:

- во первых немцы и мы вели войну в разных часовых поясах, а мы еще и жили в декретном времени, и летом немцы воевали по Берлинскому летнему времени - оно на 1 час отставало от Московского, зимой - на 2 часа, по зимнему.
- как мы так и наши могли часто заполнять журналы на следующий день.
- привязка к району могла у нас и у немцев отличаться и если не знать, что где находится, то догадаться сложно. например Колпино и Sinjawino это одно и то же в отчетах. и это еще ничего, и так понятно.

А NW Chorojevo, это знаете где? Почти центр Москвы.

--- Добавлено ---

Я привел пример про корейскую войну. Ни один из вас, так сующих меня мордой в грязь за нелазание в архивы немецкие не удосужился его опровергнуть.
Зато про отсутствие головы вы написали с удовольствием.

Так вы начали про голову, я вам и ответил.
Немцы могли спокойно совершать то количество вылетов, которое совершали.
И все нормативы, технические документы, руководства по эксплуатации и даже наши свидетельства подтверждают немецкие документы с точки зрения количества боевых вылетов.

И еще, немцы не занимались в эскадрах проверкой техники пилотирования, вывозом молодежи, отработкой действий на полигонах, УЛО всякими, коих у нас было в достатке. Они воевали.
Для прочего были ErganzungsGruppe - учебной-боевые подразделения, которые занимались этой ботвой.

В 41-м 42-м наши тоже подобным не занимались - и налетывали по 500 вылетов в год, и больше. А потом все вошло в нормальную колею.

Штатное расписание, учебная работа. боевая работа.
Немцам в силу малочисленности было попросту не до этого.

Это против них и сыграло.

А его не я буду опровергать (и уже опроверг) А Юра Тепсуркаев. Он занимается Корейской войной.
Хотите с Юрой пообщаться? aviagal.livejournal.com

Skifych

24.06.2011, 21:04

А его не я буду опровергать (и уже опроверг) А Юра Тепсуркаев. Он занимается Корейской войной.
Хотите с Юрой пообщаться? aviagal.livejournal.com

Журнал не активный, пустой. А саму статью читал. Вот в ней есть одно большое НО, сравниваются архивные данные и ура-патриотические тексты. Как-то хромает это. Хотя там и есть отписки на данную тему.

Aleksei69

24.06.2011, 21:06

Так ведь на Терпсуркаева Ю.Г. я и указывал, как на источник нашей войны в Корее...

--- Добавлено ---

А не с Германией...

Reves

24.06.2011, 21:12

mmoustaf

24.06.2011, 21:31

Рудель - пустое место. А вот Борис Феоктистович Сафонов - икона. И так я скажу про каждого нашего ветерана. Рудель написал книгу про то, как он один выиграл войну, которую Германия проиграла. В принципе больше комментировать и нечего.

С этим никто и не спорит.
Написал и написал.

Спорят с устоявшимся мнением о том, что Рудель якобы врал.
Не врал. Эпизоды своей боевой деятельности своей описал довольно верно, это проверить можно.

Естественно не обошлось без оторванных хвостов, изрешеченных самолетах, в общем типичных приукрашиваниях своих достоинств, и приуменьшениях чужих.

Так этого добра и в наших мемуарах хватает.

--- Добавлено ---

Журнал не активный, пустой. А саму статью читал. Вот в ней есть одно большое НО, сравниваются архивные данные и ура-патриотические тексты. Как-то хромает это. Хотя там и есть отписки на данную тему.

Есть еще aviagal.ru - это его сайт. Могу и телефон Юрин найти. Юра чаще на скейле появляется, иногда на АИФе.

Andrew Hunter

24.06.2011, 21:35

завышение проистекает не от желания соврать.Поправка: не всегда от желания соврать. В Африке немцам приходилось воевать бок о бок с итальянцами, иной раз участвовать в одних и тех же воздушных боях. Разумеется, заявки обеих сторон были завышены, но почему-то немецкие оказались в разы точнее итальянских. И уж конечно, существует разница между официальными документами и мемуарами.

SAMAPADUS

24.06.2011, 21:51

Я конечно понимаю, что немецкая статистика бьет логику наповал.
Но чисто по человечески рекомендовал бы просто ознакомиться. и подумать над элементарной логикой. Почему немецкие ассы сбивают на Восточном фронте пачками все что движется, а попадая на Западный, перестают записывать на свой счет сотни самолетов, а часто и сами ассы сбиваются как дети? Почему германское командование в начале войны против СССР вешает награду за 40 сбитых самолетов, а в 1943г, когда казалось бы и наши летчики покруче стали (опыта набрались) и самолеты более менее стали на равных с немецкими, а командование поднимает планку за количество сбитых?
Тот же Врудель сам говорит, что ночной вылет засчитывался за 4 дневных. Может и стрелнув ночью в танк? как он посчитал, он его как 4 записывал?
Еще раз говорю. Дела после 43 г. у немцев с каждлым месяцем все хуже и хуже. Может включилась пропаганда? под нее подгоняли статистику? А не наоборот? Почему на Западном у тех же асов люфтваффе - сатистика в корне иная? Я б не сказал, что английские летчики в 43-44гг, выше наших на 5-10 голов)

Ну и так, напоследок. Достаточно грамотный разбор писянины от Вруделя.

http://liewar.ru/content/view/72/9/1/5/
Много интересного)))

Все))) пошел пить vodka. играть на balalaika, выгуливать medved/

mmoustaf

24.06.2011, 21:57

Жаль, что Стаханов не написал книжку, как я рубил по 500 тн угля за смену, а за 2 -1200))) Ну и статистику госкомстата в конце)))
Слушаешь пропагандиста, смело дели на 10, а лучше на 20. Будешь близок к реальной жизни а не фантастике.

Жаль что вы так плохо знаете историю

Стаханов Алексей. Рассказ о моей жизни. М. Соцэкгиз. 1938г. 191 с.

И это про 500 тонн угля - а пажалста! Дать почитать?

Стаханов Алексей. Мой метод. Речь 14 ноября 1935 года на Первом всесоюзном совещании рабочих и работниц - стахановцев. Партиздат ЦК ВКП (б). 1935 г.

Вы меня извините, пожалуйста, но может того, хватит желаемое за действительное выдавать.

--- Добавлено ---

Ну и так, напоследок. Достаточно грамотный разбор писянины от Вруделя.

http://liewar.ru/content/view/72/9/1/5/
Много интересного)))

Слушайте.

Вернитесь в школу, пожалуйста. Вам 51 год.
Со Стахановым вы уже обделались.

С Мухиным обделаетесь тоже.

Этот горе патриот не только немецких, он советских документов не видел.

--- Добавлено ---

Я конечно понимаю, что немецкая статистика бьет логику наповал.
Но чисто по человечески рекомендовал бы просто ознакомиться. и подумать над элементарной логикой.

Над логикой не думают. Ею пользуются.

Тот же Врудель сам говорит, что ночной вылет засчитывался за 4 дневных.

Уууу, да вы даже Руделя не читали. Вы балаболка и пустозвон.

Reves

24.06.2011, 22:02

да нет, врет. Есть такой журнал "Техника и вооружение", так вот, там в 2008 -2009 г.г. была серия статей, про уничтожение танков авиацией, что и как было более эффективным. И пушки 37-мм были однозначно признаны неэффективным средством ПТО. В среднем для уничтожения одного среднего танка 6-8 заходов двумя илами с НС-37.

Aleksei69

24.06.2011, 22:03

У немцев действительно все замечательно и хорошо было. Иначе бы мы не скакали по Германии наперегонки с союзниками в попытке увести друг у друга из-под носа оборудование и технологии.
В плане авиационных технологий - да, лидеры. Но в отношении общих воинских проблем - "все хорошо" не было!
Сами ветераны различных видов войск (с их стороны) об этом говорят. И не стоит идеализировать...

mmoustaf

24.06.2011, 22:09

да нет, врет. Есть такой журнал "Техника и вооружение", так вот, там в 2009 была серия статей, про уничтожение танков авиацией, что и как было более эффективным. И пушки 37-мм были однозначно признаны неэффективным средством ПТО. В среднем для уничтожения одного среднего танка 6-8 заходов двумя илами с НС-37.

Все верно. Признаны неэффективными. Тогда и наши летчики врут? Ан нет. Наши, и немцы заявляли то, что им показалось уничтоженным. Они провели атаку, увидели вспышку, клуб дыма, близкий разрыв и т.д.
В результате есть заявка на уничтожение. Далее эту заявку утверждают или нет. Если утверждают, то все. ОНА ЗАПИСЫВАЕТСЯ НА ЛИЧНЫЙ СЧЕТ. Даже если на самом деле танкисты пукнули, открыли люк и показали кукиш.

Вот собственно и все.

--- Добавлено ---

о
В плане авиационных технологий - да, лидеры. Но в отношении общих воинских проблем - "все хорошо" не было!

Если бы не было - они бы за три месяца до Москвы не дошли. а мы бы их потом три года обратно не вытуривали.
Другое дело, что у нас со временем стало лучше.
Научились.

Никто и не идеализирует. Все было хорошо, но не отлично.
Зато вот надо укорачивать тех, кто до сих пор считает, что немцы это сборище врунов идиотов и неумех, и до москвы они дошли только потому, что гитлер их чертовски сильно заколдовал.

--- Добавлено ---

да нет, врет. Есть такой журнал "Техника и вооружение", так вот, там в 2009 была серия статей, .

Есть такая организация НИПАВ, полигон авиационного вооружения научно исследовательский. Так вот там эти документы есть. и не надо никаких статей. это и так известно :) Там еще написано, что против танков даже ПТАБ неэффективны, если те в разомкнутом строю двигаются. Дать отчет почитать?

Reves

24.06.2011, 22:18

Все верно. Признаны неэффективными. Тогда и наши летчики врут? Ан нет. Наши, и немцы заявляли то, что им показалось уничтоженным. Они провели атаку, увидели вспышку, клуб дыма, близкий разрыв и т.д.
В результате есть заявка на уничтожение. Далее эту заявку утверждают или нет. Если утверждают, то все. ОНА ЗАПИСЫВАЕТСЯ НА ЛИЧНЫЙ СЧЕТ. Даже если на самом деле танкисты пукнули, открыли люк и показали кукиш.

Вот собственно и все.

--- Добавлено ---

Если бы не было - они бы за три месяца до Москвы не дошли. а мы бы их потом три года обратно не вытуривали.
Другое дело, что у нас со временем стало лучше.
Научились.

Никто и не идеализирует. Все было хорошо, но не отлично.
Зато вот надо укорачивать тех, кто до сих пор считает, что немцы это сборище врунов идиотов и неумех, и до москвы они дошли только потому, что гитлер их чертовски сильно заколдовал.

--- Добавлено ---

Есть такая организация НИПАВ, полигон авиационного вооружения научно исследовательский. Так вот там эти документы есть. и не надо никаких статей. это и так известно :) Там еще написано, что против танков даже ПТАБ неэффективны, если те в разомкнутом строю двигаются. Дать отчет почитать?
Зачем, моей задачей было демонстрация импотенции Руделя, она увенчалась успехом, а что ему там мерещилось или Хартману, и Грефам разным - это их проблемы, а не истории.

mmoustaf

24.06.2011, 22:26

Зачем?

А вы не импотенцию Руделя продемонстрировали. Вы продемонстрировали свою импотенцию и зашоренность.

Хотите я вам с таким же успехом, как вы выразились, "импотенцию", ну скажем Сафонова продемонстрирую, или Клостерманна?
Вот именно, вы же не хотите читать первичные документы, отчеты, и разбираться со всем этим.

У вас в голове есть какое-то вбитое представление и вы его защищаете.
Вы как SAMPADUS рассуждаете о книгах Стаханова, даже не зная, есть они или нет.

У вас в голове есть какая-то картинка, которую вы придумали и вам совершенно не хочется знать, как все было на самом деле.
Вы считаете, что само это знание "очерняет героев".

А оно не очерняет. Оно показывает, что противник был хитрым, умелым, изворотливым и да, превосходил нас и числом и умением.
И тот факт, что мы такого сильного противника победили и возвышает нашу победу в наших глазах.

Жаль вы Георгия Артуровича Баевского не застали. Он бы вам мозги поставил на место.

SAMAPADUS

24.06.2011, 22:42

Жаль что вы так плохо знаете историю

Стаханов Алексей. Рассказ о моей жизни. М. Соцэкгиз. 1938г. 191 с.

И это про 500 тонн угля - а пажалста! Дать почитать?

Стаханов Алексей. Мой метод. Речь 14 ноября 1935 года на Первом всесоюзном совещании рабочих и работниц - стахановцев. Партиздат ЦК ВКП (б). 1935 г.

Вы меня извините, пожалуйста, но может того, хватит желаемое за действительное выдавать.

--- Добавлено ---

Слушайте.

Вернитесь в школу, пожалуйста. Вам 51 год.
Со Стахановым вы уже обделались.

С Мухиным обделаетесь тоже.

Этот горе патриот не только немецких, он советских документов не видел.

--- Добавлено ---

Над логикой не думают. Ею пользуются.

Уууу, да вы даже Руделя не читали. Вы балаболка и пустозвон.

Рад, за вас, что ради того чтобы уесть меня в плохом знании истории))) вы соизволили погуглить) так как мне совершенно по-барабану стаханов) и его рекорды) я никогда не интересовался этой темой.
Рад так же за вас и в том, что вы с упортсвом достойным лучшего применения доказываете , что фашист есть великий человек. что он творил чудеса и не врет ни разу. По мне, так сдохни он еще 22 июня я ни разу бы и не икнул. С приходом или на ваше усмотрение, прилеьтом этой арийской твари , преумножились беды и несчастья моей Родины. Что вас так плющит с него, я понять не могу. Впрочем и не хочу. Ибо такие уроды , по жизни мне противны. Была б моя воля, я б их еще в детстве на уроановые рудники отправлял, хоть какая то была б польза.
ПУсть я буду балаболка и пустозвон, но фашистским жополизом в отличие от ... никогда не был.
Модераторы, сорь. жду наказания.

Извиняюсь, что приписал Вруделю, давно читал и того и вот это

http://dirty.ru/comments/231593

"Огненная дуга": Курская битва глазами Лубянки", М. АО "Московские учебники и Картолитография", 2003, 480 с., ил., ISBN 5–7853–0342–6

В данной книжке обнаружила любопытные документы:

N103–105. Протоколы допросов военнопленного немецкого летчика капитана Гельмута Путца, командира 4–го отряда 2–й группы 27–й бомбардировочной эскадры. 17–21 июня 1943 года.
Стр.275.
N103. Протокол допроса от 17 июня 1943 г.

"…В боевых условиях я успел совершить 130–140 ночных вылетов, причем ряд вылетов со сложным боевым заданием засчитывался мне, как и другим ночникам, за 2–3 вылета."

ЦА ФСБ России, ф.14, оп.5, д.173 а, л. 104–107. Подлинник

Стр. 280.
Протокол допроса от 18 июня 1943 года.

"… Будучи на Восточном фронте, я сделал 100 боевых вылетов, при этом дальние ночные вылеты у нас засчитывались за 4 вылета каждый, а дальние дневные — за 2 вылета каждый…"

ЦА ФСБ России, ф.14, оп.5, д.173 а, л. 108–114. Подлинник

из переписки там же, я просто присоединяюсь)))

1. Феноменальная среднестатистическая живучесть немецких самолетов, превосходящая аналогичные показатели самолетов СССР, Англии и США в несколько раз.
2. Умопомрачительное "стахановское" число боевых вылетов у немецких асов, превосходящее аналогичные показатели СССР, Англии и США в несколько раз.
3. Умопомрачительные боевые счета немецких асов, превосходящие аналогичные показатели в СССР, Англии и США.

Хочется вам верить в сказки Деда Мороза, я не против))) я этим еще в 5 лет переболел.

mmoustaf

24.06.2011, 22:49

Рад, за вас, что ради того чтобы уесть меня в плохом знании истории))) вы соизволили погуглить) так как мне совершенно по-барабану стаханов) и его рекорды) я никогда не интересовался этой темой.

Я не гуглил, у меня есть обе эти книги, я их у бывшей жены забрал.
У меня еще интересные книги есть.

Вы не интересовались темой стаханова, но зато вы рассуждаете о ней. Это и называется пустозвонство.

А вы к сожалению всегда несете чушь. Вы придумали себе, что я все по гуглу нашел и радуетесь.

Рад так же за вас и в том, что вы с упортсвом достойным лучшего применения доказываете , что фашист есть великий человек. что он творил чудеса и не врет ни разу. По мне, так сдохни он еще 22 июня я ни разу бы и не икнул. С приходом или на ваше усмотрение, прилеьтом этой арийской твари , преумножились беды и несчастья моей Родины. Что вас так плющит с него, я понять не могу. Впрочем и не хочу. Ибо такие уроды , по жизни мне противны. Была б моя воля, я б их еще в детстве на уроановые рудники отправлял, хоть какая то была б польза.
ПУсть я буду балаболка и пустозвон, но фашистским жополизом никогда не был.
Модераторы, сорь. жду наказания.

Мне лично, абсолютно плевать на Руделя. И в свое время я заинтересовался откуда такие цифры. Только вместо того, что поставить себе установку об "абсолютном вранье" я решил это дело проверить. Для этого заказывал документы в бундесархиве, ездил в наши, встречался с немецкими ветеранами. Картина сложилась довольно интересная. Меня с него не плющит, плющит к сожалению вас.

Называйте меня как хотите, если вам от этого легче.

Aleksei69

24.06.2011, 22:56

RomanSR

24.06.2011, 22:57

Так как модератор раздела пока отсутствует, выскажусь я.

Надеюсь, что горячее обсуждение закончено и можно перейти к обсуждению темы, заявленной в названии, без перехода на личности собеседников.

Надеюсь на понимание.

Reves

24.06.2011, 22:59

mmoustaf

24.06.2011, 23:09

Я и не утверждаю, что наши авиаторы уничтожили больше бронетехники (отсутствие подкалиберных снарядов, недостаточная культура применения ПТАБ). Но и не доверяю данным о победах Г.У. Руделя, основываясь на наших данных полигонных испытаний авиационного противотанкового вооружения, проведенных в ходе войны по неподвижным
бронеобъектам...Авиация работала в спокойных условиях (без ПВО) и, как уже говорил, по неподвижным объектам, а не по тем высокоманевренным целям, которыми они становятся на поле боя, или на марше...
"Русские также сосредоточили так много зенитных орудий, главным образом скорострельных, что наши самолеты "Штука" не могли пикировать достаточно низко. Времена, когда "Штуки" могли деморализовать противника, давно прошли"..
Отто Кариус. "Тигры в грязи". И это не про 45-й год...

Значит давайте я попробую объяснить еще раз.
Вы путаете теплое с мягким.

1. Рудель заявил об уничтожении 512 танков. Эти заявки удовлетворили. Он об этом написал в книге. Здесь он не врет.

2. Совершенно очевидно, из этих 512 танков на самом деле были уничтожены далеко не все. А поврежденные дальше восстанавливались. Сколько на самом деле осталось догорать? Да Бог его знает. Этого не понять ни из чьих документов.

Все. Этими двумя предложениями заканчивается дискуссия. Больше обсуждать нечего.

--- Добавлено ---

Утратил нить... это все к чему? Рудель врет в своей кнгиге и я доказательства со ссылкой на источник привел, чего еще надобно?

Он не врет. Он честно написал о 512 удовлетворенных заявках. Не о 700-х не о 1000. но из этих 512 на самом деле осталось догорать намного меньше.

Иначе по вашему получается что врет Покрышкин тоже. И вообще все врут.

--- Добавлено ---

Так как модератор раздела пока отсутствует, выскажусь я.

Надеюсь, что горячее обсуждение закончено и можно перейти к обсуждению темы, заявленной в названии, без перехода на личности собеседников.

Надеюсь на понимание.

Роман, мне уже надоело аппелировать к немецким и нашим документам. Люди не слышат. Самое смешное, что если я вдруг найду немецкий документ, где будет написано, что Руделю подарили 512 побед на день рождения - они не услышат все равно. напишут, что я решил слиться с беседы. Для них - копаешься в немецком архиве - значит жополиз. А вешаешь ленточку на машину - значит чтешь@бережешь

Reves

24.06.2011, 23:11

Значит давайте я попробую объяснить еще раз.
Вы путаете теплое с мягким.

1. Рудель заявил об уничтожении 512 танков. Эти заявки удовлетворили. Он об этом написал в книге. Здесь он не врет.

2. Совершенно очевидно, из этих 512 танков на самом деле были уничтожены далеко не все. А поврежденные дальше восстанавливались. Сколько на самом деле осталось догорать? Да Бог его знает. Этого не понять ни из чьих документов.

Все. Этими двумя предложениями заканчивается дискуссия. Больше обсуждать нечего.

--- Добавлено ---

Он не врет. Он честно написал о 512 удовлетворенных заявках. Не о 700-х не о 1000. но из этих 512 на самом деле осталось догорать намного меньше.

Иначе по вашему получается что врет Покрышкин тоже. И вообще все врут.

--- Добавлено ---

Роман, мне уже надоело аппелировать к немецким и нашим документам. Люди не слышат. Самое смешное, что если я вдруг найду немецкий документ, где будет написано, что Руделю подарили 512 побед на день рождения - они не услышат все равно. Для них - копаешься в немецком архиве - значит жополиз. А вешаешь ленточку на машину - значит чтешь@бережешь
Покрышкин врет однозначно, по всем имеющимся данным он сбил больше 115 самолетов и это подтвержденные потери. А подтверждений подвигов Руделя кроме линкора "Марат" и неть...

RomanSR

24.06.2011, 23:13

Роман, мне уже надоело аппелировать к немецким и нашим документам. Люди не слышат. Самое смешное, что если я вдруг найду немецкий документ, где будет написано, что Руделю подарили 512 побед на день рождения - они не услышат все равно. напишут, что я решил слиться с беседы. Для них - копаешься в немецком архиве - значит жополиз.

Я не хочу здесь кого-то банить, а прав по чистке сообщений у меня нет, да и не факт, что сейчас есть желание тратить на это время. Если разговор не клеится, то может не стоит его продолжать? ;) Во всяком случае в таком ключе.

--- Добавлено ---

Reves, прекращайте флудить.

Reves

24.06.2011, 23:19

не вполне понимаю термин "флудить", но мне один мудрый человек дал ценный совет, засим печатать посты в абсолютно пустой теме прекращаю.

SAMAPADUS

24.06.2011, 23:21

Знаете, мне ваши размышления один анекдот напоминают)))

Дед лет 75 приходит к урологу и говорит - вот внучек, дай ка мне таблеток для секса
чтоб я за ночь 2-х,3-х бабулек окучивал.
Врач, да вы что дедушка, в ваши годы это уже никак и никакие таблетки не помогут)
А вот сосед у меня говорит, что 2-3х бабулек может еще.
Врач, а сколько соседу лет то?
Дед - 85!
Врач, ну так что мешает? И вы говорите, что можете!

Если не дошлел анекдот, то по народному и простому обьясню.
На заборе много чего пишут. Всему верите?

Почитайте внимательно, как механик Вруделя поздравляет летчика с победой над 3-мя Ил-2!!! Вы выпустили по ним ВСЕГО 120 снарядов. Не попал, не сбил, а выпустил по каким-то там Илам всего 120 снараядов))) Самое смешное, чтио документалистикой заявления Вруделя (как на советских самолетах фотопулеметами и подтверждением летчиков и с земли), у Вруделя нет. Слетал в сторону советов, заявил 5 танков за 2 вылета и ЗЕР ГУТ))) штаб утвердил. Вам самому то как это безобразие?
А мне так вышеуказанные побасенки напоминает и сильно причем. Еще раз говорю. Огромное количество побед в России никак не сказалось на эффективности немецких летчиков уже на западном фронте. Там их КПД падал до реальных цифр. Почитайте еще раз. Напишу специально для вас. На начало войны немцы давали награду за 40 сьитых советских самолетов, причем самолеты эти сильно отличались от моделей 43г. А вот позже генштаб немецкий повысил планку .Хотя мастерство наших летчиков однозначно выросло, а ТТХ самолетов практически сравнялись с немецкими. С чего? Вы так и не ответили.
По мне так это пропаганда и не для нас, в те времена, а именно что для немецкого народа. Мол бьем, а то что отступаем - типа временные трудности. Вон Гансик Рудель наш танки щелкает как орехи и самолеты сбивает и без ноги, а иногда и в гипсе !? летает)))
Ваше право, верить битым или очень верить. По мне, так получили свое от недочеловеков, вот и выкручиваются как могут, мол пачками мы их. Но не свезло почему-то.
По мне так абсолютно глупое занятие рассматривать фактологию откровенно пропагандистской книжонки.

mmoustaf

24.06.2011, 23:21

Покрышкин врет однозначно, по всем имеющимся данным он сбил больше 115 самолетов и это подтвержденные потери.

Кем подтверждены? Юрием Жуковым? А пому не 200?

Извините, а почему их в ЦАМО нет?

Fagot)

24.06.2011, 23:24

по всем имеющимся данным он сбил больше 115 самолетов и это подтвержденные потери.

А подтверждённые кем? Книгой? тут как то было уже обсуждение побед Покрышкина...документы в ЦАМО на этот счёт куда более скромнее...

Люди не слышат.

Им по барабану всё это, лишь бы поболтать и охинею понести, об очернителях победы, да Мансур, ты Фашист! и я фашист(то что доверяю таким как ты,и вашей логике суждений, а не местным пустозвонам) и Быков Фашист и Рыбин Фашист и Миша Тимин тоже фашист, все мы предатели несущетсвующего уже государства...

Зато эти герои, им бы звезду виртуальную на грудь, куда только ДАМ смотрит...

mmoustaf

24.06.2011, 23:25

RomanSR

24.06.2011, 23:26

Им по барабану всё это, лишь бы поболтать и охинею понести, об очернителях победы, да Мансур, ты Фашист! и я фашист(то что доверяю таким как ты,и вашей логике суждений, а не местным пустозвонам) и Быков Фашист и Рыбин Фашист и Миша Тимин тоже фашист, все мы предатели несущетсвующего уже государства...
Зато эти герои, им бы звезду виртуальную, куда ДАМ смотрит...

Fagot), первое устное предупреждение за продолжение флейма.

Aleksei69

24.06.2011, 23:30

Роман, мне уже надоело аппелировать к немецким и нашим документам. Люди не слышат. Самое смешное, что если я вдруг найду немецкий документ, где будет написано, что Руделю подарили 512 побед на день рождения - они не услышат все равно. напишут, что я решил слиться с беседы. Для них - копаешься в немецком архиве - значит жополиз. А вешаешь ленточку на машину - значит чтешь@бережешь

Напрасно Вы так! Я с большим уважением отношусь к Вашей точке зрения!
(Неправильно, вроде, оформил?)

RomanSR

24.06.2011, 23:30

Блин, предложу тему закрыть. Кто согласен?

Schreder

24.06.2011, 23:30

И когда такй SAMPADUS приходит и начинает писать "А бронька то их похреновее нашей была, да и бензин поярче горит , в особенности с кормы если стрелять," - а в отчете НИИ БТ черным по белому написано ровно наоборот, что немецкая броня как раз лучше, особенно с точки зрения бронепробиваемости, то можно назвать приведение цитат из отчетов высокомерием, конечно.А по какой броне отчёт? За какой год отчёт? В начальный период войны гансовская броня была более высокого качества чем наша, а вот под конец войны дело было не так гладко. Я конечно не выдающийся (в отличии от Вас) специалист по архивам, но тоже кое что читать приходилось.

Fagot)

24.06.2011, 23:32

Fagot), первое устное предупреждение за продолжение флейма.

Да я и так уже с этой "наградой" за бои местного значения, интересно а почему только мне?)

--- Добавлено ---

Блин, предложу тему закрыть. Кто согласен?

я

mmoustaf

24.06.2011, 23:34

Под конец не так гладко, без легирующих материалов много не наваришь. Отчет, дайте мне пару часов - приведу номера дел. Хорошо?

--- Добавлено ---

Напрасно Вы так! Я с большим уважением отношусь к Вашей точке зрения!
(Неправильно, вроде, оформил?)

Извинете, это больше уже сгоряча. подмел всех под одну гребенку.

Schreder

24.06.2011, 23:35

Спорят с устоявшимся мнением о том, что Рудель якобы врал. Да конечно не врал, просто каждый выстрел (попадание) ему мерещилось уничтоженным танком и он с чистой совестью подавал заявки, которые ему и засчитывались. Честнейший человек.

mmoustaf

24.06.2011, 23:36

Я тоже согласен закрыть. Все равно нового уже не скажут. А для отдельных вопросов можно отдельную тему сделать

--- Добавлено ---

Да конечно не врал, просто каждый выстрел (попадание) ему мерещилось уничтоженным танком и он с чистой совестью подавал заявки, которые ему и засчитывались. Честнейший человек.

Так и у наших то же самое. Даже в Корее. Вон ГСС Пулову так вкатили за очковтирательство.

RomanSR

24.06.2011, 23:37

Да я и так уже с этой "наградой" за бои местного значения, интересно а почему только мне?)[COLOR="Silver"]

Ну вот и не стоит увеличивать список наград. Вам, потому что пока я отвечал на ваше сообщение, появилось несколько новых сообщений.

Всем, давайте более конструктивно и по делу. Самападус, вас тоже касается.

Заявку на закрытие оставляю в Офицерской комнате. Ждем реакции.

Schreder

24.06.2011, 23:38

Как и у наших то же самое. Даже в Корее. Вон ГСС Пулову так вкатили за очковтирательство.А я где то писал что у наших подобного не было? Было у всех. Но разговор в данной теме именно про Руделя, а не "про всех и кто больше".

RomanSR

24.06.2011, 23:41

А я где то писал что у наших подобного не было? Было у всех. Но разговор в данной теме именно про Руделя, а не "про всех и кто больше".

Сергей, тут уже надо предметно как раз по Руделю и опровергать, если есть желание. Со стороны - все аргументы уже представлены. Очернительства памяти никакого нет, как пытаются представить оппоненты. А вот провокации и флейм уже не красят наш ресурс.

mmoustaf

24.06.2011, 23:46

Ну а раз разговор про Руделя. То повторюсь опять.

Он заявки подал - их удовлетворили. Наши подавали -их удовлетворяли. Но НЕЛЬЗЯ говорить, о том, что дескать Рудель врет, а наши честно заблуждаются. Оверклейм был всегда и везде. Но опять же. не по лжи, а из-за заблуждения. Нет времени следить за результатом.

--- Добавлено ---

SAMPADUS, я вам уже говорил - показаниям пленных надо верить с осторожностью. И они кстати легко проверяются. Не только нашими оперативными данными, но и немецкими. Более того им даже наши не верили. Знаете что такое 4 - к - 1? Это выслуга лет а не запись вылетов. Т.е. для получения внеочередного отпуска надо было сделать в 4 раза меньше ночных вылетов.

Все, я устал с вами спорить.

Мессершмитты были феноменально живучи. Хоти поспорить - могу заводские чертежи привезти - 12000 листов. Или и там врут???

Schreder

24.06.2011, 23:51

Он выдавал желаемое за действительное. Ему как герою рейха соответственно верили. Он честный человек?
К тому же его враньё касается не только "уничтоженных" танков, у Вас есть документы подтверждающие что советские танкисты давили гусеницами немецких беженцев?

mmoustaf

24.06.2011, 23:57

Эти моменты я вообще пропускал. Они на совести литобработчиков.
Равно как и писанина про Лавриненкова, якобы задушившего немецкого летчика руками.

Давайте будем обсуждать боевую работу. Я по крайней мере в своей дискуссии обсуждал именно ее.

Все наши летчики выдавали желаемое за действительное тоже. Они честные люди?

GREY_S

25.06.2011, 00:01

To mmoustaf

Не могли бы вы посмотреть личные сообщения?

Aleksei69

25.06.2011, 00:04

Вот такие документы навряд-ли могут быть! Но немало свидетельств расстрела перед строем наших военнослужащих, допустивших неправомерные действия по-отношению к гражданскому населению стран, куда мы входили...

Singlemode

25.06.2011, 00:05

mmoustaf, спасибо за терпение и содержательную беседу. По итогам боевой работы Руделя лично я тоже придерживаюсь того мнения, что она явно завышена, но: 1. великий пилот, достойный уважения проивник (как пилот и как противник, а не как орудие пропаганды). 2. Ваши посты очень аргументированы и взвешены, а вот эмоций в них поменьше, чем на нашей стороне баррикад. Ещз раз спасибо Вам за вашу работу.

Schreder

25.06.2011, 00:06

Эти моменты я вообще пропускал. Они на совести литобработчиков.
Равно как и писанина про Лавриненкова, якобы задушившего немецкого летчика руками.Ну конечно, как герой рейха может лгать, это пИсатели его подставляют. :)

Давайте будем обсуждать боевую работу. Я по крайней мере в своей дискуссии обсуждал именно ее.

Все наши летчики выдавали желаемое за действительное тоже. Они честные люди?Не ожидал от Вас аргументов в стиле "сам дурак". При чём здесь советские лётчики, если разговор про Руделя. Получается что если другие тоже врали, то это автоматом делает Руделя честным парнем?

mmoustaf

25.06.2011, 00:14

Ну конечно, как герой рейха может лгать, это пИсатели его подставляют. :)

Не ожидал от Вас аргументов в стиле "сам дурак". При чём здесь советские лётчики, если разговор про Руделя. Получается что если другие тоже врали, то это автоматом делает Руделя честным парнем?

Дело не в сам дурак, а в том, нельзя одно в отрыве от дугого рассматривать.
Про литобработчиков - из переписки с толивером и костеблем (должны знать кто это) я и не такое узнал. Еще как подставляют.

По поводу "массовых изнасилований" - отдельные случаи мародерства и преступлений с нашей стороны были, сохранились не только свидетельства устные, но и документы об этих расстрелах. Поголовно массовых - нет.
Но вступая в данную беседу я рассматривал только итоги боевой работы. С остальным и так все понятно.

--- Добавлено ---

Вот такие документы навряд-ли могут быть! Но немало свидетельств расстрела перед строем наших военнослужащих, допустивших неправомерные действия по-отношению к гражданскому населению стран, куда мы входили...

Документы есть об отдельных случаях, да. Массовых не было.

--- Добавлено ---

mmoustaf, спасибо за терпение и содержательную беседу. По итогам боевой работы Руделя лично я тоже придерживаюсь того мнения, что она явно завышена, но: 1. великий пилот, достойный уважения проивник (как пилот и как противник, а не как орудие пропаганды).

Я не считаю Руделя великим пилотом. Я всего лишь удостоверился, что заявок на его счету ровно столько сколько он привел в книге.
Обычный противник, идеологически зхашоренный, в чем-то более успешный чем другие.