Скорость света превышена. [Архив]

ssh

24.09.2011, 20:41

Из Вики
Циолковский, наряду с другими деятелями советской космонавтики,... скептически относился к теории относительности (релятивистской теории) Альберта Эйнштейна. В письме к В. В. Рюмину от 30 апреля 1927 года Циолковский писал:

„Очень огорчает увлечение учёных такими рискованными гипотезами, как эйнштейновская теория, которая теперь поколеблена фактически“
В архиве Циолковского были обнаружены вырезанные Константином Эдуардовичем из „Правды“ статьи А. Ф. Иоффе „Что говорят опыты о теории относительности Эйнштейна“ и А. К. Тимирязева „Подтверждают ли опыты теорию относительности“, „Опыты Дейтон-Миллера и теория относительности“.[81]

7 февраля 1935 года в статье „Библия и научные тенденции Запада“ [82] Циолковский опубликовал возражения против теории относительности, где он, в частности, отрицал ограниченность размера Вселенной в 200 миллионов световых лет по Эйнштейну. Циолковский писал:

„Указание на пределы Вселенной так же странно, как если бы кто доказал, что она имеет в поперечнике один миллиметр. Сущность одна и та же. Не те же ли это ШЕСТЬ дней творения (только поднесенные в другом образе)“.

В этой же работе он отрицал теорию расширяющейся Вселенной на основании спектроскопических наблюдений (красное смещение) по Э.Хабблу, считая это смещение следствием других причин. В частности, он объяснял красное смещение замедлением скорости света в космической среде, вызванное „препятствием со стороны всюду рассеянной в пространстве обыкновенной материи“, и указывая при этом на зависимость: „чем скорее кажущееся движение, тем дальше туманность (галактика)“.[82]

По поводу ограничения на скорость света по Эйнштейну Циолковский в этой же статье писал:

„Второй вывод его: скорость не может превышать скорости света, то есть 300 тысяч километров в секунду. Это те же шесть дней, якобы употреблённые на создание мира“.[82]

Отрицал Циолковский и замедление времени в теории относительности:

„Замедление времени в летящих со субсветовой скоростью кораблях по сравнению с земным временем представляет собой либо фантазию, либо одну из очередных ошибок нефилософского ума. … Замедление времени! Поймите же, какая дикая бессмыслица заключена в этих словах!“[80]

С горечью и возмущением говорил Циолковский о „многоэтажных гипотезах“, в фундаменте которых нет ничего, кроме чисто математических упражнений, хотя и любопытных, но представляющих собой бессмыслицу. Он утверждал:[80]

„Успешно развиваясь и не встречая должного отпора, бессмысленные теории одержали временную победу, которую они, однако, празднуют с необычайно пышной торжественностью!“

Свои суждения на тему релятивизма Циолковский излагал (в резкой форме) также и в частной переписке.[80] Лев Абрамович Кассиль в статье „Звездоплаватель и земляки“ утверждал, что Циолковский писал ему письма, „где сердито спорил с Эйнштейном, упрекая его … в ненаучном идеализме“. Однако, при попытке одного из биографов ознакомиться с этими письмами, выяснилось, что, по свидетельству Кассиля, „случилось непоправимое: письма погибли“.[81]

Borneo

24.09.2011, 21:53

В письме к В. В. Рюмину от 30 апреля 1927 года Циолковский писал:
Он же: "Постоянно отвергаются старые гипотезы, и совершенствуется наука. И всегда этому более всего препятствуют учёные, потому что они от этой переделки более всего теряют и страдают." :)
"Прогресс в науке происходит тогда, когда опыты противоречат теории."(с) Дж. Глейк

F74

24.09.2011, 22:06

Он же: "Постоянно отвергаются старые гипотезы, и совершенствуется наука. И всегда этому более всего препятствуют учёные, потому что они от этой переделки более всего теряют и страдают." :)
"Прогресс в науке происходит тогда, когда опыты противоречат теории."(с) Дж. Глейк

Так Циолковский пока Энштейна не поверг.

А так, будем посмотреть. Интересно, хотя таких "открытий" появляется вагон и маленькая тележка. Один "холодный термояд" сколько мусолили. Вот конец 19-начало 20 веков- действительно простор для теорий был. И какие люди.

ssh

25.09.2011, 00:19

Я всей душой желаю, дабы наука доказала возможность перемещения частиц в пространстве со сверхсветовыми скоростями. Тогда перед развитием космической связи откроются такие перспективы, одна мысль о которых наполняет мое сердце великой радостью.
А и не докажет - ну и пусть, найдем другие пути!;)

terror

25.09.2011, 12:14

там превышение в шестом знаке после запятой, и серьёзные ученые, работающие над аналогичными проблемами, считают, что итальянцы банально что-то не учли - длину кабеля, и т.д.
замер времени производился по спутникам GPS, с этим тоже могут быть связаны неточности измерений.
тут в комментах есть интересное
http://science-freaks.livejournal.com/1934981.html

Так на расстоянии в 732км разве можно ожидать превышения в первых знаках? У них превышение на 60 наносекунд над скоростью света в вакууме, а это 18 метров на таком расстоянии - совсем не мало. Даже обычный навигатор может с такой точностью определить местоположение, а у них в работе заявлена точность измерения расстояния до 20см. Кроме того, системная ошибка и статистическая на 15 тысячах измерений дают, что-то +- 13 наносек, что опять же, лишь подтверждает. Один мой коллега предположил, что были какие-то подвижки земной коры и/или приливные влияния, но они в работе учтены тоже, даже когда было землятресение в Аквилле, они его обнаружили (расстояние они мониторят постоянно) и сдвиг составил всего 7см - явно 18 метров не объяснить. Там, в общем, большинство возможных погрешностей учтены, почитайте оригинал, я не думаю, что в ЦЕРНе совсем уж дятлы работают (а соавторов там что-то 40 человек, и наши люди есть), чтобы тенденциозные работы выкладывать, не проверив ничего.

Хотя я тоже склоняюсь к ошибке в измерениях, но там где-то в деталях, наверное, собака порылась. Суть эксперимента состояла в запуске пучка высокоэнергетических нейтрино сквозь массив земной коры и их регистрации в другой лаборатории. Я вот думаю, может, там связанные состояния, или вообще, гравитоны (хе-хе :umora:) что, в принципе, сути не меняет, связанные, не связанные, а сигнал передали быстрее скорости света, причём в вакууме. (офф - почему после слов "в вакууме" всегда хочется добавить "сферический конь"?) Единственное объяснение, которое мне приходит в голову - у них нейтрино образовывались не только на мишени ускорителя-источника, но и за ней из-за каких-то неучтённых явлений.

ssh

25.09.2011, 15:08

Вывода два:
- даже такое превышение - весьма значительное;
- что-либо конкретно утверждать - преждевременно. Будем подождать.

mens divinior

25.09.2011, 16:54

Вывода два:
- даже такое превышение - весьма значительное;
- что-либо конкретно утверждать - преждевременно. Будем подождать....конечно будем
Но всё таки I Want to Believe :rolleyes::ups:

USSR_Rik

25.09.2011, 19:19

"Всё равно никто не увидит и не оценит" (кажется, что-то из подражаний К.Пруткову)

FW_Korsss

25.09.2011, 19:24

...конечно будем
Но всё таки I Want to Believe :rolleyes::ups:

"вся библия нафиг!" (с) "обана" И. Угольников

ПРОФЕССОР

25.09.2011, 21:06

F74

25.09.2011, 21:16

А смысл? Ну допустим, что превысили они скорость света на ноль целых, сколько-то-там стопицотмильённых процента (в чем лично я сомневаюсь). Дальше то что? Прикладного значения это не имеет абсолютно.

Смысл-то как раз есть. Будет большой толчок к развитию теорфизики. Не факт, конечно, что выход будет глобальным, как в начале прошлого века, но шансы сохраняются. В конце концов, полупроводники появились как раз после опытов Резерфорда, последовавщей за ней теорией Бора и возникшей затем квантовой механикой.

LeonT

25.09.2011, 21:28

Прикладного значения это не имеет абсолютно. Однако же, философское значение имеет. :)
Например, может появиться соблазн объяснить красное смещение через снижение энергии света, и вселенная опять станет не расширяющейся и бесконечной. Стабильная вселенная не нуждается в теории "большого взрыва", т.е. вопрос сотворения мира переходит в другую плоскость... И много-много других вкусностей для любителей "спекулятивного богословия". :)

ПРОФЕССОР

25.09.2011, 23:10

Не факт, конечно, что выход будет глобальным, как в начале прошлого века, но шансы сохраняются.
Скорее всего правильнее будет так: "Факт, что не будет";)

--- Добавлено ---

Однако же, философское значение имеет. :)

Ну разве что философское, не более.

И много-много других вкусностей для любителей "спекулятивного богословия". :)
Вот именно, и никакого практического смысла.
Вот если бы речь шла о превышении хотя бы в разы.... Ну а если на порядки, то тогда да, сады на Марсе и прочая фантастика вполне могла быть стать реальностью :)

Corvega

25.09.2011, 23:13

Стабильная вселенная не нуждается в теории "большого взрыва", т.е. вопрос сотворения мира переходит в другую плоскость...
Второе начало термодинамики отменяется!?
Ну держись, физфак...

Zhyravel

25.09.2011, 23:17

"Филослфское и не более"значение имеет величина разницы скоростей,черезвычайно значим сам факт превышения(если он был и возможен).

Kelindil

25.09.2011, 23:18

Скорее всего правильнее будет так: "Факт, что не будет";)[COLOR="Silver"]

Так говорили про все серьёзные открытия :D
И отчасти это правда, само по себе ни одно открытие не принесло ничего прикладного
Однако, совокупность прорывов принесла за последние 50-60 лет очень много всего интересного

mens divinior

25.09.2011, 23:25

Вот именно, и никакого практического смысла.
почему сразу никакого? На земле мизер, а галактических масштабах набегает приличная цифра.

--- Добавлено ---

Ну разве что философское, не более.
философам хоть бы хны, а вот физикам всё ОТО перетряхивать %)

nonexistent

26.09.2011, 00:06

Вот именно, и никакого практического смысла.
Вот если бы речь шла о превышении хотя бы в разы.... Ну а если на порядки, то тогда да, сады на Марсе и прочая фантастика вполне могла быть стать реальностью :)

Ну если говорить о расстоянии в десяток тысяч километров то конечно это очень малая разница в скорости движения.
А если 100 000 000 км? Разница будет уже значительнее (хотя конечно и не кардинально но все же)
И потом... если все же, что то может двигаться быстрее световой скорости то это снимет ограничение которому придерживались ученые
и возможно в дальнейшем найдут нечто, что двигается еще быстрее
и возможно поймут при каких условиях.
И возможно это понимание откроет дорогу к чему то новому и...
ну и т.д.

--- Добавлено ---

почему сразу никакого? На земле мизер, а галактических масштабах набегает приличная цифра.[COLOR="Silver"]

та же мысль

ssh

26.09.2011, 01:29

Скорость света - это условная граница возможностей материального тела в пространстве и времени, граница возможностей передачи информации. Это та нить, которая связывает всё во Вселенной!
Превышение этой границы вызывает интерес подобный тому, есть ли жизнь в иных мирах и т.п. За философией и практика подтянется.

6PEBHO

26.09.2011, 02:02

берем один фотон
берем другой фотон летящий на встречу первому
относительно одного фотона другой будет двигаться со скоростью вдвое превышающей скорость света
предел превышен %)

mens divinior

26.09.2011, 02:13

ssh

26.09.2011, 02:17

Это из разряда бородатых анекдотов о том, насколько больше арбузов сможет взять грузин относительно армянина %)

BOBAH_59

26.09.2011, 05:00

Второе начало термодинамики отменяется!?
Давно пора!:ok:
И в ту же топку закон всемирного тяготения!!! Ну их нафиг, от них одни неприятности!:rolleyes:

F74

26.09.2011, 08:21

[/COLOR]философам хоть бы хны, а вот физикам всё ОТО перетряхивать %)

Да ладно, перетряхнут. Точнее надстроечку прилепят. Ведь не перестали же ньютоновскую механику преподавать после открытия ТО.

А физики-теоретики в этом смысле очень плодовиты. Как нам рассказывал лектор, где-то в 80-е годы провели серию экспериментов, результаты которых не вписывались в кварковую модель. За год появилось несколько новых теорий. Потом выяснилось, что то ли не совсем правильно замеряли, то ли не туда смотрели :). Теоретики пожали плечами - ну что же- вернемся к кварковой модели.

LeonT

26.09.2011, 11:58

Второе начало термодинамики отменяется!? Ну, как уже говорилось, "теоретики плодовиты". :)
Даже человек со школьным курсом физики может придумать минимум, две отмазки:
1. ІІ НТД сформулировано для замкнутой системы. Бесконечная (предположим) Вселенная таковой не является. :)
2. Если свет всё-таки будет (предположим) терять энергию, то это будет происходить (предположим) через её преобразование в некий, пока ещё неизвестный вид (нагрев эфира-вакуума исключаем). Не зная параметров этого преобразования, невозможно и утверждать о нарушении термодинамических законов. :D
...
А уж обладая изощрённым умищем физика теоретика... :eek: :D

а вот физикам всё ОТО перетряхивать ОТО ж бо і воно... :D

Любитель

26.09.2011, 13:46

Из Вики
Циолковский, наряду с другими деятелями советской космонавтики,... скептически относился к теории относительности (релятивистской теории) Альберта Эйнштейна. В письме к В. В. Рюмину от 30 апреля 1927 года Циолковский писал:

В архиве Циолковского были обнаружены вырезанные Константином Эдуардовичем из „Правды“ статьи А. Ф. Иоффе „Что говорят опыты о теории относительности Эйнштейна“ и А. К. Тимирязева „Подтверждают ли опыты теорию относительности“, „Опыты Дейтон-Миллера и теория относительности“.[81]

7 февраля 1935 года в статье „Библия и научные тенденции Запада“ [82] Циолковский опубликовал возражения против теории относительности, где он, в частности, отрицал ограниченность размера Вселенной в 200 миллионов световых лет по Эйнштейну. Циолковский писал:

В этой же работе он отрицал теорию расширяющейся Вселенной на основании спектроскопических наблюдений (красное смещение) по Э.Хабблу, считая это смещение следствием других причин. В частности, он объяснял красное смещение замедлением скорости света в космической среде, вызванное „препятствием со стороны всюду рассеянной в пространстве обыкновенной материи“, и указывая при этом на зависимость: „чем скорее кажущееся движение, тем дальше туманность (галактика)“.[82]

По поводу ограничения на скорость света по Эйнштейну Циолковский в этой же статье писал:

Отрицал Циолковский и замедление времени в теории относительности:

С горечью и возмущением говорил Циолковский о „многоэтажных гипотезах“, в фундаменте которых нет ничего, кроме чисто математических упражнений, хотя и любопытных, но представляющих собой бессмыслицу. Он утверждал:[80]

Весьма блеклые возражения. Теория Эйнштейна (специальная по крайней мере) многократно подтверждена и теоретически и экспериментально. Сюрпризы возможны лишь по части обобщений...

--- Добавлено ---

Так на расстоянии в 732км разве можно ожидать превышения в первых знаках? У них превышение на 60 наносекунд над скоростью света в вакууме, а это 18 метров на таком расстоянии - совсем не мало. Даже обычный навигатор может с такой точностью определить местоположение, а у них в работе заявлена точность измерения расстояния до 20см. Кроме того, системная ошибка и статистическая на 15 тысячах измерений дают, что-то +- 13 наносек, что опять же, лишь подтверждает. Один мой коллега предположил, что были какие-то подвижки земной коры и/или приливные влияния, но они в работе учтены тоже, даже когда было землятресение в Аквилле, они его обнаружили (расстояние они мониторят постоянно) и сдвиг составил всего 7см - явно 18 метров не объяснить. Там, в общем, большинство возможных погрешностей учтены, почитайте оригинал, я не думаю, что в ЦЕРНе совсем уж дятлы работают (а соавторов там что-то 40 человек, и наши люди есть), чтобы тенденциозные работы выкладывать, не проверив ничего.

Хотя я тоже склоняюсь к ошибке в измерениях, но там где-то в деталях, наверное, собака порылась. Суть эксперимента состояла в запуске пучка высокоэнергетических нейтрино сквозь массив земной коры и их регистрации в другой лаборатории. Я вот думаю, может, там связанные состояния, или вообще, гравитоны (хе-хе :umora:) что, в принципе, сути не меняет, связанные, не связанные, а сигнал передали быстрее скорости света, причём в вакууме. (офф - почему после слов "в вакууме" всегда хочется добавить "сферический конь"?) Единственное объяснение, которое мне приходит в голову - у них нейтрино образовывались не только на мишени ускорителя-источника, но и за ней из-за каких-то неучтённых явлений.
Одно дело измерять относительное смещение, совсем другое абсолютное значение длины. Честно, не представляю (впрочем не специалист) как можно такое проделать с точностью 20 м с учетом несферичности и неоднородности земли, например, а уж как это учесть в поправках ОТО...

deMax

27.09.2011, 12:10

А смысл? Ну допустим, что превысили они скорость света на ноль целых, сколько-то-там стопицотмильённых процента (в чем лично я сомневаюсь). Дальше то что? Прикладного значения это не имеет абсолютно.вы это сажите луноходу, который с отставанием в несколько секунд команды принимает, или марсоходу 15минут. Вот будет кто то на луне жить и будете с лагающей связью общаться, а на марсе вообще пол часа ответ ждать.
Тесла что то говорил, что скорость света это слишком медленно, вроде как были у него какие то мысли по этому поводу.
А может и не стоит нам быстрее скорости света двигаться и в пространстве телепортироваться - загадим всю вселенную, как паразиты живем планету почти угробили, ничего хорошего природе не делаем.

nonexistent

27.09.2011, 17:13

nonexistent

06.10.2011, 13:56

Преодоление световой скорости — уже не фантастика. Нейтрино, который был выпущен из швейцарской лаборатории, преодолел скорость света на 60 наносекунд. Зафиксировать сигналы удалось датчикам в Италии.

О чем говорят результаты этого эксперимента, в эфире «Утра России» разъяснил заместитель декана физического факультета МГУ имени Ломоносова Александр Студеникин.

«Мы до сих пор очень мало знаем о свойствах этой частицы – нейтрино. Мы до сих пор не знаем, какова величина массы этой частица, а это основная характеристика. В то же время, мы знаем, что в каждом кубическом сантиметре здесь в студии находится до 300 нейтрино, которые пришли сюда от большого взрыва», – рассказал ученый. В теле каждого человека находится до 30 миллионов нейтрино от большого взрыва, не говоря уже о частицах, которые поступили от Солнца или от реакторов и ускорителей на Земле.

Данные, которые были получены в результате эксперимента и расчетов, показали, что нейтрино распространяется со скоростью, превышающей скорость света. Результат этих исследований оценивать очень трудно, отметил Студеникин. Над ними работали наиболее квалифицированные эксперты в этой области, в том числе, и российские ученые.

«Не доверять им нет никаких оснований. Учитывая экзотичность и эпохальность этого результата (если этот результат действительно реальный), они попросили всех других ученых, которые могут проанализировать схему их эксперимента, попробовать объяснить это другим способом», – отметил физик. Это, по его словам, обоснованно, потому что если результат подтвердится, он будет иметь революционное значение для всей физики.

Однако простых обывателей, далеких от науки, в связи со всеми этими исследованиями интересует один вопрос: будет ли возможна телепортация? «Я бы был более консервативен. Я бы сказал: если эти результаты подтвердятся, возникнет потребность переосмыслить принцип причинности. Это краеугольный камень, который лежит в основании всей нашей современной науки и всей картины мира», – отметил Александр Студеникин.

По его словам, если человечество подтвердит, что скорость света была преодолена, появятся новые возможности. В частности, можно будет посылать сигнал из настоящего в прошлое. «Если этот результат не рассосется, то можно будет уже лет через 5 сказать окончательно, что перемещение со скоростью выше скорости света возможно», – заключил ученый.

Подробнее: http://news.mail.ru/society/6999191/?frommail=1

Dmut

06.10.2011, 15:55

о, журноламеры подтянулись

ZMIY

06.10.2011, 17:17

По его словам, если человечество подтвердит, что скорость света была преодолена, появятся новые возможности. В частности, можно будет посылать сигнал из настоящего в прошлое. «Если этот результат не рассосется, то можно будет уже лет через 5 сказать окончательно, что перемещение со скоростью выше скорости света возможно», – заключил ученый.

Подробнее: http://news.mail.ru/society/6999191/?frommail=1
Может лучше не надо а ? А то эффект бабочки и всё такое...

пуфик

06.10.2011, 23:37

преодолел скорость света на 60 наносекунд Ну-ну... за погрешности отслеживающей аппаратуры скоро нобелевки как за "гениальные открытия" начнут давать... или уже начали? :)

Singlemode

06.10.2011, 23:55

Может опять групповую с фазовой попутали? :umora:

Mirnyi

09.10.2011, 14:59

В частности, можно будет посылать сигнал из настоящего в прошлое.
Хм...
Я и сейчас могу отправить сигнал в прошлое.
Но кто его там примет?
И принять сигнал из будущего - тоже никаких проблем. Главное - не забыть потом его послать

--- Добавлено ---

Может опять групповую с фазовой попутали? :umora:
Угу. Были уже прециденты :)

mens divinior

09.10.2011, 19:35

Хм...
Я и сейчас могу отправить сигнал в прошлое.
чем докажете? :)

Harh

10.10.2011, 13:08

вы это сажите луноходу, который с отставанием в несколько секунд команды принимает, или марсоходу 15минут. Вот будет кто то на луне жить и будете с лагающей связью общаться, а на марсе вообще пол часа ответ ждать.

Вот-вот... Делают всякие открытия, а они потом сводятся к тому, чтоб дальние наши потомки на Земле и где-нибудь на Альфе Центавра могли в Квейк без лагов играть... :jokingly: А новость интересная. Особенно, если все-таки превысили.

ssh

10.10.2011, 22:06

Хм...
Я и сейчас могу отправить сигнал в прошлое.
Но кто его там примет?Это как же?
Ну-ка выкладывайте свои соображения!

deMax

11.10.2011, 10:27

могли в Квейк без лагов играть... с пингом<100? только телепортация/искажения пространства...

Mirnyi

15.10.2011, 07:24

Это как же?
Ну-ка выкладывайте свои соображения!
Ну, вот сейчас, например, я послал сигнал в позавчера.
Попробуйте опровергнуть :D
И только что принял сигнал из завтра (буква х).
Завтра я сообщу Вам как отправил сигнал в сегодня (если не забуду) :D

mens divinior

15.10.2011, 16:54

Ну, вот сейчас, например, я послал сигнал в позавчера.
Попробуйте опровергнуть :D

не, попробуйте доказать: бремя доказательства лежит на утверждающем ;)

Mirnyi

15.10.2011, 17:56

не, попробуйте доказать: бремя доказательства лежит на утверждающем ;)
Хорошо.
То, что я сегодня получил сигнал из завтра будет достаточным для Вас доказательством отправки в прошлое сигнала завтра?

Mirnyi

16.10.2011, 10:31

Ну вот. Отправил сигнал во вчера.
Доказательства - см вче ашнее сообщение.

ssh

16.10.2011, 14:37

Ну вот. Отправил сигнал во вчера.
Доказательства - см вче ашнее сообщение.Экий Вы коварный юморист!:) А я-то думал что-нибудь научно-фантастическое почитать. Ну типа: из прошлого в будущее можно очень просто послать сигнал. А для того, чтобы послать сигнал в прошлое, там (в прошлом) должны научится заглядывать в будущее. Сейчас с помощью видео мы можем даже увидеть прошлое. А вот как заглянуть в будущее?

Mirnyi

16.10.2011, 14:55

А вот как заглянуть в будущее?
Элементарно. Дожить до него :)

--- Добавлено ---

Вообще, послать сигнал в будущее - тоже задачка не однозначная. Ну, например, послать сигнал на Марс в будущее, которое наступит через минуту.

mens divinior

16.10.2011, 15:56

Ну вот. Отправил сигнал во вчера.
Доказательства - см вче ашнее сообщение.а чем докажете, что это вы отправили сигнал во вчера, а не из запозавчера,ась ? :)

ssh

16.10.2011, 18:42

Элементарно. Дожить до него :)А если завтра война? До послезавтра можно и не дожить...:( А вон один камрад в ветке про религию писал, что в 2211 например меня уже не будет, а мне так хочется знать, что да почем тогда будет... :(((

Вообще, послать сигнал в будущее - тоже задачка не однозначная. Ну, например, послать сигнал на Марс в будущее, которое наступит через минуту.Ага, мне такая постановка вопроса уже нравится! И в тему как раз!

Mirnyi

16.10.2011, 19:07

А если завтра война? До послезавтра можно и не дожить...:( А вон один камрад в ветке про религию писал, что в 2211 например меня уже не будет, а мне так хочется знать, что да почем тогда будет... :(((

Выход есть.
Нужно быстро бегать :)

Ага, мне такая постановка вопроса уже нравится! И в тему как раз!
А ответ почти как в предыдущем случае.
Чтобы от тебя до Марса сигнал дошёл за твою минуту, нужно чтобы расстояние от тебя до Марса было не больше 1 св.минуты.
Ну, по земным часам, конечно, времени пройдёт больше. Как и по марсианским.

Leshik

18.10.2011, 21:05

«Сверхсветовые нейтрино» наблюдаются в итоге движения GPS

Пóмните ли, как около трёх недель назад нейтрино, движущиеся из Женевы в Лабораторию Гран Сассо в Италии, прибыли примерно на шестьдесят наносекунд быстрее, чем со скоростью света? Вот это было сверхъестественно. Однако четырнадцатого числа Рональд ван Элбург (Ronald van Elburg) из Университета Гронингена в Нидерландах, кажется, выяснил причины этого явления. Его группа учёных вычислила расстояние между двумя точками пути нейтрино, а затем приняла во внимание релятивистское движение спутников GPS, вовлечённых в эксперимент.

]Хотя скорость света не зависит от системы отсчёта, от неё зависит время движения. В данном случае есть две системы отсчёта: наземный эксперимент и часы на орбите. И так как системы эти движутся друг относительно друга, то их движение следует учесть.

Но каким же является движение спутников относительно эксперимента OPERA? Космические аппараты движутся с запада на восток в плоскости, наклонённой на 55° относительно экваториальной. Что немаловажно, примерно в этой же плоскости лежит и путь, пройденный нейтрино. Так что взаимное движение их несложно вычислить.

Итак, с точки зрения часов на борту спутника GPS, положение источника нейтрино и их приёмника изменяется. «С точки зрения часов, приёмник движется в направлении источника — следовательно, пройденное частицами расстояние, наблюдаемое часами, — короче», говорит ван Элбург.

(Он имеет в виду — короче, чем расстояние, измеренное в наземной системе отсчёта.)

Группа учёных OPERA упускает это из виду, так как рассматривает часы в качестве наземных, а не орбитальных.

Насколько значителен этот эффект? По вычислениям ван Элбурга, он должен вызвать прибытие нейтрино на 32 наносекунды раньше. Но это значение следует удвоить, так как эта ошибка происходит в начальной и в конечной точке эксперимента. Общая поправка составит 64 наносекунды — почти в точности соответствуя наблюдениям группы OPERA.

http://habrahabr.ru/blogs/gps/130669/#habracut

ssh

19.10.2011, 00:15

Выход есть.
Нужно быстро бегать :)С околосветовой скоростью?:)

А ответ почти как в предыдущем случае.
Чтобы от тебя до Марса сигнал дошёл за твою минуту, нужно чтобы расстояние от тебя до Марса было не больше 1 св.минуты.
Ну, по земным часам, конечно, времени пройдёт больше. Как и по марсианским.Да понял я. Поэтому и написал, что задача понравилась!;)

--- Добавлено ---

http://habrahabr.ru/blogs/gps/130669/#habracutОбидно, да? :(
Ну ничего, это ещё бабушка надвое сказала!;)

mens divinior

19.10.2011, 00:36

С околосветовой скоростью?:)
чуть быстрее :)

насчёт спутников...очень сомневаюсь, это же нужно быть полными..."учёными" ) чтоб их движение не учесть.

Мерлин

19.10.2011, 01:26

Превышение скорости света с точки зрения физики не возможно, в нашей вселенной все равнозначно и существуют обязательные законы, если что-то способно перемещаться быстрее скорости света, то это что-то значит так-же перемещается и во времени. Например свет с солнца (180 млн км) идет к нам ~10 мин. т.е. если Солнце вдруг взорвется, мы об этом узнаем только через 10 минут, пока свет не дойдет до нас, но если мы вдруг окажемся около солнца со скоростью превышающую скорость света, мы окажемся на 10 минут раньше времени! А если ещё и на Землю успеем т.е. скорость света*2, то мы окажемся на Земле на 20 минут раньше. Но поскольку существуют парадоксы(по перемещениям во времени) - то это не возможно.

Кстати советую посмотреть документальный фильм Который Час, как раз в эту тему.

ir spider

19.10.2011, 02:43

Меня на природовединии учили что 8 минут свет идет. За 30 лет земля сдвинулась на 2 световые минуты или скорость света изменилась?)))

barsuk

18.11.2011, 16:24

Тема продолжается:

"Ученые подтвердили ошибку Эйнштейна

Специалисты Европейской организации по ядерным исследованиям и научной группы OPERA, которые в сентябре уже заявляли о том, что им удалось зафиксировать превышение нейтрино скорости света, провели повторный эксперимент. Ранее полученные данные были полностью подтверждены.

22 сентября ученые Европейской организации по ядерным исследованиям (CERN) в Швейцарии выступили с сенсационным заявлением о том, что специальная теория относительности, выдвинутая Альбертом Эйнштейном в 1905 году и до сих пор не опровергавшаяся, все же неверна. Согласно этой теории, ничто во вселенной не может двигаться со скоростью, превышающей скорость света в вакууме, которая составляет 299 792 км/c. Однако в сентябре пучок нейтрино, выпущенный из ускорителя частиц в лаборатории CERN под Женевой, добрался до лаборатории в Италии, расположенной на расстоянии 730 км, на 60 наносекунд быстрее скорости света...."

Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc-rm/1820151

Borneo

18.11.2011, 20:13

Тема продолжается:

"Ученые подтвердили ошибку Эйнштейна

Специалисты Европейской организации по ядерным исследованиям и научной группы OPERA, которые в сентябре уже заявляли о том, что им удалось зафиксировать превышение нейтрино скорости света, провели повторный эксперимент. Ранее полученные данные были полностью подтверждены.
"Многие ученые отдали бы все, лишь бы совершить хоть одну из ошибок Эйнштейна"(с) :) Тема пока остановилась. Поскольку полученные результаты не согласуются не только с теорией относительности, но и с другими экспериментами с нейтрино, планируется перепроверить полученные результаты в экспериментах MINOS (Fermilab, США) и T2K (Камиока, Япония), кроме Гран-Сассо, только две лаборатории в мире способны на это. Ждем...

barsuk

19.11.2011, 13:18

Вот немного подробнее здесь:

http://science.compulenta.ru/646557/

Любитель

19.11.2011, 15:54

http://habrahabr.ru/blogs/gps/130669/#habracut
Насколько я понял, парень других за идиотов держит.
В ГПС, ИМХО, учитываются даже эффекты ОТО, а он в в СТО залез и то с ошибками.
Впрочем, возможно опять интерпретация журноламеров виновата.

Borneo

20.11.2011, 08:38

Вот немного подробнее здесь:
http://science.compulenta.ru/646557/
Здесь тоже самое, что я и написал:

Теперь физикам остаётся лишь дожидаться подтверждения (или опровержения) данных OPERA в родственном эксперименте MINOS. Представители коллаборации MINOS уже заявили о том, что они планируют усовершенствовать используемую систему отсчёта и синхронизации времени и, возможно, завершат предварительную проверку результатов, полученных их коллегами, в начале следующего года.
Ждем...

Mirnyi

20.11.2011, 09:44

mens divinior

20.11.2011, 19:40

Ребят, максимум на что тянет это "опровержение Энштейна" - на лёгкую поправочку к максимальной скорости.
Т.е., если свет в вакууме имеет скорость меньшую, чем нейтрино, это может значить, всеголишь, что вакуум - не такой уж "пустой" (что, в общем-то, давно уже "секрет полишенеля"). Просто, коэффициент преломления вакуума будет не 1, а 1,000...000006.
Небольшая поправочка к одной из фундаментальных констант.
А может, всё ещё проще - квантовый эффект (а квантовых эффектов ни в СТО, ни в ОТО никогда небыло)или просто определят нейтрино как разновидность тахионов :D хотя емнип они по энергии не очень подходят.

F74

20.11.2011, 19:50

или просто определят нейтрино как разновидность тахионов :D хотя емнип они по энергии не очень подходят.
А Вы можете написать уравнения тахионов? и нейтрино (они то хоть существуют)?

Владимир Ерашов

26.11.2011, 05:49

Красное смещение во Вселенной. Вариант 2.

Поступили возражения читателей на первый вариант. Возражение следующее – красное смещение во Вселенной требует очень больших вариаций плотности магнитного поля для своего объяснения. Поступим оригинально – не будем спорить, оставим этот вариант открытым, а предложим еще один:
Какой человек не знает, что такое старение. Стареем мы, стареет все живое вокруг нас. А неживое стареет?! Очень даже стареет – пластмасса стареет и теряет свойства всего за несколько сезонов, металл старее несколько медленнее, но проблема старения металлов – одна из важнейших в технике.
Стареют даже атомы, а иначе как объяснить период полураспада радиоактивных атомов. Атомы «знают» свой возраст, если каждый из них в среднем живет отведенное природой время. Внутри них есть какой-то процесс, который ответственен за возраст атома, даже если мы его пока не познали.
А если провести аналогию между атомами и фотонами – то есть предположить, что фотоны тоже стареют. А почему бы и нет?! Кто доказал что фотон должен умереть, а что фотоны смертны доказывать не надо, таким каким родился?! Скорее всего, старение фотона – процесс более медленный, чем старение атома и на коротких промежутках времени его обнаружить трудно. Зато свет от далеких галактик, который летит к нам сотни лет, мы встречаем заметно постаревшим и растерявшим свою былую силу (энергию).
Вот и вся природа красного смещения Вселенной, никаких тебе гигантских взрывов – все в рамках теории подобия окружающих нас явлений. А то даже чуточку обидно – все стареет, а фотон как заговоренный. А здесь – такой, как все!
25.11.2011г.

© Copyright: Владимир Ерашов, 2011
Свидетельство о публикации №21111251407

Dmut

26.11.2011, 10:17

с такими заявлениями вам сюда http://science-freaks.livejournal.com/

Владимир Ерашов

26.11.2011, 11:57

Побывал, вот последняя запизь оттуда:

"К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь,- цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит."

barsuk

26.11.2011, 13:43

"старение" фотона довольно древняя тема. Где-то в середине 80-х некто Ацюковский занимался темой "эфиродинамика". Занимался вполне серьёзно, даже написал толстую диссертацию. Один из выводов его теории как раз и содержал идею "старения" фотона. Пару лет назад его показали по телевизору. Старенький уже.

Владимир Ерашов

26.11.2011, 14:19

Да, занимаясь старением, помолодеть невозможно!
Наверно те, кто занимается омалаживанием, в более выгодной ситуации.
Золото Калчака дольше ищут и не один следопыт, и тоже не нашли.
Может с фотонами кому-то повезет больше, еще не вечер.

ssh

26.11.2011, 14:32

Не курите, пацаны...:beer:

Mirnyi

26.11.2011, 15:36

да лучше бы курил...

mens divinior

26.11.2011, 17:15

А Вы можете написать уравнения тахионов? и нейтрино (они то хоть существуют)?с 100%-ой точностью - не могу.. Всё давно зазубрено, сдано и забыто.. А что вы хотели извлечь из уравнений?

--- Добавлено ---

да лучше бы курил...угу.

Владимир Ерашов

26.11.2011, 20:30

Да, старение фотонов - секрет поляшенеля, как оказалось. А ведь кому-то не выгодно его офишировать.
Вот отрывок из статьи:

Старение света («усталость света») — теория потери энергии фотонов со временем.

В результате исследования эффекта «аномалии Пионеров» группой NASA под руководством В.Г.Турышева была получена формула ap = cH0 (совпадает в пределах погрешности), где ap — постоянная аномального торможения космических аппаратов (8.74±1.33)•1010 м/с2, H0 — постоянная Хаббла (2.40±0.12)•10-18 1/с, c — скорость света. И, хотя формула приведена без лишних объяснений, из неё, согласно логике, прямо вытекает, что космологическое красное смещение и «аномалия Пионеров» — это один и тот же эффект, представляющий потерю кинетической энергии со временем, которая переходит в энергию флуктуаций вакуума.

В этом можно убедиться, сделав простые расчёты. Постоянная Хаббла на один мегапарсек (74.2±3.6) км/с. Свет проходит один мегапарсек (3.09•1019 км) за 3.26 миллиона лет (1.03•1014 сек). Умножив аномальное торможение на это время, получим величину, равную, в пределах погрешности, постоянной Хаббла на мегапарсек:

(8.74±1.33)•1010 м/с2 × 1.03•1014 с = (90±13.7) км/с.

Это говорит о том, что на все частицы, включая фотоны, действует аномальное торможение, но так как фотоны представляют волны, всегда движущиеся со скоростью света, то уменьшается только энергия. Аналогичная ситуация, когда фотоны теряют энергию (краснеют) в гравитационном поле, другие же частицы, которые могут покоиться, тормозятся, теряя скорость. Согласно логике, если аномальное торможение действует на элементарные частицы, то оно также будет действовать и на фотоны, так как они тоже представляют элементарные частицы. Отсюда получается, что космологическое красное смещение можно рассчитывать при помощи постоянной аномального торможения. Аномальное торможение: V = apt, где t — время. Соответственно, «красное смещение» волн де Бройля: Z = apt/v, где v — скорость частицы. Так как для всех частиц действует принцип корпускулярно-волнового дуализма, то по этой же формуле можно вычислять и красное смещение волн фотонов: Z = apt/c, где c — скорость фотона (света). (Формулы приближённые, то есть справедливы для малых изменений.) Для примера, эта же формула для фотона через постоянную Хаббла имеет вид: Z = H0t и, соответственно, получается ap = cH0. Волны де Бройля для всех частиц, включая фотоны, рассчитываются одинаково: λ = h/p, где h — постоянная Планка, p — импульс. Поэтому неудивительно, что экспериментально подтвердился тот факт, что «красное смещение» волн де Бройля для всех частиц, включая фотоны, также рассчитывается по одной формуле: Z = apt/v.

В космическом пространстве необходимо учитывать сопротивление, которое могут оказывать квантовые флуктуации вакуума. То, что они существуют и могут оказывать давление, подтверждено экспериментально — эффект Казимира. Движущиеся объекты «натыкаются» на флуктуации вакуума, происходит как бы «трение» о виртуальные частицы. От флуктуаций вакуума «дрожат» электроны на атомных орбитах. Торможение космических аппаратов не связано с гравитацией, поэтому «аномалию Пионеров» и космологическое красное смещение правильнее было бы назвать — «эффект потери кинетической энергии в вакууме», а постоянную аномального торможения — «постоянной вакуумного торможения». Все эффекты, связанные с флуктуациями вакуума, настолько малы, что их очень сложно обнаружить, это же относится и к «эффекту потери кинетической энергии в вакууме». Флуктуации вакуума без разбора взаимодействуют со всеми элементарными частицами, включая фотоны...

Владимир Ерашов

26.11.2011, 20:36

Да, старение фотонов оказалось секретом поляшенеля, а ведь по каким-то причинам оно не афишируется.
Вот выдержка из статьи:

Старение света («усталость света») — теория потери энергии фотонов со временем.

В результате исследования эффекта «аномалии Пионеров» группой NASA под руководством В.Г.Турышева была получена формула ap = cH0 (совпадает в пределах погрешности), где ap — постоянная аномального торможения космических аппаратов (8.74±1.33)•1010 м/с2, H0 — постоянная Хаббла (2.40±0.12)•10-18 1/с, c — скорость света. И, хотя формула приведена без лишних объяснений, из неё, согласно логике, прямо вытекает, что космологическое красное смещение и «аномалия Пионеров» — это один и тот же эффект, представляющий потерю кинетической энергии со временем, которая переходит в энергию флуктуаций вакуума.

В этом можно убедиться, сделав простые расчёты. Постоянная Хаббла на один мегапарсек (74.2±3.6) км/с. Свет проходит один мегапарсек (3.09•1019 км) за 3.26 миллиона лет (1.03•1014 сек). Умножив аномальное торможение на это время, получим величину, равную, в пределах погрешности, постоянной Хаббла на мегапарсек:

(8.74±1.33)•1010 м/с2 × 1.03•1014 с = (90±13.7) км/с.

Это говорит о том, что на все частицы, включая фотоны, действует аномальное торможение, но так как фотоны представляют волны, всегда движущиеся со скоростью света, то уменьшается только энергия. Аналогичная ситуация, когда фотоны теряют энергию (краснеют) в гравитационном поле, другие же частицы, которые могут покоиться, тормозятся, теряя скорость. Согласно логике, если аномальное торможение действует на элементарные частицы, то оно также будет действовать и на фотоны, так как они тоже представляют элементарные частицы. Отсюда получается, что космологическое красное смещение можно рассчитывать при помощи постоянной аномального торможения. Аномальное торможение: V = apt, где t — время. Соответственно, «красное смещение» волн де Бройля: Z = apt/v, где v — скорость частицы. Так как для всех частиц действует принцип корпускулярно-волнового дуализма, то по этой же формуле можно вычислять и красное смещение волн фотонов: Z = apt/c, где c — скорость фотона (света). (Формулы приближённые, то есть справедливы для малых изменений.) Для примера, эта же формула для фотона через постоянную Хаббла имеет вид: Z = H0t и, соответственно, получается ap = cH0. Волны де Бройля для всех частиц, включая фотоны, рассчитываются одинаково: λ = h/p, где h — постоянная Планка, p — импульс. Поэтому неудивительно, что экспериментально подтвердился тот факт, что «красное смещение» волн де Бройля для всех частиц, включая фотоны, также рассчитывается по одной формуле: Z = apt/v.

В космическом пространстве необходимо учитывать сопротивление, которое могут оказывать квантовые флуктуации вакуума. То, что они существуют и могут оказывать давление, подтверждено экспериментально — эффект Казимира. Движущиеся объекты «натыкаются» на флуктуации вакуума, происходит как бы «трение» о виртуальные частицы. От флуктуаций вакуума «дрожат» электроны на атомных орбитах. Торможение космических аппаратов не связано с гравитацией, поэтому «аномалию Пионеров» и космологическое красное смещение правильнее было бы назвать — «эффект потери кинетической энергии в вакууме», а постоянную аномального торможения — «постоянной вакуумного торможения». Все эффекты, связанные с флуктуациями вакуума, настолько малы, что их очень сложно обнаружить, это же относится и к «эффекту потери кинетической энергии в вакууме». Флуктуации вакуума без разбора взаимодействуют со всеми элементарными частицами, включая фотоны...

Владимир Ерашов

26.11.2011, 20:51

Старение света («усталость света») — теория потери энергии фотонов со временем.

В результате исследования эффекта «аномалии Пионеров» группой NASA под руководством В.Г.Турышева была получена формула ap = cH0 (совпадает в пределах погрешности), где ap — постоянная аномального торможения космических аппаратов (8.74±1.33)•1010 м/с2, H0 — постоянная Хаббла (2.40±0.12)•10-18 1/с, c — скорость света. И, хотя формула приведена без лишних объяснений, из неё, согласно логике, прямо вытекает, что космологическое красное смещение и «аномалия Пионеров» — это один и тот же эффект, представляющий потерю кинетической энергии со временем, которая переходит в энергию флуктуаций вакуума.

В этом можно убедиться, сделав простые расчёты. Постоянная Хаббла на один мегапарсек (74.2±3.6) км/с. Свет проходит один мегапарсек (3.09•1019 км) за 3.26 миллиона лет (1.03•1014 сек). Умножив аномальное торможение на это время, получим величину, равную, в пределах погрешности, постоянной Хаббла на мегапарсек:

(8.74±1.33)•1010 м/с2 × 1.03•1014 с = (90±13.7) км/с.

Это говорит о том, что на все частицы, включая фотоны, действует аномальное торможение, но так как фотоны представляют волны, всегда движущиеся со скоростью света, то уменьшается только энергия. Аналогичная ситуация, когда фотоны теряют энергию (краснеют) в гравитационном поле, другие же частицы, которые могут покоиться, тормозятся, теряя скорость. Согласно логике, если аномальное торможение действует на элементарные частицы, то оно также будет действовать и на фотоны, так как они тоже представляют элементарные частицы. Отсюда получается, что космологическое красное смещение можно рассчитывать при помощи постоянной аномального торможения. Аномальное торможение: V = apt, где t — время. Соответственно, «красное смещение» волн де Бройля: Z = apt/v, где v — скорость частицы. Так как для всех частиц действует принцип корпускулярно-волнового дуализма, то по этой же формуле можно вычислять и красное смещение волн фотонов: Z = apt/c, где c — скорость фотона (света). (Формулы приближённые, то есть справедливы для малых изменений.) Для примера, эта же формула для фотона через постоянную Хаббла имеет вид: Z = H0t и, соответственно, получается ap = cH0. Волны де Бройля для всех частиц, включая фотоны, рассчитываются одинаково: λ = h/p, где h — постоянная Планка, p — импульс. Поэтому неудивительно, что экспериментально подтвердился тот факт, что «красное смещение» волн де Бройля для всех частиц, включая фотоны, также рассчитывается по одной формуле: Z = apt/v.

В космическом пространстве необходимо учитывать сопротивление, которое могут оказывать квантовые флуктуации вакуума. То, что они существуют и могут оказывать давление, подтверждено экспериментально — эффект Казимира. Движущиеся объекты «натыкаются» на флуктуации вакуума, происходит как бы «трение» о виртуальные частицы. От флуктуаций вакуума «дрожат» электроны на атомных орбитах. Торможение космических аппаратов не связано с гравитацией, поэтому «аномалию Пионеров» и космологическое красное смещение правильнее было бы назвать — «эффект потери кинетической энергии в вакууме», а постоянную аномального торможения — «постоянной вакуумного торможения». Все эффекты, связанные с флуктуациями вакуума, настолько малы, что их очень сложно обнаружить, это же относится и к «эффекту потери кинетической энергии в вакууме». Флуктуации вакуума без разбора взаимодействуют со всеми элементарными частицами, включая фотоны.

F74

27.11.2011, 12:31

с 100%-ой точностью - не могу.. Всё давно зазубрено, сдано и забыто.. А что вы хотели извлечь из уравнений?

А вам преподавали тахионы????

Что за учебное заведение и факультет?

Mirnyi

27.11.2011, 19:47

Zhyravel

27.11.2011, 20:23

Если вселенная расширяется,то почему не найдут откуда она расширяется?

F74

27.11.2011, 20:41

Если вселенная расширяется,то почему не найдут
откуда она расширяется?

Давно нашли, если что, фамилия Фридман ничего не говорит?

Zhyravel

27.11.2011, 20:48

Давно нашли, если что, фамилия Фридман ничего не говорит?Понял,просвещаюсь:).

Mirnyi

27.11.2011, 20:57

Если вселенная расширяется,то почему не найдут откуда она расширяется?
Потому, что расширяется она отовсюду.
Откуда расширяется повехность мыльного пузыря?
Правильно. От его центра, не лежащего на поверхности.
Так и вселенная расширяется от СОБЫТИЯ (координаты х,у,z,t) "большого взрыва", которое УЖЕ ДАЛЕКО В ПРОШЛОМ.
Пространство - это "поверхность вселенной", равноправная для каждой своей точки.

Zhyravel

27.11.2011, 21:04

Потому, что расширяется она отовсюду.
Откуда расширяется повехность мыльного пузыря?
Правильно. От его центра, не лежащего на поверхности.
Так и вселенная расширяется от СОБЫТИЯ (координаты х,у,z,t) "большого взрыва", которое УЖЕ ДАЛЕКО В ПРОШЛОМ.
Пространство - это "поверхность вселенной", равноправная для каждой своей точки.Либо это как скомканный лист бумаги,либо мой мозг отказывается это понимать.
И у мыльного пузыря есть центр, так?Можно представить комок пространства и пустоту вокруг?

Mirnyi

27.11.2011, 21:42

Либо это как скомканный лист бумаги,либо мой мозг отказывается это понимать.
И у мыльного пузыря есть центр, так?Можно представить комок пространства и пустоту вокруг?
Вы можете представить себе точку?
Просто геометрическую точку, нулевого размера, без поверхности.
Вот это и есть центр мыльного пузыря. Пространство - это поверхность - вся поверхность и ничего, кроме неё, "пустота вокруг" - это в любом случае не наша вселенная.
Так вот, пока не появился из этой точки-события пузырь, пространства вообще нет, времени нет, а как только пузырь появился, появилось ВСЁ ПРОСТРАНСТВО СРАЗУ(на поверхности можно разметить сетку координат). И время - как радиус этого пузыря.
Естественно, в этой модели одна из пространственных координат заменена координатой времени. Ведь представить расширяющийся четырёхмерный пузырь с трёхмерной поверхностью... ни в какой голове не поместится :)
Но суть та же.
Вы задали вопрос - "где центр расширения вселенной".
"Где" - это пространство-поверхность.
Есть ли центр расширения пузыря на его поверхности?
Нет. Одного центра нет - любую точку поверхности можно принять за центр - вся поверхность была одной точкой.
А где он?
На радиусе пузыря - т.е., на оси времени.
Поэтому вопрос должен звучать не "где центр", а "когда центр". И точка эта более-менее определена.

ssh

28.11.2011, 00:08

И правда, как такое не понять!? Разве что без косячка...:)

Владимир Ерашов

28.11.2011, 03:29

В отрывке из статьи "Старение фотонов" упоминается NASA, следовательно теория "Большого взрыва" оставлена для дураков, а новые достижения по каким-то причинам не офишируются.
Вот такие, друг, коврижки!

Евгений055

28.11.2011, 03:43

Скорость света превышена давным-давно. И не учеными-физиками, а деятелями искусства и учёными-философами, дабы ученые-физики никогда не задавались и не лопнули от гордости за свою чрезмерную ученость, ограниченную своими теориями.

Движение со скоростью превышающую в несколько раз скорость света позволяет путешествовать во времени. Скорость полёта мысли ничем не ограничена, скорость полёта мысли ограничена только собственным воображением. Простейшие примеры - "Апокалипсис" от Иоана Богослова, Фантастические рассказы Жюль Верна, "Машина времени" Герберта Уэлса (с очень точным описанием того, куда стремится наше человечество: к делению на "золотой миллиард" и рабов, которые обеспечивают жизнь этому золотому миллиарду". Это всё путешествие в будущее и обратно. А есть путешествия в прошлое и обратно: "Рублев" Андрея Тарковского к примеру, или другие исторические фильмы типа "Гладиатор"...

Кроме вопроса - "возможно ли двигаться быстрей скорости света??". Есть еще более важный вопрос: "А надо ли двигаться быстрей скорости света??". Безудержное тщеславие учёных физиков подкрепленное безудержной жадностью и амбициями политиков привело к созданию ядерного оружия. И вот зачем такому человечеству перемещаться со скоростью, превышающей скорость света??? Чтобы нагадить во всей вселенной???

Когда человечеству удасться обуздать свои пороки, тогда и проблема перемещения со скоростью превышающей скорость света будет решена.

Владимир Ерашов

28.11.2011, 05:28

Вы призываете вернуться в пещерный век Россию, гражданин Советского Союза?
Чтоб остальным по-просторней было качать мировые ресурсы?!

Mirnyi

28.11.2011, 06:16

Евгений055

28.11.2011, 06:40

Вы призываете вернуться в пещерный век Россию, гражданин Советского Союза?
Чтоб остальным по-просторней было качать мировые ресурсы?!

Я призываю читать и думать. То, что вы, Владимир, увидели в моей реплике, к этой реплике не имеет никакого отношения. Ваше замечание получилось из разряда: "По реке плывет топор, в небе - стая крокодилов, и зачем мне этот пылесос?"

Владимир Ерашов

28.11.2011, 07:24

Думать нужно над устройством мира, и как эти думы обратить воблаго.
Образно говоря, когда выпрыгнул с самолета, поздно думать, стоило ли это делать, лучше поискать кольцо порашюта.

Mirnyi

28.11.2011, 08:29

И правда, как такое не понять!? Разве что без косячка...:)
Вообще-то, это уровень если не средней школы, то уж точно первых 2х курсов любого ВУЗа, как и СТО, и начала ОТО и КМ.
То, что абсолютное большинство "специалистов с дипломом" этого не знают и не понимают таких элементарных, сильно упрощенных моделей, говорит лишь об ужасающе низком качестве образования.
В 21м веке это примерно как не уметь читать и писать в 19-м.

Евгений055

28.11.2011, 09:25

Ведь представить расширяющийся четырёхмерный пузырь с трёхмерной поверхностью... ни в какой голове не поместится :)

Вообще-то как раз таки - да!!! Мыльный пузырь он действительно именно четырехмерный с трехмерной поверхностью. Четвертое измерение мыльного пузыря - это разноцветные, постоянно изменяющиеся разводы на его поверхности... Его четвертое измерение - неустановившееся. А вот у любого воздушного шарика 4 установившихся измерения - три для поверхности, а 4-е - для его цвета. С точки зрения программирования - никаких противоречий.

--- Добавлено ---

Получается, что цифровой звук, цифровой цвет, цифровое изображение - точно такое же измерение (раз уж это всё это можно измерить с помощью "цифры"), как и расстояние между какими-то объектами или размер чего-либо.

ssh

28.11.2011, 09:44

Вообще-то, это уровень если не средней школы, то уж точно первых 2х курсов любого ВУЗа, как и СТО, и начала ОТО и КМ.
То, что абсолютное большинство "специалистов с дипломом" этого не знают и не понимают таких элементарных, сильно упрощенных моделей, говорит лишь об ужасающе низком качестве образования.
В 21м веке это примерно как не уметь читать и писать в 19-м.Думаю, интеллект большинства специалистов даже из ПТУ вполне способен понять любую современную теорию. Просто часто всё описывается в форме спецтерминов, да так скучно, что напрочь отбивает охоту слушать.
Впрочем, к Вам это не относится. Хотя от лазанья в дебри космогонии, астрофизики и пр. можно и воздержатся, пмсм.:beer:

Mirnyi

28.11.2011, 09:56

Вообще-то как раз таки - да!!! Мыльный пузырь он действительно именно четырехмерный с трехмерной поверхностью. Четвертое измерение мыльного пузыря - это разноцветные, постоянно изменяющиеся разводы на его поверхности... Его четвертое измерение - неустановившееся. А вот у любого воздушного шарика 4 установившихся измерения - три для поверхности, а 4-е - для его цвета. С точки зрения программирования - никаких противоречий.
Беда только в том, что такой 4хмерный базис не поворачивается.
Точнее, не поворачивается "ось" цвета. Цвет не может перейти в расстояние и не существует метрики, однозначно связывающей три МЕТРИЧЕСКИХ измерения с измерением цвета.
Метрика, связывающая пространство и время существует. d¬2=t¬2-x¬2-y¬2-z¬2
А связь - инвариантность интервала d. Такая же, как инвариантность расстояния в евклидовой геометрии.
Поэтому, конечно же, можно вводить любое количество "измерений" (цвет, вкус, заряд, возраст...) но это не будет полноценным метрическим пространством, пока не определена однозначная связь между этими измерениями.

Евгений055

28.11.2011, 10:19

Каких-то 200 лет назад человечество не подозревало о существовании метрики, связывающей пространство и время....
Сейчас человечество не подозревает о существовании много чего ещё...

--- Добавлено ---

Существующий мир, окружающий нас, и в котором мы живем, определяется положительными числами... В той же математической прямоугольной системе координат - это всего лишь один из восьми существующих секторов математического пространста. Т.е. нашему единственному "белому свету" в мире цифр сопутствует еще 7 "не белых миров". "Классика жанра", можно сказать - семь цветов радуги рождают "белый свет". так же и с пространством. Почему бы не предположить, что за каждым одним из этих пространств-вселенных стоит какой-либо цвет???

Вот и получается, что наша вселенная определятеся Солнечным "белым светом". А кому-то светит "антипод солнца" "чёрным светом", где измерения во вселенной все в отрицательных числах.

Mirnyi

28.11.2011, 10:21

Каких-то 200 лет назад человечество не подозревало о существовании метрики, связывающей пространство и время.... Поэтому и не рассуждало о пространстве-времени как о едином метрическом пространстве. Мухи (пространство) отдельно, котлеты (время) отдельно. :)

FW_Korsss

29.11.2011, 18:24

Женя браво!!!!!

mel

29.11.2011, 19:22

Ребят, максимум на что тянет это "опровержение Энштейна" - на лёгкую поправочку к максимальной скорости.
Т.е., если свет в вакууме имеет скорость меньшую, чем нейтрино, это может значить, всеголишь, что вакуум - не такой уж "пустой" (что, в общем-то, давно уже "секрет полишенеля"). Просто, коэффициент преломления вакуума будет не 1, а 1,000...000006.
Небольшая поправочка к одной из фундаментальных констант.

Эту гипотезу легко проверить. При движении частицы в среде со скоростью > С частица излучает фотоны (эффект Вавилова-Черенкова)

--- Добавлено ---

Есть ещё один эффект, относящийся к теме и насколько я знаю не имеющий объяснения. Если две частицы описываются одной и той же функцией Шрёдингера, то при воздействии на одну частицу, изменение её параметров мгновенно (со скоростью > С ?) передаётся к другой.

Dmut

29.11.2011, 19:37

Эту гипотезу легко проверить. При движении частицы в среде со скоростью > С частица излучает фотоны (эффект Вавилова-Черенкова)
подозреваю, что это технически сложно проверить, потому что длинна трассы около 700км и превышение над С небольшое. то ничтожное кол-во фотонов, которое будет "выбивать" нейтрино, могут просто не зарегистрировать.
опять таки - нейтрино "вдруг" могут не попасть под эффект Вавилова-Черенкова.

Mirnyi

30.11.2011, 16:27

Эту гипотезу легко проверить. При движении частицы в среде со скоростью > С частица излучает фотоны (эффект Вавилова-Черенкова)

Для этого, частица должна взаимодействовать со средой.
Нейтрино - они и с веществом взаимодействуют не слишком охотно, а уж с вакуумом...
Но, впринципе, наверное, возможно.

Есть ещё один эффект, относящийся к теме и насколько я знаю не имеющий объяснения. Если две частицы описываются одной и той же функцией Шрёдингера, то при воздействии на одну частицу, изменение её параметров мгновенно (со скоростью > С ?) передаётся к другой.Ну почему же? Есть объяснения. Причём, с ТО никаких противоречий.
Состояние никуда не передаётся. Более того, до того, как обнаружат одну из спутанных частиц, как бы и нет 2х частиц, а есть одна "двойная".

harinalex

27.12.2011, 19:17

Найдены новые теоретические аргументы невозможности сверхсветового движения нейтрино

Группа физиков из Университета Вашингтона в Сент-Луисе (США) и Тель-Авивского университета (Израиль) представила результаты теоретических расчётов, противоречащие данным о сверхсветовых нейтрино.

Первое сообщение о мюонных нейтрино νμ, движущихся быстрее света в вакууме, было опубликовано коллаборацией OPERA в сентябре. Пучок частиц, отправляемых к детектору с расстояния в ~730 км, имел среднюю энергию в ~17,5 ГэВ, и на этой энергии скорость νμ (v), как выяснили участники эксперимента OPERA, превышала световую (c) приблизительно на 7,5 км/с. Это превышение можно выразить через параметр α = (v – c)/c, который будет равняться 2,48•10–5.

В ноябре исходные данные были перепроверены, но никаких серьёзных ошибок сотрудники OPERA не нашли, лишь уточнив значение α, снизившееся до 2,37•10–5.

Далеко не все теоретики, однако, соглашаются с тем, что в опыте действительно были зарегистрированы сверхсветовые нейтрино. Совсем недавно мы, к примеру, обсуждали статью американцев Эндрю Коэна (Andrew Cohen) и Шелдона Глэшоу (Sheldon Glashow), рассмотревших эффект уменьшения энергии νμ, движущихся со сверхсветовой скоростью, за счёт испускания электрон-позитронных пар, аналогичного давно известному черенковскому излучению. Этот процесс должен жёстко ограничивать энергию нейтрино, достигающих детектора OPERA, причём верхняя граница находится довольно далеко от указанного выше среднего значения — на уровне 12,5 ГэВ. Такие искажения легко обнаружились бы и в самом эксперименте OPERA, и в родственном проекте ICARUS, который использует тот же пучок мюонных нейтрино, но ничего подобного отмечено не было.

Американо-израильская группа подошла к проблеме с другой стороны, проследив связь между сверхсветовым движением нейтрино и кинематикой распада пионов (пи-мезонов). Здесь стоит напомнить, что источником νμ, попадающих в детектор OPERA, становится суперпротонный синхротрон Европейской организации по ядерным исследованиям, который разгоняет протоны до 400 ГэВ и подаёт их на графитовую мишень, где рождаются пионы. Последние затем направляются в километровый тоннель и в полёте распадаются на νμ и мюоны.

Выполнив относительно простые расчёты, основанные на законах сохранения энергии и импульса для распадов, авторы показали, что в условиях эксперимента OPERA — при работе с нейтрино и пионами со средними энергиями в ~17,5 и ~60 ГэВ — параметр α не должен подниматься выше 4•10–6. Чтобы допустить измерение α = 2,5•10–5, время жизни пионов необходимо увеличить примерно в шесть раз. Возможность столь серьёзного изменения параметров частиц, разумеется, исключена.

http://science.compulenta.ru/653216/

Limo

29.12.2011, 01:20

(на поверхности можно разметить сетку координат). И время - как радиус этого пузыря.
Почему наше пространство это только поверхность, а не внутреннее пространство пузыря? Если рассматривать только поверхность пузыря, то эта плоскость имеющая только 2 координаты, что не сходится с нашим трехмерным миром. Время вообще наше субъективное понятие, так мы воспринимаем движение и изменение материи. Поэтому и нет смысла представлять нашу вселенную поверхностью пузыря лишь бы запихнуть временную координату.

Например свет с солнца (180 млн км) идет к нам ~10 мин. т.е. если Солнце вдруг взорвется, мы об этом узнаем только через 10 минут, пока свет не дойдет до нас, но если мы вдруг окажемся около солнца со скоростью превышающую скорость света, мы окажемся на 10 минут раньше времени!
Какого такого времени? Если взорвалось солнце, значит это событие уже произошло. А фотоны как носители информации принесут нам эту новость через 10 минут! Но событие в любом случае произошло, просто мы не знаем еще об этом. Где тут парадоксы то, где перемещение во времени? Ну заявим мы по сверхсветовой связи (если успеем с орбиты рявкнуть пока не сгорели=)) - Ахтунг Солнце рвануло, фотоны уже на подлете! И что?

ssh

29.12.2011, 22:11

Например свет с солнца (180 млн км) идет к нам ~10 мин.Какие ещё 180 млн. км? Не более 152 млн. км, и то в афелии. А в среднем 149 597 870,66 км (1 астрономическая единица).

C_L_1

31.12.2011, 11:53

Dzen

23.02.2012, 13:11

Упс:

Теория относительности Эйнштейна устояла
Учёные Европейской организации по ядерным исследованиям (ЦЕРН) опровергли результаты нашумевшего эксперимента по превышению скорости света, который грозил перевернуть фундаментальные основы физики.

В сентябре 2011 года группа физиков- экспериментаторов заявила, что нейтрино, посланные из ЦЕРНа под Женевой в подземную итальянскую лабораторию Гран-Сассо, преодолели расстояние в 732 километра на 60 наносекунд раньше, чем поток света в вакууме.

Дополнительная проверка выявила позднее плохое соединение волоконно-оптического кабеля между приёмником, с помощью которого замерялось время, и компьютерной платой. После восстановления нормального соединения всё встало на свои места, вновь подтвердив теорию относительности Эйнштейна, согласно которой физические частицы не могут двигаться быстрее света.
http://ru.euronews.net/2012/02/23/loose-cable-may-have-botched-cern-results/

ZMIY

23.02.2012, 13:21

Похоже на отмазку. Что значит плохое соединение ? Если там плохой контакт, то за столь короткий промежуток времени либо сигнал бы не прошёл вообще и замер не состоялся бы, либо прошёл и замер состоялся. Как плохой контакт может замедлить/ускорить время прохождения сигнала, мне совершенно непонятно.
Звучит примерно так: "мы сами нифига не поняли, но надо же как-то объяснить, общественность же волнуется."

Dzen

23.02.2012, 13:29

ZMIY

23.02.2012, 13:47

В данном случае наоборот, электроны вне очереди пролезли и обогнали другие электроны, вот что плохой контакт животворящий делает !

Бегут электроны. Видят плохой контакт впереди: "Бежим быстрее пока контачит, а то потом не пролезем !" И побежали, побежали, да так торопились, что превысили скорость света :D

ssh

23.02.2012, 22:30

Электроны? Хм, ... кабель-то оптический вроди?

gearman

23.02.2012, 22:37

При плохом соединении оптики возросла задержка между GPS датчиком и подземным компом, полагаю это могло иметь место. Эта задержка привела к неверному определению координат/временного промежутка. И это гораздо более вероятно (в смысле реалистично), чем преодоление скорости света.

barsuk

21.03.2012, 12:38

Продолжении истории с нейтрино.

"...Объявлены результаты параллельной проверки опыта по превышению скорости света

Нейтрино, ранее заподозренные в преодолении скорости света, похоже, чинно соблюдают вселенские «правила дорожного движения». Подтверждение незыблемости известных законов природы пришло из Италии. Правда, подтверждение это ещё не окончательное.
.....
Свидетельства начинают указывать на то, что данные OPERA были результатом артефакта измерения, — передаёт Science Daily слова директора ЦЕРНа по исследованиям Серджио Бертолуччи (Sergio Bertolucci). – Но важно быть точными. В ходе новых экспериментов в Гран-Сассо на установках BOREXINO, ICARUS, LVD и OPERA будут проведены новые замеры с импульсными пучками. Окончательный вердикт может быть получен в мае». "

http://www.membrana.ru/particle/17738

Bren

21.03.2012, 19:14

То есть, ошибка - и никакой сенсации? :(

ssh

21.03.2012, 21:31

Ничего, это тоже результат полезный, он наглядно показывает рамки современной науки. Нужно искать другие пути.

Mirnyi

01.04.2012, 18:35

Почему наше пространство это только поверхность, а не внутреннее пространство пузыря? Если рассматривать только поверхность пузыря, то эта плоскость имеющая только 2 координаты, что не сходится с нашим трехмерным миром. Время вообще наше субъективное понятие, так мы воспринимаем движение и изменение материи. Поэтому и нет смысла представлять нашу вселенную поверхностью пузыря лишь бы запихнуть временную координату.

Увы, но время объективно.
Более того, вместе с пространством, время образует метрическое 4-мерное, псевдоевклидово... пространство-время.
Ну и, соответственно, чтобы его наглядно представить (это 4-мерное), приходится пожертвовать одним пространственным измерением.
Можно даже двумя. Тогда, всё наше пространство уложится на одной линии, а вселенная вместе со временем будет расширяющейся окружностью на плоском листе бумаги.
Одно "но"... Это то самое "псевдо". Полной наглядности не получится, т.к. и расширяющаяся сфера, и расширяющаяся окружность - это модели просто евклидова пространства-времени.

Какого такого времени? Если взорвалось солнце, значит это событие уже произошло. А фотоны как носители информации принесут нам эту новость через 10 минут! Но событие в любом случае произошло, просто мы не знаем еще об этом. Где тут парадоксы то, где перемещение во времени? Ну заявим мы по сверхсветовой связи (если успеем с орбиты рявкнуть пока не сгорели=)) - Ахтунг Солнце рвануло, фотоны уже на подлете! И что?

Проблема в относительности одновременности.
Если сигнал о том, что "солнце рвануло", мы получим быстрее, чем со скоростью света, то обязательно найдётся такая инрциальная система отсчёта, в которой этот сигнал мы получим раньше, чем "солнце рвануло". В этой ИСО, будет нарушена причинно-следственная связь - сигнал не будет следствием причины "солнце рвануло".
Это всё тоже следствие жёсткой связи пространства и времени.
Нет просто пространства и отдельно времени, а есть единое и неделимое пространство-время.

LeonT

01.04.2012, 19:42

Проблема в относительности одновременности. А если предположить, что есть разумные существа, лишённые зрения, и единственным средством коммуникации для них есть звук. Причём,скорость звука в той среде, где они обитают, всегда постоянна. Не смогут ли они, пользуясь подобной аргументацией, доказать невозможность движения со сверхзвуковой скоростью?
Это я без подвоха спрашиваю. У меня эта мысль возникла ещё в школе, при изучении основ ТО, и как-то до сих пор не рассосалась. :)

Mirnyi

02.04.2012, 06:18

А если предположить, что есть разумные существа, лишённые зрения, и единственным средством коммуникации для них есть звук. Причём,скорость звука в той среде, где они обитают, всегда постоянна. Не смогут ли они, пользуясь подобной аргументацией, доказать невозможность движения со сверхзвуковой скоростью?
Это я без подвоха спрашиваю. У меня эта мысль возникла ещё в школе, при изучении основ ТО, и как-то до сих пор не рассосалась. :)

Средство коммуникаций тут совершенно не причём.
Звук распространяется в среде, и скорость звука зависит от скорости приемника относительно этой среды.
Скорость света - не зависит.
"среда" распространения света не обладает свойством "скорость", в отличии от воздуха, воды, камня, железа.... как среды распространения звука.

F74

02.04.2012, 08:20

"среда" распространения света не обладает свойством "скорость", в отличии от воздуха, воды, камня, железа.... как среды распространения звука.
Не путайте скорость света, как физическую константу и скорость распростанения света в среде. Та же линза, или человеческий зрачок- простейший пример.

Mirnyi

02.04.2012, 08:25

Не путайте скорость света, как физическую константу и скорость распростанения света в среде. Та же линза, или человеческий зрачок- простейший пример.

Я не путаю. Просто, имелась в виду скорость света в вакууме. Свету не нужна "среда" в классическом понимании, но и в среде он, конечно, может распространяться.

LeonT

02.04.2012, 11:58

Скорость света - не зависит Спасибо, подумаю. :)
В объяснении из школьного учебника, связанном с одновременностью, среда остаётся неподвижной. Поэтому указанное свойство света остаётся "неучтённым". Отсюда и полная неубедительность "школьного доказательства".

PS
не зависит. кстати, это всё ещё постулат, или уже экспериментально доказанный факт? Об экспериментах где можно почитать?

mens divinior

02.04.2012, 12:22

Звук распространяется в средеhttp://elementy.ru/news/431440

ir spider

02.04.2012, 12:37

PS кстати, это всё ещё постулат, или уже экспериментально доказанный факт? Об экспериментах где можно почитать?
Конечно. Например наблюдения за светом звезд проходящих в поле тяготения черных дыр.

Mirnyi

02.04.2012, 14:10

Спасибо, подумаю. :)
В объяснении из школьного учебника, связанном с одновременностью, среда остаётся неподвижной. Поэтому указанное свойство света остаётся "неучтённым". Отсюда и полная неубедительность "школьного доказательства".

Там нет ни слова про среду. Поэтому, "неубедительность" - это всеголишь недопонятость.

PS кстати, это всё ещё постулат, или уже экспериментально доказанный факт? Об экспериментах где можно почитать?

Да, вобщем-то, это, на самом деле (исторически) и не было постулатом. Это теоретически предсказанный (уравнения максвела) и опытно подтверённый факт. Для света, естественно, и для любой э/м волны.
В этом и была проблема физики начала 20-го века.
Галлилеевская относительность движения (преобразования координат) "не работала" для света и не могла быть применена к э/м волне по уравнениям максвелла. Для этих уравнений были выведены другие преобразования - преобразования Лоренца (ещё до СТО). В то же время, уравнения максвела полностью адекватно описывали электромагнитные явления - результаты опытов совпадали с предсказаниями по этим уравнениям, а механика прекрасно работала на ньтоновских преобразованиях.
Энштейн, по факту, всеголишь обобщил побразования Лоренца на всю механику и показал, что при скоростях гораздо меньших с, эти преобразования вырождаются в ньютоновские.

--- Добавлено ---

http://elementy.ru/news/431440
Ну да. :D
А ещё мы можем слушать радио (тоже звук) даже если между радиопередатчиком и приёмником вакуум... многие километры :D
Примерно тот же случай.

mens divinior

02.04.2012, 15:52

Ну да. :D
А ещё мы можем слушать радио (тоже звук) даже если между радиопередатчиком и приёмником вакуум... многие километры :D
Примерно тот же случай.примерно...))) но вопрос начинался с "А если предположить, что есть разумные существа, лишённые зрения" а единственным средством коммуникации ЕМ волны воспринимаемые как "звук" или просто ЕМ волны...?

Mirnyi

02.04.2012, 16:52

примерно...))) но вопрос начинался с "А если предположить, что есть разумные существа, лишённые зрения" а единственным средством коммуникации ЕМ волны воспринимаемые как "звук" или просто ЕМ волны...?

Вопрос звучал о том, что подумают разумные существа, которым не доступен для наблюдения свет, а только звук.
И ответ - ничего подобного СТО, где вместо скорости света будет скорость звука, они не подумают.
И пояснение почему. Потому, что скорость звука зависит и от скорости среды, в которой он распространяется. Ньютоновские преобразования для звука истинны.

mens divinior

02.04.2012, 17:26

Вопрос звучал о том, что подумают разумные существа, которым не доступен для наблюдения свет, а только звук.
И ответ - ничего подобного СТО, где вместо скорости света будет скорость звука, они не подумают.
И пояснение почему. Потому, что скорость звука зависит и от скорости среды, в которой он распространяется. Ньютоновские преобразования для звука истинны. да что вы ограничились только своим звуком :) поставим вопрос иначе:что подумают разумные существа, которым доступен для наблюдения не свет, а чего по проще?

LeonT

02.04.2012, 17:43

Там нет ни слова про среду. Поэтому, "неубедительность" - это всеголишь недопонятость. Э-э-э... недосказанность. :D

Semernin

02.04.2012, 18:07

Скорость света также зависит от среды, в которой свет распространяется. И, кстати, со звуком получается аналогичная СТО картина, если принять, что наблюдаем только звуковые колебания в однородной среде.

Mirnyi

02.04.2012, 18:10

да что вы ограничились только своим звуком :) поставим вопрос иначе:что подумают разумные существа, которым доступен для наблюдения не свет, а чего по проще?

А ничего не подумают, пока не научатся наблюдать электромагнитные или гравитационные волны.
Люди вон сколько миллионов лет видя свет даже не думали про то, что пространство и время так тесно взаимосвязаны.
Но относительность одновременности никак не зависит от того, что о ней кто-то думает или не думает.

Mirnyi

02.04.2012, 19:44

ssh

02.04.2012, 23:52

А ничего не подумают, пока не научатся наблюдать электромагнитные или гравитационные волны.
Люди вон сколько миллионов лет видя свет даже не думали про то, что пространство и время так тесно взаимосвязаны.
Но относительность одновременности никак не зависит от того, что о ней кто-то думает или не думает.Думаю, эти существа "нащупают" свет так же, как люди "нащупали" радиоактивное излучение.

Semernin

03.04.2012, 00:22

Со звуком не получается.
А свету среда не нужна вообще.
Свету среда тоже нужна. Да и у физиков сейчас "вакуум не совсем вакуум". ;)
Со звуком получатся точно такие же формулы в том случае, если: наблюдение извне за движущимся объектом осуществляется только по создаваемым им звуковым колебаниям; среда однородная и скорость звука постоянная и не зависит от точки наблюдения. Наблюдатель внутри движущегося объекта также воспринимает только звуковые колебания. В этих условиях будет такое же "замедление времени". Естественно, о релятивистской интерпретации энергии и массы речь тут не идёт, т.к. они уже завязаны на электромагнитные взаимодействия.

--- Добавлено ---

СТО ведь описывает движение и пространство-время в случае электромагнитных взаимодействий, на гравитационные взаимодействия распространяется уже ОТО. Обе теории не рассчитаны на работу с сильными и слабыми взаимодействиями. Кроме того, напрямую регистрировать сильные и слабые взаимодействия мы не можем, наблюдаем лишь косвенно.

Mirnyi

03.04.2012, 03:46

Свету среда тоже нужна. Да и у физиков сейчас "вакуум не совсем вакуум". ;)

Ну да. Вакуум - не вакуум и среда - не среда. :D

Со звуком получатся точно такие же формулы в том случае, если: наблюдение извне за движущимся объектом осуществляется только по создаваемым им звуковым колебаниям; среда однородная и скорость звука постоянная и не зависит от точки наблюдения. Наблюдатель внутри движущегося объекта также воспринимает только звуковые колебания. В этих условиях будет такое же "замедление времени".

Нет. Не будет.
Чтобы в этом убедиться, достаточно проделать те же мысленные эксперименты, что описаны в школьном учебнике, только, со звуком.
Дело вовсе не в задержке поступления сигнала, а в том, что электромагнитная волна в вакууме распространяется с одной и той же скоростью в любой инерциальной системе отсчёта. Со звуком это не так.

СТО ведь описывает движение и пространство-время в случае электромагнитных взаимодействий, на гравитационные взаимодействия распространяется уже ОТО. Обе теории не рассчитаны на работу с сильными и слабыми взаимодействиями. Кроме того, напрямую регистрировать сильные и слабые взаимодействия мы не можем, наблюдаем лишь косвенно.

И снова нет. СТО описывает законы механики, а не какие-либо взаимодействия. Это именно обыкновенное дополнение и уточнение просто законов движения, которым подчиняется вся материя. Это "геометрия движения".
Вы же не станете утверждать, что механика Ньютона - это описание движения только деревянных шаров, а железные кубики ей могут не подчиняться :)
Атомы и элементарные частицы тоже не наблюдаемы непосредственно, однако так же подчиняются и законам Ньютона, и законам СТО(ОТО).

deMax

03.04.2012, 11:04

Превысили на пол метра, не превысили, в расчетах ошиблись человек быстрее 2ой космической пока не разгонялся и дальше луны не улетал(и то если на луне были). Нужно пространство научиться искривлять и телепорты делать, Тесла говорил что скорость света слишком медленно и у него были какие то мысли как обойти это ограничение.

dasOoops

03.04.2012, 11:38

Однако, кое-что человек разогнал до 3-й космической или даже быстрее :) Например, те КА, которые на себе табличку понесли к звёздам.

LeonT

03.04.2012, 11:41

Дело вовсе не в задержке поступления сигнала, а в том, что электромагнитная волна в вакууме распространяется с одной и той же скоростью в любой инерциальной системе отсчёта.
Но согласитесь, что честнее было бы написать в учебнике, что доказательство "о скорости света" очень сложное, без знакомства с Максвеллом и Лоренцом его не уразуметь, и лучше пока принять сей факт на веру. Чем городить доказательство постулата, основанное на самом постулате. :)

Semernin

03.04.2012, 11:46

Нет. Не будет.
Чтобы в этом убедиться, достаточно проделать те же мысленные эксперименты, что описаны в школьном учебнике, только, со звуком.
Дело вовсе не в задержке поступления сигнала, а в том, что электромагнитная волна в вакууме распространяется с одной и той же скоростью в любой инерциальной системе отсчёта. Со звуком это не так.
Я и не говорил, что на 100% повторять будет, как с электромагнитными волнами, но будет аналогичный эффект для наблюдателя.

И снова нет. СТО описывает законы механики, а не какие-либо взаимодействия. Это именно обыкновенное дополнение и уточнение просто законов движения, которым подчиняется вся материя. Это "геометрия движения".
Вы же не станете утверждать, что механика Ньютона - это описание движения только деревянных шаров, а железные кубики ей могут не подчиняться :)
Атомы и элементарные частицы тоже не наблюдаемы непосредственно, однако так же подчиняются и законам Ньютона, и законам СТО(ОТО).
Я и говорил, что СТО и ОТО описывает соотношение параметров движения, пространства и времени, т.е. механику. А вот наблюдаем мы и то и другое, за исключением времени, через электромагнитное или гравитационное (в космических масштабах) взаимодействие. Я вот что пытаюсь сказать, что важно то, как мы наблюдаем изучаемый процесс. И для наблюдений за светом или гравитацией эти теории работают. Но не факт, что будут работать если использовать другие виды наблюдений.
Сейчас, физика подошла к такому порогу, что представьте: несутся по трассе навстречу друг другу два гоночных автомобиля на полной скорости, сталкиваются, так вот, наблюдатель, по разлетающимся обломкам пытается понять, как выглядели машины и какие у них были характеристики. Только в ядерной физике, например, наблюдаем даже не обломки, а результат их воздействия на элементы детекторов. Т.е. двойное косвенное наблюдение!

Mirnyi

03.04.2012, 14:28

Я и не говорил, что на 100% повторять будет, как с электромагнитными волнами, но будет аналогичный эффект для наблюдателя.

Аналогичный эффект - это то, что наблюдает наблюдатель с учётом эффекта доплера и задержек распространения.
Никаких эффектов, аналогичных релятивистским (относительность одновременности, изменение реальных размеров, изменение реального хода времени, "парадокс близнецов" и т.п.) не будет. Не нужно путать абсолютно разные эффекты в одну кучу.

Я и говорил, что СТО и ОТО описывает соотношение параметров движения, пространства и времени, т.е. механику. А вот наблюдаем мы и то и другое, за исключением времени, через электромагнитное или гравитационное (в космических масштабах) взаимодействие. Я вот что пытаюсь сказать, что важно то, как мы наблюдаем изучаемый процесс. И для наблюдений за светом или гравитацией эти теории работают. Но не факт, что будут работать если использовать другие виды наблюдений.

Дело не в том, что мы наблюдаем и через какие взаимодействия, а в том, какова объективная реальность.
И если мы научимся наблюдать её же другими способами, она от этого не изменится.
Релятивисткая механика ОБЪЕКТИВНА. пространство-время объективно и о нём мы знаем уже достаточно много из того, что никак не изменится от способов наблюдения.

Сейчас, физика подошла к такому порогу, что представьте: несутся по трассе навстречу друг другу два гоночных автомобиля на полной скорости, сталкиваются, так вот, наблюдатель, по разлетающимся обломкам пытается понять, как выглядели машины и какие у них были характеристики. Только в ядерной физике, например, наблюдаем даже не обломки, а результат их воздействия на элементы детекторов. Т.е. двойное косвенное наблюдение!
И что?
В том и суть физики, чтобы по результатам доступных нам наблюдений, выявлять общие закономерности всего объективного мира.
Вообще, вся физика практически сводится к тому, что можно измерить линейкой :)
Это преподаватель на доске рисует картинку столкновения частиц и результат в виде новых частиц, их столкновения и т.д...
Если Вы попросите экспериментатора показать "фотографию" какого-нибудь, скажем пи-мезона или кварка, он выдаст Вам с полмиллиона "фотографий" из "пузырьковой камеры"(как например) и скажет, что на вот таком-то проценте этих фотографий такая частица "засветилась", но ни на одной из них ГАРАНТИРОВАННО её нет.
Однако, это абсолютно не мешает считать эту частицу объективной реальностью и даже знать её характеристики, даже те, аналогов которым (параметрам) просто нет в нашем, большом мире, даже отдалённо ничего НАГЛЯДНОГО не сопоставить. (например "аромат" или "зачарованность", как характеристика кварков или элементарных частиц)

--- Добавлено ---

Но согласитесь, что честнее было бы написать в учебнике, что доказательство "о скорости света" очень сложное, без знакомства с Максвеллом и Лоренцом его не уразуметь, и лучше пока принять сей факт на веру. Чем городить доказательство постулата, основанное на самом постулате. :)

А в учебнике никто и не доказывает. Там введено как постулат, что скорость света не зависит от скорости источника и приёмника.
Т.е., скорость любой э/м волны, в любой ИСО равна с, не зависимо с какой скоростью в этой ИСО движется источник. Это главное.

--- Добавлено ---

Однако, кое-что человек разогнал до 3-й космической или даже быстрее :) Например, те КА, которые на себе табличку понесли к звёздам.

А уж как лихо люди умеют разгонять элементарные частицы...
Всё уже давно проверено на практике и активно используется людьми. И в промышленности, и в медицине, и, конечно же, в физических лабораториях.
Поэтому, аргументы вроде "никто ничего не знает потому что бегает
медленно"... ну, не совсем умные, чтоли :)

Semernin

03.04.2012, 17:59

Аналогичный эффект - это то, что наблюдает наблюдатель с учётом эффекта доплера и задержек распространения.
Никаких эффектов, аналогичных релятивистским (относительность одновременности, изменение реальных размеров, изменение реального хода времени, "парадокс близнецов" и т.п.) не будет. Не нужно путать абсолютно разные эффекты в одну кучу.
Нет, нет, нет, только чистая механика. Никто в кучу ничего не валит. Всё остальное проверено и перепроверено на ускорителях.
Никто ни СТО ни ОТО под сомнение не ставит. :)

пространство-время объективно и о нём мы знаем уже достаточно много из того, что никак не изменится от способов наблюдения.
Чем больше мы знаем о пространстве-времени, тем больше мы понимаем, что ни хрена мы не знаем. От способа наблюдения зависит достоверность наших выводов. Что подтверждает и обсуждавшийся выше эксперимент с нейтрино. Нашли ведь именно недостаток в системе регистрации событий, который привёл к неправильному результату. Банальная ошибка измерений. Так что объективная реальность сама по себе, а все наши физические изыскания стремятся наиболее точно и полно описать её.

Немного фантастики. Мы живём в 4-х мерном пространстве (считая время), которое подвержено искажениям из-за влияния гравитационных сил (а природу гравитации так точно не изучили, равно как и то, что является тёмной материей, тёмной энергией). Да, в существующих условиях превысить скорость света невозможно. Но, если принять, что на самом деле пространство, например 5-и мерное и мы воспринимаем его как проекцию на 4-х мерное, то в 5-и мерном пространстве может быть возможно сверхсветовое движение. И, кстати, "тёмной" материю и энергию называют потому, что мы наблюдаем её гравитационное действие, но для других традиционных, электромагнитных например, взаимодействий, она невидима. И что это никто не скажет, для этого и БАК строили, чтобы наконец-то подтвердить "стандартную модель", которая объединит сильные, слабые и гравитационные взаимодействия. Но в каком виде это будет пока не известно.

Mirnyi

03.04.2012, 18:24

Чем больше мы знаем о пространстве-времени, тем больше мы понимаем, что ни хрена мы не знаем. От способа наблюдения зависит достоверность наших выводов. Что подтверждает и обсуждавшийся выше эксперимент с нейтрино. Нашли ведь именно недостаток в системе регистрации событий, который привёл к неправильному результату. Банальная ошибка измерений. Так что объективная реальность сама по себе, а все наши физические изыскания стремятся наиболее точно и полно описать её.

Правильно, что тот же Ньютон вполне успешно делал ещё чёртекогда. Ни один из его законов до сих пор не опровергнут. И не будет. Переосмыслены - да, но не более. (те же 3 закона Ньютона - всеголишь один-единственный закон сохранения импульса).
А всё потому, что по факту им "создана" система научного подхода к изучению окружающего мира.
Основа всего - опыт, критерии включают повторяемость опыта, поэтому, судьба "открытия", основанного на ошибке экспериментатора предопределена.

Немного фантастики. Мы живём в 4-х мерном пространстве (считая время), которое подвержено искажениям из-за влияния гравитационных сил (а природу гравитации так точно не изучили, равно как и то, что является тёмной материей, тёмной энергией). Да, в существующих условиях превысить скорость света невозможно. Но, если принять, что на самом деле пространство, например 5-и мерное и мы воспринимаем его как проекцию на 4-х мерное, то в 5-и мерном пространстве может быть возможно сверхсветовое движение. И, кстати, "тёмной" материю и энергию называют потому, что мы наблюдаем её гравитационное действие, но для других традиционных, электромагнитных например, взаимодействий, она невидима. И что это никто не скажет, для этого и БАК строили, чтобы наконец-то подтвердить "стандартную модель", которая объединит сильные, слабые и гравитационные взаимодействия. Но в каком виде это будет пока не известно.
Ну, во-первых, даже определить движение в 4-мерном пространстве-времени - задача не тривиальная. Нет движения там, где время - всеголишь координата.
Живём и движемся мы в 3-х мерном пространстве, а в 4-мерном пространстве времени есть только точки-события, из которых и состоят тела. Мы просто смотрим "кино" из фиксированных событий, "передвигаясь" только в своём собственном времени от события к событию.
Ну и слабые взаимодействия уже достаточно давно теоретически объединены с э/м в электрослабые, сильные тоже в процессе объединения.
Гравитация пока стоит особняком. Но исходя из ото, она там и должна быть - т.к., "взаимодействия" и нет - просто геометрия пространства-времени.

Semernin

03.04.2012, 18:38

Ну, во-первых, даже определить движение в 4-мерном пространстве-времени - задача не тривиальная. Нет движения там, где время - всеголишь координата.
Живём и движемся мы в 3-х мерном пространстве, а в 4-мерном пространстве времени есть только точки-события, из которых и состоят тела. Мы просто смотрим "кино" из фиксированных событий, "передвигаясь" только в своём собственном времени от события к событию.
Вот тут и начинается интересное, по факту, перемещаться свободно мы можем в 3-х измерениях, а 4-е (время) есть, оно осязаемо нами, но никак на него повлиять мы не можем. Меня раз повеселило объяснение того, почему человек считал, в научной работе, что у вселенной, после большого взрыва, в промежуток 10 в минус какой-то там степени секунд было 11 измерений: "у него интегралы до 11 порядка сходились, а начиная с 12-го начали расходится".

Ну и слабые взаимодействия уже достаточно давно теоретически объединены с э/м в электрослабые, сильные тоже в процессе объединения.
Гравитация пока стоит особняком. Но исходя из ото, она там и должна быть - т.к., "взаимодействия" и нет - просто геометрия пространства-времени.
Да, гравитация пока в стороне, но это тоже вид взаимодействия, вот подтвердим либо стандартную модель, либо её опровергнем, с предложением более правильной альтернативы, тогда будет видно. Должно быть фундаментальное взаимодейтсвие, должно быть.

Mirnyi

03.04.2012, 20:20

Вот тут и начинается интересное, по факту, перемещаться свободно мы можем в 3-х измерениях, а 4-е (время) есть, оно осязаемо нами, но никак на него повлиять мы не можем.

Да нет же.
Это у Ньютона так было.
У энштейна совсем по-другому.
Время - такая же координата, как пространственная!
Мы всегда "движемся" со скоростью света в этом 4-х мерном пространстве-времени. Ни замедлиться, ни ускориться, только поменять направление (в разрешённых пределах) Это своё, собственное время (длину пространственно-временного интервала) мы воспринимаем как "чисто время", без пространства, т.к. в собственной со мы всегда покоимся. Но то, что для нас "чисто время", может быть в другой СО любой смесью пространства и времени.
Мы не можем преодолеть огромные пространства? Да можем! Любые, за сколь угодно короткое время. Скорость света не ограничивает наши индивидуальные возможности, а наоборот - только расширяет.

Semernin

03.04.2012, 20:37

Ну это уже космические масштабы. Надо мне было дописать, что говорил про "человеческие". В "человеческих" масштабах всё-таки по Ньютону. Вот в планетарных масштабах да, уже проявляется релятивистские эффекты.

--- Добавлено ---

Кстати, Mirnyi, а вы случайно не физик по образованию? С Новосибирским отделением РАН не связаны?

Mirnyi

04.04.2012, 04:05

Кстати, Mirnyi, а вы случайно не физик по образованию? С Новосибирским отделением РАН не связаны?
Нет :).

deMax

04.04.2012, 09:45

Живём и движемся мы в 3-х мерном пространстве, а в 4-мерном пространстве времени есть только точки-события, из которых и состоят тела. Мы просто смотрим "кино" из фиксированных событий, "передвигаясь" только в своём собственном времени от события к событию.скорость времени искажается гравитацией и движением. Читал про идею создать машину времени, если очень коротко - раскрутить сверх массивный стержень до скорости света что ли(получим телепорт) и один конец отбуксировать к звезде где время на 30% идет медленнее.

ps. С точки зрения религии, по воспоминаниям о клинической смерти, а так же некоторых буддистов - душа способна перемещаться в нашем пространстве мгновенно в любую точку какую пожелает(устроили бы клиническую смерть да слетали на марс или еще куда, хотя без научных приборов словесное описание мало пользы даст).
pss. Святые писали что после смерти времени не будет, это не значит что все застынет, но того времени которое мы знаем не будет:mdaa: . Может после смерти нам расскажут что все это значит, и от чего наш мир так непрост.

LeonT

06.04.2012, 22:09

Мы просто смотрим "кино" из фиксированных событий, "передвигаясь" только в своём собственном времени от события к событию.
"Это как его... волюнтаризьм детерминизм!" (С) :)

А правда, что масса имеет свойство изменять скорость течения времени? И не это ли является причиной гравитации? :secret:

Mirnyi

07.04.2012, 08:38

"Это как его... волюнтаризьм детерминизм!" (С) :)

Угу. Ни доказать, ни опровергнуть :).
Хотя, и при такой трактовке остаётся место для выбора своего пути.
Это просто "артефакт" геометрической модели, которая, конечно же, не претендует на полноту, но неплохо описывает именно особенности "механики".

А правда, что масса имеет свойство изменять скорость течения времени? И не это ли является причиной гравитации? :secret:

Масса имеет свойство локально искривлять пространство-время, при этом, движение по инерции (то, которое в плоском пространстве происходит всегда по прямой, как по кратчайшему расстоянию между точками) происходит по линиям-геодезическим - тоже определяющим "кратчайшее расстояние" в искривлённом пространстве.
Т.е., да. И "замедление времени", и "гравитация", определяемая нами по искривлению траекторий свободно, инерциально движущихся тел - это следствие искривления пространства времени вблизи масс.
Тут ведь такая штука - в СТО, рассматривающей плоскую идеализацию пространства-времени (геометрия Минковского наподобии геометрии Евклида, рассматривающей только законы плоской геометрии), есть гравитация, как силы, изменяющие траектории свободно движущихся тел, а в ОТО, рассматривающей искривлённое пространство-время (геометрия Лобачевского, Римана) никакой гравитации, как особых сил и полей вообще нет - всё движение происходит строго инерциально по геодезическим линиям.