Просмотр полной версии : Обсуждение пистолета Макарова.
А давайте ПМе поговрим. ИМХО - отстой.
~Silvist~
09.07.2011, 10:52
А давайте ПМе поговрим. ИМХО - отстой.Смотря для кого. Для ментов и военных в патруле - в самый раз.
А давайте ПМе поговрим. ИМХО - отстой.
С чего это вдруг, отстой? А вы им пользовались профессионально? Или только по пустым бутылкам стреляли?
А давайте ПМе поговрим. ИМХО - отстой. Пистолет Макарова изначально создавался как-погранично-милицейский пистолет для задержания.Именно так он был подписан на плакатах в 70х годах.ПМСМ своему назначению он соответствует.
andrey65
09.07.2011, 12:18
Пистолет Макарова изначально создавался как-погранично-милицейский пистолет для задержания.Именно так он был подписан на плакатах в 70х годах.ПМСМ своему назначению он соответствует.
согласен полностью. Имел его в армии, потом на службе. Простой, удобный, для своих целей - идеально практически подходит. Американские полицейские, кстати, его хвалили.
Нормальный пистолет, да не современный, как следствие тяжеловат, но надежный, простой в обслуживании, не самый мощный патрон, но мы ж не на слона собираемся;). Новый через грамотного оружейника если пропустить и больше 10К свободно отрабатывает.
LeR19_Borg
09.07.2011, 17:50
Нормальный ствол,при небольшом тюнинге идеально подходит для скрытого ношения.Патрон слабоват,да.Да только больше все равно не нужно.
А давайте ПМе поговрим. ИМХО - отстой.А какие конкретно претензии?
Кнопки выброса магазина не хватает, вместо этой щеколды. А так в целом да, тоже нравится. Достаточно красив и гармоничен внешне.
Palladium
09.07.2011, 22:24
Troll, :) вы тролль? Вообще то, не помню в каком году (ну это недавно было), многие ведущие специалисты-оружейники мира, признали его лучшим карманным пистолетом в мире, а вы вот так вот. Да, как армейский пистолет, он устарел, ну дык время идёт вперёд. Всякий там пластик с "бегающим" стволом, то ещё гафно.
LeR19_Borg
09.07.2011, 23:09
У ПМ разве что,магазин не блещет емкостью.Но... Кольт 1911 тоже не с ленточным питанием.
Glenn Witcher
09.07.2011, 23:59
На ПМ можно дисковый магазин поставить. Но не нужно.
Хороший ник у ТС, да.
Хорошая машинка для своих задач. Я на нем упражнения на скорострельнось отрабатывал. Таки да,не хватает кнопки выброса магазина.
Что-то наш топикстартер затих. Мне кажется, ввиду общего несогласия с ним, а также явного оправдывания им своего ника, тему закрыть.
Palladium
10.07.2011, 23:15
KM, ну почему же закрыть, можно обсудить его положительные стороны. Например неподвижный ствол, что положительно влияет на точность и кучность. Ну и просто стальная вещь. Ну это так, чтоб добить автора темы :).
К тому же он ещё и красивый :)
http://gunrus.ru/pistolet-makarova-pm/pm-3/
KM, ну почему же закрыть, можно обсудить его положительные стороны. Например неподвижный ствол, что положительно влияет на точность и кучность. Ну и просто стальная вещь. Ну это так, чтоб добить автора темы :). Ну,у ТТ ствол подвижной,но на точность это не влияет.Думаю никто не будет спорить по поводу точности ТТ?
Ну, мне ПМ показался не таким уж удобным, эргономика не ахти. При удержании двумя руками палец второй руки на спусковую скобу не наложишь, слетает с неё; расположение предохранителя тоже не особо удобное, его бы чуть вперёд сдвинуть. При выстреле отклонения ствола ИМХО большие, нет кнопки выброса обоймы (та, которая снизу, да ещё и без насечки, на морозе в перчатках - издевательство). Зарядность слабая, патрон слабый, кучность тоже. При чём кучность, как оказывается, была признана плохой ещё при разработке: "Среди 9-мм пистолетов самую плохую кучность показал пистолет Макарова" (http://shotgun.com.ua/fire/pm/pm_hist.html). Ещё бы неплохо продублировать органы управления, что б и левшам было удобно, и при ранении ведущей руки оружием можно было нормально пользоваться другой рукой. Планка для установки тактического фонаря или ЛЦУ тоже не будет лишней. Ситуация меняется, а у нас оружие как приняли по требованиям 50-х годов, так оно и осталось таковым. Вон, тот же Смит&Вессон М469, весит меньше, а патронов 12 штук, и не Курц или Ультра, а 9х19 мм Пара, пист имеет обтекаемые формы и срезанный ударник, чтоб при выхватывании за складки обежды не цепляться. Так что, не особо-то хорош ПМ, недостатков у него немало
Palladium
12.07.2011, 22:47
QF, легче, не значит лучше, плюс ко всему, сами американцы говорят - если не хватило пяти патронов, то не хватит и 25-ти. Всякого рода навороты, это усложнение конструкции, а значит и эксплуатации и снижение надёжности. Нужно учесть, что пистолет разрабатывался не для коммерческих продаж, как всякие там капиталистические образцы - надёжность и простота, главное, всё остальное для тех, кто не умеет обращаться с оружием, для обывателя. Опять же, возвращаясь к удобству - мне очень удобно было, плюс вес подходящий. Оно может дядьке со здоровенными ручищами и весом (эдак 90 кг) и удобно с лёгким пистолетом обращаться и удерживать за одно, ну в общем не согласен с такой рецензией. Кучность, ну я знаю? Однако машина точная, однозначно. Как пистолет для скрытого ношения, в целях самообороны, подготовленному человеку, это то, что надо. Подготовленному, это в смысле, кто постреливает ну хотя бы 1, 2 раза в месяц. Ежели человек купил пистолет/револьвер и положил его в квартире на всякий случай, то конечно, ПМ не подойдёт. В общем, это пистолет, для любителей пострелять, ну примерно так.
Glenn Witcher
13.07.2011, 00:40
А почему бы заодно не обсудить и ПММ? ;)
А ещё красивая оксидированная сталь ПМа выгодно контрастирует с облезшей краской (или воронением?) на, например, Вальтере P-1. :cool:
"QF, легче, не значит лучше" - Точнее, не всегда так. Но в ряде случаев оружие более лёгкое, но более правильно сбалансированное и имеющее эргономичную ручку, будет при стрельбе стабильнее.
"если не хватило пяти патронов, то не хватит и 25-ти" - Да ну? И чего же тогда в пист хотят побольше патронов запихать? Браунинг Хай Пауэр вообще в свое время своей зарядностью фуррор произвёл. Хотите сказать, что кроме 5 патронов все остальные лишние?! Чем больше зарядность - тем лучше (при возможном сохранении массо-габаритных параметров), так всегда было и есть.
"Нужно учесть, что пистолет разрабатывался не для коммерческих продаж" - Во-во, потому то чем вооружили, тем и пользуйся. Если что М469 тоже делали не для коммерческих продаж как таковых, а для вооружения десантников.
"Нужно учесть, что пистолет разрабатывался не для коммерческих продаж, как всякие там капиталистические образцы - надёжность и простота, главное" - Вы хотите сказать, что продублировать предохранитель по обе стороны, сделать на ручке сбоку кнопку выброса обоймы и насечку на предохранительной скобе - это сильные усложнения, ужасно влиячющие на надёжность?!
"Оно может дядьке со здоровенными ручищами и весом (эдак 90 кг) и удобно с лёгким пистолетом обращаться и удерживать за одно, ну в общем не согласен с такой рецензией" - По-вашему, Глоки с массой 600 граммов вообще неудобны, да? И чего ими в полиции США, GSG-9 и др. пользуются..
"Кучность, ну я знаю? Однако машина точная, однозначно" - Точная по сравнению с чем? Приходилось стрелять из других пистов, из тех же Глоков, ЧЗ, ЗИГ? Вот с ними и сравните, тогда сразу ощутите разницу в точности/кучности
"Как пистолет для скрытого ношения, в целях самообороны, подготовленному человеку, это то, что надо" - Как пист для скрытого ношения громоздок, сравните с ВАльтером ППК или Глок-33.
"В общем, это пистолет, для любителей пострелять, ну примерно так." - Любителям пострелять больше понравится ЗИГ, ЧЗ и прочие. Кто не верит мне, может уточнить, ну не знаю, у тех же стрелков в IPSC.
Не стоит идеализировать ПМ - он оооооооооочень далёк от идеала
Palladium
14.07.2011, 13:00
QF,Точнее, не всегда так. Но в ряде случаев оружие более лёгкое, но более правильно сбалансированное и имеющее эргономичную ручку, будет при стрельбе стабильнее., да, но стабилизировать лёгкий пистолет после выстрела, человеку с маленькими руками и малым весом, сложнее, а соответственно каждый последующий выстрел будет производится с большей паузой, уходит больше времени на прицеливание. Уж лучше пусть тяжелее будет. Это вещи сугубо индивидуальные, потому и такое разнообразие моделей сейчас на рынке.
Да ну? И чего же тогда в пист хотят побольше патронов запихать?... Чем больше зарядность - тем лучше... , неа, для военных, особенно при современных средствах уничтожения пехоты, это только лишний вес, а так же для гражданских, нафига столько патронов? Нафига такой патронташ, вес и габариты некоторым сотрудникам милиции, которым положено табельное оружие, а они не являются оперативными работниками например? Да и операм такой "пулемёт" нафиг не нужен. И наверняка вы понимаете, что американцы, намного больше нашего, вместе взятых, понимают в личном оружии, они с волынами за пазухой и в доме живут давно, это в какой то степени образ жизни, так что не стоит ставить под сомнение их поговорку. Единственное, я ошибся с кол-вом, так кажется звучит, не хватит шести или восьми, но суть та же. Это Голливуд изменил представление о реальности, боевиками своими. Если человек не смог справится с обидчиками ну пусть 8-ю патронами, то ему уже ничего не поможет, это жизнь а не кино. Либо плохо стрелял, либо нападавших было слишком много.
Вы хотите сказать, что продублировать предохранитель по обе стороны, сделать на ручке сбоку кнопку выброса обоймы и насечку на предохранительной скобе - это сильные усложнения, ужасно влиячющие на надёжность?!, не не сильные, но всё таки усложнения, вы не учитываете, что такое оружие должно производится и в военное время, где кол-во человеко-часов на производство одной единица имеет огромное значение. Сюда же и простоту производства нужно отнести, чем меньше операций при изготовлении, тем меньше затрат и т.п. Плюс ко всему, меньше всяких пазов, дырочек и т.п., меньше проникновение грязи, соответственно меньше шансов на отказ. Да и зачем профессионалу дополнительный предохранитель? Да не нужен он, профессионалу. Вы поймите, что конструировали ПМ люди, уж извините, куда грамотней и профессиональней, чем мы тут вместе взятые. Не стоит сомневаться в их компетентности.
И чего ими в полиции США, GSG-9 и др. пользуются.., вот тут как раз справедлива ваша фраза - чем вооружили, тем и пользуйся, переиначу, вот чё дали, тем и пользуются.:)
Точная по сравнению с чем?, да ни с чем. Задание, для стрелков в школе спецназа антитеррористической направленности, сам видел в одной из программ - мишень, террорист прикрывается заложником. Задача: 2 секунды (кажись), 3 выстрела - первых два в плечо (наверное не стоит обяснять почему), третий в голову (наверное почему в голову, то же не стоит объяснять). Ды я вам скажу, очень даже отлично из ПМа ребята справлялись, точность была завидной, так что дело не в наворотах там всяких, а просто в умении стрелять.
Как пист для скрытого ношения громоздок,, ну кому громоздок, а кому нет.
Любителям пострелять больше понравится ЗИГ, ЧЗ и прочие., тут вы в какой то степени правы, однако я не совсем правильно выразился - имелось ввиду, что тот кто купил для самообороны оружие и забросил его на полку, хай лежит на всякий случай, как раз и нуждается в доп. предохранителях и т.п. По большому счёту, этот человек купил ненужную ему железяку и без практики она не пригодится. А тот, кто серьёзно относится к вопросам самозащиты и стреляет в тире, чтоб привыкнуть к пистолету и соответственно нарабатывает умение обращения с оружием, не нуждается в дополнительных наворотах. Плюс ко всему, а цена вышеперечисленных образцов для обывателя? Кусается однако.
Не стоит идеализировать ПМ - он оооооооооочень далёк от идеала , а никто и не идеализирует, просто это очень хороший пистолет для самообороны в руках, ну будем говорить продвинутого любителя и профессионала. Ещё раз остаётся повторить, не помню в каком году, ПМ, был признан лучшим карманным пистолетом в мире, ведущими экспертами оружейниками. Думаю, нет повода, не доверять им. Во всяком случае, писать, что это отстой уж точно не правильно. Уж лучше, нежели всякое там пластиковое гафно, разработанное в целях уменьшения себестоимости и в ущерб надёжности (вы наверняка слышали, что пластиковые рамы лопаются, разве не знаете, что выработка у полимера выше, а дальше люфты и т.п., последствия вы наверняка себе представляете) для получения максимальной прибыли и разрекламированное на весь мир. Это всё ширпотреб, сталь, есть сталь и этим всё сказано.
P.S. Пистолет, это оружие самообороны, как для военных, для служителей закона и для гражданских лиц. Вести боевые действия этим видом оружия не возможно, и пистолет Макарова, как раз оптимальный вариант для этих целей, полностью соответствует выше-оговоренному назначению, без излишеств и без выпендрёжа. Чтоб отстрелить бошку негодяю, мощности его патрона вполне хватает.
"да, но стабилизировать лёгкий пистолет после выстрела, человеку с маленькими руками и малым весом, сложнее" - Это при плохом балансе. При нормальном же подскок ствола будет меньше даже при меньшем весе. Здесь вопрос конструкции. Разумеется, если взять за основу одну конструкцию и снабдить её разной массой, то тяжёлая будет устойчивее. Ну а если не ограничивать конструкторов использованием определённой схемы? Опять же, если речь о профи, то они при любом весе (для Вас наверное не секрет, что и в 20 лет дрищи по массе на соревнованиях по IPSC пользуют, например, Глоки, и не жалуются на сильный подброс; а возможность выбрать ПМ у них есть, но не выбирают) при правильном хвате и нормальном балансе писта обладают высокой практической скорострельностью и малым временем прицеливания. Ну а если речь о самооборонщике, то там вряд ли скорострельность сама по себе поможет, хотя ситуации разные бывают, осбенно на дистанциях в несколько метров..
"неа, для военных, особенно при современных средствах уничтожения пехоты, это только лишний вес" - Для военных вообще автомат нужен. Но если уж вы делаете для них пист, то он должен уверенно стрелять как минимум на 50 м с нормальной кучностью, а также обладать хорошей зарядностью, а то при работе в помещении (автомат могло, например, повредить осколком или пулей) очень хочется иметь пист помощнее и перезаряжать его пореже.
"а так же для гражданских" - А для гражданских лучше пист поменьше, как например ППК или ТПХ под калибр 9 Курц. ПМ же здесь явно великоват. Потому носить пист, который скорее всего тебе не пригодится или пригодится в редких ситуациях, хочется с более малыми габаритами и весом. Суммируя с выше изложенным, ПМ трудно отнести как к группе армейского, так и самооборонного оружия для гражданских.
"Нафига такой патронташ, вес и габариты некоторым сотрудникам милиции, которым положено табельное оружие, а они не являются оперативными работниками например?" - Таким хватит и пистолета поменьше, чем ПМ. А остальным, кто опер, ГБРщик, ОМОНовец и т.д., тем лучше что-то помощнее, а не ПМ с его слабым патроном и зарядностью. Опять же, и в эту целевую группу его полноценно не внесёшь.
"американцы, намного больше нашего, вместе взятых, понимают в личном оружии, они с волынами за пазухой и в доме живут давно" - Не стоит на них ровняться, они многого как раз не понимают. То, что они живут с волынами за пазухой, отнюдь не означает, что им часто приходилось ими пользоваться..
"но всё таки усложнения, вы не учитываете, что такое оружие должно производится и в военное время" - А может не стоит жить с оглядкой на теорию мировой и "холодной" войны? Эдак можно оправдать вообще любое упрощение оружия. Давайте вообще тогда вернёмся к однозарядникам, они проще и технологичнее, ога? И в самолётах ЭДСУ с электроникой ставить не будем. Ваше предположение про войну отчасти справедливо в отношении автоматов и пулемётов, а пистолет в массовой войне играет не столь большую роль, чтоб ориентироваться на его технологичность или сложность.
"Да и зачем профессионалу дополнительный предохранитель?" - Тогда сделайте его удобнее, или поместите в спусковой крючок как у Глока, например, или аналогично Р5. И нужен пред не только профессионалу, а ещё и левше, и раненному в правую руку офицеру.
"Вы поймите, что конструировали ПМ люди, уж извините, куда грамотней и профессиональней, чем мы тут вместе взятые" - Только вот в приёмных комиссиях не всегда профессиональные. Чтоб убедиться в этом, можете почитать по архивам какие они требования к оружию предЪявляли. В частности, при конкурсе с тем же ПМ, их первоначальные требования по усилию на спуске вообще были не выполнимы. А ещё вспомним период перед ВОВ, где лётчики после Испании говорили, что мало на И-16 2-4 пулемётов, а почему-то "грамотные" люди так и оставили. В итоге пришлось с кровью убедиться в правоте пилотов и вооружать последующие новые модели самолётов (часть моделей И-16, ЛаГГ, Ла, Як и т.д.) штатно как минимум одной пушкой (у кого-то их было 2-3 штуки). Так что не надо про грамотных людей.
"вот чё дали, тем и пользуются" - Вы наверное знаете, что бойцам GSG-9, так же и как полицейским во многих штатах, дозволяется выбирать оружие из арсенала самому, но что-то я не слышал (и не видел), чтобы там массово таскали ПМ. Но почему, он же ведь такой хороший и лучший из карманников? Ну ладно ещё полицейским, но в GSG найдут любой ствол, но вот что-то с ПМ там тоже не бегают.
" Задание, для стрелков в школе спецназа антитеррористической направленности" - С более хорошим оружием они сделали бы это задание проще и быстрее, да ещё и на большем расстоянии. Но тут, как Вы сами сказали "вот чё дали, тем и пользуются" - у нас зачастую именно так.
"ну кому громоздок, а кому нет" - Если не с чем сравнить и ничем другим не пользовались, может и не громоздок именно для Вас, но не в абсолюте.
"А тот, кто серьёзно относится к вопросам самозащиты и стреляет в тире, чтоб привыкнуть к пистолету и соответственно нарабатывает умение обращения с оружием, не нуждается в дополнительных наворотах" - Кто серьёзно относится, тот будет нарабатывать обе руки, где как раз отсутствие продублированного предохранителя скажется негативно при работе с левой. А неудобство нижней защёлки без насечек тоже не даст себя не заметить.
"Плюс ко всему, а цена вышеперечисленных образцов для обывателя?" - Какая цена? Поставьте на ПМ продублированный пред, боковую кнопку сброса обоймы и насечку на скобе, он что, будет стоить намноооооого дороже?? В США на мод "Калаша" доработать пред под палец стоит порядка 15$. Много?
"просто это очень хороший пистолет для самообороны в руках" - Как я писал ранее, для самообороны можно найти пист и получше.
"что это отстой уж точно не правильно" - А я и не пишу, что он отстой, но он не идеал как по эргономике, так и по баллистике.
"вы наверняка слышали, что пластиковые рамы лопаются, разве не знаете, что выработка у полимера выше, а дальше люфты и т.п., последствия вы наверняка себе представляете" - Вы наверное тоже слышали, что ломаются и рамы из алюминиевого сплава, и стальные затворы, и стальные стволы "дует".. А в пластиковые рамки в местах контакта с металлическими подвижными частями впрессовываются стальные вставки (например, муфта крепления ствола и направляющие затворной рамы), и там нет непосредвственного влияния на пластик. Тем более, что часть этих деталей, например у того же Глока, имеет обработку по Тенниферу, в результате чего сталь на повержности приобретает прочность, приближающуюся к прочности технических алмазов. Очень соневаюсь, что такие вставки у Глока более хрупкие, чем сталь ПМа. А вот стволы у ПМа дует, чему сам был свидетелм неоднократно, так что про прочность стали не надо, сталь она тоже разная бывает, и разного качества.
"пистолет Макарова, как раз оптимальный вариант для этих целей" - Вряд ли, есть варианты оптимальнее. При этом пистолет для самообороны офицеров, полицейских и граждан - не одно и то же и имеет разные требования. ИМХО, ПМ трудно отнести с полной уверенностью к каой-то из этих групп. Для армии и ОМОНа слабоват как зарядностью, так и патроном (не говоря уже о предохранителе и "удобстве" удержания и манипулирования); для граждан великоват (тот же Глок-33, ППК, ТПХ подойдут больше). Конечно ПМ - не самый плохой вариант, но и не самый хороший, и даже не один из таких. Просто чтобы сравнить, Вам попробовать бы пострелять с чего-то ещё, возможно тогда Ваше мнение станет другим
А еще с его (ПМ) помощью пивные бутылки здорово было открывать (когда еще винтовых крышек не было)! :cool:
andrey65
14.07.2011, 18:26
А вообще не смешно сравнивать с современными образцами пистолет образца 1951 года? Хотя уже это сравнение - аргумент в пользу ПМ. Спустя 60 лет он еще конкурентоспособен.
А вообще не смешно сравнивать с современными образцами пистолет образца 1951 года? Хотя уже это сравнение - аргумент в пользу ПМ. Спустя 60 лет он еще конкурентоспособен.
Во-во, столько времени прошло, а у нас всё пользуются оружием, разработанным по ТЗ в 50-х годах, практически без изменений. Например "Калаш" модернизировался и менялся, а ПМ остался таким же (замена накладных щёчек не в счёт). Да и во время его конструирования, по поводу его лучшести есть сомнения; да и сам он во многом копия Вальтера ПП. Если внимательно прочитаете ссылку, которую я выкладывал, там по стрелковым характеристикам были писты и получше ПМа. И кто Вам сказал, что ПМ конкурентоспособен? Что-то я не слышал, чтоб продвинутые страны покупали его вместо Глоков, Вальтеров и прочих. Более того, в некоторых странах с бОльшим успехом приобретают Браунинг Хай Пауэр, нежели ПМ. Внедрение его повсеместно у нас в стране, думаю не стоит считать признаком конкурентоспособности. Мой инструктор по рукопашке, кстати ГРУшник, свой выделенный ему табельный ПМ с удовольствием сменил на Стечкин. Кстати, бОльшие размеры и масса его не напрягли. Так чего там с конкурентоспособностью?
Вообще, трудно вести речь с людьми, которые по-мимо ПМа из других пистов не стреляли (или почти не стреляли). Какое там может быть сравнение? Вот уж правильно говорят, что рассуждать о вкусе устриц могут только те, кто их пробовал. Постреляйте из других пистолетов, если есть возможность. Я почти уверен, что Ваше мнение о ПМе ощутимо изменится
andrey65
15.07.2011, 04:34
Тогда сформулируйте тему точнее: насколько ПМ соответствует ТТТ к оружию милиции? или к армейскому? или к специальному? или...
ПМ создавался в конце 40х годов именно как универсальный образец. И он ему отвечает... А Вы пытаетесь привести пример со современным спецназом, которому ПМ не нравится. Было б странно по иному. И АПС создавался одновременно, то есть понимание того, что ПМ не должен быть единственным - было. И естественно, что спецназу ГРУ абсолютно ни к чему компактность.
Зато видел, как изощрялся ФСБшник, очень нехилый, пытаясь приспособить АПС под гражданскую одежду...
И смешно сравнивать ПМ и Браунинг Хай Пауэр...
Спор пошел ни о чем...
О,то один говорит,что ПМ лучший среди карманников,другой,что ПМ практически универсал. Определились бы что ли.. Думаю не стоит объяснять,что универсал не может быть лучшим в любой из сфер,которых он касается,поскольку его характеристики принадлежности к остальным сферам накладывают ограничения. И даже если рассматривать его как универсальный,а не был ли он "изобретённым велосипедом"? Ведь тогда существовали Вальтеры ППК и ПП,берите их модификации под 9 Курц,или можно выделить ещё П5. Да в конце концов укоротить ТТ. И с течением времени ПМ не меняли,а уже появились Н&К Р7М8,Смитт&Вессон 39,459,469,Глоки,Зиг-3ауэр Р228. ПМ лучше их? Так лучше кого он,чем он превосходен? иков,другой,что ПМ практически универсал. Определились бы что ли.. Думаю не стоит обяснять,что универсал не может быть лучшим в любой из сфер,которых он касается,поскольку его характеристики принадлежности к остальным сферам накладывают ограничения. И даже если рассматривать его как универсальный,а не был ли он "изобретённым велосипедом"? Ведь тогда существовали Вальтеры ППК и ПП,берите их модификации под 9 Курц,или можно выделить ещё П5. Да в конце концов укоротить ТТ. И с течением времени ПМ не меняли,а уже появились Н&К Р7М8,Смитт&Вессон 39,459,469,Глоки,Зиг-3ауэр Р228. ПМ лучше их? Так лучше кого он,чем он превосходен?
Zhyravel
15.07.2011, 11:34
После воины у населения имелось очень большое количество пистолетных патронов 7.62.,это если не главная,то веская причина перехода на другой патрон и пистолет.
Дык проще и дешевле переделать ТТ под другой патрон. Думаю,ради этого не стали бы конкурс открывать. И потом,раз уж есть задание на новый пист,так уж нормальный надо выбрать
Гренадёр
15.07.2011, 20:48
Нет, ну действительно, пистолет универсальный, даже по современным меркам. Оно ведь может быть запросто, что человек из ПМа, отстреляется лучше, чем кто нибудь из Беретты 93 R. Вот меня это точно касается, я её просто ухватить не могу нормально. Нет, настоящую не держал, у товарища копия есть, рукоятка здоровая, как из него вообще стрелять? Ну а Гризли, я бы вообще в руки не взял :).
Вообще то, переделать пистолет под новый патрон, ещё сложнее, чем сделать новый и дороже ко всему. По сути, это и есть сконструировать новый образец. Вон Калашников сколько намучелся, когда под 5,45 переделывал свой шедевр.
Да и правильно тут писали, стоячий ствол точнее, нежели движущийся, однозначно. Патрон слабее, значит отдача меньше, плюс сам ствол немного добавляет толчок движением. Соответственно если меньше отдача, быстрей прицеливание для следующего выстрела. В общем много плюсов у ПМа, гораздо больше, чем недостатков.
Если уж он такой плохой, то тогда почему, ну хотя бы для спецназа, не закупить крутую пушку, ну типа Сфинкс, да под патрон .40S&W, мощи там немерено и всех делов, там спецназовцев не так уж и много в стране, копейки для казны. Или почему те-же американца так не поступят у них денег куры не клюют. Глок или чем они там вооружены, то же не самый лучший пистолет.
В общем, Макаров это сила :)
"Нет, ну действительно, пистолет универсальный" - Может и так, но лучшим от этого он не становится. Примеры зарубежных универсалов я приводил ранее.
"Оно ведь может быть запросто, что человек из ПМа, отстреляется лучше, чем кто нибудь из Беретты 93 R" - А может и наоборот. И? Вы кучность ПМа и Беретты сравнивали? И кстати, при чём здесь 93-я Беретта, она вообще-то аналог Стечкину.
"Вот меня это точно касается, я её просто ухватить не могу нормально" - Это Вы специально для примера привели тот пист, который не можете обхватить? А Вальтер ПП, ППК, П5 или Хеклер и Кох П7М8 пробовали? Думаю, обхватите без проблем.
"Вообще то, переделать пистолет под новый патрон, ещё сложнее" - Вот далеко не всегда так. Калашников мож и намучался, но сделал, и не только по 5,45, но и под 5,56.
"По сути, это и есть сконструировать новый образец" - Да, пист будет новый как бы, но рамка та же, УСМ тот же и возможно даже тот же затвор. Это дешевле и быстрее, чем новая рамка, новый УСМ, новый затвор, новая возвратная пружина, новые клише для штамповки и много чего ещё нового..
"стоячий ствол точнее, нежели движущийся" - Вы уверены? Смелое утверждение. Тогда сравните кучность ЧЗ-75, Глок-31 или Зиг-Зауэр П226 (а там и патрон сильнее) с кучностью ПМа. Проверим Ваше предположение о лучшести стоячего ствола. Думаю, Вы разачаруетесь в своей теории. Да что далеко ходить: когда проводили испытания перед принятием ПМа, там контрольным вариантом писта был ТТ, так вот он был точнее ПМа (цитата: "Пистолет TT показывал результаты на уровне лучших образцов как среди 7,65-мм, так и среди 9-мм пистолетов. Худшие результаты по кучности стрельбы среди 7,65-мм пистолетов имел пистолет Симонова; причиной этого, по всей видимости, было недопустимо большое усилие спуска - 5 кг. Среди 9-мм пистолетов самую плохую кучность показал пистолет Макарова"), ссылки-то мои почитайте.
"В общем много плюсов у ПМа, гораздо больше, чем недостатков" - И какие плюсы Вы имели ввиду? Только про кучность не говорите, пожалуйста, она у него не лучшая
Вообще, трудно вести речь с людьми, которые по-мимо ПМа из других пистов не стреляли (или почти не стреляли). Какое там может быть сравнение? Вот уж правильно говорят, что рассуждать о вкусе устриц могут только те, кто их пробовал. Постреляйте из других пистолетов, если есть возможность. Я почти уверен, что Ваше мнение о ПМе ощутимо изменится
Я стрелял как из ПМа так и из Р-1 (тот самый Вальтер) и Р-8 (USP). Мнение о ПМе не изменилось. Он компактен, очень надёжен и, чёрт возьми, красив! Для самообороны самое то! Для офицера-сухопутчика желательно что-то более ёмкое и мощное (9*19). Для милиции ничего другого не надо (не имею в виду собры и прочие очень страшные спецназы).
О как.. Это ничего, что у того самого Вальтера, в частности ПП и ППК, угол установки ручки признан очень эргономичным, в отличие от ПМа? Там даже на испытаниях было признано, что ручка у ПМа не очень эргономично стоит (цитата: "По эргономике большинство образцов копировали «вальтер» - угол наклона передней поверхности рукоятки 102° относительно оси канала ствола, за исключением образцов Макарова. У него эта величина составляла 98°. По-видимому, конструктор в этом случае несколько пожертвовал эргономикой ради обеспечения надёжности подачи патронов."). Хотя жалоб на неподачу патронов у ППК особо-то не слышал. Лично у меня после опробывания других пистов мнение о ПМе изменилось сильно, и не в лучшую сторону для ПМа. Компактен.. Компактнее ППК? Смотрим габариты и массу. Надёжен.. Читаем отзывы о других пистах. Кстати, никогда не встречал дутия ствола у ППК, ЧЗ-75, например, а вот почему-то у "надёжного" ПМа было несколько раз. Красив.. На вкус и цет, как говориться, но по мне он и не красив, особенно с незаработанными заусенцами на затворе, да и формы у него так себе.
"Для офицера-сухопутчика желательно что-то более ёмкое и мощное (9*19)" - Во, наконец-то пришли к взвешенным выводам.
"Для милиции ничего другого не надо (не имею в виду собры и прочие очень страшные спецназы)" - Да если они им почти не пользуются, то можно и что-то поменьше, полечге, послабее и желательно поточнее/покучнее, а то они и так не особо меткие
http://s1.ipicture.ru/uploads/20110610/thumbs/sCw3m6oG.jpg (http://s1.ipicture.ru/Gallery/Viewfull/4714827.html)
По личным ощущениям после сравнения этих машинок (Glock 19 и ПМ).
ПМ после глока воспринимается:
1. "настоящим", "железным". Баланс не зависит от полноты магазина.
2. Возвратка более жесткая.
3. Внешний предохранитель в наличии. (тут уже +/- - кому как)
4. Прицельные приспособления заточены под более точную стрельбу нежели у стандартного глока. Но из-за отсутствия ярких меток на мушке и целике их группа не всегда хорошо просматривается.
5. Неподвижный ствол в умелых руках должен быть предельно точным. Хотя по большому счету и глок не менее точный.
6. Сравнительные размеры видны на фото.
7. Стрельба с двух рук более мягкая и точная.
8. Двуручный хват образуется не так как на глоке (большие пальцы по рамке вдоль затвора), а с поджимом большого пальца поддерживающей руки внутрь хвата либо выставлением наружу. (ладонь у меня не сильно большая, у длинноруких проблема будет стоять острее) Та же ситуация и с выжимом спуска - длинный палец придется выворачивать для правильного его размещения на спуске (середина крайней фаланги указательного пальца).
9. Спуск у ПМа мягче.
10. В ношении, однако, казус - мне глок удобнее, не смотря на бОльшую его ширину. Наверное сказывается общая форма затвора - кирпичом.
11. Склонность к коррозии. Значительный минус, но ликвидируется правильным уходом и современными боеприпасами с некоррозионными порохами.
12. Способ фиксации магазина архаичен, но и случайным нажатием не сбросишь.
13. Полевая разборка и чистка примерно одинакова по сложности. Разве что глок можно вообще долго не чистить.
ПМ - это уже история, по большому счету. И история с красивыми формами, незатейливым механизмом.
--- Добавлено ---
[I][COLOR="#0000FF"] (для Вас наверное не секрет, что и в 20 лет дрищи по массе на соревнованиях по IPSC пользуют, например, Глоки, и не жалуются на сильный подброс; а возможность выбрать ПМ у них есть, но не выбирают)
Разве нижний порог IPSC не 9х19?
ПМ - 9х18 в оригинале.
Гренадёр
18.07.2011, 15:18
QF Про неподвижный ствол, это не моя теория, это законы физики, законы природы, не я их писал, однако полностью согласен с ними. Да и каждый может самостоятельно найти претензии к производителю, мол неподвижный ствол точнее, на что производитель говорит - да, но типа сейчас технология находится на очень высоком уровне, чем раньше и мол этим можно пренебречь. Брехня, рекламная брехня. А Беретту привёл в пример - ну вы выше говорили о пистолете "Хай пауэр", он для меня то-же здоровым будет, в общем любой пистолет, с двухрядным расположением патронов - толстовата рукоятка у них, вот и выходит, что эргономика, дело сугубо индивидуальное по большому счёту. Вы писали - Худшие результаты по кучности стрельбы среди 7,65-мм пистолетов имел пистолет Симонова; причиной этого, по всей видимости, было недопустимо большое усилие спуска - 5 кг. Среди 9-мм пистолетов самую плохую кучность показал пистолет Макарова"), . Вот собственно подтверждение, излишнее усилие на курок уменьшает точность и кучность, но ни как не принцип работы. Отсюда вытекает, чем плавней курок, тем выше опасность в обращении , тем больше предохранителей нужно, тем меньше надёжность и ещё много всяких побочных затруднений. Плюс ко всему, после принятия не вооружение, ПМ усовершенствовался, на сколько я помню и кажись в плане кучности и точности.
Те пистолеты, которые вы перечислили, наверное да, хорошо будут удерживаться, только мне их не нужно, я вполне доволен кучностью и точностью ПМа. Тут ведь большое значение имеет качество производства - от это да, однако к недостаткам конструкции, это не относится. Оно ведь известно, что ПМ, разного периода выпуска имеет больше или меньше недостатков. Однако если спецназ, выполняет такое упражнение, что описывалось выше, 2 сек., 3 выстрела в плечо и в голову, то это говорит о таки хорошей точности и кучности, а вернее о достаточности этого показателя. И не могу с вами согласится, быстрее и с большей дистанции - это уже выстрелы на гране фантастики, да и рисковать заложником не будут стреляя из далека, в случае его убийства, ну припаяют, как минимум профнерпигодность.
Ну и главный фактор - надёжность. Вы писали - за исключением образцов Макарова. У него эта величина составляла 98°. По-видимому, конструктор в этом случае несколько пожертвовал эргономикой ради обеспечения надёжности подачи патронов., лично я, только за. Всё правильно сделано, зачем эргономика, если нет надёжности, собственно, как и говорил выше, эта самая эргономика дело индивидуальное. Дутие ствола, это относится к качеству производства, решается очень легко, уволить, наказать, вымыть хорошо руки производителю :-).
Тут ещё вот что нужно заметить - все эти многозарядные Глоки, Беретты и т.п., по большому счёту двух-ручные. Зачастую, стрелять удерживая пистолет двумя руками, просто не получается, особенно на бегу. Одной рукой, много не настреляешь. Тому же спецназовцу со щитом, ну нафига такая тяжёлая, дура? Он много одной рукой не настреляет. Оно же ведь говорилось, мощней патрон, больше отдача, ну и т.д. Он прекрасно и с ПМом выполнит свою задачу. Да и мощность зачем такая? Бандит в квартире, а-ля "хрущёвка" 6 метров длиной, ну и чё? или там, каюта корабля, да ещё меньше. Гостинница, ну пусть 12 метров комната, да с головой хватит, тем более. что работает он не один, у него много напарников с автоматами и чем там ещё у них есть, а АПС. Ну а если на территории ангара или завода, ну тогда действия группа, будут идти по другому сценарию. В общем ПМ, для спецназа, это то, что нужно, в определённых случаях.
Армия - Для офицера-сухопутчика желательно что-то более ёмкое и мощное (9*19), Боже упаси. Офицер получает автомат для начала, да и охрана у него, целый взвод минимум, любой барыга позавидует. Он командир и перетежелять его оружием нельзя. Макарова, с головой ему хватит. А бойцы в Советской армии имели доп вооружение - гранатомётчик 1-й номер и снайпер, АПС им положено было. Так что всё продумывалось, ну не лохи же сидели в те времена.
Самооборона - то вообще милое дело. И таки американцы правы, они действительно хорошо разбираются в оружии. Не хватит восьми патронов, значит не хватит и 28-и, я эту пословицу то же слышал. Ну сколько там нападающих будет 3, 5 человек. При виде ствола, образно говоря 1/3, если не половина, разбежится. А если 8 и более, то такого рода нападения стаями на рядовых граждан не характерны, это редкость. Да и не стоит корчить из себя Рэмбо, вытащил пистолет и ноги, а если преследовать будут, от тогда и на поражение стрелять, опять же, половина разбежится, а если кто то из них рухнет полсе выстрела, дык и все остальные ноги сделают.
В общем могу сказать, что для меня лично кучности, точности ПМа хватает с головой, а излишества, просто ни к чему, то для спортивной стрельбы нужно.
Извините, что написал, так много, просто войдя в тему, читал вскользь, а теперь изучил подробней, вот и выразился:). ПМ, это очень хороший пистолет и в наше время, во многих сферах применения - золотая середина, особенно по конструкции.
P.S. Вот и коллега scalare дал лестные рекомендации в адрес ПМа, что радует.
Дык проще и дешевле переделать ТТ под другой патрон. Думаю,ради этого не стали бы конкурс открывать. И потом,раз уж есть задание на новый пист,так уж нормальный надо выбрать
А вы знакомы с ТТ лично?
Пистолет для своего носителя - оружие самообороны. А ситуации самообороны, что характерно, наступают внезапно и скоропостижно.
Попытка носить ТТ заряженным (то есть с патроном в патроннике) рано или поздно доставит вам массу эмоций, это чудо умеет стрелять даже с предохранительного взвода. Или носите незаряженым - и надейтесь, что успеете дослать патрон, ежели чего...
ПМ носится заряженым на предохранителе или без - и вполне безопасен. УСМ там очень грамотный.
Единственный недостаток ПМ - ПМСМ, тяжеловат.
ПМ после глока воспринимается:
1. "настоящим", "железным". Баланс не зависит от полноты магазина.
2. Возвратка более жесткая.
3. Внешний предохранитель в наличии. (тут уже +/- - кому как)
4. Прицельные приспособления заточены под более точную стрельбу нежели у стандартного глока. Но из-за отсутствия ярких меток на мушке и целике их группа не всегда хорошо просматривается.
5. Неподвижный ствол в умелых руках должен быть предельно точным. Хотя по большому счету и глок не менее точный.
6. Сравнительные размеры видны на фото.
7. Стрельба с двух рук более мягкая и точная.
8. Двуручный хват образуется не так как на глоке (большие пальцы по рамке вдоль затвора), а с поджимом большого пальца поддерживающей руки внутрь хвата либо выставлением наружу. (ладонь у меня не сильно большая, у длинноруких проблема будет стоять острее) Та же ситуация и с выжимом спуска - длинный палец придется выворачивать для правильного его размещения на спуске (середина крайней фаланги указательного пальца).
9. Спуск у ПМа мягче.
10. В ношении, однако, казус - мне глок удобнее, не смотря на бОльшую его ширину. Наверное сказывается общая форма затвора - кирпичом.
11. Склонность к коррозии. Значительный минус, но ликвидируется правильным уходом и современными боеприпасами с некоррозионными порохами.
12. Способ фиксации магазина архаичен, но и случайным нажатием не сбросишь.
13. Полевая разборка и чистка примерно одинакова по сложности. Разве что глок можно вообще долго не чистить.
ПМ - это уже история, по большому счету. И история с красивыми формами, незатейливым механизмом.
Вот ведь сколько людей, столько и мнений.. у меня практически все наоборот..
1. Да ПМ железный, да приятно тяжелый.. при разборке на одном столе с глоком создает впечатления жутко раритетной вещи сильно доработанной напильником. Следу грубой ручной доводки торчат из каждого узла.
2. Про возвратку не поянл... но если речь о импульсе отдачи, то бил-дрил мне легче стрелять из ПМ-а.. но с доработанным спуском..
3. Что нет предохранителя сначала напрягало.. потом привыкаешь. Пистолет достаточно безопасный и отсутствие предохранителя на нем можно воспринимать как отсутствие предохранителя например на револьвере. На самом деле дело привычки.
4. Конечно прицельные приспособления это дело индивидуальное, но именно более широкие целик и мушка применяются на спортивной версии ПМ-а.. На упражнениях из длинного ствола по возможности тоже меняют штатные прицельные приспособления на более широке. Особенно это важно при стрельбе в открытом тире, когда тонкая мушка при изменении освещения играет злую шутку со стрелком. У глока прицельная пара именно такая, какая нужна для точной стрельбы, а если говорить не о практической стрельбе а о "классике" с одной руки, то и точки нафиг не нужны. Только отвлекают.
5. На практике определить какой ствол обладает большей кучностью можно только из классической стойки. И подвижный или не подвижный там ствол, это лишь один из огромного числа факторов, которые оказывают влияние на устойчивость системы стрелок-оружие в момент выстрела.. При стрельбе упражнения пм1 или пм3 разницы в результате не увидел. Только глок при этом был стоковой (со штатным спуском и мушкой) а пм сильно доведенный.
6. Размеры видны и ощутимы.. если свол нужен на всякий случай, без конкретной задачи, всегда брал ПМ.. Он и за поясом себя неплохо чувствовал случае чего. И не видно его.
7. Стрельба с двух рук с ПМ это мазахизм.. или мазохизм.. привыкнуть конечно привыкнешь, только зачем? Видал я и на соревнованиях по практической стрельбе люди неплохие результаты из ПМ показывали (когда не было разделения по классу мощности, а снаряженный магазин ограничивали в 10 патронов), но среди лидеров я что то не припомню.
8. Про хват пропущу.. у меня маленькая рука, но даже я для стрельбы с одной руки менял на пм рукоять.. она дурацкая и при интуитивном хвате не обученным человеком, который не знает что брать в ладонь пм надо слегка вывернутым, образуется неверный хват не составляющий одной линии свол - запястье..
9. Спуск у пм хороший только с точки зрения как бы чего не случилось (более 2-х кг). С точки зрения стрелкового спорта он вообще не поддается ни одной методике обработки спуска.. равноускоренный, ударный, ступеньчатый и тд... Там свой спуск .. аля-пм. Сначала включение (небольшое усилие) потом холостой ход, потом рабочий ход с рваным нарастанием усилия.. и потом, когда уже у вас глаза пучит, а в голове только одна мысль.. "ну где ты ..?" резкий провал в пустоту.. в итоге клевок, ибо за спуском у этого чуда еще порядка 30% хода, которые некоторые стрелки лечат паралоновыми вкладышами. В этом плане у глока просто идеальный спуск.. короткий холостой ход, короткий рабочий и совершенно предсказуемый спуск "в стенку".
10. Мне глок удобен тем, что он сделан для людей. Гладкий не угловатый. Об него не сбиваешь руки, им не калечишь бока )))
11. ПМ не только склонен к корозии.. он еще и ресурс имеет весьма малый. То что у нас в стране он по 30 лет в оружейках лежит ничего не значит.. Реально почти все эти стволы давно плюются пулями.. Это хорошо видно на стрельбах, когда из ствола летят снопы искр. Достаточно взглянуть на срез ствола и состояние нарезов на его конце. Ведь именно там они важны. Что с ними в казенной части дело десятое.
12. Со случайным сбросом бывают косяки.. у меня было прямо на соревнованиях. Да и подбоя требует глок зачастую.. и магазина и затвора. У ПМ обратная ситуация.. если стрелок по неопытности подбивает жестко магазин, то пистолет с большой вероятностью заклинит. перекос будет.
13. Чистить глок одно удовольствие..
Вообще надо поискать.. у меня фотки есть, где на столе разложены детали глока и ПЯ.. сняты крупным планом обработка деталей.. Казенной части ствола, затвора и т.д.. Когда смотришь хочется плакать.. не от глока конечно.
О как.. Это ничего, что у того самого Вальтера, в частности ПП и ППК, угол установки ручки ... и т.д.
Тю! А при чём тут ПП и ППК? Я писал про Р-1 по бундесверовской классификации, то бишь оригинальный Р-38.
"Для офицера-сухопутчика желательно что-то более ёмкое и мощное (9*19)" - Во, наконец-то пришли к взвешенным выводам.
Желательно не значит обязательно. Меня и ПМ на службе не напрягал. И таки да, моё штатное основное оружие было АКС-74.
"5. Неподвижный ствол в умелых руках должен быть предельно точным. Хотя по большому счету и глок не менее точный" - Во-во, а у него подвижный ствол и более сильный патрон. У ТТ тоже, который при испытаниях и был точнее ПМа. По большому счёту, стрелку всё равно, плохая кучность ввиду конструкции крепления ствола или неравномерного спуска, факт в том, что она плохая, и стрелок будет искать пистолет (при возможности) с лучшей кучностью. Смысл применения крепления неподвижного ствола, если УСМ сводит на нет его преимущества? И что-то мне кажется, что у Глока получше кучность будет. ;) У ПМа на 50 м она 16 см, у более старого ТТ с подвижным стволом 14 см. И даже у ППК с более коротким стволом и меньшей массой куча на 15 м, как и у более тяжёлого с более длинным стволом ПМа, 5 см. И что, где тут ПМ лучше?
"7. Стрельба с двух рук более мягкая и точная" - У меня обратные ощущения.
"1. "настоящим", "железным". Баланс не зависит от полноты магазина" - У ПМа баланс тож зависит от полноты магаза, только меньше, ручка-то вертикальнее, но и менее удобнее. А от "нежелезности" Глока дискомфорта не испытывал.
"12. Способ фиксации магазина архаичен, но и случайным нажатием не сбросишь" - Его и неслучайным нажатием на морозе в перчатках или мокрыми руками открыть непросто.
"Плюс ко всему, после принятия не вооружение, ПМ усовершенствовался, на сколько я помню и кажись в плане кучности и точности" - Вы имеете ввиду эти 16 см на 50 метрах? Сравните с кучей у других пистолетов, в том чиле зарубежных.
"я вполне доволен кучностью и точностью ПМа" - Вот именно, и это не значит, что у ПМа эти показатели лучшие, и это так же не значит, что кучность ПМа удовлетворяет всех и все ею довольны.
"Тут ещё вот что нужно заметить - все эти многозарядные Глоки, Беретты и т.п., по большому счёту двух-ручные" - Если посмотрите внимательнее, то я приводил в пример и малозарядные писты. О них что скажете, чем они неудобны?
"если нет надёжности" - Это вы про какой пист? Может, про ППК, или П38, или П5? А может про Смитт&Вессон или ЧЗ? У них есть надёжность. Так у них ещё и эргономика лучше. Постреляйте с них, сами ощутите, и не только эргономику.
"Самооборона - то вообще милое дело. И таки американцы правы, они действительно хорошо разбираются в оружии. Не хватит восьми патронов, значит не хватит и 28-и, я эту пословицу то же слышал" - Дык при такой логике хватит и 6 патронов, здесь тогда вообще тот же ППК будет лучше, потому что меньше и легче ПМа (хотя ранее я писал, что не надо доверять всему тому, что слышишь, в том числе и про ненужность большего количества патронов, то-то её в пистах увеличивают, даже при калибре .45). Чем тут ПМ лучший-то?
"Да и мощность зачем такая? Бандит в квартире, а-ля "хрущёвка" 6 метров длиной, ну и чё?" - Есть такое изобретение, бронежилет называется, слышали? Что там способен пробить ПМ стандартной пулей? А если ещё и за стеной чел будет прятаться..
"а излишества, просто ни к чему" - Продублированный пред излишество, или насечка на скобе? Или это так трудно сделать? Скорее лень и денег жалко.
"Макарова, с головой ему хватит" - Так считают не все. А такому "офицеру", которого не стоит перетяжелять, вообще хватит ПСМа, так что и здесь ПМ не особо в нише.
"Когда смотришь хочется плакать.. не от глока конечно" - Согласен.
"А вы знакомы с ТТ лично?" - Знаком, а Вы?
"Попытка носить ТТ заряженным (то есть с патроном в патроннике) рано или поздно доставит вам массу эмоций" - Можно довести УСМ до ума. У ТТ, ежели что, и магаз бывает выпадает, но это, как тут кто-то говорил, проблема качества. И потом, по инструкции всё равно с патроном в патроннике носить нельзя, так что без разницы там все надёжности ПМа. Опять же, я и не призывал оставить ТТ в стоке на вооружении как таковой. Но отладить и доработать его было бы проще, чем изобретать новый пист. Так что не надо делать из меня ярого сторонника ТТ
2. Про возвратку не поянл... но если речь о импульсе отдачи, то бил-дрил мне легче стрелять из ПМ-а.. но с доработанным спуском..
Возвратная пружина. Исключительно во время досыла патрона.
9. Спуск у пм хороший только с точки зрения как бы чего не случилось (более 2-х кг). С точки зрения стрелкового спорта он вообще не поддается ни одной методике обработки спуска.. равноускоренный, ударный, ступеньчатый и тд... Там свой спуск .. аля-пм. Сначала включение (небольшое усилие) потом холостой ход, потом рабочий ход с рваным нарастанием усилия.. и потом, когда уже у вас глаза пучит, а в голове только одна мысль.. "ну где ты ..?" резкий провал в пустоту.. в итоге клевок, ибо за спуском у этого чуда еще порядка 30% хода, которые некоторые стрелки лечат паралоновыми вкладышами. В этом плане у глока просто идеальный спуск.. короткий холостой ход, короткий рабочий и совершенно предсказуемый спуск "в стенку".
Честно, не заметил. Самовзводом если только, но тогда усилие с самого начала будет значительным.
У глока спуск понятный, но мне не очень нравится некой "пластмассовостью-хрупкостью". Знаю, звучит не научно, но вроде как веточку пальцем ломаешь, с хрустом.
А клевок можно получить на обоих.
10. Мне глок удобен тем, что он сделан для людей. Гладкий не угловатый. Об него не сбиваешь руки, им не калечишь бока )))
Ага, именно. Но для многих с убранными вычурными формами уходит и харизма оружия. Мне же эта лаконичность тоже по нраву.
11. ПМ не только склонен к корозии.. он еще и ресурс имеет весьма малый. То что у нас в стране он по 30 лет в оружейках лежит ничего не значит.. Реально почти все эти стволы давно плюются пулями.. Это хорошо видно на стрельбах, когда из ствола летят снопы искр. Достаточно взглянуть на срез ствола и состояние нарезов на его конце. Ведь именно там они важны. Что с ними в казенной части дело десятое.
Ээээ... Попробую не согласиться. :)
ПМСМ, все дело в патронах.
Заморская братия, например, в калибре 9х19 будет так же плеваться искрами догорающего пороха при использовании патронов WOLF или BARNAUL.
Самолично наблюдал как со стороны, так и при своей стрельбе из нового глока.
Даже тут можно найти плюсы. При такой амуниции пистолеты с компенсаторами выглядят очень интересно, выбрасывая хвосты пламени.
12. Со случайным сбросом бывают косяки.. у меня было прямо на соревнованиях. Да и подбоя требует глок зачастую.. и магазина и затвора. У ПМ обратная ситуация.. если стрелок по неопытности подбивает жестко магазин, то пистолет с большой вероятностью заклинит. перекос будет.
С подбоем затвора сталкивался, но причина была вполне прозаическая - не надо сопровождать закрывающийся затвор рукой. Энергии затвора запасенной в крайнем положении хватает для гарантированного досыла патрона. Рука будет только тормозить.
С ПМ-ом все смешнее.
При подбое магазина после вставки затвор может сорвать с ЗЗ, но досыла патрона не произойдет.
13. Чистить глок одно удовольствие..
Не поспоришь. :)
"Тю! А при чём тут ПП и ППК? Я писал про Р-1 по бундесверовской классификации, то бишь оригинальный Р-38" - Так что ж Вы равняете "универсальный" пист с армейским? Разумеется, ПМ компактнее, но для армейского варианта большее значение имеет не компактность.. Опять же, в 80-х годах появился компактный вариант П38 (если уж смотреть на универсалов или карманников), может видели? И кто там сильно компактнее? Для полного ощущения, сравните с П5, если говорить об "универсалах". По красивости ПМа по сравнению с П38, ИМХО спорно, кому-как, но у П38 я вижу харизму. К характеристикам, тем не менее, "красивость" отношения не имеет. Кстати, по тестам пистов периода ВОВ, П38 среди 9-мм пистолетов имел практически бОльшую дульную энергию, и его пули входили глубже всех в сосновые бруски при отстреле (хотя в ВОВ были и другие писты калибра 9х19 мм). Может, ПМ тоже таким похвастается? Думаю, вряд ли, с его более слабым патроном, тем более что мощность в него и не закладывалась.
"Меня и ПМ на службе не напрягал" - А часто приходилось пользоваться, стрелять по защищённым целям (броник, укрытие)? Нет? Ну тогда, своим присутствием он вряд ли напрягал.
Ребят, да хватит наверное уже. ПМ - возможно не самый худший пист, относительно надёжный (если б ещё и качество изготовления..), и может универсальный, и даже простой. Но и к лучшим его не отнесёшь, потому что среди универсалов/карманников есть более компактные при калибре 9 мм (при этом более эргономичные), как армейский он слаб, как полицейский для тех, кому он не нужен, большой, а кому нужен, опять же слабый. Его просто сделали, потому что должен был быть хоть какой-то пист в армии и милиции, и думаю, особо не старались что-то эдакое соорудить. Важнее был автомат и пулемёты (на случай войны), а пист - это второстепенное. Потому и получился он неказистым. Почитайте по ссылкам об испытаниях, когда заведомо выбрали пистолет, который был хуже по эргономике и кучности, но зато был проще и технолоогичнее - это и определило его принятие. То есть, важно было получить более простое оружие, а не эффективное. А уж с учётом его устаревшести.. Давно надо было сменить на другой. Но у нас дозрели до этого недавно, сделали ПММ, ПЯ, Гюрзу и т.д. И как вы думаете, зачем новые писты-то делали, зачем ставят ПЯ, ели ПМ так хорош? Наверное потому, что не так уж всё-таки он хорош. ПМ какбэ универсальный, но в общем-то ни к одной нише применения его полноценно не отнесёшь. Давно просит замены. За сим, думаю, изложил всё, что было можно, и так уже в обсуждении повторяемся. Постреляйте из других пистов (если есть возможность), и не по сотне выстрелов, когда у вас из ПМа настрел может десятки тысяч, потому что так вы нормально не сопоставите (работает принцип сранения с первым вариантом, который у многих ПМ), а постреляйте много и активно, чтобы вытеснить эффект сравнения. Тогда у вас будет более взвешенная картина сопоставления разных пистолетов. Ну а те, кто кроме ПМа из другого не стрелял, те не смогут полноценно его сравнивать - базы сравнения просто нет. ИМХО, ПМ не самый эргономичный, не самый компактный, не самый мощный, не самый кучный, и даже не самый надёжный (чему, возможно, способствует наше "качество"), потому не понимаю я восторгов в его сторону. В остальном, каждый имеет право на своё мнение, вот только взвешенным оно будет, когда есть база для сравнений
Во-во, а у него подвижный ствол и более сильный патрон. У ТТ тоже, который при испытаниях и был точнее ПМа. По большому счёту, стрелку всё равно, плохая кучность ввиду конструкции крепления ствола или неравномерного спуска, факт в том, что она плохая, и стрелок будет искать пистолет (при возможности) с лучшей кучностью. Смысл применения крепления неподвижного ствола, если УСМ сводит на нет его преимущества? И что-то мне кажется, что у Глока получше кучность будет. ;) У ПМа на 50 м она 16 см, у более старого ТТ с подвижным стволом 14 см. И даже у ППК с более коротким стволом и меньшей массой куча на 15 м, как и у более тяжёлого с более длинным стволом ПМа, 5 см. И что, где тут ПМ лучше?...
... - Вы имеете ввиду эти 16 см на 50 метрах? Сравните с кучей у других пистолетов, в том чиле зарубежных....
Габарит ростовой фигуры (и некрупного человека) - 50 см, вообще -то... А нормальная дистанция для стрельбы - 7-10 метров. И даже меньше (http://www.pistoletchik.ru/mahalo/ur.html). Так что кучность нормальная. А 50 метров из пистолета - это в кино...
...- Есть такое изобретение, бронежилет называется, слышали? Что там способен пробить ПМ стандартной пулей? А если ещё и за стеной чел будет прятаться..
А если вражина в танке, тогда что?:) Некоторые (http://frontkit.spb.ru/item.php?menu1=1&menu2=0&item=53)бронежилеты, кстати, и ПКМ с СВД не пробивают...
Кстати, бронежилет скрытого ношения все равно обеспечит носителю заброневую травму, несовместимую с активными телодвижениями. А в бронежилет открытого ношения (и высокого класса защиты) стрелять необязательно...
..."Макарова, с головой ему хватит" - Так считают не все. А такому "офицеру", которого не стоит перетяжелять, вообще хватит ПСМа, так что и здесь ПМ не особо в нише...
В подразделении вообще перетяжелять никого не рекомендуется, а офицера - особенно. Кстати, оружие офицера - его подчиненные, а не пистолет.
...Можно довести УСМ до ума. У ТТ, ежели что, и магаз бывает выпадает, но это, как тут кто-то говорил, проблема качества. И потом, по инструкции всё равно с патроном в патроннике носить нельзя, так что без разницы там все надёжности ПМа. Опять же, я и не призывал оставить ТТ в стоке на вооружении как таковой. Но отладить и доработать его было бы проще, чем изобретать новый пист. Так что не надо делать из меня ярого сторонника ТТ
А на кой овощ, простите, его доводить до ума, если патрон с дульной энергией 300 Дж позволяет реализовать простую и надежную схему со свободным затвором. Между прочим, если характеристики боеприпас/оружие позволяют, ее применяют даже на 30мм автоматических пушках (http://www.airwar.ru/weapon/guns/mk-108.html).
Переделка ТТ с патрона 7.62 (500 Дж) на патрон 9 (300 Дж) с изменением принципа работы автоматики, усовершенствованием УСМ, свол там немного укоротить за ненадобностью длинного и т.п - и что в итоге получится?:)
QF, пожалуйста пользуйтесь кнопкой "Ответить с с цитированием", "Цитата", "Ответ", "Мультицитирование". Всем будет намного удобнее читать ваши ответы.
- Так что ж Вы равняете "универсальный" пист с армейским?
При чём тут "универсальный", "специальный", "армейский" и т.д.? Это Вы постоянно с чем-то равняете. Я всего-лишь ответил на Вашу фразу:
Постреляйте из других пистолетов, если есть возможность. Я почти уверен, что Ваше мнение о ПМе ощутимо изменится
... и говорю, что не изменилось. Просто не надо изначально относиться к ПМу как к суперпистолету для терминаторов, тогда и разрыва шаблонов не будет. (Хотя советские "терминаторы" Альфа и Вымпел долгое время пользовались таки ПМом).
По красивости ПМа по сравнению с П38, ИМХО спорно, кому-как, но у П38 я вижу харизму.Я тоже вижу харизму у Р38 и большую военную историю. У него мягче отдача, что приятно. Но те Вальтеры, что я держал в руках были натурально облезлыми, покрытие (воронение или краска - хз) облезло пятнами, что создавало впечатление дешёвой поделки. (Такое же впечатление оставила G-3, там ещё пластмассовые детали ужасного качества).
- А часто приходилось пользоваться, стрелять по защищённым целям (броник, укрытие)? Нет? Ну тогда, своим присутствием он вряд ли напрягал.
Неа, ни разу. И видимо никогда не придётся потому-что:
... моё штатное основное оружие было АКС-74.Для офицера-сухопутчика пистолет это оружие последнего шанса. За всю войну может ни разу не выстрелить.
А на кой овощ, простите, его доводить до ума, если патрон с дульной энергией 300 Дж позволяет реализовать простую и надежную схему со свободным затвором. Между прочим, если характеристики боеприпас/оружие позволяют, ее применяют даже на 30мм автоматических пушках (http://www.airwar.ru/weapon/guns/mk-108.html).
Переделка ТТ с патрона 7.62 (500 Дж) на патрон 9 (300 Дж) с изменением принципа работы автоматики, усовершенствованием УСМ, свол там немного укоротить за ненадобностью длинного и т.п - и что в итоге получится?:)
А какого овоща, простите, Вы решили, что я хотел ТТ именно под патрон ПМа доводить? Там доводку УСМа ТТ и укорочение ствола можно было провести и поставить, например, патрон 9 мм Пара, а это не 300 Дж, система запирания здесь лишней не будет. А вообще, можно было и родной патрон оставить. Зачем нужно проводить конкурс на менее хороший пист, когда можно было оставить с минимальными переделками тот же ТТ? И даже, теоретически, если Вам так хочется, ТТ можно было и под патрон ПМа переделать, убрав систему запирания, сделав неподвижное крепление ствола, доработав УСМ и ослабив возвратную пружину; рамку можно было оставить без изменений (или почти без изменений). И это не было бы большой сложностью. А то, что по ТТТ были выбраны слабые патроны, то пусть останется на совести тех, кто эти ТТТ формировал. По этому поводу я уже писал, что для комиссии, видимо, "важно было получить более простое оружие, а не эффективное".
В целом, есть что ответить и на другие реплики, но смысла не вижу, потому что перетираем то же самое, только с разных сторон, повторений уже много. А свою мысль и так уже изложил.
QF, пожалуйста пользуйтесь кнопкой "Ответить с с цитированием", "Цитата", "Ответ", "Мультицитирование". Всем будет намного удобнее читать ваши ответы.
Ок, попробую. Просто с одиночным цитированием не очень удобно, а с мультицитированием ещё не разобрался. Прошу прощения, если создал сильные неудобства для прочтения моих сообщений
Джентельмены! Что ж вы все спорите? Рзговор начинался с фразы
А давайте ПМе поговрим. ИМХО - отстой.
Никто же не утверждает, что ПМ- это уберпистолет. Сравнивать его бессмысленно- я посмотрел бы, как тогда бы закупали иностранные образцы для штатного вооружения. О принятии на вооружение-Не исключены, кстати, закулисные интриги. Пистолет для своего уровня вполне приемлемый, простой, дубовый, в мишень попадает. С двух рук, сдвоенным выстрелом-попадают оба. А это, мп, 600 дж- что, мало? Все равно,в бою дистанция стрельбы чаще всего не более 10 метров. Да, есть пистолеты гораздо лучше, более ёмкие, приемистые, легкие и.т.д. Разговор не о сравнении. ПМ хороший пистолет. И все.
Никто же не утверждает, что ПМ- это уберпистолет..
Ну как же ж? Я так понял по описанию некоторых участников темы, лучше Глока, о как. :eek:
Ну а то, что ПМ - хороший пист.. Скорее, удовлетворительный, не более. А констуктивно, во многом вновь изобретённый "лисапед", думаю, параллели с Вальтерами ПП и ППК проводить не надо?
Думаю, параллели с Вальтерами ПП и ППК проводить не надо? По материалам испытаний прямо говорится о копировании систем этих пистов
Мне- не надо. Я в курсе. Считаю ПМ хорошим пистолетом. И не более. Есть лучше.
А какого овоща, простите, Вы решили, что я хотел ТТ именно под патрон ПМа доводить? Там доводку УСМа ТТ и укорочение ствола можно было провести и поставить, например, патрон 9 мм Пара, а это не 300 Дж, система запирания здесь лишней не будет. А вообще, можно было и родной патрон оставить. Зачем нужно проводить конкурс на менее хороший пист, когда можно было оставить с минимальными переделками тот же ТТ? И даже, теоретически, если Вам так хочется, ТТ можно было и под патрон ПМа переделать, убрав систему запирания, сделав неподвижное крепление ствола, доработав УСМ и ослабив возвратную пружину; рамку можно было оставить без изменений (или почти без изменений). И это не было бы большой сложностью. А то, что по ТТТ были выбраны слабые патроны, то пусть останется на совести тех, кто эти ТТТ формировал. По этому поводу я уже писал, что для комиссии, видимо, "важно было получить более простое оружие, а не эффективное".
В целом, есть что ответить и на другие реплики, но смысла не вижу, потому что перетираем то же самое, только с разных сторон, повторений уже много. А свою мысль и так уже изложил
9х18 ПМ ни разу не слабый патрон. И для пистолета подходит гораздо лучше, чем 7.62х25.
300 Дж для поражения человека-более, чем достаточно.
в марте 1983 года в войсковой части N Уральского военного округа прапорщики Ч. и У. «из хулиганских побуждений», надев бронежилеты, устроили «дуэль». Стреляли из пистолетов ПМ с расстояния 18 - 22 метра. Ч. промахнулся. Прапорщик У. попал Ч. в правую сторону груди, при этом пуля бронепластину не пробила. Результат попадания - сломано 4 ребра, размозжено правое легкое, которое пришлось удалить. Смерть Ч. наступила на третьи сутки. отсюда (http://www.psj.ru/saver_people/detail.php?ID=15424)
Между прочим, пуля патрона 7.62х25 при попадании в мягкие ткани передаст пациенту меньше энергии, чем пуля патрона 9х18. Хотя энергии у нее больше враза в полтора.
Кстати, пуля патрона 9х18 ПМ сохраняет убойное действие на дальности 320 м. , что дофига, мягко говоря, а 7.62х25 - ЕМНИП, до 1000 м. что вообще ни в какие ворота... Надеюсь, не надо обьяснять, почему ?
Я надеюсь, что ссылки на фотографии неполной разборки двух образцов Вы в состоянии найти самостоятельно. Хочется отметить, что
...ТТ можно было и под патрон ПМа переделать, убрав систему запирания, сделав неподвижное крепление ствола, доработав УСМ и ослабив возвратную пружину; рамку можно было оставить без изменений... такая переделка отличается от ПМ расположением возвратной пружины (что уменьшило габариты) и конструкцией УСМ. В очень грубом приближении, разумеется.
Есть лучше.
Это точно.
Ну а касательно патрона.. Да слабый он у ПМ. Не надо рассказывать, какие броники он способен пробить, а какие нет? Сравним с ТТ? И геометрия пули в ПМовском БП не ахти. В целом, страдает как бронепробитие, так и кучность. А по Вашей логике тогда и "Калашу" патрон слабее надо, а то пуля-то летит ого-го. Не? У ТТ останавливающая-то, пожалуй, меньше, зато броники шьёт. А уж если Вы хотите, чтоб и останавливала, и броню прошивала, тогда уж надо было делать пист не под 9х18, а под 9х19 или 9х21. Но это ж дорого, и пистолет получается дороже и сложнее, система запирания нужна. А потому нате вам чё есть, всё равно другого у нас в стране не будет. Вот и вся логика комиссии того времени.
Ну а про ТТ - да, было бы уменьшение габаритов по ширине, что очень даже не лишне для карманника, как некоторые представляют ПМ. И рамка та же, а это порядка 25% стоимости писта (под новую производство переделывать не надо было бы), что немало
Ок, попробую. Просто с одиночным цитированием не очень удобно, а с мультицитированием ещё не разобрался. Прошу прощения, если создал сильные неудобства для прочтения моих сообщений
Нажимаете в сообщениях, на которые хотите ответить, справа кнопку "Мультицитирование этого сообщения". Это работает как галочка, т. е. вы выделяете сообщения. А потом в любом выделенном сообщении кнопку "Ответить с цитированием".
Внизу в поле "Быстрый ответ" будут все неоходимые цитаты.
VolkVoland
20.07.2011, 07:11
Как сравнивать ТТ с ПМ и их патроны представления не имею, они в корне отличаются боеприпасами и соответственно типами затворов. ТТ по схеме Браунинга с запиранием затвора на коротком ходе стволе, ПМ на свободном затворе без запирания. Автоматика ТТ использует энергию отдачи а ПМ газовый импульс. У ПМ затвор к раме прижимается только пружиной возврата, по этому и лимиты патрона 9Х18. Если в раму ПМ пытаться засунуть более габаритный и мощный патрон то необходимо усиливать пружину на столько что затвор не перетянуть. Если не усилить то затвор сорвёт. Что умудрились так близко подойти к уровню 9Х19 на свободном затворе да при такой надёжности автоматики это вообще чудо.
ПМ это оптимальный вариант компоновки и исполнения свободного затвора с точки зрения надёжности и служебного применения. Сиг-232 то же на свободном затворе но в более слабом калибре .380 Авто, и хотя механика более высшего качества пистолет не боевой а карманный, для личного пользования. ПМ производства ГДР по качеству близко подходит к Сиг-232, а с подгоном вообще красота. ГДРовские ПМы идут дороже чем новые Сиг-232, и идут не в коллекции а в дело. Их специально запиливают под запасные вместо револьверов .38 и разных малых Каров/Глоков и т.д. ПМ-ы оказались более компактны и надёжны чем урезанные модели разных 9Х19.
ТТ вообще зверюга, но и весит он почти кило. Близко только СиЗи-52 подходит, и хотя 52-й гораздо более современен и удобен у него длинный и тонкий боёк (firing pin) который ломается. На стрельбище один раз встретил чувачка который под СиЗи-52 подгонял свои патроны повышенной мощности. Бухало так что мужики палящие из .357 Магнум с опаской оглядывались. Заряды такие что затвор ППШ вышибают. Гильзы только из латуни, сталь при таких давлениях вообще не катит. По сей день стандартные 7.62Х25Т пробивают мягкие бронежилеты и каски всех типов.
http://www.brassfetcher.com/index_files/Page1242.htm
http://www.brassfetcher.com/762x25mmJHPs.html
http://www.theboxotruth.com/docs/bot29_3.htm
Были Китайские переделки Кольта 1911 под 7.62Х25. Импортировались корпой Armscorp а перешивались ChiCom. Полный коллекционный раритет. По той же линии начались модификации Кольта 1911, сначала под 10мм а потом перешивка 10мм под пулю 5.56 специально для пробивание бронежилетов и касок. Получился некий мутант .224 БОЗ, что создавало нечто типа ТТ/СиЗи-52 но с меньшей убойной силой. Но из за очень высокой цены гильз 10мм обломались и пробовали подгонять стандартные гильзы от 9Х19 под пули .223. Получается что буквально шагали назад по дороге развития к 7.62Х25. Также под .224 БОЗ перешивали Глоки на что службы сразу резко прореагировали, а вот 7.62Х25 до сих пор абсолютно свободен в продаже.
В этом направлении ПМСМ самым прогрессивным является Бельгийский 7.92Х24 ВБР, на прямой гильзе от карабина .30. Модификации Браунинга Хай-Поуер и Глока 17 в таком калибре это полная мощь. Если бы сейчас СиЗи-75 СП-01 Фантом шёл в ВБР я бы босяком да вприпрыжку за ним побежал. А если ВБР в ГШ-18 загнать то вообще получится самый мощный пистолет в мире по соотношению общих джулей с габаритом/весом. В магазин штук 20 влезут, а бронебойные на 50 метров так брать и будут. Эх мощя...
9Х18 ПМ для гражданки в самый раз, не много не мало. ПММ не пробовал, но мне и с удобной рукояткой отдачи от ПМ хватало. Если ПММ гораздо сильнее в руку бьёт то облом, далеко не все с отдачей справятся, ну и проблема с патронами.
Макарыч как был так и остался, в своей категории металлический король, и ПМСМ для гражданки более чем актуален по сей день. Для более серьёзных дел из современных разработок эх блин 7.92Х24 БВР красив...
--- Добавлено ---
гы-гы, ВБР рулит :D
http://www.youtube.com/watch?v=DmlZK1XQfys
Как сравнивать ТТ с ПМ и их патроны представления не имею, они в корне отличаются боеприпасами и соответственно типами затворов.
Это сравнение не мы придумали - ещё при прохождении испытаний, когда был выбран ПМ, ТТ был контрольным вариантом. Сравнивать можно и нужно - всё это пистолеты, никто Вас при выборе патрона для писта не ограничивает (по-мимо ТТТ, но это отдельный вопрос).
ТТ по схеме Браунинга с запиранием затвора на коротком ходе стволе, ПМ на свободном затворе без запирания..
Мне это и так известно, при чём давно. Хотя, может для кого-то в этой теме это будет полезной информацией, может кто-то не знал некоторых нюансов.
ПМ это оптимальный вариант компоновки и исполнения свободного затвора с точки зрения надёжности и служебного применения.
Я так не думаю. Вальтер ПП и ППК не хуже, по стрелковым характеристикам и эргономике лучше. Ненадёжными их тоже не назовёшь. При этом сделаны задолго до ПМа, ПМ реально "изобретённый лисапед".
Их специально запиливают под запасные вместо револьверов .38 и разных малых Каров/Глоков и т.д.
Что-то я не слышал и не встречал инфы, что ПМы в этом качестве прямо массово используются, а поверьте, нужные знакомые информированные люди в разных странах есть.
ПМ-ы оказались более компактны и надёжны чем урезанные модели разных 9Х19
Это Вы с чем сравниваете? С М469, он менее надёжен или сильно громоздок? Или может быть Глок-33 (так у него ещё и мод под калибр .357 Зиг)? И почему сравниваем с 9х19? Давайте тогда вспомним модели тоже без запирания, например тот же 9-мм мод ППК, ПМ компактнее его? Или может ППК такой не надёжный?
По сей день стандартные 7.62Х25Т пробивают мягкие бронежилеты и каски всех типов.
Во-во. А что здесь может ПМ?
9Х18 ПМ для гражданки в самый раз, не много не мало.
Для гражданки можно было и покомпактнее.
Если в раму ПМ пытаться засунуть более габаритный и мощный патрон то необходимо усиливать пружину на столько что затвор не перетянуть. Если не усилить то затвор сорвёт. Что умудрились так близко подойти к уровню 9Х19 на свободном затворе да при такой надёжности автоматики это вообще чудо.
Да какое там чудо, о чём Вы? Мощность у него ощутимо от 9 Пара отстаёт, где там близко подошли? И потом, с чего Вы взяли, что пружина при 9 Пара не даст перетянуть затвор? Хотите пример писта под 9х19 и без системы запирания? HK VP70Z, и затвор рукой передёргивается, хоть и туговат. Дык этот пист ещё и очередями бьёт. Всё можно было сконструировать и под разный БП, только надо было этого хотеть и уметь, а не делать пист по принципу "как проще и дешевле" вместо того, чтоб сделать его эффективнее. Уже писал, что по кучности ПМ не особо силён (признано ещё на испытаниях), цифры выкладывал, эргономика страдает (что было признано также ещё на испытаниях), патрон не ахти (что портит и пробиваемость, и кучу, отчасти ввиду геометрии пули), для карманника большеват, для армейского зарядности и мощности патрона мало. Если к этому ещё прибавить и наше "качество" изготовления, так вообще.. Чес слово, одно и то же уже трём. В общем, свою позицию изложил, цифры привёл. Сам стрелял из разного, сравнить есть с чем. Обсуждать одни и те же аспекты по многу раз желания как-то нетути
Николай78
20.07.2011, 11:01
Всем присутствующим рекомендую, во избежание беспредметных споров:
http://freebooks.net.ua/2490-potapov-a.a.-priemy-strelby-iz-pistoleta-praktika.html
Гренадёр
20.07.2011, 11:21
QF, действительно - уже несколько человек, вам пытаются объяснить, что такое пистолет и его назначение, а вы пытаетесь из оружия самообороны, прямого назначения пистолета, сделать наступательное оружие. Да и не верите в прописные истины, например уже говорили - стрельба на 50 метров, это в кино только, а вы про кучность на максимальной прицельной дальности всё твердите. Привязались вот именно к тому, что вот он должен пробивать броне жилет и всё тут, ну объяснили же вам, что останавливающее действие пули 9 мм, выше и нет необходимости пробивать бронежилет, долбанет так, что встречного действия, противник, уже не сможет оказать. Ну объяснили вам, что нельзя сравнивать разные калибры, а соответственно разные пистолеты, нет - вы продолжаете. Сравнение ТТ с ПМ, было уместно на испытаниях, при принятии на вооружение, так как хотели заменить первый, на второй, всё.
Просто вам по нраву сложившаяся мода, поносИть всё, что было сделано при СССР. Вот вы взяли и опустили ниже плинтуса Н.Ф.Макарова и всех, кто планировал, чем вооружить страну. Не стоит забывать, что эти люди прошли Великую Отечественную, и опыта у них, немного по более, чем у вас, у меня и у всех тут вместе взятых. Да и с образованием, в направлении конструирования, а также стратегического планирования и т.п., на много лучше. А вы выставляете их безмозглыми и т.п., уже не первый раз говоря приблизительно - только надо было этого хотеть и уметь, а не делать пист по принципу "как проще и дешевле" вместо того, чтоб сделать его эффективнее. Извините, но вы не уполномочены судить. А если вы не понимаете, что взятие на вооружение параллельно, личного оружия под разный патрон, это не целесообразно, то говорить с вами сложно. Вы не понимаете элементарных вещей, ещё раз просто повторю - оружие конструируют под боеприпас/патрон. Переделка уже имеющегося вида оружия, под новый патрон - в большинстве случаев сложней, дольше и дороже, а соответственно не целесообразно. И собственно говорили уже - очень не безопасный пистолет, это самы ТТ.
Да и вообще, всё это - разговоры вокруг тира. В реальном бою или при задержании преступника, фигура имеет свойства двигаться/перемещаться и зачастую не по прямой, о каких 50-и метрах может идти речь? А оно ещё палят вокруг свои, а оно ещё взрывается вокруг, а оно ещё стреляет в ответ противник - земля трясётся, звуковой удар лупит по голове, человек содрогается не сознательно, а вы предлагаете подняться в полный рост, взять пистолет двумя руками и стрелять на 50 метров. Или например оперативник преследует вооруженного преступника с намерением осуществить задержание в черте города. Где ему стрелять на 50 метров? Ладно, допустим широкая улица или площадь, ну дык люди же вокруг, дети. О самообороне на 50 метров и речи быть не может, посадят ..., а собственно чё говорить, вы не принимаете во внимание ничего из того, что вам говорили.
Просто ещё раз придётся повторить - тяжёлый пистолет лучше лёгкого, точность выше, отдача меньше, возврат к следующему выстрелу меньше времени занимает. Это опять есть законы физики/природа и спорить с ними бессмысленно. Стальной пистолет дольше эксплуатируется, ресурс выше, что правильней соответствует слову экономика, от слова экономить. Капиталистическая экономика, давно не соответствует этому понятию, через определённое кол-во небольшого времени, опять будет замена уже имеющегося оружия, ибо ресурс пластика гораздо ниже чем стали, дополнительно бабло, какая уж тут экономия. Или придумают дополнительно говорить, "мол "глоки" устарели, давайте по новой вооружаться", и всё начнётся сначала, перевооружение и т.п. Или "срок эксплуатации малы, скоро армия и полиция останется без пистолетов, они уже не могут обслуживаться - перелопались рамы, в пустыне клинит и т.п." Просто оно же известно, что сталь стабильней ведёт себя при перепадах температуры, ввиду умеренного коэффициента расширения например. Вот и опять начнётся перевооружение, а соответственно новые бюджетные поступления и т.п. Сюда же можно отнести всякие там новые требования к оружию и т.п., лапша. Это же всё касается и гражданских пистолетов и даже в большей степени.
Зато сейчас типа умные, приняли пистолет Ярыгина, как армейский, мол пробивает бронежилет на 50 метрах - ну и зачем он? Кусок тяжёлого железа нацепили и в боевой обстановке никто, никогда не сможет воспользоваться сим достижением. Просто бесполезное свойство. От умные, зато госзаказ получили, премии там и т.д.
Раз уж вы так за Глок сетуете, ну тогда приведите кучность пистолета "Гок" 19, на пятьдесят метров, разброс в сантиметрах пожалуйста. Да и чё то по этому видео, даже на близких дистанциях, особая кучность, как то не замечается:
http://www.youtube.com/watch?v=IOYQ_jLyS_0&feature=player_embedded
И вот кстати, ваш пистолет ТТ, с мощным патроном, кидает при выстреле, как дурного. Оно давно известно, что патрон сей имеет излишнюю мощность. Пример, стрельбы одной рукой.
http://www.youtube.com/watch?v=0Vn71CPFXsg&feature=related
VolkVoland
20.07.2011, 16:15
Это сравнение не мы придумали - ещё при прохождении испытаний, когда был выбран ПМ, ТТ был контрольным вариантом. Сравнивать можно и нужно - всё это пистолеты, никто Вас при выборе патрона для писта не ограничивает (по-мимо ТТТ, но это отдельный вопрос).
Я не говорил как сравнивать, я говорил что не знаю как сравнивать такие разные системы. Например как сравнивать ПМ с Вальтером ППК или Сиг-232 я могу представить. Стрелял из них. Если вы знакомы с официальными параметрами сравнения ПМ с ТТ то мне очень интересно. Из ТТ тоже стрелял, правда не много и из Китайского в 9Х19. Попадал вообще без проблем, на удивление, с первого взгляда форма кажется такой неказистой, а как пошла стрельба то всякие домыслы моментально пропали и я не думал не о чём кроме стрельбы. В руку входил как родной. Лет 15 назад было, если не больше.
Мне это и так известно, при чём давно. Хотя, может для кого-то в этой теме это будет полезной информацией, может кто-то не знал некоторых нюансов.
Ну если я кого обидел то извиняюсь конечно, понятно что не с детьми малыми беседа. Данные естественно все известные, просто как размышлял про себя так и писал...
Я так не думаю. Вальтер ПП и ППК не хуже, по стрелковым характеристикам и эргономике лучше. Ненадёжными их тоже не назовёшь. При этом сделаны задолго до ПМа, ПМ реально "изобретённый лисапед".
Каждому своё конечно, но исторически ПМ это удачное исполнение и массовое внедрение уже существующей схемы, которая служит до сих пор как на гражданке так и в боевых действиях. ППК уже не служат, из коллекционируют. Сиг-232 то да, отличный и дорогой аппарат для личного пользования.
Что-то я не слышал и не встречал инфы, что ПМы в этом качестве прямо массово используются, а поверьте, нужные знакомые информированные люди в разных странах есть.
А что вас конкретно интересует? Рынок есть, боеприпасы 9Х18 идут с стабильным спросом. При чём именно 9Х18 производят крупные западные производители, в массовке. Народ берёт с экспансивными пулями.
Фотки ПМ-ов которые абсолютно свободно себя чувствуют в компании мировых лидеров, первое фото именно ПМ производства ГДР 1963 года. Запиливают их профи, поставщики спец деталей есть, сслылки приведены ниже. Уж поверьте, люди которые делают такую работу знают толк в оружие и своё время на фуфло тратить не будут.
Если что за размеры и количество фоток извиняюсь, как делать маленькие без закачки не знаю... :( Буду рад совету.
http://i141.photobucket.com/albums/r76/myglxtacy/sogmakquark.jpg
http://bfmn5h3ucs.web.aplus.net/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/2mak1.jpg
http://i52.photobucket.com/albums/g21/WhiteWillie/Mak2-2.jpg
http://i52.photobucket.com/albums/g21/WhiteWillie/Mak2-3.jpg
http://i52.photobucket.com/albums/g21/WhiteWillie/Mak1-1.jpg
http://i211.photobucket.com/albums/bb95/swa18382/CCW/MAKAROV/OWB/CIMG6899a.jpg
http://bfmn5h3ucs.web.aplus.net/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/BCmak2.jpg
http://images.yuku.com/image/pjpeg/98626de1cfa072281613b898dabd1268406edabd.pjpg
http://i1237.photobucket.com/albums/ff464/zepman/IMG00415-20110218-1914.jpg
http://www.candlepowerforums.com/vb/showthread.php?195578-Flashlights-Pistols-and-Blades...-%29/page13
http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php/703463-Pics-of-a-few-of-my-favorite-things
http://forums.1911forum.com/showthread.php?p=2209320
http://www.innovativearms.com/id13.html
http://www.makarov.com/slide/index.html
http://makarov.com/makamutt/index.html
http://www.hipowersandhandguns.com/MakarovBersa.htm
Это Вы с чем сравниваете? С М469, он менее надёжен или сильно громоздок? Или может быть Глок-33 (так у него ещё и мод под калибр .357 Зиг)? И почему сравниваем с 9х19? Давайте тогда вспомним модели тоже без запирания, например тот же 9-мм мод ППК, ПМ компактнее его? Или может ППК такой не надёжный?
Сравниваю с полимерными урезками и карликами которых держат 2-мя пальцами. Вы пробовали из таких стрелять? Я да, ужас полный. Особенное извращение это стрельба боеприпасами повышенной мощности. У полимеров и так проблема перевеса затвора что приводит к зажиманию гильзы при выброси, а за урезки хвататься так крепко надо что руки белеют. О меткости стрельбы речи вообще нет, 10 метров уже счастье, не говоря о наводке обратно на цель. Стволы коротенькие, большая часть пороха сгорает в воздухе, толк в них до сих пор не понимаю но о вкусах не спорят. Эффективность это другой вопрос. С "модом" ППК под 9мм не знаком, давно есть ещё до-военный 9Х18 "Ультра" (police), они страшно коллекционные (сделано всего 4 тысячи, цены ~$700) и патронов под них нет. Причина этому проста - для дела есть 9Х18Мак. Вальтер отличный и надёжный пистолет, ПМ ещё надёжней, но и грубоватее. Схему свободного затвора дешевле и проще производить, вот и ПП/ППК/ПМ на своё время.
Для гражданки можно было и покомпактнее.
Я имел в виду милицию всей страны, вооружения которой в после-военное время было очень важным делом, ровно как и разоружения населения. У ТТ для упрощения производства и так предохранитель по приказу удалили, весит он почти кило, если выдавать милиционеру то смело можно и шашку в придачу, чего мелочиться. А ПМ меньше, проще, дешевле, с предохранителем и в калибре который не совместим с тем оружием которое изымают у населения бандитского вида. Патроньчики 7.62 на руках имеются? Вот и хорошо, будьте любезны сдавать оружие.
Да какое там чудо, о чём Вы? Мощность у него ощутимо от 9 Пара отстаёт, где там близко подошли? И потом, с чего Вы взяли, что пружина при 9 Пара не даст перетянуть затвор? Хотите пример писта под 9х19 и без системы запирания? HK VP70Z, и затвор рукой передёргивается, хоть и туговат. Дык этот пист ещё и очередями бьёт. Всё можно было сконструировать и под разный БП, только надо было этого хотеть и уметь, а не делать пист по принципу "как проще и дешевле" вместо того, чтоб сделать его эффективнее.
Пуля ПММ в 5.54гр развивает 430м/с. Это 512Дж ППМ против 501Дж 9Х19 стандарта НАТО, из более длинного ствола. Как бы так. Особенно при сравнении габаритов самих изделий и сложности их производства. Затвор под 9Х19 будет требовать большей массы, ну соответственно и патронник, а то разорвёт. Больше массы = всё больше. Вы видно любитель инженерной экзотики. Я тоже, мне HKP7M8 очень даже мил, хотя аппарат на очень редкий вкус. VP70Z правда именно и делался на подходе "проще и дешевле", является действительным новаторством в использовании полимеров. Уникальный образец, безусловно достойный своей страницы в истории, дал толчок дальнейшему развитию но как оружие решение тупиковое.
Уже писал, что по кучности ПМ не особо силён (признано ещё на испытаниях), цифры выкладывал, эргономика страдает (что было признано также ещё на испытаниях), патрон не ахти (что портит и пробиваемость, и кучу, отчасти ввиду геометрии пули), для карманника большеват, для армейского зарядности и мощности патрона мало. Если к этому ещё прибавить и наше "качество" изготовления, так вообще.. Чес слово, одно и то же уже трём. В общем, свою позицию изложил, цифры привёл. Сам стрелял из разного, сравнить есть с чем. Обсуждать одни и те же аспекты по многу раз желания как-то нетути
А вы сравните производственные серии ПМ с другими изделиями. Если вы знаете как в те времена можно было сконструировать и воплотить в срок более универсальную и качественную схему на основе плановой экономики и после-военного положения, ну я таких секретов не знаю.
Гренадёр
20.07.2011, 16:56
Мдяяя, вот, что значит "причесать", в хороший "костюмчик" одеть и "туфли лакированные" :-) - кто то теперь может сказать, что ПМ не красивый? Первое фото, ну просто красавец.
А мне на седьмом снимке нравится, с заменёнными прицельными приспособлениями.
QF, действительно - уже несколько человек, вам пытаются объяснить, что такое пистолет и его назначение, а вы пытаетесь из оружия самообороны, прямого назначения пистолета, сделать наступательное оружие.
Мне не надо рассказывать про пистолет, я знаю что это такое и из многих стрелял. А вот некоторые стреляли только из ПМ (или по-мимо него только из 1 писта) и уже на основании этого делают выводы. А с чем им сравнивать-то? Более того, расскажите мне, где я отрицал самооборонное значение писта? Может там, где предлагал сравнить с ПП, ППК или Глок-33? Внимательнее читайте посты.
Да и не верите в прописные истины, например уже говорили - стрельба на 50 метров, это в кино только, а вы про кучность на максимальной прицельной дальности всё твердите.
Я приводил данные по кучности не только на 50 м, но и на меньшие дистанции, например в сранении с ППК, ЕМНИП. Могу только лишь повторить - внимательнее читайте посты.
Привязались вот именно к тому, что вот он должен пробивать броне жилет и всё тут, ну объяснили же вам, что останавливающее действие пули 9 мм, выше и нет необходимости пробивать бронежилет, долбанет так, что встречного действия, противник, уже не сможет оказать.
Да ну? Попробуйте, рискните, особенно когда вы не знали, что у него броник, и после выстрела в него занялись другим противником в перестрелке. А потом сиииильно удивляетесь, кто же в вас внезапно выстрелил, откуда-то сзади.. А касательно останавливающего действия, так я писал, что можно и останавливающее, и приемлемое проникающее действие совместить в том же 9х19 мм. Про боеприпасы ПММ не надо, их тогда не было.
Ну объяснили вам, что нельзя сравнивать разные калибры, а соответственно разные пистолеты, нет - вы продолжаете.
Неправильно обЪяснили, поэтому и продолжаю. А может Вы неправильно поняли обЪяснения..
Просто вам по нраву сложившаяся мода, поносИть всё, что было сделано при СССР.
Это пример того, как Вы заблуждаетесь. Почитайте тему про смену "Калаша", и я там как раз на стороне АК, поскольку не услышал и не прочитал ни одного довода в пользу радикальной смены АК. Так что, не делайте поспешных выводов о людях, в данном своём выводе Вы не правы, не надо навешивать ярлыки, Вы меня для этого очень плохо знаете.
А вы выставляете их безмозглыми и т.п., уже не первый раз говоря приблизительно - только надо было этого хотеть и уметь, а не делать пист по принципу "как проще и дешевле" вместо того, чтоб сделать его эффективнее. Извините, но вы не уполномочены судить.
Никого я безмозглыми не выставляю, это Ваши домыслы или Ваша интерпретация моих слов. Здесь больше вина приёмной комиссии, чем конструкторов, я об этом писал. А для суждений и мнений ничьё уполномочение мне не нужно. Каждый имеет право на своё мнение, для этого ему не нужны чьи-то разрешения и допуски. Или Вы и про репрессии будете тоже говорить, что никто сейчас не уполномочен судить об этом? Может всем вообще молчать и не заглядывать в историю?
А если вы не понимаете, что взятие на вооружение параллельно, личного оружия под разный патрон..
Потому я и намекал, что нужно было ставить стандартным другой пистолетный патрон.
Да и вообще, всё это - разговоры вокруг тира. В реальном бою или при задержании преступника, фигура имеет свойства двигаться/перемещаться и зачастую не по прямой, о каких 50-и метрах может идти речь?
Потому здесь и важно удобство пользования, эргономика и кучность, чем ПМ особо-то похвастаться не может.
Просто ещё раз придётся повторить - тяжёлый пистолет лучше лёгкого, точность выше, отдача меньше..
Да ну? И чего же некоторые тогда повторяют про то, что ТТ под кило весит.. Сравнение на коротких дистанциях кучности ППК и ПМ я приводил, ППК легче, кучность та же. Как там Ваша теория?
Если вы знакомы с официальными параметрами сравнения ПМ с ТТ то мне очень интересно.
Люди, вы чего? Я приводил цифры, например, кучности ПМа и ТТ, мои посты вообще читаете, по ссылкам ходите? Если Вам это не интересно, то чего тут тогда писать? Или Вы не вникаете в написанное другими, для чего тогда я стараюсь, описываю всё и привожу ссылки и цитаты? Да посмотрите хотя бы результаты конкурса, когда ПМ принимали, там есть цифры и по ТТ.
Каждому своё конечно, но исторически ПМ это удачное исполнение..
Вот по исполнению, по его "качеству", не соглашусь. У немцев ещё действительно нормальное исполнение, а у нас.......................
ППК уже не служат, из коллекционируют. Сиг-232 то да, отличный и дорогой аппарат для личного пользования
Правильно, потому что у них эволюция, и со временем новые писты сменяют старые, потому ППК сейчас в основном в колекциях. Да и требования к официально принимаемым пистам у них другие, чем те, под которые делался в своё время ППК. А у нас, опять же, всё ещё тот же ПМ.
Фотки ПМ-ов которые абсолютно свободно себя чувствуют..
Фотки не расскажут о характеристиках писта. Сравните, сколько зарубежных фоток Глоков, Кольта, Вальтера и т.д., и сколько ПМ. Кого там больше? А почему?
Сравниваю с полимерными урезками и карликами которых держат 2-мя пальцами. Вы пробовали из таких стрелять?
Пробовал, но ужас испытывал не от всех. И почему сразу полимерные? Есть и металлические компакт-варианты, о них писал ранее. Постреляйте, например, из М469, не производит он впечатления коротышки или орезыша, зато патрон мощнее и зарядность больше, чем у ПМа.
С "модом" ППК под 9мм не знаком[/QUOTE
Так познакомьтесь, есть такой вариант под калибр 9 Курц. Можете сами без особых усилий найти в Инете, и даже его схему. Я-то смотрю, мои посты и ссылки внимательно всё-равно никто не читает, про одни и те же цифры переспрашивают по нескольку раз. Кому я их выкладываю? Если, конечно же, иное мнение с аргументами и ссылками Вам не интересно (VolkVoland, это не именно Вам, а всем участникам темы), и многие просто плотно привязаны к своему, то желание предоставлять ссылки и цифры исчезает. Уже цифры по кучности приводил (с разными пистами и на разные дистанции), как и материал по эргономике, ссылки на архивные материалы конкурса тоже, зарубежные аналоги и т.д. И что? Это просто игнорируется либо снова спрашивается, дескать, приведите мне цифры по кучности других пистов.. Ребят, утомило. Цифр было немало, внимательнее читайте. Если чего-то не хватает или пропустили, то не поленитесь, поищите интересующие цифры сами, чтоб я по нескольку раз одно и тоже не описывал.
[QUOTE=VolkVoland;1658703].. вот и ПП/ППК/ПМ на своё время.
VP70Z тоже со свободным затвором, только патрон не 9х18, а 9х19.
У ТТ для упрощения производства и так предохранитель по приказу удалили, весит он почти кило, если выдавать милиционеру то смело можно и шашку в придачу, чего мелочиться.
Да? А вот тут некоторые участники темы пишут, что большая масса - это хорошо. Вы как на это смотрите? И потом, можно было просто укоротить, и стал бы ТТ компактнее и легче (и скорость пули с её энергией тоже снизились бы); это было бы проще и дешевле.
А ПМ меньше, проще, дешевле, с предохранителем и в калибре который не совместим с тем оружием которое изымают у населения бандитского вида.
Во-во, и Вы сами так же ни слова здесь не сказали о стрелковой эффективности ПМа и его эргономике, а просто он "меньше, проще, дешевле (о чём я писал ранее), с предохранителем и в калибре который не совместим с тем оружием которое изымают у населения бандитского вида". Здесь, в принципе, согласен. Вот только от оружия требуют не только этого, а ещё и эффективности.
Пуля ПММ в 5.54гр развивает 430м/с. Это 512Дж ППМ против 501Дж 9Х19 стандарта НАТО, из более длинного ствола.
Скажите, Вы тоже не очень внимательно читаете мои посты? Я где-то сильно хаил ПММ? Вообще-то, я веду речь преимущественно о недоэффективности и недоэргономике ПМа.
Если вы знаете как в те времена можно было сконструировать и воплотить в срок более универсальную и качественную схему на основе плановой экономики и после-военного положения, ну я таких секретов не знаю.
Я уже говорил о том, что можно было укоротить ТТ и оставить его, или уж принять на вооружение новый, но более лучший (нежели ПМ) по эргономике, функциональности и стрелковым параметрам пист.
Форумчане, читайте чужие посты внимательнее, тогда не придётся одно и то же пересказывать много раз. Были и цифры, и ссылки, и данные архивных материалов, просто ЧИТАЙТЕ. А то одни и те же вопросы во многом снова обсуждаем. У меня уже пропадает всякое желание продолжать дискуссию, когда вижу, что приведённые мною цифры не замечаются, или когда на меня навешивают ярлыки ненавистника изделий СССР (необоснованно), или записывают меня в ярого приверженца ТТ или Глока. Я Вас раздражаю? Дык могу больше не участвовать в дискуссии. Я приводил цифры (по сути, факты), а их ставят под сомнение на основе своих ощущений, не? Эдак можно любые данные обозвать неправильными и говорить о том, что есть только 2 точки зрения: одна моя, другая неправильная. О чём тогда беседовать? Кто-то мне привёл цифры о лучшей кучности ПМа среди универсалов/карманников? Кто-то привёл данные о его лучшей эргономике? Это если речь идёт об универсале. Или кто-то доказал, что ПМ мощный, если рассматривать концепцию армейского многозарядного оружия? Говорили лишь о том как кому-то он удобен, ему хватает кучности и т.д. И на это я уже отвечал.
Просто хотел привести сравнительные цифры, данные, которые дадут Вам почву для размышлений о ПМе, о том, что не так уж он хорош и его надо менять (и уже давно). Ребят, ну не хотите чтоб я Вас нервировал, так я могу помолчать в этой теме, мне не сложно
Вопрос знатокам.А разве до принятия на вооружение милиции ПМа там были ТТ?А разве не пистолеты Коровина 6,35?
andrey65
20.07.2011, 19:20
У меня отец служил в милиции с 51ого года. Очень недолго у него был наган, потом долго очень ТТ. Но, похоже, была разнокалиберность полная - разрешалось многое. Еще в середине 70-х годов в милиции хранилось табельное оружие прокурора, и им почему-то был какой-то импортный, называли "зауэром".
Гренадёр
20.07.2011, 19:42
QF, попробую объяснить ещё раз, но последний:) Кучность у ТТ выше, потому, что патрон мощней, а соответственно начальная скорость пули выше, получается, что воздействие подскока от отдачи, на пулю меньше, поэтому пуля с курса сбивается в меньшей степени, плюс ко всему, калибр меньше, баллистика пули другая и т.д., как раз ещё и по этой причине (патрон/пуля другая) нельзя сравнивать разнокалиберные/разно-патронные пистолеты. Ну там ещё много причин, по поводу кучности, но о них писалось выше.
Вы писали Фотки не расскажут о характеристиках писта. Сравните, сколько зарубежных фоток Глоков, Кольта, Вальтера и т.д., и сколько ПМ. Кого там больше? А почему?, потому, что продажами нужно уметь затиматься, пиарить, рекламировать, но перед этим поднять качество производства. Плюс ко всему, а кто же пустит? У них там рынок, корпорации в руках держат. Такого конкурента быстро отошьют, вплоть до решения конгресса в виде запрета на импорт и т.п. Есть один хороший пример - раньше текилу никто и не знал, пока правительство Мексики не угрохало сумасшедшие деньги на её рекламу, маркетинг и т.п. Теперь эту гадость пьют все и думают, что это хороший напиток, а то отрава не более того. Умеют однако пыль пустить, а хороший понт, дорогого стоит, теперь подсчитывают барыши колоссальные.
Ваши посты, я очень внимательно читаю, нет там данных о пистолете Глок, о которых я просил. Ну нет, так и нет. Плюс ко всему - любая фраза, означает мысль. Вы писали - только надо было этого хотеть и уметь,, это означает ваше сомнение в компетентности специалистов, в том числе и приёмной комиссии, а там то-же далеко не дураки сидели.
В остальном, вы в очередной раз несколько изменяете реальность, это про бронежилеты и увернулись от смысла сказанного, по поводу "вокруг тира". Ладно, повторяться не будем, да и надоело однако:)
Напоследок - собственно речь шла о том, что пистолет Макарова и по сегодняшний день, полностью соответствует всем требования армии, правоохранительных органов и гражданской самообороны, а так же спокойно себя чувствует рядом с ведущими западными образцами в своём классе, что и доказал вам наш коллега фотографиями. Есть конечно обоснованные претензии, но больше тех, что притянуты за уши. В общем рано списывать ПМ, ой как рано.
P.S. Ярлыки вешать не в моих правилах, в тему про Калашникова не лезу, это просто мрак (угробили такой замечательный, как по мне, просто идеальный автомат) но если так, то забираю свои слова обратно, извините. Надеюсь вы не осерчали на меня.
QF, попробую объяснить ещё раз, но последний:) Кучность у ТТ выше, потому, что патрон мощней, а соответственно начальная скорость выше..
Я это всё знаю. Но почему нельзя сравнивать разные писты разного калибра, всё равно не понял. Это, кстати, делалось и на конкурсе, где ПМ выставлялся. Им можно сравнивать, мне нельзя? Кто запрещает Вам применять другой калибр? Давайте выберем самый ужасный патрон, ввиду чего пист с таким БП будет обладать никакими стрелковыми характеристиками, а мы будем это оправдывать тем, что такой патрон, а сам пист ого-го! Потому зачем его сравнивать с пистами под 9 Пара и пр.? Удобное обЪяснение? Возможно, здесь я утрирую, но так понятнее. Кстати, я там приводил кучность ППК (у него есть мод под 9 мм Курц): "даже у ППК с более коротким стволом и меньшей массой куча на 15 м, как и у более тяжёлого с более длинным стволом ПМа, 5 см. И что, где тут ПМ лучше?". Так можно сравнивать?
Вы писали Фотки не расскажут о характеристиках писта. Сравните, сколько зарубежных фоток Глоков, Кольта, Вальтера и т.д., и сколько ПМ. Кого там больше? А почему?, потому, что продажами заниматься нужно, пиарить, рекламировать, но перед этим поднять качество производства. Плюс ко всему, а кто же пустит? У них там рынок..
Это для меня тоже не новость, но вот почему-то АК там воспринимают хорошо, и в тех же США даже делают его клоны, и реклама есть, и в стрелковых клубах есть под него программы. Это как понимать? А может просто АК востребован, потому что хорош, а ПМ неа?
Ваши посты, я очень внимательно читаю, нет там данных о пистолете Глок, о которых я просил.
А почему именно данные Глока? Вам хочется узнать по-больше именно о нём? Тогда немного напрягитесь и пошуршите по Инету, это не так сложно. А данные для сравнеия я приводил по другим пистам. Искать и выкладывать данные по запросам каждого участника на разные писты мне как-то напряжно, я не поисковая система.
Напоследок - собственно речь шла о том, что пистолет Макарова и по сегодняшний день, полностью соответствует всем требования армии..
Это Вам армия расказала? Я слышал и противоположные мнения о ПМе от представителей армии, милиции и т.д. С учётом моих ощущений при стрельбе из него, склонен согласиться, что как минимум часть претензий к нему обоснованы.
P.S. Ярлыки вешать не в моих правилах
Так и не вешайте.
.. в компетентности специалистов, в том числе и приёмной комиссии, а там то-же далеко не дураки сидели
Опять же, про внимательность.. По этому поводу уже были реплики, я ответил на них:" Только вот в приёмных комиссиях не всегда профессиональные. Чтоб убедиться в этом, можете почитать по архивам какие они требования к оружию предЪявляли. В частности, при конкурсе с тем же ПМ, их первоначальные требования по усилию на спуске вообще были не выполнимы. А ещё вспомним период перед ВОВ, где лётчики после Испании говорили, что мало на И-16 2-4 пулемётов, а почему-то "грамотные" люди так и оставили. В итоге пришлось с кровью убедиться в правоте пилотов и вооружать последующие новые модели самолётов (часть моделей И-16, ЛаГГ, Ла, Як и т.д.) штатно как минимум одной пушкой (у кого-то их было 2-3 штуки). Так что не надо про грамотных людей".
в тему про Калашникова не лезу, это просто мрак (угробили такой замечательный, как по мне, просто идеальный автомат)
На текущий момент АК ещё жив, основные претензии к нему решаются путём несложных технических решений, серьёзно не затрагивающих автоматику и общую конструкция автомата. Но боюсь, что если инициаторы его замены поставили себе такую цель, то..
но если так, то забираю свои слова обратно, извините. Надеюсь вы не осерчали на меня.
Всё ок, не осерчал
VolkVoland
20.07.2011, 22:17
Люди, вы чего? Я приводил цифры, например, кучности ПМа и ТТ, мои посты вообще читаете, по ссылкам ходите? Если Вам это не интересно, то чего тут тогда писать? Или Вы не вникаете в написанное другими, для чего тогда я стараюсь, описываю всё и привожу ссылки и цитаты? Да посмотрите хотя бы результаты конкурса, когда ПМ принимали, там есть цифры и по ТТ.
Ещё раз пересмотрел посты, в глазах синим опять рябит но инфо по поводу официальных параметров сравнения изделий не нашёл. Эта ссылка дохлая; http://shotgun.com.ua/fire/pm/pm_hist.html
Вот это разглядел; "И кстати, при чём здесь 93-я Беретта, она вообще-то аналог Стечкину." Не знал что Стечкин это Вальтер П-38 однако...
9мм Куртс это более слабый 9Х17 калибр под следующими маркировками; .380 ACP, .380 Auto, 9mm Browning, 9mm Corto, 9mm Kurz, 9mm Short.
VP70Z = ТУПИК. Больше 9Х19 на свободных затворах не делали - не стоит овчинка выделки.
"Простое укорачивание" ТТ его дешевле не делает, это не буханка хлеба, и цена не только в металле (на вес) а в производственных процессах.
Для атаки тяжёлый пистолет лучше лёгкого - обычно более управляемый. Милиционер - не терминатор, с ПМ на пулемётный дзот или на толпу зомби посылать не собирались.
В ГДР качество было выше потому что выпускаемые серии были мизерными в сравнении с Советскими. Производство в ГДР начинали позже на свежем оборудовании. В чём здесь мистика так и не пойму. У сырых Макаров действительно низкий ресурс, тем более в кривых руках. Пройдя через руки оружейника в руки себя уважающего стрелка ПМ до сих пор выполняет свою функцию. В 51-ом году отстрел боевиков в бронежилетах не предполагался.
S&M М469 - это серьёзно? Вы похоже не знакомы с рынком на который рассчитаны такие изделия. Не знаю что и писать. После трагедии модели 39, второму поколению не какого отношения как к оружию служебного назначения там не осталось. Такие S&W это пистоль начинающей уличной шпаны которые поднялись на Ругерах .22 и колёсах .38, ну и ментов мелких городишек с высоким процентном чёрного населения. Мода конца 80-х до 90-х. Ресурс у таких пистолетов смехотворный и не потому что не могут, а потому что не прибыльно делать долговечные изделия для продажи на потребительском рынке. Из них я не стрелял но один осмотрел году так в 97-98. Номер модели не запомнил потому что внимания не обратил т.к. изделие этого не стоило. Нечто серого цвета, всё болталось. Всё. СК полное хавно с хрустом и БОКОВЫМ люфтом, задержка затвор не держала. В руке как кирпич. Я удивляюсь что такое вообще вспомнил, при этом пистоль демонстрировался далеко не гением, а запомнилось потому что он объяснял для чего последний патрон в магазин досылал не экспансивной а оболочной - для безопасности если вдруг случайно стрельнет так как носил он его в рюкзаке. Сказал если попадёт себе в ногу то лучше не экспансивной. А заходил он навещать дуру по имени Вероника, которая тогда же с тем Смитом и позировала для фотографии. Мне настоятельно предлагали тоже сфотнуться с пистолем, от чего я напрочь отказался. Вот это блин воспоминания.
Зато сейчас типа умные, приняли пистолет Ярыгина, как армейский, мол пробивает бронежилет на 50 метрах - ну и зачем он? Кусок тяжёлого железа нацепили и в боевой обстановке никто, никогда не сможет воспользоваться сим достижением. Просто бесполезное свойство. От умные, зато госзаказ получили, премии там и т.д.
Все рассуждения что ПМ еще ого-го.. может и имеют смысл, но на практике его использование в основном вынужденное.. Не помню что бы на соревнованиях по практической стрельбе хоть кто-то был в призах с ПМ.. Может я просто не в курсе? Да и стреляют в классе пистолет из него те команды, у которых просто нет больше ничего.. с сильным желанием доказать, что в умелых руках и ПМ сила.. однако пока ничего не вышло. Вот если классику стрелять то шансы равны.. Но как далека она от практики, как несчастные 3 патрона с 25-ти метров.
andrey65
21.07.2011, 04:22
Все рассуждения что ПМ еще ого-го.. может и имеют смысл, но на практике его использование в основном вынужденное.. Не помню что бы на соревнованиях по практической стрельбе хоть кто-то был в призах с ПМ.. Может я просто не в курсе? Да и стреляют в классе пистолет из него те команды, у которых просто нет больше ничего.. с сильным желанием доказать, что в умелых руках и ПМ сила.. однако пока ничего не вышло. Вот если классику стрелять то шансы равны.. Но как далека она от практики, как несчастные 3 патрона с 25-ти метров.
Почему-то такая логика вызвала вопрос: а не удивляет, что в жизни все ездят на обычных машинах, а на некоторых соревнованиях - на "Формуле-1"? Или на самокатах есть гонки? И чего все на Ф1 не перейдут? Или на самокаты?
Это в ваших рассуждениях логика.. А в моих одна практика. За мной закреплено 6 пистолетов (глок 17 в модификации под глушак, ср1м, 6п9, пм, пя, апс) Из всех из них я стрелял много, и думаю хорошо. И пм я на задачу возьму, только в том случае, если буду почти уверен, что достать его не приодеться, а габариты будут важны. ПЯ отличная машина.. великолепная. Проблема лишь с качеством исполнения. Глок вне конкуренции.. Впрочем у ПМ тоже не мало достоинств. Им легко отрыть пиво и дать по башке, он не похож на дрель, как Глок и противник скорее всего его узнает, у него даже название короче )))
То VоikVоlаnd:
Только что прошёл по ссылке - живая. Может у Вас что-то с настройками браузера или траблы у провайдера? В частности, кучу ТТ и ПМ приводил в своих постах.
А с М469 Вам бы сначала пострелять, а затем строить выводы. Он делался по заказу для вооружения десантников,а потом пошёл на коммерческий рынок. Одно время обладал самой большой огневой мощью (суммарный показатель калибр/зарядность) по отношению к массе. И потом, М469 был приведён как один из примеров, их множество. Можете, например, сравнить ПМ с П5 или П5 Компакт. Опять же, очередной пример, не единственный. А тут такое отношение, что стоит привести лишь один из примеров (не обязательно тот, который мне больше нравится или который лучше других), так сразу записывают в приверженцы приведённого в сравнении писта: ТТ, Глока и т.д. Хотите сравнить сами? Поищите инфу, а лучше попробуйте писты в действии, а не только лишь посмотрев на лежащие на витрине. И пробуйте много и разных пистов, если конечно же есть возможность. А то рассуждения вроде "я не пробовал, но мне кажется.." могут мало иметь общего с реальностью.
А вот вывода про Стечкин и П38 не понял. Беретта 93 аналогична Стечкину по возможности ведения автоматического огня, магаз тож более ёмкий, на 20 патронов, да и в целом, габариты.. Вот о чём шла речь (об общей нише этих пистов),а не о схожести автоматики. Или Вам самому было удобно такой вывод сделать? А вот почему 93-ю привели в сравнение с ПМ, я не понял. Потом конечно же можно доказывать, что ПМ лучше, он компактнее, ручка тоньше и потому удобнее и т.д. Это совершенно разные писты, эта Беретта явно не карманник и применительно к карманнику оценивать её смысла не имеет. Давайте ещё ПМ сравним с пистолетом-пулемётом, а потом скажем, что ПМ тут как карманник лучше. И свои выводы (типо что Стечкин эт П38) в мои слова вкладывать не надо, у меня там был иной смысл.
9х17, разумеется, слабее, чем 9х18. Но вот тут некоторые товарищи говорят, что писту, который собственно для самообороны, большая мощность патрона и не нужна, а вот останавливающее воздействие необходимо. Ну и, чем плох 9х17? Не очень мощный, останавливающая при этом очень даже ничего, и метров на 25 (больше-то не надо, самозащита же, тут и 25 многовато) уж точно имеет хорошую энергию (дульная порядка 280 Дж, у ПМа в районе 300, не сильно больше). Кучность писта под этот патрон (например, в исполнении Вальтера) не хуже, чем у ПМа (кучность на 15 м я приводил ранее), а габариты и масса меньше. Так может вот такой пист и надо было, или более точную его копию (раз уж всё равно решили копировать имеющиеся системы)? Милиционера не отягощает, офицера армии тоже, как тут утверждают некоторые участники темы на дистанцию в 50 м палить всё равно не придётся, а метров на 15-25 воздейтсвие пули сравнимо с воздействием пули ПМа, или как минимум достаточно для уверенного поражения. Так ППК ещё и эргономичнее. Ну и зачем тогда нужно было делать пист больше, тяжелее и менее удобнее?
Нда, и тут снова об одном и том же. Ладно, други-форумчане, действительно топчемся уже по одним и тем же дорожкам. Собственно, что тут ещё сказать.. Развития дискуссии не наблюдаю, наверное надо с ней завязывать. Кто хочет, пусть дальше обсужадет эту тему, мой интерес к ней растаял
Раз уж вы так за Глок сетуете, ну тогда приведите кучность пистолета "Гок" 19, на пятьдесят метров, разброс в сантиметрах пожалуйста. Да и чё то по этому видео, даже на близких дистанциях, особая кучность, как то не замечается:
http://www.youtube.com/watch?v=IOYQ_jLyS_0&feature=player_embedded
Эээ... Видео весьма специфическое в виду того, что старались показать стрельбу глазами стрелка (камерой). Ну и о какой поразительной точности можно говорить в таких условиях?
http://www.youtube.com/watch?v=IA98Ix-1G7Y
http://www.youtube.com/watch?v=-mvyuA0v5Es&feature=related
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot