Просмотр полной версии : Почему Люфтваффе проиграла в Битве за Британию?
Тогда возникает закономерный вопрос, почему же они проиграли Битву за Британию имея бОльшее количество "самых крутых" самолетов? Видимо летчики слабоваты были.
Вы не правы. Немцы проиграли потому что у командования люфтваффе просто сдали нервы. Они прекратили налёты в тот момент когда британские ВВС практически прекратили своё существование - закончились самолёты. Ещё бы пару дней налётов и у британцев физически нечем бы было сопротивлятся.
Преимущество немцев сыграло с ними злую шутку. Если у британцев выбора не было и они вынуждены были драться до последнего. То у немцев он был и они сделали не правильный выбор.
Вы не правы. Немцы проиграли потому что у командования люфтваффе просто сдали нервы. Они прекратили налёты в тот момент когда британские ВВС практически прекратили своё существование - закончились самолёты. Ещё бы пару дней налётов и у британцев физически нечем бы было сопротивлятся.
Преимущество немцев сыграло с ними злую шутку. Если у британцев выбора не было и они вынуждены были драться до последнего. То у немцев он был и они сделали не правильный выбор.
Здесь скорее вопрос ошибки тактики вы привели. Но кроме того что немцев что-то подвигло её изменить, и неудавшаяся попытка уничтожить РАФ на земле, что помешало им уничтожить РАФ в воздухе? раз уж они имели такое преимущество? здесь не так всё однозначно!
там не столько РАФ нечем было воевать, сколько им пришлось бы летать с более дальних дромов, ну и конечно производство новых машин у них снизилось... у немцев был завышен процент потерь РАФ, потому они так и поступили... кто им мешал добить их в воздухе? неужели только ограниченное время?
9/JG52_Bubi
22.07.2011, 15:15
Здесь скорее вопрос ошибки тактики вы привели. Но кроме того что немцев что-то подвигло её изменить, и неудавшаяся попытка уничтожить РАФ на земле, что помешало им уничтожить РАФ в воздухе? раз уж они имели такое преимущество? здесь не так всё однозначно!
Не что-то сподвигло, а кто-то. Толстый наркоман герр Геринг, который своим бездарным руководством, уничтожил Люфтваффе , уверен в том что если б Адольф Галланд мог командовать Люфтваффе ( иметь такие полномочия как Геринг) Битва за Британию имела бы несколько другой исход. Кто кто но Галланд умел из каки лепить пулю, что и доказал на посту Командующего Дневной истребительной авиацией Германии.
у победы много отцов, поражение всегда сирота..ну, история не имеет сослагательного наклонения:) у Галланда и иже с ним была возможность уничтожать РАФ, сидя в самолете, а не за картой:)
9/JG52_Bubi
22.07.2011, 15:23
Что он и с успехом делал. Он и за картой успевал и уничтожать в воздухе. Единственный генерал авиации той войны лично принимавший участие в воздушных боях.
Не что-то сподвигло, а кто-то. Толстый наркоман герр Геринг, который своим бездарным руководством, уничтожил Люфтваффе , уверен в том что если б Адольф Галланд мог командовать Люфтваффе ( иметь такие полномочия как Геринг) Битва за Британию имела бы несколько другой исход. Кто кто но Галланд умел из каки лепить пулю, что и доказал на посту Командующего Дневной истребительной авиацией Германии. Но , ведь , многие историки считают , что Германия могла , тогда , при своём военном потенциале и ресурсах стереть Британию . Просто Германской военной и политической элите разъяснили , что их враг на Востоке ...
DustyFox
22.07.2011, 15:29
Что он и с успехом делал. Он и за картой успевал и уничтожать в воздухе. Единственный генерал авиации той войны лично принимавший участие в воздушных боях.
Да? Даже обсуждать эту тему смешно.
9/JG52_Bubi
22.07.2011, 15:37
Да? Даже обсуждать эту тему смешно.
Так не обсуждайте.
DustyFox
22.07.2011, 15:39
Фамилия Полбин, так понимаю, вам ни о чем не говорит...
9/JG52_Bubi
22.07.2011, 15:40
Фамилия Полбин, так понимаю, вам ни о чем не говорит...
Это не лётчик - истребитель и не командующий ВВС РККА.
Всего лишь командир корпуса "Мебельных фургонов".
Гренадёр
22.07.2011, 15:43
Да ни у кого там нервы не сдавали - просто однажды ночью, заблудился один немецкий бомбер и сбросил бомбы на Лондон. В отмазку англичане долбанули по Берлину. Неврастеник Гитлер, напхал Герингу (тот в свое время трепался, что мол ни одна бомба не упадёт на Берлин) и приказал бомбить Лондон и таким образом немцы потеряли инициативу. Если раньше истребители выбивали "спитфайры", то после новой указивки, в основном стали прикрывать бомберы и тут "спиты" стали выбивать "мессеров", особенно послу ещё одного приказа Геринга, сопровождающие истребители должны лететь рядом с бомберами на одной высоте, ну или что то в роде того. Вот и продули битву. Если бы не тот бомбер заплутавший, фиг бы англичане выиграли. Везуха однако. Оно конечно рассказал коротенько, но суть наверное понятна.
9/JG52_Bubi
22.07.2011, 15:46
Подобная ситуция была и в Дюнкерке. Танками можно было утопить англичан в собственной крови но Герниг очередной раз обдолбившись убедил Гитлера что его орлы всё сделают сами в итоге англичане убежали.
Да ни у кого там нервы не сдавали - просто однажды ночью, заблудился один немецкий бомбер и сбросил бомбы на Лондон. В отмазку англичане долбанули по Берлину. Неврастеник Гитлер, напхал Герингу (тот в свое время трепался, что мол ни одна бомба не упадёт на Берлин) и приказал бомбить Лондон и таким образом немцы потеряли инициативу. Если раньше истребители выбивали "спитфайры", то после новой указивки, в основном стали прикрывать бомберы и тут "спиты" стали выбивать "мессеров", особенно послу ещё одного приказа Геринга, сопровождающие истребители должны лететь рядом с бомберами на одной высоте, ну или что то в роде того. Вот и продули битву. Если бы не тот бомбер заплутавший, фиг бы англичане выиграли. Везуха однако. Оно конечно рассказал коротенько, но суть наверное понятна.Добавлю к этому, что как раз в это время пустили в небо польских и чешских пилотов, которые в отличие от англичан уже был боевой опыт и дикое желание расквитаться. Вот и настреляли немецких птичек так, что морского льва решили утопить сами авторы. Все просто.
Единственный генерал авиации той войны лично принимавший участие в воздушных боях.
Вот только мне эти сказочки про "единственного воевавшего генерала" рассказывать не нужно..например командир 303-й истребительной авиационной дивизии Генерал - майор Авиации Г. Н. Захаров,Генерал - майор авиации Данилов Степан Павлович, генерал-полковник авиации Папивин Николай Филиппович, если поискать то и другие найдутся.
Это не лётчик - истребитель и не командующий ВВС РККА.
Всего лишь командир корпуса "Мебельных фургонов".
А вы в таком случае всего лишь "виртуальный балабол" и вам никто не давал права так по хамски относиться к дважды герою Советского Союза Ивану Семёновичу Полбину...
Подобная ситуция была и в Дюнкерке. Танками можно было утопить англичан в собственной крови но Герниг очередной раз обдолбившись убедил Гитлера что его орлы всё сделают сами в итоге англичане убежали.
Геринг тут ни при чём.
Гитлер вобще войну с Британией считал недорозумением и ошибкой. И был готов в любой момент её прекратить.
Остановка танков под Дюнкерком это был политический жест доброй воли. И Гесс как тепреь оказывае полетел в Англию с предложением мира с ведома Гитлера. Но Черчиль изначально строил свои политические планы на борьбе с гитлиризмом и ни о каком мире с немцами и думать не мог.
Гренадёр
22.07.2011, 16:21
inor, ну конечно, как стал проигрывать, то счёл это ошибкой :). Виновен то именно он и в единственном числе, отдавал тупейшие приказы, не - оно хорошо конечно, что так случилось. Отмазался красиво, ему кажись Геббельс придумал, что мол то была репетиция, мы сделали ложный ход, отвлекающий маневр, чтоб сбить с толку нашего основного противника на востоке. Ничего себе отвлекающий маневр:). Столько техники и людей угробили - не, оно то-же хорошо.
Интересно а Западный Фронт будут развивать ? дальше по хронологии ведь именно там в первые появились FW-190 в J-26 кстати кто бы что не гвоорил , а Галанд считал что мессеры нафиг не надо былоделатьпосле появления фоки и уж он то точно понимал что говорит
Галланд много чего говорил. например заявил Герингу, что для того чтобы выиграть войну в воздухе ему нужна эскадрилья "спитфайров"... :)
так кто круче - фока или спит? :)
ну конечно, как стал проигрывать, то счёл это ошибкой
Нет он об этом заявлял ещё в сороковом году когда Германия побеждала всех и вся. Давайте не забывать что это Англия оъявила войну Германии. И война с Британией в план Гитлера не входила.
И война с Британией в план Гитлера не входила.
погуглите на тему "морской лев".
Acid_Reptile
22.07.2011, 17:29
Галланд много чего говорил. например заявил Герингу, что для того чтобы выиграть войну в воздухе ему нужна эскадрилья "спитфайров"... :)
так кто круче - фока или спит? :)
Хорошо там, где нас нет. Так и тут: хорошо то, чего у нас нет. :)
Alexey 34
22.07.2011, 17:31
To youss
..это с одной сороны, а с другой это Британия объявила войну третьему рейху.
Очень странно, даже очень страшно читать столько постов в защиту Гитлера, Геринга и иже с ними, в стране, которая потеряла в той войне больше чем все остальные. История ни чему нас не учит.
Очень странно, даже очень страшно читать столько постов в защиту Гитлера, Геринга и иже с ними, в стране, которая потеряла в той войне больше чем все остальные. История ни чему нас не учит.
Да уж.. А ещё видно прямо таки восхищение сумрачным тевтонским гением..
Scavenger
22.07.2011, 18:01
Очень странно, даже очень страшно читать столько постов в защиту Гитлера, Геринга и иже с ними, в стране, которая потеряла в той войне больше чем все остальные. История ни чему нас не учит. Китай во Второй Мировой потерял больше. ну так, напоминаю для справедливости.
CHyCMyMpuK
22.07.2011, 21:44
Очень странно, даже очень страшно читать столько постов в защиту Гитлера, Геринга и иже с ними, в стране, которая потеряла в той войне больше чем все остальные. История ни чему нас не учит.
хм, а вас не страшит читать гумилёва с его теорией 'незначительности монголо-татарских нашествий для Руси'?
потому что жужы и хенкеля в подметки не годятся стратегам
Китай во Второй Мировой потерял больше. ну так, напоминаю для справедливости.
БОЛЬШЕ ЧЕМ КТО??? 2 800 000 военнослужащих и 7 200 000 гражданских в Китае....против 8 860 400 военнослужащих и 15 760 000 гражданских у СССР..
погуглите на тему "морской лев"
Да нафиг єто надо?
Читаем у Типпельскирха:
НемцЫ вели теперь войну против Англии без той ясной целеустремлённости, которая была им свойственна до сих пор, о чем свидетесльствует вводный пункт директивы Гитлера №16 от 16 июля 1940г. Он гласил:
"Так как Англия, несмотря на своё безнадёжное положение, не проявила до сих пор ни каких признаков готовности к ведению переговоров, я решил подгтовить и, если понадобится, осуществить десантную операцию против Англии.
Отсюда делаем вывод -
1. до 16 07 1940 у немцев небыло планов высаживаться в Англии
2. в директиве слышаться не своственные Гитлеру оговорки - несмотря, если понадобиться.
В общем не был готов к ситуации когда понадобилась высадка в Англии и похоже хотел её избежать. Что в дальнейшем и получилось.
HappyRogger
23.07.2011, 01:38
БОЛЬШЕ ЧЕМ КТО??? 2 800 000 военнослужащих и 7 200 000 гражданских в Китае....против 8 860 400 военнослужащих и 15 760 000 гражданских у СССР..
Если брать с 1937 года то больше, хотя сортировку жертв по периодам японо-китайской войны, и какие были цифры жертв на начало второй мировой назвать не могу, но в общем и целом начиная с 1937 - больше чем кто либо.
Гренадёр
23.07.2011, 01:47
А никто не восхищается, это всё исторические факты с поволокой альтернативной истории.
Youss, Галланд не так сказал, если покапаться в источниках, суть приблизительно та же, но такое его заявление, было высказано. как раз после приказа Геринга, который обязывал "мессы 109-е" летать на одной высоте с бомберами. Ведь ранее, "мессы" сопровождали занимая эшелон выше и всегда имели преимущество в высоте, а соответственно неплохо справлялись с задачей сопровождения. После такой тупой указивки, благодаря нытью экипажей бомберов, что мол мы боимся, мы не видим наших "маленьких" и нам страшно, пусть будут рядом с нами и это придаст нам уверенности, преимущество по высоте получили "спиты", нужно заметить, что наведение с земли, это решающий фактор для истребителя, пилот он же только рулит самолётом, а управляют им (истребителем) с земли. Вот после увеличившихся потерь, Геринг решил раздолбать всех, а Галланд ему возьми и ответь, мол типа такие проблемы возникли потому, что у нас нет спитфайров или там нам нужны спитфайры, или там - ну в общем фраза есть точная, но искать долго. Попробую найти, просто звучит она ёмко и с подковыркой. Вот примерно такие дела.
inor, э нет - подождите. Так как Англия, несмотря на своё безнадёжное положение, не проявила до сих пор ни каких признаков готовности к ведению переговоров, я решил подгтовить и, если понадобится, осуществить десантную операцию против Англии., вывод следующий, ввиду желания сэкономить средства и силы, пологая, что англичане сдадутся, была мысль принудить их к капитуляции, отсюда и оговорки - несмотря, если понадобиться. Однако если не согласятся то будет высадка. И высадка готовилась совершенно серьёзно. Дык в чём был весь сыр-бор, завоевать превосходство в воздухе, что позволит осуществить высадку. Так что намерения у немцев были более чем серьёзные. Да и если по "Майн кампф" вспомнить, на восток они давно хотели идти и даже тупейший Гитлер понимал, что воевать на два фронта будет им, очень сложно, вот и планировал удавить Англию, обеспечив себе безопасный тыл. Стратегия говорит сама за себя, а приписываемые слабости якобы опомнившемуся Гитлеру, это только лишь догадки, не более того.
Дело даже не в том, кто больше потерял. Если погибших будет в миллион раз меньше, но среди них окажется Ваша мать, жена, ребенок или какой-то другой близкий и родной человек, отношение к потерям очень сильно изменится. Они перестанут быть ЦИФРАМИ.
Это не лётчик - истребитель и не командующий ВВС РККА.
Всего лишь командир корпуса "Мебельных фургонов". Вам , напомнить , чьи лётчики победили , але , слишком , увлеклись альтернативной историей ?
HappyRogger
23.07.2011, 02:01
Дело даже не в том, кто больше потерял. Если погибших будет в миллион раз меньше, но среди них окажется Ваша мать, жена, ребенок или какой-то другой близкий и родной человек, отношение к потерям очень сильно изменится. Они перестанут быть ЦИФРАМИ.
Факт.
Но если разговор заходит о цифрах то что поделаешь.
To youss
..это с одной сороны, а с другой это Британия объявила войну третьему рейху. Когда " Объявили " , с перепугу , после нападения Германии на Польшу , аж год молчали из солидарности ... до того Даладье , Мюнхен , Силезия - гриву все опустили . Бегство , без боя , англосаксов из Норвегии , и т. д ....
Когда " Объявили " , с перепугу , после нападении Германии на Польшу
С какого такого перепугу?
Франция и Англия взяли на себя обязательства перед Польшей. И были вынуждены их выполнять пусть и без особого восторга.
вывод следующий, ввиду желания сэкономить средства и силы, пологая, что англичане сдадутся, была мысль принудить их к капитуляции,
Не правильный вывод.
Ну почему англичане должны были капитулировать? Какие для этого были предпосылки?
Гитлер не хотел капитуляции Англии, он хотел переговоров. Потому всё время пытался дать понять англичанам что не хочет с ними воевать. И в Англии было много людей готовых на примерение с Германией. Вот только Черчиль оказался незговорчивым политиком.
Гитлер хотел раздела мира согласно своей концепции каторую разработал ещё в начале двадцатых годов. Германии - Евразия, Британии как великой морской державе - моря и её заморские территории.
Тем более что он считал британцев родственой немцам нацией.
Ну , типа , кельты договорятся ... Немного не так , имхо , Черчилл - мог предупредить об операции " Торо - Торо " , но нужно было втянуть всех . Когда СССР обливаясь кровью .... 1941 - 1943 , где кто- то был ? 1944 - истерические депеши Уинстона , - " наступайте , МЫ в Арденнах гибнем ! " . А , насчёт геройства на Тихом Океане - советую прочитать Нормана Мейера - " Нагие и Мёртвые " .
--- Добавлено ---
Обязательства - это дааа ! Франция не долго обороняла Польшу и подставляла локоть Британии ... Всё было нормалёк на минеральных водах " ВИШИ " .
WAR_RUSSIAN
23.07.2011, 11:49
Галанд писал что у люфтвафе небыло шансов изначально выполнить задачи поставленные на западном фронте. А спитфаеров он попросил у геринга потому что они оч подходят для обороны бомбров , а вот 109 тые и 190 тые совсем нет.
так же как он пишет немецкое командование делало упор на бобардировщики что было не правельно. Ну и то что Англичаене на 9\10 оставшеися суши могли востанавливать свои силы..так как бомбили только 1\9 часть. Там много косяков...
У фбррера была единственная надежда чтот они типа сдадуться ....несбылась.
Гренадёр
23.07.2011, 13:22
inor, а - подождите, дык вы начали издалека, в смысле на раннем этапе тогда всё верно, однако мой вывод всё таки правильный, по факту случившегося, ибо война началась и ввиду явного проигрыша в последующем, лучше капитулировать, зачем же своих людей губить понапрасну. Оно ведь была разница, война на востоке с целью тотального уничтожения нации славянской, в таком случае не до капитуляции и война на западе, где просто пришли немцы, а жители страны занимаются всем, чем занимались раньше, пашут землю, собирают урожай, в общем живут без концлагерей т.п. Так что ничего англичанам не было бы после капитуляции, ввиду того, цитирую вас, что - Тем более что он считал британцев родственой немцам нацией. Всё то, что вы писали можно найти в книгах и я кое чего читал, но во всё это сложно поверить, как то оно всё со слов очевидцев рассказано. В общем не факт, однако может я не слишком хорошо знаю этот, момент - в любом случае, время показало, что Гитлеру доверять было нельзя и все эти его якобы тёплые отношения к англичанам, могли служить прикрытием коварству. А вы не путаете кстати, кажется всё таки, Гитлер стал мягче к англичанам, как раз после осмысления, что война им проиграна? По моему именно так, хотя могу и ошибаться.
WAR_RUSSIAN, да "мессер" то-же очень даже подходил для сопровождения, просто тем приказом, пришлось менять тактику и такая тактика ведения боя при сопровождении, в борьбе со "спитами", оказалась не для стодевятых, в общем применяли не правильно. Оно же потом и у нас так было приблизительно, когда по уставу/приказу летали, на той высоте, на которой прикажут. Вот кто ослушался, у того и шансов выжить было больше, кто подчинился, погибали к сожалению. Одним из первых известным непослушников был А.И.Покрышкин, летал так, как хотел и клал на тупые приказы.
texxx, Черчилль, это одна из самых мерзких фигур в той войне, один только его ответ на вопрос, почему мол не открываете второй фронт - мы должны беречь английскую кровь. Ну это не официально он заявил, кажись, однако хорошо думать о таком "союзнике" уже не приходится.
Интересно, а чем мерзость В.Черчеля? В том, что он исполнял свои прямые обязанности - берёг жизни своих соотечественников и соблюдал, прежде всего, интересы своей страны?
ROSS_Ratibor
23.07.2011, 13:59
1. Есть ли на Севере (Англия) так называемое "жизненное пространство" для Третьего Рейха (Моя жизнь А. Гитлера) в отличии от Востока? (приоритет задач-- наф нападать на СССР если есть "главный противник" которого надо расфигачить
2. Был ли Канарис действительно завербован американо-бритами и с его подачи было окончательно принято решение нападения на "колоса на глиняных ногах", после чего бриты вздохнули трижды с облегчением? (а также вина во многих провалах "Битвы за Британию")
Вот ответы на эти вопросы хотелось бы услышать
п.с. понравилась книга в двух томах еврея Уильяма Ширера "Взлет и падение третьего Рейха"
А вы не путаете кстати, кажется всё таки, Гитлер стал мягче к англичанам, как раз после осмысления, что война им проиграна? По моему именно так, хотя могу и ошибаться.
Нет не путаю. Но особой любви Гитлер к Англии и англичанам не питал. Я ду маю и вы бы не питали тёплых чувств к тем кто на вас напал. А именно Британия с точки зрения немцев напала на Германию.
и с его подачи было окончательно принято решение нападения на "колоса на глиняных ногах",
Это откуда такая информация?
книга в двух томах еврея Уильяма Ширера
То что книга еврея это хорошо, или плохо?
ROSS_Ratibor
23.07.2011, 15:10
Анализ по шагам, объективно, непредвзято хотя и еврей (которых погибло много, хоть и намного меньше чем Советских Граждан) - для этого и назвал национальность автора
Про Канариса, много написано по этом теме (шпионаж в пользу Англии), но просто маленький отрывок:
Глава германской разведки - английский агент
Этот верный слуга фюрера был в апреле 1945 года казнен… как английский шпион. Это точно такой же исторический факт, как и многочасовая задержка текста сталинского письма. Как обстрел самолета Риббентропа и пролет другого германского «юнкерса» 15 мая 1941 года с посадкой в Москве.
Канарис стал работать на англичан не в 1945 году. Все началось гораздо раньше. Он стал руководителем германской разведки потому, что был английским агентом, а не стал английским агентом, потому что возглавлял абвер.
Не верите — просто возьмите доклады немецкой разведки в 1941 году о состоянии советской армии. Помните? Немцы не знали, что у нас есть Т-34. Что у нас есть танк КВ. Количество и качество этих танков стало для Германии шоком.
И это при том, что KB был захвачен финнами во время русско-финской войны. Еще вспомните слова Гитлера, что он никогда не начал бы войну с Советами, если бы знал, что у СССР так много танков и столько дивизий. Задача английского агента Канариса в 1940–1941 году совсем не поменялась.
Он должен был делать все для начала войны между Германией и СССР, потому что только это могло спасти Британию от катастрофы. А вместе с Альбионом на дно отправлялся и план по созданию после Второй мировой войны нового глобального эмиссионного центра ничем не обеспеченной валюты.
Ведь военное поражение англичан, даже имевших «в тылу» США, и усиление русских и немцев приводило к тому, что за столом переговоров сидели бы равные партнеры. Это значит — терялся весь замысел. Ведь резервная валюта должна была быть одной, [Доллар и фунт принадлежат одним и тем же силам, поэтому можно говорить об одной валюте] и принадлежать ей следовало владельцам «печатной машинки».
И поэтому в 1941 году адмирал Канарис невероятно занижал военный потенциал России, представляя сталинскую армию для Гитлера чисто опереточной. Если вы поймете, что глава немецкой разведки работал на англичан, то все ее «провалы» станут понятными.
Точно так же и в августе 1939 года — в решающей ситуации, когда Гитлер решает, кто и куда полетит — Канарис должен был всячески доносить до фюрера мысль о невозможности договориться с русскими.
Это наше предположение. А теперь читаем документы. Генерал Гальдер, начальник германского Генштаба, оставил изумительные дневники. Удивляют они своей сухостью и педантизмом, порой они просто похожи на стенограмму.
В записи от 21 августа 1939 года он пишет: «Канарис. Пакт о безопасности в существующем виде не соответствует желаниям русских. Программа. Фон Риббентроп может отправиться (в Москву) через восемь дней после того, как будет подписано и опубликовано торговое соглашение (20 августа).
Ему придется захватить с собой новый проект пакта, в котором затрагивались бы все темы, представляющие взаимный интерес для Германии и России. В проекте русских содержатся пункты о недопущении использования силы против третьей стороны, а также предоставления поддержки агрессорам» [Гальдер Ф. Оккупация Европы. Военный дневник начальника Генерального штаба 1939–1941 гг.]
Согласно дневнику Гальдера, адмирал Канарис заявляет, что Сталин мирного договора с Германией не хочет. Давайте не забывать, что это не просто мнение офицера, а слова начальника германской разведки. И тогда эти слова выглядят совсем по-другому.
А ведь адмирал Канарис… банально врет. Врет, чтобы доказать невозможность договориться с Кремлем. Иначе мы должны признать, что некомпетентность Канариса просто не имеет границ. Разберем слова адмирала.
Пакт о безопасности в существующем виде не соответствует желаниям русских. Это ложь. Чего мог желать Сталин в августе 1939 года? Только мира. О том, что Москва хотела войны с Германией летом 1939 года, до сегодняшнего дня не додумались самые отпетые русофобы.
СССР хотел предотвратить войну с немцами и прекратить войну с японцами. Пакт давал эту возможность, а значит, полностью соответствовал желаниям России.
Лететь можно только через 8 дней. В реальности полет состоится через два дня.
В своем проекте [вообще, история с текстом будущего договора весьма темна. Риббентроп пишет, что у русских до 23 августа не было никакого проекта: «В самолете я прежде всего вместе с (юридическим советником) Гауссом набросал проект предусмотренного пакта о ненападении. Во время обсуждения в Кремле это оказалось полезным, поскольку русские никакого текста заранее не подготовили» (Риббентроп И. Ф. Мемуары нацистского дипломата. Смоленск: Русич, 1998). Однако также достоверно известно, что Молотов передавал советский проект Шуленбургу 19 августа. Поэтому совершенно непонятна такая «ошибка» Риббентропа]
Москва хочет запретить использовать силу против третьих стран. Снова ложь. Несколькими страницами ранее я специально заострял на этом внимание.
В проекте договора не было указания, что документ теряет силу в случае агрессии одной из сторон против третьего государства. Канарис же хотел создать видимость того, что русские хотят запретить Гитлеру разобраться с поляками.
В таком случае заключать договор с Россией и вправду глупо, потому что через три дня он разом (после удара по Польше) потеряет силу.
Однако именно советский проект и стал договором о ненападении, будучи подписанным на самом деле не 23-го, а 24-го августа около двух часов ночи. И все в нем немцев устроило.
Какие мысли приходят после чтения таких вот заявлений руководителя германской разведки? Одно из двух: либо Канарис полный кретин, сообщающий своему руководству выдумки и сказки, либо он преследует своими докладами вполне конкретные интересы.
Только интересы не своей страны. Вторая гипотеза, в отличие от первой, подтверждается фактами. Работа Канариса на англичан — это не догадка. Это факт. Вот цитата из книги известного английского историка: «Сейчас остается только гадать, что заставило его пойти на предательство своей страны…
Бесспорно, что для связи с. Великобританией он пользовался многочисленными каналами; один из тех, что известны, вел в Ватикан и служил для переговоров с лордом Галифаксом, другой был установлен через британского посла в Мадриде сэра Сэмюэля Хора - [Сэмюэль Хор для нас, жителей России, фигура очень любопытная. Именно этот джентльмен возглавлял британскую военную миссию во время Первой мировой войны в Петрограде. Он же был главой британской резидентуры. Убийство Григория Распутина и события февраля 1917 года, приведшие к краху Российской империи, во многом заслуга этого британского разведчика. В дальнейшем Хор надел на себя маску дипломата, но суть его деятельности осталась прежней. Неудивительно, что он оказался в числе кураторов ценнейшего и важнейшего английского агента Канариса, благодаря которому Англия могла непосредственно влиять на Гитлера и получать информацию из первых рук (подробнее см.: Стариков Н. 1917. Разгадка «русской» революции. М.: Яуза, 2010] еще один через мадам Синанску, жену бывшего польского военного атташе в Берлине…
Он время от времени навещал ее; часто говорят, что она была его любовницей, но она отрицает это. После ухода Канариса к ней приходил начальник местного отдела СИС, [ то есть английской разведки ] и она передавала содержание разговора с Канарисом. Информация кодировалась и телеграфом передавалась в Лондон».
И этот человек оставался на своем посту до февраля 1944 года. По приказу фюрера адмирал был отставлен с должности и заключен в замок Лауэнштейн. Он мог свободно перемещаться внутри, не считаясь арестованным, но за пределы выходить не мог.
Были запрещены всяческие контакты с посторонними лицами. Странно, правда? Но далее странностей стало еще больше: 10 июня 1944 года Гитлер уволил Канариса в запас. А через несколько дней его вновь призвали на действительную военную службу. Он стал «адмиралом для особых поручений».
После июльского покушения на Гитлера Канарис был арестован.
Арестовывал его бригадефюрер СС Шелленберг, руководитель конкурирующей с абвером эсесовской разведки, с которым адмирал частенько катался по утрам на лошадях. Он решил дать возможность Канарису бежать: «Я буду ждать в этой комнате в течение часа.
В это время вы можете делать все, что заблагорассудится. В своем рапорте я укажу, что вы пошли в спальню переодеться». Ответ адмирала поразителен: «Нет, о бегстве я и не помышляю, с собой тоже не покончу. Я уверен, что со мной ничего не будет» [Волков А., Славин С. Адмирал Канарис — «железный» адмирал. М.: Олимп, 1998]
Откуда такая уверенность? Важнейший агент союзников может стать предметом торга и хитрой дипломатической игры, [другие германские деятели не поступали так странно, как Канарис. К примеру, герой Африканского корпуса генерал Роммель, до своих подвигов в Африке, командовавший лейбштандартом «Адольф Гитлер». Замешанный в заговоре против фюрера, когда его пришли арестовывать, он не стал испытывать судьбу. Ему оставили пистолет и вышли из комнаты. Роммель застрелился. В итоге — пышные похороны, пенсия вдове и никаких разговоров о том, что он изменил присяге]
Далее было следствие. Фактов предательства оказалось масса, тем не менее адмирала держали живым до самого конца Третьего рейха.
Хотя доказательств его вины хватило бы на десяток смертных приговоров. Почему тянули? Живым он был нужен до тех пор, пока оставалась надежда договориться с Западом.
И лишь когда стало ясно, что с Гитлером никто из Англии договариваться не собирается, он отдал приказ казнить британского шпиона. 8 апреля 1945 года адмирал Канарис был повешен за государственную измену.
Один агент может изменить ход событий. По крайней мере — попытаться это сделать. Чтобы запланированное на конец большой войны тотальное доминирование продукции «печатной машинки» стало состоявшимся фактом …
Гренадёр
23.07.2011, 15:25
Южный, с одной стороны вы правы, но там ещё большое кол-во пакостей можно накопать. Просто это будет не по теме.
ROSS_Ratibor, не - что то анализ неубедительный. Немцы не знали про танки и их кол-во, да и вообще про армию потому, что как минимум наша контрразведка работала хорошо. Да и много причин ещё есть. Сейчас много всяких аналитиков, пишут многого, так, чтоб деньги заработать. Автору гонорар и издатель с прибылью огромной. Толку от таких писателей, нет никакого.
ROSS_Ratibor
23.07.2011, 15:42
Ответь, зачем Гитлер напал на нас ведя войну с Англией? (если только его не ввели в заблуждение высшие офицеры разведки про слабость СССР- вам там же ЯСНО написано , да надеюсь и вы понимаете Сталин не хотел начала войны в эти сроки-- и знание Германии. что мы может дать больно сдачи в наших интересах наша КОНТРРАЗВЕДКА должна была из оппы лезть доказывая потенциальному агрессору, что мы сильны.
Более того, не забываем про Гесса, которому так и не дали раскрыть рта, даже спустя десятилетия после войны. Значит, есть что скрывать англо-американскому альянсу. И с точки зрения ведения военных действий, более чем глупо перебрасывать отмобилизованные части для завоевания страны, ставшей к тому времени житницей Германии и основным поставщиком сырья.
Гренадёр
23.07.2011, 16:35
ROSS_Ratibor, ответы есть, но это уже не по теме всё будет. Но раз спросили - просто Англия не представляла опасности для Германии, после битвы за Британию, потрепали их значительно, да и вообще, что англичане могли сделать? Высадку осуществить самостоятельно? Да не вжизнь. Америка и не планировала вступать в войну. Вот собственно у Гитлера и были развязаны руки, а почему он напал на СССР, ну дык давно писал в "Майн кампф" - рано или поздно, мы совершим поход на восток, где живут недоразвитые славяне и не могут по достоинству воспользоваться своими природными ресурсами. Ну это было не дословно, однако очень близко по смыслу.
Сталин не хотел войны против Гитлера в одиночку, он прекрасно понимал, что его РККА не справится с Вермахтом, просто по тому, что не могли воевать современными методами на то время, как говорится качества не было (А.В. Суворов чего говорил, наверное помнят все). Сталин несколько раз предлагал французам и англичанам объединится и ударить разом удавив фашизм ещё в колыбели. Но получал отказ. Тогда каким образом можно избежать войны? Подписать договор о не нападении с основным предполагаемым противником, что и случилось - пакт Молотова Риббентропа. По сути, англичане и французы не оставили Сталину выбора и подтолкнули на этот шаг. Теперь кричат, ай-яй-яй, как не красиво поступили советы. В общем перекладывают с больной головы на здоровую.
Ну такого ещё в практике не было, чтоб намеренно сливать потенциальному противнику истинную силу своей армии. А Канарис, сообщал то, что удалось добыть его службе, просто плохо работали, а вернее добыли ровно столько, сколько им позволили. Вы поймите, сейчас многие военные псевдоисторики/аналитики чешут правой рукой, левое ухо - на самом деле, всё было гораздо прозаичнее.
Reves, неа, лучше завоевать эту страну и на шару иметь всё то-же сырьё, и ещё больше. Плюс расширение территории. По поводу Гесса, если бы он знал чего нибудь такого важного, то его бы уже давно грохнули, ибо лучше всего молчит тот свидетель, который мёртвый.
Всё ребята, лично я, не по теме больше не пишу.
А никто не восхищается, это всё исторические факты с поволокой альтернативной истории.
Youss, Галланд не так сказал, если покапаться в источниках, суть приблизительно та же, но такое его заявление, было высказано. как раз после приказа Геринга, который обязывал "мессы 109-е" летать на одной высоте с бомберами.
ну по-памяти слегка исказил. теперь дословно:
Когда Геринг саркастически спросил его, что бы он хотел получить в качестве идеального истребителя, Галланд огрызнулся: «Эскадрилью «Спитфайров»!» Этот ответ быстро стал известен всем Люфтваффе.
Джонсон Джеймс Эдгар Johnson James Edgar
Лучший английский ас
Вот , тут , кто - то написал , что У . Черчилль берёг солдат от вражеских пуль и т. д. . Когда про , Сталин - Молотов - Риббентроп , все в кошмаре ... Без аннексии Прибалтики , дивизии вермахта , уже , в 1940 стояли бы на границе Ленинградской области . Выбор был не велик , к сожалению .
ну по-памяти слегка исказил. теперь дословно:
Когда Геринг саркастически спросил его, что бы он хотел получить в качестве идеального истребителя, Галланд огрызнулся: «Эскадрилью «Спитфайров»!» Этот ответ быстро стал известен всем Люфтваффе.
Джонсон Джеймс Эдгар Johnson James Edgar
Лучший английский асА что было отвечать Галланду, зная, что на него могут повесить вину за срыв не только воздушной битвы, но и всей десантной операции в целом? Вообще, тут много вопросов к ведомству Геринга, ведь не просто так застрелился Удет. В последствии, слова Галланда можно толковать было как угодно, и настолько, насколько выгодно в пропагандистской войне. В информационной войне все средства хороши. А тут сам Галланд... ;)
Про Канариса, много написано по этом теме (шпионаж в пользу Англии), но просто маленький отрывок:
Єт кто ж такое навоял?
Вот собственно у Гитлера и были развязаны руки, а почему он напал на СССР, ну дык давно писал в "Майн кампф" - рано или поздно, мы совершим поход на восток,
Ну осуществил бы свой план в 43ем, или 44ом. Почему именно в 41ом? Ну разобрался бы сначала с англичанами и уж потом бы двинул на восток. Но дело в том, что высадившись на Британских островах Германия рисковала на долго там увязнуть. Потому что практически четырёхкратное численное превосходство немецкой сухопутной армии нивелировалось необходимостью форсирования проливов. Начал бы сказыватся эффект бутылочного горлышка. К тому же высадка немцев в Британии практически автоматически означала вступление США в войну на стороне Англии. А этого Гитлер хотел избежать любыми средствами.
Опять же если высадить десант в услових войны в Британию ещё как то можно было, то вот операция по эвакуации этого десанта была практически невозможной потому что эвакуация это самая сложная часть любой десантной операции. И если бы вдруг перед немцами встала бы такая необходимость то она могла бы быть не осуществимой, ну напремер из за плохой погоды. Перед Гитлером встала перспектива загнать свою армию на британские острова и застрять там на долго. У него небыло десантных средств для переправы достаточного количества тяжолой боевой техники. А не имея её немецкая армия немогла вести привычные ей высокмобильные боевые действия и война на островах скорее всего приняла бы затяжной позиционный характер. И это имея на своих восточных гранимцах мощную советскую армию. И вобщем то не дружественное Советское государство.
То что Гитлера толкнула на нападение на СССР информация о якобы слабости РККА ни какой критики не выдерживает. Гетлер был кем угодно но только не идиотом. И у него под началом был высокопрофессиональный генеральный штаб который руководил прекрасно вышкаленой практически тоже профессианальной армией.
Немцы были отлично осведомлены о расположении и состоянии РККА. Их разведывательная авиация перед войной практически постоянно висела над советской территорией. Вермахт имел очень точные карты месности на советской территории. Немецкие деверсионные отряды были прекрасно осведомлены о линиях проводной связи Советской армии которые и уничтожили перед вторжением. Так что Гитлер действовал осознано, понимая что делает.
Ещё Бисмарк предостерегал пруссаков от военных авантюр на Востоке . К сожалению его соотечествиники не усвоили ничего . Так же и не послушали Клаузевица : - " Если мы хотим перепрыгнуть канаву , мы не начнём с того , что половинчатым прыжком угодим на ёё середину " (с). Прошу , меня , извинить если не точен в формулировках .:)
Гренадёр
23.07.2011, 22:50
inor, если бы он не был идиотом, то не пошёл бы войной на СССР. В свою очередь Сталин никогда бы не начал войну против Германии. Вот действительно не выдерживает никакой критики, что Гитлер не был идиотом - да придурок он конченый, больной на голову человек, разве это не видно? Неврастеник, психически не здоровый человек, а многие считают его уумным и т.п.
Так же не выдерживает ни какой критики, современный миф о мощи РККА. Много самолётов, танков и пехоты, при отсутствии передовой тактики и умению пользоваться этой самой тактикой, не дают шансов на победу. А наличие передовых методов ведения боевых действий определяет собственно вооружение армии, то есть что стояло на вооружении. Вот Гитлер и начал в 41, улучил момент. Плюс ко всему, Сталина всё больше волновали телодвижения Вермахта на границе. Отмазки типа, да мы отводим войска на отдых, у нас учения и т.п. уже бы не проканали в дальнейшем. Гитлер понимал так же, что Сталин был в полной уверенности, что войну Германия не начнёт в ближайшее время, у него там Англия в тылу проказничает и договор на руках, о ненападении. Позже начать войну, означало упустить хороший момент и они его не упустили собственно.
А в Англии, они бы долго не застряли, разбили бы их в пух и прах, с ними в то время ни кто не смог бы справится в одиночку. Плюс ко всему, как я уже писал, бояться англичан не было смысла, что они сделали бы немцам? Да ничего. О то сидят себе на острове, хай сидят, рыпнуться у них не было возможности.
Вы писали - К тому же высадка немцев в Британии практически автоматически означала вступление США в войну на стороне Англии., На сколько мне помнится, там очень изоляционистские настроения были, никто не питал особого желания. Даже если и так, пока Америка вступит в войну, дело могло быть сделано, да и японцы их больше беспокоили.
Youss, да, точно. Правда мне не очень верится в то, что это было, тем более, что устами англичан рассказана эта история. Однако нудно будет перечитать самого Галланда, кажется в книге "Первый и последний" такого инцидента нет, хотя могу и ошибаться, давно читал его мемуары.
если бы он не был идиотом, то не пошёл бы войной на СССР
Не полезь Гитлер в Югославию а начни войну в мае как было в первоначальном плане. И реши он проблему "Киевского котла" не поворотом танков Гудериана на юг. История могла бы принять совершенно другой оборот.
В свою очередь Сталин никогда бы не начал войну против Германии
Єто он вам сказал?
А в Англии, они бы долго не застряли, разбили бы их в пух и прах, с ними в то время ни кто не смог бы справится в одиночку.
Ну так почему он этого не сделал? Отдал приказ о начале операции. Даже начали собирать плавсредства дла форсирования. А потом вдруг ни с того ни сяго взял да и отменили.
Просто немцам стало понятно что такую серьёзную операцию нельзя подготовить за несколько месяцев. Ведь им не просто необходимо было преплыть пролив это как раз не сложно. Сложно потом обеспечить беспрерывную поставку на фронт боеприпасов, топлива, продуктов питания, медикаментов, обмундирования, запчастей для техники и т.д. и т.п.
Союзникам удалось провести такую операцию лиш после нескольких лет подготовки и в условия подаляющего превосходства на море и в воздухе. Чего у немцев в сороковом году не было.
Даже если и так, пока Америка вступит в войну, дело могло быть сделано,
По выше перечисленым причинам не могло.
Гренадёр
24.07.2011, 01:35
Потому, что немцы не добились превосходства в воздухе, то есть проиграли Битву за Британию, вот и высадку отменили. При всём при этом, к маю 41-го, англичане были в полной попе, денежек в казне, практически не было, а кто будет иметь дело с банкротом, но это уже другая история.
Да, мы общались с Иосифом Виссарионовичем, он так и говорил - к сожалению, боеспособность Красной армии, ещё далека от совершенства. У нас даже самолётов нет хороших, как мы завоюем полное превосходство в воздухе, чтоб нормально вести успешное наступление на суше? У нас связи нет хорошей, у нас нет машин поддержки пехоты, ну и ещё многого чего нет :). Да и с командирами я немного переборщил, пострелял опытных, а пришедшие им на замену ещё не очень, кроме товарища Г.К. Жукова, но он один, маловато будет.
Вы писали - Не полезь Гитлер в Югославию а начни войну в мае как было в первоначальном плане. И реши он проблему "Киевского котла" не поворотом танков Гудериана на юг. История могла бы принять совершенно другой оборот., ну вот я и говорю, он был полным идиотом, и это прекрасно. По правде говоря, не являюсь любителем говорить о том, как бы оно было, если бы вот было по другому.
DustyFox
24.07.2011, 09:30
...Да, мы общались с Иосифом Виссарионовичем, он так и говорил - к сожалению, боеспособность Красной армии, ещё далека от совершенства... Да и с командирами я немного переборщил, пострелял опытных, а пришедшие им на замену ещё не очень, кроме товарища Г.К. Жукова, но он один, маловато будет.
Гы!.. А с цифрами можно?
Да ни у кого там нервы не сдавали - просто однажды ночью, заблудился один немецкий бомбер и сбросил бомбы на Лондон.
Один заблудившийся бомбер, не мог кидать бомбы на разные районы Лондона в различные часы вечера и ночи 24/25 августа 1940 года.
А что было отвечать Галланду, зная, что на него могут повесить вину за срыв не только воздушной битвы, но и всей десантной операции в целом?
«повесить вину за срыв не только воздушной битвы, но и всей десантной операции» на обычного гешвадеркоммодора, это да, сильно, это по-военному…:rolleyes:
ну по-памяти слегка исказил. теперь дословно……..
Джонсон Джеймс Эдгар Johnson James Edgar
Лучший английский ас
У него же, как раз по теме, про малахольных:
Интересно проследить за проявлениями знаменитой немецкой твердолобости в их подходе к боям против Королевских ВВС. Немцы блестяще реализовали свои планы в кампании против Польши, поэтому они решили практически ничего не менять перед встречей с гораздо более сильными Королевскими ВВС. Действительно, почему бы этим планам не сработать еще раз? Поэтому мы увидели, как Люфтваффе переключаются с одних целей на другие по истечению определенного времени, совсем не интересуясь, успешными были их атаки или нет. Наконец, по личному требованию Гитлера были начаты атаки Лондона, что дало Истребительному Командованию столь необходимую передышку в самый критический момент. После этого в исходе битвы не осталось никаких сомнений.
Немцы явно недооценили усилия, которые следовало приложить, чтобы разбить отлично подготовленные ВВС, оснащенные современными самолетами. Они также явно недооценили способность Королевских ВВС восстанавливаться после тяжелых ударов. Нет никаких сомнений в том, что, продолжи Люфтваффе атаки наших аэродромов в южной Англии, результат оказался бы совершенно иным.
Это не тема, это просто праздник какой-то.
Настоящее украшение раздела "Юмор", к сожалению, позорящая "Исторический" раздел.
Пробежимся по самым вопиющим постам.
Вы не правы. Немцы проиграли потому что у командования люфтваффе просто сдали нервы. Они прекратили налёты в тот момент когда британские ВВС практически прекратили своё существование - закончились самолёты. Ещё бы пару дней налётов и у британцев физически нечем бы было сопротивлятся...
Интересно, из какой альтернативной реальности эти факты?
В скучном земном прошлом в конце БоБ-а, в октябре 1940 года, британцы имели больше истребителей и готовых пилотов для них, чем в начале Битвы, на 10 июля 1940.
Для немцев ситуация была обратной, и "тостый наркоман Геринг" прекратил Битву потому, что ее продолжение закончилось бы полным истреблением Люфтваффе.
Это, фактически, и говорит о том, что англичане победили, а немцы проиграли.
...Кто кто но Галланд умел из каки лепить пулю, что и доказал на посту Командующего Дневной истребительной авиацией Германии.
Это даже лучше чем предыдущий пост!:D
Галланд - это тот парень при котором истребители американской 8АФ за неимением достойных целей в воздухе гонялись за берлинскими пригородными электричками? Тот самый генерал, успешно добивший Ягдваффе в операции "Боденплатте"?
Да, мощный генерал. Уж он бы выиграл БоБ, да-а-а...
Что он и с успехом делал. Он и за картой успевал и уничтожать в воздухе. Единственный генерал авиации той войны лично принимавший участие в воздушных боях.
Ну, вам уже совершенно справедливо указали на ваше незнание вопроса.
К названным ДастиФоксом и Гошей11 добавлю хотя бы Евгения Яковлевича Савицкого, командующего 3ИАК. За сотню боевых вылетов, за два десятка сбитых...
Добавлю к этому, что как раз в это время пустили в небо польских и чешских пилотов, которые в отличие от англичан уже был боевой опыт и дикое желание расквитаться. Вот и настреляли немецких птичек так, что морского льва решили утопить сами авторы. Все просто.
Угу. В реальности вот эти чехи с поляками с их безмерным боевым опытом "насбивали" аж 3% от общего количества уничтоженных немецких самолетов.
Все действительно очень просто - все эти кино и книжки про "лучшую эскадрилью БоБ из поляков" - не более чем шляхетский гонор в стиле "войско польско Берлин брало, Красная Армия ему слегка помогала".
Реальность - менее 3%.
потому что жужы и хенкеля в подметки не годятся стратегам
Встречаеться такое мнение в книжках... не самых грамотных авторов.
Так и хочеться спросить - а что бы в 1940 изменили стратеги? Вмомбили бы в каменный век картофельные поля Ирландии?
ВСЯ британская авиапромышленность лежала в пределах радиуса действия немецких фронтовых бомбардировщиков.
К тому же высадка немцев в Британии практически автоматически означала вступление США в войну на стороне Англии. А этого Гитлер хотел избежать любыми средствами.
Да, он этого так ужасно боялся, что сам и объявил США войну первым.
С перепугу, наверное.
А не имея её немецкая армия немогла вести привычные ей высокмобильные боевые действия и война на островах скорее всего приняла бы затяжной позиционный характер.
Один перл лучше другого. С кем бы немцами вели "затяжную войну"? С лишившимися всего тяжелого вооружениями остатками разбитой в Европе небольшой британской армии? С вооруженными охотничьими ружьями и луками с отравленными стрелами ветеранами англо-бурской войны из Home Guard?
То что Гитлера толкнула на нападение на СССР информация о якобы слабости РККА ни какой критики не выдерживает. Гетлер был кем угодно но только не идиотом. И у него под началом был высокопрофессиональный генеральный штаб который руководил прекрасно вышкаленой практически тоже профессианальной армией.
Немцы были отлично осведомлены о расположении и состоянии РККА.
Нуда, и вот эти отлично осведомленные профессионалы насчитали в ВВС РККА аж почти 5 000 самолетов и 4000 танков. А самый главный немецкий разведчик-профессионал полагал, что в Москву ведет целая одна узкоколейная железная дорога.
Стоит ли удивляться, что вот эти немецкие мега-профессионалы проигралы подряд обе мировые войны, которые сами же и начинали?
El Barto
24.07.2011, 13:12
Ну вот, пришел Polar, все опошлил. :D
Я надеялся что еще хоть пара страничек с лулзами тут появится прежде чем придет кто-нибудь разбирающийся в теме топика.
ROSS_Ratibor
24.07.2011, 13:17
с командирами я немного переборщил, пострелял опытных, а пришедшие им на замену ещё не очень, кроме товарища Г.К. Жукова, но он один, маловато будет.
БРЕД
Гренадёр
24.07.2011, 15:20
Polar, до вашего появления и ROSS_Ratibor, до вашего продолжения - как то никто не общался друг с другом в уничижительной форме. Даже большие и обширные знания не дают права возноситься таким образом. Оно с вершины падать больно однако :).
Polar, ну кто же знал, что вы просидели в английских и немецких военных архивах 15 лет, а не 20, ой ошибся 30 лет. Дык расскажите, как оно было :). В противном случае, вы просто, похожи на тех, кто якобы рассказывают истину, мол вот я знаю, я нашёл, а вы все так, мелочь заблудшая. На поверку же, очередная правда оказывается просто новой альтернативной версией происходящего. Вы писали - В скучном земном прошлом в конце БоБ-а, в октябре 1940 года, британцы имели больше истребителей и готовых пилотов для них, чем в начале Битвы, на 10 июля 1940. , дык это и так все знают, только какое отношение эта фраза имеет к сказанному - Они прекратили налёты в тот момент когда британские ВВС практически прекратили своё существование - закончились самолёты.. Выше коллега привёл фразу непосредственного участника тех событий - Они также явно недооценили способность Королевских ВВС восстанавливаться после тяжелых ударов. Нет никаких сомнений в том, что, продолжи Люфтваффе атаки наших аэродромов в южной Англии, результат оказался бы совершенно иным. Как то верится ему больше чем вам.
И ещё - Стоит ли удивляться, что вот эти немецкие мега-профессионалы проигралы подряд обе мировые войны, которые сами же и начинали? , нет не стоит, столько навалилось на них государств, со своими армиями, конечно чего тут удивляться. Однако почему то никто упорно не хочет замечать, что наваляли они всем, будь здоров, мало не показалось. Это я не пытаюсь восхвалять их, просто факт.
И напоследок - Галланд - это тот парень при котором истребители американской 8АФ за неимением достойных целей в воздухе гонялись за берлинскими пригородными электричками? Тот самый генерал, успешно добивший Ягдваффе в операции "Боденплатте"? , ну да, он мог конечно налегке послать нахрен всё своё начальство, типа ребята, я делаю, что мне хочется. Интересные у вас понятия.
Wotan, да? Извините, я не знал, что вы там были и записывали всё это. Скажите пожалуйста, местонахождения архива, номер хранилища и номер документа/документов, в общем куда положили, глянуть есть желание :).
Встречаеться такое мнение в книжках... не самых грамотных авторов.
Так и хочеться спросить - а что бы в 1940 изменили стратеги? Вмомбили бы в каменный век картофельные поля Ирландии?
ВСЯ британская авиапромышленность лежала в пределах радиуса действия немецких фронтовых бомбардировщиков.
если она вся лежала в зоне досягаемости, что же тогда не разбомбили? может дело не только в радиусе действия, столь ограниченном для двухмоторных самолетов
а за одно поразмышляйте сколько боекомплектов спита mk1 понадобится на убийство например B-17, летящего в коробке на большой высоте.
с силами которые были у ЛВ в 40-м году невозможно было нанести ощутимое поражение промышленности Англии (которая состяла не только из авиационной http://static.rutracker.org/smiles/icon_lol.gif)
Гренадёр
24.07.2011, 15:51
Heli, дык основной целью являлось уничтожение непосредственно истребителей, дабы завоевать полное превосходство в воздухе, соответственно основной целью были предприятия относящиеся к производству "ситов" и "хурей". Почему не разбомбили? Да сложно это однако.:) По сути их и не все нужно было уничтожить, достаточно разорвать "цепочку" и всё, пополнения не будет. В общем, вам это лучше объяснят некоторые коллеги, которые знают всё точно, по этому вопросу :).
Гренадёр, меня спросили чтобы изменилось если вместо Ju88 и He111 были бы стратеги, да потери нападающих бы исчезли!
Ну вот, пришел Polar, все опошлил. :D
Я надеялся что еще хоть пара страничек с лулзами тут появится прежде чем придет кто-нибудь разбирающийся в теме топика.
Сейчас лулзов будет - только больше! :D
--- Добавлено ---
Polar, до вашего появления и ROSS_Ratibor, до вашего продолжения - как то никто не общался друг с другом в уничижительной форме. Даже большие и обширные знания не дают права возноситься таким образом. Оно с вершины падать больно однако :).
Да Боже меня упаси возноситься каким-то образом. И не сижу я ни на какой вершине.
Polar, ну кто же знал, что вы просидели в английских и немецких военных архивах 15 лет, а не 20, ой ошибся 30 лет.
Никаких секретных знаний "из архивов" тут не надо. Достаточно просто в пределах "краткого курса" ориентироваться в теме.
На поверку же, очередная правда оказывается просто новой альтернативной версией происходящего.
Мы тут давеча отмечали 70-ти летие этой самой Битвы за Британию. Какие еще у этого события, случившегося 70 лет назад, могут "происходить" альтернативные версии - я понимаю не вполне.
Вы писали - В скучном земном прошлом в конце БоБ-а, в октябре 1940 года, британцы имели больше истребителей и готовых пилотов для них, чем в начале Битвы, на 10 июля 1940. , дык это и так все знают, только какое отношение эта фраза имеет к сказанному - Они прекратили налёты в тот момент когда британские ВВС практически прекратили своё существование - закончились самолёты..
Скажите пожалуйста, в какой такой альтернативной реальности у британских ВВС закончились самолеты?
Выше коллега привёл фразу непосредственного участника тех событий - Они также явно недооценили способность Королевских ВВС восстанавливаться после тяжелых ударов. Нет никаких сомнений в том, что, продолжи Люфтваффе атаки наших аэродромов в южной Англии, результат оказался бы совершенно иным. Как то верится ему больше чем вам.
С верой надо в церковь. А тут не надо никаких секретных архивов, надо просто открыть любую нормальную книгу по БоБ-у и посмотреть табличку Delivery&Losses. Эти данные есть посуточные, с разбивкой по типам и как угодно. Даже картинки в виде графиков для наглядности некоторые авторы рисуют.
В "самый тяжелый день", 18 августа, бриты потеряли 14+5 Спитфайров, а от промышленности получили всего 9 Спитфайров.
Зато 19 августа на 1+3 потери получено 29 Спитов.
О каком "кончились истребители" можно говорить, если за весь тот самый трудный август бриты потеряли 136 Спитфайров, а от промышленности получили 245?
И ещё - Стоит ли удивляться, что вот эти немецкие мега-профессионалы проигралы подряд обе мировые войны, которые сами же и начинали? , нет не стоит, столько навалилось на них государств, со своими армиями, конечно чего тут удивляться.
А эти государства - они с Марса портировались, или же бедные боши сами их в своем непосредственном географическом окружении находили и сами на них сами нападали?
Однако почему то никто упорно не хочет замечать, что наваляли они всем, будь здоров, мало не показалось. Это я не пытаюсь восхвалять их, просто факт.
Война для фашистской Германии закончилась безоговорочной капитуляцией. Точка.
Это вполне исчерпывающе характеризует "кто кому навалял".
Все остальное - слезливые арийские мемуары из серии "Утерянные победы".
И напоследок - Галланд - это тот парень при котором истребители американской 8АФ за неимением достойных целей в воздухе гонялись за берлинскими пригородными электричками? Тот самый генерал, успешно добивший Ягдваффе в операции "Боденплатте"? , ну да, он мог конечно налегке послать нахрен всё своё начальство, типа ребята, я делаю, что мне хочется. Интересные у вас понятия.
Я бы ответил что-нибудь, честно, но смысла этой фразы не понял, извините.
--- Добавлено ---
если она вся лежала в зоне досягаемости, что же тогда не разбомбили?
А карта Англии с городами Саутгемптон и Кастл-Бромвич до сих пор секретна?
может дело не только в радиусе действия, столь ограниченном для двухмоторных самолетов
а за одно поразмышляйте сколько боекомплектов спита mk1 понадобится на убийство например B-17, летящего в коробке на большой высоте.
А, это типа "бомбардировщики всегда прорвуться"? Ваша фамилия не Болдуин часом?
Не надо никаких размышлений - учебник истории откройте и прочитайте, за сколько вылетов в 1942 году даже американские генералы поняли, что стратегический бомбер, хоть три раза Б-17, нуждаеться в истребительном прикрытии?
с силами которые были у ЛВ в 40-м году невозможно было нанести ощутимое поражение промышленности Англии (которая состяла не только из авиационной http://static.rutracker.org/smiles/icon_lol.gif)
Что вы говорите? А может, стоить открыть Директиву № 16 Великого Фюрера Тысячелетнего Рейха, и прочитать там - нужно было немцам уничтожение "всей промышленности Англии" или там речь шла о несколько других вещах?
Гренадёр
24.07.2011, 17:38
Heli, а - извините, просто одно слова в вопросе не понятно было.
Polar, ну раз у вас нет работы в архивах, значит вы из того же теста, по книгам, да по книгам. А смайлики и некоторые слова, говорят сами за себя, это в смысле про тон разговора. Нет, не пытаюсь вас воспитывать, не в моей компетенции, да и прав на это нет.
Да и собственно, здесь в основном все в пределах "краткого курса" , просто понимают несколько по разному. Вот вы например, уж слишком буквально относитесь к фразе кончились истребители, это не означает, что их должно быть ноль :).
Остальное всё не по теме, развивать не стоит.
Не надо никаких размышлений - учебник истории откройте и прочитайте, за сколько вылетов в 1942 году даже американские генералы поняли, что стратегический бомбер, хоть три раза Б-17, нуждаеться в истребительном прикрытии?
да какая мне разница сколько они сделали вылетов за 42-и
если бы у немцев был самолет сравнимый с крепостью вместо их телег - они бы выиграли Битву за Британию
вооружение анг. истреб. совершенно неадекватно задаче борьбы с таким самолетом
Polar, ну раз у вас нет работы в архивах, значит вы из того же теста, по книгам, да по книгам.
Абсолютно верно. Исключительно из того же теста. Никаким глубоким знатоком себя не считаю, я лишь скромный читатель книжек.
А смайлики и некоторые слова, говорят сами за себя, это в смысле про тон разговора. Нет, не пытаюсь вас воспитывать, не в моей компетенции, да и прав на это нет.
Возможно, в запале я позволяю себе лишнее. Если вас чем-либо задел - примите мои извинения.
Мне довольно сложно удерживаться от эмоций при чтении очередной оды сумрачному тевтонскому гению.
Да и собственно, здесь в основном все в пределах "краткого курса" , просто понимают несколько по разному. Вот вы например, уж слишком буквально относитесь к фразе кончились истребители, это не означает, что их должно быть ноль :).
Ок, давайте разберем этот момент. Конечно, "кончились истребители" не предполагает полное обнуление их числа, но очевидно, слово "кончились" как минимум говорит о значительном снижении их количества, хотя бы на порядок.
Согласны?
--- Добавлено ---
да какая мне разница сколько они сделали вылетов за 42-и
если бы у немцев был самолет сравнимый с крепостью вместо их телег - они бы выиграли бы Битву за Британию
вооружение анг. истреб. совершенно неадекватно задаче борьбы с таким самолетом
Вы начинаете ставить телегу впереди лошади.
Если бы у немцев были самолеты типа Б-17 - совершенно очевидно, что бриты не считали бы 8 пулеметов винтовочного калибра лучшим вариантом вооружения своих истребителей, только и всего.
К слову говоря, японцы сбивали Б-17 на истребителях, вооруженных лишь двумя пулеметами винтовочного калибра, совершенно непонятна на этом фоне ваша вера в неуязвимость этих самолетов для англичан.
Schreder
24.07.2011, 18:20
да какая мне разница сколько они сделали вылетов за 42-и
если бы у немцев был самолет сравнимый с крепостью вместо их телег - они бы выиграли Битву за Британию
вооружение анг. истреб. совершенно неадекватно задаче борьбы с таким самолетомО как! А скажите, уважаемый, почему имея настолько крутой бомбер, союзники не уничтожили немецкую промышленность под ноль? Какого, извините, хрена они летали над европой, а гансы при этом только наращивали производство танков и прочего вооружения?
Не полезь Гитлер в Югославию а начни войну в мае как было в первоначальном плане. И реши он проблему "Киевского котла" не поворотом танков Гудериана на юг. История могла бы принять совершенно другой оборот.Вряд ли сильно изменилась бы ситуация. Организаторам войны нужна была бойня, большая бойня, с которой все истощат силы и все золото отдадут им. Так точ принципиально ничего не изменилось бы.
О как! А скажите, уважаемый, почему имея настолько крутой бомбер, союзники не уничтожили немецкую промышленность под ноль? Какого, извините, хрена они летали над европой, а гансы при этом только наращивали производство танков и прочего вооружения?
без него они наращивали бы производство гораздо БОЛЬШИМи темпами,
да так что война на востоке еще не один год продолжалась бы после 45-го
Если бы у немцев были самолеты типа Б-17 - совершенно очевидно, что бриты не считали бы 8 пулеметов винтовочного калибра лучшим вариантом вооружения своих истребителей, только и всего.
и что бы они ставили вместо своих пукалак?
и что бы они ставили вместо своих пукалак?
В середине 30-х бриты рассматривали вопрос о вооружении своих перспективных истребителей.
Знаете, сколько вариантов пушек они испытывали в железе?
Schreder
24.07.2011, 18:39
без него они наращивали бы производство гораздо БОЛЬШИМи темпами,
да так что война на востоке еще не один год продолжалась бы после 45-гоЭто Ваше имхо, не более. А вот на вопрос Вы таки не ответили, почему ЮСАФ и РАФ не уничтожили промышленность германии, обладая супер самолётом от боинга? При этом, пик производства танков пришёлся на 44 год, год самых интенсивных бомбардировок.
В середине 30-х бриты рассматривали вопрос о вооружении своих перспективных истребителей.
Знаете, сколько вариантов пушек они испытывали в железе?
не знаю и какая из них была самая беспроблемная?
steleugen
24.07.2011, 19:12
Галланд - это тот парень при котором истребители американской 8АФ за неимением достойных целей в воздухе гонялись за берлинскими пригородными электричками? Тот самый генерал, успешно добивший Ягдваффе в операции "Боденплатте"?
Да, мощный генерал. Уж он бы выиграл БоБ, да-а-а...
Командовал операцией "Боденплатте" не Галланд, а Дитрих Пёльц, генерал-лейтенант из бомбардировщиков (только с 15 октября командир II. Jagdkorps). Галланд сначала не знал об операции, а после 15 декабря выступал активно против нее, так же как и многие командиры истребительных эскадр. После провала Галланд был «назначен» Герингом виновным, снят с должности (его место занял Пёльц).
После отставки Галланда началось то, что в литературе получило название «мятеж истребителей», что говорит об абсолютном доверии к Галланду среднего и высшего звена летчиков истребителей. Виновным они его точно не считали.
Не корректно ставить в укор Галланду, что он проиграл войну авиации ВВС союзников. В этом его обвинял, кстати, еще Геринг. Сделал он все что мог, а может и чуть больше. Думаю, Вам прекрасно известно, что у Галланда 104 победы. Последние две 25.04.45 (два В-26) – так что он старался из всех своих фашистских сил… .
не знаю и какая из них была самая беспроблемная?
Очевидно, Эрликон МГ/ФФ или МГ/СС.
Впрочем, любая из участвовавших в конкурсе могла быть доведена до нужных кондиций за оставшееся время.
Другое дело, что для поражения типовой цели - двухмоторного скоростного цельнометаллического самолета - пулеметное вооружение было сочтено предпочтительным. И на развитии пушек в Англии долгое время не обращалось внимание.
Кстати, переработка Браунинга 50 калибра в пушку тоже не слишком глобальная проблема, и если память не изменяет - эта операция была проведена японцами, и с успехом
Командовал операцией "Боденплатте" не Галланд, а Дитрих Пёльц, генерал-лейтенант из бомбардировщиков (только с 15 октября командир II. Jagdkorps)..
Непосредственно командовал Пельц, вы совершенно правы.
А кто был Галланд для Пельца как не вышестоящим командиром?
И я сильно сомневаюсь, что Галланд был не в курсе плана, который с середины ноября согласовывался между 2 Ягдкорпусом и Люфтваффенкоммандо Вест. Учитывая, что до непосредственных исполнителей план был доведен еще 4 декабря, в любом случае у Галланда было достаточно времени узнать у подчиненных, что планируеться сделать с большей частью его драгоценных истребителей.
Галланд сначала не знал об операции, а после 15 декабря выступал активно против нее, так же как и многие командиры истребительных эскадр.
А где же прусская дисциплина? Неудивительно, что немцы проиграли войну, если вместо отработки плана по приказу вышестоящего командования офицеры занимаються активными протестами?
Хотя это не более чем ирония. Где написано про протесты Галланда - у него в мемуарах? Поражение, как известно, всегда сирота.
Подчеркнем два момента:
1. Боденплатте - операция, безобразно спланированная от начали до конца.
2. Боденплатте - операция, спланированная непосредственными подчиненными Галланда по прямому приказу вышестоящего командования (Приказ на удар по аэродромам союзников был отдан Герингом еще 14.11.1944, и включен в план операции "Вахта на Рейне" ОКВ 18.11.1944). Как Галланду удаеться выключить себя из этого процесса - совершенно непонятно. Очевидно, что это было не совсем так, и либо Галланд просто сваливает вину за крайне неудачную операцию на "толстого наркошу Геринга", либо он действительно сумел полностью устраниться от решения главной задачи подчиненых ему Ягдваффе.
И то, и другое вряд ли хорошо характеризует его как командира.
После провала Галланд был «назначен» Герингом виновным, снят с должности (его место занял Пёльц).
На каком основании мы считаем Галланда невиновным в провале?
На основании его мемуаров? Так у любого немецкого военначальника это есть - он бы выиграл войну, если бы ему не мешал Гитлер (Геринг, Гиммлер).
После отставки Галланда началось то, что в литературе получило название «мятеж истребителей», что говорит об абсолютном доверии к Галланду среднего и высшего звена летчиков истребителей. Виновным они его точно не считали.
А они владели всей полнотой информации?
Не корректно ставить в укор Галланду, что он проиграл войну авиации ВВС союзников. В этом его обвинял, кстати, еще Геринг.
А корректно ли тогда ставить ему в заслугу какие-то достижения на этом посту? Они были?
Сделал он все что мог, а может и чуть больше. Думаю, Вам прекрасно известно, что у Галланда 104 победы. Последние две 25.04.45 (два В-26) – так что он старался из всех своих фашистских сил… .
Ну да, командующий истребительной авиацией, "целый" генерал-лейтенант за штурвалом истребителя - так выигрывают войны?
На каком основании мы считаем Галланда невиновным в провале?
На основании его мемуаров? Так у любого немецкого военначальника это есть - он бы выиграл войну, если бы ему не мешал Гитлер (Геринг, Гиммлер).
Алексей, на сколько помню в "Первый и последний" Галланд вообще не критикует эту операцию, никого не обвиняет и сам не оправдывается. Просто пишет, что союзники могли быстро восстановить потери, в отличие от доблестных люфтваффе, которые истратили свой последний резерв. Он там даже какие-то советы по погоде даёт, как надо было получше ею воспользоваться. Мне тоже всегда было странно читать, что типа Галланд был против участия истребителей в роли штурмовиков, напоминает командующего ВВС Прибалтийского ОВО генерал-лейтенант Г.П.Кравченко. Вообще, он там этой операции как то совсем вскользь коснулся.
steleugen
24.07.2011, 21:36
Непосредственно командовал Пельц, вы совершенно правы.
А кто был Галланд для Пельца как не вышестоящим командиром?
И я сильно сомневаюсь, что Галланд был не в курсе плана, который с середины ноября согласовывался между 2 Ягдкорпусом и Люфтваффенкоммандо Вест. Учитывая, что до непосредственных исполнителей план был доведен еще 4 декабря, в любом случае у Галланда было достаточно времени узнать у подчиненных, что планируеться сделать с большей частью его драгоценных истребителей.
Я так понимаю, что не был. Ответственным за воздушное прикрытие был назначен именно Пёльц. Такие назначения в компетенции Геринга, а не инспектора истребительной авиации. Пёльц Галланду не подчинялся, ни по званию, они оба генерал-лейтенанты (Галланд с 1 декабря), ни по структуре командования. Известно, какие отношения были между Галландом и Герингом. Думаю, что Геринг сделал всё чтобы «выключить» из игры своего врага и помочь своему фавориту Пёльцу (как бомбер бомберу).
По Зефирову Галланд узнал о плане 15 декабря на совещании в штабе 2-го истребительного корпуса в г. Альтеркирхене из доклада самого Пёльца. План разрабатывал штаб Пёльца и посвящать в его тонкости Галланда они не собирались (по понятным причинам). После протестов в г. Альтеркирхене Галланда отстранили от предстоящей операции (по Зефирову).
До 15 декабря плана формально не было (были черновики и варианты), поэтому дата 4 декабря не понятна. Поясните, пожалуйста, до каких исполнителей его довели.
Знал ли Галланд о плане до 15 декабря? А знало ли о Боденплатте командование ПВО до 1 января?
А где же прусская дисциплина? Неудивительно, что немцы проиграли войну, если вместо отработки плана по приказу вышестоящего командования офицеры занимаються активными протестами?
Есть теория, а есть практика. Организационные проблемы – серьезная немецкая проблема. Скандалы между ОКВ и ОКХ, ОКЛ и ОКМ общеизвестны. Гудериан во Франции вообще игнорировал командование… . В конце войны, стало еще хуже.
1. Боденплатте - операция, безобразно спланированная от начали до конца.
2. Боденплатте - операция, спланированная непосредственными подчиненными Галланда по прямому приказу вышестоящего командования (Приказ на удар по аэродромам союзников был отдан Герингом еще 14.11.1944, и включен в план операции "Вахта на Рейне" ОКВ 18.11.1944). Как Галланду удаеться выключить себя из этого процесса - совершенно непонятно. Очевидно, что это было не совсем так, и либо Галланд просто сваливает вину за крайне неудачную операцию на "толстого наркошу Геринга", либо он действительно сумел полностью устраниться от решения главной задачи подчиненых ему Ягдваффе.
И то, и другое вряд ли хорошо характеризует его как командира.
На что-то уже попытался ответить.
Спору нет план плохой. А немецкая ПВО - хорошая.
Есть разница между приказом и планом его выполнения. Приказ дал основание для разработки плана. Не было бы приказа, не было и плана. Но и план мог бы быть другим… .
А корректно ли тогда ставить ему в заслугу какие-то достижения на этом посту? Они были?
Может быть, если был бы реализован "Большой Удар" так вопрос бы не стоял. Но все, же к ноябрю 1944 хоть как-то восстановил истребительную авиацию (вместе со Шпеером).
Ну да, командующий истребительной авиацией, "целый" генерал-лейтенант за штурвалом истребителя - так выигрывают войны?
Согласен. Так войны проигрывают.
В скучном земном прошлом в конце БоБ-а, в октябре 1940 года, британцы имели больше истребителей и готовых пилотов для них, чем в начале Битвы, на 10 июля 1940.
Болше, но что єто бЫли за пилоты? Прошедшие ускореный курс обучения и имевшие 10часов налёта на истребителях. (до июля 1940 года курс обучения занимал 6 месяцев)
Уже чарез неделю после начала операции "Адлертаг" англечане потеряли 80% командиров эскадрилий.
Британская промышленность могла произвести чють более 100 истребителей в неделю. И не смотря на то что немецкие потери намного преврсходили английские. Великобритания не успевала востанавливать свои потери за счёт текущего выпуска самолётов.
"Ещё хуже складывалась ситуация с личным составом. По штату в английских истребительных эскадрильях полагалось иметь на 18 самолётов 26 лётчиков. При таком расккладе сил сил в боевых вылетах должен был участвовать расчёт в составе не более 12 экипажей, что позволяло им действовать в две смены и постоянно поддерживать боеспособность эскадрилий. Но уже в начале сентября накаждую из них приходилось в среднем только по 16 лётчиков." - Цитата.
С 19 августа приаритетно задачей для королевских ВВС становится оборона своих аэродромов. Т.е. военновоздушные силы уже защищают не страну - на это у них уже нет сил, а исключительно себя, пытаясь уйти от полного уничтожения.
К концу августа серьёзно стала сказываться слабая подготовка пилотов, и их переутомлённость. Среди английских пилотов появились случаи отказа от полётов.
И вот тут когда до разгрома было рукой подать, Гитлер с 7 сентября переносит свои удары с английских аэродромов на Лондон и немцы начинают своё движение к поражению в этой операции.
Да, на островах с пилотами было не очень... Только Англия это не просто остров, но и огромные колонии, где пилоты (далеко не все) были отгружены на корабли и направлены на острова. Они там и оказались - Канадцы, Австралийцы, Новозеландцы, ЮАРовцы... А другие пилоты ждали у транспортных самолетов, и могли быть достаточно быстро переброшены по месту назначения. Почему приказа не отдали - вопрос другой.
Они там и оказались - Канадцы, Австралийцы, Новозеландцы, ЮАРовцы...
Даже встречались и американцы но если не ошибаюсь всё это тбыли добровольцы.
Я незнаю какие правовые отношения между метрополией и доменионами. Может англичане не могли напрямую управлять населением воих колоний и доменионов.
Во всяком случае после вступления в войну Японии австралийцы не смотря на все проcьбы Черчеля отозвали свой контингент из северной Африки. И похоже это стало началом развала Британской империи.
почему имея настолько крутой бомбер, союзники не уничтожили немецкую промышленность под ноль? Какого, извините, хрена они летали над европой, а гансы при этом только наращивали производство танков и прочего вооружения?
Вы хотите сказать, что немецкая промышленность не была уничтожена в результате стратегических бомбардировок союзников? Где Вы об этом прочитали?
Прирост производства вооружений в Германии 1944 году объясняется тем, что немецкое руководство решило вести "Тотальную войну" лишь после Сталинграда, то есть мобилизация всех ресурсов экономики Германии началась в 1943 году, уже под бомбами союзников, соответственно и пик производства не мог приходиться на начало войны или на начало мобилизационных мероприятий (1943). На другой год пик производства танков в Германии приходится просто не мог, вне зависимости от воздействия авиации противника.
Scavenger
25.07.2011, 11:45
БОЛЬШЕ ЧЕМ КТО??? 2 800 000 военнослужащих и 7 200 000 гражданских в Китае....против 8 860 400 военнослужащих и 15 760 000 гражданских у СССР..
поменьше цифр не нашлось? :-)
сам Китай полагает свои потери в 37 млн.
majorlnb
25.07.2011, 14:16
Не возможно победить в войне, в которой побеждать не хочешь. Это касается Гитлера. Именно его действия во время Французской кампании указывают на полное нежелание идти на конфликт именно с Англией. Постоянное давление Англии в виде бомбежек жилых кварталов городов Германии вынудило начать эту странную "Битву за Британию". Именно странную. Как иначе назвать действия вопреки здравому смыслу?
Германия могла одержать победу используя стратегию войны на истощение. Для этого нужно было взять Британские острова в "блок" подводных лодок и авиации. Целями должны были быть только грузовые корабли,идущие к островам, и военные корабли,уходящие с островов. Любые военные и гражданские пассажирские корабли должны были допускаться на острова и,по возможности, топиться вблизи островов при попытке уйти. И ,конечно,ночные бомбежки военных целей на островах. Ни высадка, ни систематические бомбежки сами по себе не давали ничего.
Теперь посмотрим что же и как делал Гитлер.
Высадка немцев не планировалась вообще. Была попытка ввести англичан в заблуждение. Попытка неудачная. Англия знала всё о действиях немцев.
Блокада подводными лодками началась очень "живо" , но весь запал экипажей лодок живо сбил сам фюрер запретом топить английские военные и торговые суда... Но тогда смысл блокады? Никакого. Экипажи лодок регулярно запрашивали "добро" на очередную жертву,но получали отказ.
Бомбили военные обьекты-не добомбили...
И вот тут полет Р.Гесса. Очень интересное событие. Буквально через неделю-полторы после него Гитлер дает директиву на разработку Барбаросса. "Битва за Британию" не закончена, напоминаю вам. Не закончена НИЧЕМ. Нет мира. Нет победы. Есть враг на западе. И в этот момент начинаем готовиться к войне на востоке...Как мы все знаем из истории-для Германии это смерть. Гитлер отнють не дурак и не самоубийца. Значит он узнал что то такое, что посчитал на западе конфликт исчерпанным и угроз с запада в тыл своей армии больше не видел. Не видел настолько, что готовился ввязаться в войну с СССР. В войну, которой еще недавно избегал всячески.
Так что же мог узнать Гитлер такого? Что могли ему сообщить из Англии? Только одно. Его не видят врагом и ждут от него нападения на СССР. Тогда с ним начнут говорить на равных, как с партнером. Иначе почему Англия до 1942 года уклонялась от любых действий за или против СССР и Германии. И только определился возможный победитель -"зашевелилась". Иначе Гитлеру война с СССР ненужна совсем. Он и так имел "жизненного пространства" столько, что осваивать и осваивать....
Так хотел Гитлер победить Британию? Нет. Не хотел. Он перед ней преклонялся. Кто сомневается-почитайте "Майн кампф"....
Болше, но что єто бЫли за пилоты? Прошедшие ускореный курс обучения и имевшие 10часов налёта на истребителях. (до июля 1940 года курс обучения занимал 6 месяцев)
Это были пилоты типа Джонсона, вот его слова о своем налете
В конце августа меня вызвали в кабинет адъютанта эскадрильи и вручили приказ направиться в 19-ю эскадрилью, которая базировалась в Даксфорде недалеко от Кембриджа. Я упаковал свои жалкие пожитки и сел на поезд. К этому времени в моей летной книжке числились 205 часов в воздухе, в том числе 23 часа на «Спитфайре».
и при всём при этом ещё так получилось, что его из 19 тут же отправили в резервную эскадрилью, т.е. острой необходимости в пилотах, когда хватают любого попавшегося, похоже не было.
steleugen
25.07.2011, 14:46
Вы хотите сказать, что немецкая промышленность не была уничтожена в результате стратегических бомбардировок союзников? Где Вы об этом прочитали?
Прирост производства вооружений в Германии 1944 году объясняется тем, что немецкое руководство решило вести "Тотальную войну" лишь после Сталинграда, то есть мобилизация всех ресурсов экономики Германии началась в 1943 году, уже под бомбами союзников, соответственно и пик производства не мог приходиться на начало войны или на начало мобилизационных мероприятий (1943). На другой год пик производства танков в Германии приходится просто не мог, вне зависимости от воздействия авиации противника.
Не могу понять, как это уничтоженная промышленность наращивала производство? :)
Где Вы об этом прочитали?
У сэра Бесила Лиддел Гарта.
До 1942 года бомбардировки фактически являлись лишь булавочными уколами для Германии. Возможно, их проведение повысило моральный дух английского народа, хотя и это утверждение сомнительно.
В 1943 году в результате все возрастающей помощи американцев ущерб, причиненный Германии бомбардировочными силами обеих союзных стран, увеличился, но это практически не оказало большого влияния на уровень промышленного производства и моральный дух немецкого народа.
Решающая перемена произошла лишь весной 1944 года, главным образом в результате принятия на вооружение американских истребителей с достаточно большим радиусом действия для сопровождения бомбардировщиков.
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/33.html
Жалко война кончилась, а то года через три - добили бы окончательно.
Кстати, производство Bf-110 под бомбежками продолжалось два года, пока не приехали суровые танкисты РККА.
Так что же мог узнать Гитлер такого? Что могли ему сообщить из Англии? Только одно. Его не видят врагом и ждут от него нападения на СССР. Тогда с ним начнут говорить на равных, как с партнером. Иначе почему Англия до 1942 года уклонялась от любых действий за или против СССР и Германии. И только определился возможный победитель -"зашевелилась". Иначе Гитлеру война с СССР ненужна совсем. Он и так имел "жизненного пространства" столько, что осваивать и осваивать....
Так хотел Гитлер победить Британию? Нет. Не хотел. Он перед ней преклонялся. Кто сомневается-почитайте "Майн кампф"....
для начала уточните когда Британия начала военную помощь СССР. это называется "уклонялась о любых действий"?
Даже встречались и американцы но если не ошибаюсь всё это тбыли добровольцы.
Я незнаю какие правовые отношения между метрополией и доменионами. Может англичане не могли напрямую управлять населением воих колоний и доменионов.
Во всяком случае после вступления в войну Японии австралийцы не смотря на все проcьбы Черчеля отозвали свой контингент из северной Африки. И похоже это стало началом развала Британской империи.
Могли. Но использовали свои возможности ограниченно. Почему - ?. Что касается австралийцев - ну так это логично, своя то рубаха ближе к телу будет.
Значит он узнал что то такое, что посчитал на западе конфликт исчерпанным и угроз с запада в тыл своей армии больше не видел.
Или узнал что-то такое, что заставило его закрыть глаза на угрозу на западе и в срочном порядке атаковать на востоке противника имеющего многократный перевес в танках, авиации и артилерии.
Могли. Но использовали свои возможности ограниченно. Почему - ?.
Ну сдесь я думаю тоже всё достаточно понятно.
Одно дело когда государство призывает своих граждан защищать свой дом. И совершенно другое когда надо ехать за океан и там умирать за вобщем то чужое государство. При этом понимая что товему то дому практически ничего не угрожает. Наверное британцы боялись того что впоследствии случилось с австралийцами когда те практически отказались защищать империю, а у империи не нашлось средств их за это наказать.
--- Добавлено ---
Иначе почему Англия до 1942 года уклонялась от любых действий за или против СССР и Германии.
А война в северной Африке?
Scavenger
25.07.2011, 17:59
для начала уточните когда Британия начала военную помощь СССР. это называется "уклонялась о любых действий"?
помощники хоть куда, на свой островок в три раза больше ленд-лиза получить умудрились :-)
Не могу понять, как это уничтоженная промышленность наращивала производство? :)
Внимательно прочитайте мой текст, который Вы цитируете
До 1942 года бомбардировки фактически являлись лишь булавочными уколами для Германии. Возможно, их проведение повысило моральный дух английского народа, хотя и это утверждение сомнительно.
В 1943 году в результате все возрастающей помощи американцев ущерб, причиненный Германии бомбардировочными силами обеих союзных стран, увеличился, но это практически не оказало большого влияния на уровень промышленного производства и моральный дух немецкого народа.
Решающая перемена произошла лишь весной 1944 года, главным образом в результате принятия на вооружение американских истребителей с достаточно большим радиусом действия для сопровождения бомбардировщиков.
Где Вы видите противоречие с тем, что написал я. В период до 1942 года Стратегического Воздушного Наступление на Германию не велось, ситуация изменилась с соответствующим решением Британского Кабинета и назначением Харриса в феврале 1942. В 1942 стратегическое бомбардировки союзников только начинались. По целям на территории Германии в этот период действовали только RAF, тактика и методы только отрабатывались, Оboe и H2S начали применяться только зимой 1942-1943. С весны 1944, процесс разрушения немецкой промышленности и коллапса немецкой экономики в результате стратегических бомбардировок стал необратим.
Жалко война кончилась, а то года через три - добили бы окончательно.
Три года (1942-1944) на уничтожение экономики континентальной Европы преодолевая ожесточенное сопротивление противника - выдающееся достижение, ядерного оружия на тот момент у союзников не было
Кстати, производство Bf-110 под бомбежками продолжалось два года, пока не приехали суровые танкисты РККА.
Да, немцы пытались производить самолеты в 1945, но вот заправлять их было нечем, благодаря всё тем-же стратегическим бомбардировкам. Танкисты РККА могли и не доехать, если бы промышленность Германии не подвергалась воздействию со стороны стратегической авиации союзников.
Scavenger
25.07.2011, 18:09
Да, немцы пытались производить самолеты в 1945, но вот заправлять их было нечем, благодаря всё тем-же стратегическим бомбардировкам. Танкисты РККА могли и не доехать, если бы промышленность Германии не подвергалась воздействию со стороны стратегической авиации союзников.
аа, это стратегическая авиация союзников отрезала Германию от Плоешти и других румынских нефтедобывающих районов?
о сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух :-)
Одно дело когда государство призывает своих граждан защищать свой дом. И совершенно другое когда надо ехать за океан и там умирать за вобщем то чужое государство. При этом понимая что товему то дому практически ничего не угрожает. Наверное британцы боялись того что впоследствии случилось с австралийцами когда те практически отказались защищать империю, а у империи не нашлось средств их за это наказать.[COLOR="Silver"]
Ну так канадцы и отправились через океан защищать Англию. А на своей теретории было открыто куча лётных школ где и проходили подготовку лётчики впоследствие воевашие и в Африке и в Европе. Как бы первая канадская эскадрилья из состава (RCAF) приняла участие в Битве за Британию. А первые канадские лётчики в составе RAF вообще воевали ещё весной 40-го во Франции. А австралийцев было немало на Мальте. Так что недостатка в людях Англия не испытовала.
majorlnb
25.07.2011, 18:31
для начала уточните когда Британия начала военную помощь СССР. это называется "уклонялась о любых действий"?
Можно очень много говорить о помощи,но не помогать фактически. Обрати внимание на фактическую помощь и когда была оказана. А еще поищи кому принадлежали концессии на добычу нефти в Плоешти и кто поставлял нефть и нефтепродукты Германии. И задайся вопросом : "Почему мощная бомбардировочная авиация Англии и США не вынесла ещё в 1941 году нефтепромыслы в Плоешти?"
аа, это стратегическая авиация союзников отрезала Германию от Плоешти и других румынских нефтедобывающих районов?
Понятно что нет.
Но почему вы пытаетесь всё время доказывать что войну с Германией выйграл только СССР?
Почему не хотите признать очевидного факта. Того что и союзники внесли свою лепту в победе над фашизмом.
Да это советские войска захватили румынские промыслы. Но какими бы были потери советских войск если бы немецкая промышленность работала в таких же условиях как и советская на Урале.
Почему считаете что жизнь советских людей ничего не стоила и если даже в результате налётов союзной авиации на советском фронте в живых остались лишних сто тысяч солдат, то этого ценить не надо?
Schreder
25.07.2011, 18:43
Вы хотите сказать, что немецкая промышленность не была уничтожена в результате стратегических бомбардировок союзников? Где Вы об этом прочитали?Именно это я и хочу сказать. Немецкая промышленность не только не была уничтожена, но и продолжала наращивать
производство. А прочитал я это, например в трудах W. J. Spielberger, H. L. Doyle, T. L. Jentz.
Прирост производства вооружений в Германии 1944 году объясняется тем, что немецкое руководство решило вести "Тотальную войну" лишь после Сталинграда, то есть мобилизация всех ресурсов экономики Германии началась в 1943 году, уже под бомбами союзников, соответственно и пик производства не мог приходиться на начало войны или на начало мобилизационных мероприятий (1943). На другой год пик производства танков в Германии приходится просто не мог, вне зависимости от воздействия авиации противникаТо что гансы до середины войны не озаботились наращиванием производства, я и так знаю. Но вот мне не понятно, КАК они умудрились в 2 с лишним раза увеличить производство танков и сау на предприятиях УНИЧТОЖЕННОЙ промышленности.
Танкисты РККА могли и не доехать, если бы промышленность Германии не подвергалась воздействию со стороны стратегической авиации союзников.Танкисты РККА доехали бы при любом раскладе, это именно они довели до коллапса немецкую экономику. Крепости несомненно внесли свой вклад в победу над германией, но авиация не может победить в войне. Так было и во время битвы за Британию и после открытия второго фронта.
Scavenger
25.07.2011, 18:44
Почему считаете что жизнь советских людей ничего не стоила и если даже в результате налётов союзной авиации на советском фронте в живых остались лишних сто тысяч солдат, то этого ценить не надо? не надо приписывать "нам" лишнего. "мы" этого не любим.
И задайся вопросом : "Почему мощная бомбардировочная авиация Англии и США не вынесла ещё в 1941 году нефтепромыслы в Плоешти?"
А откуда они могли нанести эти удары и какими силами (самолётами).
В 1943 в налюте на Плоэшти смогли участвовать только Либерейторы потому что никакие другие самолёты туда долететь не могли. При этом потери американцев составили почти 50%. К стати их о возможности таких потерь предуприждали и тем не менее американцы на это пошли. Хотя в любом другом случае потери в 10% у них считались неприемлемыми.
Между прчим в том же сорок третьем году советская авиация была значительно ближе к Румынии но что-то не очень рвалась на румынские нефтяные поля.
--- Добавлено ---
Так что недостатка в людях Англия не испытовала.
У нас есть поговорка которая в переводе на русский язык будет звучать - Говорили, говорили, а потом сели и заплакали.
Ну если в эскадрильях не было чють ли не половины лётного состава, то это небыло недостатка в людях?
А откуда они могли нанести эти удары и какими силами (самолётами).
В 1943 в налюте на Плоэшти смогли участвовать только Либерейторы потому что никакие другие самолёты туда долететь не могли. При этом потери американцев составили почти 50%. К стати их о возможности таких потерь предуприждали и тем не менее американцы на это пошли. Хотя в любом другом случае потери в 10% у них считались неприемлемыми.
Между прчим в том же сорок третьем году советская авиация была значительно ближе к Румынии но что-то не очень рвалась на румынские нефтяные поля.
А смысл? После сливного рейда на Констанцу? Неспособна она была в 43-м брать такие укреплённые объекты. Увы. Налёты на Хельсинки помните? Так что дальники не могли успешно и с минимальными потерями выполнить эту задачу. А сопровождать тоже особо некому было. Всё же Ил-4/Б-25/А-20 далеко не Б-24. Имею ввиду комплекс оборонительного вооружения. Так что кинуть можно было бы, да только те же 50%, а то и больше осталось бы за ленточкой. проще было выводить из строя мосты и жд-пути, что и делала авиация, партизаны и прочие товарищи.
PS: единичные самолёты погоды бы не сделали, а массированный удар привёл бы к потерям 41-го года.
аа, это стратегическая авиация союзников отрезала Германию от Плоешти и других румынских нефтедобывающих районов?
о сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух :-)
А что осталось от Плоешти и других румынских нефтедобывающих районов к августу 1944-го Вам известно?
Про технологию термической газификации каменного угля и последующей каталитической переработки полученного газа в бензин по методу Фишера–Тропша слышали? Процент обеспечения потребности в горючем для авиации и сухопутных войск Германии синтетическим бензином знаете?
То что гансы до середины войны не озаботились наращиванием производства, я и так знаю. Но вот мне не понятно, КАК они умудрились в 2 с лишним раза увеличить производство танков и сау на предприятиях УНИЧТОЖЕННОЙ промышленности.
На то были объективные причины, на которые я указал. По Вашей логике, чтобы снизить производство танков, союзникам вместо стратегических боибардировок надо было разбрасывать над Германией листовки, как в 1939-м. И то, что немцы в 2 раза увеличили количество выпускаемой бронетехники, не значит, что им удалось хотя бы близко достичь количества выпускаемой бронетехники в СССР или США за тот же период времени, при потенциале промышленности, в принципе, позволявший сделать это. Задумайтесь, почему
Танкисты РККА доехали бы при любом раскладе, это именно они довели до коллапса немецкую экономику.
Первое утверждение более чем спорно, второе неверно. Взять хотя бы факт, что СССР в годы войны не имел самодостаточной экономики и просто не мог в одиночку победить Германию после поражений 1941-го. Про Ленд-Лиз в СССР написано и сказано много, думаю, мы не добавим ничего нового в эту тему её обсуждением здесь. Да и вообще не хотелось продолжать дискуссию в этом направлении, поскольку тема может задеть чувство патриотизма многих участников форума и увести собственно от исторических вопросов.
но авиация не может победить в войне. Так было и во время битвы за Британию и после открытия второго фронта.
Увы, факты говорят об обратном. Из наиболее свежих примеров - Война в Заливе 1991 и Бомбардировки Югославии, сейчас вот еще будет Ливия, где авиация НАТО играет решающую роль в ходе боевых действий и, без сомнения, повлияет на их исход. Заметьте, что все примеры - это не ядерные бомбардировки.
Союзники вполне обладали потенциалом вынудить к капитуляции Германию одними бомбардировками в ходе ВМВ. В том, что во время Битвы за Британию авиация обоих противоборствующих сторон не могла быть единственной силой, имеющей возможность принести победу, я с Вами согласен, но уже к 1942-1943 году ситуация коренным образом изменилась.
Schreder
25.07.2011, 21:13
На то были объективные причины, на которые я указал. По Вашей логике, чтобы снизить производство танков, союзникам вместо стратегических боибардировок надо было разбрасывать над Германией листовки, как в 1939-м. И то, что немцы в 2 раза увеличили количество выпускаемой бронетехники, не значит, что им удалось хотя бы близко достичь количества выпускаемой бронетехники в СССР или США за тот же период времени, при потенциале промышленности, в принципе, позволявший сделать это. Задумайтесь, почемуСоюзники, делали то что считали нужным на тот момент. Немцы, при всём желании, не могли производить танки в количествах сопоставимых с СССР и САСШ, независимо от того бомбят их или нет. Потому они и сделали ставку на уберпанцеры. При всех прочих факторах у них было слишком много "тараканов" в голове. Вот наприер, зачем гансы циммерит мазали на свои "коробки"?:D
Первое утверждение более чем спорно, второе неверно. Взять хотя бы факт, что СССР в годы войны не имел самодостаточной экономики и просто не мог в одиночку победить Германию после поражений 1941-го. Про Ленд-Лиз в СССР написано и сказано много, думаю, мы не добавим ничего нового в эту тему её обсуждением здесь. Да и вообще не хотелось продолжать дискуссию в этом направлении, поскольку тема может задеть чувство патриотизма многих участников форума и увести собственно от исторических вопросов.СССР МОГ победить в одиночку Германию, хотя без ленд-лиза это было бы много сложнее. Насчёт поражений 41го можно поподробней, что там такого произошло, что СССР более не мог воевать против Германии?
Увы, факты говорят об обратном. Из наиболее свежих примеров - Война в Заливе 1991 и Бомбардировки Югославии, сейчас вот еще будет Ливия, где авиация НАТО играет решающую роль в ходе боевых действий и, без сомнения, повлияет на их исход. Заметьте, что все примеры - это не ядерные бомбардировки. Примеры совершенно не в кассу, какую такую промышленность уничтожили американцы в вышеперчисленных государствах? Как обратный пример, можно вспомнить Вьетнам.
Союзники вполне обладали потенциалом вынудить к капитуляции Германию одними бомбардировками в ходе ВМВ.Дык почему они этого не сделали? Либо не могли, либо не хотели?
В том, что во время Битвы за Британию авиация обоих противоборствующих сторон не могла быть единственной силой, имеющей возможность принести победу, я с Вами согласен, но уже к 1942-1943 году ситуация коренным образом изменилась.Не более чем Ваше имхо.
steleugen
25.07.2011, 22:38
Внимательно прочитайте мой текст, который Вы цитируете
Поверьте, я стараюсь. Сначала Вы заявляете, что промышленность уничтожили, а потом объясняете, почему она наращивала объемы производство под массированными ударами. Это называется логическим противоречием.
Вы пишете –
мобилизация всех ресурсов экономики Германии началась в 1943 году, уже под бомбами союзников.
-Что же они все не уничтожили эти же бомбами? Ждали когда мобилизация закончиться?
соответственно и пик производства не мог приходиться на начало войны или на начало мобилизационных мероприятий (1943)
– Пик производства наступает под массированными бомбардировками. Что это говорит об их эффективности?
На другой год пик производства танков в Германии приходится просто не мог, вне зависимости от воздействия авиации противника.
- То есть, что бомбили, что не бомбили эффект один?
Взять хотя бы факт, что СССР в годы войны не имел самодостаточной экономики
Вот это мощно! :D У США тоже не было самодостаточной экономики? не могли обойтись без советского золота?
mmoustaf
25.07.2011, 23:12
Это не лётчик - истребитель и не командующий ВВС РККА.
Всего лишь командир корпуса "Мебельных фургонов".
Будучи генерал-майором и в должности командующего ИА Галланд боевых вылетов не совершал - был перерыв.
А вот когда разжаловали - тогда и продолжил в составе JV44.
CHyCMyMpuK
25.07.2011, 23:45
Как обратный пример, можно вспомнить Вьетнам.
приведите пример, на каком предприятии вьетнама производились самолёты, ракеты, пушки, автоматы?!
Немцы, при всём желании, не могли производить танки в количествах сопоставимых с СССР и САСШ, независимо от того бомбят их или нет. Потому они и сделали ставку на уберпанцеры.
Вы правы в том, что они и не пытались этого делать, но промышленность имела потенциал произвести значительно большее количество танков, чем было реально выпущено. То, что в целом экономика оккупированной Европы была слабее экономики всего остального мира - бесспорно.
СССР МОГ победить в одиночку Германию, хотя без ленд-лиза это было бы много сложнее. Насчёт поражений 41го можно поподробней, что там такого произошло, что СССР более не мог воевать против Германии?
Ленд Лиз - это не только поставка вооружений. У СССР была промышленность, но не было сырья для нее. В 1941 была потеряна кадровая армия, огромное количество военной техники и снаряжения, потеряна значительная территория, важная в сельскохозяйственном отношении, богатая полезными ископаемыми и имеющую развитую промышленность и относительно высокую плотность населения.
Примеры совершенно не в кассу, какую такую промышленность уничтожили американцы в вышеперчисленных государствах? Как обратный пример, можно вспомнить Вьетнам.
Данные примеры были ответом на Ваше утверждение, что войны одной авиацией не выигрываются. Во Вьетнаме, как и в Корее, политика очень сильно влияла на ход боевых действий.
Дык почему они этого не сделали? Либо не могли, либо не хотели?
Почему не сделали - вопрос к военно-политическому руководству союзников. Техническая возможность была и не раз демонстрировалась, в том числе уничтожением крупных городов за один или несколько налетов.
Сначала Вы заявляете, что промышленность уничтожили, а потом объясняете, почему она наращивала объемы производство под массированными ударами. .
Разве я написал, что промышленность Германии уничтожили в 1943-м?
Что же они все не уничтожили эти же бомбами? Ждали когда мобилизация закончиться? .
Авиация союзников сорвала эту мобилизацию
– Пик производства наступает под массированными бомбардировками. Что это говорит об их эффективности?
Это говорит только о том, что правительство Германии поняло необходимость полного перевода экономики в режим военного времени только под бомбами.
Возьмем Ваш пример с выпуском 110-го в 1945-м году. Вы, наверное, знаете, что основной версией этого самолета, производившейся в конце войны, был ночной истребитель Bf110G-4. Иными словами, немцы даже в 1945-м стремились любыми средствами выпускать самолет, созданный исключительно для противодействия стратегическим бомбардировкам. Как Вы думаете, что это говорит об их эффективности?
Вот это мощно! У США тоже не было самодостаточной экономики? не могли обойтись без советского золота?
США прекрасно обошлись без советского золота. На момент развала СССР долг по Ленд-Лизу погашен не был
Глупо отрицать помощь по ленд-лизу, но и глупо верить в её бескорыстие - амеры помгали на два фронта. и немцам и нам(Ford - ау... Впрочем не он один.).
Очень красиво иллюстрирует такое вот стихотворение
Он сердцем чист, доволен и спокоен.
Он прибыли откладывает впрок.
Продукцию чикагских скотобоен
В расчет за нашу кровь он выслал в срок.
Ему полгоря, что в плену поганом
Твоих малюток растерзали псы.
И он с тебя получит чистоганом
За каждый фунт чикагской колбасы.
А в день, когда добудешь ты победу,
Он, расточая сладкие слова,
За славой, как шакал, придет по следу
Израненного в смертной схватке льва.
Алексей Сурков, 1942
А то что долг непогашен - так торговаться плохо умели :) Французы очень даже удачно поторговались :)
амеры помгали на два фронта. и немцам и нам
Очень интересно.
Про нас я знаю, а как они помогали немцам и когда?
El Barto
26.07.2011, 08:44
Очень интересно.
Про нас я знаю, а как они помогали немцам и когда?
Почитайте вот эту книжку. http://militera.lib.ru/research/highham_c/index.html
Конечно материалы там подобраны довольно тенденциозно, но по правдивости изложенных фактов, мне претензий не попадалось.
Schreder
26.07.2011, 09:34
Вы правы в том, что они и не пытались этого делать, но промышленность имела потенциал произвести значительно большее количество танков, чем было реально выпущено. То, что в целом экономика оккупированной Европы была слабее экономики всего остального мира - бесспорно.Промышленность возможно и имела возможности, а вот понимания что это необходимо - небыло. Так-что армады Б-17 не только не привели к поражению германию, но даже не оказали сколько либо существенного влияния на выпуск военной техники.
Ленд Лиз - это не только поставка вооружений. У СССР была промышленность, но не было сырья для нее.Говоря про ленд-лиз, я в первую очередь и имею ввиду сырьё, станки и автотранспорт. Танки и авиация дело десятое.
В 1941 была потеряна кадровая армия, огромное количество военной техники и снаряжения, потеряна значительная территория, важная в сельскохозяйственном отношении, богатая полезными ископаемыми и имеющую развитую промышленность и относительно высокую плотность населения.Не напомните на какой год пришёлся пик поставок по ленд-лизу? И как интересно армия потерявшая кадры, "огромное количество техники и вооружения" и пр, смогла не только выстоять, но и нанести противнику ряд серьёзных поражений, в итоге предрешивших итог ВМВ?
Хотя для обсуждения этого вопроса надо создавать отдельную тему, к БзБ это не имет не малейшего отношения.
Данные примеры были ответом на Ваше утверждение, что войны одной авиацией не выигрываются. Во Вьетнаме, как и в Корее, политика очень сильно влияла на ход боевых действий.Вам не кажется, притянутым за уши, сравнение ВМВ и локальных конфликтов конца 20го века? Разве войну в Ираке выиграли стратеги? Я бы скорее отдал пальму первенства апачам, аналогом которых в ВМВ были скорее Илы, Штуки, и Тайфуны с Тандерами, но ни как не Б-17.
Почему не сделали - вопрос к военно-политическому руководству союзников. Техническая возможность была и не раз демонстрировалась, в том числе уничтожением крупных городов за один или несколько налетов.Вот! Уничтожать города у них получалось превосходно (вспомним Дрезден и Гамбург), а вот нанести сколько то значимый урон немецкой промышленности - нет.
--- Добавлено ---
приведите пример, на каком предприятии вьетнама производились самолёты, ракеты, пушки, автоматы?!Я вспомнил про Вьетнам, в плане примера что войны одними "стратегами" не выигрываются. Хотя это пример более близкий к ВМВ чем Ирак, Югославия и тем более Ливия.
И вот тут полет Р.Гесса. Очень интересное событие. Буквально через неделю-полторы после него Гитлер дает директиву на разработку Барбаросса.
Разработка «Барбаросса» началась в июле 1940 года. Утверждён 18 декабря 1940 года. Полёт Гесса 10 мая 1941
по оффтопу, интересные графики: Cтратегические бомбардировки и экономика нацистской Германии
http://vakhnenko.livejournal.com/11094.html
амеры помгали на два фронта. и немцам и нам
Ну не надо ж вот так.
Торговля с врагом была преступлением против нации. Каждая из фирм, компаний, занятая грязнейшим "бизнесом" такого рода, рисковала быть привлеченной к судебной ответственности у себя в стране. Рисковала... Однако ни одна из американских монополий, осуществлявшая сделки с нацистами во время войны, так и не предстала перед правосудием. А список таких коллаборационистов включает в себя самые громкие имена.
Судя из анонса (книгу я конечно прочитать не успел) речь в ней идёт о преступной торговле некоторыми частными лицами и фирмами с немцами. Т.е. не помощи, а попытке заработать денег в создавшейся ситуации. И самое главное, подчёркиваю без одобрения американского правительства.
ленд-лиз – это специальный закон, принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года и предоставляющий Президенту этой страны право оказывать помощь любому государству, чья оборона признавалась жизненно важной для Соединённых Штатов. Статья 5 этого закона устанавливала, что «…поставленные материалы (военная техника, машины, оружие, сырьё), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, оплате в дальнейшем не подлежат». А вот переданное в рамках ленд-лиза имущество, «оставшееся после окончания войны и пригодное для его использования в гражданских целях, полностью или частично»(!) должно было оплачиваться путём произведения выплат по предоставляемым Соединёнными Штатами долгосрочным кредитам, большинство из которых были беспроцентными займами.
Т.е. политикой правительства США всё же была борьба с немецким фашизмом, а уж не как не помощь ему как вы пишите.
Или в книге есть факты подтверждающее обратное?
А вы посмотрите какой "укор" был "прострафившимся", как во время войны, так и после. И почему совместные предприятия никто особо не бомбил? Про банки я вообще молчу. Если Швейцарию понять можно - в полном окружении фактически была, то вот САСШ - затруднительно. Именно что бабло резали.
Scavenger
26.07.2011, 11:17
А что осталось от Плоешти и других румынских нефтедобывающих районов к августу 1944-го Вам известно?
естественно известно. вопрос и есть о смысле бомбардировок без предварительного стирания Плоешти и других румынских нефтедобывающих районов к августу 1944-го.
Про технологию термической газификации каменного угля и последующей каталитической переработки полученного газа в бензин по методу Фишера–Тропша слышали? Процент обеспечения потребности в горючем для авиации и сухопутных войск Германии синтетическим бензином знаете?
Я много чего знаю, химик по образованию. Даже реакцию Юрьева знаю, и чем гидратация от гидрирования отличается, например. Только вот это никак не сводит концы с концами в рассуждениях о ленд-лизе. Если он так был нужен и важен, почему Британия получила его в три раза больше, при этом не ведя активных боевых действий (сравнительно с СССР)? А как бомбили союзники можно почитать про налет на Пенемюнде, где Фау делали. Концлагерь с 250 тысяч заключенных, это йес йес, полигон ноу ноу, вери хард ту хит! Дрезден и Гамбург, конечно, удались союзнической авиации особенно хорошо. Хиросима с Нагасаки тоже.
--- Добавлено ---
А вы посмотрите какой "укор" был "прострафившимся", как во время войны, так и после. И почему совместные предприятия никто особо не бомбил? Про банки я вообще молчу. Если Швейцарию понять можно - в полном окружении фактически была, то вот САСШ - затруднительно. Именно что бабло резали.
Ага. А еще каждый датчанин в 1944 году съел 400 кг сливочного масла. статистику по другим продуктам питания и высокоточным деталям не помню. Но того же уровня.
Для тех, кто не в танке, поясню, что оплачено это было золотыми зубами из концлагерей.
Гренадёр
26.07.2011, 11:24
В общем тема пошла в разнос. Особенно неуместным можно считать примеры из недавнего прошлого, имеются ввиду, локальные конфликты. Ну разве можно сравнивать боевые действия тех времён и нынешних? Имеется ввиду роль авиации, когда у противника нет полноценно армии вообще. И как это ещё про Южную Осетию и Грузию не вспомнили. В общем, пропала тема.:)
Ну раз она пропала, вот мне то же не понятно - как это уничтожили промышленность, если производились новые виды вооружения, да ещё в приличных кол-вах? Реактивные самолёты (Ме-262 и прочие), новые танки (Тигр II и другие), подводные лодки (тип XXI), ракеты Фау-1 и ФАУ-2, управляемые ракеты (Hs 293), МР-44 и т.д. Причём это же всё разрабатывалось под новые, передовые технологии, которые внедрялись на производстве и продукт пошёл в серию, грубо говоря стал на конвейер и поступил на фронт, где и применялся. Не стоит забывать, что вышеперечисленное, определило развитие многих видов вооружения и после войны, и до сих пор. И всё это под бомбардировками. Ну и о каком уничтожении промышленности можно говорить? Да ничего они не уничтожили. Может намерения такие и были, но не получилось, просчитались в общем.
Да и правильно было сказано, одной авиацией войну не выиграть, это не возможно, а примеры с Югославией и Ливией, ну мягко говоря, очень не корректны.
И ещё один момент - в США, был один случай, недавно, не помню фамилию одного ученного, преподавал он в одном из престижнейших американских вузов, авторитетнейший человек, лауреат там многого чего. Ну и однажды, на одной весомой конференции, искренне ляпнул, что Америка, могла бы сделать гораздо больше для союзников во время WWII, нежели она сделала. И что? Да уволили без выходного пособия практически сразу, "затёрли" имя, лишили всех званий и привилегий. В общем, был профессором, а стал ни кем. Это к тому, что и там есть люди, которые считают помощь, ну мягко говоря не достаточной. Ленд-лиз, это хорошо, однако полномасштабные боевые действия, в виде помощи, куда гораздо лучше и эффективней. Этот самый ленд-лиз, уменьшил количество наших жертв, гораздо меньше, нежели если бы второй фронт открылся раньше. Оно конечно спасибо, что за деньги помогли, но а разве если за деньги, это называется помощь в такой ситуации которая называется война?
И ещё один момент - в США, был один случай, недавно, не помню фамилию одного ученного
Жаль что не помните. А вот другому професору (имени конечно я тоже не помню) за такие же слова присволи орден "Серебрянеой звезды", медаль "Пурпуное сердце" и ввели в "Зал славы рокенрола".:lol:
Этот самый ленд-лиз, уменьшил количество наших жертв, гораздо меньше, нежели если бы второй фронт открылся раньше.
Как то у вас всё просто захотели открыли второй фронт, захотели закрыли.
Англичане в августе сорок второго года провели операцию "Юбилей". Тысячи солдат, танки броне мошины, поддержка авиации. Если не ошибаюсь шесть танков даже прорвались в Дьеп. И что? Все танки были уничтожены, погиб один английский эсминец. Из пяти тысяч канадских десантников погибло три с половиной. Такие же потери тв процентном соотношениее были и британских рейнжеров их если не ошибаюсь было 1200. И это была элита британской армии.
Вы хоть представляете себе масштаб операции подоных операции "Оверлорд", их стоимость, количество необходимых средств доставки, сначала войск, а за тем топлива, боеприпасов, продуктов питания, медикоментов. Это если не просто выбросить людей на заклание, а так что бы по серьёзному с парицелом на дальнейшие планы. Всё это тысячи и тысячи тонн. Опять же наличие погодного окна высадки. Осенью, зимой и вначале весны подобная операция там неосуществима. Стихия она и есть стихия. Один приличный шторм мог разрушить любую десантную операцию без единого выстрела. Можно вспомнить что стало испанской "Непобедимой армадой".
Промышленность возможно и имела возможности, а вот понимания что это необходимо - небыло. Так-что армады Б-17 не только не привели к поражению германию, но даже не оказали сколько либо существенного влияния на выпуск военной техники.
В данном случае понимание немцев не принципиально. Какими бы сложными в производстве не были бы, скажем, Королевские Тигры, если бы не бомбардировки, произведено бы их было гораздо больше
Не напомните на какой год пришёлся пик поставок по ленд-лизу?
Тем не менее, даже того объема поставок, что был в начале войны, хватило, чтобы СССР выстоял
И как интересно армия потерявшая кадры, "огромное количество техники и вооружения" и пр, смогла не только выстоять, но и нанести противнику ряд серьёзных поражений, в итоге предрешивших итог ВМВ?
С помощью союзников. Например, чем бы питались солдаты РККА в 1942-1943-м, если бы не поставки. Широко известна фраза Маршала Жукова о невозможности СССР формировать резервы и продолжать войну без помощи союзников. Переписка Сталина с Рузвельтом в 1942 году была практически вся посвящена вопросам организации поставок стратегических материалов и вооружений в СССР.
Хотя для обсуждения этого вопроса надо создавать отдельную тему, к БзБ это не имет не малейшего отношения.
Согласен
Вам не кажется, притянутым за уши, сравнение ВМВ и локальных конфликтов конца 20го века? Разве войну в Ираке выиграли стратеги? Я бы скорее отдал пальму первенства апачам, аналогом которых в ВМВ были скорее Илы, Штуки, и Тайфуны с Тандерами, но ни как не Б-17.
Сравнение было ответом на Ваше утверждение, что войну одной авиацией выиграть нельзя. Как показывают эти примеры, все-же можно. Я специально воздержался от примера Хиросимы, это качественно новый вид оружия, в свою очередь придающий новое качество ударным возможностям авиации. Да, современная авиация совершеннее, но союзники в ВМВ компенсировали относительное несовершенство тогдашней авиатехники и боеприпасов тоннажем сбрасываемых бомб
Вот! Уничтожать города у них получалось превосходно (вспомним Дрезден и Гамбург), а вот нанести сколько то значимый урон немецкой промышленности - нет.[COLOR="Silver"]
Так же легко мог быть уничтожен любой другой европейский город со всей инфраструктурой и промышленностью, наверное, кроме Берлина. Война антигитлеровской коалицией могла быть выиграна только стратегической авиацией, а могла быть выиграна и вообще без нее, слишком велик был перевес в ресурсах не в пользу Оси. Руководство союзников было свободно в выборе методов ведения войны и их комбинирования.
Если он так был нужен и важен, почему Британия получила его в три раза больше, при этом не ведя активных боевых действий (сравнительно с СССР)?
Британия и страны Содружества вели боевые действия шесть лет войны на одном или нескольких фронтах и ТВД одновременно, и эти ТВД были зачастую в разных концах Земли. Одни только Битва за Атлантику и Воздушное наступление Bomber Command требовали огромного количества ресурсов. То, что британцы понесли меньшие потери, чем СССР, не значит, что они не воевали.
А как бомбили союзники можно почитать про налет на Пенемюнде, где Фау делали. Концлагерь с 250 тысяч заключенных, это йес йес, полигон ноу ноу, вери хард ту хит!
Так основной целью налета было убить наибольшее количество людей, причастных к проекту, исходя из справедливого предположения, что каждого убитого специалиста, заменить будет некем и это серьезно отразится на развитии немецкой ракетной программы. Налет был удачен, другое дело, что к тому времени разработка V-1 и V-2 была практически завершена
Дрезден и Гамбург, конечно, удались союзнической авиации особенно хорошо. Хиросима с Нагасаки тоже.
Да, все эти налеты были особенно успешны. Раз уж речь зашла о Японии, помните, по какому принципу выбирали цели для ядерных бомбардировок? Все крупные города были к тому времени сожжены и без атомных бомб.
вот мне то же не понятно - как это уничтожили промышленность, если производились новые виды вооружения...
Новые виды вооружения были разработанны до начала бомбардировок. А вот внедрялись в серию они под бомбами, что сильно сказалось на количестве и качестве выпущенной продукции. И еще, производство ракеты можно спрятать в штольню, но железнодорожные узлы, через которые на завод идет поставка компонентов для сборки продукции, а обратно ракеты в войска, укрыть от бомбардировки невозможно. Кроме того, для выпущенных самолетов, танков и подлодок, не было топлива. В итоге в строй до конца войны вступило 118 подлодок XXI-й серии, а вышли в боевые походы только две из них, вследствие отсутствия топлива и проблем с качеством сборки, и то и другое, результат бомбардировок.
Гренадёр
26.07.2011, 14:48
inor, ну естественно понимаю :) Не вчера родился. Оно ведь так всегда у нас, если нет желания чего то сделать, то сразу погода виновата :). Да и речь не идёт только об Англии, все уже давно пишут и про Америку. Чёто блин так выходит, вот у нас всё худо-бедно получалось, в смысле врага остановить и отогнать, а у двух богатейших стран мира, чёто с деньгами проблема была. Пока Сталин их не шуганул, они и не собирались этот самый второй фронт открывать. Да и пока не послали Черчилля, Рузвельт и Сталин, бегал этот сэр и только палки в колёса ставил открытию, этому самому второму фронту. Всё они могли и в 1942 году, бабла у них куча немерянная была (с такими деньгами и с погодой договориться можно:) ) , а просто решили заработать. и ещё кто то берёг английскую кровь, ну они всегда за чужой счёт жили.
И кстати шутку вашу не понял по поводу вашего профессора.
AndreiD, дык и я об этом писал - А вот внедрялись в серию они под бомбами, однако на счёт плохого качества можно усомниться, ракеты летали в цель, танки ездили и стреляли так, что держись, лодки ходили по морям пусть даже и две, штурмгевер стрелял своими новыми патронами и нареканий не было, плюс ко всему, это всё производилось на ряду с уже имеющимся вооружением старого типа. Качество коснулось других моментов, униформа например и т.п. Топливо, топливом, а сопротивлялись они до самой последней минуты. Может подводные лодки и лишились топлива, но как то нам от этого было не тепло не сладко. Вон в Арденнах, как вжарили им, дык нам пришлось кашу расхлёбывать ибо если не помогли бы, то весь этот их второй фронт, рухнул бы и опять мы остались одни - бы. Всегда есть шанс захватить топливо у противника, что и попытались сделать, но помогла им наша армия, понеся большие людские потери, нежели могла понести при другом раскладе. Да и погода оказала содействие. Это кстати очень хороший пример того, как можно очень быстро остаться без превосходства в воздухе с печальными последствиями.
Что касается вопроса о победе одной только авиацией - одной только авиацией войну не выиграть, даже сейчас, в наше время, а Хиросима и Нагасаки, это больше испытания, для устрашения, чтоб сберечь американских солдат ибо захват территории, можно осуществить живой силой и техникой. Авиация, всего навсего, вспомогательный вид вооружения, для ведения боевых действий.
однако на счёт плохого качества можно усомниться, ракеты летали в цель, танки ездили и стреляли так, что держись, лодки ходили по морям пусть даже и две, штурмгевер стрелял своими новыми патронами и нареканий не было, плюс ко всему, это всё производилось на ряду с уже имеющимся вооружением старого типа.
Если бы не бомбардировки, всей этой продукции было бы произведено гораздо больше, и большее её количество попало бы на фронт. Подлодки это только один из примеров. Немцы не смогли развернуть массовое производство новых вооружений. Королевских Тигров - за всё время выпуска произведено меньше 500 штук, Me262 - меньше полутора тысяч. Это, по-Вашему, показатели нормальной работы промышленности большей части континентальной Европы?
Вон в Арденнах, как вжарили им, дык нам пришлось кашу расхлёбывать ибо если не помогли бы, то весь этот их второй фронт, рухнул бы и опять мы остались одни - бы.
В сети полно литературы в свободном доступе по Арденнам. Почитайте, кто победил в этой битве, и почему.
Что касается вопроса о победе одной только авиацией - одной только авиацией войну не выиграть, даже сейчас, в наше время, а Хиросима и Нагасаки, это больше испытания, для устрашения, чтоб сберечь американских солдат ибо захват территории, можно осуществить живой силой и техникой. Авиация, всего навсего, вспомогательный вид вооружения, для ведения боевых действий.
Я же приводил примеры, о которых, Вам, впрочем, известно и без меня. Вы отрицаете реальность.
Гренадёр
26.07.2011, 15:51
AndreiD, ничего себе мало - Королевских Тигров - за всё время выпуска произведено меньше 500 штук, первых тигров было произведено, если я не ошибаюсь около 1200 штук, грубо говоря за три года, а тут 500 за год :). Me262 - меньше полутора тысяч, я знаю и говорю - нифига себе мало :) и это под бомбами и наряду с вооружением уже стоящим на конвейере. Да и 118 подлодок XXI-й серии, мягко говоря не мало, это же не велосипеды всё таки. А если вспомнить сколько ФАУ-1 было собрано - 30 000 кажись, а стоит вспомнить что ФАУ-2 убили 5 000 жителей Лондона и опять же, всё это происходило под бомбами. Собственно Германия никогда не гналась за кол-вом, они прекрасно понимали свои возможности, они изначально делали ставку на качественное превосходство (которое до конца войны уверенно держали), которое уравновешивает кол-во. Всем кол-вом 262-х, они могли бы запросто остановить налёты, но летало мало, а речь собственно идёт не о использовании, а кол-ве произведённого под бомбами.
Про Арденны, я прекрасно осведомлён, начитался уже вдоволь и насмотрелся то-же.
Может я и пропустил некоторые примеры, но если речь идёт об Югославии или Ливии и т.п., то писал раньше - эти страны не имели нормальной современной армии, поэтому нельзя брать эти локальные конфликты в пример. Да и плюс ко всему, сейчас уже другое поколение оружия и сравнить нельзя.
Королевских Тигров - за всё время выпуска произведено меньше 500 штук,[/I] первых тигров было произведено, если я не ошибаюсь около 1200 штук, грубо говоря за три года, а тут 500 за год :). Me262 - меньше полутора тысяч, я знаю и говорю - нифига себе мало :) и это под бомбами и наряду с вооружением уже стоящим на конвейере.
И 500, и 1200 - смешные цифры. Бомбардировки повлияли на производство обеих типов. Me262 - тоже самое.
ФАУ-2 убили 5 000 жителей Лондона
RAF Bomber Command убило в Пфорцхайме 17600 жителей за один налет, почти треть населения города, а в Гамбурге за несколько налетов в конце июля 1943 вместе с USAAF - больше 40 тысяч жителей, больше, чем все V-1 и V-2 вместе взятые.
Собственно Германия никогда не гналась за кол-вом, они прекрасно понимали свои возможности, они изначально делали ставку на качественное превосходство (которое до конца войны уверенно держали), которое уравновешивает кол-во.
Германии во второй мировой уравновесить количество качеством не удалось. И не забывайте, что в 1945-м уже были M26 и Comet. Gloster Meteor использовался для борьбы с V-1 летом 1944-го.
Всем кол-вом 262-х, они могли бы запросто остановить налёты, но летало мало, а речь собственно идёт не о использовании, а кол-ве произведённого под бомбами.
Не могли, немцы запустили в производство сырой самолет с недоведеными двигателями.
если речь идёт об Югославии или Ливии и т.п., то писал раньше - эти страны не имели нормальной современной армии, поэтому нельзя брать эти локальные конфликты в пример. Да и плюс ко всему, сейчас уже другое поколение оружия и сравнить нельзя.
Зачем искусственно ставить условия. Есть факт - авиация может победить в войне самостоятельно. В чистом виде это видно только на примере послевоенных конфликтов. Но возможности USAAF и RAF позволяли сделать это и в ВМВ
Друзья, по моем пора завязывать, или открывать новую тему.
И ещё один момент - в США, был один случай, недавно, не помню фамилию одного ученного, преподавал он в одном из престижнейших американских вузов, авторитетнейший человек, лауреат там многого чего. Ну и однажды, на одной весомой конференции, искренне ляпнул, что Америка, могла бы сделать гораздо больше для союзников во время WWII, нежели она сделала. И что? Да уволили без выходного пособия практически сразу, "затёрли" имя, лишили всех званий и привилегий. В общем, был профессором, а стал ни кем. Это к тому, что и там есть люди, которые считают помощь, ну мягко говоря не достаточной. Ленд-лиз, это хорошо, однако полномасштабные боевые действия, в виде помощи, куда гораздо лучше и эффективней. Этот самый ленд-лиз, уменьшил количество наших жертв, гораздо меньше, нежели если бы второй фронт открылся раньше. Оно конечно спасибо, что за деньги помогли, но а разве если за деньги, это называется помощь в такой ситуации которая называется война?
Для полной картины следовало написать что бедный профессор был расстрелян по приговору "тройки" FBI сразу после конференции:D Из каких источников Вы, интересно, свои знания черпаете?
Scavenger
26.07.2011, 18:51
Вы хоть представляете себе масштаб операции подоных операции "Оверлорд", их стоимость, количество необходимых средств доставки, сначала войск, а за тем топлива, боеприпасов, продуктов питания, медикоментов. Это если не просто выбросить людей на заклание, а так что бы по серьёзному с парицелом на дальнейшие планы. Всё это тысячи и тысячи тонн. Опять же наличие погодного окна высадки. Осенью, зимой и вначале весны подобная операция там неосуществима. Стихия она и есть стихия. Один приличный шторм мог разрушить любую десантную операцию без единого выстрела. Можно вспомнить что стало испанской "Непобедимой армадой".
представляем. очень, например, представляется это по потерям в живой силе англичан, американцев и тд. дальше сравниваем со Сталинградом, например.
Я уже рекомендовал перечитывать информацию о фактах, на которых ссылаетесь. Во-первых, Армада была УЖЕ побеждена и топала домой. Во-вторых, она шла домой в испанию через Атлантику, не надо ее путать с проливом, через который даже на рыбачьих лодках перебирались во времена Дюма. В третьих, ну незачем же сравнивать деревянные парусные корабли и десантные суда середины ХХ века.
С помощью союзников. Например, чем бы питались солдаты РККА в 1942-1943-м, если бы не поставки. Широко известна фраза Маршала Жукова о невозможности СССР формировать резервы и продолжать войну без помощи союзников. Переписка Сталина с Рузвельтом в 1942 году была практически вся посвящена вопросам организации поставок стратегических материалов и вооружений в СССР.
инетерсно, а о чем еще могли они разговаривать в принципе, не подскажете? при учете отказа открыть второй фронт в Европе. О погоде? Роли Льва Троцкого в русской революции? Есть варианты? По-моему, и ежу понятно, что чем согласились "помочь" эти так называемые "союзники"
, так о том и переписка была.
Британия и страны Содружества вели боевые действия шесть лет войны на одном или нескольких фронтах и ТВД одновременно, и эти ТВД были зачастую в разных концах Земли. Одни только Битва за Атлантику и Воздушное наступление Bomber Command требовали огромного количества ресурсов. То, что британцы понесли меньшие потери, чем СССР, не значит, что они не воевали.
ну-ну, расскажите нам, где же это они вели боевые действия на СВОЕЙ ЗЕМЛЕ, и чего они потеряли при этом и чего достигли, в общем?
Так основной целью налета было убить наибольшее количество людей, причастных к проекту, исходя из справедливого предположения, что каждого убитого специалиста, заменить будет некем и это серьезно отразится на развитии немецкой ракетной программы. Налет был удачен, другое дело, что к тому времени разработка V-1 и V-2 была практически завершена Разбомбить умышленно концлагерь с собственными и не очень военнопленными занятыми на черновых и малоквалифицированных работах? Откуда такая дикая инфа про "цель налета", из носа наковыряли? Простите, у вас вообще, все в порядке с головой? Даже несмотря на Гамбург и Дрезден союзники настолько ё... они не были.
Сравнение было ответом на Ваше утверждение, что войну одной авиацией выиграть нельзя. Как показывают эти примеры, все-же можно. Я специально воздержался от примера Хиросимы, это качественно новый вид оружия, в свою очередь придающий новое качество ударным возможностям авиации.
сами японцы, на самом деле и не осознали того что по ним махнули какой-то ядреной бомбой, посчиатали просто за массированные налет, каковые были уже. визуально последствия не отличались. а сдались только после разгрома Квантунской армии на континенте.
зы. Мне кажется долго на этом форуме вы не задержитесь.
Гренадёр
26.07.2011, 19:00
AndreiD, э нет, вы уходите от вновь возникшей темы и ответы не имеют никакого отношения к сказанному мной.
Ладно, в заключении - M26 и Comet. Gloster Meteor , отстойные самолёты и в подмётки 262-му не годились. Посмотрите ТТХ.
Не могли, немцы запустили в производство сырой самолет с недоведеными двигателями. , могли и это мнение А.Галланда в послевоенном интервью, наверное дядя лучше разбирался в ситуации, неправда ли?:) и это не противоречит здравому смыслу.
запустили в производство сырой самолет с недоведеными двигателями. , ага и те летали так, что догнать никто не мог, да ещё сбивали налегке, образно говоря.
RAF Bomber Command убило в Пфорцхайме 17600 жителей ..., вы не совсем правильно поняли пример, и сделали они это, не вторгаясь на чужую территорию, под бомбёжками, которые якобы уничтожили промышленность.
Германии во второй мировой уравновесить количество качеством не удалось., а я и не говорил, что удалось - имелось ввиду, что качество новой техники превосходило практически все образцы противника, вплоть до конца войны.
Зачем искусственно ставить условия., а никто и не создаёт ничего - там просто небыло армии. Вы военный человек? Вы в армии служили?
Бомбардировки повлияли на производство ... , не дали нарастить производство, это не значит, что уничтожили, с чего собственно и начался разговор. Плюс ко всему, а есть основания полагать, что немцы вообще бы смогли нарастить производство? Если у вас есть информация, сколько новых танковых заводов было построено каким образом модернизировано старые производственные мощности, для увеличения кол-ва выпускаемой техники и какие из них уничтожили налётами, поделитесь пожалуйста. Да и чё то мы этого не почувствовали здесь на востоке. Да и по поводу Дрездена - а разве там было какое то важное производство? Шарикоподшипниковый завод например и т.п. Говорят, что там вообще никаких заводов не стояло.
И 500, и 1200 - смешные цифры., ага, зато запомнились многим на всю жизнь, даже эти, как вы говорите "смешные цифры". У союзников и того не было. Отстрел этими тяжелыми танками был, к сожалению, очень серьёзным, как на западе, так и на востоке.
Хочу заметить, что не пытаюсь принизить значение союзников в той войне. Один из коллег писал, что мол надоело читать оды арийскому гению. Ну оды никто не поёт это первое, а второе - а мне надоело, что потомки победителей всяческими способами желает приуменьшить силу врага, его умение, качество его боевой техники, что в свою очередь не позволит трезво оценить прошлое и сделать правильные выводы на будущее. Плюс ко всему и пожалуй главное - недооценка противника в той войне, принижает достоинство наших солдат, фраза известная, однако чем дальше, тем чаще её нужно повторят, к сожалению.
Virpil8, из тех :). А что выглядит не правдоподобно? Если найду, сообщу вам, дело не вчерашнего дня.
inor, вы правы - завязал.
Так, как описали ситуацию Вы - да, выглядит крайне неправдоподобно. Поэтому и было бы интересно ссылку на источник.
Так, как описали ситуацию Вы - да, выглядит крайне неправдоподобно. Поэтому и было бы интересно ссылку на источник.
Если дело было в разгар охоты на ведьм (советую погуглить к примеру термин "Маккартизм"), то вполне допускаю, что могло быть и правдой.
Я в курсе про маккартизм.... Гренадер пишет: "был случай недавно"
Я уже рекомендовал перечитывать информацию о фактах, на которых ссылаетесь.
Спасибо, как нибудь обойдусь без ваших рекомендаций.
Сравнивать то как воевала Красная армия и американская это приблезительно то же что и сравнивать жизнь в те времена в Америке когда у прстого рабочего в доме были холодильники и стиральные машины и в СССР где об этих чудесах быта на слыхали люди относяшиеся к элите.
Американцы не позволяли себе останавливать отступающие войска пулемётами заградотрядов. И не гнали их в атаку как в том же Сталинграде когда у наших бойцов была одна трёхлинейка на троих.
Генерала Патона отстранили от командовыания в разгар боёв за то что он ударил в госпиталет солдата, которого у нас без суда просто расстреляли бы, как дезертира.
Интересно, а вот советского генерала ударившего, да что ударившего - застрелившего красноармейца, который бы отказался идти на передовую, только потому что ему якобы страшно отстрани, ли бы от командования?
Потери в Красной армии были ох как далеки от оптимальных. Жизнь простого человека в России испокон века нихрена не стоила. Считалось что человеческий ресурс безграниче, мол бабы ещё наражают.
После налёта на полтавский аэродром на котором горели американские летающие крепости, наших солдат погнали снимать с горящих самолётов пулемёты. И что интересно наши бойцы восприняли этот приказ как должное. А американцы смотрели на них как на сумашедших, говорили что пулемёты в Америке ещё сделают, а вот людей - нет. А дальние бомбардировщики в роли штурмовиков в 41ом? Американские экипажи просто бы не полетели, а наших бы в подобной ситуации завели бы за угол и пустили бы в расход без суда и следствия.
Количество боевых вылетов в ВВС США было ограниченым в советсой и немцкой армиях лётчики летали пока не убъют.
Двадцатипроцентные потери в воинской чати на западе были поводом отправить такую часть на переформирование. В советской армии на фронте иногда оставались части куда с большими потерями хотя бы в том же Сталинграде.
И таких примеров можно наводить и наводить.
Вобщем нечего сравнивать несравнимое.
Scavenger
26.07.2011, 21:56
уууууу, как все запущено.... это круто, сравнивать благополучную америку воюющую небольшим контингентом на чужой земле, и СССР где каждый пулемет доставался трудом женщин и подростков на заводах в эвакуации. где была СВОЯ ЗЕМЛЯ в ОККУПАЦИИ. где твои же родственники ьез вести торчали в киеве, например.
а рассказы про загранотряды, и про троих с одной винтовкой... "бабы наорожают", "мясом закидали"... ты, дядя, перечитал журнала "огонек". ты б хоть про потери почитал в войну, писатель-самоучка...
steleugen
26.07.2011, 22:03
Разве я написал, что промышленность Германии уничтожили в 1943-м?
Ну так дайте дату когда разбомбили все немецкую промышленность. Обсудим.
Авиация союзников сорвала эту мобилизацию
А как же рост военного производства летом 1944 г.?
Это говорит только о том, что правительство Германии поняло необходимость полного перевода экономики в режим военного времени только под бомбами.
Я то всегда думал, что поражения на Восточном фронте заставили немцев перейти на тотальную мобилизацию... . Переход к тотальной войне был заявлен Геббельсом 19 февраля 1943 г. на выступлении в берлинском Дворце спорта (гибели 6-й армии - [Разве Вы сами про это не писали?] ), а первые массированные налеты союзников на промышленность начались в мае 1943 (план "Пойнтблэнк"). Что то здесь не сходиться... .
Возьмем Ваш пример с выпуском 110-го в 1945-м году. Вы, наверное, знаете, что основной версией этого самолета, производившейся в конце войны, был ночной истребитель Bf110G-4. Иными словами, немцы даже в 1945-м стремились любыми средствами выпускать самолет, созданный исключительно для противодействия стратегическим бомбардировкам. Как Вы думаете, что это говорит об их эффективности?
Вот этого я и не пойму. Что же они взяли и не разбомбили это завод? Что мешало?
--- Добавлено ---
И не гнали их в атаку как в том же Сталинграде когда у наших бойцов была одна трёхлинейка на троих.
Это Вы про какую часть/дивизию/бригаду? Очень интересно! Расскажите по подробнее!
Schreder
26.07.2011, 22:05
Это Вы про какую часть/дивизию/бригаду? Очень интересно! Расскажите по подробнее!Это он кино "враг у ворот" посмотрел.
Это он кино "враг у ворот" посмотрел.
Тады надо почитать...
http://www.battlefield.ru/ru/hall-of-shame/206-enemy-at-the-gates.html
Чтоб отпустило
CHyCMyMpuK
26.07.2011, 22:34
Это он кино "враг у ворот" посмотрел.
хороший фильм, Джуд Лоу просто красавчик! :cool:
DustyFox
26.07.2011, 22:48
хороший фильм, Джуд Лоу просто красавчик! :cool:
Толстовато... Правда, судя в среднем по Вашим постам, иного ожидать не приходится.
CHyCMyMpuK
26.07.2011, 23:17
Толстовато...
то что западный зритель видит фильм с войной на восточном фронте уже благо! но лично моё отношение к высказываниям, что только 'танкисты ркка' нагнули третий рейх у меня двойственное, ибо пока ркка громила немецкую армию (но не её города и промышленность), союзники вынесли весь тыл германии! ну а вопросы про пики производства просто смешны! вначале работала одна смена, потом подключили вторую, а потом и третью - пик неизбежен. при этом союзники вычислили слабые места немецкой экономики и нажали на них, в результате упомянутый пик самолётов и танков бодро простоял на месте, не внеся вклада в боевые действия.
Правда, судя в среднем по Вашим постам, иного ожидать не приходится.
мне ум не жмёт!
--- Добавлено ---
и кстати, очень уважаю Джуд Лоу, как актёра!
то что западный зритель видит фильм с войной на восточном фронте уже благо! но лично моё отношение к высказываниям, что только 'танкисты ркка' нагнули третий рейх у меня двойственное, ибо пока ркка громила немецкую армию (но не её города и промышленность), союзники вынесли весь тыл германии! ну а вопросы про пики производства просто смешны! вначале работала одна смена, потом подключили вторую, а потом и третью - пик неизбежен. при этом союзники вычислили слабые места немецкой экономики и нажали на них, в результате упомянутый пик самолётов и танков бодро простоял на месте, не внеся вклада в боевые действия.
А Вы действительно думаете, что увеличение числа выпускаемых танков и самолетов в Рейхе было всего лишь результатом увеличения количества смен? И в Арденнах и на Балатоне эти танки и самолеты стояли на месте?
мне ум не жмёт!
А жаль, им пользоваться надо. И не умом, а разумом, ИМХО.
2 Inor: честно говоря писать про "одну винтовку на троих" в 2012 г. ничуть не лучше чем упоминание в качестве аргументов советские мифы про ВОВ. Если и было такое то это частные случаи абсолютно не связанные с нехваткой стрелкового оружия в целом. И про возможный отказ солдат союзников идти в бой если "гранаты не той системы" думаю Вы тоже сгоряча написали - когда было надо шли с тем что было, другое дело что со сбережением л/с у союзников явно было получше но с этим вряд-ли кто станет спорить.
P.S. Про то как воевали в 2МВ союзники в ситуации "когда надо" могу навскидку порекомендовать почитать статью "Война Джона" в сборнике "Мифы Великой отечественной -2" Эксмо - примеры вполне красноречивы.
CHyCMyMpuK
26.07.2011, 23:51
А Вы действительно думаете, что увеличение числа выпускаемых танков и самолетов в Рейхе было всего лишь результатом увеличения количества смен? И в Арденнах и на Балатоне эти танки и самолеты стояли на месте?
тут в теме уже не раз были приведены ссылки, когда немецкие танки и самолёты простаивали без топлива! ну произвела германия на 100% больше техники, ну задавили её на филдах и на складах советские и американские танки. есть же цифры по саламандре - сколько произведено, сколько взлетели, сколько остались на складах! про смены хорошо у шпеера описано. ну рассовали в штольни заводы, ну заставили заключённых работать на конвеере, по факту - перевозить по ж/д всё равно не смогли! про арденны вообще смешно - последний шанс смертельно больного с диагнозом 'топливо хапнем у противника'! бугага :D
А жаль, им пользоваться надо. И не умом, а разумом, ИМХО.
может всё же стоит отойти от шаблона - давить оппонента в споре переходом на личности?!
может всё же стоит отойти от шаблона - давить оппонента в споре переходом на личности?!
Если Вас это обидело, приношу извинения. Хотя Вы первый про ум заговорили.
--- Добавлено ---
тут в теме уже не раз были приведены ссылки, когда немецкие танки и самолёты простаивали без топлива! ну произвела германия на 100% больше техники, ну задавили её на филдах и на складах советские и американские танки. есть же цифры по саламандре - сколько произведено, сколько взлетели, сколько остались на складах! про смены хорошо у шпеера описано. ну рассовали в штольни заводы, ну заставили заключённых работать на конвеере, по факту - перевозить по ж/д всё равно не смогли! про арденны вообще смешно - последний шанс смертельно больного с диагнозом 'топливо хапнем у противника'! бугага :D
Точнее - Германия не смогла ответить адекватно. Если бы сосредоточилась на разработке ЗУР, мог быть бы привет стратегической авиации США и Британии.
Офигенно тут всё по теме "Почему Люфтваффе проиграла в Битве за Британию"....
Представьте, кого-нибудь интересующегося БоБ, на эту тему гугл выведет- дурдом.
Просто про Битву за британию все уже высказались а поговорить охота)
CHyCMyMpuK
27.07.2011, 00:51
Если Вас это обидело, приношу извинения. Хотя Вы первый про ум заговорили.
я же и написал - мне ум не давит, т.е. я не имею привычки указывать опонентам в споре, чем им надо пользоваться или как их выдрессировали родители! извинения приняты, надеюсь вопрос проехали.
Точнее - Германия не смогла ответить адекватно. Если бы сосредоточилась на разработке ЗУР, мог быть бы привет стратегической авиации США и Британии.
у меня была книжка 70-х годов (а может и более ранняя), ЕМНИП англицкая и изданная в ссср воениздатом - там про немецкие зур неплохой был раздел - ИМХО до 50-х годов немцы ничего стоящего родить не смогли бы. да и не лидеры они были в радиолокации и средствах рэб.
Точнее - Германия не смогла ответить адекватно. Если бы сосредоточилась на разработке ЗУР, мог быть бы привет стратегической авиации США и Британии.
немцы самые сумасшедшие проекты в пво пробовали
я бы предложил фау-2, но только доверху набитую взрывчаткой и шариками, а топлива чтобы только подняться на высоту бомбардировщиков
такая в строю бомберов рванет и привет
вокруг Берлина расположили, без целей бы не осталась
%)
CHyCMyMpuK
27.07.2011, 01:21
немцы самые сумасшедшие проекты в пво пробовали
я бы предложил фау-2, но только доверху набитую взрывчаткой и шариками, а топлива чтобы только подняться на высоту бомбардировщиков
такая в строю бомберов рванет и привет
вокруг Берлина расположили, без целей бы не осталась
%)
а наводить как? а с таким кривым наведением, как подрывать рядом с целью? а каков радиус поражения? ИМХО 88 и 127 пушки всё же кошернее, технологичнее и более массовый продукт :D
--- Добавлено ---
немцы самые сумасшедшие проекты в пво пробовали
вот вот! ресурсы и растратили! зачем придумывать летающую тарелку и расшифровывать тибетские манускрипты, когда проще было доработать револьверную пушку под 20 и 30 мм? выхлоп был бы сразу и вписывался бы в текущее производство самолётов!
а наводить как? а с таким кривым наведением, как подрывать рядом с целью? а каков радиус поражения? ИМХО 88 и 127 пушки всё же кошернее, технологичнее и более массовый продукт :D
пусть летит прямо вверх как неуправляемая зенитная ракета
подрывать на измеренной зенитными стереоскопом высоте полета строя бомбардировщиков с помощью альтиметра
радиус поражения огромен - топлива минимум, все остальное одна сплошная бч массой ~ 8-9 тонн
CHyCMyMpuK
27.07.2011, 01:40
пусть летит прямо вверх как неуправляемая зенитная ракета
подрывать на измеренной зенитными стереоскопом высоте полета строя бомбардировщиков с помощью альтиметра
радиус поражения огромен - топлива минимум, все остальное одна сплошная бч массой ~ 8-9 тонн
хахаха :lol:
--- Добавлено ---
кстати, а есть у кого информация о стоимости фау-2 и, к примеру, ме-262?
Sopovich
27.07.2011, 01:43
Такую зверюгу даже бесноватый Адольф возле Берлина бы не забазировал.:D
мне кажется взорвись она в такой боевой коробке эффект был бы что надо
шарики и взрывная волна...
HappyRogger
27.07.2011, 08:43
мне кажется взорвись она в такой боевой коробке эффект был бы что надо
шарики и взрывная волна...
Какие-то подобные проекты уничтожения строя бомберов взрывом были у немцев.
Причем тут своя земля. Все воевали, как умели, Британцы не исключение. То, что противник так и не рискнул высадиться на острова, заслуга именно Британских вооруженных сил
---------------------------------------------------------------------------------------------------
М-да?А не смена приоритетов в высших кругах Германии?Разумеется,британские вооружённые силы,тоже какую-то роль сыграли,но по большому счёту при желании немцы смогли бы высадиться.Впрочем не будем лезть в альтернативку
------------------------------------------------
Вы бы почитали что-нибудь по теме, которую беретесь обсуждать, вместо упомянутого Вами занятия. Вашим образованием заниматься не намерен, всё есть в сети, было бы желание. И что должны были делать союзники в небе над Дрезденом - разбрасывать конфеты?
------------------------------------------------
А что,в Дрездене были приоритетные заводы?Просветите пожалуста.А то всегда считал-сугубо мирный горо
--------------------------------------------------
Всё уже было в этой теме, и дата, и рост производства вооружений в Германии в 1944 обсуждался. 1944 год. Рост производства был, но это была агония. А вообще почитайте USSBS Summary Report (European War), документ небольшой, много времени у Вас не отнимет
-----------------------------------------------------
Интересная агония получается.Производство увеличивается и это агония?ПМСМ агония началась когда Советские войска вышли к Одеру.И не в политическом плане,а нарушили производственные связи заводов поставщиков.
------------------------------------------------------------
:) М26 и Comet вообще-то танки, аналоги Тигров. Метеор - один из самых успешных самолетов в истории авиации, и оставался на вооружении десятилетия после окончания ВМВ.
-----------------------------------------------------------
Ну,по поводу Метеора приведу слова из песни Высоцкого:-"Всё это было,а пока взвод забирался в облака".И поясните пожалуйста-а чем и когда Метеор был успешным?Только тем что долго стоял на вооружении?
--------------------------------------------------------------------------
Судить о Me262 по интервью Галланда всё-таки некорректно. Про самого Галланда много говорили выше. Не умаляя его заслуг как выдающегося летчика-истребителя, всё же должности General der Jagdflieger он не соответствовал. Одно только его предложение прекратить выпуск всех поршневых истребителей и отдать все мощности под Me262 чего стоит. Что касается самого Me262, почитайте историю JG 7.
-----------------------------------------------------------------
Галланд может и относился предвзято,но согласитесь-его слова и действия основывались на результатах и опыте боёв.С другой стороны,к примеру,нашим очень понравился Хе-162 и его долго испытывали,а вот к Арадо отнеслись очень прохладно,хотя от него в восторге были англичане.
---------------------------------------------------------------
Бомбардировки, это не только разрушение производства, но и разрушение экономики в целом. Не говоря о таких "побочных" эффектах, как уничтожение вооруженных сил противника. Данные по атакам на немецкие танковые заводы найти элементарно. Если Вас действительно интересует эта тема, почему Вы предлагаете за Вас это делать мне?
В Дрездене было производство артиллерийских орудий + завод Цейса + Химическая промышленность, кроме того, это важный центр коммуникаций Оставим танковые заводы.А что центр коммуникаций накрылся?ПМСМ нет.Иначе бомбили бы иммено заводы и пути.
2 Virpil8
Я ничего с горяча не пишу. Чего мне горячиться? Я пишу, или о том что когда-то читал, или о том что слышал от непосредственных участников событий.
Что-то слышал от отца которого призвали в сорок третем и который ещё жив, но уже очень плох. Отцы всех моих друзей дедства тоже воевали. Что-то от соседей по комуналке. Что-то от офицеров участников войны под чьим командованием служил.
А историю с нехваткой оружия я услышал от соседа по комуналке. Его как и других курсантов военного училища которое находилось в одном из городов Северного Кавказа (какого я не помню) подняли по тревоге и отправили на фронт. Это от него я впервые услышал что на троих была одна винтовка. И оснований недоверять ему у меня нет потому что это он рассказывал такимже фронтовикам как и сам и ни у кого из них это не вызвало ни какго удивления, или возмущения. С их точки зрения это была рядовая ситуация. Но в своём рассказе он основное внимание обращал не на нехватку оружия, а на то что они голодали - у них еды не было неделю, прежде чем её начали сбрасывать с самолётов. И он рассказывал как куръёзный случай о том как один из курсантов вылез из окопа и вместо того что бы тащить этот мешок в окоп, стал набивать сухари себе за пазуху. И его убило вторым мешком сброшиным со второго самолёта. Главным в его расказе было не то что у них не хватало оружия, и даже не то что у них небыло еды. Главным было то что жадность погубила человека. Для этих людей факт того что не хватало оружия, еды и обмундирования не вызывал ни какого возмущения. Они считали тяготы войны вполне оправдаными. Их не возмущало и то что практически до конца жизни болшинства из них, так ни кто и не дал должной оценки перенесённого ими.
Вы считаете что подобные случаи с нехваткой оружия, в действительность которых вы как я понял не очень верите не повлияли на ход войны и потери в Красной армии ну это ваше право. Но тогда задайтесь вопросом почему эти потери оказались такими высокими, или может и в потери вы не верите?
Ну и последнее я вроде как нигде не писал об отказах союзников из-за гранаты не той системы (я понимаю образность вашего вырожения). Я вобще с большим уважением отношусь ко всем воевавшим. И даже к тем кто воевал в немецкой армии, солдатах и офицерах (речь не идёт о военных преступниках убивавших военнопленных и мирных людей) а о тех кто сидел в окопах.
ух... написали...
в 1945-м американцы посчитали, что для гарантированного поражения типовой цели "электростанция" (попадание минимум двух 900-фунтовых бомб в здание размером 120*150 метров) необходимо задействовать (фанфары!!!) 108 (сто восемь) Б-17 с полной загрузкой.
оцените площадь - это больше типичного школьного стадиона в 2-3 раза.
вы еще верите в точность авиаударов с 6км во второй мировой войне? у вас еще остались иллюзии?
так это только один элемент - точность попадания. еще есть сложность управления - почитайте про налет на Плоешти в 1943-м. когда из 180 вылетевших Б-24 вернулось 11...
с другой стороны немецкий инженерный гений... Тигры, пушки, и т.д. а сколько это стоит? никогда не интересовались?
германия всю войну тратила на авиацию 40-45% всех военных расходов. еще 25-30% уходило на боеприпасы. а что оставалось-то?
на танки выделялось ресурсов в 4-5 раз меньше чем на самолеты.
на артиллерию меньше в 3-4 раза.
за какие шиши строить танки и пушки? бомбежки повлияли на производство танков? думаю нет - танкам и так доставались объедки с барского стола.
- почитайте про налет на Плоешти в 1943-м. когда из 180 вылетевших Б-24 вернулось 11...
http://www.lipper.cc/8th_AF/pages/TidalWaveRoster.html
в 1945-м американцы посчитали, что для гарантированного поражения типовой цели "электростанция" (попадание минимум двух 900-фунтовых бомб в здание размером 120*150 метров) необходимо задействовать (фанфары!!!) 108 (сто восемь) Б-17 с полной загрузкой.
и что ? электростанция она не сама по себе
к ней идут лэп, железнодорожные пути и автодороги, коммуникации, рядом стоит трансформаторная станция и другие постройки.
[ЧК(Б);1662671]
По Метеору - на мой взгляд, самое главное, что самолет имел ресурс для модернизации и мог успешно использоваться во множестве ролей, от фоторазведчика до ночного истребителя. Неплохо повоевал и в Корее, результаты не выдающиеся, но и не провальные. Самолет позволял летчику постоять за себя и против более современного и превосходящего его как истребитель МиГ-15-го. Безусловно, как и у каждого самолета, у Метеора были свои минусы, например, радиус действия.
Ме262 - я выше говорил про JG 7, эскадра применяла самолет в боевых действиях, и столкнулась с множеством проблем. Положительной стороной, что пилот 262-го мог совершать боевые вылеты, вступать в бой и при этом остаться живым. Минусы - самолет был сложен в управлении, двигатели были не приспособлены к бою, при атаке бомбардировщиков летчик снижал скорость и терял все преимущество. Оружие часто отказывало на больших скоростях. JV44 Галланда вообще не добилась вообще сколь-либо значимых успехов.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Может оставим Метеор 50х в покое?Ведь это практически другой самолёт.Может тогда будем его ТТХ по сравнению Ме-262 сравнивать?ПМСМ это логичнее.С другой стороны даже немцы во ВМВ уже стали отказываться от от расположения движков в крыле. Проблеммы Ме-262,ПМСМ,были в новизне.Т.е. детские болезни и новая тактика.Было бы у немцев время-довели бы.НО Советская Армия им этого не дала.Как сказал один чел на ВИФе-"Самая лучшая ПВО-танки на аэродроме противника"
--- Добавлено ---
[QUOTE=Heli;1662986]и что ? электростанция она не сама по себе
к ней идут лэп, железнодорожные пути и автодороги, коммуникации, рядом стоит трансформаторная станция и другие постройки.------------------------------------------------------------------------------------- Ну,да электростанция не сама по себе.И всё что Вы перечислили-есть.Некоторые постройки даже дублированы,к примеру трансформаторные станции.Электропровода со столбами,или наоборот-тоже не в одном месте расположены.Именно для маневрирования передачи тока.
Scavenger, AndreiD, кончайте выяснять отношения. Если очень надо, то делайте это в личке. Будете продолжать, отправлю в бан.
Может оставим Метеор 50х в покое?Ведь это практически другой самолёт. Может тогда будем его ТТХ по сравнению Ме-262 сравнивать?ПМСМ это логичнее.С другой стороны даже немцы во ВМВ уже стали отказываться от от расположения движков в крыле. Проблеммы Ме-262,ПМСМ,были в новизне.Т.е. детские болезни и новая тактика.Было бы у немцев время-довели бы.НО Советская Армия им этого не дала.Как сказал один чел на ВИФе-"Самая лучшая ПВО-танки на аэродроме противника"
Потому я и назвал Метеор успешным самолетом, что он имел такой потенциал развития. Британцы тогда же стали отказываться от двигателей в крыле (Вампир). Я с Вами согласен, что большинство проблем Me262 были детскими болезнями. Применение R4M могло решить проблемы вооружения и тактики. Но отсутствие хороших двигателей оставалось серьезной проблемой. В целом Me262, безусловно, превосходил все истребители Люфтваффе, но его массированное применение, как и любого реактивного самолета того времени, не могло повлиять на исход боевых действий. Воевали с Германией, всё-таки, всем миром. Фраза красивая, но танку до аэродрома нужно доехать. В ситуации, когда это возможно, авиация противника и без занятия аэродрома уже не представляет из себя эффективной боевой силы
Потому я и назвал Метеор успешным самолетом, что он имел такой потенциал развития. Британцы тогда же стали отказываться от двигателей в крыле (Вампир). Я с Вами согласен, что большинство проблем Me262 были детскими болезнями. Применение R4M могло решить проблемы вооружения и тактики. Но отсутствие хороших двигателей оставалось серьезной проблемой. В целом Me262, безусловно, превосходил все истребители Люфтваффе, но его массированное применение, как и любого реактивного самолета того времени, не могло повлиять на исход боевых действий. Воевали с Германией, всё-таки, всем миром. Фраза красивая, но танку до аэродрома нужно доехать. В ситуации, когда это возможно, авиация противника и без занятия аэродрома уже не представляет из себя эффективной боевой силы ---------------------------------------------Может перестанете скакать как блоха,простите за грубость?ЕМНИП,а она в данном случае не изменяет,Вампир шёл практически параллельно Метеору и страдали от детских болезней эти оба типа не меньше Ме-262.По поводу движков,так немецкие двигатели были более продвинутее аглицких.Повторюсь,просто наши танки и пехота не дали немцам довести их до ума.И разумеется,реактивная авиация не могла повлиять на исход боевых действий,НО замедлить могла.Много читал жалоб и нытья союзников про уничтоженый мост-который уничтожили Арадо.А по отношению к ВМВ-пошлю-ка я Вас на сайт к Артёму Драбкину.Почитайте.У нас было пару раз,когда ветераны рассказывают и влетает в комнату кто-нибудь из детей и кричит-"папа,а почему ты это нам не рассказывал"
--- Добавлено ---
Простите,но почитав Ваши общения с другими участниками форума,мне стало казаться,что ответы Вам-это метание бисера перед...Я не крещёный,поэтому мне креститься не надо
2Inor: Так я Вам и писал что вполне верю в то, что такие случаи были но это не было типичным явлением и причины не в том что стрелкового оружия не хватало в принципе а совсем другие. Ну например - часть сформировали а склад с оружием подготовленное для пополнения разбомбили, выдали что осталось цело и бросили с ходу в бой. Вот и получилось что шли в атаку с одной винтовкой на троих и т. д. и т. п.Ваше же высказывание прозвучало так как будто это было сплошь и рядом. Насколько я в курсе, особых проблем со стрелковым оружием (по крайне мере с винтовками) не было - заготовлено их было с лихвой еще перед войной так что на складах они точно были в достаточном количестве. Именно об этом и шла речь.Про отказ союзников воевать с "гранатами не той системы" - ну это Вы пишите что американские пилоты могли отказаться лететь на задание если бы решили что их самолеты не подходят для этого. Лично я про такие случаи не слышал, если можете - просветите.
ну это Вы пишите что американские пилоты могли отказаться лететь на задание если бы решили что их самолеты не подходят для этого. Лично я про такие случаи не слышал, если можете - просветите.
В книге из серии "Военная История" Битва за Британию. на странице 39 читаем:
- Одна только 616-я истребительная єскадрилья (речь идёт об англичанах) лишилась за две недели в августе 12 пилотов ( четыре погибли , пять ранены, один попал в плен, два отказались от вылетов) и дальше. - Были случаи , когда эскадрильи в полном составе отказались выполнять боевые приказы.
[ЧК(Б);1663156]
Схему расположения двигателей вне крыла упомянули Вы. Jumo004 был беcперспективен. Трофейный двигатель не произвел впечатления на союзников и не вызвал их интереса.
Изучать ВМВ по рассказам ветеранов, простите, глупость. Да, живые свидетельства этих людей ценны и важны, и сайт Драбкина интересный и нужный, но источником серьезного исторического исследования этот материал служить не может.
Я никого не заставляю силой читать мои сообщения и отвечать на них.
В книге из серии "Военная История" Битва за Британию. на странице 39 читаем:
- Одна только 616-я истребительная єскадрилья (речь идёт об англичанах) лишилась за две недели в августе 12 пилотов ( четыре погибли , пять ранены, один попал в плен, два отказались от вылетов) и дальше. - Были случаи , когда эскадрильи в полном составе отказались выполнять боевые приказы.
Однако... А какие мотивы отказов там были указаны? Что, вот прямо так и сказали - не хотим лететь, боимся что собьют нас и все? И можно поподробнее о книге - название, автор, издательство? Хочу поискать в сети
steleugen
28.07.2011, 01:03
Однако... А какие мотивы отказов там были указаны? Что, вот прямо так и сказали - не хотим лететь, боимся что собьют нас и все? И можно поподробнее о книге - название, автор, издательство? Хочу поискать в сети
Вошел командир базы, и все летчики дружно вскочили. Он приказал нам садиться, а потом рассказал, как мы намерены выправить положение во Франции, уничтожив гитлеровские запасы топлива. Не было никаких сомнений, что в ходе наступления в Бельгии немцы расходуют огромные количества драгоценного топлива. Уничтожив его запасы, сосредоточенные в тылу, мы самым прямым образом повлияем на ход фронтовых операций. Таков был план.
Так как мы с Джекки собирались вечером съездить в кино в Линкольн, то решили взлететь немного позднее. Мы намеревались нанести удар между 3 и 4 часами утра. Мы предположили, что в это время освещенность будет самой удачной — заря на севере и свет луны позволят легко обнаружить цели. ...
Лента «Девочки в армии» была просто ужасной, ни Джек, ни я не получили никакого удовольствия. Когда мы вернулись на аэродром, то оказалось, что большинство парней уже улетело. У них явно были какие-то свои планы на эту ночь.
Г. П. Гибсон. Впереди вражеский берег
http://militera.lib.ru/memo/english/gibson_gp/05.html
Не очень понял как это связано с отказами пилотов выполнять приказ и вообще какой-то странный отрывок. Я не думаю что в ВВС любой армии пилоты летали куда считали нужным и в удобное для себя время. Что-то здесь не так - или автор какие-то детали опускает или просто перевод кривой (что бывает сплошь и рядом)
steleugen
28.07.2011, 01:19
Не очень понял как это связано с отказами пилотов выполнять приказ и вообще какой-то странный отрывок. Я не думаю что в ВВС любой армии пилоты летали куда сочли нужным и в удобное для себя время.
Что-то какие-то проблемы с пониманием... . Люди вместо вылета идут в кино. Если Вы думаете, что такое возможно в Германии или СССР, то сильно заблуждаетесь. За такое под трибунал попадают.
Что-то здесь не так - или отрывок вырван из общего контекста или просто перевод кривой (что бывает сплошь и рядом)
Ссылку дал, так прочитайте всю книгу. Аргументируйте свои претензии к переводу. Не вообще, а конкретно к этому.
Английским на уровне переводчика не владею поэтому могу только предполагать как одну из версий но скорее всего автор, как я уже упоминал, пропускает какие-то детали. За такие вещи во время войны трибунал должен быть в любой армии. А книгу конечно почитаю. Еше раз - об отказе от вылета вроде бы речи не идет, просто полетели когда сочли нужным хотя и такой поступок как-то в голове не укладывается. Ну если только вариант что ему парой приказали бомбить определеную цель но предоставили самому решать как это сделать и когда (хотя тоже выглядит малореально)
Р. S. Все правильно, вот в той же главе чуть ниже:
"Первые налеты были спланированы совершенно бестолково. Мы могли выбирать маршрут, мы могли бомбить с любой высоты и в любое время. Иногда мы даже могли выбрать, какие бомбы использовать. Мы были закоренелыми индивидуалистами, но, сказать по правде, наши действия были не слишком эффективными."
Интересные у них были порядки...
[ЧК(Б);1663156]
Схему расположения двигателей вне крыла упомянули Вы. Jumo004 был беcперспективен. Трофейный двигатель не произвел впечатления на союзников и не вызвал их интереса.
Изучать ВМВ по рассказам ветеранов, простите, глупость. Да, живые свидетельства этих людей ценны и важны, и сайт Драбкина интересный и нужный, но источником серьезного исторического исследования этот материал служить не может.
Я никого не заставляю силой читать мои сообщения и отвечать на них. Может ЮМО с БМВ и были безперспективными,Но Вы не напомните-у чьих двигателей был компрессор центробежный,а у чьих осевой?И с какими компрессорами движки используют до сих пор.ЕМНИП,как раз немецкий тип и идёт.Те же Нин и Дервент сделаны с использованием немецких разработок. И читайте внимательнее сообщения или не передёргивайте.Где я писал про изучение БМВ по рассказам ветеранов?Было написано-ОТНОШЕНИЕ К ВМВ,согласитесь-это всё таки несколько разные вещи.
,Но Вы не напомните-у чьих двигателей был компрессор центробежный,а у чьих осевой?И с какими компрессорами движки используют до сих пор.ЕМНИП,как раз немецкий тип и идёт.
Вы правы, сейчас идет осевой тип, но на том этапе развития двигатели с центробрежным компрессором были надежнее и совершеннее. Зачем тогда СССР покупал Нин и производил его серийно, имея в наличии Jumo и BMW. И именно ВК-1 были оснащены одни из успешнейших советских истребителей.
Те же Нин и Дервент сделаны с использованием немецких разработок.
Дервент появился в 1943, Нин в 1944, опять же, как Вы упомянули, разный тип компрессора у немцев и англичан.
Motorhead
28.07.2011, 09:50
Что-то какие-то проблемы с пониманием... . Люди вместо вылета идут в кино. Если Вы думаете, что такое возможно в Германии или СССР, то сильно заблуждаетесь. За такое под трибунал попадают.
Ссылку дал, так прочитайте всю книгу. Аргументируйте свои претензии к переводу. Не вообще, а конкретно к этому.
У бомбардировочного командования в начальный период войны был своеобразный "стиль работы". Тогда тактика бомбардировок только разрабатывалась. Получив задание, пилоты имели определенную свободу в его выполнении - они могли самостоятельно выбирать маршрут полета, высоту и метод атаки, бомбовую загрузку и время вылета. Но конечно, такая анархия долго продолжаться не могла. Собственно, у Гибсона и Брикхилла это все и описывается.
[QUOTE=AndreiD;1663316]Вы правы, сейчас идет осевой тип, но на том этапе развития двигатели с центробрежным компрессором были надежнее и совершеннее. Зачем тогда СССР покупал Нин и производил его серийно, имея в наличии Jumo и BMW. И именно ВК-1 были оснащены одни из успешнейших советских истребителей.
Прошу прощения-запамятовал по поводу расположения компрессоров.А в гугле забанили;-) И опять же-доведёнее,у немцев просто не было времени довести свои разработки.Нашим было не до этого-надо было освоить что есть.
DustyFox
28.07.2011, 12:49
К 44-45 году более доведенными, все же, были немецкие движки, нежели чьи либо еще. В противном случае, серийные реактивные самолеты появились бы не в Германии.
К 44-45 году более доведенными, все же, были немецкие движки, нежели чьи либо еще. В противном случае, серийные реактивные самолеты появились бы не в Германии. Выпускаемые серийно и страдающие от детских болезней-это не доведёные.А серийные самолёты выпускали помимо немцев англичане и янкесы.
mmoustaf
28.07.2011, 15:09
Так метеоры с июля 1944 года боевые вылеты совершали
Однако... А какие мотивы отказов там были указаны? Что, вот прямо так и сказали - не хотим лететь, боимся что собьют нас и все? И можно поподробнее о книге - название, автор, издательство? Хочу поискать в сети
а,собственно,какие нужны мотивы отказов?о чем речь?!речь идет о ВОЕННЫХ,дававших присягу(военная клятва)!невыполнение приказа - военный трибунал.а в военное время приговоры трибуналов в армиях любой страны практически одинаковы...
разговор о доблести пилотов и солдат вермахта(и вообще германских воинов) считаю вообще смешным.германия проиграла:
1.в 1-ой мировой войне.
2.в битве за британию(имея очень большое численное превосходство).
3.во 2-ой мировой войне.
а,собственно,какую из воен выиграла германия?за всю свою историю?знаю только одну:франко-прусская.о которой Ф.Ницше характерно высказывался...
поэтому и считаю эти споры смешными.все эти поражения постоянны,а следовательно - систематичны.и как следствие - закономерны.
да,начинают мощно!и все...подобно спортсмену-боксеру - 10 раундов выигрывал,в 11-ом ничья.а в 12-м получил нокаут.или командный вид спорта:футбол.в первом тайме забили 2 мяча.во втором еще 1.за 10 мин. до конца игры получают 4-ре.и что в итоге?на табло какой результат?во...
Я прекрасно представляю что может быть за отказ от выполнения приказа в военное время и мне кажется сомнительным сам факт что несколько летчиков или даже целая эскадрилья просто так взяли и отказались от вылета, типа "не хотим мы лететь, боимся что собьют" или что-то в этом духе. Поэтому и попросил у Inor более подробно на этот счет.
По поводу доблести солдат и победы страны в войне - не вижу никакой связи, вне зависимости о чьих солдатах идет речь. Да, с плохими солдатами войну не выиграешь но для победы этого тоже недостаточно если у противника солдаты не хуже.
DustyFox
02.08.2011, 08:52
Выпускаемые серийно и страдающие от детских болезней-это не доведёные.А серийные самолёты выпускали помимо немцев англичане и янкесы.
От детских болезней самолеты страдают до списания последнего серийного экземпляра. Немецкие реактивные самолеты, а соответственно и двигатели, прошли больший путь, по той простой причине, что занялись ими чуть раньше. Мы же рассматриваем историю реактивной авиации с самолета Коанда?:D Несомненно, и немецкие движки не представляли из себя верх совершенства, но на тот период были самыми совершенными. Да и Метеор 44 в сравнении с Метеором 52 годов, все же несколько разные самолеты.
Я прекрасно представляю что может быть за отказ от выполнения приказа в военное время и мне кажется сомнительным сам факт что несколько летчиков или даже целая эскадрилья просто так взяли и отказались от вылета, типа "не хотим мы лететь, боимся что собьют" или что-то в этом духе. Поэтому и попросил у Inor более подробно на этот счет.
По поводу доблести солдат и победы страны в войне - не вижу никакой связи, вне зависимости о чьих солдатах идет речь. Да, с плохими солдатами войну не выиграешь но для победы этого тоже недостаточно если у противника солдаты не хуже.
Хм.. А вы не читали про Нормандию-Неман? А там такие эпизоды были, дословно не помню, читал более 6ти лет назад , но подойти и сказать командиру - у меня предчувствие, что собьют в этом бою - не полечу, или - смертельно устал, не смогу быть нормальной боевой единицей в бою, не было чем-то из ряда вон выходящим. И ничего даже не 1 бой, а могли и 1 день отлежаться, отдохнуть и в бой с новыми силами! И почему-то ни кровавая гебня, ни французские командиры не что не расстреливали, а даже на губу не сажали.
А чем англичашки не люди? :)
или даже целая эскадрилья
Кстати в вышеупомянутой моню книге. Абзацем ниже пишется что в то же самое время у немцев по причине отказа от вылета было расформировано целое подразделение по моему эскадрилья.
Я прекрасно представляю что может быть за отказ от выполнения приказа в военное время
В разных странах наказание за отказ от выполнения приказа могут быть разными. Как и вобще наказания за другие прогрешения.
У нас как высшая мера расстрел и иногда даже без суда.
И у немцев тоже иногда расстреливали.
А вот что бы кого нибудь расстреляли на фронте у союзников я не слыхал. МОжет кто просветит?
У нас как высшая мера расстрел и иногда даже без суда.
А я вот сколько с ветеранами не общался, вообще не помню чтобы кто-то из них рассказывал о "расстреле за отказ вылетать". Вот не помню, хоть убейте. За уклонение от боя - возможно. За уничтожение своей техники - сажали. Но если летчик приходил к командиру и говорил немогу, значит немогу.
- Вам известны случаи проявления трусости, ухода из боя?
Были. И у меня были… Ну, не у меня лично, а в моей эскадрилье.
Например, был такой летчик, Жуков. Бравый парень, летал хорошо, но с некоторого времени, как подходит к линии фронта, так у него что-то случается плохое. То мотор барахлит, то греется. В таких случаях я даю команду:
- Уходи!
Раз случилось такое, второй раз, я его предупредил, а на третий:
- Если отстанешь от группы, сам лично расстреляю в воздухе!
- Подействовало?
Нет. Он слег в больницу. Ну, не слег, а врач ему перерыв в работе сделал… Нервы успокоились, и все стало нормально…
http://www.iremember.ru/letchiki-istrebiteli/kubarev-vasiliy-nikolaevich/stranitsa-2.html
А я вот сколько с ветеранами не общался, вообще не помню чтобы кто-то из них рассказывал о "расстреле за отказ вылетать".
И я ни где о таком не читал и мне об этом ни кто, об этом не рассказывал.
И я ни где о таком не читал и мне об этом ни кто, об этом не рассказывал.
Тогда какова цель нижесказанного?
У нас как высшая мера расстрел и иногда даже без суда.
И у немцев тоже иногда расстреливали.
Про немцев тоже особо не слышал чтоб расстреливали.
Тогда какова цель нижесказанного?
Цели ни какой. Просто товарищ написал.
Я прекрасно представляю что может быть за отказ от выполнения приказа в военное время и мне кажется сомнительным сам факт что несколько летчиков или даже целая эскадрилья просто так взяли и отказались от вылета, типа "не хотим мы лететь, боимся что собьют" или что-то в этом духе. Поэтому и попросил у Inor более подробно на этот счет.
Я ответил что в армиях разных стран могли наказывать по разному.
В некоторых могли даже расстрелять.
Вопрос по теме.А почему решили,что Люфтваффе проиграло битву?Ведь поставленые задачи оно выполнило.ПМСМ,надо считать ДО смены политического курса правительства Германии.Ведь все проигрышом считают смену приоритетов-когда пришёл приказ бомбить города.Но при чём здесь Люфтваффе?Сначала политическим решением авиация была перекинута на бомбёжку городов,а затем вообще отправлена на восток.Против Британии оставили небольшую группу авиасоединений.
.А почему решили,что Люфтваффе проиграло битву?
А фиг его знает. Может потому что они потеряли в полтора раза больше самолётов чем англечане? А может потому что так и не сумели добится превосходства в воздухе и потому не осуществили десент на Британские острова.
Ведь поставленые задачи оно выполнило
А вот тут мне кажется вы ошибаетесь.
Хм.. А вы не читали про Нормандию-Неман? А там такие эпизоды были, дословно не помню, читал более 6ти лет назад , но подойти и сказать командиру - у меня предчувствие, что собьют в этом бою - не полечу, или - смертельно устал, не смогу быть нормальной боевой единицей в бою, не было чем-то из ряда вон выходящим. И ничего даже не 1 бой, а могли и 1 день отлежаться, отдохнуть и в бой с новыми силами! И почему-то ни кровавая гебня, ни французские командиры не что не расстреливали, а даже на губу не сажали.
А чем англичашки не люди? :)
с нормандией вообще отдельный случай.наше командование отстранило их от полетов в связи с большими потерями за первый(могу ошибаться)месяц.по-моему,они потеряли около 30% лич.состава.что б не подорвать моральный дух полностью.
я не писал,что обязательно расстрел.)))по головам не гладят - это точно.и на фронте,так думаю,процентов 99 было ..."браток,надо!"...
--- Добавлено ---
Вопрос по теме.А почему решили,что Люфтваффе проиграло битву?Ведь поставленые задачи оно выполнило.ПМСМ,надо считать ДО смены политического курса правительства Германии.Ведь все проигрышом считают смену приоритетов-когда пришёл приказ бомбить города.Но при чём здесь Люфтваффе?Сначала политическим решением авиация была перекинута на бомбёжку городов,а затем вообще отправлена на восток.Против Британии оставили небольшую группу авиасоединений.
как оно (люфтваффе)выполнило задачу?как раз в этом-то и заключалось поражение.люфтваффе должны были обеспечить безопасную высадку соединений вермахта до определенного срока.в противном случае кампания теряла смысл.именно с этим они и не справились.не говоря уже о потерях.ДОБЛЕСТНЫЕ пилоты на ЛУЧШИХ в мире самолетах имея количественный перевес(почти в 2 раза!) и что?результат - ноль.не считая собственных потерь.то есть,очень большой минус.
Вопрос по теме. А почему решили,что Люфтваффе проиграло битву? Ведь поставленые задачи оно выполнило.
Вроде как у люфтваффе стояла задача разгромить РАФ "морально и физически". Если люфтфаффе разгромило РАФ, то почему тогда не состоялась высадка? Люфтваффе выиграло бы, если бы завоевало господство в воздухе, но постепенное сокращение дневных налётов в пользу всё нарастающих ночных рейдов бомбардировщиков, о господстве никак не свидетельствует.
Вот Это (http://www.battleofbritain1940.net/document-27.html) было выполнено люфтваффе, тем более в кратчайшие сроки?
Гренадёр
03.08.2011, 09:30
Вообще то, по всем правилам, кто остался на поле боя (живым), тот и победил.
Читаю ответы и простите у меня создалось мнение,что некоторые товарищи мыслят как-то однобоко.Что значит люфтваффе не обеспечило высадку войск?А эти самые средства для высадки этих самых войск были?ЕМНИП,их только-только собирались начать выпускать в 40м.И опять же,когда бомбардировщики стали переходить на ночные вылеты?Не после смены приоритетов целей? Да и потери наступающая сторона всегда несёт больше. А о разгроме РАФ так кто только не писал из тех же англичан.Где то читал одного комэска,он сидел и не знал кого завтра отправлять на отражение налёта и это было повсеместно.Для англичан было манной небесной,что Гитлер приказал отставить борьбу с РАФ и начать бомбёжку городов.
Читаю ответы и простите у меня создалось мнение,что некоторые товарищи мыслят как-то однобоко.
Меня тоже простите, но когда читаю некоторых товарищей о том, что люфтваффе в БоБ, "поставленные задачи выполнило", у меня тоже некоторые мнения создаются.
Я там линк на директиву Гитлера кинул, ещё раз вас спрашиваю, люфтваффе выполнило эту директиву? Люфтваффе уничтожило КВВС в кратчайшие сроки, как там предписывалось? Кстати, емнип Геринг говорил, что ему надо четыре полных дня, что бы смять КВВС, хотя не знаю, насколько это его заявление документально подтверждено.
Что значит люфтваффе не обеспечило высадку войск? То и значит, что, не скинув с небес КВВС, ни о каком начале операции «Морской Лев», речи идти могло. Это даже не беря во внимание неуничтоженную береговую оборону и флот Англии.
И не важно, волна там большая на Северном море, или судов для масштабной высадки не хватало бы, главное, РАФ не были задавлены.
главное, РАФ не были задавлены
Давить РАф это ведь насколько я понимаю была не самоцель. Немцам для проведения десантной аперации необходимо было получить контроль воздушного пространства над Ламаншем. Им это сделать не удалось.
И на сегодняшний день, первоочередное уничтожение авиации пртивника это аксиома. Без этого не начиналась ни одна война после 1940 года.
Да вот я бы сказал что РАФ были задавлены и превосходство у ЛВ в зоне пролива было. А вот политические решения вопрос другой. И тут много нюансов.
1. Как Гитлер собирался переправлять войска не подавив Флот метрополии? Причем опасность для войск от флота в данной ситуации больше, чем от РАФ.
2. Если не собирался, зачем с военной точки зрения затеял вообще наступление на Англию с воздуха?
3. Зачем нужна такая длительная кампания? Если немцы хотели высадиться в 40-м, то флот вторжения надо было готовить даже не в 39-м, а они только начали постройку десантных кораблей в 40-м.
4. В случае захвата 2-3 аэродромов на территории острова бритты уже ничего бы не смогли сделать с ЛВ, а для захвата оных нужна десантная операция - повторилась бы ситуация в Норвегии.
5. Самый главный вопрос. Захватили бы немцы остров. И что? Великобритания - не просто остров, а глобальная империя в тот момент...
Следует говорить не о проигрыше ЛВ, а о провале всей концепции войны с Британией. Я думаю, мудрые головы в ГШ немцев прикинули хрен к носу, посчитали потребные силы, и далее можно по датам:
БЗБ с 9 июля по 30 октября 1940.
11 июля гроссадмирал Эрих Редер, главнокомандующий Кригсмарине, доложил Гитлеру, что вторжение на остров должно рассматриваться в качестве последней, крайней меры, и то лишь при полном превосходстве в воздухе. В ходе датско-норвежской операции немецкий флот понёс большие потери и был почти что сломлен, многие его корабли были повреждены или потоплены, в то время как британские Королевские ВМС на тот момент только в «Домашнем флоте» имели на вооружении более 50 эсминцев, 21 крейсер и 8 линкоров.
Разработка плана «Барбаросса» началась 21 июля 1940 года. Если учитывать время, необходимое на понимание ситуации вокруг "Льва" и выработки решения о невозможности задействоватьвермахт на островах упираемся в 15-16 июля, когда скорее всего от вторжения уже отказались. Летчикам ЛВ только сообщить забыли или не сочли нужным.
Olkor
Да вот я бы сказал что РАФ были задавлены и превосходство у ЛВ в зоне пролива было. А вот политические решения вопрос другой. И тут много нюансов.
давайте абстрагируемся от всяческих политических нюансов.с их помощью можно оправдать или очернить любые действия.просто ставим вопрос:была ли выполнена поставленная задача?или:была ли успешно выполнена задуманная операция?если нет,то поражение в сражении более чем очевидно.
Да вот я бы сказал что РАФ были задавлены и превосходство у ЛВ в зоне пролива было. А вот политические решения вопрос другой. И тут много нюансов.
Англичане несли потери пусть и и более серьёзные чем немцы, но говорить о том что они были задавлены на момент изменения немцами своей стратегии в начале сентября нельзя. Что британцы воспользовавшись представленой им передышкой быстро и доказали.
Что бы было продолжи немцы нападать на аэродромы хотябы ещё в течении 2-3 недель можно только догадываться. Как мне кажется в принцыпе ничего бы не изменилось. На проведение высадки в октябре и позже немцы врядли бы решились чисто по метиорологическим услолвиям в тех местах. А весной перед ними уже стояли другии приорететы. И пусть бы немцам и удалось бы осенью сорокового года даже высадиться, поддержать свой десант они не смогли бы. Как и нее смогли поддержать армию Паульса в Сталинграде. Ведь войска высадившиеся в Англии оказались бы в таком же окружении.
Если учитывать время, необходимое на понимание ситуации вокруг "Льва" и выработки решения о невозможности задействоватьвермахт на островах упираемся в 15-16 июля, когда скорее всего от вторжения уже отказались.
Не отказались, а отложили 17 сентября 1940.
давайте абстрагируемся от всяческих политических нюансов.с их помощью можно оправдать или очернить любые действия.просто ставим вопрос:была ли выполнена поставленная задача?или:была ли успешно выполнена задуманная операция?если нет,то поражение в сражении более чем очевидно.
В районе пролива превосходство (основная задача на начало БЗБ) БЫЛО достигнуто. Возможность наносить удары по кораблям ХФ в случае необходимости была абсолютная. Здесь, правда, тоже есть ньюанс... Во время БзБ практически не страдали бомбардировочные эскадрильи РАФ... Далее поменялись воззрения и цели - как водится достигнув успеха решили "расширить и углубить". Где и завязли. Но возможность наносить удары по кораблям в проливе была от первого до последнего дня кампании. А что касается вторжения и окружения - по большому счету британцам на островах вермахту особо нечего было противопоставить в 40 году. Тяжелая техника и артиллерия в Дюнкерке, большая часть современного стрелкового вооружения там же (1 винтовка на 3-х) :-) По большому счету Британию спас Флот, а не истребители.
--- Добавлено ---
Не отказались, а отложили 17 сентября 1940.
т.е. по факту отказались, ибо на май 41 уже надо было закончить переброску всех войск в приграничные районы с СССР.
Гренадёр
04.08.2011, 22:15
Интересно, а каким образом, вы товарищи коллеги, определяете - было ли полное превосходство в воздухе или нет?
Читаю ответы и простите у меня создалось мнение,что некоторые товарищи мыслят как-то однобоко.Что значит люфтваффе не обеспечило высадку войск?А эти самые средства для высадки этих самых войск были?ЕМНИП,их только-только собирались начать выпускать в 40м.И опять же,когда бомбардировщики стали переходить на ночные вылеты?Не после смены приоритетов целей? Да и потери наступающая сторона всегда несёт больше. А о разгроме РАФ так кто только не писал из тех же англичан.Где то читал одного комэска,он сидел и не знал кого завтра отправлять на отражение налёта и это было повсеместно.Для англичан было манной небесной,что Гитлер приказал отставить борьбу с РАФ и начать бомбёжку городов.
позвольте,а как можно приступить к бомбежке городов,не обеспечив безопасности бомбардировочной авиации?то есть,в принципе,господства в воздухе.речь идет не о штурмовках.я так понимаю,речь идет о стратегических бомбардировках
Интересно, а каким образом, вы товарищи коллеги, определяете - было ли полное превосходство в воздухе или нет?
Полное превосходство это когда одна сторона может может делать в воздушном пространстве что хочет и никто ей не может помешать. Например такое превосходство было у итальянцев в Абессинии.
--- Добавлено ---
я так понимаю,речь идет о стратегических бомбардировках
У немцев не было машин которые можно было бы назвать стратегическими бомьардировщиками. А тактическими средствами стратегические задачи в принцыпе не решаются.
Гренадёр
05.08.2011, 12:48
inor, вообще то, намеренно задал этот вопрос, не поймать кого то за "пальцы", а просто ещё раз убедиться, что большинство коллег рассуждают такими понятиями, а именно - гражданскими. Такой метод определения полного превосходства в воздухе - не верен. Всё таки, если речь идёт о военных действиях, о войне в смысле, то нужно оперировать военными понятиями.
Полным превосходство в воздухе считается фактом тогда - когда наземные и морские операции проходят успешно, как наступление, так и отступление. Нужно заметить, что удачно отступление, то-же по сути успешные действия. Учитывая, что высадки так и не было, нельзя точно сказать, было ли у немцев полное превосходство в воздухе или нет, это получается разговор ни о чём. Ещё одной ошибкой, есть то, что авиация рассматривается, как нечто отдельное, ребяты - ну это не правильно. Авиация, это вспомогательное дело, ну по всем военным правилам. Авиация, не основной инструмент ведения боевых действий.
Плюс ко всему, уже говорил - кто остался на поле боя (живым) тот и считается победителем. На территории Англии, а так же в её морских границах, а так же в воздухе, остались англичане, значит они и являются победителями - чего ещё спорить, о чём ещё говорить, не понятно.
Точно так же - не боеспособным можно считать тот род войск, который не может выполнить свою основную боевую задачу, и не важно сколько там самолётов осталось, а цифры, это статистика.
В районе пролива превосходство (основная задача на начало БЗБ) БЫЛО достигнуто. Возможность наносить удары по кораблям ХФ в случае необходимости была абсолютная.
Если англичане в то же самое время бомбили Киль, Брест, и пр. города и базы, с августа перешли на Берлин, в рамках операции "Gardening" участвовали в постановках мин у побережья Европы, о них тоже можно сказать, что они имели превосходство, т.к. возможность наносить эти удары, в случае необходимости, была абсолютная. ))))
По большому счету Британию спас Флот, а не истребители.
Если уж так, то по большому счёту, Британию спасло то, что она остров.
Полным превосходство в воздухе считается фактом тогда - когда наземные и морские операции проходят успешно, как наступление, так и отступление.
Что-то тут не то.
Не смотря на то что я человек на сегодняшний день сугубо гражданский. Но даже и мне понятно что ваше определение не верно.
Полное превосходство в воздухе может обеспечить успешное проведение наземных и морских операций. У меньшить потери своих войск и т.д и т.п. А наземные и морские операции могут быть успешными и без полного превосходства в воздухе. К примеру "Курская дуга" - операция для Красной армии была более чем успешной, а вот никакого полного превосходства у Советских ВВС там не было.
Гренадёр
05.08.2011, 15:12
inor, всё правильно и по поводу Курской дуги то-же. Собственно и я человек гражданский, просто в своё время интересовался именно военными правилами. Да и в армии послужил в пехоте, а в те времена, при СССР, с теоретической подготовкой, собственно как и с боевой, было очень не плохо.
Дело в том, что превосходства в воздухе бывают разными. По значимости - полное превосходство, собственно вы о нём написали. Второе по значимости, к сожалению вылетело у меня из головы :), была ссылка прекрасная, но она к большому сожалению мертва. А вот третье превосходство, помню хорошо - тактическое превосходство, которое может быть создано по времени, о нескольких часов, до нескольких суток, даже при полном превосходстве противника. Вот и получается, что полное превосходство в воздухе противника, не гарантирует его безнаказанных действий. Плюс ко всему, можно и до конца войны, не завоевать полного превосходства в воздухе и вместе с тем вести успешные наступательные и отступательные действия, однако выиграть войну не возможно.
P.S. Вот жаль, что ссылка не работает, просто если поинтересоваться военными правилами и понятиями, вырисовывается совсем другая картина и многое проясняется. Вот например - опять же Курская дуга, многие говорят, "вооот, Сталин не жалел народ, бросил туда столько живой силы, намного больше чем у немцев, конечно, у нас народ никто не жалел, мясом закидали и т.п." Это есть не правда, ибо численное превосходство в живой силе, это и есть беспокойство о сохранении личного состава, как ни странно это звучит для гражданских лиц. Просто в таком случае, можно значительно увеличить плотность огня, что позволит, как в наступлении, так и в обороне быстрее уничтожить противника или остановить его наступление меньшими потерями в живой силе со своей стороны. Вот приблизительно так. Конечно, шпарю по памяти, просто нет возможности, времени, да и желания копаться в литературе, чтоб по точнее всё объяснить. В общем, всё таки для ясности происходящего в военных действиях, желательно почитывать военные учебники и желательно того времени, сейчас на тырелках их не мало есть. Главное не читать историков много, они в основном оперируют гражданскими понятиями, а многие военные историки, ну совсем не военные, так просто назвали себя, ну для солидности - пишут всякую хрень, одурачивая читателя.
Если англичане в то же самое время бомбили Киль, Брест, и пр. города и базы, с августа перешли на Берлин, в рамках операции "Gardening" участвовали в постановках мин у побережья Европы, о них тоже можно сказать, что они имели превосходство, т.к. возможность наносить эти удары, в случае необходимости, была абсолютная. ))))
Если уж так, то по большому счёту, Британию спасло то, что она остров.
Да. Именно так. В данном участке пространства и времени превосходство было у Бриттов. А учитывая тот факт, что основной целью ИА является не отстрел истребителей, а помощь в нанесение ударов БА или воспрепятствование оным, то ни Британцы не выиграли, ни немцы. Но если вернуться к зоне пролива, то победа за ЛВ над РАФ.
Да, при отсутствии флота немцы бы высадились вообще незадумываясь. Сработала стратегия "Fleet in being".
Но если вернуться к зоне пролива, то победа за ЛВ над РАФ.
Я правда никак не могу понять, из чего, из каких данных, следуют эти выводы?
А учитывая тот факт, что основной целью ИА является не отстрел истребителей, а помощь в нанесение ударов БА или воспрепятствование оным, то ни Британцы не выиграли, ни немцы.
Абсолютно неверное суждение.
Гренадёр
06.08.2011, 22:16
Olkor, процитирую коллег по теме:
Я правда никак не могу понять, из чего, из каких данных, следуют эти выводы?
+1
Абсолютно неверное суждение.
+1
Отсюда вытекает вопрос, почему?
Вы в свою очередь писали - учитывая тот факт, что основной целью ИА является не отстрел истребителей, а помощь в нанесение ударов БА или воспрепятствование оным,, с одной стороны вы правы, но если не отстреливать истребители прикрытия, то и не получится даже не сбить бомберы, а просто рассеять, заставить сбросить бомбы, а соответственно помешать выполнению их задания.
Теперь самое главное по поводу флота - люди живут не в воздухе, не на воде, а на суше, где находятся города, а соответственно фабрики, заводы, полезные ископаемые, плодородная земля. Вот и получается, что всегда, основные и главные сражения происходят на суше. Соответственно, основной военной силой, являются мотострелковые подразделения, короче пехота, ну те мужики, которые сапогами поля топчут. Отсюда вытекает, что со времён WWII, вторым по значимости видом войск, являются ВВС, которые обеспечивают прикрытие и предварительно завоёвывают полное превосходство в воздухе. Всё остальное, и флот в том числе, как и авиация, и бронетанковые силы, и артиллерия, это дело второстепенное, война в воздухе и на море, это всё прелюдия, образно говоря. Всё, это действие, подчиняется пехоте, всё для них. Приходится повторить себя же и дополнить:) - войну нельзя выиграть авиацией или флотом, или танками, или пушками, сие всё, есть вспомогательные виды войск. Ну и в заключении, нельзя не согласиться с коллегой Wotan, цитирую - Британию спасло то, что она остров., сие есть истина, как то, что земля круглая и она вертится. Флот, спокойненько можно уничтожить с воздуха, вспомните Тихий океана, он конечно был немного позже, но всё таки, сила авиации уже тогда была хоть и косвенно, но понятна, даже в теории, а последующие события на Тихом океане утвердили, пусть и второстепенную, но по сути новую силу - авиация. Так что флот ушёл на третий план даже ко времени Битвы за Британию. Вот.
Olkor, процитирую коллег по теме:
Я правда никак не могу понять, из чего, из каких данных, следуют эти выводы?
+1
Абсолютно неверное суждение.
+1
Отсюда вытекает вопрос, почему?
Вы в свою очередь писали - учитывая тот факт, что основной целью ИА является не отстрел истребителей, а помощь в нанесение ударов БА или воспрепятствование оным,, с одной стороны вы правы, но если не отстреливать истребители прикрытия, то и не получится даже не сбить бомберы, а просто рассеять, заставить сбросить бомбы, а соответственно помешать выполнению их задания.
Теперь самое главное по поводу флота - люди живут не в воздухе, не на воде, а на суше, где находятся города, а соответственно фабрики, заводы, полезные ископаемые, плодородная земля. Вот и получается, что всегда, основные и главные сражения происходят на суше. Соответственно, основной военной силой, являются мотострелковые подразделения, короче пехота, ну те мужики, которые сапогами поля топчут. Отсюда вытекает, что со времён WWII, вторым по значимости видом войск, являются ВВС, которые обеспечивают прикрытие и предварительно завоёвывают полное превосходство в воздухе. Всё остальное, и флот в том числе, как и авиация, и бронетанковые силы, и артиллерия, это дело второстепенное, война в воздухе и на море, это всё прелюдия, образно говоря. Всё, это действие, подчиняется пехоте, всё для них. Приходится повторить себя же и дополнить:) - войну нельзя выиграть авиацией или флотом, или танками, или пушками, сие всё, есть вспомогательные виды войск. Ну и в заключении, нельзя не согласиться с коллегой Wotan, цитирую - Британию спасло то, что она остров., сие есть истина, как то, что земля круглая и она вертится. Флот, спокойненько можно уничтожить с воздуха, вспомните Тихий океана, он конечно был немного позже, но всё таки, сила авиации уже тогда была хоть и косвенно, но понятна, даже в теории, а последующие события на Тихом океане утвердили, пусть и второстепенную, но по сути новую силу - авиация. Так что флот ушёл на третий план даже ко времени Битвы за Британию. Вот.
Вы делаете классическую ошибку историков, а именно, судите о происшедшем ТОГДА с осознанием того что знаете СЕЙЧАС. Очевидность эффективности авиации в борьбе с флотом еще в 40 году не доказана никем - до Пирл-харбора еще далеко, утопление единичных боевых кораблей авиацией еще не причина отказываться от флота. А если вспомнить Ленинград, где немцы очень расстраивались из-за действий БФ, а утопить его не смогли несмотря на все налеты... Более того пехота в данной ситуации не сыграла никакой роли, а в случае высадки вермахта на острова слив был бы однозначен - войска деморализованы, тяжелого вооружения в достаточном количестве НЕТ, стрелковое вооружение УСТАРЕВШЕЕ, оборонительных фортификационных сооружений практически НЕТ, среди граждан - значительное количество фашистов и агентов в втом числе влияния. Британия воевать на своей территории НЕ ГОТОВА. Что есть у Британцев? Авиация и ФЛОТ. Флот со значительными боевыми традициями, готовый к бою по первому слову, значительно превосходящий все, что может выставить Германия. Но как Вы справедливо заметили, он может оказать влияние только на море и в прибрежных зонах.
Теперь к целям бомбардировок:
Единственной возможностью сковывания сил английского флота было бы широкое использование пикирующих бомбардировщиков и торпедоносцев, а для этого требовалось обязательное завоевание превосходства в воздухе
Знаете автора? Некто Редер.
а) Английские ВВС должны быть разбиты до такого фактического и морального состояния, при котором они будут не в состоянии собрать силы для сколь-нибудь значительной атаки на переправляющиеся немецкие войска
А это уже из директивы.
Итог? Немцы бомбят не в проливе, а на территории Британии до Ливерпуля и Манчестера включительно. Вы всерьез полагаете, что если они бомбили ТАМ, то при необходимости не смогли бы бомбить в проливе? Они борются с ИА, при сохранении численного состава БА. Эффективность по приказу - 0%, по запросу Редера - практически ИА РАФ НАД ПРОЛИВОМ НЕ РАБОТАЕТ, работа пикировщиков и торпедоносцев может проводиться без помех - 100% успех.
Однако, если рассматривать ситуацию объективно, не достигнув АБСЛЮТНОГО превосходства в воздухе ЛВ реально создавало тактическое локальное превосходство. К чему это приводит ПРИ активности наземных войск показала Барбаросса. Однако руководство Германии достижениями ЛВ не воспользовалось (я считаю - в связи со сменой первичной цели на СССР), а следовательно победа ЛВ над РАФ превратилось в поражение Германии Британией. ЛВ цели достигло. Германия - нет.
по запросу Редера - практически ИА РАФ НАД ПРОЛИВОМ НЕ РАБОТАЕТ, работа пикировщиков и торпедоносцев может проводиться без помех - 100% успех.
Олег, посмотри про работу "без помех" Штук над каналом, на их потери в конце концов, и почему после 18 августа их фактически вывели из боёв над каналом до окончания БоБ, и только с 1 ноября их начали снова вытаскивать против торговых судов.
Вот кстати из "Ju 87 Dive-Bomber Units 1939-41":
The 17th was 'weathered out' but the 18th was to see further successful attacks, as well as some dreadful casualties. Ford airfield in Sussex was targeted by ll./St.G 77 and Thorney Island by l./St.G 77, both successfully with few losses. lll./St.G 77 struck Poling radar station, and again scored many near misses and brought down two of the pylons. Like Ventnor, the station was out of commission for a week. But while reforming, the dive-bombers were hit by the combined weight of four RAF fighter squadrons before they could reform and their defending fighters failed to help them. As a result Hauptmann Meisel, despite extra armour-protection worked into his aircraft, and eleven other Ju 87s were destroyed, with a further six machines badly damaged. This one day's operation therefore cost St.G 77 a total of fourteen machines shot down and ten damaged, an appalling 20 per cent casualty rate. Between July and August the Stukas had lost fifty-nine aircraft, their heaviest rate of loss.....
Здесь, ещё собрано по потерям:
Only from Battle of Britain:
July 1940
Junkers Ju 87___ 13 destroyed, 11 damaged
10 killed, 12 missing, 3 wounded
August 1940
Junkers Ju 87___ 57 destroyed, 16 damaged
35 killed, 58 missing, 19 wounded
September/October 1940
Junkers Ju 87___ 1 destroyed, 3 damaged
1 killed, ? missing, ? wounded
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=49&t=50425
Ещё, твои надежды на совсем незначительное количество поплавковых торпедоносцев, к тому же с проблемой нехватки ненадёжных торпед в 1940 году сильно преувеличены. Они собственно и так тогда действовали, но что-то никто не пишет об их каких-то громких успехах. Всё более чем скромно.
Олег, посмотри про работу "без помех" Штук над каналом, на их потери в конце концов, и почему после 18 августа их фактически вывели из боёв над каналом до окончания БоБ, и только с 1 ноября их начали снова вытаскивать против торговых судов.
Вот кстати из "Ju 87 Dive-Bomber Units 1939-41":
Здесь, ещё собрано по потерям:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=49&t=50425
Ещё, твои надежды на совсем незначительное количество поплавковых торпедоносцев, к тому же с проблемой нехватки ненадёжных торпед в 1940 году сильно преувеличены. Они собственно и так тогда действовали, но что-то никто не пишет об их каких-то громких успехах. Всё более чем скромно.
Успехи торпедоносцев - не моя надежда, а Редера. По Штукам - их когда накрывали истребители РАФ? ПОСЛЕ бомбежки РЛС расположенных где? В проливе? Так удар по Штукам уже нанесшим удар является бессмысленным с точки зрения попавшей под удар пехоты... А в случае если Штукам залетать на территорию Британии не надо? А Ю-88?
Короче, немецкое командование имело одни представления ТОГДА, мы СЕГОДНЯ имеем другие. Повторюсь, задачу поставленную Редером ЛВ выполнило. Германия представленным шансом (много их было или нет - неизвестно) на вторжение не воспользовалась (в том числе по причине отсутствия средств форсирования пролива). Так что правильнее будет говорить о выигрыше ЛВ и проигрыше Германии. Не надо в кучу сваливать мягкое и теплое. Примерно так же как разгром ПКу-17 несомненный успех немцев не повлиявший на исход войны.
Гренадёр
09.08.2011, 09:55
Olkor, я не делала ошибок :) Просто попытался пояснить, что уже в то время флот, без прикрытия с воздуха, не являлся мощной силой, для сдерживания высадки. С воздуха, в случае полного превосходства, флот можно без проблем уничтожить, ну образно говоря.
что уже в то время флот, без прикрытия с воздуха, не являлся мощной силой, для сдерживания высадки.
Очевидно это стало только после 10 декабря 1941 года когда японцы утопили "Рипалс". А до этого об этом только догадывались. И сторонников теории того что флот способен себя защитить было пожалуй болше чем тех кто упверждал что авиация в состоянии самостоятельно уничтожить флот.
Алексей, на сколько помню в "Первый и последний" Галланд вообще не критикует эту операцию, никого не обвиняет и сам не оправдывается. Просто пишет, что союзники могли быстро восстановить потери, в отличие от доблестных люфтваффе, которые истратили свой последний резерв. Он там даже какие-то советы по погоде даёт, как надо было получше ею воспользоваться. Мне тоже всегда было странно читать, что типа Галланд был против участия истребителей в роли штурмовиков, напоминает командующего ВВС Прибалтийского ОВО генерал-лейтенант Г.П.Кравченко. Вообще, он там этой операции как то совсем вскользь коснулся.
Володь, я давно не читал его мемуар, но помниться там было в духе - вот с моим "большим ударом" все было бы так круто, а тут пришел фюрер со своей вахтой на рейне и все испортил...
Как-то так
--- Добавлено ---
Я так понимаю, что не был. Ответственным за воздушное прикрытие был назначен именно Пёльц. Такие назначения в компетенции Геринга, а не инспектора истребительной авиации. Пёльц Галланду не подчинялся, ни по званию, они оба генерал-лейтенанты (Галланд с 1 декабря), ни по структуре командования.
Стоп.
Во-первых, Галланд вроде бы как генерал-лейтенант (15 ноября на совещании у Геринга повышен), Пельц - генерал-майор на декабрь.
Во-вторых, звания не суть важны. Галланд - командующий дневной истребительной авиацией, Пельц - командует всего лишь 2 Ягдкорпусом этой самой дневной истребительной авиации. Как Галланд ему может не быть начальником?
Как Пельц может отдавать приказы не подчиненным ему силам - истребительным эскадрам, не входящим во 2 ягдкорпус - минуя вышестоящий штаб?
По Зефирову Галланд узнал о плане 15 декабря на совещании в штабе 2-го истребительного корпуса в г. Альтеркирхене из доклада самого Пёльца. План разрабатывал штаб Пёльца и посвящать в его тонкости Галланда они не собирались (по понятным причинам). После протестов в г. Альтеркирхене Галланда отстранили от предстоящей операции (по Зефирову).
До 15 декабря плана формально не было (были черновики и варианты), поэтому дата 4 декабря не понятна. Поясните, пожалуйста, до каких исполнителей его довели.
Зефирову стоило бы лучше знать то, о чем он пишет. Штаб 2 Ягдкорпуса размещался в гостинице города Фламмерсфельд, это 10 км на юго-запад от Альтенкирхена.
Именно там состоялось совещание, и не 15 декабря, а 5 декабря (тут легкая путаница с моей стороны - 4 декабря разосланны приказы коммодорам о прибытии на совещание).
Опять непонятно, от чего "отстранили Галланда". От планирования операции? От должности? Как командир 2 Ягдкорпуса мог отдавать приказы не подчиненным ему частям, спрошу опять?
Знал ли Галланд о плане до 15 декабря?
Очевидно, не мог не знать. По крайне мере, с 5 декабря. Но наверняка знал раньше.
А знало ли о Боденплатте командование ПВО до 1 января?
Это хороший вопрос. А как могло "командование ПВО" (кто это конкретно?) об этом не знать, если боевые задачи на операцию были поставлены командирам эскадр и групп истребительной авиации ПВО 5 декабря? Как об этом могло не знать командование, если лидировщики из состава ночной истребительной авиации ЛВ рассредоточились по полевым аэродромам приписанных групп дневных истребителей в срок с 5 по 12 декабря 1944 года?
Есть теория, а есть практика. Организационные проблемы – серьезная немецкая проблема. Скандалы между ОКВ и ОКХ, ОКЛ и ОКМ общеизвестны. Гудериан во Франции вообще игнорировал командование… . В конце войны, стало еще хуже.
В том числе и потому немцы проиграли войну.
На что-то уже попытался ответить.
Спору нет план плохой. А немецкая ПВО - хорошая.
Чем хороша немецкая ПВО? Надеюсь, вы не разделяете веру в сказки Галланда, что 2/3 сбитых 01.01.1945 немецких истребителей - уничтожены немецкой ПВО?
Может быть, если был бы реализован "Большой Удар" так вопрос бы не стоял. Но все, же к ноябрю 1944 хоть как-то восстановил истребительную авиацию (вместе со Шпеером).
По "большому удару".
Во-первых, мне очень интересно чем занимался Галланд весь 1943 и 1944 год, если только под самый конец 1944 года он вдруг понял, как победить союзников.
Во-вторых, крайне сомнительны надежды на результаты "Большого удара". В конце концов, 02.11.1944 состоялся мини-"Большой удар". Поинтересуйтесь результатами. Гитлер вечером того дня заявил, что ЛФ просто впустую расходовали материалы и людей.
По "восстановил со Шпеером".
Он с осени 1941 года - командующий дневной истребительной авиацией. Если ее в конце 1944 "восстановили" - то он ее ранее "запустил", нет?
Но это игра в слова. Что изменилось у немцев к концу 1944 года? Союзники бомбили что хотели, сооотношение потерь и побед в ПВО Германии в ноябре 1944 - 1:5 в пользу амеров.
Какие успехи можно поставить Галланду в заслугу на конец 1944?
Согласен. Так войны проигрывают.
А потом пишут про "утерянные победы" в мемуарах. Стоит ли всегда верить тому, как размахивает кулаками после драки побежденный?
Scavenger
11.08.2011, 16:21
и ладно если кулаками.. а то ить и костылями.
Болше, но что єто бЫли за пилоты? Прошедшие ускореный курс обучения и имевшие 10часов налёта на истребителях. (до июля 1940 года курс обучения занимал 6 месяцев)
Пилоты, значит, были не той системы.
Ладно.
Ну опять посмотрим на скучные цифири – последние две недели августа – соотношение потерь РАФ к Люфтваффе – 1,3:1. В первые три недели сентября, когда РАФ оказались переполнены «плохоподготовленными новичками» соотношение потерь составило 2:1 в пользу англичан.
Гм-нда.
Уже чарез неделю после начала операции "Адлертаг" англечане потеряли 80% командиров эскадрилий.
Откуда такие интересные цифири? Получается, что к 20.08.1940 бриты теряли исключительно командиров эскадрилий? Вы хотя бы на цифры гляньте - сколько летчиков в августе бриты потеряли всего.
Британская промышленность могла произвести чють более 100 истребителей в неделю. И не смотря на то что немецкие потери намного преврсходили английские. Великобритания не успевала востанавливать свои потери за счёт текущего выпуска самолётов.
Вы издеваетесь над нами? Вам уже сказано, что количество истребителей в ИК только возрастало.
Вы уже вроде бы с этим согласились.
И опять сначала?
"Ещё хуже складывалась ситуация с личным составом. По штату в английских истребительных эскадрильях полагалось иметь на 18 самолётов 26 лётчиков. При таком расккладе сил сил в боевых вылетах должен был участвовать расчёт в составе не более 12 экипажей, что позволяло им действовать в две смены и постоянно поддерживать боеспособность эскадрилий. Но уже в начале сентября накаждую из них приходилось в среднем только по 16 лётчиков." - Цитата.
Зевая.
Это ничего что Даудинг в июне 1940 года увеличил штатную численность с 21 пилота до 26 - что бы джентльмены успевали расслабляться? У амеров вообще на 25 самолетов полагалось 85 пилотов - и что?
Посмотрите, сколько летчиков было у немцев на один истребитель в августе 1940.
В конце концов, бриты сами были не против того, что вместо одной игры в гольф и одного боевого вылета в день им приходилось делать два боевых вылета в день.
Британцы имели больше пилотов на самолет чем немцы.
Почему же вы не кричите об уничтожении летного состава ЛВ а жалеете исключительно бедных англичан?
На 10 июля 1940 года Истребительное командование имело 1259 подготовленных летчиков-истребителей.
На 6 сентября 1940 года число подготовленных летчиков-истребителей составило 1381.
Прибавка в 120 человек.
Это называется «они кончились»? Может вы германцев имели в виду?
У тех действительно дела были плохи – 1126 летчиков-истребителей на 109 в июле, 990 в сентябре. Причем это всего, а с боеготовыми дела обстояли еще хуже.
Их было примерно в два раза меньше чем у англичан.
Теперь вы понимаете, кто проиграл Битву за Англию?
С 19 августа приаритетно задачей для королевских ВВС становится оборона своих аэродромов. Т.е. военновоздушные силы уже защищают не страну - на это у них уже нет сил, а исключительно себя, пытаясь уйти от полного уничтожения.
Красивая картинка. Жаль только, никак не соответствует действительности. Вы нам не расскажете, какие английскией аэродромы бедные королевские военно-воздушные силы защищали 15 сентября? Нет, не расскажете?
К концу августа серьёзно стала сказываться слабая подготовка пилотов, и их переутомлённость.
А в чем конкретно это стало сказываться?
Среди английских пилотов появились случаи отказа от полётов.
Озвучьте случаи отказов. Фаимилии, эскадрильи, даты...
И вот тут когда до разгрома было рукой подать, Гитлер с 7 сентября переносит свои удары с английских аэродромов на Лондон и немцы начинают своё движение к поражению в этой операции.
Ерунда.
Я еще понимаю откуда сия вера гнездится в немецких мемуарах. Тугосоображающие тевтоны помнят разведсводку оберста Беппо Шмида, главы разведки люфтваффе. Сей арийский высокий профессионал оценил силы ВВС Великобритании в 200 самолетов на конец августа. Подумаешь, бош ошибся в 4 раза – в два раза занизил британское производство, в 3 раза завысил британские потери – мегапрофессиональная немецкая разведка как она есть, да. Сводка была доведена до личного состава Люфтваффе под соусом «поднажмем еще чуть-чуть». Поскольку учиться на собственных ошибках – не для арийских умов, они и повторяют свои заблуждения.
Нам-то их ошибки зачем?
--- Добавлено ---
Итог? Немцы бомбят не в проливе, а на территории Британии до Ливерпуля и Манчестера включительно. Вы всерьез полагаете, что если они бомбили ТАМ, то при необходимости не смогли бы бомбить в проливе?
В августе 1941 года ВВС РККА бомбят Берлин.
Вы всерьез полагаете, что если они бомбили ТАМ, то при необходимости не смогли бы бомбить (ставку группы армий "Центр", танки Гудериана, нужное вписать)?
Они борются с ИА, при сохранении численного состава БА.
Совершенно неверно. БА ЛВ несет такие потери, что некоторые типы запрещено применять в боях в виду их низкой выживаемости, а в состав экипажей БА запрещено включать более одного офицера - поелику потери стали катастрофическими.
Глянь, кстати, на дату приказа Геринга об офицерах. Очень интересно, когда до "ничтожно наркоши" дошло как плохи дела.
Эффективность по приказу - 0%, по запросу Редера - практически ИА РАФ НАД ПРОЛИВОМ НЕ РАБОТАЕТ,
ИА РАФ не работает над проливом по прямому приказу Кейта Парка. Цель простая - избекжать ненужных потерь над морем, беречь силы к решающей битве.
Посмотрим на факты - в случае начала переправы немцев ВСЕ силы 10, 11, 12 и 13 Групп были бы брошен на Ла-Манш.
ЧТо бы в этот день выжили Ю-88 и Ю-87 - эти силы английской истребительной авиации надо было уничтожить к моменту начала высадки.
Это у немцев тупо не получилось - в войне на истощение они проиграли.
Вот и все. Без всяких чудес.
работа пикировщиков и торпедоносцев может проводиться без помех - 100% успех.
Да с чего бы это?
Однако, если рассматривать ситуацию объективно, не достигнув АБСЛЮТНОГО превосходства в воздухе ЛВ реально создавало тактическое локальное превосходство. К чему это приводит ПРИ активности наземных войск показала Барбаросса. Однако руководство Германии достижениями ЛВ не воспользовалось (я считаю - в связи со сменой первичной цели на СССР), а следовательно победа ЛВ над РАФ превратилось в поражение Германии Британией. ЛВ цели достигло. Германия - нет.
Олег, это все какой-то сумбур.
В чем конкретно выражалась победа ЛВ? Что такое "тактическое локальное превосходство"? Каких целей достигло ЛВ?
Посмотри цифры.
Кинься Гитлер через Ла-Манш 10 июля - у него были бы выше шансы на успех чем 17 сентября.
Потому что в ходе Битвы ЛВ постоянно слабело, а РАФ усиливалось.
Гренадёр
11.08.2011, 17:14
Polar, ну вы даёте :) Всё, всех опустили ниже плинтуса, Галланд - дерьмо, разведка - дерьмо, немцы вообще - лохи.:) Ну ладно, пусть так и будет. Единственное, что могу вам объяснить - в армии, если отдан приказ вышестоящего начальства, то его обязаны выполнять, это я к тому, что Геринг мог отдать приказ Пельцу, не посвящать и даже не допускать Галланда к плану разработки операции, оно ведь Геринг с Галландам давно на ножах были, так что Галланд мог быть и в неведении, чё там, да как там. В результате получилась подстава, все шишки упали на Галланда.
Ай да, забыл добавить - зевая :D
В первые три недели сентября, когда РАФ оказались переполнены «плохоподготовленными новичками» соотношение потерь составило 2:1 в пользу англичан.
Гм-нда.
БОльшие потери среди немиецких пилотов были не из-за мастерства англичан, а из-за того, что бои они вели над территорией Англии. Даже небольшие повреждения бензобаков, или системы охлаждения на Ме 109 очень часто приводили к тому что они падали в канал. Спасательная служба у немцев была налажена плохо и пилоты вынужденные покинуть свои машины, или попадали в плен к англичанам или гибли в море. Британские пилоты напротив покинув свои самолёты оказывались на своей территории и уже спустя короткое время могли принимать у частие в боях.
То есть для того что бы немцу сбить британца приходилось чють ли не разваливать его самолёт, а англичанину иногда хватало того что он просто пострелял в сторону немецкого самолёта и попал в плоскость мессера.
Любой желающий может найти в сети фотографии английских пилотов на фоне изуродованых но дотянувших до своих аэродромов Харрикейнов и Спитфаеров, а фотографий немцев на фоне своих машин с такими повреждениями вы не найдетё.
Ну и в таком же духе по остальным пунктам.
....немцы вообще - лохи.
А что не так? Кто проиграл тот и лох, это очевидно )))
БОльшие потери среди немиецких пилотов были не из-за мастерства англичан, а из-за того, что бои они вели над территорией Англии. Даже небольшие повреждения бензобаков, или системы охлаждения на Ме 109 очень часто приводили к тому что они падали в канал.
Всё так, всё так. Но кто-то же им все эти "небольшие повреждения" всё же делал. Кроме всего всего прочего, "мальчиками для битья" томми не были, учились на ходу.
Polar, ну вы даёте :) Всё, всех опустили ниже плинтуса, Галланд - дерьмо, разведка - дерьмо, немцы вообще - лохи.:)
Нет ля-ля, они белые джедаи в сверкающих доспехах, которым чисто случайно первичные половые признаки помешали выиграть обе мировые войны, которые они же первые и начинали.
Ну ладно, пусть так и будет. Единственное, что могу вам объяснить - в армии, если отдан приказ вышестоящего начальства, то его обязаны выполнять, это я к тому, что Геринг мог отдать приказ Пельцу, не посвящать и даже не допускать Галланда к плану разработки операции,
И каждый командир ягдгруппы получали жутко секретные приказы от Геринга лично. Лишь бы Галланд не знал
оно ведь Геринг с Галландам давно на ножах были, так что Галланд мог быть и в неведении, чё там, да как там.
Ну да, Геринг нюхал кокс, а Ади Галланд нюхал фиалки. Большая часть подчиненных ему сил готовиться к Боденплятте, а бедного Галланда все держат в неведении.
Замечательный такой генерал-лейтенант, который не знает чем занят подчиненный ему род войск.
Блестящий командир, чо уж там.
В результате получилась подстава, все шишки упали на Галланда.
Именно подставить Галланда - это и была вся цель Второй мировой войны.
ivan_sch
11.08.2011, 18:05
БОльшие потери среди немиецких пилотов были не из-за мастерства англичан, а из-за того, что бои они вели над территорией Англии. Даже небольшие повреждения бензобаков, или системы охлаждения на Ме 109 очень часто приводили к тому что они падали в канал. Спасательная служба у немцев была налажена плохо и пилоты вынужденные покинуть свои машины, или попадали в плен к англичанам или гибли в море. Британские пилоты напротив покинув свои самолёты оказывались на своей территории и уже спустя короткое время могли принимать у частие в боях.
То есть для того что бы немцу сбить британца приходилось чють ли не разваливать его самолёт, а англичанину иногда хватало того что он просто пострелял в сторону немецкого самолёта и попал в плоскость мессера.
Любой желающий может найти в сети фотографии английских пилотов на фоне изуродованых но дотянувших до своих аэродромов Харрикейнов и Спитфаеров, а фотографий немцев на фоне своих машин с такими повреждениями вы не найдетё.
Ну и в таком же духе по остальным пунктам.
Бедные тевтоны. Все против них. В Англии - Канал. В России - морозы и дороги. Жуть просто.
БОльшие потери среди немиецких пилотов были не из-за мастерства англичан, а из-за того, что бои они вели над территорией Англии.
Интересная теория. Вы нам не расскажете про большие потери немцев из-за того что бои они вели над территорией Польши или Франции?
Даже небольшие повреждения бензобаков, или системы охлаждения на Ме 109 очень часто приводили к тому что они падали в канал.
Заметьте - теорию о том что Ме109 - летающее барахло с никакой живучестью, падающее в канал даже от небольших повреждений - выдвинул не я! :D
Спасательная служба у немцев была налажена плохо и пилоты вынужденные покинуть свои машины, или попадали в плен к англичанам или гибли в море. Британские пилоты напротив покинув свои самолёты оказывались на своей территории и уже спустя короткое время могли принимать у частие в боях.
Какие британские пилоты? Они же по вашему мнению к 07.09.1940 кончились уже?
В любом случае, сейчас вы нам рассказываете о том, почему на одного мертвого английского пилота приходилось 5 убитых или попавших в плен немецких авиаторов.
Это занятно, но немного не о том.
ДЛЯ ТОГО ЧТО БЫ БЫТЬ УБИТЫМ ИЛИ ПОПАСТЬ В ПЛЕН НАДО БЫЛО ОКАЗАТЬСЯ ПОД ОГНЕМ ПРОТИВНИКА!
Вот что интересно.
То есть для того что бы немцу сбить британца приходилось чють ли не разваливать его самолёт, а англичанину иногда хватало того что он просто пострелял в сторону немецкого самолёта и попал в плоскость мессера.
Да это, в общем-то, вся суть воздушного боя. Как там Бельке говорил? "Я просто стреляю в него, а потом он падает?"
Вы ширину Ла-Манша представляете?
Любой желающий может найти в сети фотографии английских пилотов на фоне изуродованых но дотянувших до своих аэродромов Харрикейнов и Спитфаеров, а фотографий немцев на фоне своих машин с такими повреждениями вы не найдетё.
Это потому что немцы самолеты делать не умели, да?
Ведь любой желающий найдет кучу фотографий американских летчиков на фоне изуродованых но дотянувших до своих аэродромов Тандерболтов и Б-17 из 8-й воздушной армии.
А ведь они "тянули" сотни километров от Рейха до своих баз в Англии.
Ну и в таком же духе по остальным пунктам.
Да у вас пока ни по какому пункту не получаеться. Лучше в каком-нибудь другом духе.
И каждый командир ягдгруппы получали жутко секретные приказы от Геринга лично. Лишь бы Галланд не знал
.....Большая часть подчиненных ему сил готовиться к Боденплятте, а бедного Галланда все держат в неведении.
Замечательный такой генерал-лейтенант, который не знает чем занят подчиненный ему род войск.
Алексей, это как раз всё о том, что в ставке Гитлера все малахольные- на постах генералы которым не доверяют планы. Люфтваффе возглавляет человек, которого (как выяснится потом из мемуаров) в люфтваффе все ненавидят. Как было емнип у Штенйхоффа, типа: Геринг был хорошим руководителем пока не началась война %) Гитлер бомбя города Англии, в беседах признаётся в любви к англичанам и называет войну с ними ошибкой. И т.д. Короче, это вообще полный пипец! :rolleyes:
Алексей, это как раз всё о том, что в ставке Гитлера все малахольные- на постах генералы которым не доверяют планы. Люфтваффе возглавляет человек, которого (как выяснится потом из мемуаров) в люфтваффе все ненавидят. Как было емнип у Штенйхоффа, типа: Геринг был хорошим руководителем пока не началась война %) Гитлер бомбя города Англии, в беседах признаётся в любви к англичанам и называет войну с ними ошибкой. И т.д. Короче, это вообще полный пипец! :rolleyes:
Феерия! Я думаю, пора закрывать раздел юмор - зачем он, когда есть такая тема?
Ленина или там Энгельса столько не комментировали, сколько дано комментариев к фразе Галланда про "Спитфайры".
Кстати, Галланд тоже был малахольный - это ведь у Штейнхофа написано, что Галланд был гад, за людей считал только ветеранов Испании, а в том милом дельце с Мессинским проливом, Б-17 и JG77 встал на сторону Геринга?
Гренадёр
11.08.2011, 21:50
Polar, И каждый командир ягдгруппы получали жутко секретные приказы от Геринга лично. Лишь бы Галланд не знал, не ну да конечно, каждая собака знала, что там чего то Пельц планирует :), на каждом углу только об этом и трепались. Вообще то, в армии есть такое понятие, как секретность и за трёп, особенно в военное время, ну сами знаете чего бывает. По вашему, кто то мог догадываться, что Галланд не в курсе был? Или может каждый жаждал подойти к нему и посплетничать, на тему будущей секретной операции? :) Вообще то есть такая штука, называется субординация.
Именно подставить Галланда - это и была вся цель Второй мировой войны. - прикольный вывод, заметьте, это вы его сделали :)
...соотношение потерь составило 2:1 в пользу англичан. - всё правильно, у нападающей стороны, потери всегда больше естественно, это цена инициативы, она того стоит, а вы приподносите закономерность, с военной точки зрения, как типа дела были плохи. Плюс ко всему правильно было сказано, бои велись на территории Англии, что тут не понятно?:)
И ещё один момент - вы пытаетесь сказать, что "Спитфайр" был лучше "Мессершмитта" что ли?:)
Да и нужно заметить, что кол-во пилотов (личный состав) не определяет боеспособность подразделения.
С вами просто страшно разговаривать,:) вы и в авиации разбираетесь, и в тактике ведения боевых действий, и в разведке, и в людях прям вот так сходу. Абалдеть.
И напоследок, а чё это вы так агрессивно опять себя ведёте, а именно - Да у вас пока ни по какому пункту не получаеться, для начала, ваш оппонент старше вас. Вас кстати никто не оскорблял, не хамил вам, а вы вот так некорректно себя ведёте. То мне выше брякнули неосторожно, а потом извинялись. Некрасиво Лёша, некрасиво. И не надо тут дураками выставлять людей, типа Я думаю, пора закрывать раздел юмор - зачем он, когда есть такая тема?, понимаете Лёша. И чё это вы вдруг возомнили, что вы правы? Да нифига подобного. Цифрами владеете, а суть к сожалению не понимаете, да ещё и ёрничаете при этом.
Polar,не ну да конечно, каждая собака знала, что там чего то Пельц планирует :), на каждом углу только об этом и трепались. Вообще то, в армии есть такое понятие, как секретность и за трёп, особенно в военное время, ну сами знаете чего бывает.
Да-да, 60% подразделений, которыми командует Галланд, привлечены к операции - а Адик не знает.
Секретность!
Вы считаете это слово тут что-нибудь объясняет?
По вашему, кто то мог догадываться, что Галланд не в курсе был? Или может каждый жаждал подойти к нему и посплетничать, на тему будущей секретной операции? :) Вообще то есть такая штука, называется субординация.
Увольте, какая может быть субординация?
По вашему же мнению, командир ИАК может смело отдавать приказы подразделениям, ему никак не подчиняющимся, как то истребительным группам другого Люфтфлотта, частям ночной истребительной авиации и так далее - все это минуя вышестоящие штабы - и все с ходу бегут выполнять его распоряжения.
Мало того. По вашему же мнению, ОКВ отдает приказы напрямую этому самому командиру ИАК, минуя его непосредственного начальника.
Так что не было в германской армии никакой субординации - это вы так заявляете, не я.
- прикольный вывод, заметьте, это вы его сделали :)
Нив коем разе, это тоже ваш копирайт
Как там "В результате получилась подстава, все шишки упали на Галланда."
...соотношение потерь составило 2:1 в пользу англичан. - всё правильно, у нападающей стороны, потери всегда больше естественно, это цена инициативы, она того стоит, а вы приподносите закономерность, с военной точки зрения, как типа дела были плохи.
Все так просто и ясно, "в армии все параллельно и перпендикулярно".
В сентябре 1939 немцы нападают на Польшу. Соотношение потерь в пользу немцев. Где цена инициативы?
В мае 1940 немцы нападают на Францию. Потери у ЛВ тяжелые, но у бритов+англичан+бельгийцы все же выше. Где цена инициативы?
И так далее, и тому подобное. Где же эта ваша "закономерность, с военной точки зрения"?
Плюс ко всему правильно было сказано, бои велись на территории Англии, что тут не понятно?:)
Действительно, что тут непонятного? Вот летом 1941 года бои ведуться над территорией России, а соотношение потерь, увы, сильно в пользу немцев.
А в ноябре 1944 8ВА американцев ведет бои над Рейхом. А соотношение потерь почему-то 5:1 в пользу американцев.
И при чем здесь территория, позвольте поинтересоваться?
И ещё один момент - вы пытаетесь сказать, что "Спитфайр" был лучше "Мессершмитта" что ли?:)
Это не я, это ваш коллега утверждает.
Да и нужно заметить, что кол-во пилотов (личный состав) не определяет боеспособность подразделения.
Может быть, вы попробуете это объяснить вашему коллеге? Это его очень взволновало неполная заполняемость штатного расписания у бритов.
С вами просто страшно разговаривать,:) вы и в авиации разбираетесь, и в тактике ведения боевых действий, и в разведке, и в людях прям вот так сходу. Абалдеть.
Может быть, вы вместо обсуждения моих, бесспорно многочисленных, недостатков, будете придерживаться темы дискуссии?
Она и так уже достаточно широко расползлась - помимо БоБ-а тут уже и Боденплятте, и воздушное наступление на Германию - в общем, выбирайте что вам больше по вкусу.
И напоследок, а чё это вы так агрессивно опять себя ведёте, а именно - Да у вас пока ни по какому пункту не получаеться, для начала, ваш оппонент старше вас.
Простите, но когда человек на одной странице пишет что 2Х2=5, а на следующей что это все-таки 10 - не думаю, что тут имеет значение насколько он старше.
Это ошибка, неоднократная, и на нее указывают.
В этих ужасных интернетах вообще как-то не принято козырять возрастом.
Вас кстати никто не оскорблял, не хамил вам, а вы вот так некорректно себя ведёте. То мне выше брякнули неосторожно, а потом извинялись. Некрасиво Лёша, некрасиво. И не надо тут дураками выставлять людей, типа Я думаю, пора закрывать раздел юмор - зачем он, когда есть такая тема?, понимаете Лёша.
Во-первых, мы с вами не знакомы, и на брудершафт не пили.
Во-вторых, если вы считаете мое поведение некорректным - вы всегда можете обратиться к модератору.
В-третьих, если я кого-либо "выставил дураком" (в чем я лично сомневаюсь) - я полагаю, здесь все люди дееспособные, и в состоянии сами постоять за себя. Или вы чей-то наемный адвокат?
И чё это вы вдруг возомнили, что вы правы? Да нифига подобного. Цифрами владеете, а суть к сожалению не понимаете.
Так разъясните, мне, дураку, суть, как вы ее понимете?
Боюсь, сентенции в стиле "бои велись на территории Англии, что тут не понятно?" к сути мало относяться.
НЕ на что не претендуя, выскажу свое мнение любителя. Прикол про последние 50 спитфаиров, ИМХО, активно муссировался самими англичанами уже спустя несколько десятков лет после войны. Это можно услышать и по передачам канала Дискавери (хроника у них великолепная, но к сожалению лучше всего смотреть с выключеным звуком, ибо зачастую можно наслушаться таких сказок... ), и в книгах, например того же Майкла Спика. Думаю сей миф выгоден обоим сторонам. Немцам - чтоб показать, что еще чуть-чуть бы и они выиграли войну, но проклятый Ла-манш/Гитлер/Геринг/ вставить нужное/ помешали этому. А Англичанам - тем же, чем они оправдывают свое неучастие в странной войне, дескать Гитлер был страшен и ужасен, имел over 9000 танчиков, самолетов и прочего-прочего, поэтому вначале боялись, потом таки получили люлей под Дюнкерком, и потом типа из последних сил выиграли БОБ. (и противника похвалили и свою победу приукрасили).
НЕ на что не претендуя, выскажу свое мнение любителя. Прикол про последние 50 спитфаиров, ИМХО, активно муссировался самими англичанами уже спустя несколько десятков лет после войны. Это можно услышать и по передачам канала Дискавери [I](хроника у них великолепная, но к сожалению лучше всего смотреть с выключеным звуком, ибо зачастую можно наслушаться таких сказок...
Вообще говоря, вокруг БоБ-а действительно нагорожено с обоих сторон изрядное количество мифов и легенд.
И с английской стороны тоже этих мифов предостаточно. По разным причинам возникших мифов. Но мое мнение простого любителя, прочитавшего по теме пару книжек, будет таково:
На самом деле, все достаточно просто – в полном соответствии с тезисом Клаузевица.
Британский флот имел подавляющее количественное (сколько там было британских эсминцев на один немецкий? 7? 9? Поправьте меня, знатоки флота) и качественное (это не мое мнение, это А.Гитлер сказал) превосходство над Кригсмарине.
При попытке немцев начать переправу через Ла-Манш в Канал вошел бы Королевский Флот, после чего стихи «Тятя, тятя, наши сети притащили дохлого боша» были бы крайне популярны как у английских, так и у французских, бельгийских и голландских детишек, живущих на побережье Ла-Манша и Северного моря. Немцы сами прекрасно осознавали, что остановить англичан Кригсмарине никаких шансов не имело, могло лишь выиграть некоторое время ценой полного собственного уничтожения. Это не решало немецких проблем – немецкий десант в Англии, лишенный снабжения, был обречен. При размерах экспедиционного корпуса в полмиллиона человек объем снабжения должен был составлять сотни тысяч грузов. Ежедневно.
Поэтому немцы рассчитывали на массированные минные постановки на флангах, но прежде всего – на борьбу с кораблями противника с воздуха.
А еще под Дюнкерком Люфтваффе получили предметный урок – борьба с боевыми кораблями, прикрытыми с воздуха - достаточно сложная задача. Поэтому необходимым условием Зеелове было завоевание господства в воздухе. Немцы это прекрасно осознавали, см. Директивы фюрера.
Как же они могли решить эту задачу?
Только уничтожением авиации противника в воздухе. Весь опыт второй мировой войны однозначно говорит о незначительной эффективности борьбы с авиацией противника на аэродромах. Ни в Польше, ни во Франции господство в воздухе не было завоевано ударом по аэродромам (хотя колченогий доктор Геббельс очень любил этот красивый оборот речи).
Максимально эффективный способ уничтожения авиации в воздухе – это не вылет пары экспертов с сигарами на расчистку воздушного пространства – хотя именно такую картину рисуют в своих мемуарах «эксперты» с километровыми счетами, проигравшие войну. Нет, максимально эффективный способ требует массированного, систематического воздействия на всю систему ПВО противника, включая станции РЛ обнаружения, командные пункты и узлы связи, а также на объекты авиационной промышленности.
Что из этого предприняли немцы?
Эпизодические налеты на станции РЛО. Это при том, что немцы прекрасно были осведомлены, что это за штуки – если кто не в курсе, РЛС поступили на вооружение Люфтваффе раньше, чем РАФ. Сигнатуры британских РЛС немцы снимали еще ДО войны.
Но понимания необходимости уничтожения РЛС не было у командиров Люфтваффе ни в 1940 году, ни в послевоенных немецких мемуарах.
Командные пункты ИК не представляли из себя трудной цели. Operational room – центр управления, в который стекалась информация о воздушной обстановке, от РЛС и постов ВНОС (Observer corps) и главного командного пункта ИК, откуда осуществлялась непосредственное боевое управление приданными эскадрильями – так вот, из нескольких десятков таких командных пунктов защищенными были только два, остальные располагались в обычных зданиях.
И что? Отдельные КП были повреждены, прекращая свою работу максимум на несколько часов, систематического воздействия на них не велось.
И что? Кессельринг и Галланд в этом не раскаиваются, лишь поют хором старую песенку «Нам мешал фюрер».
Про удары по объектам авиационной промышленности можно сказать лишь одно – «слишком мало, слишком поздно». Когда по основной фабрике, выпускающей Спитфайры удар наноситься 26 сентября, ПОСЛЕ фактического проигрыша Битвы – это уже диагноз.
К чему привели все эти недостатки плана немецкого воздушного наступления на Англию?
К банальной вещи – соотношение потерь было в пользу англичан, составив за весь период 1:1,83. То есть на свои 100 потерянных самолетов англичане уничтожали 183 немецких.
На это соотношение можно было бы наплевать и забыть, и можно было бы победить и при соотношении 1:10 не в свою пользу - если бы немцы через год после начала войны осознавали, что они ввязались в мировую войну. Но этого понимания не было (и не будет фактически до 1943-1944, до гебельсовской «тотальной мобилизации» и шпееровского «истребительного штаба»). Немецкие авиационные заводы работали по стандартам мирного времени. В результате в июне-октябре 1940 года британцы, при своей не самой мощной авиационной индустрии, производили 2 истребителя на 1 немецкий.
Итог Битвы закономерен. Производя больше самолетов чем немцы, и уничтожая больше самолетов, чем немцы, в войне на истощение англичане поставили Люфтваффе на грань уничтожения. Именно по этой причине немцы были вынуждены прервать свои операции над Англией. Несмотря на то, что к моменту начала Битвы имели количественное превосходство над ИК РАФ.
При этом англичане обеспечили адекватную систему подготовки летного состава (чего немцам не удалось до самого конца войны), сочетавшую количество и качество.
Разговоры о том, что англичане «почти остались без летчиков» свидетельствуют лишь о глубоком незнании вопроса автором такого высказывания.
Штат английской истребительной эскадрильи -18 самолетов.
Только вот боевой штат – 12 самолетов. В бой идут четыре звена по три самолета, остальные машины – непосредственный резерв.
Штат пилотов английской истребительной эскадрильи на 1940 года – 21 (позже 26) человек.
Зачем так много?
Очень просто – британские маршалы воздуха предполагали круглосуточное боевое применение истребителей. Машины новых типов (Спитфайры, Харрикейны, Дефианты) должны были летать и днем, и ночью. Понимание того, что ночной истребитель – это совершенно другой самолет пришло к бритам только зимой 1940-1941.
Именно поэтому британская эскадрилья имели такой раздутый штат.
В любом случае, в самые тяжелые дни англичане имели больше летчиков на самолет, чем немцы. А антропологией как-то не доказано, что немецкий летчик способен летать чаще и больше, чем его английский визави.
Много пишут про то, что в августе-сентябре англичане снизили стандарты подготовки, снизив обязательный налет в OTU с 75 до 45, 30, и наконец, 10 часов.
Только надо при этом надо хоть немного знать систему английской летной подготовки. OTU – вершина айсберга, OTU занималось отработкой боевого применения на конкретном типе истребителя, и туда приходили не курсанты, а пилоты, прошедшие многоступенчатую систему подготовки, и имевшие за плечами 250-300 часов самостоятельного налета.
Ну и наконец, остановимся на известном тезисе «Англию спасло решение начать бомбардировки Лондона». Понятно, что немецким мемуаристам очень не хочется признавать собственные ошибки. Очень не хочется признавать, что тебе нанесли непосредственное военное поражение, банально побили. Поэтому мы вновь и вновь слышим про «Утерянные победы» и «Роковые решения» фюрера-дурака.
На самом деле, это глупость, не выдерживающая серьезной критики.
Начнем с главного.
Нанесение массированных дневных ударов по Лондону прямо предусматривалось планами Люфтваффе на операцию, и впервые это прозвучало в директиве Геринга от 19.08.1940 – то есть задолго ДО первого удара немцев по Лондону и соответственно ДО ответного удара англичан по Берлину. Командование Люфтваффе совершенно справедливо полагало, что в последней фазе операции, перед лицом массированных дневных бомбежек столицы, истощенное ИК РАФ будет просто вынуждено бросить в бои последние резервы, и их уничтожение поставит финальную точку в плане воздушного наступления, можно будет переходить к фазе обеспечения высадки.
В соответствие с мнением мегапрофессионалов от немецкой разведки, РАФ были истощены к концу августа, и Люфтваффе вполне закономерно приступили к финальной стадии операции (конечно, гораздо проще после войны вину за стратегические просчеты было свалить на дохлого фюрера – это так честно, это так по -немецки).
Проблема была в том, что немецкая разведка ошиблась ровно в 4 раза, и Люфтваффе были истощены в большей степени чем РАФ.
Когда наконец немцы это осознали – Зеелове была отложена на неопределенный срок.
Интересно отметить, что сама операция официально никогда не была отменена.
Много говорят, что немцам для победы было необходимо продолжать налеты на аэродромы. Рассмотрим этот аргумент.
Подчеркну еще раз, что немцам никогда не удавалось уничтожить заметное количество британских истребителей на земле. Основным способом уничтожения британской авиации было борьба в воздухе.
Точно так же немцы в принципе не могли уничтожить систему передового базирования английской авиации в Южной Англии. По факту, англичане перестали использовать Манстон (что было связано больше с необходимостью экономии наличных сил). Ни один другой аэродром 11 Группы не закрывался на прием самолетов на срок более нескольких часов. Это совершенно объективная вещь - в годы Второй Мировой войны еще не было боеприпасов, способных вывести из строя полевой аэродром на время, превышающее несколько часов.
Да, фактически в последние недели августа немцы имели более выгодное для себя соотношение потерь, чем оно стало в сентябре.
Говоря об этом, совершенно забывают о том, что британцы в сентябре серьезно изменили свою тактику действий на всех уровнях – начиная с полного отказа от положений убогого Air Combat Manual 1938 года на уровне эскадрилий и заканчивая массированием при перехватах и категорированием эскадрилий на уровне командования 10 и 11 Групп и собственно штаба истребительного командования. Именно это привело к росту эффективности британских истребителей и к еще более неблагоприятному соотношению потерь для немецкой стороны. Именно еще более неблагоприятному – и только. Август они проиграли точно так же как и сентябрь.
Собственно налеты на Лондон мало чем отличались от таких же налетов на Кройдон и Биггин-Хилл в конце августа. И когда у англичан не срабатывал их новый механизм, то немцы действовали над Лондоном в сентябре также успешно, как в августе на аэродромами.
Простая иллюстрация – за период Битвы за Англию было пять дней, когда потери англичан превышали потери немцев. Так вот, из этих пяти дней один приходиться на июль, один на август и три – на сентябрь, все три – на период после 7 сентября.
Так что причины провала немецкого воздушного наступления кроются отнюдь не в нелепых приказах бесноватого фюрере.
Немцы потерпели поражение на всех уровнях, начиная с рядовых пилотов-истребителей, и заканчивая высшим руководством государства.
Немцы проиграли, и не могли не проиграть.
Точно также, как они проиграют дальше везде – под Москвой и Сталинградом, под Курском и Мурманском, на сотнях и тысячах безымянных высот, от Волги до Берлина.
Им очень не хочется это признавать.
Но это их, немецкая проблема.
Причины горячего желания некоторых граждан, говорящих на русском языке, хоть как-то обелить национал-социалистические Люфтваффе, хоть как-то виртуально выиграть за немцев Ту Войну, моему убогому уму не доступна. Я ни разу не психиатр.
Те «рыцари Люфтваффе», кого англичане утопили в Канале в 1940, не расстреливали колонны беженцев под Смоленском в 1941.
В первую очередь мы должны быть благодарны нашим дедам, и в первую очередь обязаны помнить об их подвиге.
Но здесь и сейчас мы об Англии.
А посему – низкий поклон парням из FC, RAFVR, R&S Units, девчонкам из WAAF. Они исполнили свой долг.
И конечно - Long Live to King! :D
+1000000 и надо бы это закрепить.
Кстати, вот что пишет после войны сам Галланд о налётах по Британским филдам
Бомбовые удары по английским базам истребителей не достигли ожидаемого эффекта. Не стоит даже упоминать о том — в любом случае это было бы чистым совпадением, если бы упомянутые эскадрильи истребителей оставались на земле во время налетов, да и само количество бомб, сброшенных на каждую цель, отнюдь не было достаточным. Обычно наносились незначительные повреждения только подъездным путям и аэродромным строениям, которые можно быстро починить и восстановить. Тем не менее кто-нибудь в штаб-квартире люфтваффе брал в одну руку сводки сообщений о налетах бомбардировщиков или «Штук», а в другую руку толстый синий карандаш, после чего помечал крестиком на тактических картах условные места расположений авиаполков и баз как уничтоженные. :)
А это эпизод про те самые Спиты:
В заключение, поскольку времени уже оставалось мало, он (Геринг) стал более дружелюбным и поинтересовался, что бы мы хотели попросить для своих авиасоединений. Мельдерс попросил о том, чтобы была создана серия «Ме-109» с более мощным мотором. Просьбу пообещали удовлетворить. «А вы?» — Геринг повернулся ко мне. Нисколько не колеблясь, я сказал: «Я хотел бы, чтобы мое соединение было укомплектовано «спитфайрами». Выпалив это, я почувствовал некоторое потрясение, ведь на самом деле я так не думал.
Так что, уважаемый Oleg_Tr, Галланд ляпнул это не потому, что по вашему знал, что "на него могут повесить вину за срыв не только воздушной битвы, но и всей десантной операции в целом", а потому что в минуту когда командующий люфтваффе спрашивает его по-существу, в чём конкретно нуждаются в эти не простые дни его подопечные, Галланд "кинувшись в обиженку" плетёт то, о чём на самом деле совсем не думает. Охренительно конструктивный у них такой диалог вышел, ничего не скажешь. (Лубянки на них не было. :rolleyes: )
А если что, свалить вину "за срыв не только воздушной битвы, но и всей десантной операции в целом", можно было бы на фон Крамон-Таубаделя - у него жена еврейка была, и "тёрки" с Герингом. :D
Motorhead
15.08.2011, 13:17
Так что причины провала немецкого воздушного наступления кроются отнюдь не в нелепых приказах бесноватого фюрере.
Немцы потерпели поражение на всех уровнях, начиная с рядовых пилотов-истребителей, и заканчивая высшим руководством государства.
Немцы проиграли, и не могли не проиграть.
Точно также, как они проиграют дальше везде – под Москвой и Сталинградом, под Курском и Мурманском, на сотнях и тысячах безымянных высот, от Волги до Берлина.
Им очень не хочется это признавать.
Но это их, немецкая проблема.
Что тут еще добавить, согласен с каждым словом.
Причины горячего желания некоторых граждан, говорящих на русском языке, хоть как-то обелить национал-социалистические Люфтваффе, хоть как-то виртуально выиграть за немцев Ту Войну, моему убогому уму не доступна. Я ни разу не психиатр.
Те «рыцари Люфтваффе», кого англичане утопили в Канале в 1940, не расстреливали колонны беженцев под Смоленском в 1941.
И это правильно, черт побери!
В первую очередь мы должны быть благодарны нашим дедам, и в первую очередь обязаны помнить об их подвиге.
Но здесь и сейчас мы об Англии.
А посему – низкий поклон парням из FC, RAFVR, R&S Units, девчонкам из WAAF. Они исполнили свой долг.
И конечно - Long Live to King! :D
Подписываюсь под каждым словом!
Нет, я сохраню себе этот пост, распечатаю и повешу на стенку.
Schreder
21.08.2011, 12:02
Модераториал
Тему почистил, виновных наказал.
З.Ы Огромная просьба к всем форумчанам! Не поддавайтесь на провокации и не разводите "болото" в теме. При повторении срача, достанется всем, невзирая на то "кто первый начал".
Модераториал
steleugen
21.08.2011, 16:27
Сразу ответить, к сожалению, не мог, поэтому отвечаю с опозданием.
Во-первых, Галланд вроде бы как генерал-лейтенант (15 ноября на совещании у Геринга повышен), Пельц - генерал-майор на декабрь.
Не нашел дату присвоения Дитриху Пёльцу звания генерал-лейтенанта, скорее всего он действительно «только» генерал-майор (в 30 лет!).
Во-вторых, звания не суть важны. Галланд - командующий дневной истребительной авиацией, Пельц - командует всего лишь 2 Ягдкорпусом этой самой дневной истребительной авиации. Как Галланд ему может не быть начальником?
Как Пельц может отдавать приказы не подчиненным ему силам - истребительным эскадрам, не входящим во 2 ягдкорпус - минуя вышестоящий штаб?
А. Галланд – командующий дневных истребителей? А по-немецки как звучит его должность? Может он инспектор дневных истребителей (Inspekteur der Jagdflieger/ General der Jagdflieger)? Командующий и инспектор, все-таки, разные должности. Галланд как инспектор (по 22.01.1945 г.) отвечал за «инспекцию истребительных частей, поддержание прямой связи между ними и высшим командованием люфтваффе, оценка боевого опыта и разработка тактических рекомендаций, планирование и контроль обучения новых пилотов, оценка новых типов истребителей и вооружений». Цитирую по - Штейнхоф Й. «Мессершмитты» над Сицилией. — М.: Центрполиграф, 2005.
А. Галланд никогда не отвечал за планирование боевых операций ни за их выполнение. Он без разрешения OKL не мог посещать войска, об инспекции должен был предупреждать заранее… . «Большой Удар» его инициатива, легко заблокированная. Приказать Пёльцу он просто не мог, для этого специально существовал штаб OKL.
Для примера, можно вспомнить подробности назначения Г. Гудериана Генерал-инспектором бронетанковых войск. Можно вспомнить как Гудериан «выбивал» себе полномочия, как хотел выйти из полномочий OKW, и что из этого получилось.
Вы пишете о Luftwaffenkonunando West как инстанции стоящей над Пёльтем, но это не верно. Luftwaffenkonunando West (Genlt. Josef Schmidt) - это II Jagdkorps самого Пёльца и 3 Jagddivision ему же подчиненная. Шмидт командующий «командованием Запад» занимал чисто административную должность, вся реальная власть была в руках Д. Пёльтца. Он и его штаб разрабатывали план, они его и выполняли при поддержке штаб OKL и самого Геринга. Причем тут Галланд? Организационно его тут просто нет.
Зефирову стоило бы лучше знать то, о чем он пишет. Штаб 2 Ягдкорпуса размещался в гостинице города Фламмерсфельд, это 10 км на юго-запад от Альтенкирхена.
Именно там состоялось совещание, и не 15 декабря, а 5 декабря (тут легкая путаница с моей стороны - 4 декабря разосланны приказы коммодорам о прибытии на совещание).
Опять непонятно, от чего "отстранили Галланда". От планирования операции? От должности? Как командир 2 Ягдкорпуса мог отдавать приказы не подчиненным ему частям, спрошу опять?
А вот с датой совещания в окрестностях Альтеркирхена целая проблема. Вы пишете о 5 декабря (на что Вы опираетесь? Было бы просто замечательно, если бы дали ссылку).
J. Manrho R. Putz так же пишут о 5 декабря в гостинице города Фламмерсфельд, 10 км на юго-запад от Альтенкирхена. Вечером «приглашения» получают ночные истребители и бомбардировщики. (Manrho J. Putz R. Bodenplatte. The Luftwaffe's Last Hope. The Attack on Allied Airfields. New Year's Day 1945, 2004. P. 8).
А вот A. Price пишет о что совещание произошло 14 декабря, за два дня до наступления в Арденнах. В целях секретности тянули до последнего. (The Last Year of the Luftwaffe. May 1944 to May 1945, London. P.91).
Его поддерживает D. Parker, говоря, что встреча произошла 14 декабря в гостинице к востоку от Бонна около Альтенкирхена. (Parker D. To Win the Winter Sky : The Air War Over the Ardennes, 1944-1945. 1994. P. 138).
Авторы явно описывают одно и тоже совещание, которое происходит в штабе II Jagdkorps, на котором выступает Пёльльц, и на котором присутствуют командоры эскадр второго корпуса. При сопоставлении имена присутствующих у разных авторов совпадают.
Боюсь, что эта проблема решается просто. В дате 4-5 декабря выпала единица, а все описывают события дня и вечера 14 декабря. Опечатка создает путаницу. Если допустить, что дата 4-5 декабря верная, то на нем бы не могли присутствовать некоторые командиры эскадр. Войска перегруппировывались и только к 14 декабря прибыли на свои места. Дата кажется сомнительно и с точки знания секретности.
Но дата совещания и место его не самое важное. Главное - выступление Пёльтца командующего операцией. Это признают все авторы.
А. Галланда на совещании, конечно, нет (Зефиров действительно не прав) и не может быть. О планах Пёльца он узнает, видимо, от командира JG 6 Коглера, возмущенного планом Боденплатте и самим бомбером Пёльцом. Но что он может сделать? Пожаловаться Герингу?
Притом, что еще в середине ноября (тоже 14-го) А. Галланд получил приказ о подготовке истребителей (кроме JG 300, JG 301) к «действиям по земле». Но это происходило в рамках подготовки наступления в Арденнах. О Боденплатте узнает только после того как о нем на совещании сообщит командирам Пёльц, а те сообщат Галанду. Приказ от 14 ноября Галланд выполнил. В этом он виноват?
Ответственность за операцию Боденплатте несет тот, кто планировал и исполнял её. Это явно не Галланд.
Я вовсе не обеляю А. Галланда, как это делает тот же Зефиров когда, описывает послевоенный прием в аргентинском военном клубе на которое Галланд явился с нацистскими наградами, что вызвало возмущение советской делегации («безграмотные и некультурные» по Зефирову люди) Я пытаюсь разобраться в ситуации, которая не объясняется просто чей-то тупостью или ошибками (скажем, Галланда).
Чем хороша немецкая ПВО? Надеюсь, вы не разделяете веру в сказки Галланда, что 2/3 сбитых 01.01.1945 немецких истребителей - уничтожены немецкой ПВО?
Про ПВО Вы правы. По статистике из 292 потерянных самолетов только 15 истребителей и 2 бомбардировщика были сбиты своими. Одним мифом меньше.
Прошу прощения за вынужденное долгое молчание, был в командировке.
Продолжим нашу дискуссию?
Не нашел дату присвоения Дитриху Пёльцу звания генерал-лейтенанта, скорее всего он действительно «только» генерал-майор (в 30 лет!).
Я думаю, ему присвоили одновременно с повышением в должности. С Галландом они практически ровесники.
А. Галланд – командующий дневных истребителей? А по-немецки как звучит его должность? Может он инспектор дневных истребителей (Inspekteur der Jagdflieger/ General der Jagdflieger)? Командующий и инспектор, все-таки, разные должности.
Да вроде бы как нет. Насколько я понимаю, это одно и то же, название должности было изменено в 1941 году. Вернер Мельдерс звался уже General der Jagdflieger, а его предшественник, фон Деринг звался еще Inspekteur der Jagdflieger.
Соответственно, наследовавший Мельдерсу Галланд официально звался только General der Jagdflieger.
В мемуарной литературе часто встречается и так, и так – и «генерал истребителей», и «инспектор дневной истребительной авиации».
Галланд как инспектор (по 22.01.1945 г.) отвечал за «инспекцию истребительных частей, поддержание прямой связи между ними и высшим командованием люфтваффе, оценка боевого опыта и разработка тактических рекомендаций, планирование и контроль обучения новых пилотов, оценка новых типов истребителей и вооружений». Цитирую по - Штейнхоф Й. «Мессершмитты» над Сицилией. — М.: Центрполиграф, 2005.
Опять-таки, насколько я понимаю, он отвечал «за все» в дневной истребительной авиации, так же как Камхубер – в свое время в ночной. Готовность, тактика, боевая подготовка, непосредственное руководство на местах, прямая связь с ОКЛ. Непосредственно о Галланде – ниже.
General der Jagdflieger подчнялся непосредственно Oberkommando der Luftwaffe вообще и Der Reichsminister der Luftfahrt und Oberbefehlshaber der Luftwaffe в частности. Между ними не было никаких промежуточных инстанций.
А. Галланд никогда не отвечал за планирование боевых операций ни за их выполнение.
Никак не могу с Вами согласиться. Ади Галланд, в частности, непосредственно планировал и руководил Operation Donnerkeil в 1942 году. Галланд непосредственно планировал и руководил операциями Ягдваффе в Италии в 1943, после высадки союзников на Сицилии. Галланд планировал и вроде бы как руководил действиями Ягдваффе по отражению высадки союзников в Европе, все эти переброски «1000 истребителей» в Люфтфлот 3 – это все его рук дело. И вроде бы как пишут, что именно Галланд получил 14.11.1944 приказ о подготовке Ягдваффе к оказанию непосредственной авиационной поддержке Вермахту в его наступлении в Арденнах.
Понятно, что в мемуаре он с удовольствием расписывает успех своей операции в 1942, а об остальном – как-то вскользь.
Он без разрешения OKL не мог посещать войска, об инспекции должен был предупреждать заранее… . «Большой Удар» его инициатива, легко заблокированная. Приказать Пёльцу он просто не мог, для этого специально существовал штаб OKL.
«Большой Удар» мне лично вообще представляется некой фикцией, аналогом «чудо-оружия». О Пельтце – давайте ниже.
Вы пишете о Luftwaffenkonunando West как инстанции стоящей над Пёльтем, но это не верно. Luftwaffenkonunando West (Genlt. Josef Schmidt) - это II Jagdkorps самого Пёльца и 3 Jagddivision ему же подчиненная. Шмидт командующий «командованием Запад» занимал чисто административную должность, вся реальная власть была в руках Д. Пёльтца.
Опять не могу с вами согласиться. Luftwaffenkommando West – вышестоящий штаб, в декабре 1944 имевший в непосредственном подчинении не только II Jagdkorps, но и 3. Flieger-Division, и 5. Jagddivision (я с вашего разрешения не буду упоминать еще подчинявшиеся ему всякие там зенитные корпуса и дивизии).
В свою очередь Luftwaffenkonunando West подчинялось Luftflotte Reich.
Так что я не очень понимаю, как мы с вами можем говорить о том, что комбат – это административная должность, а вся – реальная власть – в руках командиров рот?
Он и его штаб разрабатывали план, они его и выполняли при поддержке штаб OKL и самого Геринга.
Да, Пельц – человек, которому непосредственно поручена разработка и руководство операцией. И в этой операции было запланировано привлечение сил и средств самой различной подчиненности, и того самого Luftflotte Reich (например - JG2, входившей в состав Jagdabschnittsfuhrer Mittelrhein).
Соответственно, этот план должен был одобряться всеми его вышестоящими инстанциями, включая Luftflotte Reich и всяких прочих. Точно так же как команда на разработку сего плана должна была идти к Пельцу из ОКВ по всем этим инстанциям. Даже если Геринг и ставил задачу Пельцу лично, все равно через головы своих начальников Пельц ничего делать не мог.
Причем тут Галланд? Организационно его тут просто нет.
Понимаете, какая интересная штука – у нас получается что человек из OKL, непосредственно отвечающий за состояние истребительной авиации, непосредственно готовивший Ягдваффе к НАП Вермахата в Арденнах ничего не знает о ключевой операции этих самых Ягдваффе в этих самых Арденнах? Половина штабов Люфтваффе в курсе происходящего – а ему «не доложили»?
Вы ниже ссылаетесь на прекрасную книгу Джона Манро и Рона Пютца. Она пестрит описаниями многонедельной подготовки немцеких летчиков к Боденплятте, от тренировок по атаке наземных целей до ежевечернего изучения макетов союзнических аэродромов. Планы подготовки тоже только Пельц разрабатывал? О них никто больше не знал? Человек, непосредственно занимавшийся подготовкой этих самых частей к поддержке этого самого наступления на западе – был не в курсе?
А вот с датой совещания в окрестностях Альтеркирхена целая проблема. Вы пишете о 5 декабря (на что Вы опираетесь? Было бы просто замечательно, если бы дали ссылку).
Так вот та самая замечательная - Manrho J. Putz R. Bodenplatte. The Luftwaffe's Last Hope. The Attack on Allied Airfields. New Year's Day 1945, 2004. P. 8.
J. Manrho R. Putz так же пишут о 5 декабря в гостинице города Фламмерсфельд, 10 км на юго-запад от Альтенкирхена. Вечером «приглашения» получают ночные истребители и бомбардировщики. (Manrho J. Putz R. Bodenplatte. The Luftwaffe's Last Hope. The Attack on Allied Airfields. New Year's Day 1945, 2004. P. 8).
А вот A. Price пишет о что совещание произошло 14 декабря, за два дня до наступления в Арденнах. В целях секретности тянули до последнего. (The Last Year of the Luftwaffe. May 1944 to May 1945, London. P.91).
Его поддерживает D. Parker, говоря, что встреча произошла 14 декабря в гостинице к востоку от Бонна около Альтенкирхена. (Parker D. To Win the Winter Sky : The Air War Over the Ardennes, 1944-1945. 1994. P. 138).
Авторы явно описывают одно и тоже совещание, которое происходит в штабе II Jagdkorps, на котором выступает Пёльльц, и на котором присутствуют командоры эскадр второго корпуса. При сопоставлении имена присутствующих у разных авторов совпадают.
Боюсь, что эта проблема решается просто. В дате 4-5 декабря выпала единица, а все описывают события дня и вечера 14 декабря. Опечатка создает путаницу.
Прекрасно!
Позвольте вам заметить, что дискутировать с Вами – настоящее удовольствие! В этой теме нечасто можно увидеть такую логичную аргументацию и солидные источники.
Я бы даже положил на Вашу чашу весов еще один источник – книгу Норманна Франкса, посвященную «Боденплатте» (N. Franks, «Battle of the airfields. 1st January 1945», 2000, Grub Street). Там также на стр. 13 утверждается, что данное совещание имело место в штаб-квартире 2-го Ягдкорпуса в Альтеркирхене, и именно 15 декабря 1944.
Но я продолжу настаивать на дате 05.12.1944.
Во-первых, в упоминаемом Вами источнике – наиболее солидном из всех трех, Вами приведенном, а именно в книге John Manrho &Ron Putz – прямо написано – «во многих книгах эта дата неверно указывается как 15 декабря… (это примечание 7 к главе 1, стр. 11).
Замечу, что уважаемый доктор Прайс посвящает Боденплатте аж целых 4 страницы из 190. С книгой Паркера дела получше, целая одна глава на 65 страницах, но все таки обоим этим источникам далеко от книги J. Manrho &R. Putz по проработке темы.
Во-вторых, я уже писал выше – целеуказатели из состава ночной истребительной авиации начали прибывать на аэродромы ночной истребительной авиации с вечера 05.12.1945. Очевидно, что командиры частей, к которым эти Ю.88 придавались, должны были получить инструкции о сем факте, а также о планах по их дальнешей совместной работе.
Ответственность за операцию Боденплатте несет тот, кто планировал и исполнял её. Это явно не Галланд.
Да, тут нет почвы для непонимания – безусловно, непосредственно план готовил Пельтц. Это исторический факт. С этим невозможно спорить.
Но я утверждаю, что Галланд не мог не быть в курсе планов ее подготовки, а при желании – и всех ее мельчайших деталей. На декабрь 1944 года – это важнейшая для Ягдваффе операцию, проводимая силами, сосредоточением и подготовкой которых Галланд совершенно точно непосредственно планировал и руководил в октябре и ноябре 1944 года.
Мало того – совещание 05.12.1944 – это доведение информации до непосредственных исполнителей. Планирование операции шло весь ноябрь.
И Галланд либо самоустранился от ее проведения (что вряд ли), либо был согласен с ее планами. И значит – как минимум несет свою долю ответственности вместе с ее непосредственным разработчиком, имевшим на тот момент меньшее звание и должность.
Я пытаюсь разобраться в ситуации, которая не объясняется просто чей-то тупостью или ошибками (скажем, Галланда).
Я готов подписаться под этими словами.
Про ПВО Вы правы. По статистике из 292 потерянных самолетов только 15 истребителей и 2 бомбардировщика были сбиты своими. Одним мифом меньше.
Мне кажется, что мы с Вами уверенно движемся к консенсусу!
steleugen
04.09.2011, 19:48
Да вроде бы как нет. Насколько я понимаю, это одно и то же, название должности было изменено в 1941 году. Вернер Мельдерс звался уже General der Jagdflieger, а его предшественник, фон Деринг звался еще Inspekteur der Jagdflieger.
Соответственно, наследовавший Мельдерсу Галланд официально звался только General der Jagdflieger.
В мемуарной литературе часто встречается и так, и так – и «генерал истребителей», и «инспектор дневной истребительной авиации». Опять-таки, насколько я понимаю, он отвечал «за все» в дневной истребительной авиации, так же как Камхубер – в свое время в ночной. Готовность, тактика, боевая подготовка, непосредственное руководство на местах, прямая связь с ОКЛ.
Функции инспектора дневных истребителей (под Галлада их даже расширили, у Мёльдерса полномочий было меньше) -
— инспекция боевых и учебных частей истребительной авиации, как лично, так и силами своего штаба,
— установление и поддержание прямой беспрерывной связи между действующими частями истребительной авиации и высшим командованием Люфтваффе,
— оценка тактического и технического опыта действующих частей, разработка тактических рекомендаций для всех типов боевых вылетов и для всех фронтов,
— планирование и осуществление последующего контроля за обучением молодых пилотов,
— подготовка предложений по организации и совершенствованию системы управления истребительной авиацией, а также по формированию новых истребительных частей,
— подготовка рекомендаций по назначениям на командные посты в истребительной авиации и контроль над всеми персональными перемещениями командного состава,
— подготовка рекомендаций по распределению вновь изготовленных самолетов между действующими частями и подготовка заявок для их производства,
— тактическая и техническая оценка новых типов вооружения и оборудования, предназначенного для оснащения самолетов истребительной авиации,
— подготовка предложений по совершенствованию наземных служб управления истребительной авиации, оценка опыта боевого использования систем связи,
— организация и ведение учета всего личного состава как дневной, так и ночной истребительной авиации,
— подготовка рекомендаций по награждению Рыцарскими Крестами,
— консультация высшего командования по всем вопросам, связанным с действиями и развитием истребительной авиации.
Боевых задач нет.
Непосредственно о Галланде – ниже.
General der Jagdflieger подчнялся непосредственно Oberkommando der Luftwaffe вообще и Der Reichsminister der Luftfahrt und Oberbefehlshaber der Luftwaffe в частности. Между ними не было никаких промежуточных инстанций.
В оперативном отношении А. Галланд подчинялся начальнику генерального штаба Люфтваффе (Chef der Generalstabes der Luftwaffe) в 1945 году это К. Коллер.
По дисциплинарным вопросам – непосредственно рейхсмаршалу Герингу.
Никак не могу с Вами согласиться. Ади Галланд, в частности, непосредственно планировал и руководил Operation Donnerkeil в 1942 году. Галланд непосредственно планировал и руководил операциями Ягдваффе в Италии в 1943, после высадки союзников на Сицилии.
Да, Вы правы. Я считал, что операция «Удар грома» была до назначения на должность. Ошибался. Исправился.
Но тут есть нюансы. Операцией над Ла-Маншем А. Галланд занимался не в силу полномочий своей должности инспектора дневных истребителей, а по личному распоряжению Гитлера. На лицо нарушение структуры командования.
Операциями в Италии опять-таки он командует не как инспектор, а как командующий истребительного командования «Сицилия», совмещая сразу две должности. Кстати, от этой по настоящему боевой должности Галланд долго отказывался – заставили.
Так что я не очень понимаю, как мы с вами можем говорить о том, что комбат – это административная должность, а вся – реальная власть – в руках командиров рот?
Давайте представим такую ситуацию - командир полка «через голову» комбата командует ротами. Если это происходит регулярно, то комбат становиться просто администратором. Такого командира полка, конечно, вскоре снимут с должности… .
Так и Геринг «через голову» командира Luftwaffenkonunando West Шмидта назначает на операцию Д. Пёльца. Шмидт формально командует Пёльцем, но на практике Пёльц подчиняется только Герингу. Получается, что у командира Luftwaffenkonunando West должность чисто административная.
Давайте вспомним «Удар Грома». Какова роль в этой операции Luftwaffenkonunando West? Гитлер назначает ответственным Галланда, тот в своём штабе в Берлине её планирует и на командном пункте III./JG 1 наблюдает за её ходом. Luftwaffenkonunando West только способствует операции. В 1942 году это сработало, а в 1945 уже нет.
Во-первых, в упоминаемом Вами источнике – наиболее солидном из всех трех, Вами приведенном, а именно в книге John Manrho &Ron Putz – прямо написано – «во многих книгах эта дата неверно указывается как 15 декабря… (это примечание 7 к главе 1, стр. 11).
Да, примечание посмотрел. Не понимаю, почему авторы не сошлются на какой-нибудь документ с совещания. Их должно быть достаточно. Ну а вообще, вопросы подготовки операции не слишком беспокоят специалистов. У John Manrho &Ron Putz эта глава целых 4 страницы. Отсюда многочисленные вопросы и непонимание.
Да, Пельц – человек, которому непосредственно поручена разработка и руководство операцией. И в этой операции было запланировано привлечение сил и средств самой различной подчиненности, и того самого Luftflotte Reich (например - JG2, входившей в состав Jagdabschnittsfuhrer Mittelrhein).
Соответственно, этот план должен был одобряться всеми его вышестоящими инстанциями, включая Luftflotte Reich и всяких прочих. Точно так же как команда на разработку сего плана должна была идти к Пельцу из ОКВ по всем этим инстанциям. Даже если Геринг и ставил задачу Пельцу лично, все равно через головы своих начальников Пельц ничего делать не мог.
Я так понимаю, что готовились к поддержке наземных в Арденнах войск вообще, а не к Бодеплятте в частности. В компетенцию Галланда операция не входила, вполне мог, до последнего момента не знать. Тут, по-моему, еще играет роль личное "очарование" А. Галланда и популярность его "воспоминаний", в которых ничего не происходит его без участия. На деле и должность у него была не самая главная и его роль не самая существенная.
Половина штабов Люфтваффе в курсе происходящего – а ему «не доложили»?
Речь идет именно о личных взаимоотношениях и контактах. Геринг лично назначает Д. Пёльца на должность и с помощью OKL всячески помогает ему.
Потом, есть разница между планами о непосредственной поддержке войск в Арденнах, для чего и создавалась авиагруппировка сил и, собственно, операцией Боденплятте. О первых планах Галланд знал и участвовал в их реализации, а вот о чудо операции Боденплятте знал только Д. Пельц и его штаб.
Прекрасно!
Позвольте вам заметить, что дискутировать с Вами – настоящее удовольствие! В этой теме нечасто можно увидеть такую логичную аргументацию и солидные источники.
Спасибо. Стараюсь соответствовать историческому разделу форума. А потом личные свои проблемы уже обсудил с другими участниками:).
Мне кажется, что мы с Вами уверенно движемся к консенсусу!
Готов согласиться на разделение ответственности за операцию Боденплятте в рамках должностных полномочий. В конце концов, в слабой подготовке основной массы пилотов виноват именно А. Галланд.
Функции инспектора дневных истребителей (под Галлада их даже расширили, у Мёльдерса полномочий было меньше)
Отмечу -
— установление и поддержание прямой беспрерывной связи между действующими частями истребительной авиации и высшим командованием Люфтваффе,
Боевых задач нет.
У него нет частей в непосредственном оперативном подчинении, это верно. Он не командующий Люфткорпусом или Люфтфлотом.
Отдельные боевые задачи он получал.
Но тут есть нюансы. Операцией над Ла-Маншем А. Галланд занимался не в силу полномочий своей должности инспектора дневных истребителей, а по личному распоряжению Гитлера. На лицо нарушение структуры командования.
Верно. Ему на проведение этой операции давали специальный приказ сверху.
Так и Геринг «через голову» командира Luftwaffenkonunando West Шмидта назначает на операцию Д. Пёльца.
Давайте уточним - непосредственно руководить действиями ЛФ по поддержке "Вахты на Рейне" назначют Пельца, и это выбор даже не Геринга. Это выбор Гитлера, которому импонирует желание Пельтца все время наступать и нападать.
Гитлер не верит в тактику Галланда, не верит в "Большой удар" - он имел возможность в ноябре 1944 года увидеть невыполнимость замысла Галланда.
Шмидт формально командует Пёльцем, но на практике Пёльц подчиняется только Герингу. Получается, что у командира Luftwaffenkonunando West должность чисто административная.
Он команует в рамках своих полномочий. Непосредственное руководство операцией ОКЛ поручает Пельцу.
Да, примечание посмотрел. Не понимаю, почему авторы не сошлются на какой-нибудь документ с совещания. Их должно быть достаточно.
Это вопрос - что там уцелело.
Тем не менее - авторы ссылаются на документ УЛЬТРЫ. Это данные радиоперехвата, расшифрованные с помошью Энигмы. Я не сомневаюсь, что датировка данных радиоперехвата не может быть ошибочна.
Кстати, Паркер в вышеупминаемой "Выиграть в зимнем небе" так же пишет про этот перехват, и про совещание 5 декабря - в главе о провале разведки союзников. При этом, как мы говорили выше - в другой главе опять пишет о 15 декабря.
Опять таки - данное совещание не могло состояться 15.12.1944 - по той простой причине, что "Боденплатте" должна была стать первой операцией ЛФ в "Вахте на Рейне". Все должно было идти по привычному немецкому шаблону - удар по аэродромам, танки вперед, авиация переключаеться на НАП - в общем, а-ля блиц 1940 года.
Поэтому ставить боевую задачу, требующую длительный период подготовки, вечером накануне операции - поздновато. На следующее утро уже наступать.
Ну а вообще, вопросы подготовки операции не слишком беспокоят специалистов. У John Manrho &Ron Putz эта глава целых 4 страницы. Отсюда многочисленные вопросы и непонимание.
Совершенно верно. Как-то не очень это их заботит.
Я так понимаю, что готовились к поддержке наземных в Арденнах войск вообще, а не к Бодеплятте в частности.
В том числе и к Боденплатте. Посмотрите приказ Геринга на операцию от 14.11.1944. Первый пункт - удар по аэродромам союзников, далее - НАП.
В компетенцию Галланда операция не входила, вполне мог, до последнего момента не знать. Тут, по-моему, еще играет роль личное "очарование" А. Галланда и популярность его "воспоминаний", в которых ничего не происходит его без участия. На деле и должность у него была не самая главная и его роль не самая существенная.
мне лично не вериться в его не знание. Head of German fighter force (Паркер), не мог полтора месяца не знать, к чему его подчиненные готовятся (тем более ему ставят задачу их к этому готовить).
Речь идет именно о личных взаимоотношениях и контактах. Геринг лично назначает Д. Пёльца на должность и с помощью OKL всячески помогает ему.
А какие проблемы с личными взаимоотношениями? Геринг 14.11.1944 подписывает приказ на операцию, 15.11.1944 лично поздравляет "дорогого Галланда" с генерал-лейтенантом.
Потом, есть разница между планами о непосредственной поддержке войск в Арденнах, для чего и создавалась авиагруппировка сил и, собственно, операцией Боденплятте.
Повторюсь - действия ЛФ в Арденнах должны были начаться с Боденплатте. Если бы не туман, закрывший аэродромы немцев и большую часть аэродромов союзников, 16.12.1944 началось бы с "Боденплатте".
О первых планах Галланд знал и участвовал в их реализации, а вот о чудо операции Боденплятте знал только Д. Пельц и его штаб.
Гм. Где это написано?
mynamekirill
17.01.2012, 21:15
Добавлю к этому, что как раз в это время пустили в небо польских и чешских пилотов, которые в отличие от англичан уже был боевой опыт и дикое желание расквитаться. Вот и настреляли немецких птичек так, что морского льва решили утопить сами авторы. Все просто.
О да, поляки просто львы какие-то, немцев прям на куски рвали. И опытные-опытные! :D Так чего ж они свою родину за две недели немцам слили? Вот, например, из допроса пленного польского летчика офицерами РККА в сентябре 1939-го года:
- Сколько раз вы встречались в воздухе с самолетами врага?
-Три раза.
- А сколько раз из них вы бежали?
- Три раза.
- Значит, вы ни разу не дрались с противником, не стреляли по нему?
- Да, это так.
Громкий смех в комнате.
Да и потом, участвовали поляки в операции "Юпитер" в Норвегии - операция провалилась, участвовали поляки в операции "Гарден" в Голландии - операция тоже провалилась. Прям примета: возьмешь поляков с собой в бой - проиграешь его.
участвовали поляки в операции "Гарден" в Голландии - операция тоже провалилась. Прям примета: возьмешь поляков с собой в бой - проиграешь его.
Только почему-то, американские десантники 101-ой дивизии ВДВ считают, что как раз поляки действовали эффективней чем другие в этой операции.
Да и в БоБ поляки сбили не меньше чем другие эскадрильи и потери были у них такие же как и у других. Они были не лучше и не хуже.
Если говорить о периоде БОБа польская 303 эскадрилья была не "не лучше и не хуже" а одной из лучших по кол-ву сбитых (4 место ЕМНИП) При этом летали они на таких уберах как Харрикейн I. Но видимо у mynamekirill с поляками какие-то личные счеты если написал пост в таком духе.
Schreder
18.01.2012, 07:56
А ещё они говорят что самого Витмана подбили.:D Выше Polar уже говорил, что польские достижения, это суть есть польские же сказки.
Жаль только Polar не пояснил, на основании чего он так заявляет.Интересно было бы узнать...
Может и подбили. Кто сбивал на Восточном фронте немецких асов с двух-трехзначными счетами? Тоже асы? В подавляющем больнинстве случаев никаких данных нет но с нашей стороны в это время и на этом участке фронта не воевали Кожедуб и Покрышкин. Так что вариант когда рядовой летчик сбивает аса не является ничем необыкновенным а напротив , скорее рядовым явлением.
mynamekirill
29.01.2012, 21:22
Жаль только Polar не пояснил, на основании чего он так заявляет.Интересно было бы узнать...
Может и подбили. Кто сбивал на Восточном фронте немецких асов с двух-трехзначными счетами? Тоже асы? В подавляющем больнинстве случаев никаких данных нет но с нашей стороны в это время и на этом участке фронта не воевали Кожедуб и Покрышкин. Так что вариант когда рядовой летчик сбивает аса не является ничем необыкновенным а напротив , скорее рядовым явлением.
Все верно говорите. Только чтобы сбить противника, с ним нужно драться, а для этого нужно хотеть драться.
Все верно говорите. Только чтобы сбить противника, с ним нужно драться, а для этого нужно хотеть драться.
Да-да. Поэтому 303 Squadron Polish (http://en.wikipedia.org/wiki/No._303_Polish_Fighter_Squadron) был таким результативным. Ведь поляки не умели и не хотели драться. Видимо поэтому над Варшавой три Bf-110 (http://ru.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf.110) были сбиты польскими PZL P.11 (http://ru.wikipedia.org/wiki/PZL_P.11)... Потому, что поляки не хотели и не умели драться такая бойня была на Вестерплатте (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B5)...
Для справки:
Состав гарнизона Вестерплатте
5 офицеров
3 хорунжих
14 кадровых военнослужащих сержантского состава
27 военнослужащих сержантского состава срочной службы
7 сверхсрочников — военнослужащих сержантского состава
1 сверхсрочник — моряк старшинского состава
2 кадровых моряка старшинского состава
17 старших легионеров и стрелков
102 легионера и стрелка
7 гражданских чиновников
18 вольнонаемных работников
1 начальник ж.-д. станции ПГЖД
Всего — 205 человек (должно было подойти подкрепление 700 человек) Командир гарнизона — майор Хенрик Сухарский
В ходе боёв погибло 15 человек. Один был убит немцами после капитуляции.
Вооружение защитников Вестерплатте
1 орудие 76,2 мм с 330 снарядами. Уничтожено уже 1 сентября (после 28 выстрелов)
2 противотанковых орудия калибра 37 мм. Участвовали в отражении попыток немцев поджечь Вестерплатте с помощью дрезины с бензином
4 миномёта «Брандт» калибра 81 мм с 860 снарядами. Уничтожены при налете 2 сентября (после 104 выстрелов)
41 пулемёт (16 тяжелых, 17 ручных и 6 легких) со 130 000 патронов
160 винтовок с 45 000 патронов (из них около 10 000 оставались в момент капитуляции)
40 пистолетов
Около 1000 ручных гранат, как наступательных, так и оборонительных.
Командиры германских подразделений
ВМС
Вице-адмирал Густав Кляйнкамп («Шлезвиг-Гольштейн») (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D0%B3-%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD_(%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C))
Капитан-лейтенант Вернер Хенке («Шлезвиг-Гольштейн»)
Вице-адмирал Фридрих Руге (флотилия миноносцев)
Лейтенант морской артиллерии Вильгельм Хеннингсен (штурмовая рота)
Обер-лейтенант Вальтер Шуг (штурмовая рота)
Унтер-офицер Пауль Хартвиг (пулеметный взвод)
[править]Сухопутные силы вермахта
Подполковник Карл Хенке (учебный батальон саперов)
[править]Группа Эберхардта
Генерал-майор Фридрих Эберхардт
Полковник Гюнтер Краппе (1-ый полк данцигской полевой полиции)
Лейтенант Вильгельм Хорнак (береговая охрана)
Майор Винтер (полиция Нового порта)
Майор фон Шеен-Ангерер (дивизион артиллерии)
Штурмбанфюрер Курт Айманн (батальон СС «Айманн»)
Потери защитников Вестерплатте составили 16 человек убитыми (включая Казимежа Расинского) и 50 ранеными. Немцы же потеряли около 400 солдат убитыми и ранеными (причем, убитые составили около половины).
Не стоит кичиться своим незнанием, нехорошо это. Кроме того, принижая победу вы возвышаете врага.
mynamekirill
29.01.2012, 23:18
Видимо поэтому над Варшавой три Bf-110 были сбиты польскими PZL P.11...
Было бы удивительно, если б они не были сбиты. Ведь это крайне неудачный самолет, сами немцы это признали.
У нас 3 Bf-110 были сбиты одним И-153, к примеру.
Было бы удивительно, если б они не были сбиты. Ведь это крайне неудачный самолет, сами немцы это признали.
У нас 3 Bf-110 были сбиты одним И-153, к примеру.
Да, конечно. Но я не про самолёт. Я про пилотов спрашивал. Как на счёт пояснить ваши заблуждения по поводу нежелания и неумения воевать польских пилотов бойцов 303 Squadron Polish?
steleugen
29.01.2012, 23:43
Потому, что поляки не хотели и не умели драться такая бойня была на Вестерплатте
Германия – 1.600 млн. солдат Польша – 1 млн солдат.
Немецкие потери 8 082 чел. убитыми (у Типпельскирха - 10 600 чел.)
Польские потери – 66. 3 тыс. убитых. 420.000 пленных.
Кто кому устроил бойню?
Кроме того, принижая победу вы возвышаете врага.
Чью победу? Польша проиграла войну, принижать тут нечего. А вот принижая опасного и умного врага, мы, действительно, умоляем Победу.
Германия – 1.600 млн. солдат Польша – 1 млн солдат.
Немецкие потери 8 082 чел. убитыми (у Типпельскирха - 10 600 чел.)
Польские потери – 66. 3 тыс. убитых. 420.000 пленных.
Кто кому устроил бойню?
Чью победу? Польша проиграла войну, принижать тут нечего. А вот принижая опасного и умного врага, мы, действительно, умАляем Победу.
Я говорю про совершенно конкретное место сопротивления. Вестерплатте. Если вы считаете, что потерять 400 человек против 65 (учтём, что радиста расстреляли ПОСЛЕ взятия), имея ТАКОЕ преимущество в вооружении, артиллерия одного "Шлезвиг-Гольштейна"(а это хоть и учебный, но линейный корабль, артиллерийский, замечу) стоит и может в несколько тысяч раз больше чем всё вооружение защитников польского склада, о действовавших ШТУРМОВЫХ ротах скромно промолчим, пулемётный взвод, батальон СС, дивизион артиллерии, флотилию мининосцев, учебный батальон сапёров пропустим мимо, а про авиацию даже и не скажем, ведь не слишком много пропускаем, правда, поляки ж не умеют воевать? Может вы ещё тот бред про кавалерию вспомните? Ну, где с пиками на танки...
Ну и совсем ничего не будем говорить про 303, который таки был одним из самых результативных... А так да, не умеют поляки сбивать... Да и воевать тож, Вестерплатте, прокинем по боку...
У нас 3 Bf-110 были сбиты одним И-153, к примеру.
Можно уточнить подробности по этому случаю?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot