PDA

Просмотр полной версии : Русский, красный, человек опасный.



Schreder
11.09.2011, 13:29
Русский, красный, человек опасный.


Русский появился в нашем городе летом. Ну, вы знаете – про то, как их раздолбали войска Демократической Коалиции, как тех, кто остался, было решено рассеять – потому что, как решил Международный Трибунал по преступлениям России перед человечеством, за все время своего существования и эта страна и этот народ продемонстрировали, что они являются постоянной угрозой миру и свободе. Молодежь отправили в лагеря национальной переидентификации – в Африку, Австралию, на север Канады, а тех, кто постарше, распределили по разным странам. Самых опасных загнали на Аляску. А облученных и зараженных – кое-где пришлось шарахнуть по ним ядерными зарядами – эвтаназировали. Из соображений гуманности.

Так что теперь на месте России Территория ООН, у меня брат туда ездил полицейским по контракту, говорил, там прикольно. Люди со всего мира работают вахтовым методом – качают нефть, добывают всякие ископаемые из земли. Могильники там ядерных отходов – а чего, у них там радиация после демократизации высокая, так что правильно там отходы хранить, я считаю. Правда, кое-где партизаны остались, но их давят. Да и куда они против армии США, верно?

Ну, вот и попал к нам в город один русский. Наш город городом называть смешно, вообще-то, дыра дырой в штате Техас. Вырасту – умотаю отсюда. Тут ловить нечего. Вот в армию запишусь, и в Сибирь уеду – на партизан охотиться. Это круче, чем компьютерные игры.

А пока я работаю в автомастерской Дональда Хопса – старика Дона, если попроще. Ну и заходит ко мне перед ланчем Майк, мой брат, он помощником шерифа работает, и говорит – а у нас в городе тоже будет русский. Клёво, говорю. А что за тип?

Да, говорит Майк, не очень молодой, смурной какой-то, поселился в сарае у Мэгги Кинзи.

Ну что ж, будет у нас в городе свой русский. Всё интересней. Какое-то изменение в нашей небогатой на события жизни.

Я русских не видал никогда. Ну, один раз, когда мы с отцом ездили во Флориду, он мне показал крутой такой дворец, и сказал, что там бывший русский генерал живет. Война когда началась, наши ихним генералам огромные деньги перевели – чуть ли не по сто миллионов – за то, чтобы они по нам своими атомными ракетами не стреляли. Плюс еще гражданство предложили – любой страны, на выбор, даже наше, американское. Теперь живут припеваючи кто где – кто во Франции, кто в Швейцарии. А некоторые у нас. Классный такой дворец, я бы не прочь в таком на пару недель с какой-нибудь девчонкой.

Ладно. Вот вечером после работы захожу я в бар, пропустить пару пива, как заведено. А там только об этом русском и разговор. Что да как. Кое-кто возмущается: на черта нам в городе русский. Теперь двери запирай – они же воры все. Если не маньяки. В кино показывали. В Аляску его надо отправить, туда всех подозрительных русских отправляют – федеральные трассы строить и прочее.

А тут шериф наш, Боб Карлтон, в кабак заявился. Ну, все сразу к нему: что там про русского? А Боб пиво свое выпил, усы вытер, и говорит: Все под контролем. За русским не только мы будем приглядывать, но и полиция округа и даже ФБР. На ноге у него датчик – все его передвижения записаны – коли что случится – сразу отправится или на Аляску, или в тюрьму.

Все сразу успокоились.

А тут вдруг входит мужик в бар – и повисла тишина. Потому что мы все сразу поняли: это он.

Ну, на первый взгляд, человек как человек. Но все мы знали, что внутри они другие. Не такие, как другие, как люди. Мы в школе этого писателя проходили – с непроизносимой фамилией. Солжи… Солшени… Ладно, не важно. Важно, что там все было описано – какие они гады. Всех нормальных ребят извели, остались только изверги какие-то. Так что правильно их того. Рассеяли по миру.

Точно вам говорю, было в нем что-то зловещее. Как у Фредди Крюгера. Пока он к стойке шел, пока пиво попросил – английский у него был хреновенький – я это заметил. Даже не знаю, как и описать. Не хотел бы я с ним один на один ночью на пустой улице оказаться. Прирежет – и все дела. Верно Сол-как-его-там-цын написал. Все так оно и есть.

А русский взял пиво, сел в уголке, посмотрел на нас, сказал что-то – у нас русский ведь никто не знал, но что-то такое типа «suki» - и пиво свое выпил. А потом встал – и ушел. Что такое suki? На японский вообще больше похоже, по-моему.

Вот так я впервые в жизни увидел русского.

***
А потом русский пришел устраиваться на работу к старику Дону.

Я сначала не понял, зачем он пришел в контору к Дону, а потом Дон вместе с ним появился в мастерской и сказал мне:
- Джек, вот. Это будет твой напарник.
А я как раз собрался залезать под машину, которую ремонтировал – и даже ключ разводной выронил после такого известия.
- Дон, - говорю я осторожно. – А он вообще машины видел когда-нибудь? Они же вроде на конях в своей России ездили? Или на медведях?
Дон ухмыльнулся и говорит:
- А вот мы сейчас и посмотрим.

И посмотрели.

Русский свое дело знал. Это стало ясно. Через четыре часа, когда он снял движок и перебрал его – Дон с уважением пожал ему руку и взял на пробу в свою мастерскую. Мне напарником.

Домой я возвращался в смешанных чувствах. С одной стороны, мужик работать умел – с другой стороны напарником русский – это вообще что-то. Я когда матери с отцом сказал, они чуть инфаркт не получили. Но потом решили, что не так страшен черт. Отец предложил мне, правда, с пистолетом на работу ходить – на всякий случай, но тут я отказался.

Ладно, стали работать. Английский у него был странный. Акцент – тут я быстро привык, но вот иногда обороты у него были – где он их только набрал? Даже британцы с Острова так не говорят. Я даже как-то не выдержал, спросил его, где он английский учил.
Он сказал, что по книжкам. Правда, как стал называть писателей – я и слышать про таких не слышал – Джек Лондон, Джон Стейнбек, Эрнест Хемингуэй. И при этом заявлял, что эти чуваки не с Острова, а наши.

Ну, я после работы сразу в нашу библиотеку бегом – спрашиваю у очкастой Джессики Хью – это кто такие? Джек Лондон, Джон Стейнбек, Эрнест Хемингуэй?

А она что-то там в своем компьютере посмотрела, и говорит, что – да, есть такие писатели, только их книг в библиотеке нет и в школе их не изучают, потому что книги эти Верховный Суд признал неполиткорректными и постановил изъять. И теперь их можно прочесть только в Библиотеке Конгресса. В спецхране. Если в спецхран есть допуск.

Ну, я говорю же – русские!

А еще странно было, когда по радио сказали в новостях, что в Хьюстоне запустили космический корабль к Марсу. Русский вдруг погрустнел, а потом я вдруг в его глазах слёзы заметил. Честное слово!

Мы тогда уже с ним начали уже не только про работу говорить: подай то, подержи тут, помоги там. Все-таки 8 часов в день когда с человеком работаешь – даже если это русский – начинаешь о чем-то другом разговаривать.

Я ему потому и сказал:

- Круто про Марс. Опять мы первые будем.

А русский и говорит мне:
- Не всегда.

Что, говорю, не всегда? А он мне: не всегда вы, американцы, первые были. Я, как обычно завелся – говорю, что мы круче всех, а особенно в космосе. А он снова: не всегда. Я уже злиться начал. Ты, говорю, или говори, или молчи. А то заладил: не всегда да не всегда. А он мне только: а вот ты про такого человека слышал: Юрий Гагарин? Я говорю – нет, первый раз. А он мне: ну вот когда услышишь, тогда и поговорим. И опять за работу.

Я снова после работы в библиотеку. Кучу книг перерыл, пока нашел. В одной энциклопедии. В сноске. Мелким шрифтом. Я попросил у Джессики ручку, на листок даже кое-что переписал. И оттуда, из библиотеки – не выдержал до следующего дня, прямо к нему – в сараюху, которую он у Мэри Кинзи снимал.

А он за столом сидит, на столе бутылка виски – и кривой он, я вам скажу, прямо как мой отец на День Независимости.

И я с порога:

- Нашел я про твоего Гагарина. Вот!

Достаю из кармана;
«Советский тоталитарный режим запустил в 1961 году в космос смертника, которому однако, удалось вернуться назад живым. Ракета была сделана на основе немецких разработок Вернера фон Брауна, отца американской лунной программы».

Посмотрел русский на меня, налил себе виски целый стакан, выпил, потом сделал что-то странное – понюхал свой рукав! – и затем снова сказал, как на японском, то самое: sssssuki! С длинным таким s.

А потом говорит:
- Джек, начнем с конца. Как немецкие разработки попали к русским?
Я плечами пожал:
- Ну, украли, наверное. У ваших же было кэй-джи-би такое, оно, кроме того что людей миллионами убивало в Гулаге, еще шпионило по всему миру.

- А ты про Гитлера слышал чего?
- Конечно, - обиделся я. – Очень плохой был. Только ваш Сталин был еще хуже его. Гитлер евреев уничтожить хотел. И со Сталиным Европу поделил. Но мы потом его победили. А евреев спасли.

Русский сначала побледнел, потом кровью стал наливаться. Прямо красный какой-то – в прямом смысле.

- Так, - говорит. – Только Сталин хуже, говоришь. Спасли, говоришь. Ну ладно.

И опять свое: suki, ah, ssssssuki! И еще чего-то – но этого я уже совсем не понял и не разобрал.

Достает библию из под чайника – она у него заместо подставки, чтобы скатерть не портить, - чертовы атеисты! - из библии достает фотографию. Там какой-то молодой парень в непривычной форме, улыбается во всё лицо. И я вам скажу сразу – даже на маленькой фотке видно, какой чувак клёвый. И крутой. А русский говорит:

- Вот твой смертник, Джек. Лейтенант Гагарин. Юрий. Человек, которого любил и носил на руках весь мир.

***

В общем, я в тот день у него просидел за полночь. И чего мне только он не рассказал – про свою страну. Прямо как фильм какой-то фантастический. Про человека по имени Ленин, который царя сверг – того царя, при котором Распутин был – это же все, что я про те времена знал до этого вечера. Что потому там работяги начали строить страну, в которой деньги – не главное. Представляете, как я охренел в этом месте. Деньги – и не главное?!

Про то, как голодные и бедные люди разбили генералов и иностранцев, которые их в крови потопить хотели.

Как на пустом месте строили заводы, электростанции и города – кстати, и у нас покупали чертежи за последние деньги. И про то, как никого для этого не жалели – ни себя, ни других.

Как на них Гитлер напал – и как они его победили – а мы только в конце в Европу вошли, когда игра была сыграна. Про город Сталинград, который стоял на их великой русской реке Волге – сейчас она отравлена радиоактивными отходами – и как немцам до этой реки оставалось дойти каких-то триста метров – и они три месяца пытались эти триста метров пройти, но так и не прошли.

Про то, как их Красная Армия гнала потом немцев до Берлина. Как снова поднимали страну из развалин – но при этом еще делали Бомбу и ракеты – потому что больше не хотели, чтобы кто-то в их страну приходил на танках без приглашения.

Иногда я подпрыгивал от возмущения. Иногда хотел уйти, например, когда он на Гарри Трумэна наезжал. На войне во Вьетнаме я не выдержал.

- Вранье! Вранье! Вранье! Не было такого. Никогда никто Америку не побеждал. Ладно, в Заливе Свиней – ты сам говоришь, что там латиносы между собой разбирались. У меня есть кого спросить – раз ты считаешь, что в книгах правды нет.

Хлопнул дверью и ушел. А утром – была суббота – поехал в фундаменталистскую церковь, где священником был столетний Браза Джим, самый старый человек в нашем городе – и который, как я слышал, воевал по молодости во Вьетнаме. Джим сидел в кресле у церкви и курил трубку. Я из машины вылез – и к нему. Говорю:

- Браза Джим, так и так, тут мне русский сказал, что во Вьетнаме нам надрали задницу и что мы оттуда позорно бежали.

Черный священник вздохнул печально, и говорит:

- Не соврал твой русский. Так оно все и было, Джек-бой. И задницу они нам надрали, сынок, кстати, русским оружием. Был у вьетконговцев русский автомат такой – «калашников» - ох, я скажу тебе, надежнее оружия не видел. Сколько же они наших положили этим автоматом.

Браза Джим стал рассказывать какую-то длинную историю про своего армейского друга, который этот самый «калашников» даже в Америку привез, и потом в Гарлеме, где он крэк продавал, он с пушерами, которые на его территорию лезли, с помощью этого «калашникова» разбирался – но я не стал дослушивать, поблагодарил, и поехал домой. Потому что стало мне как-то не по себе. Как-то стала моя картина мира давать трещину.
Наверное, первый раз я тогда понял, что янки-северяне не только нашу Конфедерацию оболгали, но теперь и еще и эту страну, где жили такие, как этот русский.

***

Кроме того раза я русского пьяным видел еще один раз.

9 мая это было.

Он позвонил старине Дональду, отпросился с работы. Сказал, что чувствует себя неважно.
А в этот день как раз приехали федералы. То ли из столицы Штата, то ли вообще из Вашингтона. Двое, важные такие, в костюмах, в галстуках, несмотря на жару.
Сначала долго сидели с Дональдом в конторе, потом зашли ко мне в мастерскую. Вежливые, впрочем, хотя и янки. Спросили, как мне русский напарник, что говорит, как работает.

Я янки не люблю, поэтому особо откровенничать с ними не стал. Сказал, что русский всё ОК, что работает хорошо, про политику молчит, проблем с ним нет. Федералы потоптались, посмотрели его рабочий стол и его сумку с инструментами, потом сели на машину и укатили.
А я после работы заехал к русскому. Тот явно мне обрадовался, налил виски. Я не очень виски, особенно когда жарко, но он объяснил мне, что сегодня день важный для него. Важный праздник был в его стране. Поэтому и я выпил немного.

А потом он мне пел свои русские песни. Певец из него был как из меня математик, но я терпеливо сидел, слушал.

Жалко мне его тогда стало. Почему-то.

***

Рабочий день заканчивался, Джек и русский сидели на двух старых автомобильных сидениях, стоявших в углу мастерской и наслаждались покоем и тишиной.

- В Оклахоме беспорядки были, национальную гвардию ввели. Говорят, много народу убили, - сказал Джек.

- А по радио не говорили, - сказал русский.

Обычно они на работе слушали или местное городское радио, или какой-нибудь федеральный общественный канал.

- И по телику не говорили. На форуме один парень оттуда написал – и даже фотографии выложил. Пока форум тут же киберполиция не прикрыла.
- Не удивительно, - сказал русский. – Все так, как они и говорили.
- Кто они? - спросил Джек.
- Были два таких очень умных человека в Германии. Давным-давно. Маркс и Энгельс.
- При Гитлере?
- Нет, - сказал русский. – Еще до Гитлера.
- И что они говорили?
- Что история человечества – это борьба между теми, кто угнетает, и теми, кого угнетают.
И что настанет день, когда угнетенные победят – окончательно и навсегда. И только тогда человечество избавится от войн, насилия и несправедливости.

Джек подумал немного.

- Слушай, а нельзя об этом почитать где?
- Вряд ли. Ваши запрещают и уничтожают их книги. Даже за хранение сажают в тюрьму. Потому что неполиткорректные.
- Плохо, - сказал Джек.
- Плохо, - согласился русский. – Но я тебе расскажу – я кое-что помню. Времени у нас много. Да?

И на следующий день, когда Дональд Хопс пригнал им на разборку старый «шеви» 58-го года, русский начал свой рассказ.

- В 1848 году в Германии вышла книжечка, написанная двумя молодыми людьми. Она начиналась словами: «Призрак ходит по Европе, призрак коммунизма».
- Только в Европе? – уточнил Джек.
- Что в Европе? – не понял русский.
- Ну, этот призрак ходит? Только в Европе?
- Понимаешь, Америка тогда был дыра дырой, парень. Но ты не перебивай.

Джек хотел обидеться за Америку, но потом передумал:

- Ладно, рассказывай.

И русский продолжил свой рассказ. И на следующий день. И на день после следующего.

***

Schreder
11.09.2011, 13:30
В районе Восточного крыла Белого дома еще слышалась стрельба – наверное, подавляли сопротивление последних либерофашистов, но бой - и за Вашингтон, и за Белый Дом – закончился. Так что может палили в воздух от радости. Над зданием гордо реял флаг Конфедерации с серпом и молотом посередине. Джек Ньюмэн спокойно подошел к главному входу. Его солдаты 5-й интербригады имени Сталинграда – немцы, кубинцы, поляки, французы, южане, социалисты и анархисты янки – рисовали на стенах и колоннах Белого Дома свои фамилии. Джек рассказал им как-то о таком обычае, когда интербригада пробивалась к Вашингтону. Бои были очень тяжелые, пока в тылу у либерофашистов не вспыхнуло восстание – и фронт врага не развалился. Вот во время этих боев Джек, который вместе со своими ребятами ходил в атаки – за что получил потом выговор лично от Председателя Компартии США – и рассказал им, как советские, когда взяли Берлин и главное его здание, парламент, рейхстаг по-немецки, потом на стенах писали свои фамилии.

А ему это рассказал русский, когда они уже сражались в первых отрядах Фронта Национального Освобождения США. Джек даже вспомнил, когда. Незадолго до того, как русский погиб во время операции по уничтожению того генерала, дворец которого Джек мальчишкой видел во Флориде. Генерал – толстый, похожий на свинью – встал на колени, плакал, умолял – обращаясь то по-русски к соотечественнику, то по-английски к Джеку – сохранить ему жизнь, сулил какие-то немыслимые деньги – но русский выстрелил ему в лоб и потом еще плюнул на его труп.

А затем прилетели вертолеты, начался дикий огонь со всех сторон, русский - по ихнему странному русскому обычаю обнял Джека, потом оттолкнул легонько, остался с пулеметом прикрывать отход группы ФНО – и там и остался. Потом и по телевидению его гибель подтвердили. Даже радовались поначалу сильно – либерофашисты думали, что смерть легендарного подпольщика послужит ударом по Красным Конфедератам. Однако сильно просчитались.

Однако до всего этого, когда они еще сидели в машине и ждали команду от наблюдателя, русский и рассказал Джеку – как у него вообще было принято рассказывать в свободное время – и про штурм Берлина, и про то, как Гитлер принял яд и застрелился, и про то, как два советских сержанта подняли красный флаг над немецким парламентом, и как солдаты из штурмовых частей рисовали на стенах: Дошли! И ставили свои подписи. Джеку до сих пор нравилось слушать истории про ту великую исчезнувшую и так оболганную страну.

Он подошел к стене – солдаты с искренним уважением вытягивались в струнку и отдавали командиру честь, кроме, естественно, анархистов, которые выторговали себе эту уступку - неотдание чести, в самом начале Второй Гражданской – правда, единственную уступку, на которую им пошли, - нашел свободное от надписей место, вынул из кармана куртки заранее припасенный кусок угля, завернутый в носовой платок. Провел черту по белой стене, чтобы проверить, как получается. Остался доволен. Потом стал писать – так и оставшейся ему странной кириллицей:

Дошли! Егор Иванов. Русский. Коммунист.

Ссылка. (http://communist-sf.livejournal.com/71056.html)

Harh
11.09.2011, 14:20
Написано прикольно... Но национализм - хреновая штука.

Schreder
11.09.2011, 14:22
Не вижу в данном рассказе, никакого проявления национализма.

Alex_K
11.09.2011, 14:36
Не вижу в данном рассказе, никакого проявления национализма.
Рассказ большей частью от первого лица американского подростка. А для него русский - это тот кто из России. Так что Егор Иванов вполне мог быть якутом или эвенком :)

Schreder
11.09.2011, 14:41
Рассказ большей частью от первого лица американского подростка. А для него русский - это тот кто из России. Так что Егор Иванов вполне мог быть якутом или эвенком :)И?

Alex_K
11.09.2011, 14:45
И?
Вот ведь... Все растолковать надо:) Не в кассу про национализм! Доходчиво изложил?

Schreder
11.09.2011, 14:46
Дык я собственно про то же.

Alex_K
11.09.2011, 14:48
Дык я собственно про то же.
Дык я, собственно, тебя и поддерживал :)

Schreder
11.09.2011, 14:51
Дык я, собственно, тебя и поддерживал :)Прости, не понял. Просто в таком случае логичнее было вставить цитату Harh*а, а не мою.

Shoehanger
11.09.2011, 15:18
Думаете, американская нация не примет русскую?

USSR_Rik
11.09.2011, 15:47
Не вижу в данном рассказе, никакого проявления национализма.Не виду в данном "рассказе" вообще ничего, кроме букв, сложенных в слова и фразы. Для Задорнова - сойдёт.

Harh
11.09.2011, 16:14
Для Задорнова - сойдёт.

В том и дело, что для Задорнова. Хотя он сейчас уже вроде как с "тупых американцев" слез.

ssh
11.09.2011, 19:53
Не вижу в данном рассказе, никакого проявления национализма.Национализма нет - есть интернационализм!;)
Schreder-у - спасибо, рассказ порадовал! Классно написано. Только сдается мне - в случае поражения нас вообще бы не осталось.

Schreder
11.09.2011, 20:04
Спасибо не мне, а автору надо говорить.:)

ssh
11.09.2011, 20:28
Спасибо не мне, а автору надо говорить.:)Хорош прибедняться: кто ТУТ тему поднял?;) А автор наш форум читает-то хоть? Если "да" - отдельное большое спасибо!:beer:
Ага, тут же ж ссылка есть - вот сейчас автору и отпишу!

mens divinior
11.09.2011, 20:44
Мне понравилось! :)

Shoehanger
11.09.2011, 20:52
Старый-старый рассказ. Мне больше фильм Reds понравился, там и красный и опасный. Очень любопытно.

--- Добавлено ---

84-й ЕМНИП. С Оскаром

ПРОФЕССОР
15.09.2011, 01:44
Не виду в данном "рассказе" вообще ничего, кроме букв, сложенных в слова и фразы. Для Задорнова - сойдёт.
Хм, ну если вы из тех, про кого говорят "смотришь в книгу - видишь фигу", то это исключительно ваши личные проблемы.

DV69
15.09.2011, 10:16
Рассказ большей частью от первого лица американского подростка. А для него русский - это тот кто из России. Так что Егор Иванов вполне мог быть якутом или эвенком :)
Кого только нету. И якуты и эвенки и угро-фины и... только русских нету.
Не дождётесь :)
Страшный и Ужасный Национализьм! Бубубу!

USSR_Rik
15.09.2011, 22:43
Хм, ну если вы из тех, про кого говорят "смотришь в книгу - видишь фигу", то это исключительно ваши личные проблемы."Книгу"? Вот это_из_первого_поста Вы приравниваете к "книге" (не будем придираться к объему, говорим только о содержании)? Сударь, не путайте Божий дар с яичницей. Найти в цитированном опусе что-то художественное или хотя бы попросту смешное способен только человек, самозабвенно любящий Задорнова. Я к таковым не отношусь, хотя они меня и не раздражают - каждому своё.

Впрочем, и в 37 лет еще не поздно научиться отличать книгу и сиюминутные поделки графоманов, чего Вам искренне желаю. Так что не отчаивайтесь.

ЗЫ А книги я люблю.

Nathan_Holn
17.09.2011, 19:39
Рассказ отвратительный. Именнно что задорновская пошлятина.

Schreder
17.09.2011, 19:47
А можно по подробнее, что в нём такого отвратительного?:)

Nathan_Holn
17.09.2011, 20:02
А можно по подробнее, что в нём такого отвратительного?:)
Ну конечно, можно. :)
Весь рассказ - это один здоровый такой стереотип. Американцы тупые, а русские такие все несчастные обиженные побежденные герои. Но отвратительно не это.
Отвратительно то, что такую фигню много лет назад культивировал тупой клоун задорнов, тыря свои шутки из инета, а теперь это все возвращается назад. Круговорот в природе?

Финал, кстати - порадовал. Добротный альтернативно-исторический китч.

sla111
17.09.2011, 21:38
А можно по подробнее, что в нём такого отвратительного?:)

Ну, может и не отвратительный. Но как-то и правда много всяких стереотипов, и пишется он для того, чтобы почуствовать себя сильнее, раз уж в реальной жизни не удается стать сильнее капиталистов. На роль шедевра это вряд ли претендует.

Да и кроме того. Давайте мыслить здраво и не обманывать себя. Да, большинство тех же американцев ненавидили коммунизм, потому что слепо верят правительству. Более сообразительные понимают, что там у русских медведи по улицам не ходят, только вот у них самих система-то хорошая, а у этих русских и людей одно время пачками расстреливали, и перебои у них в магазинах с товарами случаются. Еще более прошаренные понимают и для чего людей стреляли( кого и за что), и для чего революция была, и почему там образование лучше, и почему там что-то хуже. Только эти как правило люди умные, а такие при нормальном капитализме, как в америке, обычно стоят вверху социальной лестницы, и их все устраивает. И такие люди понимают, что ливию бомбят не для того, чтобы там демократия была, а чтобы ИХ страна не загнулась. Так что не стоит обманываться, что там живут сплошь интернациолисты, которые когда-нибудь станут строить коммунизм при работающем капитализме. Таких идиотов там нет.

Dzen
18.09.2011, 01:52
Так что не стоит обманываться, что там живут сплошь интернациолисты, которые когда-нибудь станут строить коммунизм при работающем капитализме. Таких идиотов там нет.Это верно, концовка крайне нереалистична. Зато начало пугает своей очень ненулевой вероятностью.

Mirnyi
18.09.2011, 04:58
Ну, может и не отвратительный. Но как-то и правда много всяких стереотипов, и пишется он для того, чтобы почуствовать себя сильнее, раз уж в реальной жизни не удается стать сильнее капиталистов. На роль шедевра это вряд ли претендует.

Да и кроме того. Давайте мыслить здраво и не обманывать себя. Да, большинство тех же американцев ненавидили коммунизм, потому что слепо верят правительству. Более сообразительные понимают, что там у русских медведи по улицам не ходят, только вот у них самих система-то хорошая, а у этих русских и людей одно время пачками расстреливали, и перебои у них в магазинах с товарами случаются. Еще более прошаренные понимают и для чего людей стреляли( кого и за что), и для чего революция была, и почему там образование лучше, и почему там что-то хуже. Только эти как правило люди умные, а такие при нормальном капитализме, как в америке, обычно стоят вверху социальной лестницы, и их все устраивает. И такие люди понимают, что ливию бомбят не для того, чтобы там демократия была, а чтобы ИХ страна не загнулась. Так что не стоит обманываться, что там живут сплошь интернациолисты, которые когда-нибудь станут строить коммунизм при работающем капитализме. Таких идиотов там нет.
Ой-ой...
Ударим стеотипами по стереотипам? :)
Это где это "умные наверху соцльной лестницы"?
Кстати, совсем уж умные должны понимать, что ливии, сирии и прочие потенциальные доноры должны когда-то (не очень нескоро при галопирующем обвале кап. системы) закончиться, и что за этим неизбежно последует то, что уже стартовало в Европе.
И что? Дальше-то что?

Schreder
18.09.2011, 09:33
Это верно, концовка крайне нереалистична. Зато начало пугает своей очень ненулевой вероятностью.В конце автор решил "подсластить пилюлю", но даже такой расклад весьма печален для России, ибо её просто нет.

sla111
18.09.2011, 10:05
Ой-ой...
Ударим стеотипами по стереотипам? :)
Это где это "умные наверху соцльной лестницы"?
Кстати, совсем уж умные должны понимать, что ливии, сирии и прочие потенциальные доноры должны когда-то (не очень нескоро при галопирующем обвале кап. системы) закончиться, и что за этим неизбежно последует то, что уже стартовало в Европе.
И что? Дальше-то что?

Именно так оно и есть. Ученые в США нехило получают. Ученые/инженеры, от которых зависит чей-то бизнес, так вообще получают чуть ли не кусок от бизнеса. Потому что если такой уйдет к конкурентам, компания нескоро оправится. Кто еще? Врачи, учителя- там престижные профессии. Работай- получай деньги.
Может, они и не получают столько, сколько Билл Гейтс, но на жизнь им с лихвой хватает.

Насчет того, что ливии закончатся... На их век хватит.

Mirnyi
18.09.2011, 11:58
Именно так оно и есть. Ученые в США нехило получают. Ученые/инженеры, от которых зависит чей-то бизнес, так вообще получают чуть ли не кусок от бизнеса. Потому что если такой уйдет к конкурентам, компания нескоро оправится. Кто еще? Врачи, учителя- там престижные профессии. Работай- получай деньги.
Может, они и не получают столько, сколько Билл Гейтс, но на жизнь им с лихвой хватает.

Насчет того, что ливии закончатся... На их век хватит.
Да ладно...
Средний класс в штатах живёт исключительно в долг, который переодолжен штатами.
Уже лет 15 как средний класс начал получать по башке и каждый новый "кризис" - удар именно по нему.
То же самое, только в больших масштабах происходит в Европе.
Т.е., хвалёный капитализм уже начал пожирать собственную основу.
И добром это не кончится.
Впереди только 2 альтернативы (реальных) - либо фашизм, либо коммунизм (социализм). И то, и другое никак не совместимо с существующим положением вещей.
Поэтому, сказав "А" ("не будем себя обманывать"), говори уже и "Б" (существующая мировая система на пороге очень серьёзных перемен, вплоть до передела мира и чем всё это закончится - огромный вопрос).
В ныне действующих мировых тенденциях, Россия вовсе не позади планеты всей, а скорее - несколько впереди. И по большому счёту, её судьба уже не играет никакой роли в том, что будет происходить с остальным миром - максимум, это отсрочка лет на 5-10, а то и меньше, в случае развития ситуации как в начале рассказа, потому, что каждая новая Ливия (или Россия) - это ускорение процессов, ведущих мир к этой новой, очень важной развилке.
Ну и не надо забывать, что штатам ещё и Китай на пятки наступает, и интересы США что в Ливии, что в России - не столько притормозить собственные проблемы, сколько создать проблемы китайцам, которые вот-вот вышвырнут США из мирового "экономического лидерства". А это будет далеко не второе и не третье место, а место где-то на задворках истории, т.к., проигрыш внешней конкуренции запустит такие огромные накопленные за последнее время внутренние проблемы, которые разорвут США быстрее, чем "тузик грелку".

USSR_Rik
18.09.2011, 13:22
Впереди только 2 альтернативы (реальных) - либо фашизм, либо коммунизм (социализм). Не подскажешь заодно - а где у нас на планете существует социализм? Ну для примера, чтобы знать, к чему готовиться?

Alex_K
18.09.2011, 13:58
Не подскажешь заодно - а где у нас на планете существует социализм? Ну для примера, чтобы знать, к чему готовиться?

В Норвегии :) Да и во Франции, судя по соцпакетам рядовых сотрудников российских филиалов французских компаний, тоже :)

USSR_Rik
18.09.2011, 14:47
Да? Норвегия, Франция (часто еще Швецию называют) живут при социализме? Маркс и другие классики с тобой почему-то не согласны. Давайте не путать социализм как общественный строй с прилагательным "социальный" - это совершенно разные понятия. Для подсказки - собственность на средства производства.

ЗЫ Или твой ответ следует рассматривать как шутку, если судить по аж двум смайликам?

Alex_K
18.09.2011, 15:06
ЗЫ Или твой ответ следует рассматривать как шутку, если судить по аж двум смайликам?

Проницателен, чертяка :)

Хотя, в каждой шутке всегда лишь доля шутки...

Mirnyi
18.09.2011, 15:23
Да? Норвегия, Франция (часто еще Швецию называют) живут при социализме? Маркс и другие классики с тобой почему-то не согласны. Давайте не путать социализм как общественный строй с прилагательным "социальный" - это совершенно разные понятия. Для подсказки - собственность на средства производства.

ЗЫ Или твой ответ следует рассматривать как шутку, если судить по аж двум смайликам?
А не надо ничего путать.
В Норвегии весьма развит госсектор экономики. А значит... и госсобственность (общественная собственность) на средства производства.
И в Израиле тоже. И в США целая куча общественных предприятий (пусть не гос., но всёже).
Да и акционерные общества, по своей задумке, в первоначальном своём виде - это тоже общественная форма собственности.
Другое дело, что законы капиталистической системы исказили эти формы до неузнаваемости.тельным "социальный" - это совершенно разные понятия. Для подсказки - собственность на средства производства.

ЗЫ Или твой ответ следует рассматривать как шутку, если судить по аж двум смайликам?[/QUOTE]
А не надо ничего путать.
В Норвегии весьма развит госсектор экономики. А значит... и госсобственность (общественная собственность) на средства производства.
И в Израиле тоже. И в США целая куча общественных предприятий (пусть не гос., но всёже).
Да и акционерные общества, по своей задумке, в первоначальном своём виде - это тоже общественная форма собственности.
Другое дело, что законы капиталистической системы исказили эти формы до неузнаваемости.

mens divinior
18.09.2011, 15:27
Впереди только 2 альтернативы (реальных) - либо фашизм, либо коммунизм (социализм). И то, и другое никак не совместимо с существующим положением вещей.
нет таких альтернатив. Альтернатива реальная - сокращение населения вдвое. Иначе как не делите, а на всех не хватит.

Reves
18.09.2011, 15:32
На самом деле рассказ содержателен, если выудить из него главную мысль - то цивилизация потребления существующая сейчас уничтожает наш мир, коммунизм - это попытка уйти к цивилизации творения. Правда каждый отдельно взятый человек к этому не готов морально, что и подтверждает безумие мира окружающего нас. Составитель рассказа нутром понимает различия между утопическим коммунизмом и утопическим капитализмом, но в силу существующих идеологических штампах за пределы своего сформировавшегося под их воздействием мирровозрения выйти не может. По сути это выжимка основной идеи романа "1984", к реализации которого дружными шагами идем все мы.

Mirnyi
18.09.2011, 16:00
нет таких альтернатив. Альтернатива реальная - сокращение населения вдвое. Иначе как не делите, а на всех не хватит.
Не хватит чего?
И почему вдвое, а не вдесятеро?
Есть реальные уровни потребления, для которых и в сто раз сократить - один чёрт "на всех не хватит".

mens divinior
18.09.2011, 16:21
Не хватит чего?природных ресурсов

И почему вдвое, а не вдесятеро?эт у меня обострение доброты :rolleyes: В десятеро - ну, тоже вариант.


Есть реальные уровни потребления, для которых и в сто раз сократить - один чёрт "на всех не хватит".потребления чего...это что у нас такое дефицитное?

MaKoUr
18.09.2011, 17:23
Впереди только 2 альтернативы (реальных) - либо фашизм, либо коммунизм

Первое там уже давно процветает, а для второго мозги мандалаев никогда не дорастут.

USSR_Rik
18.09.2011, 17:34
А не надо ничего путать.
В Норвегии весьма развит госсектор экономики. А значит... и госсобственность (общественная собственность) на средства производства.
И в Израиле тоже. И в США целая куча общественных предприятий (пусть не гос., но всёже).
Да и акционерные общества, по своей задумке, в первоначальном своём виде - это тоже общественная форма собственности.
Другое дело, что законы капиталистической системы исказили эти формы до неузнаваемости.Не нужно нести бред в массы и подменять понятие "социализм" понятием "социальный". Социализм допускает только одну форму собственности - так называемую общественную, при которой каждый член общества считается (считается!!!) собственником любого предприятия в государстве. И уж ни при каких условиях социализм не допускает собственность частную на средства производства. Почитай труды классиков.

Акционерная собственность не есть собственность общественная, приравнивать их - тоже бред. Или может быть, кто-то из советских граждан получал дивиденды по своим "акциям"? Слесарь Василий Петрович из Урюпинска участвовал в управлении Байкальским ЦБК?

Каша у вас в голове, ребята, на тему схожести двух слов.

Mirnyi
18.09.2011, 18:48
Не нужно нести бред в массы и подменять понятие "социализм" понятием "социальный". Социализм допускает только одну форму собственности - так называемую общественную, при которой каждый член общества считается (считается!!!) собственником любого предприятия в государстве. И уж ни при каких условиях социализм не допускает собственность частную на средства производства. Почитай труды классиков.

Общественная собственность - это нечто совсем иное. ;)



Акционерная собственность не есть собственность общественная


А чья это собственность?



Или может быть, кто-то из советских граждан получал дивиденды по своим "акциям"? Слесарь Василий Петрович из Урюпинска участвовал в управлении Байкальским ЦБК?

Каша у вас в голове, ребята, на тему схожести двух слов.

А что? Колхозник не получал "девиденты" в виде всевозможных фондов общественного потребления.
Или рабочий?
Это у Вас, персонально, каша из "социального капитализма".
Капитализм - это форма производственных и потребительских отношений, построенная в интересах КАПИТАЛА и только его.
Социализм - то же самое в интересах общества (или СОЦИУМА).
Первое без сдерживающих механизмов очень быстро перерождается в фашизм.
И это наглядно демонстрируется всей историей 20-21-го века.
А частная собственность, сама по-себе, не содержит таких механизмов. Более того, она же и подавляет любой искуственно введёный подобный механизм.
Это и коррупция, лишающая смысла любые законы, и разрушение ЛЮБЫХ демократических механизмов.
Капитализм сам по-себе АНТИСОЦИАЛЕН и имеет хоть какую-то социальную направленность исключительно из соображений конкуренции и только до тех пор, пока эта конкуренция есть. При вырождении слагаемого конкуренции, капитализм - и есть фашизм в чистом виде.
А именно это слагаемое сейчас и вырождается. Причём, весьма интенсивно.му собственности - так называемую общественную, при которой каждый член общества считается (считается!!!) собственником любого предприятия в государстве. И уж ни при каких условиях социализм не допускает собственность частную на средства производства. Почитай труды классиков.
[/QUOTE]
Общественная собственность - это нечто совсем иное. ;)



Акционерная собственность не есть собственность общественная


А чья это собственность?



Или может быть, кто-то из советских граждан получал дивиденды по своим "акциям"? Слесарь Василий Петрович из Урюпинска участвовал в управлении Байкальским ЦБК?

Каша у вас в голове, ребята, на тему схожести двух слов.

А что? Колхозник не получал "девиденты" в виде всевозможных фондов общественного потребления.
Или рабочий?
Это у Вас, персонально, каша из "социального капитализма".
Капитализм - это форма производственных и потребительских отношений, построенная в интересах КАПИТАЛА и только его.
Социализм - то же самое в интересах общества (или СОЦИУМА).
Первое без сдерживающих механизмов очень быстро перерождается в фашизм.
И это наглядно демонстрируется всей историей 20-21-го века.
А частная собственность, сама по-себе, не содержит таких механизмов. Более того, она же и подавляет любой искуственно введёный подобный механизм.
Это и коррупция, лишающая смысла любые законы, и разрушение ЛЮБЫХ демократических механизмов.
Капитализм сам по-себе АНТИСОЦИАЛЕН и имеет хоть какую-то социальную направленность исключительно из соображений конкуренции и только до тех пор, пока эта конкуренция есть. При вырождении слагаемого конкуренции, капитализм - и есть фашизм в чистом виде.
А именно это слагаемое сейчас и вырождается. Причём, весьма интенсивно.

USSR_Rik
19.09.2011, 11:56
Общественная собственность - это нечто совсем иное. ;)
.........
Капитализм - это форма производственных и потребительских отношений, построенная в интересах КАПИТАЛА и только его.
Социализм - то же самое в интересах общества (или СОЦИУМА).
.......
Капитализм сам по-себе АНТИСОЦИАЛЕН и имеет хоть какую-то социальную направленность исключительно из соображений конкуренции и только до тех пор, пока эта конкуренция есть. При вырождении слагаемого конкуренции, капитализм - и есть фашизм в чистом виде.Сударь, я Вам таки настоятельно рекомендую почитать труды бородатых основоположников, хотя бы в чьих-либо классических изложениях и конспектах (в оригиналах слог довольно таки тяжелый) - они четко и внятно классифицируют общественный строй (заодно там же найдете и отличия акционерной формы собственности от общественной). Но коли читать не желаете - то хоть на форумах не мелите ерундой, засмеют-с.


Более спорить не буду, уж не обессудьте. Если Вы своих же классиков не знаете и не читаете, то куда уж мне прописные истины Вам излагать. Спасибо за дискуссию, поржал-с на тему приравнивания общественного строя и социальной направленности экономики путем выявления одного корня в словах. Извиняюсь перед всеми за отклонение от темы.

Mirnyi
19.09.2011, 16:04
Более спорить не буду, уж не обессудьте.
И правильно. Потому, что жалкое блеянье "в защиту классиков", Вам не к лицу. ;)

=RP=SIR
20.09.2011, 03:58
Интересно, а пролетарий по духу , но мелких буржуа по жизни знает что такое фашизм ?

Mirnyi
20.09.2011, 07:09
Интересно, а пролетарий по духу , но мелких буржуа по жизни знает что такое фашизм ?

А Вам потроллить снова захотелось или есть что сказать по существу?

MAKSER
20.09.2011, 07:58
А чем вам национализм не нравится?

=RP=SIR
20.09.2011, 08:36
А Вам потроллить снова захотелось или есть что сказать по существу?
Вопрос то был задан по существу , а вот ответ как всегда в вашем духе.

Mirnyi
20.09.2011, 09:50
Вопрос то был задан по существу , а вот ответ как всегда в вашем духе.
Ну я так и думал. :D

=RP=SIR
21.09.2011, 10:08
Ну я так и думал. :D
Так что насчет фашизма есть что сказать , или достаточно лозунгов подобных съезду Коминтерна. Как например идеи фашизма относиться к либеральным взглядам ?

Mirnyi
21.09.2011, 10:33
Так что насчет фашизма есть что сказать , или достаточно лозунгов подобных съезду Коминтерна. Как например идеи фашизма относиться к либеральным взглядам ?
Ну Вы не стесняйтесь, развейте свою мысль.
Как например, современные "либерасты" - это и есть фашисты в чистом виде.
А что такое, по-Вашему, полный либерализм для "избранных"? идеи фашизма относиться к либеральным взглядам ?[/QUOTE]
Ну Вы не стесняйтесь, развейте свою мысль.
Как например, современные "либерасты" - это и есть фашисты в чистом виде.
А что такое, по-Вашему, полный либерализм для "избранных"?

=RP=SIR
21.09.2011, 11:08
Понятно ...

Dzen
21.09.2011, 11:26
Как например идеи фашизма относиться к либеральным взглядам ?
Точно так же, как идея нации господ относится к идее избранного золотого миллиарда.

=RP=SIR
22.09.2011, 03:11
Точно так же, как идея нации господ относится к идее избранного золотого миллиарда.
Может вы дадите формулировку термину фашизм?

Mirnyi
22.09.2011, 06:48
А, может, Вы дадите определение термину либерализм?
По поводу фашизма и его формулировок - уже было обсуждение в одной из веток.

Eugene1
22.09.2011, 06:56
Предлагаю, для начала, восстановить пословицу в прежнем виде: "РЫЖИЙ, красный - человек опасный".
Можно также вспомнить указ Петра Первого :"Косым и рыжим запрещается свидетельствовать в суде, понеже бог шельму метит".
Вспомним также знаменитого Глеба Жеглова. Когда он показывал Шарапову карточки матерых рецидивистов, он обязательно упоминал среди особых примет - "рыжий...рыжая".
Что касается формулировки термина "фашизм", то здесь можно действовать "по прецендентам" - любимое правовое понятие америкосовской либерастной нечисти.
То, что сделала с Россией теперь уже "наша" либерастная нечисть, по пунктам совпадает с планами германских фашистов. Так что кто здесь по факту являются фашистами, думаю, даже у самых ярых "правозащитников" вопросов быть не должно.

=RP=SIR
22.09.2011, 15:57
А, может, Вы дадите определение термину либерализм?
По поводу фашизма и его формулировок - уже было обсуждение в одной из веток.
Если кратко ,либерализм - государство для человека . Все что делается в государстве , делается во благо его граждан .
Тот же фашизм подразумевает государство ради идеи . Все что делается в государстве , делается во благо идеи . А так как во главе фашистского государства стоит его лидер ,то получается что при фашизме государство подчинено идеи одного человека (или группы приближенных к лидеру )

Mirnyi
22.09.2011, 16:34
Если кратко ,либерализм - государство для человека . Все что делается в государстве , делается во благо его граждан .
Тот же фашизм подразумевает государство ради идеи . Все что делается в государстве , делается во благо идеи . А так как во главе фашистского государства стоит его лидер ,то получается что при фашизме государство подчинено идеи одного человека (или группы приближенных к лидеру )
Всё не так просто, как Вам кажется.
Фашизм - это, в первую очередь, разделение людей на "сверхлюдей", чьи интересы первичны, и "недолюдей", чьи интересы вообще могут не учитываться. Они лишены права и возможности иметь и отстаивать свои интересы.
Остальное (принцип разделения на такие группы) - вторично. Это может быть национальность, культура, язык, длина носа, объём кошелька.... всё что угодно.

Теперь что касается Вашего определения либерализма.
"Государство для человека" - вроде как, прекрасный лозунг... вроде как.
Только, попробуйте объяснить почему в этом лозунге человек и государство противопоставляются?
Разве государство (как общество) состоит не из людей?
Так что противопоставляется интересам человека?
И кто конкретно тот человек, чьи интересы противопоставляются интересам государства?
И что? Интересы либерального государства не подчиняются идее либерализма?
Вот то-то и оно...
За "либерализмом" - вообще вакуум смысла. Либерализм - это красивый набор слов, за которым нет вообще ничего, и за которым может скрываться всё что угодно - от коммунизма до фашизма.
Потому, что противопоставление "государства и человека" - бессмыслица. Это разные смысловые категории, чьи интересы напрямую никак не пересекаются. Нет конфликта "государство против человека". Есть совсем другой конфликт "человек против человека", а государство - это только механизм разрешения этого конфликта, в зависимости от идеи, которая лежит в основе государства. Идеи, конкретизированной в виде законов, государственного строя и прочих государственных "причиндалов".

=RP=SIR
23.09.2011, 03:46
Всё не так просто, как Вам кажется.
Фашизм - это, в первую очередь, разделение людей на "сверхлюдей", чьи интересы первичны, и "недолюдей", чьи интересы вообще могут не учитываться. Они лишены права и возможности иметь и отстаивать свои интересы.
Остальное (принцип разделения на такие группы) - вторично. Это может быть национальность, культура, язык, длина носа, объём кошелька.... всё что угодно.
Это симптоматика , а в основе лежит идея . Идея сверхлюдей , очень хорошо прижилась в Германии , потому как имела под собой хорошие корни , не думаю что идея разделения по длине носа была бы столь же востребована, не смотря на весь ораторских талант Гитлера.
А симптоматика да такая как вы озвучили , можно лишь добавить , что разделение может произойти на основе идейной ненависти ко всем рыжим , богатым , "либерастам" как вы их любите называть .Вы правы в том что такое явление как шовинизм - крайняя форма национализма , это один из основных попутчиков фашизма . Потому как довольно универсальная и лакомая идея .


Теперь что касается Вашего определения либерализма.
"Государство для человека" - вроде как, прекрасный лозунг... вроде как.
Только, попробуйте объяснить почему в этом лозунге человек и государство противопоставляются?
Что значит противопоставляется ? С чего такое рассуждение ? Это бессмыслица :D Государство на службе у гражданина . Все равно что врач на службе у пациента . При либерализме основная цель государства забота об всех ее гражданах , а не об какой то ее части как при фашизме .


Разве государство (как общество) состоит не из людей?
Так что противопоставляется интересам человека?
Я тебе приведу один пример . Есть несколько способов накормить людей . Одни из них это пожертвовать частью что бы накормить других. Вот либеральная идеология такой способ не приемлет , потому как в нем человек прежде всего . Фашизм может принести часть в жертву другим .
Хотя и там и там государство (общество ) состоит из людей .


И кто конкретно тот человек, чьи интересы противопоставляются интересам государства?
Если про фашизм , то в германии евреи были объявленный врагами немецкого государства , и всячески уничтожались .


И что? Интересы либерального государства не подчиняются идее либерализма? Либерализм , как и все остальное это лишь идея . Но в отличии от того же фашизма , основа этой идеи в том что благосостояние отдельного человека есть кирпичик благосостояния общества .
Идея фашизма в том что важен дом , а не кирпичики из которого он построен . Наверное истина как всегда где то посередине . Но мне сложно понять как либеральные идеи могут привести к фашизму.


Вот то-то и оно...
За "либерализмом" - вообще вакуум смысла. Либерализм - это красивый набор слов, за которым нет вообще ничего, и за которым может скрываться всё что угодно - от коммунизма до фашизма.
Это за демагогией могут скрываться идеи которые на самом деле являются не тем чем их преподносят.


Потому, что противопоставление "государства и человека" - бессмыслица. Так и не надо выдвигать теории которые тут же называются бессмыслицой . Это ваши слова про противопоставление .


Это разные смысловые категории, чьи интересы напрямую никак не пересекаются. Нет конфликта "государство против человека". Есть совсем другой конфликт "человек против человека", а государство - это только механизм разрешения этого конфликта, в зависимости от идеи, которая лежит в основе государства. Идеи, конкретизированной в виде законов, государственного строя и прочих государственных "причиндалов".
Все верно. потому и существуют идеи либерализма , и идеи фашизма , остается только выбрать какая нам больше подходит .

Mirnyi
23.09.2011, 04:48
Это симптоматика , а в основе лежит идея . Идея сверхлюдей , очень хорошо прижилась в Германии , потому как имела под собой хорошие корни , не думаю что идея разделения по длине носа была бы столь же востребована, не смотря на весь ораторских талант Гитлера.
А симптоматика да такая как вы озвучили , можно лишь добавить , что разделение может произойти на основе идейной ненависти ко всем рыжим , богатым , "либерастам" как вы их любите называть .Вы правы в том что такое явление как шовинизм - крайняя форма национализма , это один из основных попутчиков фашизма . Потому как довольно универсальная и лакомая идея .


Это не симптоматика, а суть фашизма.





Что значит противопоставляется ? С чего такое рассуждение ? Это бессмыслица :D Государство на службе у гражданина . Все равно что врач на службе у пациента . При либерализме основная цель государства забота об всех ее гражданах , а не об какой то ее части как при фашизме .


Это не рассуждение, это - знание продолжения либерального лозунга.
"Государство для человека, а не человек для государства"






Я тебе приведу один пример . Есть несколько способов накормить людей . Одни из них это пожертвовать частью что бы накормить других. Вот либеральная идеология такой способ не приемлет , потому как в нем человек прежде всего . Фашизм может принести часть в жертву другим .

Хороший пример.
Вот только, на уровне рассуждений о государстве, другого способа "накормить" кого-либо просто нет
И чтобы служить кому-либо конкретному, служитб должен тоже конкретный человек.





Если про фашизм , то в германии евреи были объявленный врагами немецкого государства , и всячески уничтожались .


А если про либерализм?
или , можно лишь добавить , что разделение может произойти на основе идейной ненависти ко всем рыжим , богатым , "либерастам" как вы их любите называть .Вы правы в том что такое явление как шовинизм - крайняя форма национализма , это один из основных попутчиков фашизма . Потому как довольно универсальная и лакомая идея .

[/QUOTE]
Это не симптоматика, а суть фашизма.





Что значит противопоставляется ? С чего такое рассуждение ? Это бессмыслица :D Государство на службе у гражданина . Все равно что врач на службе у пациента . При либерализме основная цель государства забота об всех ее гражданах , а не об какой то ее части как при фашизме .


Это не рассуждение, это - знание продолжения либерального лозунга.
"Государство для человека, а не человек для государства"






Я тебе приведу один пример . Есть несколько способов накормить людей . Одни из них это пожертвовать частью что бы накормить других. Вот либеральная идеология такой способ не приемлет , потому как в нем человек прежде всего . Фашизм может принести часть в жертву другим .

Хороший пример.
Вот только, на уровне рассуждений о государстве, другого способа "накормить" кого-либо просто нет
И чтобы служить кому-либо конкретному, служитб должен тоже конкретный человек.





Если про фашизм , то в германии евреи были обявленный врагами немецкого государства , и всячески уничтожались .


А если про либерализм?

=RP=SIR
23.09.2011, 05:33
Это не симптоматика, а суть фашизма.
К чему игра слов ?


Это не рассуждение, это - знание продолжения либерального лозунга.
"Государство для человека, а не человек для государства"
Так для чего сеять противоречия там где их нет ? Естественно что лозунг человек для государства не отражает сути проблемы . А вот человек ради идеи вполне отражает . Примеры когда государственная машина служит не всем гражданам , я приводил . Вот тут как раз и вылазит наружу принцип фашизма . Когда ради идеи можно жертвовать человеком . Либерализм же это отрицает, потому что сама идея основана на важности человека как такового.


Хороший пример.
Вот только, на уровне рассуждений о государстве, другого способа "накормить" кого-либо просто нет
Что значит нет? Это всего лишь идеология . Способов "накормить" есть множество . Вся разница лишь в методах , допустимых или нет .
Что для одной идеологии может быть не допустимо ,для другой вполне оправданно .


И чтобы служить кому-либо конкретному, служитб должен тоже конкретный человек.
Что бы чувствовать себя хозяином , нужно этим хозяином быть .



А если про либерализм?
А либерализм основывается на том что все граждане равны , а потому не возможно выбрать определенную группу для уничтожения , что бы накормить других.

Mirnyi
23.09.2011, 06:07
Что значит нет? Это всего лишь идеология . Способов "накормить" есть множество . Вся разница лишь в методах , допустимых или нет .
А то и значит. НЕТ способа накормить кого-то, не отобрав у другого.
Чтобы быть либеральным для пенсионера, нужно быть нелиберальным для налогоплательщика.

А либерализм основывается на том что все граждане равны , а потому не возможно выбрать определенную группу для уничтожения , что бы накормить других.
Это даже круче мифа о "коммунистической уравниловке" :D
Есть 2 человека в либеральном государстве - один "либерал", другой "фашист". У них все права равные? Они оба имеют право жить по своим "понятиям"?

--- Добавлено ---


Это за демагогией могут скрываться идеи которые на самом деле являются не тем чем их преподносят.
А либерализм и есть демагогия. Потому, что это идея без идеи. Отрицающая иерархию людей в государстве и не предоставляющая идеи формирования этой иерархии. "Все граждане равны" - это миф и демагогия


Все верно. потому и существуют идеи либерализма , и идеи фашизма , остается только выбрать какая нам больше подходит .
Только, почему-то, в реальности, как только дело доходит до практики, самые ярые "либералы" тут же превращаются в "фашистов".

=RP=SIR
23.09.2011, 06:12
А то и значит. НЕТ способа накормить кого-то, не отобрав у другого.
Чтобы быть либеральным для пенсионера, нужно быть нелиберальным для налогоплательщика.
Да что ты говоришь? Разговор идет про методы , а они разные и что считать либерализмом , брать со всех налоги , или убивать пенсионеров ?


Это даже круче мифа о "коммунистической уравниловке" :D
Есть 2 человека в либеральном государстве - один "либерал", другой "фашист". У них все права равные? Они оба имеют право жить по своим "понятиям"?
Этот конфликт решается простым способом , главенством закона . Можешь называть себя кем угодно , до тех пор пока не нарушаешь закон , ты имеешь с только же прав , как и другие граждане . будь ты по духу хоть фашист , хоть либерал , хоть коммунист .

--- Добавлено ---



А либерализм и есть демагогия. Потому, что это идея без идеи. Отрицающая иерархию людей в государстве и не предоставляющая идеи формирования этой иерархии. "Все граждане равны" - это миф и демагогия
В либерализме идея уже оформлена , в отличии от фашизма , Идея заключена в том что государство на службе у человека . Врач нужен для пациентов , а не пациенты для врача .

П,С про все граждане равны , да и вообще любая идеология это не совершенный инструмент . Идеализировать не получится в любом случае . Или у тебя есть рецепт идеального общества?

Mirnyi
23.09.2011, 06:42
Да что ты говоришь? Разговор идет про методы , а они разные и что считать либерализмом , брать со всех налоги , или убивать пенсионеров ?
Методы убийства тоже разные. Концлагеря - не исключительный метод для фашиста. И не исключительно фашистский.


Этот конфликт решается простым способом , главенством закона . Можешь называть себя кем угодно , до тех пор пока не нарушаешь закон , ты имеешь с только же прав , как и другие граждане . будь ты по духу хоть фашист , хоть либерал , хоть коммунист.
Законом, прибывшим "из глубин вселенной"? Или написанным людьми? А кем именно? "Либералом"? А почему не "фашистом"? Ведь они "равны"?


В либерализме идея уже оформлена , в отличии от фашизма , Идея заключена в том что государство на службе у человека . Врач нужен для пациентов , а не пациенты для врача .
Врач без пациентов - такое же недоразумение, как государство без граждан. ОНИ НУЖНЫ ДРУГ ДРУГУ, ВЗАИМНО.
Вот, кстати, пример типичного "либерала".

http://www.youtube.com/watch?v=m-Hm18OzEjA

Ну можешь ещё вспомнить ДАМ.
Этот тоже "либерал". И как любой истинный либерал, легко пересмотрел лозунг "государство для человека" до конкретики "государство для меня"

--- Добавлено ---


П,С про все граждане равны , да и вообще любая идеология это не совершенный инструмент . Идеализировать не получится в любом случае . Или у тебя есть рецепт идеального общества?
Проблема не в несовершенстве, а в принципиальной бредовости.
А рецепт идеального общества давно известен. Это то общество, в котором каждый живёт для всех остальных. В котором интересы личности не противопоставляются интересам общества, а полностью подчинены. Где врач полностью отдаёт себя пациентам, а пациент полностью отдаётся врачу.
Так и только так.

--- Добавлено ---

Есть только одна настоящая свобода - осознанная необходимость.
И только такая свобода не подразумевает несвободы для других.
А ведь, слово "либерализм" - производное от "свобода"

=RP=SIR
23.09.2011, 07:42
Законом, прибывшим "из глубин вселенной"? Или написанным людьми? А кем именно? "Либералом"? А почему не "фашистом"? Ведь они "равны"?
Глупый вопрос . Законами придуманными людьми , где за основу взять принцип либеральной идеи .


Врач без пациентов - такое же недоразумение, как государство без граждан. ОНИ НУЖНЫ ДРУГ ДРУГУ, ВЗАИМНО.
Естественно , вся разница в том что для либерального врача главное вылечить пациента , а для фашистского изучить болезнь не важно какой ценной .
Поэтому в концлагерях проводились опыты над "пациентами" . И "пациенты" были не цель для врача , а лишь средство для изучения болезни.


Этот тоже "либерал". И как любой истинный либерал, легко пересмотрел лозунг "государство для человека" до конкретики "государство для меня"[COLOR="Silver"]
"Государство для меня" это скрытый лозунг любого диктаторского режима . Только нац лидер реализует этот тезис в полном его объеме . Если скрыть всю пелену и весь туман демагогических лозунгов любого тирана у власти , то останется одна суть.- "государство для меня" .


Проблема не в несовершенстве, а в принципиальной бредовости.
А рецепт идеального общества давно известен. Это то общество, в котором каждый живёт для всех остальных. В котором интересы личности не противопоставляются интересам общества, а полностью подчинены.
Вот в этом и кроется краеугольный камень основного противоречия . Суть человека в том что он по природе своей индивид .
И такая идеализация модели общества быстро превращается в паразитическое где одни начинают жить за счет других.

Mirnyi
23.09.2011, 08:38
Глупый вопрос . Законами придуманными людьми , где за основу взять принцип либеральной идеи . ...потому, что либеральная идея - единственно верная... :)
Приплыли... Либерализм для "либералов", коммунизм для "коммунистов", демократия для "демократов"...с остальными можно не считаться.... Вот и отождествились



"Государство для меня" это скрытый лозунг любого диктаторского режима . Только нац лидер реализует этот тезис в полном его объеме . Если скрыть всю пелену и весь туман демагогических лозунгов любого тирана у власти , то останется одна суть.- "государство для меня" . Но ведь, чёрт возьми, тиран же - тоже человек. Либерализм полный.


Вот в этом и кроется краеугольный камень основного противоречия . Суть человека в том что он по природе своей индивид .
И такая идеализация модели общества быстро превращается в паразитическое где одни начинают жить за счет других.
Суть человека в том, что никогда он не будет хоть сколько-нибудь счастлив или удовлетворён, пока он - всеголишь ИНДИВИД. В индивидуализме нет ни капли человеческого.

=RP=SIR
23.09.2011, 09:39
...потому, что либеральная идея - единственно верная... :)
Почему такое постоянное желание додумывать того чего нет ? Кто то что то вообще говорил об единственном верном?


Приплыли... Либерализм для "либералов", коммунизм для "коммунистов", демократия для "демократов"...с остальными можно не считаться.... Вот и отождествились Фашизм для фашистов , Национализм на националистов , каждый старается выбрать что то по душе .


Но ведь, чёрт возьми, тиран же - тоже человек. Либерализм полный. Да наверное тиран совершенно одинаково равен перед законом что и простой гражданин.



Суть человека в том, что никогда он не будет хоть сколько-нибудь счастлив или удовлетворён, пока он - всеголишь ИНДИВИД. В индивидуализме нет ни капли человеческого.
Ну ну , заблуждайтесь и дальше .

Mirnyi
23.09.2011, 12:08
Почему такое постоянное желание додумывать того чего нет ? Кто то что то вообще говорил об единственном верном?

Тогда почему закон обязан быть либеральным?





Да наверное тиран совершенно одинаково равен перед законом что и простой гражданин.


Конечно. Только он может влиять на закон.
Разве у либералов по-другому?
В чём прелесть закона - не понятно.

.
Разве у либералов по-другому?
В чём прелесть закона - не понятно.

--- Добавлено ---




Ну ну , заблуждайтесь и дальше .
Покажите мне хоть одно человеческое существо, способное прожить без общества себеподобных. Даже при удовлетворении всех физиологических потребностей.
Нет страшнее наказания, чем изоляция, хотя где как не в изоляции простор для "индивида".