Лютиеру о капитале!

[Politruk]

тест

[Politruk]

"OK, что я могу теперь сказать. Конечно, в каждом режиме есть хорошие стороны. Идеологии как Марксизм которые становятся популярными конечно имеют какие-то веши которые привлекают умы. Бесплатная медицина и образование - отличные веши, но это не суть коммунизма, так же как их отсутствие - не суть режима в Америке. Эти веши есть субпродукты режимов.

Основная для меня характеристика социалистического режима - это лишение личности индивидуальности. С экономической точки зрения, владение всем государством на деле является что никто не владеет ничем. Всё равно кто-то занимается распределением, принимает экономические решения. Невероятно наивно считать что эти люди, по сути бюрократы, будут мотивированы «классовым сознанием» или в общем желанием делать добро для всех других. Большинство людей будут больше мотивированы личными желаниями, стремлением сделать жизнь лучше себе и своим друзьям. Возникает коррупция, и возникает совершенно новый, не предвиденный Марксом и Лениным класс партократов. В общем, можно написать еще сто страниц он я надеюсь вы понимаете что я хочу здесь сказать.

Я скажу вот что. Моя жизнь очень близка к идеалу коммунизма, гораздо ближе чем любой коммунист мог кода либо представить. Я много работаю, работаю с удовольствием и с радостью. Хотя я получаю деньги как результат моей работы, и плачу деньги за товары и сервисы я использую - этот процесс для меня больше символичен чем что-либо еще. Всё что я хочу, у меня есть. Всё что мне нравится, я беру. Процесс кредитной карточки или поход к АТМ для меня чисто формальность. Достаточно большая часть людей тут и в других богатых странах живет очень похоже, и не осознает этого. Я не эксплуатирую других, и никто не эксплуатирует меня.

Другими словами, я считаю что достаточно скоро страны которые не пошли путем революции, путем революции достигнут в общем жизни которая гораздо ближе к самым популярным идеалам Маркса чем страны которые совершили ради них революции."

Основная для меня характеристика социалистического режима - это лишение личности индивидуальности.
А вот здесь ты не прав.Просто если сравнивать с рабочими и крестьянами то наша техника действительно еще не давала проявляться в полной мере индивидуальности.Хотя у нас было очень большое число изобретателей и рационализаторов.
А наши ученые ты уж никак не можешь сказать что были не индивидуальности.Наше высшее образование готовило именно индивидуальностей.Всеж успехи СССР в науке и технике выдающиеся.

[Luthier]

OK, уже поздно, Наташа спит так что будем отвечать завтра :)

[Politruk]

Приветствую тебя опять на нашей территории!
И передай от меня привет супруге.Я смотрю она не только переводит и вы с ней на пару отвечаете.
Люблю такие семейные пары. Счастья вам!
Но теперь о серьезном(естесственно вечером)
Если ты и дальше не будишь обижатся то можно начать разбираться как вы дошли до жизни такой?

"Я скажу вот что. Моя жизнь очень близка к идеалу коммунизма, гораздо ближе чем любой коммунист мог кода либо представить. Я много работаю, работаю с удовольствием и с радостью. Хотя я получаю деньги как результат моей работы, и плачу деньги за товары и сервисы я использую - этот процесс для меня больше символичен чем что-либо еще. Всё что я хочу, у меня есть. Всё что мне нравится, я беру. Процесс кредитной карточки или поход к АТМ для меня чисто формальность. Достаточно большая часть людей тут и в других богатых странах живет очень похоже, и не осознает этого. Я не эксплуатирую других, и никто не эксплуатирует меня."

А никто и не сомневался что вы живете почти в постиндустриальном обществе.А у нас это бы назвали почти-коммунистическое общество.
Но есть одно большое НО.
О США я сейчас не буду все таки твоя Родина.
Но вот я был в Индии.И видел тамошнюю жизнь.
Наверное не стоит описывать сам знаешь.Нищета**3
цифры такие 1% $$$
90% очень бедные
9% средний класс
я читал одного вашего политолога.Он говорит трансперсональные(не очень хорошо помню слово)
короче бюрократии говорит много.Все взятки требуют вот и живут плохо.Как будто у вас бюрократии меньше и чаевых нет.
а бакшиш(чаевые) там точно есть приходилось давать.Но разве в этом дело.
Вот он умолчал что 80% своих доходов Индия платит Англии.Не открыто конечно как контрибуцию.Ну ты наверно понимаешь.Банки заводы фабрики они у англичан остались.
Неоколониализм однако.И войск своих держать там не надо.Раньше то при колониях нужно было кучу денег на одно военное присутствие тратить.А сейчас раздолье.Деньги и так текут.Правда если где то народ захочет изменить ситуацию обвинят в нарушении прав человека.И тогда ...Ну ты понял.
Под конец цифирь: 20% населения развитых стран
потребляют 80% мирового продукта.Это у вас на конференции по концепции устойчивого развития (КУР) было сказано.КУР вообще отдельная тема.

Все.Спокойной ночи.Я тоже пошел спать.

[Luthier]

Моя знакомая недавно вернулась из Индии - давно мечтала туда съездить. Она вернулась и сказала что теперь лучше понимает как должен выглядеть ад. Эта страна ужасно нищенская, и причин тому очень много. Хотя, я могу привести в пример несколько коммунистических или пост-коммунистических стран которые переживают еще более страшную ситуацию.

Я считаю что нищета Индии объясняется в общем совокупностью двух вещей:
1. Политики не желают или не способны анализировать ситуацию и привести в действие план который приведет их к лучшей жизни.
2. Общество само не в состоянии поднят себя на следующий уровень.

Я думаю, мы обсуждаем не это. Мы говорим о более общих вещах, сравниваем общественный строи сейчас в более развитых странах, и коммунизм. Коммунизм - очень старая идея, которая из-за закостенелости последователей практически не изменилась за последние 70-80 лет. Общество в государствах которые имели финансовые, культурные и технологические возможности подняться евольвировало постоянно последние 150 лет, с тех пор как Маркс написал Капитал.

Детали и определенные примеры можно обсуждать очень долго. Их миллион, и каждый уникален. Считать что по одной какой бы то ни было экономической программе, как по шаблону можно сделать сделать рай на земле - глупо. В каждой стране, даже в каждой части каждой страны своя специфика. Построить в России капитализм по Американской идее - ничего не выйдет. Так же как и по немецкой теории, основанной на гораздо более сомнительном исследовании и 0 реального опыта.

В общем, что я могу сказать. Хотите общество с бесплатной медициной, образованием и сильной наукой? Строите. Я считаю что это общество не может быть основано на обще-государственной собственности, отсутствии рыночной экономики и конкуренции, и всеобщей приверженности одной идеологии.

[ 25-02-2002, 21:21: Сообщение отредактировано: Лютиер ]

[Politruk]

Привет Лютиер!
Пожалуйста,не спеши отвечать на мои послания.Вопросы которые мы здесь рассматриваем не простые.А время пока еще терпит.
Обычно встречаясь с американцами я находил либо отмороженных мистиков(вся цель жизни которых это раствориться в махапаранирване) либо YUP(которые
сидят в своих офисных загонах и думают только о карьере).Да еще военнные.Но эти просто пропитаны пропагандой(роботы) и общаться с ними можно только одним способом,через прицел.Как в свое время с гитлеровцами.
Я думаю ,что главное дело всех нормальных людей на Земле не допустить такой способ общения.
Продолжу.Но по сравнению с другими янки я чувствую,что ты по настоящему любишь америку и небезразличен к судьбе всего человечества (могу сказать ,что ты не янки и не америкос и не ...).Так вот, как люди Земли и давай не cпеша начнем разбираться в этих вопросах.Может с этого и будет происходить формирование нового сознания (это не так уж безумно как кажется).И авиафорум для этого подходящее место.20 век-век авиации.Наконец-то была осуществлена и
доведена до совершенства мечта человека подняться в небо.И наши страны здесь
занимают далеко не последние места.То что впервые было начато русским
капитаном флота Можайским А.Ф. осенью 1984 года(ему удалось оторваться от земли на 1 метр на построеннном им самолете) было продолжено американцами братьями Райт зимой 1903 и доведено до настоящего полета.Ты летчик а моя мечта была полет к звездам.Потому и стал физиком.Правда в исследовании собственного сознания удалось продвинуться очень далеко.Там тоже своего рода
полеты.Да и грандиозные подвижки в общественной жизни людей от феодальных и капиталистических к социалистическим и народно капиталистическим,тоже своего рода полет ввысь.
Поэтому постарайся конкретно отвечать навопросы.А то создается впечатление заученных шаблонов.Я вижу у тебя самое фантастическое понимание и Маркса и социализма и коммунизма и нашей истории.Почему я так считаю,потому что вижу что сейчас внушают нашему народу.Именнно американское понимание нашей истории.Наверное у меня тоже самое фантастическое понимание истории США и американского капитализма.Я то воспитывался в СССР.Но свою то историю я знаю
и люди есть живые жившие и при Сталине с Рузвельтом и при Брежневе с Никсоном.Недавно встретил старичка 97 лет(крепкий еще мужик).
Поэтому и давай неспеша разбираться.Ты в своих фантастических представлениях а я в своих фантастических представлениях.А польза будет для всех!

Давай разделим вопросы на две темы:
1.Теперешняя ситуация на Земле

2.Будущее Земли(Коммунизм --общество без товарно денежных отношений или
Капитализм-рыночная экономика,всеобщий закон стоимости)
другую экзотику типа фашизма и похожих на него измов рассматривать я думаю не стоит.

Итак по вопросу 1.
Америка и другие развитые страны (20% населения Земли) живут действительно хорошо. Многие у нас так и подумали:Строиили строиили в СССР общество для людей и без эксплуатации человека человеком а построили такое общество на западе.Но общество то у вас с рыночной экономикой и эксплуатация человека человеком там присутствует,только более хитрая.Главное здесь именно рыночная экономика.
Индия не одна такая страна.Таких аж 80% населения Земли.Африка и Латино американские фавелы и азия в европе есть такие страны и Россия там же, уже.
Я физик и люблю разбираться в корнях явлений.А для этого нужны цифры.Так вот они.

20% населения Земли потребляет 80% совокупного общественного продукта
80% соответственно потребляют 20%
5% (население США) потребляют 20% совокупного общественного продукта
и именно рыночная экономика обеспечивает такое прекрасное для вас распределение.
Доллар раздут в 20 раз по сравнению с его реальным обеспечением.Это результат нового валютного регулирования.Не по золотому обеспечению а по договору.У нас некоторые еще думают,что рубль войдет в разряд основных валют.Наивные мечты.А вообще наверное не плохо жить когда за 1 цент(реальная стоимость 100$ банкноты можно получить товара на 100 золотых долларов)

Теперь ты понимаешь почему вас называют янки и причину трагедии 11 сентября.
У нас в СССР никто не боялся что где то что то взорвут.А даже в Москве у нас есть дома и газовые распределители где все открыто и никем не охранялось.Тогда.А причина в том что нас защищало.Свет и желание достойной жизни для всех на планете.Мелкие пакости конечно случались.Классовая борьба продолжалась. Но жизнь была спокойная с уверенностью в завтрашнем дне.При Брежневе даже черезчур спокойной.Как в аквариуме.Но это другой разговор.

Продолжу цифры.
Главную роль в Мировой рыночной экономике играют.
Международный валютный Фонд(МВФ),Международный Банк Реконструкции и Развити(МБРР),Транснациональные Банк(ТНБ),Транснациональные Коррпорации(ТНК)
Основа Мировой рыночной экономики-Внешний Долг(ВД)
Один из экспертов США так прямо и заявил:
"Внешний долг навязывают как ящик дарового виски алкоголику"
Вот что мы имели за 80 годы.
1980-1983 богатые страны дали в долг бедным 49 млрд.$ через МВФ

1984-1989 бедные напряглись разорив себя окончательно и отдали богатым аж 242 млрд.$.
Вот она работа мировой рыночной экономики.

У нас в России поначалу захотели так же подоить республики но не вышло а то мы бы уже сейчас как вы жили.И заводы и фабрики и торговля.Все бы
крутилось.И зарплата бы была как у вас.А запад с США как раз и не дал.Россия же силу кое где ,как в чечне, должна была применить.И правильно что не дали.

А это только деньгами.Еще есть собственность и продукция.А как все работает?Да через ТНБ и ТНК.
МВФ действует через ТНБ а те уж непосредственно кредитуют хозяйственные субьекты стран.А там пошли и переоформление долга и скупка по дешевке акций предприятий, тут подключаются ТНК и покатилось.Механизм достаточно прозрачен для тех кто хочет понять истинное положение вещей.У нас вот приняли недавно закон о разделе продукции.Теперь будем вам бесплатно (якобы в счет долга а долг не уменьшается) и нефть и другие продукты поставлять.

Вот они корни экономики вот она материальная основа благополучия жизни развитых стран и США.Вот они потоки капитала.

А ты говоришь:
"Я считаю что нищета Индии объясняется в общем совокупностью двух вещей:
1. Политики не желают или не способны анализировать ситуацию и привести в

действие план который приведет их к лучшей жизни.
2. Общество само не в состоянии поднят себя на следующий уровень."

Так те политики которые пожелают проанализировать ситуацию и приведут в действие план,будут обьявлены незаконными диктаторами нарушающими права человека.И приказ авианесущему соединению...Или если все уж слишком законно как в чили выборы президента.Тогда есть же ЦРУ и легко раскачаем ситуацию а дальше путч генералов.Так было в чили так было и у нас в 1993.Можно еще наркотики приплести и просто вооруженным путем нарушив суверенитет отстранить президента.Так было в панаме.
Чили например при Ольенде имела 1 млрд.$ долга и Ольенде захотел разобраться откуда?Вот и разобрался.
Теперь у Чили 19 млрд.$ долга.По моему овчинка стоила выделки!

Общество то в состоянии поднять себя.Россия например вполне в состоянии.Согласись по нашим достижениям ,что мы не хуже вас во всех отношениях.И я уже говорил ,что опутав долгами наши бывшие республики мы бы легко достигли вашего уровня жизни.А по другому ,самостоятельно, вы не позволите.Огромные долги не позволят развить промышленность и науку.А они только растут.А что же говорить о других развивающихся странах.У них ни науки ни техники такой как у нас даже нету.Сырьевой придаток.Вот их удел.И наш.

И называется такой строй неоколониальный капитализм!

И все бы было хорошо особеннно для умных людей.Они то уж всегда место под солнцем получат.Даже здесь в России можно отлично устроиться.Совесть только будет немного пищать ,да стерпится.

Или не разруш США СССР ,глядишь так бы и жили разделив мир по сферам влияни. Мы бы вам не позволяли расширять сферу эксплуатации.А вы бы нам сферу нашего влияния.

Но сейчас то мир изменился.Накоплены страшные противоречия между богатыми странами и бедными.Как думаешь сколько это продлится?Само же не рассосется.
Я узнал что США заявило, что может первыми применить ядерное оружие!Такой характер распределения надо же защищать.

Ты считаешь ,что Маркс устарел.Возможно.Но не в этом высказывании:
"Нет такого преступления на которое не пошел бы капитал ради 300% прибыли."
А ты говоришь ,что давно не удивляешься фашистским поступкам правительства США.Так корни то этих поступков я обрисовал.И не изменив этих корней мы не сможем избежать самого страшного разрешения ситуации.А вот этого очень бы хотелось не допустить.И дело всех разумных
людей планеты помешать $$$ ввергнуть мир в хаос разрушения.

Вот такая по моему мнению теперешняя ситуация на Земле.
Жду твоего понимания ситуации.

По вопросу 2.
Здесь будем разбираться постепенно.С истоков.
Что сказать коммунизм действительно старая идея.Человек(если он не законченный подлец) всегда мечтал что бы всем вокруг него жилось хорошо.Другое дело он сам себе внушал что,такие обстоятельства ,одни живут хорошо другие плохо так нужно так уж все устроено.Одни внушали что заслужили такую жизнь прошлыми делами и в других жизнях.Другие внушали ,что это божественное дело и не нам его менять.Третьи внушали.что человек сам творец своей судьбы и пусть неудачник плачет.А неудачники не плакали а все больше за топоры брались.Добровольно никто не хотел быть неудачником даже в Индии,где были религиозные теории о неудачниках.Поэтому требовалось насилие.Слово закон имело первоначальный смысл-предустановленный порядок вещей.Но когда это слово появилось этот порядок уже предустановили те что посмышленнее да половчее.
Вообщем ты прав ,личные интересы человека мощная сила если еще дополнительно теорию придумать о заведенном мироустройстве,что бы совесть не мучала.Да и личные интересы людей всегда входили в конфликт друг с другом.Тут уж требовалось хитрить и изворачиваться.Как оно все развивалось от племен , вождей племен с преданной ему охраной, совета племени и воинами,до современного общества с президентом ,спецназом, парламентами и армией дело долгое.Вообщем расслоение шло.
И когда все более или менее устаканилось,некоторые ,с горячими сердцами, увидели ,что у одних слишком много а другие от голода умирают.Они еще не понимали почему так и предлагали наивные решения проблемы.А у общества еще не достаточно материально-технических сил ,что бы всех обеспечивать.Вот и появляются наивные(утопические) теории Кампанеллы и томаса Мора.Все поделить,всем всего но понемногу.Этакая всеобщая нищета.У вас по моему именно такое представление о СССР было.Смешно ,что и у нас смогли юному поколению это внушить.Ничем не брезгуют,в ход идут и Аверченко(он вообще при советской власти не жил) и троцкист Оруел(ты читал его 1984?Ничего общего с СССР) и Ильин(тоже уехал в 20 году).Даже гениального Булгакова и то используют,вырывая из контекста.А что бы по настоящему разобраться с историей
СССР надо знать,что здесь реально происходило и какие реальные недостатки и противоречия были.
Так вот за такие теории всеобщей нищеты и страдали их творцы тоже серьезно.Кампанеллу замуровали в стене,и по делом.Не хотел народ в нищете жить(хотя их-то состояние было еще хуже,но надежда на улучшение была) и поддержал богатых.
А действительно научный подход к проблеме появляется у масонов.Они разобрались и в первых буржуазных революциях и в ситуации функционирования общества и капитала.Лозунг якобинцев-свобода,равенство,братство подразумевал строительство пред-социалистического общества.Но основу французкой революции составлял класс буржуазии,пролетариата как класса тогда просто не было.А общесттвенное сознание буржуазии очень агрессивно(капитал агрессивен однако) отсюда и гильятинирование огромного кол-ва дворян и борьба за власть между
собой и окончательный захват власти Наполеоном(выгоден он стал капиталу).А лозунг-свобода,равенство,братство так же сейчас извращен как и слово коммунизм при Брежневе.
Вообщем все пошло развиваться не по науке масонов.О нынешних масонах я просто помолчу.Скажу только ,что они такие же масоны как гонконгские наркодельцы мастера кунг-фу.
здесь можно было бы сказать ,что именно такое развитие французкой революции родило к жизни теории сначала Канта(вещь в себе) а затем Гегеля(диалектический идеализм).
А идеи масонов нашли своих приверженцов в России.Особенно после блестящего похода нашей армии в Париж.И ничего ,что путного из этих идей на западе не получилось.Мы же не запад.Умом Россию не понять,аршином обшим не измерить.На
западе не получилось,а у нас получится.Да и хуже не будет.все таки запад лучше стал жить после революций.Вероятно наши масоны так думали.и было у нас восстание декабристов.И не получилось оно.И хорошо,чтонеполучилось.Затопили бы эти декабристы всю Россию матушку в крови.Общественное сознание буржуазии,а больше опереться им было пока не на кого.А уж очень похоже на францию все развивалось.
Сразу скажу ,что во время Октябрьской Революции жертв было несравненно меньше,чем во франции.Таковы факты.Могу и с цифрами.
Однако эти масоны разбудили Россию.Пошло брожение и в среде дворян и в среде буржуазии.Крестьяне(фермеры) относятся к мелкой буржуазии.Масонскиие идеи ( общество на основе подлинных свободы, равенства и братства и как перейти к такому обществу путем восстания) пробивали себе дорогу в России и захватывали
все больше и больше людей.У нас даже появился гениальный теоретик восстания Чернышевский.Он сумел разработать всю концепцию народного восстания и свержения царского режима.Кстати многие из его идей были в дальнейшем развиты Лениным.
А на западе в это время размышляли и о капитале и об обществе.Те самые преслоутые три источника марксизма.

ты пишешь:
"Должен сказать что я не согласен с тем как теория Маркса была придумана: сначала Маркс вывел теорию, и только потом нашел ей доказательство. Это, на мои взгляд, очень не правильный подход потому что он приводит к надергиванию подходящих фактов, и игнорированию не подходящих.
Единственный правильный подход к экономическим теориям - это сначала произвести анализ ситуации и только на основе этого прийти к выводу. Успех такой теории будет прямым образом связан с количеством и качеством исследования на котором оно построено."

Так так и было.Пред-социалисты фурье и Оуен постарались показать,что есть капиталистическое общество и к каким последствиям для людей оно приводит.И попробовали спроектировать свое более совершенное общество.
Экономисты Смит и Рикардо попытались разобраться с товарно-денежными отношениями.
Так что Маркс не вывел теорию из пустоты а опирался на предшественников.
А к началу века мы уже имеем четкую теорию капитала и действительно не очень четкую(или совсем не четкую)программу действий.В манифесте совсем не указано как пролетариат будет брать власть.Просто возмет и все а буржуазия сама
отдаст испугавшись.И как дальше взявший власть пролетариат ей распорядится?
Все эти недоработки в полной мере и проявились во время Парижской Коммуны.
70 дней - столько продержалась первая пролетарская власть.

А Россия ждала своего часа,что бы обьединить марксистскую теорию капитала с революционной практикой разработанной в России.И ничего наша революция не основана на западных идеях.Даже марксизм и тот подвергся серьезной переработке исходя из новых реалий.Это Плеханов у нас хотел по старинке по Марксу все делать.
А вот масонская основа присутствовала.Пусть ультра-патриоты придумывают всякий бред о жидо-масонах.Гитлер тоже на этот бред опирался.А истина такова, что самая светлая основа масонов была взята большевиками.Даже и мистическая.
Главное наше слово - товарищ ,употреблялось в царской России в смысле помошник.Но мало кто знает ,что у масонов это слово значит 2 степень посвящения.1- ученик,2-помошник,3-мастер.
Немного мистики,может и смешной(на грани сумашествия):
За Великою Октябрьскую Революцию(согласись что без нее вы бы сейчас так хорошо не жили) как прорыв Человечества,каждый родившийся в СССР получал 2 степень мистического посвящения.Мистики бы меня легко поняли(те которые молятся,медитируют,сливаются с богом).
и вот не знаю смешно это или очень грустно но наш народ сам отказался от этой степени.И теперь кто захочет развиваться должен сначала заслужить степень ученика и так далее.И это верно для любого вида религиозности.названия другие а смысл тот же.

Так что основа нашей революции:
переработанный марксизм
переработанная теория революции Чернышевского
и свет масонства

такова истина.В СССР об этом не говорили.Высшая государственная Тайна была.
Теперь можно,СССР нет де факто хотя де-юро никто не отменял.Это уже история, и теперь все будет по другому.
А пролетариат принимал самое непосредственное участие в революции,как движущая сила точно по марксизму.И именно общественное сознание рабочего класса определило характер революции и ее успех.А партия возглавившая рабочий класс была партией пролетариата несмотря на происхождение руководящего ядра.И дальнейшая история показала ,что когда партия руководствуется интересами рабочего класса все развивается правильно.А когда своими собственными интересами то приходит моментполного отрыва от народа,как при Брежневе.

Ладно .Пока хватит.И так уж супер-длинное послание получилось.
Теперь хотелось бы услышать твое мнение и твое понимание истории развития общества и США.

ps.Извините за супер длинное послание .Инет совсем плохо стал работать.Пришлось набивать дома.
Лютиер! Я быстрого ответа не жду.Подумай порассуждай а потом отвечай.Тема то сложная.Но начинать то кому-нибудь надо.Почему не нам?Может с нас все и начнется!
пошли только сообщение что прочел.
And try to translate with help of stylus and with your wife alternate.Theme is very hard.
Счастия и мира!
С уважением Андрей!

[<969>]

[QUOTE]Originally posted by Politruk:
[QB]"OK, что я могу теперь сказать. Конечно, в каждом режиме есть хорошие стороны. Идеологии как Марксизм которые становятся популярными конечно имеют какие-то веши которые привлекают умы. Бесплатная медицина и образование - отличные веши, но это не суть коммунизма, так же как их отсутствие - не суть режима в Америке. Эти веши есть субпродукты режимов.

Основная для меня характеристика социалистического режима - это лишение личности индивидуальности.

Позвольте мне вклиниться в дискуссию и вставить свои «5 копеек»...
О КАПИТАЛИЗМЕ И СОЦИАЛИЗМЕ:
Для начала, чем социализм отличается от капитализма? В общем, ИМХО, при капитализме приоритет отдаётся частным интересам, при социализме – общественным (то бишь «социальным»). Отсюда строится вся политика, в том числе по формам собственности, отношению к рынку и т.д. Можно долго дискутировать на эту тему (был ли в СССР социализм или государственный капитализм?, а может в Швеции была истинная модель социалистического устройства и.д.) В общем, подобные споры носят схоластический характер, и я думаю, следование какой-либо схеме не гарантирует процветания. Пример: сравните социализм, который был в Чехии и, к примеру, в Корее (северной…). Бооольшаая РАЗНИЦА!!! Конечно, политику проводит в жизнь элита или по Марксу правящий класс. Сама модель государственного устройства вытекает из идеологической доктрины правящего класса. В Америке – это свобода и демократия (об этом позже), в Китае – идеи справедливости и порядка и т.д.
Так вот в философии есть такой закон – единства и борьбы двух противоположностей, который работает везде, в том числе в политике и даже в биологии. Насчёт биологии – почему нормальная температура человеческого тела 36.6 гр., а не, к примеру, 40 или там 30? А потому, что при этой температуре идут оптимально биохимические процессы в организме. Какой узкий интервал температур! Так вот искусство в политике – найти этот узкий диапазон соотношения следования разным доктринам: демократии и диктатуре, плюрализму и тоталитаризму и т.д. То есть, я, что хочу подчеркнуть, не бывает заведомо плохих (диктатура или деспотизм) или хороших «понятий» (свобода и демократия). В каждом есть свои недостатки и достоинства.
О ДОКТРИНАХ:
_________________________________________________
Например, коммунистическая доктрина. Коммунистов можно обвинять в чем угодно, и возможно всё будет правдой, но по сути, это не так важно, так как есть фундамент, который невозможно проигнорировать, это перераспределение прибавочного продукта. То есть люди (бедные) если не понимают, то чувствуют, что богатые есть, только потому, что есть бедные. Так как, чем больше богатства сосредотачивается в одних руках, тем меньше его остается в других. Как в сообщающихся сосудах. Многие со мной не согласятся и будут правы. Вообще, часть общества само виновато в своей бедности. Потом некоторое различие в уровне жизни полезно, так как стимулирует развитие определённых сегментов рынка. Еще раз подчёркиваю, это утрированный подход, но часть истины в этом есть. И общество действительно, чтобы там не говорили, разделено на классы.
__________________________________________________
У националистов свой фундамент. Говорят семья – это минимодель общества. Давайте сравним общество с семьёй. Вообще для чего в семье работают родители? Чтобы обеспечить будущее своих детей (дать образование, оставить наследство и т.д.). Так вот, насчет наследования. Представьте себе, что в семью заявляется посторонний тип и претендует на часть имущества и на содержание его. Так же и в обществе, например в Германии, эмигранты по сути воруют «наследство» у немцев. Трудом многих поколений немцы добились высокого уровня цивилизации и жизни для себя и своих детей, но не работали, например, для турков-месхетинцев. Эмиграция несёт угрозу суверенитету и целостности страны. Эмигранты из арабских стран плохо ассимилируются с местным населением. Пример: В Англии в городе Лидсе дорожная полиция задержала водителя азиата. Тут же на улицу высыпали молодые пакистанцы, арабы и африканцы. Переворачивали стоящие вдоль дорог машины, камнями забрасывали полицейских. Плакаты: «Белые свиньи убирайтесь из нашего района». Днями позже нечто подобное произошло в Бирмингеме. Сегодня они кричат: Убирайтесь из нашего района, а завтра: … из нашей страны!!! Вообще образец национальной политики – это Швеция, где по отзывам эмигрантов – цивилизованный национализм. Эмигрантов туда попросту не пускают.
__________________________________________________
Западная доктрина свободного рынка и демократии в своей базе имеет частный интерес, который двигает дело и общество «на следующий уровень» г Лютиер.
ОБ ЭСКАТРЕМИЗМЕ И ФУНДАМЕНТАЛИЗМЕ:
Отчего пошёл исламский фундаментализм? От религии? Ой-ли… Почему в той же Сибири тех же татар невозможно сравнить с чеченцами или арабами? Откуда корни фундаментализма? На ислам оказали наибольшее влияние (по легендам) три учителя: Низам аль-Мульк, Регулятор Державы, Омар Хайям, сын палаточника и Хассан бен-Саббах, Старец Горы. «Однокашниками» они были для своего времени (даты рождения – 1017 – 1048 годы). Неожиданным (?! ;-( ) и трагическим образом в последнее время наследие Старца Горы стало более востребованным нежели других двоих. О нём поподробнее и остановлюсь.
«Хасан второй держал в страхе половину мира. В результате глубокий раздумий и прожитых лет он пришёл к выводу, что все эти людские радости и горести только отвлекают от бога. Стало быть, от жизни надо отречься – вернее отречься от всяких чувств и желаний, пребывая в одном состоянии – ожидании встречи с Богом. Хасан стал главой тайного ордена исмаилитов и принялся вербовать последователей-фидаинов, убийц во имя Аллаха. Он нашел верное средство, как отучить человека от чувств и желаний. Надо дать ему какое-то одно устремление, которое подавит все остальные. Тогда человеку станут не нужны ни справедливое общественное устройство, ни богатство души, ни сокровища духа, ни радости отцовства и материнства. Устремление это – жажда попасть в рай. А чтобы распалить жажду, нужно дать ему отведать «кусочек рая». И тут Хасан-бен-Саббах оказался непревзойдённым «поэтом»…»г Евгений Федотов.
От себя: все это, конечно, сыграло свою роль, но кто-нибудь обратил внимание, что фундаментализм расцвел в тех странах, которые не отличались благоприятными природными условиями? Горные пустыни непригодные для земледелия. Для того чтобы ВЫЖИТЬ! местным народам пришлось заниматься бандитизмом. Те же чеченцы издавна, по словам Гумилёва, ещё во времена царицы Тамары занимались работороговлей (сейчас – заложники). Да и в самой Чечне, что характерно, наиболее враждебные районы расположены в горах, а в Ингушетии или в Надтеречном районе (равнинная местность) относительно «спокойно». В общем, подобный стиль жизни постепенно, в течение многих веков формировал наследственность (агрессивность и бойцовские качества). Уже генетически они стали отличаться от соседних народов. Чтобы там ни говорили, что не бывает хороших или плохих народов, а есть только хорошие или плохие правители, это не так.
«За несколько дней до американской трагедии (11.09.01) в южноафриканском Дурбане завершила работу конференция ООН по борьбе с расизмом. Лучше бы она не собиралась. Представители арабских и африканских стран не желали искать компромиссы. Счёт выставили за всё – и за то, что происходит в наши дни, и за то, что происходило столетия назад. От европейцев в ультимативной форме требовали извинений за работороговлю времён колонизации, но при этом не желали обсуждать вопросы коллективной борьбы с сегодняшним экстремизмом» г Павел Вощанов. Современный мир расколот на две цивилизации – западно-христианскую и восточно-мусульманскую. И мусульманский мир жаждет реванша за доминирование и эксплуатацию Западом (это подробно ты описал). И тут религия, и в частности, учения Хасан-бен-Саббаха сыграли свою (но не решающую) роль. На чём ещё можно объединиться? Хотя справедливости надо сказать, что и мусульманский мир расколот.
__________________________________________________
О СВОБОДЕ, ТИРАНИИ И МОРАЛИ:
А насчёт свобод… Вообще у меня есть своя теория о свободах и морали. В двух словах: «Чем больше свободы, тем меньше морали» (представляю, какая куча народу со мной не согласны!!!). Смотря какой свободы и какой морали! Поясню. Что такое свобода? Я думаю, свобода не как понятие (вседозволенности), а как возможность реализации чего-нибудь имеет двойственную природу – идейную и материальную. Как свет – корпускулярные и волновые свойства. С идейной стороной всё понятно, а как быть с материальной? Материя позволяет количественно оценить её. Так и свобода принимает количественные оценки. Причём общее количество свобод примерно одно и тоже для одного уровня развития общества. Пример: количество «свобод», как в Советском Союзе, так и в сегодняшней России примерно одно и тоже (уровень развития примерно одинаков). Возьмём свободу передвижения. Да, сегодня можно поехать куда угодно, хоть на Карибы, но… меньшей части населения (5-10%), а у большей части, случается, нет возможности выехать к родственникам на похороны (по причине отсутствия денег)… То есть свободы перераспределились. У одних их стало больше, у других - меньше. Как в законе сохранения энергии. А вообще, чем больше денег, тем больше свобод. А как свобода влияет на мораль? И вообще, что такое мораль? Для того чтобы на это ответить, надо понять, какой основной закон движет людьми. Человек – это часть природы, а в природе, как известно, главный закон – закон выживания. Законы морали изначально были подчинены этому основному закону бытия. Да и современная религия признаёт, что христианские заповеди направлены в первую очередь на выживание. В условиях замкнутых, ограниченных сообществ, человек тысячами нитей был связан (взаимозависим) с другими членами. Как говорится: «Не плюй в колодец, может самому придётся воды напиться». И конечно, быть в обществе и быть свободным от общества нельзя. Именно отсюда растут корни общинной психологии. С развитием цивилизации и урбанизации взаимозависимость в условиях городского мегаполиса весьма значительно ослаблена. Например, человек, при наличии денег, может автоматически получать блага цивилизации (в виде воды, тепла и электричества) независимо от его отношения с другими людьми. Они не влияют на выживаемость, а значит и не нужны… В условиях анонимности можно вообще паразитировать в социуме (преступления, асоциальный образ жизни). Я думаю, будущее за полицейским государством… Вообще в природе, кроме инстинкта самосохранения (страха) есть ещё инстинкт сохранения вида. На нём, зачастую ещё держится, скажем так, социально-направленные поступки людей…
Ну, всё, пока хватит. Устал уже я. Вообще мыслей у меня – море, и про истоки и корни бюрократии, саморегуляции социумов, о смертной казни и многое другое. Можно написать то-о-олстенную книгу.
:)

[Politruk]

to 969
Дооолго не открывал я эту тему, да видно Лютиеру уже не до мировых процессов. А у тебя всё красиво и чётко напиисано. Но как-то здесь не затронута главная материальная сила - потоки капитала на Земле. Философское осмысление это правильно(одна из составных частей), а экономическое где и политическое(в сысле движущие силы и истоки изменения общества)7

Сегодня День Победы! С Праздником!
Я недавно слушал речь Сталина, посвящённое победе, чётко, ясно изложено и истоки фашизма и истоки его триумфа по Европе и истоки нашей победы над Германией.
Тогда былоо ясное и полное осмысление и философское и экономическое и политическое ситуации на планете.

Андрей.

[vit_F]

&quot;…А виноват ты в том, что хочется мне кушать…&quot;
Крылов, басня о волке и козлёнке.

Представлюсь, 969 – это я.

Почему американцы напали на Ирак?
Тут недавно видел плакат: портрет Буша, пальцем показывает на вас: так вы не верите в демократию? Тогда летим к вам! (переигрывается реклама с Тайдом). Так в чём же причина войны в Ираке? Расскажу, как я сам это понимаю. Представьте себе, что у вас дома появился печатный станок, и на этом станке стали печатать фантики, за которые у соседей покупаете, что хотите, товары там разные и прочие. Как вы будите жить? Да лучше всех! А сейчас представьте себе, что вы – это не вы, а США, а фантики – это доллары. Другими словами Америку сделал доллар, а финансовую систему построенному на долларе сделал кто? Тема другого разговора. &nbsp;Представили? А сейчас представьте, что у соседа появился такой же станок, и стал он на нём шлёпать свои фантики. Догадались? Ну, конечно же, сосед – это Европа, а его фантики – это евро…
Какая будет ваша первая реакция (ну поставьте себя на место США). Она может быть двух видов – или замочить соседа (или, как минимум, подгадить ему, чтобы ему было не до фантиков), либо, что раньше брал за фантики, отобрать силой. С соседом не получилось (вспомните агрессию против Югославии, хорошо Европе подгадили, но не смогли остановить евро). Говоря дипломатическим языком, акция против Югославии истинной своей целью преследовала дистабилизацию Европы для затруднения и подрыва евро – конкурента доллара. Хотя хорошая заноза в заднице – с Косово идёт основной криминал и головная боль для европейцев. Остаётся второй путь – отобрать силой (ресурсы). Здесь прекрасный повод – Хусейн, которым глупо не воспользоваться. Много в свое время сделал для Америки. Не буду всё пересказывать, отмечу его участие в февральском перевороте 1963 г. против правительства Касема, настроенного просовестски и прокоммунистически, что американцев не устраивало. Переворот осуществила ультранационалистичнская партия Баас, режим которой продержался меньше года. Баас, а вместе с ней и Садам Хусейн ушли в подполье &nbsp;и выплыли оттуда лишь в 1968: после июльской революции он формально занял положение №2 при президенте – генерале Ахмеде Хасане аль-Бакре, который был его родственником. Постепенно власть перетекла в руки Саддама, в 1979 г он уничтожил Бакра, а заодно и своего родного брата по матери, а потом и двоюродного. Не жалел он и своих &quot;товарищей по партии&quot;. Короче, шёл к власти по трупам. В декабре 1983 г. пожаловал советник президента Рейгана, нынешний министр обороны Рамсфельд, который заверил Хусейна, что США всемирно помогут Багдаду в его борьбе с исламским режимом в Иране. Первая спровоцированная война. Вторая спровоцированная война – 12 летней давности против Кувейта. Рассказывают, что в частной беседе посол США дал понять Хусейну, что закроют глаза на оккупацию Кувейта. Попался на удочку. Сейчас пришло время послужить Америке последний раз, но небольшая осечка – хотели легитимно, на основе резолюции Совбеза ООН прибрать нефть – не получилось, пришлось действовать в наглую. Короче, всё происходит по старику Марксу – развязываются войны за рынки сбыта и ресурсы, за 200 лет мало что изменилось.

Поговорим о ресурсах.
Стремительно сокращаются на планете, на всех явно не хватает. Америка по численности населения, занимающая около 2,5% населения мира потребляет свыше 43% ресурсов (сжигает бензина, угля и т.д.). Да к тому же цена за баррель зашкалила за $30! Куда ж такое годится! А у Ирака – 10% мировых запасов, свыше 1500 скважин, нефть отличного качества, светло-коричневая, много лёгких фракций, фантанирующая под пластовым давлением. Себестоимость добычи баррели - $1 (у нас, для сравнения, в Западной Сибири - $15). Там если дебит меньше 1000 тонн/сутки скважину закрывают как непереспективную!!! (у нас нефтяники были бы рады до жопы такой добыче, фантанирующих скважин уже давно нет, к тому же наша нефть парафанизированная – хер прокачаешь по трубам, приходиться нефтепроводы подогревать).

Поговорим о демократии.
Складывается такое впечатление, что больше всех демократией озабочена Америка – этакая миссионерская миссия. Так оно и есть на самом деле. Почему они в этом заинтересованы? Дело в том, что демократия (по-американски) – это инструмент и условие выкачки ресурсов из других стран. Демократия и народовластие – далеко не одно и тоже. Идёт размывка и разрыхление общества, растёт и наглеет бюрократия (поверьте, у меня есть что сказать и по ней, но это тема отдельного разговора). Где бюрократия, там и коррупция. Верхушка прикармливается США (за взятки). Потом дело техники – приватизация, залоговые аукционы (в России это уже обкатано) и &nbsp;дело сделано – ресурсы прибраны и не принадлежат ни государству, ни народу. Поэтому США жизненно необходимы демократии, это сфера их жизненных интересов. Какой бы тоталитарный режим плохой не был, но там &quot;народ и партия едины&quot;, тот же Хусейн национализировал нефтеромыслы. Американцы в таких условиях ничего не могут сделать. Хрестоматийный пример веника – попробуй сломать его…, а прутики – запросто. Именно поэтому так называемые демократы ведут антигосударственную политику. Пропаганда направлена против державности. Затуманивают и извращают вообще роль государства в обществе. Найдётся пара &quot;тёплых слов&quot; в адрес &quot;правозащитников&quot;. Вообще можно долго об этом говорить, так что не буду забивать постинг. &nbsp; &nbsp;
В тоталитарных режимах бюрократия задавлена. Вспомним Сталина – дюже конкретный был дядька. И задания давались конкретные – не усилить и выполнить (какие либо мероприятия), а, к примеру, а произвести энное кол-во танков к такому то числу, и попробуй, не сделай…

Об арабском мире &nbsp;
Расколот. Сирия, Ливан и Ливия заняли пробагдадскую позицию. Арабы по разному трактуют мотивы нынешней войны. Для стран поддерживающих Багдад, это война – против страны и народа. Для других государств залива – война ради свержения деспотичного агрессивного режима. Вся ответственность за разжигание кризиса лежит на Багдаде, заявляют лидеры Египта и Саудовской Аравии. Ну вот, что следует заметить, это позиция прикормленной верхушки. Народ бурлит. Звучат угрозы в адрес существующих режимов. Садам в манифестациях именуется не иначе как &quot;герой арабской нации&quot;.

Что России от войны?
Может получить выгоды, хотя и есть и большая опасность.
1. &nbsp; &nbsp; &nbsp;Острие ненависти мусульман направлено против Америки, мы как бы в стороне, да ещё получили репутацию как поборника права. Авторитет, одним словом. Ну и что? А то, что в Чечне стало спокойней, боевики подались в Ирак. Референдум, вон проведён чинно и мирно. Это плюс? Несомненно.
2. &nbsp; &nbsp; &nbsp;Учитывая усиление напряжённости в мире, возникнет большая потребность в вооружениях. Для нашего военно-промышленного комплекса – это хорошо. Комплекс ПВО С-300 будет уходить в лёт за любые бабки тому же Ирану.
Потери. Прямые - только от падения цен на нефть. Но я что-то сомневаюсь, что иракцы дадут беспрепятственно качать нефть со своих нефтяных полей. Диверсии, партизанская война. Америка, конечно, своей мощью раздавит иракский народ, но контролировать ситуацию… вряд ли.