Вопрос по нашим послевоенным танкам.

[GREY_S]

Танками начал интересоваться относительно недавно, поиграв, да не посмотрят на меня косо серьезные люди, в аркадку Мир Танков. Начал читать некоторые танковые форумы, слушать знающих людей, благо некоторые знания по ВМВ есть, не только про авиацию читал. Узнал много интересного, но к сожалению не позитивного и про Т-34, который не хотели принимать в производство, и про остальные наши танки, впрочем у немцев тоже далеко не все гладко было.

И вот недавно решил потихоньку просвящаться насчет более современных танков. Огромное спасибо Hollywood за раскрытие темы Т-54/Т55, довольно давно не читал технические подробности с таким интересом, настолько автор все интересно и доступно излагает. Далее я прочел из нескольких источников историю создания танка Т-64 и...

И вот собсвенно вопрос насчет Т-64/Т-55/Т-72 . Постараюсь для ясности разбить их на несколько подвопросов:
а) Зачем надо было продолжать массово выпускать Т-55 после начала выпуска Т-64??? Если ответ в дешевизне 1го, то ведь уже был в массовом пр-ве Т-62, более подвижный, с более мощным вооружением? Выпускали бы его. Зачем выпускать технику изначально уступающую во многом технике вероятного противника?

б) Нужно ли было выпускать Т-64, просто слышал от некоторых людей, что машина была крайне сырой, доводили до ума ее долго, много было нареканий на хороший, но требовательный к обслуживанию и топливу двигатель. Кроме того в истории создания прочел, что его выпуск потребовал сильных изменений и в организационно-штатной структуре полков,дивизий, почему?
Из-за чего танк вышел значительно дороже Т-55, из-за современной по тем меркам СУО?

в) Аналогичный вопрос насчет Т-72, который, как я понимаю, является ни чем иным, как Т-64 с двигателем В-45 и сильно упрощенной СУО?

З.Ы. Заранее извиняюсь, если вопросы покажутся глупыми, но я мало что понимаю в современных танках, а хочется немного расширить свой кругозор. Буду благодарен, если знающие люди ответят хотя бы на один подвопрос.

[Andrey12345]

И вот собсвенно вопрос насчет Т-64/Т-55/Т-72 . Постараюсь для ясности разбить их на несколько подвопросов:
а) Зачем надо было продолжать массово выпускать Т-55 после начала выпуска Т-64???

А откуда дровишки, про обьемы выпуска Т-55 по годам?



Выпускали бы его. Зачем выпускать технику изначально уступающую во многом технике вероятного противника?

Леопард 1 тоже не самое большое чудо танкостроения, но тем не менее выпускали как "изначально уступающую во многом технике вероятного противника". Возможно причина кроется в экономических и логических факторах. Например, что хоть какой-то танк лучше чем никакого, 100 танков лучше 10; 30 простых, исправных и освоенных лучше чем 5 дорогущих "убертанков", которые "плохо ездят" и вообще, военные боятся к ним подходить и т.д.



б) Нужно ли было выпускать Т-64, просто слышал от некоторых людей, что машина была крайне сырой, доводили до ума ее долго, много было нареканий на хороший, но требовательный к обслуживанию и топливу двигатель.

Это такая флеймоопасная тема, что лучше бы вы ее и не затрагивали. Во избежание обострения перманентных танкоспоров Харьков vs Тагил %)



Кроме того в истории создания прочел, что его выпуск потребовал сильных изменений и в организационно-штатной структуре полков,дивизий, почему?

Могу предположить потому что в экипаже стало 3 человека вместо 4х и такую сложную технику уже не получалось доверить солдатам и сержантам (но тут могу ошибиться).



в) Аналогичный вопрос насчет Т-72, который, как я понимаю, является ни чем иным, как Т-64 с двигателем В-45 и сильно упрощенной СУО?

а также ходовой, АЗ, пулеметной установки и т.д. - по сути другой танк.

P.S. Пишите источники где вы что прочитали, если несложно :)

[GREY_S]

А откуда дровишки, про обьемы выпуска Т-55 по годам?
Да на само деле почти никаких, вот что нашел:

С 1963 г. по 1980 г.г. танки Т-55 выпускались на промышленных предприятиях Полыни Чехословакии, темп выпуска достигал 600 машин в год. Танки чешского производства получили обозначение Т-55АМ, польского - Т-55А (П).

Всего с 1951 г. было построено по иностранным оценкам более 50 000 танков Т-55, дольше всего танки этого типа строили в Омске. Последний Т-55 сошел со сборочной линии завода в Омске в 1981 г., годом позже выпуск Т-55 прекратился в Чехословакии и Польше. Поданным министерства обороны СССР на вооружении Советской Армии в 1991 г. находилось 3140 танков Т-55.
т.е. С 1963- по 1981 как минимум в Чехословакии, Польше и Омске строили по 600 танков в год. Даже если учесть, что на вооружение Т-64 был принят в 1966, то за 15 лет было выпущено более 9000 )))) танков, зачем?



Леопард 1 тоже не самое большое чудо танкостроения, но тем не менее выпускали как "изначально уступающую во многом технике вероятного противника". Возможно причина кроется в экономических и логических факторах. Например, что хоть какой-то танк лучше чем никакого, 100 танков лучше 10; 30 простых, исправных и освоенных лучше чем 5 дорогущих "убертанков", которые "плохо ездят" и вообще, военные боятся к ним подходить и т.д.
Саму мысль понял, в какой-то степени верно. Но я вел к тому, что если на вооружение уже начали поступать Т-64, зачем было продолжать выпуск Т-55, ведь и так уже была неплохая насыщенность их в войсках, если для сохранности приемственности - выпускайте себе Т-62. Еще вопрос - а как с этим обстояло у англичан и амеров? Тоже не ахти, или все таки лучше нас с немцами?



Это такая флеймоопасная тема, что лучше бы вы ее и не затрагивали. Во избежание обострения перманентных танкоспоров Харьков vs Тагил %)
Ну тут, слава Богу, какие нафиг споры - конечно же Харьков, я ж там живу ))) Если серьезно, не знал, что такая скользкая тема, но, как понимаю, в итоге танк допилили и он был намного лучше Т-55 практически во всем, кроме дешевизны, ну и надежности двигателя.



Могу предположить потому что в экипаже стало 3 человека вместо 4х и такую сложную технику уже не получалось доверить солдатам и сержантам (но тут могу ошибиться).
Наверное вы правы, не подумал как следует )))



а также ходовой, АЗ, пулеметной установки и т.д. - по сути другой танк.

P.S. Пишите источники где вы что прочитали, если несложно :)
А если можно все таки - ваше например мнение, Т-72 лучше Т-64? Или это опять будет спор Харьков vs Тагил? Спрашиваю не для флеййма, а чтоб понять, стоило ли разводить разношерстный парк танков, ведь уже были на вооружении Т55/Т62/Т-64 с кучей модификаций, а это же напряг по обеспечинию запчастями, снарядами и т.д.

Насчет источников - создание Т-64 прочитал на сайте у Чобитка, циферки о выпуске Т-55 немного почерпнул тут (http://vooruzenie.ru/publ/4-1-0-63) Про Т-72 почти ничего не читал, так по диагонали про убогую СУО.

[Andrey12345]

т.е. С 1963- по 1981 как минимум в Чехословакии, Польше и Омске строили по 600 танков в год. Даже если учесть, что на вооружение Т-64 был принят в 1966, то за 15 лет было выпущено более 9000 )))) танков, зачем?

Не думаю что чехословаки могли выпускать Т-62 (сразу после его появления) и тем более Т-64, это раз. Второе, на продажу дружественным теплым странам Т-55 более чем достаточен, не Т-64 же им продавать :)



Саму мысль понял, в какой-то степени верно. Но я вел к тому, что если на вооружение уже начали поступать Т-64, зачем было продолжать выпуск Т-55, ведь и так уже была неплохая насыщенность их в войсках, если для сохранности приемственности - выпускайте себе Т-62. Еще вопрос - а как с этим обстояло у англичан и амеров? Тоже не ахти, или все таки лучше нас с немцами?

Если считать что М60 это глубокая модификация М26 "Першинг" %), а ЕМНИП он до сих пор на вооружении стоит. Пытались сменить с середины 50х годов, до появления М1 в 1980 году, получалось не очень.
Потомки Центуриона тоже.

А это по сути ровестники Т-54. Так что обстояло 1 в 1 как у нас.



Ну тут, слава Богу, какие нафиг споры - конечно же Харьков, я ж там живу )))


Тогда вам сюда %)
http://andrei-bt.livejournal.com

Если пропустить определенную предвзятость хозяина блога, то тут много интересного (иногда и документы) по поводу, что лучше: кит или слон и зачем нам кит, если у нас есть такие хорошие слоны.



Если серьезно, не знал, что такая скользкая тема, но, как понимаю, в итоге танк допилили и он был намного лучше Т-55 практически во всем, кроме дешевизны, ну и надежности двигателя.

Надежность двигателя в условиях неправильной эксплуатации это такой очень непонятный вопрос. Да и дешевизна тоже условна весьма. Сейчас и потомки Т-64 и потомки Т-55 вполне себе живы и модернизируются эпизодически.



А если можно все таки - ваше например мнение, Т-72 лучше Т-64?

Я не профессиональный специалист, а так, любитель :)
Лучше тот танк который есть где производить и ремонтировать, на Украине это стало быть Т-64+, а в России Т-72+.



ведь уже были на вооружении Т55/Т62/Т-64 с кучей модификаций, а это же напряг по обеспечинию запчастями, снарядами и т.д.

Танки в любом случае эпизодически меняют или модифицируют. И всегда будет переходный период когда еще есть старые в строю и уже появились новые.



Насчет источников - создание Т-64 прочитал на сайте у Чобитка, циферки о выпуске Т-55 немного почерпнул тут (http://vooruzenie.ru/publ/4-1-0-63) Про Т-72 почти ничего не читал, так по диагонали про убогую СУО.

[inteceptor]

ТАГИЛЛЛЛЛ.. А если серьезно то Т 64 во всех отношениях выгоднее Т 72 выходит на Андрей БТ достаточно документов по этому поводу. Броня лучше, двигатель лучше, СУО несравнимо лучше, ЗПУ лучше, сам танк немного но меньше размерами. В боях они не сталкивались и славо богу, но т 64 хотя бы из за СУО наверняка при прочих равных 72 ку аналогичного года выпуска уделал бы. Аналогично в войне между Эфиопией и Эритреей СУ 27 уделали Миг 29 хотя вооружены аналогичными ракетами, но благодаря СУО пуск СУ могли выполнять на 1.5-2 сек ранее в "Авиации и времени" читал недавно, а эти 1-2 сек в настоящей заварушке многого стоят. А если папуасов гонять то тут конешно даже Т 34 неплохо подойдет.

[GREY_S]

Не думаю что чехословаки могли выпускать Т-62 (сразу после его появления) и тем более Т-64, это раз. Второе, на продажу дружественным теплым странам Т-55 более чем достаточен, не Т-64 же им продавать :)
Ясно, т.е. после появления у нас Т-64, массово Т-55 выпускался только за пределами СССР.




Тогда вам сюда %)
http://andrei-bt.livejournal.com

Если пропустить определенную предвзятость хозяина блога, то тут много интересного (иногда и документы) по поводу, что лучше: кит или слон и зачем нам кит, если у нас есть такие хорошие слоны.

Спасибо за ответы, многое стало более понятным, касательно вашей ссылки, полез читать про наш Т-80 и его модификации и наткнулся на данную статью (http://btvt.narod.ru/1/tank3.htm)
На мой дилетанский взляд очень толково и доступно написана, сильно понравилось, что нахваливают разработку нашего ХКБМ "Оплот", в котором устранены недостатки, характерные для Т-72 и Т90. Если б только еще у нас в армии их побольше было.

З.Ы. Ну и рад, что наши танки далеко не во всем отстают от разрекламированных западных, а по некоторым показателям и превосходят их. НЕ говоря уже о том, что и немецкие и американские танки далеко не лишены недостаков.

[Andrey12345]

понравилось, что нахваливают разработку нашего ХКБМ "Оплот", в котором устранены недостатки, характерные для Т-72 и Т90.
Оплот он на базе Т-80, у него особых недостатков от Т-72/Т-90 в общем то и не было.



Если б только еще у нас в армии их побольше было.

Да, смысл какой? С кем воевать танками?
Пусть лучше продают и деньги зарабатывают :)



З.Ы. Ну и рад, что наши танки далеко не во всем отстают от разрекламированных западных, а по некоторым показателям и превосходят их. НЕ говоря уже о том, что и немецкие и американские танки далеко не лишены недостаков.
Это да. Удивителен даже сам факт того что вообще что-то делают и еще более удивителен что что-то получается. Могу обьяснить это только такой поговоркой "мастерство не пропьешь" %)

[=Alex=]

ТАГИЛЛЛЛЛ.. А если серьезно то Т 64 во всех отношениях выгоднее Т 72 выходит на Андрей БТ достаточно документов по этому поводу. Броня лучше, двигатель лучше, СУО несравнимо лучше, ЗПУ лучше, сам танк немного но меньше размерами. В боях они не сталкивались и славо богу, но т 64 хотя бы из за СУО наверняка при прочих равных 72 ку аналогичного года выпуска уделал бы...
Не очень понятно, чем именно СУО танка Т-64 "несравненно лучше", чем СУО танка Т-72. На обоих танках в качестве СУО устанавливался прицел - дальномер ТПД-2-49

[Andrey12345]

Не очень понятно, чем именно СУО танка Т-64 "несравненно лучше", чем СУО танка Т-72. На обоих танках в качестве СУО устанавливался прицел - дальномер ТПД-2-49
СУО это не только прицел. А например, еще и баллистический вычислитель, с которым на Т-72, если не ошибаюсь, были некоторые сложности. Немаловажную роль еще имеют стабилизатор, плавность хода, АЗ/МЗ и т.д.

[inteceptor]

На 72 изначально, до Б модификации, был правда "Буйвол" но в серию он не пошел, был не вычислстель а поправочник т.е. скорость бокового ветра и т.д. вводились наводчиком вручную на глаз... у 64ки датчики. Отсюда имеем гарантированный результат стрельбы на дальние дистанции при прочих равных. + башни у 72 вначале монолитные были позже с песчаными стержнями, у 64 комбинированная броня башни изначально с шарами не помню материал щас. Правильно говорят 3 основных танка одновременно - бессмысленное разбазаривание средств, М1 - 1 у кокосов, Лео 2 - 1 у немцев, Т 64 72 80 90... 100 не хватает в СССР. Нужно было выбрать лучший и в серию на всех заводах.

[mr_tank]

Нужно было выбрать лучший и в серию на всех заводах.
Т-64 наша промышленность осилить не смогла. Вообще, конечно, делать она могла, но только в Харькове, и мало. А у руководства с опыта Великой Отечественной замкнуло, что надо иметь 100500 танков, такое количество не обеспечивалось. И появление Т-72 логично. Но совсем нелогично то, каким получился он.
Вот, Т-80, да, непойми что и зачем, хотя сам по себе очень хороший танк.

[Krabb]

Что за нелогичность в Т-72? Для дешевого массового танка по-моему все соответствует. Разве что на "ручном приводе" зенитного пулемета лучше бы не экономили.

И почему Т-64 не осилили? Если б двигатель не только в Харькове выпускался, а Тагил не сопротивлялся, никаких проблем с его выпуском не было.

[Andrey12345]

Что за нелогичность в Т-72? Для дешевого массового танка по-моему все соответствует. Разве что на "ручном приводе" зенитного пулемета лучше бы не экономили.
Так он как выясняется мог быть и не сильно дешевым. В этом и есть некоторая нелогичность :)

[Krabb]

Где это выясняется? Как минимум Тагилу не нужно было сильно менять оснастку под него.

[Andrey12345]

Где это выясняется?
В приведенном выше ЖЖ, пробегало где-то соотношение стоимости разных танков. Верить этому или нет, это конечно личное дело каждого.


Как минимум Тагилу не нужно было сильно менять оснастку под него.
Это серьезный аргумент конечно. Но тогда лучше было бы продолжать делать Т-55 (Т-62), а еще лучше Т-34 ;)

Очевидно что рано или поздно менять оснастку приходится, на мой взгляд, если предполагается долговременное производство танка (т.е. доля остнастки в суммарной цене выпущенных танков, будет не сильно высока), то лучше ее таки сменить.

[Krabb]

Оснастку поменять, конечно, было б лучше. Устинов не зря, когда узнал про свою подпись на выпуск Т-72, сказал, что это шаг назад в танкостроении. Видимо большие люди решили, что все-таки дешевле не менять все под новый танк. В книжке Уралвагонзавода по истории созадния Т-72 (забыл как называется) читал, что они выбрали стабильный эволюционный путь, в отличие от рисковых революционеров Харьковчан. Но с этим делом такие интриги связаны, может они просто решили премий себе выбить. Свой новый танк престижнее ж, чем адаптировать под свое производство чужой. Доля правды в этом есть, про зенитный пулемет есть слух, что его специально оставили без ДУ, чтобы потом получить премию за модернизацию.

[=Alex=]

Да дался этот пулемёт без ДУ. В мире есть много танков, которые куда как лучше, чем Т-72 и Т-64, и с пулемётом без ДУ. Мне лично не очень понятно, как на Т-64 командир может обнаруживать воздушные цели, пользуясь прицелом пулемёта, ведь прицел имеет ограниченный угол обзора, поэтому просто навести пулемёт на цель можно лишь при высоком скиле удачи :). Так же непонятна позиция о том, что ОБТ должен быть одного типа. Интересно посчитать, сколько типов ОБТ, например, в Израиле. И ничего, живут с этим.

[Andrey12345]

Оснастку поменять, конечно, было б лучше. Устинов не зря, когда узнал про свою подпись на выпуск Т-72, сказал, что это шаг назад в танкостроении. Видимо большие люди решили, что все-таки дешевле не менять все под новый танк. В книжке Уралвагонзавода по истории созадния Т-72 (забыл как называется) читал, что они выбрали стабильный эволюционный путь, в отличие от рисковых революционеров Харьковчан. Но с этим делом такие интриги связаны, может они просто решили премий себе выбить. Свой новый танк престижнее ж, чем адаптировать под свое производство чужой. Доля правды в этом есть, про зенитный пулемет есть слух, что его специально оставили без ДУ, чтобы потом получить премию за модернизацию.

Соглашусь что история очень мутная, и правду наверное никогда мы не узнаем. Тем более теперь у каждой страны свой танк, и заводы вроде как конкуренты, т.е. обЪективное описание событий тех дней маловероятно с любой стороны.

[Krabb]

Да дался этот пулемёт без ДУ. В мире есть много танков, которые куда как лучше, чем Т-72 и Т-64, и с пулемётом без ДУ. Мне лично не очень понятно, как на Т-64 командир может обнаруживать воздушные цели, пользуясь прицелом пулемёта, ведь прицел имеет ограниченный угол обзора, поэтому просто навести пулемёт на цель можно лишь при высоком скиле удачи :). Так же непонятна позиция о том, что ОБТ должен быть одного типа. Интересно посчитать, сколько типов ОБТ, например, в Израиле. И ничего, живут с этим.
Тогда уж продолжайте, зачем вообще пулемет, если при авианалете от него толку не будет. А ОБТ в Израиле сами посчитайте. Насколько я знаю, сейчас осталась только Меркава, остальные сняты с вооружения или в резерве. И, если уж говорить про Израиль, сколько типов ОБТ они производят? Все, что до Меркавы - модернизация иностранных танков, пусть и серьезная. Можно, конечно, модификации колесницы считать за разные типы.

[Andrey12345]

Да дался этот пулемёт без ДУ. В мире есть много танков, которые куда как лучше, чем Т-72 и Т-64, и с пулемётом без ДУ.
Не думаю что это идет им в плюс.



Мне лично не очень понятно, как на Т-64 командир может обнаруживать воздушные цели, пользуясь прицелом пулемёта, ведь прицел имеет ограниченный угол обзора, поэтому просто навести пулемёт на цель можно лишь при высоком скиле удачи :).

Да так же как и в пулемете без ДУ. Тем более что с такой пулеметной установки можно обстреливать живую силу на верхних этажах зданий (что наверное нужно чаще чем по вертолетам пулять), а делать это, мягко говоря, приятнее, находясь за броней танка, а не щеголяя на танке да еще и даже без щитового прикрытия.



Так же непонятна позиция о том, что ОБТ должен быть одного типа. Интересно посчитать, сколько типов ОБТ, например, в Израиле. И ничего, живут с этим.
Так там все ОБТ кроме одного по сути достались либо от заклятых союзников либо от заклятых противников и были модернизированы. А не плод деятельности собственных конструкторов. А так обычно 1 типом обходятся, не?

[mr_tank]

А так обычно 1 типом обходятся, не?
ну, это только формально так. Реально, это два ОБТ 1-3 и 4.

--- Добавлено ---


Если б двигатель не только в Харькове выпускался
так это значит постройку нового завода, плюс двигатель сырой. Но опять же, СССР вполне строил заводы под новую технику, почему для решения этой проблемы сделано не было?

[Andrey12345]

ну, это только формально так. Реально, это два ОБТ 1-3 и 4.
Мне кажется это аналогия - юзали Т-62(Т-55) и его сменили ОБТ нового поколения :)
Много у кого есть "старый" ОБТ который на хранении, во второстепенных частях.
Израиль же не делает "меркаву 4" и какую-нибудь "кавамерку 4" одновременно. А где-нибудь в глубокой пустыне какой-то завод еще третий ОБТ на базе этих двух ваяет %)



так это значит постройку нового завода, плюс двигатель сырой. Но опять же, СССР вполне строил заводы под новую технику, почему для решения этой проблемы сделано не было?
Так вроде собирались/начали таки строить, но СССР развалился.

[JamesTKirk]

Огромное спасибо Hollywood за раскрытие темы Т-54/Т55, довольно давно не читал технические подробности с таким интересом, настолько автор все интересно и доступно излагает.

Можно ссылочку?

[Krabb]

так это значит постройку нового завода, плюс двигатель сырой. Но опять же, СССР вполне строил заводы под новую технику, почему для решения этой проблемы сделано не было?
Вообще говоря, вариант с В-45 предназначался только на время мобилизации, в мирное время 5ТД должно было хватить и на Харьков, и на Тагил. По вопросу сырости пусть знающие люди поправят, но мне думается в Т-64А он уже был доведен до ума.

Вот только почему при этом решили свой Т-72 делать? Определенная логика в этом решении есть: наштамповали их мы и друзья из восточной европы довольно много. Опять же на экспорт их поставляли, в то время как Т-64 засекреченный был все это время. Наверное, можно сказать, что Т-72 получился удачным. Только нужно ли было, чтобы он получался? Возможно, если бы сосредоточились на Т-64 он не менее массовым получился бы. Впрочем, история не любит сослагательного наклонения.

И, кстати, не думайте, что я спорю Тагил против Харькова или что-то в этом роде. Мне и Т-64, и Т-72 нравятся, как любителю, каждый по своему. А профессионалам, насколько знаю, нравится тот, на котором они обучались.

--- Добавлено ---


Можно ссылочку?
29260

[JamesTKirk]

Спасибо.

[inteceptor]

72 й конечно без сомнения "дешевый" мобилизационный танк ... Только в производстве чуть дороже чем 64 ка обходился. А по поводу ЗПУ закрытой или открытой интересно сторонники открытой предпочли конечно же под огнем противника высунувшись по пояс из люка вручную ворочая установку открыть огонь по врагам пролетариата ага конечно и вообще в воздушную цель не плохо было бы не только прицелится но и попасть что из пулемета мягко говоря сомнительно даже в 70 е годы было а по всем остальным целям изза брони сподручнее будет. А по поводу перестройки производственного процесса так нужно было т55 не выпускать в тагиле а продолжать выпускать 34 ку и линии модернизировать не нужно. Еще раз т 72 в сравнении с 64 кой ранее к тому же принятой на вооружение слаб дорог и не нужен вообще. 80 ка может отчасти для рывка по автобанам хотя на 80у башню от 64б прикрутили никто не будет спорить на этот счет надеюсь.

[Meskiukas]

Сильно тут задвинули про то, что Т-64 уделает Т-72 за счёт лучшей СУО. Да будет известно, что По колпаку машины отличались лишь МЗ/АЗ, магазин-коробки к ПКТ на Т-64 изогнутые и алюминиевые, на Т-72 стальные от СТМТ, ну и ПЗУ-5 с приводом. Это с Т-64Б пошла разница.

[Andrey12345]

Сильно тут задвинули про то, что Т-64 уделает Т-72 за счёт лучшей СУО. Да будет известно, что По колпаку машины отличались лишь МЗ/АЗ, магазин-коробки к ПКТ на Т-64 изогнутые и алюминиевые, на Т-72 стальные от СТМТ, ну и ПЗУ-5 с приводом. Это с Т-64Б пошла разница.
Так Т-72 появился на вооружении на 4 года позднее. И так и не обзавелся нормальной СУО при СССР.

[inteceptor]

Пример, так сказать попроще не так давно собирал модельки 1:32 SKIF Т80УД, Т64Б. Так вот визуально они только подвеской и отличаются, а отличия 72 ки от 80 известны. Повторюсь не вижу смысла в Т80, если был уже отлаженый Т64Б, на подходе был Т64БМ2, Т74 и т.д., Леопард 2 к примеру до сих пор модернизируют, а не лепят Лео 3...4...5, а Т72 ненужен вообще был ведь проект 439 если не ошибаюсь, 64 ка военного времени, но с СУО, дешевле и быстрее готовую остнастку минимально переделывать под упрощенный танк, чем делать аналогичный Т 72.
Кстати, кто что может сказать про Т74 Харьковский, последний я так понял танк Морозова, что с ним не срослось, информации мало в нете.

[GREY_S]

Кстати, кто что может сказать про Т74 Харьковский, последний я так понял танк Морозова, что с ним не срослось, информации мало в нете.
интересно, даже не слышал про сей аппарат.

[ssh]

Это типа "Молот"?

[inteceptor]

Нет Молот - об.477 http://btvt.narod.ru/bokser/bokser_1.htm человек пишет в дневнике что 3 оп образца построены были и ни одного фото.
А этот имел шифр Т74-70 годов последний проект Морозова с вынесенным вооружением, 3 чел экипажа в корпусе, вот http://btvt.narod.ru/img/dn3.jpg
http://btvt.narod.ru/4/history/_45_2006.htm
А тут наглядно видно кто от кого произошел и кто за кем появился
http://btvt.narod.ru/4/history/_all.gif

[GREY_S]

To inteceptor
Ндя, интересно вышло... Как тут не вспомнить поговорку "При Сталине такой ФИГни не было?"

Даже представить не могу: Дается распоряжение во время войны на Горьковский завод или там ЧТЗ - товарищи рабочие - теперь вы будете строить харьковскую 34ку! - Да ну нафиг, мы ее лучше по своему переделаем, нам ходовая не нравится, МТО еще чего по мелочи, а что время уйдет, бабки государственные - так это мелочи, до Урала немец ить не дойдет!
Понятно что пример не совсем удачный. т.к. сам Т-34 по началу был очень неудачный, да еще и сырой, но тем не менее

[Schreder]

А может всё наоборот? Это 64ка и 80ка были лишними в танковых войсках СА? Реальных преимуществ, кроме СУО, 64ка перед 72й не имеет. Кстати, отсутствие на 72ке СУО аналогичного 64ке, ни как не может ставиться в вину танку так как ни Харьков ни Тагил сами их не изготовляли. Что дали - то и ставили.

[SAMAPADUS]

Добавлю свою каплю. Т-55 проще в ремонте в поле и для простых механиков. Афганцы, те, что северные, в свое время просили именно что Т-55, а не более новые. Им хватало и этих танков. Ставили на горку и простреливали все в округе, выставив охранение. Им больше ничего и не требовалось. Зато дешево и сердито.


To inteceptor
Ндя, интересно вышло... Как тут не вспомнить поговорку "При Сталине такой ФИГни не было?"

Даже представить не могу: Дается распоряжение во время войны на Горьковский завод или там ЧТЗ - товарищи рабочие - теперь вы будете строить харьковскую 34ку! - Да ну нафиг, мы ее лучше по своему переделаем, нам ходовая не нравится, МТО еще чего по мелочи, а что время уйдет, бабки государственные - так это мелочи, до Урала немец ить не дойдет!
Понятно что пример не совсем удачный. т.к. сам Т-34 по началу был очень неудачный, да еще и сырой, но тем не менее

А вы почитайте историю Т-34. Не скажу что рабочие определяли технологическую политику производства. Скорее производство диктовало изменение в конструкции танков. К примеру на сталинградском получалась серия танков без обрезиненых катков. Ну не до резины было. Лязг был жуткий, немцы атаку наперед знали. Но проще до Сталинграда было добросить 2 вагона боеприпасов, чем резины. Разные заводы делали несколько отличные танки в линейке.

[Andrey12345]

А может всё наоборот? Это 64ка и 80ка были лишними в танковых войсках СА? Реальных преимуществ, кроме СУО, 64ка перед 72й не имеет.
Мне всегда казалось что задача танка поражать цели, танк с СУО выполняет эту задачу лучше танка без СУО при прочих равных :)



Кстати, отсутствие на 72ке СУО аналогичного 64ке, ни как не может ставиться в вину танку так как ни Харьков ни Тагил сами их не изготовляли. Что дали - то и ставили.
А кто давал или не давал? И почему так получилось что на Т-64 и Т-80 дали, а на Т-72 нет ;)

[Schreder]

Мне всегда казалось что задача танка поражать цели, танк с СУО выполняет эту задачу лучше танка без СУО при прочих равных :) Естественно! И если бы 72ка получила достойную СУО, то у 64ки ВООБЩЕ не было бы преимуществ - одни недостатки.



А кто давал или не давал? И почему так получилось что на Т-64 и Т-80 дали, а на Т-72 нет ;)А кто его знает? Я читал (да и Вы наверно тоже;)), что это были подковёрные игры с большими министрами на ведущих ролях.

[inteceptor]

Ничего никому не "давали" а КБ рассматривало варианты, выбирало, договаривалось со смежниками НИИ и встраивало в танк, так что выбор был - вариант Т72 "Буйвол" с СУО был ток дороже и хуже 64ки в плане защиты и в серию не пошел. И вообще логика некоторых "ораторов" меня удивляет, есть два танка один меньше размером, лучше по бронезащите, имеет СУО т.е. чаще в цель попадает, при этом стоит дешевле и уже отлажен в производстве.... и кто тут лишний?

--- Добавлено ---

А афганцам, ага Т 64 как раз попросить нужно было, мож еще Т 80, и стратегические бомбардировщики... думаю они бы не отказались.

[Hemul]

Реальных преимуществ, кроме СУО, 64ка перед 72й не имеет.
А этого что ли мало?:eek:

]Кстати, отсутствие на 72ке СУО аналогичного 64ке, ни как не может ставиться в вину танку так как ни Харьков ни Тагил сами их не изготовляли. Что дали - то и ставили.
А почему Харькову давали, а Тагилу не давали? Что мешало Тагилу заказать себе эти СУО?

[Andrey12345]

Естественно! И если бы 72ка получила достойную СУО, то у 64ки ВООБЩЕ не было бы преимуществ - одни недостатки.
Ну недостатки успешно побороли таки ;) А Т-72 с СУО стала бы дороже Т-64. Так что тут совершенно неизвестно чтобы было. Еще же и Т-80 есть :)


А кто его знает? Я читал (да и Вы наверно тоже;)), что это были подковёрные игры с большими министрами на ведущих ролях.
Скорее всего, что там реально было установить сейчас затруднительно. Да и теперь так оказалось что Харьков и Тагил прямые конкуренты стали, обЪективности ждать не приходится. Но так как потомки того и другого танка еще живы, то я думаю что любой гипотетический вариант единоличной победы Т-64 или Т-72 был бы примерно равноценным.

[inteceptor]

Не, нужно некоторым по другому объяснять - пусть расскажут, чем 72 ка лучше 64 ки, хоть чем нибудь точнее.

[Schreder]

Ничего никому не "давали" а КБ рассматривало варианты, выбирало, договаривалось со смежниками НИИ и встраивало в танк, так что выбор был - вариант Т72 "Буйвол" с СУО был ток дороже и хуже 64ки в плане защиты и в серию не пошел. И вообще логика некоторых "ораторов" меня удивляет, есть два танка один меньше размером, лучше по бронезащите, имеет СУО т.е. чаще в цель попадает, при этом стоит дешевле и уже отлажен в производстве.... и кто тут лишний?Намного меньше размером? Чем это он лучше по бронезащите? Наличие СУО не заслуга танка и его конструкторов, а результат интриг. ПМСМ естественно.

--- Добавлено ---

Поясню. Почитав данную тему, я немного заинтересовался данным вопросом, прочитал ссылки приведённые в теме, а также книгу "Боевые машины УВЗ Т-72". Естественно оппоненты скорее всего её тоже читали. Выводы все для себя сделали.:)

[Andrey12345]

Намного меньше размером?
Не на много конечно, но вроде меньше по габаритам на несколько сантиметров :).


Чем это он лучше по бронезащите?
Песчаный наполнитель против корундовых шаров и схема установки ДЗ, если брать в долговременной ретроспективе.
Но это конечно мутная тема, я например не встречал сравнительного тестирования в этом плане, только теория.



Наличие СУО не заслуга танка и его конструкторов, а результат интриг. ПМСМ естественно.
Так можно сказать про любую часть танка. Чем СУО так выделяется из этого списка? И главное почему на Т-80 оно тоже было более совершенное?

Я могу предложить свою субЪективную версию: Т-72 с "современной" СУО уже бы совсем неприлично выбивался бы из концепции "бюджетного"/мобилизационного танка.


Поясню. Почитав данную тему, я немного заинтересовался данным вопросом, прочитал ссылки приведённые в теме, а также книгу "Боевые машины УВЗ Т-72". Естественно оппоненты скорее всего её тоже читали. Выводы все для себя сделали.:)

Так это же два абсолютно субЪективных и предвзятых источника %)

[Schreder]

Так это же два абсолютно субЪективных и предвзятых источника %)Естественно!:D А разве есть оЪективные и непредвзятые источники освещающие данный вопрос?;)

[=Alex=]

Да это вообще вопрос из разряда религиозных. Реально, я думаю, эти машины отличались по своим боевым свойствам весьма незначительно. Подготовка личного состава, тактика и взаимодействие родов войск в реальном бою были бы факторами, важность которых многократно превосходила бы характеристики СУО или конструкцию наполнителя брони башни, дизеля и ходовой части вместе взятых

[Schreder]

Да это вообще вопрос из разряда религиозных. Реально, я думаю, эти машины отличались по своим боевым свойствам весьма незначительно. Подготовка личного состава, тактика и взаимодействие родов войск в реальном бою были бы факторами, важность которых многократно превосходила бы характеристики СУО или конструкцию наполнителя брони башни, дизеля и ходовой части вместе взятыхИменно так! Но некоторые, не побоюсь этого слова, "ораторы", своё более чем субъективное мнение, возводят в ранг "истины в последней инстанции".:)

--- Добавлено ---


Еще же и Т-80 есть :)

В середине 1976 г. член ЦК КПСС, главный конструктор Кировского завода в Ленинграде Н.С. Попов сумел убедить руководство страны принять на вооружение Советской Армии далеко не лучший танк Т-80. Прежде всего, обладая по сравнению с серийными танками Т-64А и Т-72 одинаковым вооружением, защищенностью и маневренностью, Т-80 имел (по результатам войсковых испытаний) значительно больший (в 1,6–1,8 раза) километровый расход топлива и, несмотря на увеличенное количество возимого топлива, – меньший на 25–30% запас хода. В танке Т-80 использовано менее удачное, чем у Т-72, боевое отделение от танка Т-64А с вертикальной укладкой выстрелов, что в боевых условиях снижает живучесть танка и практически делает невозможным прямое общение экипажа с механиком-водителем и его эвакуацию в случае ранения. В этом танке применена несовершенная ходовая часть и т.д. В целом, танк Т-80 сложнее, дороже и ненадежнее танка Т-64А, не говоря уже о Т-72.
— Карцев Л.Н. «Воспоминания Главного конструктора танков»:)

[Hemul]

Да это вообще вопрос из разряда религиозных. Реально, я думаю, эти машины отличались по своим боевым свойствам весьма незначительно. Подготовка личного состава, тактика и взаимодействие родов войск в реальном бою были бы факторами, важность которых многократно превосходила бы характеристики СУО или конструкцию наполнителя брони башни, дизеля и ходовой части вместе взятых
При таком подходе, надо было клепать Т-34 и дальше...
И вообще да, вопрос в "религии". Чуть что, советские танки по ТТХ самие крутые, а если это не так, то это не важно, все решит подготовка, тактика унд стратегия.%)

[Schreder]

При таком подходе, надо было клепать Т-34 и дальше...А какая взаимосвязь между выпуском Т-34, Т-64 и Т-72?

[=Alex=]

При таком подходе, надо было клепать Т-34 и дальше...


Ну разница между Т-34 и Т-72 наверно больше, чем между Т-72 и Т-64? Всё-таки согласитесь, что Т-64 и Т-72 имели одинаковое вооружение и боеприпасы, одинаковый (ну или сопоставимый) уровень бронезащиты, и на некоторых временных отрезках одинаковые СУО.

[Andrey12345]

Карцев Л.Н. «Воспоминания Главного конструктора танков»
Ну так, сам себя не похвалишь, и не поругаешь оппонентов, кто же еще похвалит и поругает :)

--- Добавлено ---


А какая взаимосвязь между выпуском Т-34, Т-64 и Т-72?

Вся новая техника на момент своего появления обычно хуже, недоработаннее, "глючнее" и т.д., по сравнению с доведенным, доработанным, отлаженным предыдущим поколением. Это же не повод остановить технический прогресс, даже если какому-то из главных конструкторов кажется что это будет хорошо ;)

Не было бы Т-80, ездил бы Т-72 с примитивной СУО, без лазерного дальномера, ДЗ и управляемого вооружения и дальше бы.

[Schreder]

Не было бы Т-80, ездил бы Т-72 с примитивной СУО, без лазерного дальномера, ДЗ и управляемого вооружения и дальше бы.Вот тут пожалуй не соглашусь, тогда он получил бы всё соответствующее оборудование, причём лет на хх раньше чем в это произошло в реале.
Принятие на вооружение 3 ОБТ конечно спорное решение, экономически совершено не оправданное. Но с другой стороны конкуренция дело хорошее.:)

--- Добавлено ---


Вся новая техника на момент своего появления обычно хуже, недоработаннее, "глючнее" и т.д., по сравнению с доведенным, доработанным, отлаженным предыдущим поколением. Это же не повод остановить технический прогресс, даже если какому-то из главных конструкторов кажется что это будет хорошо ;)Что то я не понимаю, что такого "революционного" было в Т-64, кроме двигателя (хотя это спорно) и массы в 36т (тоже сомнительно).

[Hemul]

На самом деле в этой вакханалии с ОБТ в СССР в первую очередь виновата советская система управления и плановая экономика. Все решается через подпись нужного человека, а не на основе экономической целесообразности и запросов военных...

[Andrey12345]

Вот тут пожалуй не соглашусь, тогда он получил бы всё соответствующее оборудование, причём лет на хх раньше чем в это произошло в реале.

Смотря на развитие Т-72/Т-90 в России меня терзают смутные сомнения :P



Принятие на вооружение 3 ОБТ конечно спорное решение, экономически совершено не оправданное. Но с другой стороны конкуренция дело хорошее.:)

Тут была очень странная конкуренция




Что то я не понимаю, что такого "революционного" было в Т-64, кроме двигателя (хотя это спорно) и массы в 36т (тоже сомнительно).
Комбинированная броня, МЗ, Дистанционная ПЗУ, СУО, потом ТУР и ДЗ и 125мм пушка. Да и все это при относительно небольшой массе и мощном двигателе.

Т.е. грубо говоря были обЪединены плюсы наших танков с плюсами зарубежных. Понятно что такое "новьё" не могло сразу получиться безглючным. И это в конце 60х.
Для сравнения, М60А1 AOS который, скажем так, был сравним по "фичам", это уже емнип конец 70х.

А да, еще забыл - под водой двигатель не перегревается, можно противника обходить по дну моря :)

[Schreder]

Смотря на развитие Т-72/Т-90 в России меня терзают смутные сомнения :PВозможно и так, а возможно и нет. Теперь уже не узнать.



Тут была очень странная конкуренцияНу под конкуренцией я подразумевал скорее совместные сравнительные испытания всех 3х ОБТ, а не Харьков vs Тагил vs Ленинград.




Комбинированная броня, МЗ, Дистанционная ПЗУ, СУО, потом ТУР и ДЗ и 125мм пушка. Да и все это при относительно небольшой массе и мощном двигателе.Ну АЗ и 125мм пушка могли появиться ещё на Т-62 в 68м году, а со временем, в процессе эволюции, появились бы и остальные "фичи". Конечно это был бы уже другой танк, но вполне вероятно, что он дошёл бы "до кондиции" быстрее и с ним было бы меньше проблем чем с Т-64, а 72ка не понадобилась бы вообще.:)

[Andrey12345]

Ну АЗ и 125мм пушка могли появиться ещё на Т-62 в 68м году,

Да, но к этому моменту уже был Т-64 и Т-64А, так что неясно зачем оно на Т-62 да еще и позднее.
А так да, как показывает практика и на Т-54 могли появиться и АЗ и 125мм.

[Schreder]

Да, но к этому моменту уже был Т-64 и Т-64А, так что неясно зачем оно на Т-62 да еще и позднее.
А так да, как показывает практика и на Т-54 могли появиться и АЗ и 125мм.Ну как я понимаю, в 68м Т-64 ещё не был полноценной боевой машиной, хоть и был принят на вооружение, но ещё проходил испытания и до излечения "детских болезней" ещё было очень далеко.

[Krabb]

до излечения "детских болезней" ещё было очень далеко.
Один год, принятие на вооружение Т-64А? Вы преувеличиваете степень его неготовности.

[Hemul]

А вот почему Т-62 с новой пушкой и АЗ вдруг имеет иммунитет к "детским болезням"?

[Schreder]

Один год, принятие на вооружение Т-64А? Вы преувеличиваете степень его неготовности.А Т-64 был лишён недостатков? Ресурс двигателя в 300 м/ч это нормально?

--- Добавлено ---


А вот почему Т-62 с новой пушкой и АЗ вдруг имеет иммунитет к "детским болезням"?Потому что этот танк давно находится в СЕРИЙНОМ производстве. Теоретически проблемы могли быть только собственно с АЗ, но мне не встречалась информация, что бы серьёзные проблемы имели место быть на Т-72 или Т-64.

[Hemul]

Потому что этот танк давно находится в СЕРИЙНОМ производстве. Теоретически проблемы могли быть только собственно с АЗ, но мне не встречалась информация, что бы серьёзные проблемы имели место быть на Т-72 или Т-64.
Между Т-62 и Объектом 167 разница была весьма значительная и далеко не только в пушке и АЗ.

[MS]

На самом деле в этой вакханалии с ОБТ в СССР в первую очередь виновата советская система управления и плановая экономика. Все решается через подпись нужного человека, а не на основе экономической целесообразности и запросов военных...

А в чем проблема с 3-мя ОБТ? Дешевый мобилизационный (и экспортный) танк и "продвинутый" танк для частей первой линии. "Танки с танками не воюют", а для вертолетов и ПТУРов большой разницы между дорогим Т-80 с продвинутым СУО и газотурбинным двигателем и дешевым Т-72 нет. В условиях большой войны наверно лучше чем западная концепция танка как ПТ-САУ с башней.

[Schreder]

Между Т-62 и Объектом 167 разница была весьма значительная и далеко не только в пушке и АЗ.Речь не о Об.-167, а именно о серийном Т-62.

[Krabb]

А Т-64 был лишён недостатков? Ресурс двигателя в 300 м/ч это нормально?
Для нового двигателя это очень ужасно? К 74-му году было уже 400 часов, к 76-му - 500. Наверное, танк на вооружение принимали ничего не смыслящие люди.

[Hemul]

Речь не о Об.-167, а именно о серийном Т-62.
Т-62 с новой пушкой и АЗ ( и не только), это и есть Объект 167.

[mr_tank]

А да, еще забыл - под водой двигатель не перегревается, можно противника обходить по дну моря :)
зато он мог переохладиться.
И еще вызывает вопрос, зачем был нужен Т-80? Ибо и Т-64 и Т-72 вполне доводились до его уровня. Ну да, реально получился высокозащищенный танк с хорошей подвижностью. Конечно, Т-64 на его уровень вывести очень сложно, но Т-72 без проблем!

[Krabb]

Конечно, Т-64 на его уровень вывести очень сложно...
Почему? ГТД можно было поставить и на Т-64 (и ставили). А есть еще какое-то принципиальное отличие?

[Schreder]

Т-62 с новой пушкой и АЗ ( и не только), это и есть Объект 167.Повторяю! Речь не об 167м, а о возможности ставить 125мм и АЗ на серийные танки.

[Hemul]

А в чем проблема с 3-мя ОБТ? Дешевый мобилизационный (и экспортный) танк и "продвинутый" танк для частей первой линии. "Танки с танками не воюют", а для вертолетов и ПТУРов большой разницы между дорогим Т-80 с продвинутым СУО и газотурбинным двигателем и дешевым Т-72 нет. В условиях большой войны наверно лучше чем западная концепция танка как ПТ-САУ с башней.
По вашей концепции получается, что надо 2 ОБТ, а у СССР их было 3... Кроме того, никакой концепции не было, все эти 3 ОБТ появились в результате столкновения интересов и амбиций производителей, при попустительстве\пособничестве политического руководства. Заодно есть у меня большие сомнения, что в случае большой войны, читай ядерного Армагеддона, роль танков, "дорогих" или "дешевых", была бы хоть сколько-то заметной.

--- Добавлено ---


Повторяю! Речь не об 167м, а о возможности ставить 125мм и АЗ на серийные танки.
Про подобные планы можно где-то почитать или это чисто теоретическое умозаключение? Насколько мне известно, Тагил хотел именно Объект 167 запустить, а Т-62 с новой пушкой и АЗ был не более чем "жестом отчаяния " и некто серьезно не собирался ставить такое в серию.

[Schreder]

Для нового двигателя это очень ужасно? К 74-му году было уже 400 часов, к 76-му - 500. Не очень как то.

Наверное, танк на вооружение принимали ничего не смыслящие люди.Вот в этом весь фикус!:D

[MS]

Т-64 может и лишний. Почему не было концепции? :) ИС-2 и Т-34-85 производили тоже "в результате столкновения интересов и амбиций производителей, при попустительстве\пособничестве политического руководства"? :) Логика по-моему чем-то похожая. Помимо "ядерного Арамагеддона" могло бы иметь место и ограниченное применение тактического ядерного оружия. А в таких условиях танки играли бы решающую роль.

[Schreder]

Про подобные планы можно где-то почитать или это чисто теоретическое умозаключение?Почитай коли не лень. Боевые машины УВЗ Т-72 стр 51-52, это на случай если тебе всё не захочется читать.

[Krabb]

Не очень как то.
С Т-34-76 было еще хуже и ничего, как-то воевали. Кстати, насчет испытаний. В 68-м из 15 Т-64 8 наработали 500 часов, так что не все было потеряно.


Т-64 может и лишний. Почему не было концепции? :) ИС-2 и Т-34-85 производили тоже "в результате столкновения интересов и амбиций производителей, при попустительстве\пособничестве политического руководства"? :) Логика по-моему чем-то похожая. Помимо "ядерного Арамагеддона" могло бы иметь место и ограниченное применение тактического ядерного оружия. А в таких условиях танки играли бы решающую роль.
Вот как раз для этой концепции Т-64 и разрабатывался. Ни Т-72, ни Т-62, как тут рекомендуют, в условиях радиоактивного заражения действовать не могли: герметичность не обеспечивалась.

[Schreder]

С Т-34-76 было еще хуже и ничего, как-то воевали.Конечно! Только разница между 41м и 70м ничего не значит? Да и не только в ресурсе дело, не могла наша промышленность этими движками и маслами для них армию обеспечить. Потому тагильцы и предложили свой вариант вариант моб-танка развившегося в 72ку.

--- Добавлено ---


Вот как раз для этой концепции Т-64 и разрабатывался. Ни Т-72, ни Т-62, как тут рекомендуют, в условиях радиоактивного заражения действовать не могли: герметичность не обеспечивалась.Я конечно не спец по защите от ЯО, но вроде уже на Т-55 эту проблему решили.

[Hemul]

Т-64 может и лишний.
Лишний в вашей концепции как раз Т-80. Если конечно рассуждать логически и хронологически.

Почему не было концепции? :) ИС-2 и Т-34-85 производили тоже "в результате столкновения интересов и амбиций производителей, при попустительстве\пособничестве политического руководства"? :)
Даже и не знаю что ответить... Разве что процитировать википузию:

Основной боевой танк (ОБТ) — один из видов классификации танков: танк многоцелевого назначения, сочетающий высокую огневую мощь, защищённость и подвижность. В этом типе танков сочетаются подвижность и приспособленность к массовому производству средних танков с высоким уровнем защиты и огневой мощи тяжёлых танков.
Вы как я понимаю противник концепции ОБТ или что?

]Логика по-моему чем-то похожая. Помимо "ядерного Арамагеддона" могло бы иметь место и ограниченное применение тактического ядерного оружия. А в таких условиях танки играли бы решающую роль.
Это как вы себе представляете? СССР и США обмениваются чисто символически парочкой ядерных ударов, а дальше начинается "рыцарский" поединок при помощи традиционных вооружений, на просторах Европы? Любой применение ядерного оружия влечет за собой сокрушительный удар в ответ, всеми доступными средствами. На этом основана вся концепция стратегических сил сдерживания. Локальный ядерный конфликт в условиях холодной войны, это нонсенс.

[Schreder]

Это как вы себе представляете? СССР и США обмениваются чисто символически парочкой ядерных ударов, а дальше начинается "рыцарский" поединок при помощи традиционных вооружений, на просторах Европы? Любой применение ядерного оружия влечет за собой сокрушительный удар в ответ, всеми доступными средствами. На этом основана вся концепция стратегических сил сдерживания. Локальный ядерный конфликт в условиях холодной войны, это нонсенс.Ну если так ставить вопрос, то зачем тогда вообще нужны были армии и танки в частности?

[Hemul]

Почитай коли не лень. Боевые машины УВЗ Т-72 стр 51-52, это на случай если тебе всё не захочется читать.
Читал я это. Еще раз повторю, это не более чем отчаянная попытка любым путем (а то и заднем числом, в "мемуарах"...) запустить "свой" танк в серию, после того как не получилось с Объектом 167.

[Krabb]

Конечно! Только разница между 41м и 70м ничего не значит? Да и не только в ресурсе дело, не могла наша промышленность этими движками и маслами для них армию обеспечить. Потому тагильцы и предложили свой вариант вариант моб-танка развившегося в 72ку.
Вот-вот, предложили свое, несовместимое ни по одной детали, когда изначально дали задание разработать вариант Т-64 с двигателем В-45. Причем учтите, этот вариант только на случай мобилизации, в мирное время Харьковских движков хватило бы и на Тагил.


Я конечно не спец по защите от ЯО, но вроде уже на Т-55 эту проблему решили.
Да, только механизм выброса гильз-поддонов герметичности не добавляет. Может быть это и мелочи жизни.


Это как вы себе представляете? СССР и США обмениваются чисто символически парочкой ядерных ударов, а дальше начинается "рыцарский" поединок при помощи традиционных вооружений, на просторах Европы? Любой применение ядерного оружия влечет за собой сокрушительный удар в ответ, всеми доступными средствами. На этом основана вся концепция стратегических сил сдерживания. Локальный ядерный конфликт в условиях холодной войны, это нонсенс.
Это не нонсенс, это пример удачно сработавшей американской пропаганды из 50-х гг. :D

[Andrey12345]

Т-64 на его уровень вывести очень сложно, но Т-72 без проблем!
Ну реальность нам показала как раз обратное, что Т-64 таки вывелся в виде Булата и Оплота, да и собственно был "на его уровне", а Т-72 как-то со скрипом %)

[MS]

Не факт. Вполне мог иметь место обмен тактическими боеголовками. Ну а в ином случае обсуждать сухопутные войска вообще смысла нет. :)


Лишний в вашей концепции как раз Т-80. Если конечно рассуждать логически и хронологически.

Как я понимаю Т-80 приняли потому что Т-64 был недостаточно надежен. А снимать с вооружения Т-64 было бы странно, учитывая что в строю находились Т-62 и Т-55. В любом случае, я не думаю что все дело в "интересах производителей". :)


Даже и не знаю что ответить... Разве что процитировать википузию:

Один, более защишеный и подвижный танк, предназначенный для ударов на наиболее важных направлениях, и второй, для второстепенных. Еще надо учесть что решения могли принимать исходя из информации о разработке новых танков на западе. Предполагаю что у военных могли быть и другие соображения, нам неизвестные. :) В том числе по экспорту. Обьяснять все "интересами производителей" и безолаберностью руководства мне кажется слишком упрощенным.

[Andrey12345]

Т-64 может и лишний.
Тут маленький ньюанс в том что он был первый, и лишними скорее всего были Т-72 и/или Т-80.

[Hemul]

Ну если так ставить вопрос, то зачем тогда вообще нужны были армии и танки в частности?
Кроме США и стран НАТО, было множество других потенциальных противников, с которыми возможны военные действия с применением армии/танков и без ядерного (или в небольших "дозах") оружия… Хотя да, зачем СССР было столько танков, логически объяснить трудно...

[Andrey12345]

Как я понимаю Т-80 приняли потому что Т-64 был недостаточно надежен.

Злые языки говорят что весь секрет был в том что его лоббировал Устинов :)
Да и появился он уже когда с Т-64 дело несколько наладилось.

[Schreder]

Читал я это. Еще раз повторю, это не более чем отчаянная попытка любым путем (а то и заднем числом, в "мемуарах"...) запустить "свой" танк в серию, после того как не получилось с Объектом 167.Дык танк УЖЕ в серии, это не более чем модификация. 125мм как бы тоже ставилась начиная с 64А.

--- Добавлено ---


Вот-вот, предложили свое, несовместимое ни по одной детали, когда изначально дали задание разработать вариант Т-64 с двигателем В-45. Причем учтите, этот вариант только на случай мобилизации, в мирное время Харьковских движков хватило бы и на Тагил.А может нонсенс в том чтоб иметь танки с разными движками на мирное и на военное время?

[Krabb]

Дык танк УЖЕ в серии, это не более чем модификация. 125мм как бы тоже ставилась начиная с 64А.
Т-72 тоже начинался как "не более, чем модификация".


А может нонсенс в том чтоб иметь танки с разными движками на мирное и на военное время?
Лучше иметь два разных типа, а то и три типа в мирное время.

[Schreder]

Ну реальность нам показала как раз обратное, что Т-64 таки вывелся в виде Булата и Оплота, да и собственно был "на его уровне", а Т-72 как-то со скрипом %)Скрип, это скорее наплевательское отношение своего государства к проблемам танкостроителей.

--- Добавлено ---


Кроме США и стран НАТО, было множество других потенциальных противников, с которыми возможны военные действия с применением армии/танков и без ядерного (или в небольших "дозах") оружия… Хотя да, зачем СССР было столько танков, логически объяснить трудно...Например?

--- Добавлено ---


Т-72 тоже начинался как "не более, чем модификация".Естественно. Он бы при любом раскладе являлся эволюцией, если не Т-64, то Т-62.

[Hemul]

Не факт. Вполне мог иметь место обмен тактическими боеголовками. Ну а в ином случае обсуждать сухопутные войска вообще смысла нет. :)
Назовите мне причину по которой вслед за тактически не последуют стратегические. На ум приходит только одна, все резко пугаются и прекращают боевые действия.


Как я понимаю Т-80 приняли потому что Т-64 был недостаточно надежен. А снимать с вооружения Т-64 было бы странно, учитывая что в строю находились Т-62 и Т-55. В любом случае, я не думаю что все дело в "интересах производителей". :)

Один, более защишеный и подвижный танк, предназначенный для ударов на наиболее важных направлениях, и второй, для второстепенных. Еще надо учесть что решения могли принимать исходя из информации о разработке новых танков на западе. Предполагаю что у военных могли быть и другие соображения, нам неизвестные. :) В том числе по экспорту. Обьяснять все "интересами производителей" и безолаберностью руководства мне кажется слишком упрощенным.
О "интересах производителей" и "безалаберности руководства", в один голоса и прямым текстом твердят все очевидцы и участники этих событий. Так что думаю не стоит искать черную кошку в темной комнате...

[Andrey12345]

Например?
Китай, Турция, Япония, ЮАР, Израиль, Сомали :)

[Schreder]

Китай, Турция, Япония, ЮАР, Израиль, Сомали :)Китай вроде как ядерная держава? Турция член НАТО. Японию крышевали САСШ. ЮАР, Израиль, Сомали? Я оценил юмор!:lol:

--- Добавлено ---


Лучше иметь два разных типа, а то и три типа в мирное время.Ну так собственно и было! Отчего тогда весь сыр бор?:D

[MS]

Назовите мне причину по которой вслед за тактически не последуют стратегические. На ум приходит только одна, все резко пугаются и прекращают боевые действия.


О "интересах производителей" и "безалаберности руководства", в один голоса и прямым текстом твердят все очевидцы и участники этих событий. Так что думаю не стоит искать черную кошку в темной комнате...

Начинать ядерный Армагеддон из-за какого-нибудь сожженого ТЯО городка в западной Европе? А зачем? Тем более для США потеря Европы совсем не фатальна была.

Причем очевидцы наверно говорят что лоббировали преимущественно интересы конкурирующих производителей? :) В любом случае, сводить все только к каким-то заговорам, лоббированию интересов и безалаберности не стоит. Хотя в какой-то степени это и могло иметь место.

По поводу Т-64, Харьков ближе расположен к западной границе. Могли и это в виду иметь, при прочих равных.

[Andrey12345]

Китай вроде как ядерная держава? Турция член НАТО. Японию крышевали САСШ. ЮАР, Израиль, Сомали?


В конфликте на Даманском применяли ЯО или не применяли танки?
В Анголе не было советских советников и советской техники?
В войне Сомали против Эфиопии, кто руководил боевыми действиями эфиопов (какой-то генерал с подозрительно русской фамилией)? А какие танки были?
Чья бронетехника была использована когда арабы "набигали" на Израиль? А кто им помогал?
Кто нынче да и вообще все время намекает на то что было бы неплохо вернуть некоторые острова? А кто на этих осторовах держит танки?

Где-то в этих конфликтах применили ЯО?


Я оценил юмор!:lol:
Не, не оценили, а похоже даже и не поняли :)

--- Добавлено ---


В любом случае, сводить все только к каким-то заговорам, лоббированию интересов и безалаберности не стоит. Хотя в какой-то степени это и могло иметь место.

Реальность нам говорит что по всему миру лоббируются интересы производителей той или иной техники, причем зачастую несколько нехорошими методами. Думаете в СССР было как-то сильно по особенному? :)

[Schreder]

В конфликте на Даманском применяли ЯО или не применяли танки?
В Анголе не было советских советников и советской техники?
В войне Сомали против Эфиопии, кто руководил боевыми действиями эфиопов (какой-то генерал с подозрительно русской фамилией)? А какие танки были?
Чья бронетехника была использована когда арабы "набигали" на Израиль? А кто им помогал?
Кто нынче да и вообще все время намекает на то что было бы неплохо вернуть некоторые острова? А кто на этих осторовах держит танки?Какие из этих конфликтов, за исключением Даманского, вела непосредственно СА? Судя по перечисленному, СССР должн был производить танки строго на экспорт, для друзей. В самом же Союзе могли находиться только силы ядерного сдерживания?


Не, не оценили, а похоже даже и не поняли :)Да всё я понял.:)

[mr_tank]

Скрип, это скорее наплевательское отношение своего государства к проблемам танкостроителей.
конкретно в ситуации с Т-72, это наплевательское отношение производителя к запросам и нуждам армии. Возьмите хотя бы тот факт, что защита боковых проекций появилась только в этом году, кстати, противоосколочный подбой - тоже!!! А с размещением модулей ДЗ все еще косяки наблюдаются.

[MS]

В конфликте на Даманском применяли ЯО или не применяли танки?
Реальность нам говорит что по всему миру лоббируются интересы производителей той или иной техники, причем зачастую несколько нехорошими методами. Думаете в СССР было как-то сильно по особенному? :)

Явно ущербный для обороноспособности вариант лоббировать было бы сильно сложно, мне кажется. :) Ну и все-таки социализм это не капитализм.

[Schreder]

конкретно в ситуации с Т-72, это наплевательское отношение производителя к запросам и нуждам армии. Возьмите хотя бы тот факт, что защита боковых проекций появилась только в этом году, кстати, противоосколочный подбой - тоже!!! А с размещением модулей ДЗ все еще косяки наблюдаются.Судя по заказам прошлых лет, наших "военных" интересовали самые бюджетные модификации Т-72. Насчёт подбоя не знаю, но его вроде как начиная с Т-55 ставят, как и надбой.

[Andrey12345]

Какие из этих конфликтов, за исключением Даманского, вела непосредственно СА?
Ангола против ЮАР (у которого в общем ЯО вроде как было), в Эфиопии, в Египте и Сирии.
Или думаете перед тем как, например, генерал Петров с группой товарищей приехал в Эфиопию, он уволился из рядов СА? Или расчеты ПВО в Египте по частной инициативе туда направлялись, во время отпуска подработать? :lol:



Судя по перечисленному, СССР должн был производить танки строго на экспорт, для друзей. В самом же Союзе могли находиться только силы ядерного сдерживания?

Так он и производил их на экспорт. Особо продвинутые образцы не эспортировались, остальное все вполне.

[Schreder]

Ангола против ЮАР (у которого в общем ЯО вроде как было), в Эфиопии, в Египте и Сирии.
Или думаете перед тем как, например, генерал Петров с группой товарищей приехал в Эфиопию, он уволился из рядов СА? Или расчеты ПВО в Египте по частной инициативе туда направлялись, во время отпуска подработать? :lol:Значит Вы хотите сказать, что в этих конфликтах непосредственно принимала участие СА с вводом ограниченного или неограниченного контингента войск? Или это таки были командировки специалистов и советников?

Так он и производил их на экспорт. Особо продвинутые образцы не эспортировались, остальное все вполне.Это значит у нас в армии особо продвинутых образцов было без малого 100к?%)

[Krabb]

Значит Вы хотите сказать, что в этих конфликтах непосредственно принимала участие СА с вводом ограниченного или неограниченного контингента войск? Или это таки были командировки специалистов и советников?
Про другие конфликты не знаю, но ПВО в Египте уже исключили из состава СА? Даже тогда, в условиях секретности, все знали кто сбивает гордых израильских асов.


Это значит у нас в армии особо продвинутых образцов было без малого 100к?%)
Вы бы поменьше демагогию разводили. Понятное дело, что имелось в виду образцов по типам, а не по произведенным экземплярам.

[Schreder]

Про другие конфликты не знаю, но ПВО в Египте уже исключили из состава СА? Даже тогда, в условиях секретности, все знали кто сбивает гордых израильских асов. Если ПВО и спецы в Египте находились официально, следует ли из этого что СА ОФИЦИАЛЬНО воевала против АОИ? Тогда выходит что СССР и Израиль находились в состоянии войны? Как то этот момент я упустил.%)



Вы бы поменьше демагогию разводили. Понятное дело, что имелось в виду образцов по типам, а не по произведенным экземплярам.Это Вы о чём? Поговорить не с кем? Если встреваете в беседу, то хотя бы потрудитесь перечитать соответствующие сообщения, дабы понять о чём речь.

[Krabb]

Если ПВО и спецы в Египте находились официально, следует ли из этого что СА ОФИЦИАЛЬНО воевала против АОИ? Тогда выходит что СССР и Израиль находились в состоянии войны? Как то этот момент я упустил.%)
Это все болтология. Может быть вы еще упустили момент, что некоторыми израильскими асами были американские граждане? Давайте еще обсудим возможность официально признать, что там США против СССР воевали. Серьезно думаете, что все это официально кто-то будет признавать? Хотя, все руководство - ничего не смыслящие люди...


Это Вы о чём? Поговорить не с кем? Если встреваете в беседу, то хотя бы потрудитесь перечитать соответствующие сообщения, дабы понять о чём речь.
Вы бы не могли на тон пониже? Посчитайте какие типы шли на экспорт и выпускались в странах Варшавского договора: Т-54/55, Т-62, Т-72. Что еще осталось? Т-64 и Т-80 относительно этих типов маловато.

[Andrey12345]

Если ПВО и спецы в Египте находились официально, следует ли из этого что СА ОФИЦИАЛЬНО воевала против АОИ? Тогда выходит что СССР и Израиль находились в состоянии войны? Как то этот момент я упустил.%)

Если воюет "неофициально" танки не нужны, будут противника голыми руками рвать? или как? %)
Или если воюют кубинцы или местные аборигены, а командует офицер СА которого для секретности назвали советником, то тоже можно без танков и другого оружия? :)

Вопрос же в том что некоторые проблемы решались с позиции силы, для чего нужно было вооружение адекватное вооружению противника. А кто там конкретно в танке сидел 10е дело, важно что он воевал в интересах СССР, а СССР давал ему для этого средства. Тоже самое делали наши заклятые друзья, что приводило к гонке вооружений, в том числе и танков.

[Schreder]

Вы бы не могли на тон пониже? Посчитайте какие типы шли на экспорт и выпускались в странах Варшавского договора: Т-54/55, Т-62, Т-72. Что еще осталось? Т-64 и Т-80 относительно этих типов маловато.Могу и повыше, могу и по ниже. Ещё раз. Hemul озвучил тезис что если начнётся ядрёная война, то танковых баталий не будет. Ясно? На что я спросил нафига тогда они нужны вообще? Ясно? С этого и пошёл диалог, причём не с Вами. Ясно? При чём здесь типы танков?

--- Добавлено ---


Если воюет "неофициально" танки не нужны, будут противника голыми руками рвать? или как? %)
Или если воюют кубинцы или местные аборигены, а командует офицер СА которого для секретности назвали советником, то тоже можно без танков и другого оружия? :)

Вопрос же в том что некоторые проблемы решались с позиции силы, для чего нужно было вооружение адекватное вооружению противника. А кто там конкретно в танке сидел 10е дело, важно что он воевал в интересах СССР, а СССР давал ему для этого средства. Тоже самое делали наши заклятые друзья, что приводило к гонке вооружений, в том числе и танков.Танки нужны, но тогда тем более зачем нужны "революционные" танки типа Т-64 и Т-80? Всё равно во время масштабной войны всем придёт армагеддец. Для "аборигенов" же более чем достаточно было "рабочих лошадок" Т-54/55/62/72. Что в принципе и было в реальной истории.

[Krabb]

Могу и повыше, могу и по ниже. Ещё раз. Hemul озвучил тезис что если начнётся ядрёная война, то танковых баталий не будет. Ясно? На что я спросил нафига тогда они нужны вообще? Ясно? С этого и пошёл диалог, причём не с Вами. Ясно? При чём здесь типы танков?
Вы, кажется, пишете в форум, а не в приват или форум - это ваш приват? Сами начали про соотношение танков в СССР и их экспорта, а теперь уже про ядерную войну. Больше не буду эту тему затрагивать пока вы и меня не запутали.


Танки нужны, но тогда тем более зачем нужны "революционные" танки типа Т-64 и Т-80? Всё равно во время масштабной войны всем придёт армагеддец. Для "аборигенов" же более чем достаточно было "рабочих лошадок" Т-54/55/62/72. Что в принципе и было в реальной истории.
Не знаю про Т-80, а Т-64 разрабатывался именно с учетом масштабной войны. Учитывалось и воздействие ударной волны, и радиации. Собственно, поэтому на нем и отсутствует механизм выброса поддонов, с самого начала присутствует и надбой, и подбой и т.д.

А "рабочие лошадки"... Даже в Югославии Пантера (или несколько, забыл сколько точно) была. Что она смогла сделать против Абрамсов? Аборигенам было достаточно "простых" танков потому, что воевали они с другими аборигенами, с такими же "простыми" танками. Против более серьезного противника, наверняка, им бы захотелось танков по-лучше.

[Hemul]

Начинать ядерный Армагеддон из-за какого-нибудь сожженого ТЯО городка в западной Европе? А зачем? Тем более для США потеря Европы совсем не фатальна была.
Ага, и потому они создали НАТО, держали в Европе нехилую такую армию, флот, ракеты и все такое...


Причем очевидцы наверно говорят что лоббировали преимущественно интересы конкурирующих производителей? :) В любом случае, сводить все только к каким-то заговорам, лоббированию интересов и безалаберности не стоит. Хотя в какой-то степени это и могло иметь место.
Вы наверно единственный человек, который считает что ситуация с ОБТ в СССР была логичной, правильной и нужной государству.


По поводу Т-64, Харьков ближе расположен к западной границе. Могли и это в виду иметь, при прочих равных.
В чем причина то эта заключается?

--- Добавлено ---


Дык танк УЖЕ в серии, это не более чем модификация. 125мм как бы тоже ставилась начиная с 64А.

Модификация, это когда существующие танки, доводят до более или менее современных стандартов, читай до уровня новых типов танков. В Тагиле же хотели делать свой современный танк, идея с "модификацией" Т-62 появилась после того как первый их вариант нового танка на основе Т-62 не прошел, как говорится, с паршивой овцы хоть клок шерсти... Причем они сильно то на этом не настаивали, тут же начали разрабатывать Т-72. Ну ладно, представим, что вариант с "модификацией" Т-62 пошел в серию. Тагил согласился бы с ролью простого модификатора и забил бы на новый танк? Сильно сомневаюсь. Потому "модификация" Т-62 только бы усугубила бардак в танковых войсках...

--- Добавлено ---


Танки нужны, но тогда тем более зачем нужны "революционные" танки типа Т-64 и Т-80? Всё равно во время масштабной войны всем придёт армагеддец. Для "аборигенов" же более чем достаточно было "рабочих лошадок" Т-54/55/62/72. Что в принципе и было в реальной истории.
Аборигены народ привередливый и если у них есть деньги, предпочитает хорошие и дорогие игрушки, а на шару то конечно все возьмут... Но таки да, опять возвращаемся к сути проблемы. В СССР не как не могли решить, куда податься, в "красивые" или "умные". Результатам этих метаний и есть ситуация с ОБТ.

[MS]

Ага, и потому они создали НАТО, держали в Европе нехилую такую армию, флот, ракеты и все такое...

Вы наверно единственный человек, который считает что ситуация с ОБТ в СССР была логичной, правильной и нужной государству.

В чем причина то эта заключается?


Сравните с СССР. При поражении в Европе можно было смело начинать ядерный армагедец.

Ну кто ж знал то как оно выйдет. Если бы знать заранее, то сделать бы пару тыщ Т-72 и все. Для конфликтов после развала СССР хватило бы. :( А в условиях большой войны (которая впрочем по вашему была невозможна) возможность произвести лишнюю тысячу Т-72, в условиях когда большая часть бронетехники у обеих сторон выбита, очень даже не лишняя. Но и более дорогая машина для начала конфликта также была нужна. Так что если ошибка и была, то в ставке на "большую войну". А уж 3 ОБТ, 2 или 1 был на вооружении не так важно.

? Разбомбят завод или в худшем случае захватят как в 41-м. Вы думаете такие варианты не просчитывались? Плюс ракеты в Турции, ПЛ в Черном море.

[Andrey12345]

возможность произвести лишнюю тысячу Т-72, в условиях когда большая часть бронетехники у обеих сторон выбита, очень даже не лишняя. Но и более дорогая машина для начала конфликта также была нужна.

Да вот говорят, что Т-72 _не был_ более дешовой машиной, хотя планировался именно такой, в этом есть определенное противоречие с вашей точкой зрения :)

[MS]

Чего не знаю - того не знаю. Производство Т-34 в ходе войны значительно упростили, возможно подобное можно было сделать и с Т-72. Возможно с Т-80 с его газотурбинным двигателем, более сложной в производстве броней и т.п. такое сделать было сложнее. Но это уже гадания.

Кстати, дело не столько в цене, сколько в легкости в производстве.

[Schreder]

Вы, кажется, пишете в форум, а не в приват или форум - это ваш приват? Сами начали про соотношение танков в СССР и их экспорта, а теперь уже про ядерную войну. Больше не буду эту тему затрагивать пока вы и меня не запутали.Дабы не путаться, следите за дискуссией изначально, а не с середины оной.



Не знаю про Т-80, а Т-64 разрабатывался именно с учетом масштабной войны. Учитывалось и воздействие ударной волны, и радиации. Собственно, поэтому на нем и отсутствует механизм выброса поддонов, с самого начала присутствует и надбой, и подбой и т.д.Именно так, но Hemul говорит что в случае масштабной войны с применением ЯО танки не понадобятся, тогда зачем они вообще нужны?


А "рабочие лошадки"... Даже в Югославии Пантера (или несколько, забыл сколько точно) была. Что она смогла сделать против Абрамсов? Аборигенам было достаточно "простых" танков потому, что воевали они с другими аборигенами, с такими же "простыми" танками. Против более серьезного противника, наверняка, им бы захотелось танков по-лучше.А кто бы их им поставил? Ни Т-64, ни Т-80 на экспорт не шли, максимум урезанные "экспортные "Т-72.

--- Добавлено ---


Ага, и потому они создали НАТО, держали в Европе нехилую такую армию, флот, ракеты и все такое...Дык значит НАТО тоже не согласно было с твоей точкой зрения о ненужности танков в большой войне?

Модификация, это когда существующие танки, доводят до более или менее современных стандартов, читай до уровня новых типов танков. В Тагиле же хотели делать свой современный танк, идея с "модификацией" Т-62 появилась после того как первый их вариант нового танка на основе Т-62 не прошел, как говорится, с паршивой овцы хоть клок шерсти... Причем они сильно то на этом не настаивали, тут же начали разрабатывать Т-72. Ну ладно, представим, что вариант с "модификацией" Т-62 пошел в серию. Тагил согласился бы с ролью простого модификатора и забил бы на новый танк? Сильно сомневаюсь. Потому "модификация" Т-62 только бы усугубила бардак в танковых войсках...Да, именно модификация, эволюционировавшая бы со временем в ОБТ. Как я понимаю, Тагил занялся модификацией Т-64 в Т-72, потому что эта машина была им навязана "с верху", так что особого выбора у них не было. Не пойму, почему замена на Т-62 115мм пушки на 125мм усугубила бы ситуацию? Годом позже эта пушка пошла на Т-64А и ситуация не усугубилась?

Аборигены народ привередливый и если у них есть деньги, предпочитает хорошие и дорогие игрушки, а на шару то конечно все возьмут... Но таки да, опять возвращаемся к сути проблемы. В СССР не как не могли решить, куда податься, в "красивые" или "умные". Результатам этих метаний и есть ситуация с ОБТ.На халяву как говорится... Но ты так и не пояснил, зачем СССР нужны были Т-64/80, САСШ Абрамсы, ФРГ Лео2, если в большой войне танки не нужны? Ни один из вышеперечисленных танков, в те годы на экспорт не шёл, делали их только для себя. Зачем?

[Krabb]

Именно так, но Hemul говорит что в случае масштабной войны с применением ЯО танки не понадобятся, тогда зачем они вообще нужны?
Не знаю, что имеет в виду Хемуль, но кроме большого бадабума был еще пресловутый марш к Ла-Маншу до этого самого бадабума. Думаю для него тоже побольше, чем пара десятков устаревших танков нужна.


А кто бы их им поставил? Ни Т-64, ни Т-80 на экспорт не шли, максимум урезанные "экспортные "Т-72.
А для чего поставлять новые с иголочки Т-64, если такой потребности нет? Потенциальный противник, вроде, не спешил свою самую современную технику отправлять на экспорт.


Да, именно модификация, эволюционировавшая бы со временем в ОБТ. Как я понимаю, Тагил занялся модификацией Т-64 в Т-72, потому что эта машина была им навязана "с верху", так что особого выбора у них не было.
Вообще-то, Тагилу был навязан Т-64, плюс мобилизационный вариант Т-64 с В-45. Не более. Но все равно решили изобрести свою "модификацию", всеми правдами и неправдами. Так что выбор получается, что был.


Не пойму, почему замена на Т-62 115мм пушки на 125мм усугубила бы ситуацию? Годом позже эта пушка пошла на Т-64А и ситуация не усугубилась?
И выпускали бы Т-62 год с новой пушкой, а через год зачем сворачивать производство хорошего танка, хоть и уступающего Т-64? Давайте два танка выпускать, причем абсолютно разных, производство налажено, премии получены. Если уж с Т-72 хотя бы можно в теории много чего унифицировать (но в итоге еще и специально разнобой сделали), то здесь остается только пушка. Теперь давайте возьмем другой фактор. Выпустили эту партию с большой пушкой, что делать с обучением? Кого учить на 115 мм, а кого на 125 мм? Переучивать? И это в преддверии получения нового танка. Ради небольшой партии Т-62 чуть по-лучше устраивать суету со всеми сопутствующими как-то не очень вяжется со здравым смыслом.

[Schreder]

Вообще-то, Тагилу был навязан Т-64, плюс мобилизационный вариант Т-64 с В-45. Не более. Но все равно решили изобрести свою "модификацию", всеми правдами и неправдами. Так что выбор получается, что был.Именно что правдами и не правдами. Им не дали разрабатывать свою машину.



И выпускали бы Т-62 год с новой пушкой, а через год зачем сворачивать производство хорошего танка, хоть и уступающего Т-64? Давайте два танка выпускать, причем абсолютно разных, производство налажено, премии получены. Если уж с Т-72 хотя бы можно в теории много чего унифицировать (но в итоге еще и специально разнобой сделали), то здесь остается только пушка. Теперь давайте возьмем другой фактор. Выпустили эту партию с большой пушкой, что делать с обучением? Кого учить на 115 мм, а кого на 125 мм? Переучивать? И это в преддверии получения нового танка. Ради небольшой партии Т-62 чуть по-лучше устраивать суету со всеми сопутствующими как-то не очень вяжется со здравым смыслом.Почему год? С 68го по 75й это несколько больше, а это не менее половины из 20к выпущенных Т-62. "Аборигены" были бы в восторге.:D Т-64 изначально тоже шёл с 115мм, с Т-64А пошла 125мм, а потом и все 72ки с этим орудием... Какие нафиг сложности с переобучем? Вобщем моя мысль такова: Если бы Тагилу не навязывали сверху Т-64 с 5ТД, ему бы не пришлось лепить 64ку с В-46, а вместо этого они могли продолжить эволюцию Т-62 до ОБТ. Что бы из этого вышло? ХЗ конечно... История не терпит...

[mr_tank]

Именно так, но Hemul говорит что в случае масштабной войны с применением ЯО танки не понадобятся, тогда зачем они вообще нужны?
ошибается ибо. Танки как раз в случае ядерной войны очень нужны. Поскольку обладают высокой устойчивостью к воздействию поражающих факторов. Это самая ценная боевая машина в условиях ядерного конфликта.

Но ты так и не пояснил, зачем СССР нужны были Т-64/80, САСШ Абрамсы, ФРГ Лео2, если в большой войне танки не нужны? Ни один из вышеперечисленных танков, в те годы на экспорт не шёл, делали их только для себя. Зачем?
Это наши "продвинутые" танки на экспорт не шли. А лео и абрамсы - вполне шли. Другое дело что не очень покупали. Но почти вся европа предпочитает "квадратиш, практиш, гуд". С абрамсами интереснее, он никому оказался по сути, ненужен. Оттого, и первый покупатель, 1988 - Египет, недавно освободившийся из под советского ига и познавший радости демократии :). 1993-Саудовская Аравия, у них, недавно сосед на Т-72 нехило пошалил, и надо было что-то страшное покупать. 1994-Кувейт, чего-то английские Чифтены оказались не айс когда сосед забор поломал. Еще они есть теперь у этого самого соседа :) И у австралийцев, эти - хз чего их стукнуло.

[Schreder]

Как бы то ни было, во всех конфликтах до 90х участвовали "бюджетные" отечественные танки и их западные аналоги. Всё "сладенькое" ведущие танкостроительные государства берегли для себя.:)

[mr_tank]

эээ, кхм. "Сладенькое" только в 80 и появилось, пока с глюками воевали и прочее, 90е и наступили.

[inteceptor]

Еще холивара - пожалуйста Т 64А и далее броня комбинированная, Т 72 - монолит + стержни из песка, комбинированная поясняю сразу во избежании бла бла бла - вставки пластик + керамика, что применяется повсеместно до сих пор. А про Т 62 с автоматом и 125 эт тоже жестко, фактически Т55 у которого ноги из Т44-54 растут + башня пошире + пушка новая кстати единственное новое в этой машине + дикое желание Хрущова засунуть "Рапиру" в танк = Т62. Кстати военные в этом случае не особенно желали его. А еще в Харькове имеется Т 55 + броня + 125 + АЗ кажись в Перу его предлагают, так может преевооружить с Т 90, 80, Оплотов всяких обратно на Т 55, он ведь дешевле и по мнению некотрых лучше. Если деньги что потрачены на Т 72 и Т80 пустить на доводку Т64 а не разбазарить то наверное хватило бы и на Т 74 и на Молот и на хлеб с маслом. Т 72 и Т 80 бессмысленны при наличии Т 64.

[Schreder]

Есть ОБЪЕКТИВНЫЕ доказательства что комбинированная броня Т-64 превосходит комбинированную броню на Т-72? Так же не известно что бы было в нашем танкостроении если бы властьимущие усиленно не пропихивали (лоббировали) "революционный" Т-64 в войска. Может Т-64, а за ним и Т-80 оказались бы бессмысленными?

[Andrey12345]

Есть ОБЪЕКТИВНЫЕ доказательства что комбинированная броня Т-64 превосходит комбинированную броню на Т-72?
Так на Т-72 с комбинированной броней как-то напряженно было, т.е. ее не было ;)
А вообще песок вроде не засыпают в современные танки в других странах (хотя могу ошибиться и может еще кто-то так делает), что как бы намекает нам что это не лучшее решение?



Так же не известно что бы было в нашем танкостроении если бы властьимущие усиленно не пропихивали (лоббировали) "революционный" Т-64 в войска. Может Т-64, а за ним и Т-80 оказались бы бессмысленными?
Так Т-64 раньше появился (это самый сильный и при этом обЪективный аргумент, в отличии от других, в пользу Т-64), а Т-72 это тагильский "Т-64 с блекджеком и ш..." :D, как Т-64 мог оказаться бессмысленым, непонятно. Если конечно не предполагать наличие машины времени у тагильских конструкторов :).

[=Alex=]

Так на Т-72 с комбинированной броней как-то напряженно было, т.е. ее не было ;)
А вообще песок вроде не засыпают в современные танки в других странах (хотя могу ошибиться и может еще кто-то так делает), что как бы намекает нам что это не лучшее решение?
.
Ну как бы шары из ультрафарфора сейчас тоже никто в броню не закладывает :)
И не очень понято про отсутствие комбинированной брони на Т-72 - вроде как ВЛД там такая же, как и на Т-64 была, очень даже комбинированная.

[Andrey12345]

Ну как бы шары из ультрафарфора сейчас тоже никто в броню не закладывает :)
И не очень понято про отсутствие комбинированной брони на Т-72 - вроде как ВЛД там такая же, как и на Т-64 была, очень даже комбинированная.
Именно на Т-72, не А не М?

[Schreder]

Так на Т-72 с комбинированной броней как-то напряженно было, т.е. ее не было ;)
А вообще песок вроде не засыпают в современные танки в других странах (хотя могу ошибиться и может еще кто-то так делает), что как бы намекает нам что это не лучшее решение?Ну я имел ввиду Т-72А и далее. Кстати, в упоминаемой мной книге, написано что башня Т-64 хуже держала удар "кинетическими ломиками" чем литая 72ки. Я конечно понимаю что можно по этому поводу написать про "забор" и то что на нём написано, но дыма без огня не бывает.



Так Т-64 раньше появился (это самый сильный и при этом обЪективный аргумент, в отличии от других, в пользу Т-64), а Т-72 это тагильский "Т-64 с блекджеком и ш..." :D, как Т-64 мог оказаться бессмысленым, непонятно. Если конечно не предполагать наличие машины времени у тагильских конструкторов :).Ну "лоббирование" началось за долго до появления Т-64, не будь его, этот танк имел все шансы вообще не появиться на свет и тагильцы создали бы свою не "революционную" а "эволюционную" машину.

[Andrey12345]

Ну как бы шары из ультрафарфора сейчас тоже никто в броню не закладывает :)
Но определенные виды керамики судя по всему закладывают, чего нельзя сказать про насыпание песка :P

--- Добавлено ---


Ну я имел ввиду Т-72А и далее. Кстати, в упоминаемой мной книге, написано что башня Т-64 хуже держала удар "кинетическими ломиками" чем литая 72ки. Я конечно понимаю что можно по этому поводу написать про "забор" и то что на нём написано, но дыма без огня не бывает.

А там есть какие-то отчеты испытаний, или это личное непредвзятое мнение автора по отношению к конкурентам? :)

И Т-72А, сильно позднее чем Т-64 появился, непонятно вообще о чем речь идет.




Ну "лоббирование" началось за долго до появления Т-64, не будь его, этот танк имел все шансы вообще не появиться на свет и тагильцы создали бы свою не "революционную" а "эволюционную" машину.
Ну началось, кто-то мешал тагильцам лоббировать свою версию "революционной машины" или нечего лоббировать было кроме Т-62 с 125мм пушкой?

[=Alex=]

Комбинированная ВЛД на Т-72 ( сталь+стеклопластик+сталь) изначально была. Конструкция полностью аналогична ВЛД танка Т-64А. Более того, поначалу на Т-72 ставили башни, переделанные из башен Т-64 :), что как бы подразумевает одинаковую защиту. Потом стали делать монолитные башни. На Т-72А пошли башни с песчаным наполнителем, На Т-72Б - башни с блоками из резино-металлических элементов.

[Andrey12345]

Комбинированная ВЛД на Т-72 ( сталь+стеклоплпстик+сталь) изначально была. Конструкция полностью аналогична ВЛД танка Т-64А
А башня? ;)

[=Alex=]

А башня? ;)
Ну, как следует из моего предыдущего поста, с башнями на первых Т-72 было всё хорошо:)

[mr_tank]

Но определенные виды керамики судя по всему закладывают, чего нельзя сказать про насыпание песка :P
там ведь не речной песок, да и непонятно, как выглядела эта преграда. Не нашел фото.

[Schreder]

А там есть какие-то отчеты испытаний, или это личное непредвзятое мнение автора по отношению к конкурентам? :)Там ссылаются на статью некого В.В Поликарпова. Хотя замена алюминиевого наполнителя на керамический в 1975г как бы намекает что не всё было идеально.


И Т-72А, сильно позднее чем Т-64 появился, непонятно вообще о чем речь идет. Ну например Т-72А и Т-64Б. Так нормально?




Ну началось, кто-то мешал тагильцам лоббировать свою версию "революционной машины" или нечего лоббировать было кроме Т-62 с 125мм пушкой?Может мешало отсутствие высокопоставленной "крыши"?

[Andrey12345]

Может мешало отсутствие высокопоставленной "крыши"?
Это в общем по сути отмазка, т.к. непроверяемо сейчас. Но для Тагила версия безусловно удобная %). Дескать мы могли, но нам мешали на самом верху. Тут сразу про танцора поговорка вспоминается.
Тем более Ленинграду с Т-80 страшное и ужасное лобби Харькова не помешало почему-то :lol:

Но я могу понять и тагильцев - обидно, самый крупный завод по производству танков, заслуженное КБ, и так можно сказать "опустили", навязав танк от каких-то непонятных проходимцев %)

Теперь проходимцы в другом государстве и стали конкурентами, спокойно можно попинать в догонку хотя бы черным-пиаром, нормальная общемировая практика :)

[Schreder]

Это в общем по сути отмазка, т.к. непроверяемо сейчас. Но для Тагила версия безусловно удобная %). Дескать мы могли, но нам мешали на самом верху. Тут сразу про танцора поговорка вспоминается."Плохой танцор - хороший папа":P


Но я могу понять и тагильцев - обидно, самый крупный завод по производству танков, заслуженное КБ, и так можно сказать "опустили", навязав танк от каких-то непонятных проходимцев %) Ну это Вы уже явно перегибаете, даже в в книге, на которую я ссылаюсь, ни слова дурного не сказано ни про Морозова ни про Харьковское КБ. А Вы сразу "проходимцы".:(


Теперь проходимцы в другом государстве и стали конкурентами, спокойно можно попинать в догонку хотя бы черным-пиаром, нормальная общемировая практика :)См. выше. И вообще, сколько Булатов выпустили на Украине, идут ли они на экспорт? Где тут конкуренция?

[Andrey12345]

"Плохой танцор - хороший папа":P
Да, это никто не отнимает же, наверное самый крупный танкостроительный завод в мире :)
Вот бы и пиарились этим - можем завалить весь мир танками в течении полугода :P



Ну это Вы уже явно перегибаете, даже в в книге, на которую я ссылаюсь, ни слова дурного не сказано ни про Морозова ни про Харьковское КБ. А Вы сразу "проходимцы".:(

Так я не конкретно про книгу. А про то что сейчас (и в 90х годах) такая политика идет (возьмем конкретно известный фильм "про танки", последние серии :D).
Тем более в этом нет ничего плохого если так посмотреть, конкуренция однако, и на информационном поле тоже.

--- Добавлено ---



И вообще, сколько Булатов выпустили на Украине, идут ли они на экспорт?

Идут МТО для китайских танков, сейчас вот с Тайландом заключили контракт, раньше для Пакистана делали.



Где тут конкуренция?
Общие рынки сбыта, участвуют в одних и тех же тендерах, продают государствам, которые потенциально конфликтуют друг с другом, см. П и И, а сейчас Т и его соседи %). Еще перебивают контракты на кошерные Т-72 своими апгрейдами Т-55 :)

P.S. Фильмы правда не снимают и разоблачительных статей не пишут. Т.е. пиар какой-то беззубый и пассивный. На мой взгляд совершенно зря.

[mr_tank]

P.S. Фильмы правда не снимают и разоблачительных статей не пишут. Т.е. пиар какой-то беззубый и пассивный. На мой взгляд совершенно зря.
Что-то вы так резко забыли своего тезку - боевого блоггера.

[Andrey12345]

Что-то вы так резко забыли своего тезку - боевого блоггера.
Да ладно вам, барон - частное лицо :D
Фильмов не снимает, книг и обличающих статей не пишет.

P.S. Интересно что его противопоставляют пропаганде на государственном уровне :lol:

[inteceptor]

Тему пора закрывать, холивар беспросветный только логика и способность анализировать у некоторых товарищей похоже отсутствует полностью. Осталось обратится к тем кто служил и на Т 64 и на Т 72. Только как о танке мнение услышать, а не как об отечественном автомобиле который покупают потому, что его якобы "легко ремонтировать".
Гугль чудная весч
http://www.popmech.ru/blogs/post/1299-o-srochnoy-sluzhbe-na-t-64/
http://legion.wplus.net/guide/army/ta/t64.shtml

[mr_tank]

Осталось обратится к тем кто служил и на Т 64 и на Т 72.
так они высказывают противоположные мнения.

[inteceptor]

И на Т 72 и на Т 64 т.е. на обоих.

[Shoehanger]

Интересно откуда в Тагиле мощное танковое КБ к 80-м, и мощнее ли оно танкового КБ в Лениграде?

[mr_tank]

И на Т 72 и на Т 64 т.е. на обоих.
и я про это, только не по вашим ссылкам.

[Schreder]

Тему пора закрывать, холивар беспросветный только логика и способность анализировать у некоторых товарищей похоже отсутствует полностью. Осталось обратится к тем кто служил и на Т 64 и на Т 72. Только как о танке мнение услышать, а не как об отечественном автомобиле который покупают потому, что его якобы "легко ремонтировать".
Гугль чудная весч
http://www.popmech.ru/blogs/post/1299-o-srochnoy-sluzhbe-na-t-64/
http://legion.wplus.net/guide/army/ta/t64.shtmlЭто Вы про свои способности и логику? Не надо самокритики.:D

[Shoehanger]

"Сон в руку"
Т-64БВ в бою
http://andrei-bt.livejournal.com/98345.html

[Schreder]

Не понятно на каком основании автор заявляет об удивительной живучести танка и о том что он якобы мог проявить себя лучше в чечне. Объясните мне пожалуйста, в каком месте он прикрыт НДЗ лучше 72ки?
142513

[Andrey12345]

Не понятно на каком основании автор заявляет об удивительной живучести танка и о том что он якобы мог проявить себя лучше в чечне. Объясните мне пожалуйста, в каком месте он прикрыт НДЗ лучше 72ки?

Там же в посте сразу автор дает и ответ в каких местах ;)
http://andrei-bt.livejournal.com/5662.html

И даже с картинками :D

[Schreder]

С учётом того, что основная масса попаданий приходилась в районы люков и МТО, причём сверху, то я не вижу у Т-64 никакого преимущества перед Т-72 и Т-80.

[inteceptor]

Понятно, Т 72 лучше чем Т 64 цифры ведь больше, Т 90 лучше чем Т 80 логика аналогичная, так еще есть Т 100 - 39 года образца он еще лучше на поток, правда он ленинградский кажется незадача получается. Т 100500 лучший танк. Шредер можешь банить...

[Schreder]

Не надо нести эмоциональной пурги.
З.Ы Не буду я Вас банить.:D

[GREY_S]

Именно что правдами и не правдами. Им не дали разрабатывать свою машину.
А кто мешал им разработать свою машину ДО Харьковской??? Наверное то же, что плохому танцору мешает танцевать?
Почему-то в войну Тагил не вые...живался, а спокойно делал Т-34, пусть и со своими отличиями, попутно удешевляя машину и увеличивая ее ресурс. А тут влом стало делать чужое и принялись тупо саботировать приказ сверху, сделав поначалу заведомо худшую и более дорогую машину, зато своя :P

Ненавижу повторять эту фразу, но тем не менее, При Сталине такой фигни не было хотел бы я чтоб они такое в 1939 провернули.

--- Добавлено ---


Это в общем по сути отмазка, т.к. непроверяемо сейчас. Но для Тагила версия безусловно удобная %). Дескать мы могли, но нам мешали на самом верху. Тут сразу про танцора поговорка вспоминается.
Тем более Ленинграду с Т-80 страшное и ужасное лобби Харькова не помешало почему-то :lol:

Но я могу понять и тагильцев - обидно, самый крупный завод по производству танков, заслуженное КБ, и так можно сказать "опустили", навязав танк от каких-то непонятных проходимцев %)

Теперь проходимцы в другом государстве и стали конкурентами, спокойно можно попинать в догонку хотя бы черным-пиаром, нормальная общемировая практика :)

+ 100500 Полнее и яснее не скажешь.

З.Ы. Andrey12345 , inteceptor , Hemul + много. ИМХО умеющий читать увидит что к чему. А те, кто спорит ради спору все равно никогда не поменяют свою точку зрения.

[Schreder]

А кто мешал им разработать свою машину ДО Харьковской??? Наверное то же, что плохому танцору мешает танцевать?
Почему-то в войну Тагил не вые...живался, а спокойно делал Т-34, пусть и со своими отличиями, попутно удешевляя машину и увеличивая ее ресурс. А тут влом стало делать чужое и принялись тупо саботировать приказ сверху, сделав поначалу заведомо худшую и более дорогую машину, зато своя :P

Ненавижу повторять эту фразу, но тем не менее, При Сталине такой фигни не было хотел бы я чтоб они такое в 1939 провернули.

--- Добавлено ---



+ 100500 Полнее и яснее не скажешь.

З.Ы. Andrey12345 , inteceptor , Hemul + много. ИМХО умеющий читать увидит что к чему. А те, кто спорит ради спору все равно никогда не поменяют свою точку зрения.Да конечно, чего тут спорить? Харьковским (да и вообще Украинским) патриотам конечно виднее.
Итог? Т-64+ ультра современная, совершенная и вообще непревзойдённая машина. Т-72 - жалкая пародия на 64ку, Тагильцы, мало того что не захотели выпускать идеал на своём заводишке, да ещё и обезобразили само совершенство. Явно враги народа, саботажники и расхитители народного добра. Т-80 безусловно тоже шлак, хотя бы потому что это не Т-64.
За сим тема закрыта.