Кризис жанра? Кризис в головах? Нечто среднее? [Архив]

ghosty_

20.10.2011, 17:26

Что до меня, то думаю, нечто среднее :)
Есть, видимо, некая точка, где пересекаются два... скажем, уровня сложности:
1) уровень сложности симуляции, который может обеспечить разработчик на современном уровне развития технологий;
2) уровень сложности симуляции, который среднестатистический пользователь/вирпил в силах перевалить.

Все эти годы хардкорные вирпилы хотели еще и еще - им было надо "FULL REAL". А что такое FULL REAL в конечном счете - это такой уровень симуляции, когда вирпил понимает, что он просто лузер :D Что FULL REAL - не просто красивая картинка, и "правильные" ФМ и ДМ. Но еще и многочасовые тренировки, отработка навыков, неимоверные физические нагрузки, работа на износ, которая превращает тебя из юнца-романтика-желающего-летать в нечто механическое, робота, работающего на одних рефлексах (из воспоминаний человека, общавшегося с Покрышкиным и Кожедубом) и в конечном счете не замечающего всех "красот". И это бы еще ничего, только честный вирпил, думаю, должен в конечном счете понять, что FULL REAL - это вся жизнь без остатка... И есть ли смысл прожить всю эту жизнь виртуально (full virtual), учитывая, что она никогда не приблизится к FULL REAL.

Чтобы обеспечить этот самый "FULL REAL" разработчику приходится тратить все больше и больше усилий, а толку никакого, т.к., по сути, он работает против себя - все больше пользователей оказывается фрустрированы, все меньше поклонников у жанра.
Парадокс...

Такие печальные философские размышления :D
Понятно, что речь не только (а может быть, даже и не столько) о БзБ.

Scavenger

20.10.2011, 17:31

жаль, нет "традиционного пункта" для голосования.

ghosty_

20.10.2011, 17:34

Про него забыл, каюсь :)
Нет, я это к чему. Просто вспомнил, как играл в F-15 на двушке с ЧБ монитором и был счастлив. Если бы мне показали БзБ в нынешнем его виде, я бы отдал... многое, чтобы полетать - пусть даже лаунчер вышибало бы каждые пять минут.
Казалось бы, какое счастье для тех, кто имеет возможность так летать. Ан нет, многие нос воротят :D
Вот и подумалось...

Wotan

20.10.2011, 17:50

Кризис в головах разработчиков.

RomanSR

20.10.2011, 17:52

Какой пункт голосования добавить? "Против всех"?

psamtik

20.10.2011, 17:55

Да. В чьих головах не понятно, по мне, так у некоторых игроков ;)

PoHbka

20.10.2011, 18:01

Странные пункты голосования, получается что есть некоторый кризис который мешает разработчикам понять или игрокам воспринимать что либо?

Есть, видимо, некая точка, где пересекаются два... скажем, уровня сложности:
1) уровень сложности симуляции, который может обеспечить разработчик на современном уровне развития технологий;
2) уровень сложности симуляции, который среднестатистический пользователь/вирпил в силах перевалить.
Никаких сложностей нету, есть разработчик который годами что то делает и наконец выпускает сразу новый симулятор со всеми возможными устаревшими технологиями, так что никакой компьютер не может нормально их воспроизводить. Вот и весь кризис.

ghosty_

20.10.2011, 18:07

Какой пункт голосования добавить? "Против всех"?Да, если можно - лучше "Никакого кризиса нет :)". Заранее благодарю.

2 РоНЬkа: не все так просто. Всем очевидно, что в целом жанр хардкорных симов переживает кризис. При в разы больших затратах разработчики получают в разы меньшие прибыли, чем те, кто разрабатывает попсовые аркады... У меня трагическое видение происходящего :)

v0i

20.10.2011, 18:11

"Фул реал", как понятие крайнее по определению, больше используется по отношению к настройкам игры, нежели к продукту. А вот понятие "реалистичность симулятора" - суть сложно образованное, состоит из приоритетов как разраба, так и вирпила. Симулятор это сублимация того, чего человек лишен в реальной жизни, по любой причине. А не целая жизнь. Отсюда и ограничения, накладываемые сначала самим игроком на уровень детализации, точнее на возможную глубину своего восприятия этой детализации, а потом уже разработчиком продукта, который должен подстраиваться под потребителя. Конечно, разработчик может пытаться усложнять свой продукт, требуя от пользователя большей глубины восприятия, большей затраты сил, но тут ему придется столкнуться с ограничением аудитории, по причинам описанным выше.

Например, игроку в реальной жизни не хватает чувства полета. В этом случае он будет искать в симуляторах именно эту замену, т.е. выбирать продукт, ориентированный в первую очередь на ФМ. И сложность понимания основ, да и не только основ, аэродинамики его не остановит. Другому больше интересна авиация в ее боевом применении и игрок готов простить часто несколько условную ФМ, главное, что бы в симе было предоставлено как можно больше взаимодействующих объектов, для более подробного моделирования войны. Естественно, что описаны крайние случаи, но все симы можно разделить на тот или иной тип, т.е. то, на что больше делает упор разработчик, выбирая тем самым свою аудиторию.

:D

ghosty_

20.10.2011, 18:19

2 v0i:
Я бы сказал, неожиданно толковое и более того, профессиональное об'яснение*. Спасибо.
Действительно, все современные игры основаны на сублимациях различного рода. И в остальном целиком и полностью согласен. С единственной поправкой - понятие FULL REAL я использую больше в метафорическом, чем в буквальном, смысле :)
Но при этом Вы не об'ясняете, почему все-таки количество вирпилов с каждым годом становится меньше, а разработчикам все труднее окупить затраты.
Может быть, я не прав, и все это актуально только для России. Мне кажется, что нет.

*Почему вместо твердого знака у меня вылезают теги bold? :D

Rasim

20.10.2011, 18:25

Авиасимы насколько я помню, никогда не были массовым продуктом. При нынешней ориентации издателей на то, чтобы продавать больше и чаще, никаких изменений в отношении авиасимуляторов нет. Они как создавались этузиастами для энтузиастов так и создаются. После Ил-2:1946 у вирпила появилось 2 новых симулятора, 2 новых брэнда. Сначала RoF а теперь IL2:CoD. Оба продукта сделали шаг вперед в эволюции авиасимуляторов. Так что, я бы выбрал пункт "Никакого кризиса нет".

inor

20.10.2011, 18:27

Но при этом Вы не об'ясняете, почему все-таки количество вирпилов с каждым годом становится меньше, а разработчикам все труднее окупить затраты.

У вас есть статистика ? Поделитесь.

Гриз

20.10.2011, 18:35

Какой пункт голосования добавить? "Против всех"?
БСЭЖ

DIMM DDR

20.10.2011, 18:43

"Разруха в головах, а не в клозетах"

И дело тут даже не в каких-то там пропорциях между реализмом и сложностью или тенденциях, т.е. к чему все идет, куда катится и т.д. Компьютеры постоянно развиваются. Если не сегодня, то завтра реализовать можно будет все, что угодно - и начать надо с графики, со звука и с обширных игровых возможностей. Усложнять до предела запуск того же двигателя или нет - это дело десятое. Сначала сделайте облака, погоду, воду, тени, отражения, горы, долины, взрывы, повреждения, разрушения, смену дня и ночи, времени года + возможность летать на всем, что летает, ездить и стрелять изо всего, что ездит и стреляет и т.д. Все это упирается лишь в профессионализм и в финансирование разработчиков. Согласитесь, если взять действительно мастеров своего дела (моделеров, програмеров, всяких консультантов и пр.), заплатить им хорошенько - ну, разве не выдадут они отличный продукт? Ещё как выдадут. А вот если руки кривоваты, да денег не платят, то тут начинаются жалобы на хреновое железо, недостаточный уровень развития того, сего, пятого, десятого и т.д. Короче говоря, кадры решают всё, а деньги правят балом. И ещё: не только спрос рождает предложение, но и предложение рождает спрос. Почему все кругом играют во всякие дебильные Варкрафты и Контер Стрйки? Потому что оно везде - все в него играют, и как бы выбора нет. А если бы на рынке было дополна тех же леталок, то и на них нашлись бы любители, ценители и прочие поклонники. Так что жаловаться на непопулярность жанра тоже не надо.

Моё имхо. СубЪективно, конечно, но... а вот мне кажется, что я прав :)

PS В САМОМ ДЕЛЕ! ПОЧЕМУ ТВЕРДЫЙ ЗНАК СОЗДАЕТ ТЕГИ [В] [/В]???

v0i

20.10.2011, 18:57

2 v0i:
Но при этом Вы не об'ясняете, почему все-таки количество вирпилов с каждым годом становится меньше, а разработчикам все труднее окупить затраты.
Я думаю, что дело все в той же сублимации, точнее в ее доступности. Более старшее поколение смотрели фильмы, читали книжки, где-то представляя себя в роли участника событий. Компы были слабыми и дорогими. Когда вышел Ил, все эти люди как с цепи сорвались, получив то, о чем мечтали - оживить книжки и стать участником событий. Сегодняшнее поколение растет уже с этой возможностью. Имея изначально все, теряешь интерес к тому, где надо напрягать себя, где требуется приложение сил. Ребенок посмотрел фильм про самолетики, появился какой-то интерес, взял скачал игру про самолетики. Удовлетворил любопытство, переключился на другую тему.

Q-8

20.10.2011, 18:58

Не голосовал.
Не вижу ни какого кризиса, а вижу работу над серьёзным и сложным проектом, и верю что у него будет большое и славное будущее.

P.S.
- "Шагая по тяжёлому пути я уже могу назвать одно преимущество, у вас не будет конкурентов.".
В.В. Путин.

ghosty_

20.10.2011, 19:15

Я думаю, что дело все в той же сублимации, точнее в ее доступности. Более старшее поколение смотрели фильмы, читали книжки, где-то представляя себя в роли участника событий. Компы были слабыми и дорогими. Когда вышел Ил, все эти люди как с цепи сорвались, получив то, о чем мечтали - оживить книжки и стать участником событий. Сегодняшнее поколение растет уже с этой возможностью. Имея изначально все, теряешь интерес к тому, где надо напрягать себя, где требуется приложение сил. Ребенок посмотрел фильм про самолетики, появился какой-то интерес, взял скачал игру про самолетики. Удовлетворил любопытство, переключился на другую тему.
И еще раз, замечательный анализ мотивационной составляющей - ни прибавить, ни отнять :cool:

Но подумайте еще и вот, о чем. Если я разработчик, и если я осознаю все то, о чем мы здесь говорим, то в моих интересах (с точки зрения продаж) довести эту тенденцию до возможного максимума. Иными словами, я должен создать продукт максимально затягивающий. Казалось бы, максимально затягивающим в данном случае окажется тот продукт, который будет максимально соответствовать представлению индивида об идеальном симе.
На практике получаем обратное (ИМХО, хороший пример - "Ка-50 Чёрная акула"). Чем сложнее сим, тем меньше людей к нему привязаны.
Таким образом, не стоит верить людям, желающим "все как в реале" - на самом деле, они хотят быть обманутыми, и им нужна аркада, но чтобы они сами были уверены, что "все как в реале" %) (шутка)

Q-8

20.10.2011, 19:30

Чем сложнее сим, тем меньше людей к нему привязаны.

Не нравится "реал", можно переключиться на "аркаду", ни кто ж выбор сложности не отменял...

v0i

20.10.2011, 19:32

Таким образом, не стоит верить людям, желающим "все как в реале" - на самом деле, они хотят быть обманутыми, и им нужна аркада, но чтобы они сами были уверены, что "все как в реале" %) (шутка)
Здесь потребитель отталкивается от собственного жизненного опыта и знаний предмета. Возьмем случай с тем же ребенком, которого заинтересовала тема. Для него красочная аркада будет представлением той самой реальности. И он какое-то время будет уверен, что оно и в жизни так. Развиваясь, он либо потеряет интерес к данной теме, удовлетворив свое любопытство, либо начнет копать глубже - а как оно там внутри устроено, так ли как мне показывают? Люди разные и интересы у них разные. Как я уж писал, усложняя продукт, разработчик отсекает часть аудитории. Это нормально. Вопрос только в том, насколько далеко готов пойти пользователь за глубиной разработки и как много тех пользователей, которые хотят углубляться в тему бесконечно. У каждого из нас есть свой предел заинтересованности, предел приложения сил. Есть конечно исключения :) Но такие люди сами становятся разрабами, ну как правило :D

AIRgun

20.10.2011, 19:41

Как известно спрос рождает предложение :) Проголосовал "Кризис в головах", но этот кризис по моему с самого рождения авиасимов :) так что не вижу никакой паники.

McFris

20.10.2011, 19:55

Согласитесь, если взять действительно мастеров своего дела (моделеров, програмеров, всяких консультантов и пр.), заплатить им хорошенько - ну, разве не выдадут они отличный продукт? Ещё как выдадут.
Это если исходить из предпосылки что цель - сделать хороший продукт. :) А если цель - получать деньги как можно дольше, делая как можно меньше, то всё как раз замечательно. :)
Ессно никакого кризиса нет.

DIMM DDR

20.10.2011, 19:59

Не понимаю, почему некоторые товарищи рассматривают принцип "как в жизни/реальности" исключительно в плоскости, связанной со сложностью/замороченностью игрового процесса/управления. Как в жизни - это в смысле также красиво, детально, многообразно и с минимумом ограничений. Вот такой "реал" увлечет и зацепит всех. И, кстати, прибыли у разаботчиков/издателей, а также авторитет, доброе имя, кредит доверия и т.д. - все это тоже будет. А если черти какая квадратная графика позавчерашнего дня, убогий звук, никаких красивостей и супер-мега-сложное управление (чтоб взлететь, надо учиться три года) - в самом деле, да на кой оно надо?

boRada

20.10.2011, 20:01

А я бы назвал это эволюцией
Объясняю:
Первый пример из музыкального мира.
Битлз ( а так же сотни других групп и музыкантов).
Первые альбомы - экспрессия, взрыв, море эмоциональности, и слабая техника, простой звук, нестрой голосов и инструментов.
Последние творения - попытки прыгнуть выше головы, поиск нетрадиционного, глубокие вариации проявлений мастерства игры и пения, и мощные оркестровые подключения, сложные аранжировки, новейшие музыкальное оборудование.
Но больше всего шляггеров было написано в первую половину дискографии.
Примеры из игр.
С&C, WC, Follout, JA, Elite.... Признайтесь, что многим сейчас не хватает того азарта и увлечения, которое мы испытывали от первых ( иногда и от вторых) версий этих игр.
Теперь еще ближе к симуляторам.
War Birds. Невероятно устаревшая по графике и симуляции игра, но с какой же ностальгией о ней вспоминают многие пилоты?
Что дальше? Симуляторы мощными темпами наращивают уровень симуляции ( ФМ, ДМ, Графика, ИИ), а вот игровой процесс всё далее и далее уходит на задний план. И продукции МГ это касается в максимальной степени. Что в итоге хотите получить? Тренажер? Симулятор полета над полями Англии и Франции? Красивейшие закаты и дымки? Я уже не смеюсь, когда читаю хвалебные отзывы об игре типа "Полетал 15 минут, обалдел от заката, какой ланшафт, ощущение полета.... это лучший симулятор!". И это всё что ты можешь сказать? Чтож ты каждый день то не летаешь по 1-3 часа, как в ил2? Теперь это как каламбур "покурить на свежем воздухе"(с) - 15 минут на сон грядущий. Только сигарета чот всё-время тухнет.
Как уже сказали выше - кому-то шашечки, а кому и ехать. Я лично из ездоков.

--- Добавлено ---

Чем сложнее сим, тем меньше людей к нему привязаны.Таким образом, не стоит верить людям, желающим "все как в реале" - на самом деле, они хотят быть обманутыми, и им нужна аркада, но чтобы они сами были уверены, что "все как в реале" %) (шутка) Да не шутка это, а реальность. Так оно и есть.

v0i

20.10.2011, 20:04

Graf Dracula

20.10.2011, 20:06

Добрый вечер.
Как принято писать: "Внесу свои пять копеек".
Однозначно кризис в головах. Так называемые фул-реалисты с пивными животами за мониторами были всегда. И всегда будут мешать остальным своими криками, что чем сложнее тем реальнее. Самое плохое в этом то, что своими криками и настроениями они мешают тем, кто просто хочет полетат (поездить, пострелять и т.д.).
Расскажу свой пример из жизни. Значит появился у нас в городе нормальный провайдер и все стали подключаться к интернету. Одновременно появились сервера по разным играм, в том числе и по ИЛ-2 ("Забытые сражения" который). И был у сервера плюс в том, что летать могли только абоненты нашей сети. Набралось человек 500. Почти все никогда до этого не летали в симуляторы (за исключением немногих). Всем было хорошо и весело. Немногие кто умел летать соответсвенно нагибали всех остальных. Проходило время, народ потихонку осваивался и "нагибаторы" стали получать. И как Вы думаете, что было дальше? Вместо того, что бы учиться и тренироваться, они просто отрубили внешние виды на всех серверах. В итоге, всего за несколько дней все разбежались (кто на Кокос, кто на Алекс). А эти так называемые фул-реалисты, потом полгода искали виноватых.
И сейчас происходит почти тоже самое в БОБ. Вместо того что бы допиливать (переделывать) движок,исправлять баги, добиваться производительности и стабильности, разработчики крутять настройки цвета, гаммы, дымку переделывают. Хотя лично мне непонятно как можно любоваться типо "красотой" за окном самолета, когда "за окном" 15 ФПС.
Простите за многословие.

xpzorg

20.10.2011, 20:14

Полностью поддерживаю. Мне очень нравился Репка 2 с остравами, где карта маленькая, куча народу, виды включены. Максимум экшена и динамики. Иногда приходил на атаг и репку 1, но они надоедают быстро, всетаки не мое летать 30 минут и после непродолжительного боя без бп возвращаться назад.
Да с видами не фулл реал, да в жизни свободной охоты было мало. Но из реальности мне достаточно ФМ и работы с двигателем.

PS Верните ту репку 2(необязательно острова):rolleyes:

SotkaVP

20.10.2011, 20:39

Wotan

20.10.2011, 20:39

Первый пример из музыкального мира.
Битлз ( а так же сотни других групп и музыкантов).
Первые альбомы - экспрессия, взрыв, море эмоциональности, и слабая техника, простой звук, нестрой голосов и инструментов.
Последние творения - попытки прыгнуть выше головы, поиск нетрадиционного, глубокие вариации проявлений мастерства игры и пения, и мощные оркестровые подключения, сложные аранжировки, новейшие музыкальное оборудование.
Но больше всего шляггеров было написано в первую половину дискографии.

Пардон, не совсем удачный пример с Битлз, или вернее, совсем не удачный. :rolleyes: С 63года по 69, именно вторая половина это как раз большинству известные альбомы и шлягеры, первый и второй альбомы так вообще на половину состоят из каверов на чужие песни. Револьвер, Белый, Эбби роуд, Сержант, всегда будут стоять выше первых, названия которых, многие даже не знают, (это даже на битлз.ру не ходи). :)

У меня кстати, ассоциации с музыкальной индустрией тоже были, но скорее не со всей, а именно с отдельными жанрами. Но всё равно, как по мне, то это очень разные и далёкие друг от друга вещи- хорошую музыку можно написать одному человеку и на коленке, хороший авиасимулятор вряд ли.

aeros

20.10.2011, 20:45

. И как Вы думаете, что было дальше? Вместо того, что бы учиться и тренироваться, они просто отрубили внешние виды на всех серверах.
:D
"- Да неужели же они думали, что это бумажки настоящие? Какая наивность!
Ведь я не допускаю мысли, чтобы они сделали это сознательно.
Буфетчик грустно улыбнулся, но ничего не сказал.
- Да неужели же они мошенники? Нет, скажите, ваше мнение, - тревожно
пристал хозяин к гостю, - мошенники? В Москве есть мошенники? Это мне
чрезвычайно интересно!
В ответ буфетчик так криво и горько улыбнулся, что всякие сомнения
отлетели - в Москве есть мошенники."
----
Серваки с внешними видами в АВИАсиме - это нечто сродни фальшивым денегам Воланда.

lordwolf

20.10.2011, 21:02

Лично я никакого "фулреала" не вижу - ни в одном из существующих симуляторов. Навыки везде одни и те же, что на этажерках в РоФе что на Спитфайрах в БоБе. Управление двигателями, баллистика оружия и т д - фигня и тонкости. Единственный симулятор, потребовавший в свое время некоторого освоения и пересмотра некоторых представлений о пилотировании, пожалуй разве что ЛокОн. Поэтому давно уже не заморачиваюсь на "реализм", ФМ, ДМ и пр. Единственная достоверная ФМ - это когда у тебя в руках реальный штурвал и когда кресло вылетает из-под задницы на обратной перегрузке, а единственная реальная ДМ - это когда тебя размазывает вместе с самолетом по полосе из-за мелкой ошибки при посадке.
Так что говорить о "кризисе"... не знаю, просто бессмысленно, ИМХО. Есть предел симуляции которого можно достичь на домашнем компе, тренажере, и т д но все равно это будет симуляция.

У БоБа как такового на мой взгляд другая проблема - он ИМХО элементарно СКУЧЕН. У меня он идет более-менее прилично, но фана как такового все равно нет - полетал на всем месячишко, попробовал всю технику... а потом одна и та же картинка под крылом просто заела. Ил2 старый давал какое-то... ну, ощущение участия в событиях, в каком-то процессе. А здесь - да, красивше, да тонкостей больше, но... пусто короче как-то.

Tairo

20.10.2011, 21:05

Но, после установки и БоБа, я понял, БоБ не симулятор, это почти тренажер.
Если я могу спокойно взлететь, повоевать, приземлиться, ничего не сломав, с помощью одной лишь клавиатуры... это тренажер?
Про повоевать с пользой, на клавиатуре - этот момент опустим.
И кто вам сказал что все силы всех разработчиков команды брошены на пыхтение над цветами и дымкой? Паника - это плохо.

boRada

20.10.2011, 21:20

Пардон, не совсем удачный пример с Битлз, Ну самый первый альбом может и не то что я говорил, но по сути так и есть. Сержант для меня уже точка перехода. В общем я бы поспорил, но это уже оффтоп.

--- Добавлено ---

И кто вам сказал что все силы всех разработчиков команды брошены на пыхтение над цветами и дымкой? Паника - это плохо.
Не всех. Кто-то и паравозы московские рисует. Но в ответ хочется спросить: А кто сказал что силы всех разработчиков брошены на улучшение, к примеру геймплэя? Читаем пост начальника мессершмитов к последнему патчу.

И вот, что мы планируем далее в разработке. Мы, естественно, продожлаем усиленно работаем над серией Ил-2. Мы будем продолжать совершенствовать Битву за Британию вплоть до выхода сиквела.
Нашими основными приоритетами в настоящее время являются:
1. Физика и FM. Это включает в себя поведение самолетов в воздухе, новая модель шасси на земле, новая модель коллизий, в том числе столкновения с деревьями (если производительность позволит), а также улучшение физики наземки.
2. ИИ. В настоящее время работаем на любимой всеми дрожью РУСа и поведением ведомых. Также работаем над улучшением радиопереговоров, обучаем ваш экипаж пользоваться внутренней связью, и готовим множество других изменений. В сочетании с № 1, это должно дать заметные изменения в воздушных боях.
3. Производительность. Мы сейчас в заключительной стадии тестирования серьезного пересмотра графического движка игры. Выглядеть она не будет по-другому, но изменится скорость. Слишком рано говорить о конкретных цифрах в финальной версии, но ожидаем прибавку в ФПС не менее 50%.
4. Звук. Звук в v15950 считается бетой. Мы будем продолжать совершенствовать существующий звук, а также добавлять набивку и для самолетов, и для окружающего мира.
5. SDK. Как и было обещано ранее, по-прежнему планируем выпустить картодельный SDK и т д. Более подробную информацию выпустим, когда будем готовы.
В общем всё хорошо, не спорю, но какого-то существенного улучшения геймплэя не вижу.
А упоминание об ил2 прямо говорит что силы распределяются, конечно я ж помню что только для тех, кому в БзБ уже делать нечего.
А вот фраза "Мы сейчас в заключительной стадии тестирования серьезного пересмотра графического движка игры" меня несколько ступорит. Тестирование пересмотра...

ghosty_

20.10.2011, 21:27

Поэтому давно уже не заморачиваюсь на "реализм", ФМ, ДМ и пр. Единственная достоверная ФМ - это когда у тебя в руках реальный штурвал и когда кресло вылетает из-под задницы на обратной перегрузке, а единственная реальная ДМ - это когда тебя размазывает вместе с самолетом по полосе из-за мелкой ошибки при посадке.
Так что говорить о "кризисе"... не знаю, просто бессмысленно, ИМХО. Есть предел симуляции которого можно достичь на домашнем компе, тренажере, и т д но все равно это будет симуляция.
Хороший пример человека, разочаровавшегося в процессе симуляции как таковом :)
Но на самом деле этот самый процесс представляет собой сложное взаимодействие в системе человек-машина. Даже не так - человек-PC-машина :) Поэтому зависит все не только от симулятора как такового, а от конкретного человека и... его воображения. Для одного симулятор всегда будет только изображением на экране, а для другого это мир, в котором он живет, и в реальность которого он начинает время от времени по-настоящему верить. Стоит только вспомнить, как многие здесь с пеной у рта готовы были отстаивать идею о том, что "птички" намного ближе к реальности, чем Ил-2. И они были искренни в своей убежденности - не потому, что они хотя бы раз летали на спортивном самолете (многие вообще ни разу не летали), не потому, что они читали какие-то книжки (многие вообще не читали), а просто потому, что они так сроднились с "птичками", что "другая реальность" их просто тревожила :) Я, конечно, немного утрирую.
Но факт остается фактом - если ты хочешь разработать более навороченный симулятор, то нужно быть готовым и к тому, что примерно столько же сил тебе придется потратить на то, чтобы он стал играбельным, чтобы он "ожил" - как "ожили" в свое время те же "птички", или Ил-2, в котором практически все "птичники" рано или поздно оказались :)

xpzorg

20.10.2011, 21:31

В игре есть полный редактор-создавай геймплей какой хочешь. Сегодня поставил автоколонну и расстреливал её с мессера. 2 часа играл-не оторваться. Другое дело онлайн. И считаю здесь вопрос не к разработчикам, а к тем кто сервера создает и держит. Сейчас все подчинено полному реализму, но ведь бзб гибкий, можно создать что и попроще-уверен спрос найдется.
Почему бы например не попробывать что то типо матчей, как в WoT(прошу прощения за богохульство)?

PS Тема замечательная, давно хотел высказаться-не было подходящей темы.

wolf[60]

20.10.2011, 21:48

Пмсм, кризис в головах, причем с обеих сторон(разработчик/геймер).

lordwolf

20.10.2011, 21:53

Для одного симулятор всегда будет только изображением на экране, а для другого это мир, в котором он живет, и в реальность которого он начинает время от времени по-настоящему верить.

Вот как ни странно в Ил-2 это ощущение было. Даже после того, как полетал в реале и понял, насколько глубока пропасть между симуляцией и реалом, все равно интерес не пропадал. А в БоБе просто нет как такового геймплея. Кампании унылы до невозможности, а с онлайном... тут я вообще ничего не понял, честно говоря, но тут вопрос действительно скорее к разрабам онлайн-серверов, а не к МГ. Колбаситься на островах не интересно, а там где Ла-Манш - фигня какая-то вообще. Какие-то НЛО, исчезающие при подлете, буквально растворяясь дымными шлейфами в воздухе, куча ботов возникающих из ниоткуда и исчезающих в никуда. Сколько ни пробовал в онлайне летать, с реальным пилотом сталкивался всего раз или два.

xpzorg

20.10.2011, 22:00

Это уже из-за метода подсчета килов. На форуме уже обмолвился кто-то что если противник выпрыгивает, то сообщение выдает о разбившемся самолете бота.

Youss

20.10.2011, 23:26

А вот фраза "Мы сейчас в заключительной стадии тестирования серьезного пересмотра графического движка игры" меня несколько ступорит. Тестирование пересмотра...

боюсь сглазить - сбежали графики?

мне более всего не нравится что в этом списке нет ничего про гейм-плей. а он действительно - СКУЧЕН.

aeros

21.10.2011, 01:22

Кто о чем, а вшивые опять о бане)). Сбивали вас, сбивают и будут сбивать. И геймплэй от этого будет все хуже и скучнее. Я гарантирую это(с)).
(Речь об онлайне онли.)

lordwolf

21.10.2011, 04:56

Кто о чем, а вшивые опять о бане)). Сбивали вас, сбивают и будут сбивать. И геймплэй от этого будет все хуже и скучнее. Я гарантирую это(с)).
(Речь об онлайне онли.)

Если б хоть сбивали. Живого вИрпила в онлайне с радаром не сыщешь. И может кто-нибудь объяснит, что в оном онлайне за призраки оперы завелись, растворяющиеся при приближении легкой дымкой (буквально)?

Graf Dracula

21.10.2011, 07:24

Серваки с внешними видами в АВИАсиме - это нечто сродни фальшивым денегам Воланда.

Знаете, если для Вас внешний вид это фальшивка в АВИАсиме, то флаг Вам в руки. Вперед, воюйте на сереверах без внешних, где Вас будет 3,5 человека.
А Мы не "реалисты" будем просто получать удовольствие.

Charger

21.10.2011, 08:44

Угу. Кризис. Ага, прям Великая депрессия. Выйдут SDK, будут примеры, наделают карт, будет чем заняться, появится и разнообразие, от поправленных "правильно" FM до усяких новых объектов. А то прям развал... разгром... Как по мне, правда, лучше б документацию на скриптование-триггеры выложили, разнообразить геймплей можно и с уже имеющимися инструментами. Другое дело, свежих идей не видать. И проверенные идеи тоже не особо развиваются. :) Но до кризиса ох как далеко :)

JohnBo

21.10.2011, 09:46

Кризис есть и если так дальше пойдет - скатимся к положению космо-симов. Причина? Вся игровая индустрия меняется. Игры - это уже скорее сервис. Схема разработал, продал диски, профит - сейчас работает только для консолей. В PC играх сейчас упор на онлайн сообщество. В 777 это кстати поняли (по-своему, но поняли), остальные пока нет.

IOne

21.10.2011, 10:18

Я думаю, кризис только у некоторой части илдвашников, которые привыкли к полуаркадному по нынешним временам Ил-2 1946 и ничего сложнее осваивать не хотят. Другая же часть успешно перешла на БзБ, ROF и т.д.
У поклонников ED в большинстве кризиса нет, большинству из них понравился Ка-50 и A-10C, если и были претензии, то в основном по выбору ЛА(типа нафига нам пиндосский A-10, дайте Су-27/МиГ-29 и т.д.). Кстати рекорд посещаемости форума у них 22.03.2011, так что их комьюнити растёт.
У поклонников MSFS кризиса то же нет, т.к. в симах их привлекает кликабельность кокпита, проработка систем, аэронавигация по реальным правилам, т.е. как раз то, из-за чего у некоторых илдвашников кризис :)

Charger

21.10.2011, 11:06

Ил-2 полуаркада с рождения, по понятным причинам, неоднократно объяснявшимся как самим Олегом, так и другими разработчиками. Добавление в игру радионавигации и прочих плюшек усложняющих игру, сыграло в плюс. Но невозможность движка сделать некоторые давно используемые в других играх вещи продолжает давить на минус. Кто смог, перебрался в БзБ, кто не смог, остался в Ил-2. Подход к игре у всех разный. Кому фан дуэли, кому сложные многоходовки.

SotkaVP

21.10.2011, 13:25

IOne

21.10.2011, 13:34

SotkaVP

Ну собственно вы и принадлежите к той категории илдвашников, для которых наступил кризис.
У поклонников других симов кризиса нет.
Я касаемо БзБ, то тут разработчики в спешке сделали обучение тяп-ляп и не написали подробного мануала по эксплуатации ЛА, так что часть проблем в освоении - из-за кривости и недокументированности игры.
Я тоже долго чесал репу, почему не запускается двигатель, ведь в мануале сказано, что процедура запуска не смоделирована.
Могли бы и написать, что нужно открыть топливный кран(у которого ещё и ВКЛ и ВЫКЛ перепутаны были).
Вот в Ка-50 и A-10C нормальное обучение(особенно в A-10), все упирается только в желание и умственные способности вирпила :)
А пример того, как надо делать обучение - MSFS.

SotkaVP

21.10.2011, 13:40

SotkaVP

Ну собственно вы и принадлежите к той категории илдвашников, для которых наступил кризис.
У поклонников других симов кризиса нет.
Я касаемо БзБ, то тут разработчики в спешке сделали обучение тяп-ляп и не написали подробного мануала по эксплуатации ЛА, так что часть проблем в освоении - из-за кривости и недокументированности игры.
Нет у меня никакого кризиса. Я продолжаю летать в "старом-добром" и получаю удовольствие. Написал про БзБ, потому что надеялся, как многие, что получу игру лучше, чем десятилетней давности.

IOne

21.10.2011, 13:43

Нет у меня никакого кризиса. Я продолжаю летать в "старом-добром" и получаю удовольствие. Написал про БзБ, потому что надеялся, как многие, что получу игру лучше, чем десятилетней давности.

Если разработчики её не забросят, то когда-нибудь получите :)

SotkaVP

21.10.2011, 13:43

Вот в Ка-50 и A-10C нормальное обучение(особенно в A-10), все упирается только в желание и умственные способности вирпила :)
А пример того, как надо делать обучение - MSFS.
В MSFS не играл, и ничего не могу сказать, а вот ЧА у меня есть, и согласен с Вами, что там нормальное обучение. Запустил двигатели в ЧА сразу, после прочтения мануала.

IOne

21.10.2011, 13:53

В MSFS не играл, и ничего не могу сказать, а вот ЧА у меня есть, и согласен с Вами, что там нормальное обучение. Запустил двигатели в ЧА сразу, после прочтения мануала.

В MSFS перед тренировочным полётом дают почитать текст, где инструктор простым понятным языком, местами даже с юмором, объясняет что к чему. После чего в полёте передаёт ученику управление и говорит, что и зачем ученик должен нажимать и делать, примерно как в A-10C.
Если бы такое же обучение было в БзБ, число недовольных сложностью поубавилось бы, особенно среди новичков, для которых БзБ - первый серьёзный сим.

Приложил ради интереса школу обучения для MSFS как пример для подражания, откройте Lessons_index_mainframe.htm, единственно, не будет картинок.

Solidus

21.10.2011, 14:43

Давайте сравним две игры одного разработчика. Прошло 10 лет и вышла новая игра. Что было 10 лет назад?
Поставил игру, пропатчил, запустил, поставил простые настройки и полетел. У меня так и было. После установки я даже в настройки управления не лазил, ибо не понимал или не знал что такое "триммер", для чего нужен корректор и т.д.
Полетел значит, и в первый час полета понял что нужно за джоем бежать. Сбегал в магазин, подключил джой и полетел. Опять, я никуда не лазил и не настраивал! Подключил и полетел! Потом онлайн появился, форумы начал читать...
Что сейчас?
Купил игру, поставил стим, установил игру, пропатчил, запустил. Появился на полосе и .... пи...дец! как взлететь-то!!?? Ладно, поставил простые настройки, пошел "в школу" - старт мисии обучения - раз и уже в полете. Пытаюсь выполнять команды инструктора, а куда лететь? осмотреться не могу! полез в управление. Мля! что я вижу? где обзором-то управлять? мля, в какую вкладку лезть? ладно, начал экспериментирование... Прошло 2 с лишним часа, а я все никак не могу настроить обзор как мне надо. вышел из игры, полез на форум, а там мат через мат. Оказывается я не один такой глупый. Почитал форум, смирился с тем что не получу то что было в "старом-добром". Запускаю простую миссию, хочу пострелять. Вылетаю и через 30 секунд - мотор неработает! сальники пробиты и т.д. Мля, где тут настройки релизма? нашел, убрал полное управление двигателем. Вылетаю, но чувствую ущербность, я ведь в иле в полном реализме на серверах летаю! а тут как школьник какой-то, без управления мотором лечу. Включаю полный реализм, появляюсь на полосе и всё!!! ничего не могу сделать! где руководство по запуску и управлению мотором? Лезу в каталог с игрой, в "старом-добром" мануал в корне игры лежал, мля, выясняю что каталога с игрой аж два! ладно, лезу в оба и ничего там не нахожу. Иду на форум, а тут народ тоже в поисках мануала. Ладно, нашел я его, скачал и прочитал, нету там никакой инструкции по запуску и управлению мотором и ВМГ!!! Связываюсь со знакомыми вирпилами, запускаю онлайн, мне в ТС говорят что делать, в какой вкладке и что выставлять. Прошло 40 минут пока я смог настроить и запустить мотор! Вылетел парой, полетал минут 20 и понял, в такую игру я играть не хочу!!! Забыл переключиться с кликабельной кабины на обзор - въехал в ангар, забыл переключить управление обзором - упустил противника... Не хочу таких мучений!
Я хочу играть в нового ила, с красивой графикой, но не хочу тыкаться как слепой котенок в настройках, которые нихрена не понимаю! Почему нельзя было оставить хотя бы основные названия от "старого-доброго"? Если в игре на всё можно назначить клавиши управления, то почему "по умолчанию" мышка стоит на кликабельности кабины, а не на обзоре? В общем, я надеюсь меня поняли. Претензий к игре много, и вижу что не только у меня.
Столкнувшись с такими мучениями начинающий вирпил так и останется начинающим, ибо снесет игру и пойдет в КХ играть.
Конечно, "фулреалисты с пивными животами" начнут в меня кидаться какашками, но "три с половиной человека на сервере" не смогут вытянуть симулятор на прибыльный уровень, и тему развития могут просто закрыть.

Т.е. ты хочешь тот же Ил-2 но с фэйслифтингом? Я очень ждал БоБ. В свое время меня крайне увлек Ил-2, я начал интересоваться авиацией как таковой. Потом был Фалкон (считаю его образцом для подражания в части симуляции ТВД), ЛокОн (так и не прижился), МСФС, Икс-плэйн, РоФ, КХ, ЧА и вот теперь А-10. Все продукты хороши (кроме КХ), но ждал я именно БоБ, так как тема авиации второй мировой мне наиболее интересна. И, знаешь, я считаю, что это хорошо, когда в симуляторе надо разбираться, а не "не знал что такое "триммер", для чего нужен корректор и т.д.". Это эволюция. Если нет желания разбираться в том, что такое триммер и что для запуска двигателя надо, хотябы, открыть кран подачи топлива, то лучше и не ввязываться во все это. Кстати, КХ не зацепил из-за аркадности. Вроде и похож на Ил, но вот упрощен до безобразия и увеличена зрелищность (эти подбитые смолеты дымили как горящие нефтяные платформы). Причем, все эти условности типа внешних видов - это все ерунда, я летаю с видом из кокпита, но, допустим, после посадки повертеть камеру вокруг самолета. Или когда в небе, просто красивости посмотреть. А уж пивные животу - вообще чушь, без комментариев.

--- Добавлено ---

Проголосовал за второй вариант. Причем я думаю, что кризис в головах потребителей, а не разработчиков. Вы вспомните что было раньше и какой функционал сейчас. Графика все лучше, техническая часть также развивается. Осваивай, летай. Не хочешь читать мануал на 600 страниц? Так иди в КХ. В чем проблема? Я вот иногда в WoT гоняю - для него не надо ставить хотас, включать трекер, садиться удобно чтобы потом не вертеться ибо ноги на педалях, а взял мышку и пострелял в свое удовольствие. Да даже в той же ЧА есть аркадный режим, включай и громи врага пачками.
Просто мы уже присытились. Хотим чего-то сами не знаем чего. А стан илдвашников - это вообще вечные разборки по поводу ТТХ, аномалия какая-то.

Fruckt

21.10.2011, 16:34

Какая хорошая тема! Я тоже считаю, что разработчики БоБ слишком много уделили внимания пожеланиям "фулреалистов с пивными животами" (с) Хорошая фраза.
Ил-2 ЗС, на мой взгляд, имеет очень хороший баланс между играбельностью и реализмом, и надеялся что БоБ будет таким же. Но, после установки и БоБа, я понял, БоБ не симулятор, это почти тренажер. "Забытые сражения" по праву называются симулятором.
Правильный пример с "ЧА", и полностью согласен с выводами: чем сложнее игра тем меньше у неё поклонников.

Ребята играйте в КХ, никаких проблем не будет с реалистами и их пивными животами. Ёхайды да поставте себе упрощения и создайте сервер с упрощениями и играйте там. Можно бесконечнй бк, неуязвимость добавить и вообще красота. Мне теперь Ил кажется просто примитивным после БзБ, где наконец надо следить за приборами и контролировать параметры работы двигателя. И при этом в БзБ настройками реализма, можно всё выкрутить в аркаду и не парится. В чём проблема то?
БзБ нет такой уж сложный даже на максимуме реализма. Многие презрительно кривят губы и называют его аркадой. На нас не угодить ей богу.

--- Добавлено ---

Добрый вечер...
..... "нагибаторы" стали получать. И как Вы думаете, что было дальше? Вместо того, что бы учиться и тренироваться, они просто отрубили внешние виды на всех серверах. В итоге, всего за несколько дней все разбежались (кто на Кокос, кто на Алекс). А эти так называемые фул-реалисты, потом полгода искали виноватых....

"Нагибаторы" сделали принципиальную ошибку - надо было уходить на срвера, работающие с полныи иловским "фуллрилом", оставив песочницу тем кому она интересна . Это не значит, что те кто играет в "песочнице", в чём то хуже тех, кому нужен пресловутый "фуллрил" - люди играют по разному и получают удовольствие по разному.

Harh

21.10.2011, 17:15

Ребята играйте в КХ, никаких проблем не будет с реалистами и их пивными животами. Ёхайды да поставте себе упрощения и создайте сервер с упрощениями и играйте там. Можно бесконечнй бк, неуязвимость добавить и вообще красота. Мне теперь Ил кажется просто примитивным после БзБ, где наконец надо следить за приборами и контролировать параметры работы двигателя. И при этом в БзБ настройками реализма, можно всё выкрутить в аркаду и не парится. В чём проблема то?
БзБ нет такой уж сложный даже на максимуме реализма. Многие презрительно кривят губы и называют его аркадой. На нас не угодить ей богу.

Ты зря так. Дракула выше хорошую вещь сказал. Если мы примем, что его пример является правдивым (мало ли есть желание поставить это под сомнение), он о многом говорит. Успешность игр не зависит от нашего индивидуального видения, как именно все должно быть, а от видения коллективного. Или, иными словами, если игру сделают такой, какой ты ее хочешь видеть, то она потом рискует закрыться за нерентабельностью (врять не буду, не интересовался, за счет чего держится та же Ка50 и насколько она прибыльна, я этого правда не знаю) - Ил изначально был сделан не как сверххардкорный симулятор, таковым он не планировался и не должен был стать, т.к. иначе бы вряд ли дожил до сегодняшнего дня.

Я это все к тому, что реакция "идите играйте в свои КХ и ставьте бесконечный боезапас" направлена не на поддержку БоБа, как может показаться, а наоборот. Если он станет по-настоящему хардкорным, то вряд ли доживет до второго аддона, что бы не писали люди на форумах. А фишка при этом в том, что принцип "ведь всегда можно ослабить реализм" не работает. Если начинают чрезмерно прорабатываться специфичные симуляторные функции (например, как ДТ взялась всякие управляемые бомбы делать и т.д.), то это автоматически идет в ущерб игре как игре, т.к. эти ресурсы уже автоматически не потрачены на саму игру.

Fruckt

21.10.2011, 17:25

Ты зря так. Дракула выше хорошую вещь сказал. Если мы примем, что его пример является правдивым (мало ли есть желание поставить это под сомнение), он о многом говорит. Успешность игр не зависит от нашего индивидуального видения, как именно все должно быть, а от видения коллективного. Или, иными словами, если игру сделают такой, какой ты ее хочешь видеть, то она потом рискует закрыться за нерентабельностью (врять не буду, не интересовался, за счет чего держится та же Ка50 и насколько она прибыльна, я этого правда не знаю) - Ил изначально был сделан не как сверххардкорный симулятор, таковым он не планировался и не должен был стать, т.к. иначе бы вряд ли дожил до сегодняшнего дня.

Я это все к тому, что реакция "идите играйте в свои КХ и ставьте бесконечный боезапас" направлена не на поддержку БоБа, как может показаться, а наоборот. Если он станет по-настоящему хардкорным, то вряд ли доживет до второго аддона, что бы не писали люди на форумах.

Да блин, КХ по определению будет более успешен чем хардкорный сим, а красивый шутер с завораживающей графикой ещё более успешен чем КХ - там и джойстик не надо покупать. Это не значит что в БзБ надо что либо упрощать - да потому что это и сейчас можно сделать постановкой галочек в настройках - спор выеденного яйца не тоит. Даже пресловутую "акулу" выведи в аркадный режим и будет тебе счастье. Хардкорность (при чём отключаемая, во всех известных мне симах) не враг авиасимуляторов. Есть вообще аркадные леталки. Так почему здесь утверждают что "беда БоБа в том, что я взлететь не могу?"

......

Я давно уже был убеждён, что успех "Ила" (СПШ и ЗС) не повторит не один из новых симов. По объективным причинам - в "ил" играли люди далекие от симерских увлечений, потому что на тот момент картинка была вообще просто суперская. Но для большинства "ил" - остался просто игрой, не увлечением, не хобби, а такой же игрой как "Мафия" или что там было популярно в те годы. Сейчас мощные компы и красивая картинка в большинстве современных игр. И хардкорный сим будет проигрывать по определению. Что бы комфортно играть,надо покупать недешёвый джойстик, а потом ещё и педали, потом трекир, или шахматить с фритреком, читать мануалы, да просто уделять не так уж мало времени на изучение особенностей самолётов и прочие и прочие. А так загрузил "Сталкер", и "Свобода" форева , "Долг" мастдай :) без каких либо танцев с бубнами.

Harh

21.10.2011, 17:40

К сожалению, ты меня, видимо, так и не понял... Ладно, не суть

Solidus

21.10.2011, 17:54

Ты зря так. Дракула выше хорошую вещь сказал. Если мы примем, что его пример является правдивым (мало ли есть желание поставить это под сомнение), он о многом говорит. Успешность игр не зависит от нашего индивидуального видения, как именно все должно быть, а от видения коллективного. Или, иными словами, если игру сделают такой, какой ты ее хочешь видеть, то она потом рискует закрыться за нерентабельностью (врять не буду, не интересовался, за счет чего держится та же Ка50 и насколько она прибыльна, я этого правда не знаю) - Ил изначально был сделан не как сверххардкорный симулятор, таковым он не планировался и не должен был стать, т.к. иначе бы вряд ли дожил до сегодняшнего дня.

Я это все к тому, что реакция "идите играйте в свои КХ и ставьте бесконечный боезапас" направлена не на поддержку БоБа, как может показаться, а наоборот. Если он станет по-настоящему хардкорным, то вряд ли доживет до второго аддона, что бы не писали люди на форумах. А фишка при этом в том, что принцип "ведь всегда можно ослабить реализм" не работает. Если начинают чрезмерно прорабатываться специфичные симуляторные функции (например, как ДТ взялась всякие управляемые бомбы делать и т.д.), то это автоматически идет в ущерб игре как игре, т.к. эти ресурсы уже автоматически не потрачены на саму игру.

ИМХО, порочная логика. Тогда надо затачивать БоБ под широкие массы игроков и будет куча аддонов, будет улетный геймплей......который наскучит после уничтожения 105 врага. Но вопрос в том, а будет ли нам нужен такой БоБ? Нам - нет, более широкому кругу игроков - да. Получается, надо держаться в середине. Но, опять же, БоБ и есть в середине. Он немного сложнее Ил-2 ЗС, но любой человек, который немного гонял в любой современные сим освоит его легко.

Fruckt

21.10.2011, 18:01

К сожалению, ты меня, видимо, так и не понял... Ладно, не суть
Я не только тебя не понял но и посыла SotkaVP и Graf Dracula, то же не понял. Вот есть БоБ и его главная проблема не хардкор, (опять повторюсь: многие утверждают что и хардкора никакого там нет - аркада и аркада), а микрофиризы, лаги, баги и прочие и прочие что можно назвать общей сыростью игры, несмотря на то, что уже прошло полгода после релиза. Патчами, общую ситуацию до сих пор не изменили.

v0i

21.10.2011, 18:07

Смешное в том, что все эти проблемы с управлением ВМГ сложными кажутся только в первые часы налета. Потом даже на приборку почти не смотришь или даже не так - не замечаешь, что смотришь. Мелькнул взглядом на автомате, "сфотографировал картинку" и все. В реале совершенно также, кстати. Здесь просматривается проблема только с вводом в игру новичков. Однако, БзБ предельно упрощен и именно поэтому. Сегодняшняя "сложность" управления ВМГ - это лишь пряник для хардкорщиков, приманка, призванная для самообмана. Что бы обычным игрокам не было слишком сложно, а хардкорщикам было чем потешить свое самолюбие :D

SotkaVP

21.10.2011, 18:23

Я не только тебя не понял но и посыла SotkaVP и Graf Dracula, то же не понял. ...
Прежде чем отвечать, советую внимательно прочитать пост, а лучше два раза прочитай. Тогда либо поймешь и согласишься, либо ответишь корректно, без всяких "идите на х..." (в смысле - летайте в аркадах). Поверь, если на форумах все начнут посылать друг друга сюда http://super.mpchat.ru/na.html то диалога, тем более конструктивного не получится.
Я привел в пример две игры, и подробно написал в чем увидел проблему для себя. Кстати, по постам я увидел, что такие проблемы не только у меня. И ветка называется не "обгадь БоБ", а по другому, и никто тут не гадит в сторону игры. Кто-то получил от игры то что хотел, но этих "кто-то" ничтожное количество, читай "три с половиной человека на сервере".

Harh

21.10.2011, 18:28

ИМХО, порочная логика. Тогда надо затачивать БоБ под широкие массы игроков и будет куча аддонов, будет улетный геймплей......который наскучит после уничтожения 105 врага. Но вопрос в том, а будет ли нам нужен такой БоБ? Нам - нет, более широкому кругу игроков - да. Получается, надо держаться в середине. Но, опять же, БоБ и есть в середине. Он немного сложнее Ил-2 ЗС, но любой человек, который немного гонял в любой современные сим освоит его легко.

В этом и смысл. Я считаю, ОМ "изначальную настройку" реализма в БоБе сделал правильной. Не перегибая палку реализма с одной стороны и сделав более комплексно, чем было в Иле. Логика моя (ИМХО :) ) как раз-таки не порочна - если ты затачиваешь игру под совсем хардкорщиков, получаешь целевую аудиторию в, грубо говоря, 1000 человек и чтобы окупать проект, потребуется серьезно снижать расходы, что скажется на всем.

Делить здесь на черное и белое - или ололо-аркада для очень широких масс или близкий к тренажеру симулятор - неверно. БоБ действительно пытается сидеть на двух стульях, как в свое время это делал Ил и у которого, кстати, очень неплохо получалось, судя по результату. Но сейчас я у БоБа вижу в первую очередь не косяки ФМ или недостаток количества карт и самолетов - хотя конкретно эти самолеты для создания именно игры (на этом месте морщиться для желающих :)) неудобны - а именно производительности и глюков, сингловой кампании и атмосферы. Таким был и Ил (только с производительностью и багами там все ровно было), но там хотя бы строители кампаний могли развернуться в плане техники, а тут с этим проблемы серьезные - модели в сумме сложнее иловских.

Просто я навскидку понимаю, что все косяки игры как игры перекочуют и в аддон, который сейчас делают. Что будет дальше, учитывая энергоемкость работ, вопрос интересный.

Вот есть БоБ и его главная проблема не хардкор, а микрофиризы, лаги, баги и прочие и прочие что можно назвать общей сыростью игры, несмотря на то, что уже прошло полгода после релиза. Патчами, общую ситуацию до сих пор не изменили.

Тут мы с тобой согласны.

Один же из элементов посыла Сотки и Дракулы в том, что следованием форумным пожеланиям по цветам и общим настроем на колупание мелочей и следование отдельным пожеланиям по увеличению реализма БоБ можно просто похоронить. Сомнительная перспектива.

Graf Dracula

21.10.2011, 18:36

Добрый вечер!
Наверное в предыдущем посте я некоректно выразился, прошу прощения.
Постараюсь объяснить. Смысл всего сказаного был в том, что "хардкорщики" сами же рушат свой сим. Нужен тонкий баланс. И дело не в сложности. Я когда начинал летать тоже нифига не умел. Также меня гасили "нагибаторы". Но я же все таки научился чуть-чуть летать. Мой ник в ИЛе был -=PNZ-R=-GrafDracula, если Вам это о чем-то говорит. Просто я не понимаю почему в частности включеные внешние виды - это песочница. Это бред. Летая в сим, даже типа в "фул реале" не научишся летать на настоящем самолете. Кто-то тут даже поднимал тему, что авиасимуляторщики это "белая кость" (комментарии излишни). Вы "хардкорщики" не хотите реала.
Вам не нужен симулятор. Вы просто не хотите чтобы Вас сбивали и писать на форуме какие Вы молодцы. Но при этом забываете, что деньги разработчикам на реализацию фишек, которые Вам потом снятся, дают такие люди из "песочницы" как я. Не видите разницы между жизнью и игрой, это Ваша проблема. Зачем насаждать свое мнение. Если человек "созреет" он сам к Вам придет на супер-пупер-мега-эва-бон фанк МС сервер. И будет Вас не 3,5 а 4. И будет счастье нам в "песочнице" и Вам в "реале".
P.S. Если написал не понятно, не стесняйтесь спрашивайте.

GUMAR

21.10.2011, 18:55

Зачем насаждать свое мнение.
Основная фраза. Хотите летать на фуллреале - создавайте свои серваки и летайте. Хотите внешних видов и догфайта - создавайте серваки и летайте. И не надо никого заставлять изменять настройки в ту или иную сторону. У каждого свои хотелки, свое видение симулятора, леталки, "нужное подчеркнуть".

Fruckt

21.10.2011, 19:06

Прежде чем отвечать, советую внимательно прочитать пост, а лучше два раза прочитай. Тогда либо поймешь и согласишься, либо ответишь корректно, без всяких "идите на х..." (в смысле - летайте в аркадах). Поверь, если на форумах все начнут посылать друг друга сюда http://super.mpchat.ru/na.html то диалога, тем более конструктивного не получится.
Я привел в пример две игры, и подробно написал в чем увидел проблему для себя. Кстати, по постам я увидел, что такие проблемы не только у меня. И ветка называется не "обгадь БоБ", а по другому, и никто тут не гадит в сторону игры. Кто-то получил от игры то что хотел, но этих "кто-то" ничтожное количество, читай "три с половиной человека на сервере".

Уважаемый, я тебя и без всяких ссылок могу послать по известному адресу за глупость и хамство. Что либо говорить в дальнейшем не вижу смысла.

--- Добавлено ---

Основная фраза. Хотите летать на фуллреале - создавайте свои серваки и летайте. Хотите внешних видов и догфайта - создавайте серваки и летайте. И не надо никого заставлять изменять настройки в ту или иную сторону. У каждого свои хотелки, свое видение симулятора, леталки, "нужное подчеркнуть".

Всё это есть. Возможно Дракула не видел АДВ с 40 а то 60 игроками, а там не то что внешних видов там самолётика на карте не было. Да и вообще какой то непонятный разговор про "фому и ерёму". Игровыми средствами что в Иле, что в БоБе, да хоть в "акуле" и ВвН1917 можно сделать под себя хоть какие настройки сложности. В чём проблема?

Graf Dracula

21.10.2011, 19:20

Fruckt

21.10.2011, 19:31

Наверное я слепой в доску. Просто во времена активных полетов в ИЛ-2, при просмотре серверов в "Всевидящем глазе". На серверах без ВВ и "самолетика на карте" было не больше 15 человек. В разное время суток причем. Но речь не об этом. Еще раз повторюсь. Мое видение сима, сложнее не значит реальнее. О чем многие здесь говорят. В БОБе нет ничего сложного, кроме сырости всего продукта и отсутствия геймплея. Но Ваше мнение я думаю понял и переубеждать Вас я не собираюсь. Просто опять таки не понятно враждебное отношение к альтернативным пожеланиям. Смысл Вашего "идите в КХ", "да ты жизни не видел" мне не понятен.
Нет конструктивного диалога, а жаль.

В чём суть альтернативных пожеланий? Создать сервера с внешними видами? Никаких проблем в этом нет и не было. Если лётчик в реальности не мог нажать клавишу F2 или Cntl+F2, значит сервер где нет внешних видов более достоверен, вот и всё. При чём отсутствие этих самых видов не было причиной, того что на сервере летают мало - да зайдите сейчас на Винни, чуть ли не круглые сутки народ тусуется.
Если для вас сложнее не значит реальнее - включите упрощения на свой вкус - и будет счастье. При чём здесь кризис жанра?

Graf Dracula

21.10.2011, 20:30

Опять 25. Мне пофиг на сложность и на внешние виды в частности.

Если лётчик в реальности не мог нажать клавишу F2 или Cntl+F2, значит сервер где нет внешних видов более достоверен, вот и всё.

В том то и дело, что не достовернее. Если Вы крутой хардкорщик, изобретите машину времени. Поучавствуйте в бою. Потом объясните мне недалекому. Что летающий без внешних видов, такой же пилот как и наши деды.

Кстати в качестве кризиса жанра можно привести пример с серией Silent Hunter. Тоже самое. Разработчики вместо того что-бы делать игру-симулятор, сделали хз что. Или серию Дальнобойщиков.

Solidus

21.10.2011, 22:00

В этом и смысл. Я считаю, ОМ "изначальную настройку" реализма в БоБе сделал правильной. Не перегибая палку реализма с одной стороны и сделав более комплексно, чем было в Иле. Логика моя (ИМХО :) ) как раз-таки не порочна - если ты затачиваешь игру под совсем хардкорщиков, получаешь целевую аудиторию в, грубо говоря, 1000 человек и чтобы окупать проект, потребуется серьезно снижать расходы, что скажется на всем.

Делить здесь на черное и белое - или ололо-аркада для очень широких масс или близкий к тренажеру симулятор - неверно. БоБ действительно пытается сидеть на двух стульях, как в свое время это делал Ил и у которого, кстати, очень неплохо получалось, судя по результату. Но сейчас я у БоБа вижу в первую очередь не косяки ФМ или недостаток количества карт и самолетов - хотя конкретно эти самолеты для создания именно игры (на этом месте морщиться для желающих :)) неудобны - а именно производительности и глюков, сингловой кампании и атмосферы. Таким был и Ил (только с производительностью и багами там все ровно было), но там хотя бы строители кампаний могли развернуться в плане техники, а тут с этим проблемы серьезные - модели в сумме сложнее иловских.
Просто я навскидку понимаю, что все косяки игры как игры перекочуют и в аддон, который сейчас делают. Что будет дальше, учитывая энергоемкость работ, вопрос интересный.

О чем и речь, что БоБ сидит на двух стульях и я не вижу причин ломать копья. Уровень сложности освоения его матчасти абсолютно не аргумент за Ил-2. И я абсолютно согласен, что чтобы БзБ жил нужна окупаемость, а ее можно получить только благодаря широким массам игроков. А про логику, я имел ввиду, что нельзя упрощать до безобразия из надежды зацепить максимальное кол-во игроков, а надо пытаться держать баланс, хотя бы за счет широких настроек "сложности".

SDPG_SPAD

21.10.2011, 22:01

Смысл Вашего "идите в КХ", "да ты жизни не видел" мне не понятен.
Извини, но видать действительно "не видел". Или скорее даже старательно не видел ;)

Тут правильно вспомнили про АДВ, которое в прайм-тайм легко и непринуждённо упиралось в лимит 80 пилотов. Причём, если б поставили ограничение побольше (100 или 120 скажем), то и этот "потолок" был бы достинут. Просто мощность сервера + ширина канала + куча наземки - неидеальный сетевой код Ила уже не позволяли в одном виртуальном пространстве содержать всю эту ораву - начинались лаги и уфолётство. А так - приходилось сидеть и ждать, пока кого-нибудь из твоих летающих соцветников убьют, чтоб занять его место. Дааа, были времена... :)
Сейчас пальму первенства держит Фронтовое Небо с 60-70 подключениями в вечернее время. Лично мне, правда, не нравится - но по причинам, далёким от настроек сложности.
На менее замороченных догфайтах без ВВ тоже народу хватает. "Винни" до сих пор №1 в почётной номинации "мясо для расслабухи по пятницам и субботам". А из послаблений там только маркеры для своих.

Уж скорее проблема найти более-менее приличный и посещаемый сервер для полётов с внешниками. Кроме "всесоюзной песочницы"-Алекса и недавно реанимированного Кокоса особо в голову и не приходит ничего.

Вы "хардкорщики" не хотите реала.
Вам не нужен симулятор. Вы просто не хотите чтобы Вас сбивали и писать на форуме какие Вы молодцы.
Я умоляю... тебе не приходило в голову, что ВВ - это обоюдоострое оружие? Что противник, если он не хочет чтоб его сбили, тоже может ими пользоваться на всю катушку?

Graf Dracula

21.10.2011, 22:45

Извини, но видать действительно "не видел". Или скорее даже старательно не видел ;)

Извиняться не стоит. Это Ваше мнение и право так думать.

Я умоляю... тебе не приходило в голову, что ВВ - это обоюдоострое оружие? Что противник, если он не хочет чтоб его сбили, тоже может ими пользоваться на всю катушку?

Наверное я опять как-то криво объяснился. В первом своем сообщении я приводил пример из своей жизни, как было. И про ВВ, и про "хардкорщиков", я не упоминал одной истории. "Хотите верьте, хотите нет". На нашем пензенском серваке("песочнице"), было двое. Один из внешней сети (с какого-то сквада, точно не помню(к тому времени, еще до отключения ВВ, появилась возможность у "внешних" летать у "нас")), второй из пензенских "нагибаторов" (кто в последствии учавствовал в перевоспитании других вирпилов, что "правильно" летать без внешних). Так вот. Я думаю "дай зайду". Зашел. Парень с "внешней" сети писал, что он бухой и летает просто так. "Ну"- думаю- "люди разные, каждому свое". Получилась своеобразная дуэль, между мной и моим земляком. Зря бахвалится не буду, но итог для него был плачевным. И как Вы правильно заметили ВВ - оружие обоюдоострое. Только в той ситуации, моему сопернику от этого было ни холодно, ни жарко.

Вывод: После той "дуэли", я узнал, что я читер, лох, летать умею только на мессе (хотя карты менялись и крафты тоже) и т.д. Далее идет отрубление ВВ. Карты меняются на те, где 2 часа летаешь в одиночестве. И как я уже писал, полугодовое (годовое) выясние кто виноват и что делать. Отсутствие ВВ или "самолетиков на карте" мне до одного места. Если для Вас это смысл жизни, чтож, как я уже высказывался, флаг Вам в руки. Только потом не надо исписывать сотни страниц полупустого форума, что все пи*асы, а Вы (вставить свое).

Иногда что-бы найти корень зла, достаточно посмотреть в зеркало.

Harh

21.10.2011, 22:51

О чем и речь, что БоБ сидит на двух стульях и я не вижу причин ломать копья. Уровень сложности освоения его матчасти абсолютно не аргумент за Ил-2. И я абсолютно согласен, что чтобы БзБ жил нужна окупаемость, а ее можно получить только благодаря широким массам игроков. А про логику, я имел ввиду, что нельзя упрощать до безобразия из надежды зацепить максимальное кол-во игроков, а надо пытаться держать баланс, хотя бы за счет широких настроек "сложности".

Согласен, сам думаю так же. Делать из БоБа КХ с отчаянно пережженными цветами (у них есть подобное, но они это сами рассматривают как проблему), виньетированием и вечным боезапасом однозначно не надо. Но я вот про что еще говорил: настройки сложности есть везде, в любом симе, их-то сами сделать несложно. Проблема другая. Например, в БоБе стоковые кампании не выдерживают критики (я немного пишу в стиле "не читал, но осуждаю", т.к. пробовал только одну из кампаний, но она уже неживая), у них именно игровой составляющей не хватает. Работа над "реализьмой" по-факту всегда идет в ущерб оной. Это противоположные стороны, которые в таких проектах занимаются перетягиванием каната. Я и сам понимаю, что вряд ли там что сделают - даже сам не представляю, как именно можно было бы это дело оживить. Но это нехорошо. В Иле просто действовало то, что вооружение позволяло разваливать вражеские самолеты чуть ли не пачками, здесь же подобного бесплатного геймплейного бонуса по-определению нет, фан теряется.

Знаю, для тру-хардкорщиков я сейчас пишу жуткую крамолу, но я бы от этого отмахиваться сильно не стал. Лодка-то в этом смысле у всех общая - я к тому, что выигрывают и проигрывают фуллреальщики и любители ВВ приблизительно одновременно. И, насколько я знаю Ил - опять сейчас напишу крамолу - первых как раз обеспечивают вторые, а не наоборот. Не утверждаю, т.к. статистических данных не имею, но есть очень серьезное подозрение, что если игру эти вторые покупать не будут, первые вылетят в трубу.

Это ситуация, сродняя джойстикам - топовые дорогие модели малоприбильны или неприбыльны вообще, но являются имиджевыми. Но если фирма не будет продавать бюджетные низкосортные модели, высококлассных также не будет - фирма просто закроется или перейдет на другую продукцию.

lordwolf

21.10.2011, 23:38

Причем тут вообще сложность? Хардкор, фулреал, аркада... можно подумать, что играть в КХ народ толпами ломится.

Solidus

22.10.2011, 00:40

Согласен, сам думаю так же. Делать из БоБа КХ с отчаянно пережженными цветами (у них есть подобное, но они это сами рассматривают как проблему), виньетированием и вечным боезапасом однозначно не надо. Но я вот про что еще говорил: настройки сложности есть везде, в любом симе, их-то сами сделать несложно. Проблема другая. Например, в БоБе стоковые кампании не выдерживают критики (я немного пишу в стиле "не читал, но осуждаю", т.к. пробовал только одну из кампаний, но она уже неживая), у них именно игровой составляющей не хватает. Работа над "реализьмой" по-факту всегда идет в ущерб оной. Это противоположные стороны, которые в таких проектах занимаются перетягиванием каната. Я и сам понимаю, что вряд ли там что сделают - даже сам не представляю, как именно можно было бы это дело оживить. Но это нехорошо. В Иле просто действовало то, что вооружение позволяло разваливать вражеские самолеты чуть ли не пачками, здесь же подобного бесплатного геймплейного бонуса по-определению нет, фан теряется.

В БоБе, ПМСМ, игровая составляющая в целом не выдерживает критики. Т.е. сингл, интерфейс, стабильность, адекватность графического движка требуемому железу. Ведь синг Ил-2 был хорош в тех кампаниях, которые делались вручную, а не этот дикий Dgen, особенно от коммюнити были интересные кампании, пусть там по 7 миссий, но затягивающие. Интерфейс, опять-таки, БзБ не выдерживает никакой критики. Но! Я думаю, это не следствие "хардкорности", а следствие банальной недоделки. На память приходит РоФ с его первыми кампаниями - та же фигня была, сейчас, вроде, выправились, да и интерфейс подтянули. А то, что хардкор убивает синг несогласен. Пример - Фалкон. Лучшей кампании я не видел, она создает впечатление войны, а не бойни в вакууме.

Fruckt

22.10.2011, 01:07

Опять 25. Мне пофиг на сложность и на внешние виды в частности.

В том то и дело, что не достовернее. Если Вы крутой хардкорщик, изобретите машину времени. Поучавствуйте в бою. Потом объясните мне недалекому. Что летающий без внешних видов, такой же пилот как и наши деды.

Кстати в качестве кризиса жанра можно привести пример с серией Silent Hunter. Тоже самое. Разработчики вместо того что-бы делать игру-симулятор, сделали хз что. Или серию Дальнобойщиков.

Я ещё раз спрошу в чём смысл Ваших альтернативных пожеланий?

Graf Dracula

22.10.2011, 09:03

Смысл в том, что бы разработчики забили на весь этот форум (на меня, на Вас и т.д , кроме раздела по багам). И занимались доработкой движка и исправлением ошибок. А потом когда будет "здоровый ствол", можно добавлять хоть космические корабли. А сейчас ,как мне кажется, получается такая ситуация. Заходит "хардкорщик" на форум и пишет - "чет у вас цвет пятого тушканчика в квадрате Е4 не "реалестичен". Или - "Я как мессовод Вам заявляю, что он так не летал". Самим-то не смешно. А насчет серверов, не знаю как Вас, а меня бы устроил подход как в WOT. Сервер у разрабов, все изменения происходят там.

Fruckt

22.10.2011, 09:21

Graf Dracula

22.10.2011, 09:40

Fruckt

22.10.2011, 14:31

Поэтому и взял "хардкорщики" в кавычки. Ну а если серваки будут создавать сами разработчики, то,как мне кажется, уменьшится кол-во рассуждений о читерстве и правленых ФМ. Как было одно время на том же Кокосе.

Не будет этого - офицальный сервак (или даже сеть серверов) с постоянной тех поддержкой? Допилят БзБ (дай то бог...) игроков прибавится, наше славное камьюнити пересядет с Ила на БзБ - но онлайн ограничен 128 игроками, и я не уверен что он потянет без фризов лагов и прочих "чудесах на виражах" 128 игроков. Тем более это лишний геммор, для разрабов поддерживать офицальный сервер. Разговоры о читерстве по большей части вызваны игровой паранойей. Не получается что то, а у противника наоборот, всё получается, вот вам и "читер" :).

Graf Dracula

22.10.2011, 16:01

Разговоры о читерстве по большей части вызваны игровой паранойей. Не получается что то, а у противника наоборот, всё получается, вот вам и "читер" :).

Жаль Вас не было на Кокосе, когда меня обвиняли в этом самом читерстве.

Особых проблем сделать сервера у разрабов, я не вижу. Тот же WOT в пример. Деньгами их обеспечит как Вы выражаетесь "песочница". Все в дамках. "И мы - счастливы!!!" (с).

Harh

22.10.2011, 18:11

В БоБе, ПМСМ, игровая составляющая в целом не выдерживает критики.

Согласен. С этим и далее.

Но! Я думаю, это не следствие "хардкорности", а следствие банальной недоделки.

Вот тут только чуть оспорю: это мое наблюдение - симуляторная и геймплейные части игры по-факту находятся по противоположные "стороны" разработки. Ничего не могу сказать про Фалкон, я в него не играл просто, но в среднем такое замечаю. Дело в том, что к проработке этих аспектов требуется совершенно разный подход и да, это просто недоделка, но систематическая - разработчики делают одно, и когда более-менее доводят это до ума, заниматься геймплеем им уже не получается, они просто выдыхаются к этому времени. С одной стороны этим вообще, по-идее, занимаются разные люди, но по-факту вижу, что получается так. Предположу только, что во времена Фалкона игры еще попроще были, потому у разработчиков хватало еще сил на все.

А сейчас уже часто, что пользователи через год-два наваяют, тем игра и хороша :)

Nathan_Holn

23.10.2011, 11:31

Какая замечательная, жЫрная, вкусная тема...
Обсуждение крысиса симуляторов сродни обсуждению кризиса российского автопрома. Пациент сдох потому, что он никому нафиг не был нужен. А угробили его сами же т.н. "хардкорщики". Ибо мало их и бесконечно далеки они от народа. Зато амбиций - выше крыши и самомнения столько же.
"Ах, неужели у вас в игре нет топливного крана?!" - Получите топливный кран... и -10% процентов к продажам. Потому, что эти 10 процентов не смогут даже взлететь, плюнут, игру снесут и друзьям посоветуют ее не покупать. Вот чем и был хорош ИлДва - он удовлетворял запросы всех слоев населения.

А вот обсуждение на тему "симуляция vs gameplay" доставляет. Тут вообще-то и обсуждать нечего. Варианта 2:
1. Начхать на геймплей. Делаем достоверную симуляцию, кликабельные кабины, топливный кран, полное управление двигателем. Спустя много лет разработки выдаем продукт. Половина симмеров радуется, другая половина плюется. Еще бы не плеваться - всем ведь не угодишь. Кому-то отблеск на пропеллере не нравится. Кому-то вспышки выстрелов глаз режут. И травка, травка на земле тоже хреновая!:)
Ужасаемся падению уровня продаж. Идем на "сухой", жалуемся на крысис жанра, засилье нубья и мировой заговор. Разочаровываемся в человечестве, в бессильной злобе плюемся на WoT, КХ и Каловдутие.
2. Упрощаем всё, делаем развеселую аркаду (если повезет - портируем на консоль, там дураков много, а зайцев, поди, мало конкурентов нет). Хардкорщики пьют валидол, идут на "сухой", жалуются на крысис жанра, засилье нубья и мировой заговор. Плюются.
Зато эти, которые обычные игроки и ни разу не симмеры вообще -"не белая кость" - деньги несут. На эти деньги мы еще ММО слепим. Пусть "хардкорщики" слюной запасаются. Такие дела...

Так чего возмущаться-то? Получили то, чего долго и упорно добивались. Стали "илитой"? Ну вот и не удивляйтесь, что жанр загнулся. Эволюция, Феликс...:)

ghosty_

23.10.2011, 12:11

2 Nathan_Holn: Это называется "злорадствовать".

Здесь уже говорилось, что подобная продукция делается фанатами для фанатов. Но реалии, к сожалению, таковы, что прибыль тем не менее должна быть :(
Видимо, совместить одно с другим становится из года в год все сложнее, а делать, не совмещая, вообще невозомжно. Стоит только вспомнить FighterOps (http://www.fighterops.com/) (а как все начиналось), чтобы понять это. И на Западе подобная бизнес-модель все еще может оправдать себя при правильном подходе, т.к. симмерское сообщество по-прежнему сильно. Это у нас была, скорее, кратковременная блажь на волне под'ема (псевдо)патриотических настроений и всенародного "сплочения" вокруг идеи Победы - впоследствии оказалось, что это чуть ли не единственное, вокруг чего мы способны "сплотиться"...

Из интервью с Ильей:

В завершение пару отвлеченных вопросов. Первый – для кого вы делаете свою игру? Каков в вашем понимании игрок в «Ил-2 Штурмовик»?
В первую очередь, я делаю игру для себя. По-другому нельзя!
И второй — каким вы видите будущее жанра авиасимуляторов в целом?
К сожалению, трудно себе представить, что жанр вернется к былой славе в ближайшее время. Слишком сложно теперь делать такие игры, слишком специфические требования к команде, слишком нишевая аудитория. Я часто встречаюсь с разработчиками других проектов, которые говорят мне, что завидуют нам, что сами бы хотели делать игры про авиацию, а приходиться делать шутеры да стратегии.
Но очень надеемся, что жанр будет хоть немного расти нашими усилиями, и усилиями наших «конкурентов», которые, в нынешней ситуации, на самом деле, наверное, больше коллеги, чем противники.

Harh

23.10.2011, 12:15

"Ах, неужели у вас в игре нет топливного крана?!"

Да это ж какая-то жалкая аркадка! :jokingly:

А вот обсуждение на тему "симуляция vs gameplay" доставляет. Тут вообще-то и обсуждать нечего. Варианта 2:

Хех... Так то да... Но искусство заключается в том, чтобы сделать игру достаточно попсовой для хотя бы как-то охватываемой целевой аудитории, пусть и относительно небольшой - то, про что ты говорил про Ил2, но при этом же сделать ту меру хардкорности, которую все-таки можно будет сделать. Если смотреть полностью из плоскости продаж, то симуляторы даже уровня Ила малоактуальны, лучше уж WoP сделать или его подобие. Но реально все же варианта не совсем два, зря ты так. Ил как раз ни в ту, ни в другую категорию "дискретно" не попадает.

С точки зрения как раз хардкорности, мне кажется, Медокс эту тонкую грань, отличающую здоровый реализм от нездорового, все-таки не перешел. Топливный кран - это чуть ли не единственное (ладно, второе - прогрев в 2 минуты), что отличает "инструментальность" БоБа от Ила, несмотря на какие-то космической длины листы настроек управления (за это разрабам неуд). Так-то что изменилось? Усложнили ФМ с одновременным упрощением игры на клавиатуре (в БоБ, похоже, на оной играть вполне реально), усложнили ДМ, что мало на что влияет. И, собственно, что еще-то?

А с геймплеем туго, да. Пушек нет, пачку врагов не покрошишь. В результате смысл игры плавно теряется. Не знаю, может в Битве за Москву что-то изменится - там и пушки уже будут, и Ил2 с, соответственно, штурмовками. Может геймплей все-таки соберут обратно. Все-таки это получится что-то вроде ремейка самого первого Ила. В то, что там принципиально поправят графический движок и нарисуют нормальные карты я тоже не верю, "потому что так заведено", но все-таки. БоБ может оказаться только обкаткой технологий... в смысле, хотели игру сделать, а получилась обкатка технологии :) Главное, чтоб разработчиков издатели не съели... хотя я их пойму.

Так чего возмущаться-то? Получили то, чего долго и упорно добивались. Стали "илитой"? Ну вот и не удивляйтесь, что жанр загнулся. Эволюция, Феликс...:)

Как я тебя понимаю :)

Nathan_Holn

23.10.2011, 13:16

ghosty_
Нет, я не злорадствую. Скорее иронизирую.
С Ильей я не согласен абсолютно. Кто делает игру только для себя - тот и играть в нее будет сам. Это в моддинге уместно - когда никто никому ничего не должен и все работают забесплатно. В коммерческом проекте принято учитывать мнение целевой аудитории.
А уж издателю такой подход и подавно не понравится.
К тому же БзБ еще недостаточно твердо стоит на ногах, чтобы служить подтверждением правоты Ильи. Вот если б это ОМ сказал, тогда - другое дело.;) Но это так... лирика.

Но искусство заключается в том, чтобы сделать игру достаточно попсовой для хотя бы как-то охватываемой целевой аудитории, пусть и относительно небольшой - то, про что ты говорил про Ил2, но при этом же сделать ту меру хардкорности, которую все-таки можно будет сделать. Если смотреть полностью из плоскости продаж, то симуляторы даже уровня Ила малоактуальны, лучше уж WoP сделать или его подобие. Но реально все же варианта не совсем два, зря ты так. Ил как раз ни в ту, ни в другую категорию "дискретно" не попадает.
Ил как раз прекрасно попадает и в ту, и в другую категорию в зависимости от настроек сложности.:)

С точки зрения как раз хардкорности, мне кажется, Медокс эту тонкую грань, отличающую здоровый реализм от нездорового, все-таки не перешел.
Да вот и я о том же...

А тем не менее на предыдущей странице натыкаюсь на совершенно феерическую фразу:
"я считаю, что это хорошо, когда в симуляторе надо разбираться, а не "не знал что такое "триммер", для чего нужен корректор и т.д.". Это эволюция. Если нет желания разбираться в том, что такое триммер и что для запуска двигателя надо, хотябы, открыть кран подачи топлива, то лучше и не ввязываться во все это. "(c)
То-есть человек натурально предлагает игнорить всех, у кого нет времени или желания изучать триммер! *ФЕЙСПАЛМ*
С таким подходом и конкурентов не надо - все потенциальные покупатели сами разбегутся.

Прикинь - приходит человек на рынок помидоров купить:
-Какие у вас помидорчики хорошие! А что это за сорт?
А продавец ему в ответ:
-А сам не видишь, что-ли?! Пшол нафиг отсюда, с*аный нуб! И не возвращайся, пока матчасть не изучишь!

ghosty_

23.10.2011, 14:02

ghosty_
С Ильей я не согласен абсолютно. Кто делает игру только для себя - тот и играть в нее будет сам. Это в моддинге уместно - когда никто никому ничего не должен и все работают забесплатно. В коммерческом проекте принято учитывать мнение целевой аудитории.Одна поправка: "для себя" означает здесь "для себя как типичного представителя коммьюнити", каковым он и являлся в самом начале - это ясно из контекста. И все сразу встает на свои места :)

Другое дело, что и коммьюнити не всегда право в своем стремлении к перфекционизму и оценке собственных сил, как показывает пример с тем же FighterOps.

Harh

23.10.2011, 14:27

Ил как раз прекрасно попадает и в ту, и в другую категорию в зависимости от настроек сложности.:)

Не, тут ты меня не понял. Ключевое слово "дискретно". Т.е. "или или". Ил сидел на двух стульях по мере возможности и у него почти получалось. БоБ тоже в потенциале может, но не сейчас.

С таким подходом и конкурентов не надо - все потенциальные покупатели сами разбегутся.

Суть в том, что первичная целевая аудитория (которая хардкорщики) это не понимает, скорее навалится массой доказать противоположное :)

Другое дело, что и коммьюнити не всегда право в своем стремлении к перфекционизму и оценке собственных сил

Угу... Часто люди думают, что хотят одного, причем могут так считать даже массой, но по-факту им это может быть ненужно.

Nathan_Holn

23.10.2011, 14:57

ghosty_
В любом случае эта фраза была явно лишней. Для человека, незнакомого ни с Ильей, ни с комьюнити она практически ничего не означает. А вот меня, например - настораживает. Комьюнити у нас разношерстное, градус адеквата колеблется от вполне вменяемого до необходимости применения смирительной рубашки.:D
Да и вкусы весьма разные. Так что это весьма неоднозначное заявление...:)

Не, тут ты меня не понял. Ключевое слово "дискретно". Т.е. "или или". Ил сидел на двух стульях по мере возможности и у него почти получалось.
Не, я рассуждал с точки зрения потенциального покупателя, которому эти тонкости жанровой принадлежности до фени. Я имел в виду охват аудитории. Главное, что Ил мог удовлетворить поклонников обоих пунктов.

Суть в том, что первичная целевая аудитория (которая хардкорщики) это не понимает, скорее навалится массой доказать противоположное :)
Да и пускай. Жанр полюбому уже не спасти, так хоть ЧСВ потешат.:)

Fruckt

23.10.2011, 15:06

Какая замечательная, жЫрная, вкусная тема...
Обсуждение крысиса симуляторов сродни обсуждению кризиса российского автопрома...

А есть ли кризис вообще? "Ка-50 Чёрная акула", ВвН-1917, "ЛокОн ГС2" "Ил-2 Битва за Британию" "А-10С Битва за Кавказ" (это только то что поступило в продажу в последние 4 года), делают Jet Thunder, линейка лайтсимов SF развивается, а ещё есть FSX (там при запуске двигателя одним топливным краном не обойдешься) . У всех этих игр есть свои сообщества. И кликабельные кабины не стали преградой для продаж Ка-50 и А-10, а ФМ и хрупкость аэропланов Первой мировой не помешали развитию ВвН-1917.
Проблемы у жанра конечно есть - но не пресловутые "хардкорщики" это точно. Не знаешь где находится топливный кран, да блин поставь галку в настройках и будет тебе счастье. А вот то что новые симы (по крайней мере два из них) выходят с жутковатым и не дружелюбным интерфейсом, непролазными и неудобоваримыми настройками, мутным обучением и т.д. и т.п. - это да. Но тот же ВвН-1917 делают всего 8 человек.

Ещё раз повторюсь: проблема жанра не в "хардкорщиках", или как их назвали три идиота в какой то передаче: " это крысолюди живущие в подвале". А в том, что самый ожидаемый сим выходит забагованым по самое не могу и с жуткими тормозами на топовых конфигурациях. Только вот не надо тут пули отливать, что всё случилось из-за того, что смоделировали топливный кран.

Charger

23.10.2011, 15:16

Вот что всегда, практически , радует, это пророчества о загибающемся, вот прям сейчас помрёт, жанре. Помнится некий гражданин не нашей страны по фамилии Литтман, кстати, большой человек на тот момент в жанре авиасимов :) в далёком теперь уже, январе 2000 года писал о кризисе жанра :) Вот уже 11 лет как кризис продолжается, и всё никак не убьёт жанр. Что игра забагованная вышла, так то издержки производства, о которых Олег писал. От ошибок никто не застрахован. А с ротацией коллектива, с проблемами оплаты труда сотрудников, подобное будет только учащаться.

Nathan_Holn

23.10.2011, 15:52

Solidus

23.10.2011, 16:07

ghosty_

А тем не менее на предыдущей странице натыкаюсь на совершенно феерическую фразу:
"я считаю, что это хорошо, когда в симуляторе надо разбираться, а не "не знал что такое "триммер", для чего нужен корректор и т.д.". Это эволюция. Если нет желания разбираться в том, что такое триммер и что для запуска двигателя надо, хотябы, открыть кран подачи топлива, то лучше и не ввязываться во все это. "(c)
То-есть человек натурально предлагает игнорить всех, у кого нет времени или желания изучать триммер! *ФЕЙСПАЛМ*
С таким подходом и конкурентов не надо - все потенциальные покупатели сами разбегутся.

Прикинь - приходит человек на рынок помидоров купить:
-Какие у вас помидорчики хорошие! А что это за сорт?
А продавец ему в ответ:
-А сам не видишь, что-ли?! Пшол нафиг отсюда, с*аный нуб! И не возвращайся, пока матчасть не изучишь!

Натурально игнорить предлагает твой разум. Я такого смысла в эту фразу не вкладывал. Есть симы, а есть просто игры. И то, и другое хорошо. Есть WoT, а есть А-10. Смысл тратить время на разбор А-10, если хочется фана? Так же и слысл играть в WoT и орать про недостоверность, премы и прочее? Улавливаешь? Нет никакой элиты. Хардкорщики, не хардкорщики. Моделисты, которые сами собирают RC хардкорщики? А те, которые управляет покупными - быдло? Чушь.

--- Добавлено ---

Какая замечательная, жЫрная, вкусная тема...
Обсуждение крысиса симуляторов сродни обсуждению кризиса российского автопрома. Пациент сдох потому, что он никому нафиг не был нужен. А угробили его сами же т.н. "хардкорщики". Ибо мало их и бесконечно далеки они от народа. Зато амбиций - выше крыши и самомнения столько же.
"Ах, неужели у вас в игре нет топливного крана?!" - Получите топливный кран... и -10% процентов к продажам. Потому, что эти 10 процентов не смогут даже взлететь, плюнут, игру снесут и друзьям посоветуют ее не покупать. Вот чем и был хорош ИлДва - он удовлетворял запросы всех слоев населения.

А вот обсуждение на тему "симуляция vs gameplay" доставляет. Тут вообще-то и обсуждать нечего. Варианта 2:
1. Начхать на геймплей. Делаем достоверную симуляцию, кликабельные кабины, топливный кран, полное управление двигателем. Спустя много лет разработки выдаем продукт. Половина симмеров радуется, другая половина плюется. Еще бы не плеваться - всем ведь не угодишь. Кому-то отблеск на пропеллере не нравится. Кому-то вспышки выстрелов глаз режут. И травка, травка на земле тоже хреновая!:)
Ужасаемся падению уровня продаж. Идем на "сухой", жалуемся на крысис жанра, засилье нубья и мировой заговор. Разочаровываемся в человечестве, в бессильной злобе плюемся на WoT, КХ и Каловдутие.
2. Упрощаем всё, делаем развеселую аркаду (если повезет - портируем на консоль, там дураков много, а зайцев, поди, мало конкурентов нет). Хардкорщики пьют валидол, идут на "сухой", жалуются на крысис жанра, засилье нубья и мировой заговор. Плюются.
Зато эти, которые обычные игроки и ни разу не симмеры вообще -"не белая кость" - деньги несут. На эти деньги мы еще ММО слепим. Пусть "хардкорщики" слюной запасаются. Такие дела...

Так чего возмущаться-то? Получили то, чего долго и упорно добивались. Стали "илитой"? Ну вот и не удивляйтесь, что жанр загнулся. Эволюция, Феликс...:)

Есть только белое и черное? RoF живет и процветает, это тебя не смущает? И все довольны.

Fruckt

23.10.2011, 17:20

Fruckt
Ну вы прям все в одну кучу....
Ка-50 вышел в 2008 году.
РоФ в 2009-м.
FSX вообще 2006 года выпуска.
ЛокОн ГС2 - фактически переиздание старого.
С линейкой SF я возился много. Поэтому цензурного про него могу сказать мало.:)
Во-первых: до симулятора етому "лайтсиму" как до Китая раком. Во-вторых: ТК задолбал уже продавать один и тот же продукт по нескольку раз. А теперь вообще скатился до продажи отдельных самолетов. В РоФе это нормально, там каждый самолет - шедевр, но тут... Какое это развитие? Скорее "подайте на лекарства смертельно больному".
Можно еще вспомнить Silent Hunter V. Но лучше не надо.:)

Фактически, за последний год - только БзБ.

Jet Thunder: ждал и надеялся. Давно. Но последние два года уже ни то, ни другое.

Может еще вот Take on Helicopters... будем посмотреть.

Тем более, получается что с 2008 практически каждый год, выходит хотя бы один серьёзный авиасим. Про я помянул SF только потому что до сих пор в эти игры играют, у этих "лайтсимов" есть поклонники и энтузиасты, достаточно заглянуть на combatace.com. А в моём посте надо поправить только одну фразу "за последнии четыре года" и всё.
Я написал это к тому, что авиасимы выходят, и выходят даже с кликабельными кабинами и никого ещё кондрашка от этого не хватила. Кроме того, даже жанр такносимов несмотря ни на что жив. После удачного во всех отношениях СЯ, "гравитим" делает новый танковый симулятор. На счёт пятого "хантера" соглашусь - получилось чёрте что и с боку бантик.

Nathan_Holn

23.10.2011, 18:09

Я такого смысла в эту фразу не вкладывал.
Если нет желания разбираться в том, что такое триммер... то лучше и не ввязываться во все это.
Это твои слова. Их вообще можно понять неправильно? Как написано - так и понято, уж извини.
Незнание триммера не помешало мне в свое время освоить Ил.
Хотя, по твоей логике - я должен был в ужасе бросить симуляторы и никогда к ним не возвращаться.
Ты сам обозначил триммер с корректором как порог вхождения для пользователей.:)

Есть только белое и черное?
Есть такой термин - "утрирование"...

--- Добавлено ---

Тем более, получается что с 2008 практически каждый год, выходит хотя бы один серьёзный авиасим. Про я помянул SF только потому что до сих пор в эти игры играют, у этих "лайтсимов" есть поклонники и энтузиасты, достаточно заглянуть на combatace.com. А в моём посте надо поправить только одну фразу "за последнии четыре года" и всё.
Я написал это к тому, что авиасимы выходят, и выходят даже с кликабельными кабинами и никого ещё кондрашка от этого не хватила. Кроме того, даже жанр такносимов несмотря ни на что жив. После удачного во всех отношениях СЯ, "гравитим" делает новый танковый симулятор. На счёт пятого "хантера" соглашусь - получилось чёрте что и с боку бантик.

Да, но в предыдущие годы наряду с одними выходящими симуляторами другие находились в разработке. А сейчас чего-то такое не наблюдается. И на Jet Thunder я не рассчитываю - неизвестно, насколько это будет симулятор и будет ли он вообще. И серию СХ закрыли. "Гравитим" на безденежье жалуется. Юбисофт был последним крупным издателем, поддерживающим симуляторы. Остальное - самиздат типа DCS.
Скорее всего, будущее симуляторов - малочисленные группы энтузиастов наподобие 777. Но масштабные проекты типа Ил-2 вряд ли появятся.

ghosty_

23.10.2011, 18:24

Я думаю, что будущее у симов может быть более чем радужным при условии их развития на изначально единой унифицированной платформе разработки и внедрения.
Т.е. есть разработчики, они готовят некий продукт - авиасим, морской сим, танковый сим и т.п. Могут быть и вовсе разработчки исключительно статических об'ектов - разрушаемых там, все дела :) И они продают свой продукт не столько конечным пользователям, сколько игровым серверам, владельцы которых уже решают, какие именно компоненты им нужно проапгрейдить. Хотят себе сервер Второй Мировой - пожалуйста, покупают все необходимое: морскую компоненту, авиа компоненту, пехоту, артиллерию и т.д. и т.п. Хотят сервер, там, Афганистана - соответственно. Иными словами, владельцы серверов будут отвечать за fun (хороший пример - Project Reality) :)
В общем, так или иначе, а модель дистрибуции должна в корне поменяться.

Solidus

23.10.2011, 18:59

Если нет желания разбираться в том, что такое триммер... то лучше и не ввязываться во все это.
Это твои слова. Их вообще можно понять неправильно? Как написано - так и понято, уж извини.
Незнание триммера не помешало мне в свое время освоить Ил.
Хотя, по твоей логике - я должен был в ужасе бросить симуляторы и никогда к ним не возвращаться.
Ты сам обозначил триммер с корректором как порог вхождения для пользователей.:)
Есть такой термин - "утрирование"...[COLOR="Silver"]

Я не имел ввиду это: "То-есть человек натурально предлагает игнорить всех, у кого нет времени или желания изучать триммер! ". В чем игнорировать?
Я тоже не знал, что такое триммер, но потом узнал. И почему ты должен был бросить симуляторы?
Ты не утрируешь, ты передергиваешь.

Еще раз.
Есть симы, а есть просто игры. И то, и другое хорошо. Есть WoT, а есть А-10. Смысл тратить время на разбор А-10, если хочется фана? Так же и слысл играть в WoT и орать про недостоверность, премы и прочее? Улавливаешь? Нет никакой элиты. Хардкорщики, не хардкорщики. Моделисты, которые сами собирают RC хардкорщики? А те, которые управляет покупными - быдло? Чушь.

Nathan_Holn

23.10.2011, 19:36

Solidus, дело вот в чем. Я допускаю, что ты сказал не совсем то, что хотел или слова подобрал неудачно... бывает.
Но в своем нынешнем написании она звучит именно в духе "кто не знает триммера - в сад!". А остальное я уже додумал, сделал вывод и изложил в письменном виде. Я даже признаю, что я выдрал фразу из контекста.:)
Это очень хорошо, что ты не причисляешь себя к "илите" и не хочешь перегрызть горло тем, кто играет в WoT(в отличие от некоторых, ,бхыхыхы).

ЗЫ Можешь обвинить меня в троллинге, если хочешь.

SDPG_SPAD

23.10.2011, 20:40

Solidus, дело вот в чем. Я допускаю, что ты сказал не совсем то, что хотел или слова подобрал неудачно... бывает.
Но в своем нынешнем написании она звучит именно в духе "кто не знает триммера - в сад!".
Да кто ж в сад-то посылает - никто. :)
В Ил-2, например, можно совершенно спокойно летать на красных кравтах, не заморачиваясь переключением скоростей нагнетателя. Ну подумаешь, мотор на высоте немного мощность недодаёт, да шлейф из патрубков тянется - но в принципе так летать никто не запрещает :D

Правда, в определённых ситуациях тебя будут сбивать постоянно, а вот это уже хуже. Ведь проигрывать все не любят. Только кого-то это мотивирует учиться, а кого-то (см. посты товарища Дракулы) сподвигает придти на форум с требованием вырубить "лишние тумблеры" в настройках сложности. Не умею толком осматриваться из кабины - давайте включим внешние виды. Влом выучить для запуска движка три-четыре кнопки вместо одной (заметьте, 3-4 кнопки и полностью реалистичный запуск по типу DCS:Ка-50 (http://hhsquad.info/forum/topic.php?forum=38&topic=6&postid=1225543501#1225543501) - две большие разницы) - моделирование предстартовых процедур втопку, и т.д. Спасибо за лишние опции сложности эти люди никогда не скажут, естественно: вон, в соседней ветке последними словами клянут ДТ за то, что они привинтили к пятым Спитам глохнущий на отрицательных перегрузках мотор, а любимой игрушке - четырёхпушечному спиту, до 4.101 обладавшему манёвренностью Ишака, климбом Фридриха и огневой мощью Фоки - чутка порезали ЛТХ.
Но как мне кажется, создателям симов всё-таки в первую очередь стОит ориентироваться на первую категорию пользователей. Симуляторы - это по умолчанию игрушки для неленивых людей. Разработчики, как правило, либо осознают этот факт... либо не берутся за создание симуляторов. Потому что это тоже занятие для неленивых разработчиков :)

Nathan_Holn

23.10.2011, 21:27

Incoming
Вцелом согласен, но....
Я сам был свидетелем того, как за Ил садились люди, которые никогда до этого не только в симуляторы, но и вообще ни в какие компьютерные игры не играли. И нормально справлялись. Не на максимальной сложности, но вполне себе летали. Ибо Ил это позволял.
Так вот у меня вопрос: почему нельзя сделать тумблер в настройках, позволяющий запускать двигатель не четырьмя кнопками, а одной? Чисто для ленивых нубов. Или это вопрос принципа? Оскорбление для разработчика?
В итоге имеем жЫзненную ситуацию - вирпил из =FB= садится за РоФ(предварительно настроенный мной на максимальную сложность, хыхыхы) и не может взлететь. С моей помощью взлетает... и не может стрелять! Но я-то рядом сижу и объясняю, а что будет делать обычный нуб без подсказки? Обучение проходить? Да ну, он лучше WoT запустит и париться не будет. Я же не требую превратить симуляторы в попсу галимую, просто не надо зацикливаться на элитарности жанра. Ориентироваться можно на опытных пользователей, но и возможности для новичков предусматривать. Иначе отток пользователей в сторону казуальных игр неизбежен.
Из-за вашего WoT иловские серваки опустели! (с)неточная цитата с сухого

А вот КХ - очень показательный пример. Мне оно абсолютно не понравилось. И вовсе не из-за упрощенной ФМ и ДМ. А из-за того, что сам игровой процесс построен по аркадным принципам.
"Сбей 50 Юнкерсов за 10 минут". Независимо от настроек сложности. А нафига они тогда нужны вообще?!:D
Так вот к чему я это все -

Я не хочу повторения КХ, я хочу повторения Ил'а.
Я не хочу шарахаться от запредельной замороченности Ка-50 до аркадной тупизны Apache: Air Assault.
Я хочу иметь возможность выбора сложности, не впадая в крайности.
Это говорю я, Маугли, человек обычный пользователь, не илита и не белая кость.:)

А вообще для меня РоФ близок к идеалу.

GUMAR

23.10.2011, 21:39

Incoming
А вообще для меня РоФ близок к идеалу.
А если РоФ пойдет дальше(очень надеюсь), Испания, например, самолеты станут посложнее, и настроек прибавится. РоФ "уйдет" от идеала?))

А вообще... Не вижу сути спора. Уже 500 раз обсуждали - ищи единомышленников и не навязывай своего "видения" симулятора...

Nathan_Holn

23.10.2011, 21:45

А если РоФ пойдет дальше(очень надеюсь), Испания, например, самолеты станут посложнее, и настроек прибавится. РоФ "уйдет" от идеала?))

Буду только рад, если РоФ пойдет дальше.

Fruckt

23.10.2011, 21:56

Жаль Вас не было на Кокосе, когда меня обвиняли в этом самом читерстве.

Особых проблем сделать сервера у разрабов, я не вижу. Тот же WOT в пример. Деньгами их обеспечит как Вы выражаетесь "песочница". Все в дамках. "И мы - счастливы!!!" (с).
Во времена, когда переустановить винду для меня казалось подвигом, меня самого обвиняли в читерстве :)

IOne

23.10.2011, 22:49

Да, но в предыдущие годы наряду с одними выходящими симуляторами другие находились в разработке. А сейчас чего-то такое не наблюдается.

ED разрабатывают новый сим, предположительно DCS: F/A-18, MG разрабатывают Битву за Москву, разработчики RoF без дела не сидят, в разработке Microsoft Flight, разработываются новые версии XPlane и Falcon.

Charger

23.10.2011, 23:11

Мда, привыкли к хорошему... Хотя реально хорошего не пробовали. Залезьте посмотрите, хотя бы в хелп по настройкам джоя в птицах. После этого настройки БзБ куда как логичнее и понятнее. Объяснять сколько лет прошло тоже не надо. :)

SDPG_SPAD

23.10.2011, 23:13

Incoming
В итоге имеем жЫзненную ситуацию - вирпил из =FB= садится за РоФ(предварительно настроенный мной на максимальную сложность, хыхыхы) и не может взлететь.

Не исключено, кстати, что полный новичок в этой ситуации справился бы лучше. По крайней мере, задал бы перед попыткой взлететь правильные вопросы :)

После N лет, скажем, в Иле привыкаешь, что за такими-то вещами тебе нужно лично следить, такие-то толком не смоделированы и как бы решаются без твоего участия, а такие-то реализовано весьма упрощённо ("...поставил высотный корректор 60% и забыл..."). В новом симе вирпилу приходится бороться со въевшимися привычками, я по себе отлично знаю - до сих пор в РоФе иногда пролетаю мимо противника с молчащими пулемётами, забыв в начале вылета тыцнуть кнопочку "перезарядка". Ничего страшного - сделает 4-5 вылетов и переучится. А новичок сделает, положим, 10 - и научится (с нуля). Если дорогу к выработке навыка сделать для него посильной, конечно. В английском языке есть такое замечательное, очень образное выражение "Learning Curve" - типа, "кривая обучения":
http://lurkmore.ru/images/thumb/8/8e/EVELearningCurve.jpg/617px-EVELearningCurve.jpg

Но я-то рядом сижу и объясняю, а что будет делать обычный нуб без подсказки? Обучение проходить?
Да он бы проходил! Обучение толковое, а потом - кампанию, рассчитанную на полуаркадные настройки сложности, а потом ещё одну статическую кампанию, с планочкой повыше и интересным сюжетом... А там, глядишь, и желание поубирать все "упрощалки" появится... Только проходить-то нечего.

Я вот что-то не припомню ни одного авиасима с нормальной, адекватной обучалкой. Не как в Иле, конечно, где сидишь, смотришь на летающий самолётик и параллельно читаешь субтитры, иногда совершенно не соответствующие картинке на экране - это прошлый век. И не как в Ка-50, где тараторящий инструктор успевает рассказать едва ли про десятую часть возможностей вертолёта, не поясняя толком, зачем нужны те или иные режимы навигационной, прицельной системы, не предупреждая об особенностях пилотирования и тактики применения - за всем этим пожалуйте в мануал.
И не как в РоФе, когда четыре миссии тебе мило улыбается Эдди и рассказывает базовые вещи - вот это ручка, её тянешь на себя - нос вверх... так, теперь пролетите через цветные колечки... теперь на бреющем... А потом оп! - в пятой нужно с двух попыток добиться прямого попаданию бомбой в танк (ну-ка Рудели, шаг вперёд!), в шестой - сбить за ограниченное время три самолёта, применив против них совершенно неочевидную для новичка тактику. Вон, на картинке выше чёрную линию видите? Это как раз кривая сложности РоФовской обучалки :)
Короче, каждый раз у меня появлялось чувство, что обучение делалось по остаточному принципу. Или же задумывалось масштабным, а к релизу урезалось в 2-3 раза. Печальная ситуация вообще-то, в каком-нибудь шутере на вживание игрока в геймплей (на пару порядков менее сложный) отводится такое же колчество времени. Я уж не говорю, скажем, про стерильно-безопасные RPG от Bioware, где ты всё равно первые часов пять проходишь "обучающую часть" сюжета.

А вот КХ - очень показательный пример. Мне оно абсолютно не понравилось. И вовсе не из-за упрощенной ФМ и ДМ. А из-за того, что сам игровой процесс построен по аркадным принципам.
"Сбей 50 Юнкерсов за 10 минут". Независимо от настроек сложности. А нафига они тогда нужны вообще?!
Во-от! Очень правильная мысль - "замороченность" управления должна соответствовать геймплею.
Необходимость потыкать в тумблеры перед запуском, несколько минут погреть движок, порулить по аэродрому - это прекрасно настраивает на нужный лад и позволяет вжиться в роль в случае, если вы неспешно проходите динамическую кампанию. Или готовитесь к часовому вылету на прикрытие бомбарировщиков в каком-нибудь проекте (за воскресный вечер вы таких вылетов сделаете 2-3).
То же самое, в -дцатый раз за два часа повторённое при взлёте на каком-нибудь догфайте типа "аэроквака" - ничего кроме раздражения вызвать не может. К сожалению, последние авиасимы в плане геймплея ничего особенного не предлагают.

Меня, откровенно говоря, всегда мучил вопрос - каким местом думали в МГ, выбирая БзБ в качестве дебютного ТВД для нового авиасима? Да, это интересный, важный, нужный период... и что дальше? Чем, например, в БоБе заниматься бомберам - это в Иле они при деле, двигают в проектах линитю фронта, а тут что - бомбить Лондон по расписанию? А такой класс пилотов, как штурмовики - им на чём летать вообще, и зачем? Да и ястребы - в восторге ли они от перелётов через Ла-Манш? В итоге сейчас всё, что мы имеем - это догфайт на "крестах против кругов".
ИМХО такую тему брать стоило для аддона, когда проект уже состоялся, деньги есть, и карты, корабли и наземку можно позволить себе сделать просто как довесок к нужным кравтам.

У меня были надежды на РоФ, учитывая прошлое ГТ/NEOQB... но им, видимо, сейчас некогода этим заниматься. Похоже, лет через 6 какая-нибудь другая молодая команда будет предъявлять им те же претензии, что у Лофта к ОМу - "где бы был сейчас ваш авиасим, если б для него не сделали забесплатно коммандер, стат, войну - и всё это без поддержки от разработчика!" :D

Charger

23.10.2011, 23:33

Ага, учитывая сколько стонов было про БзБ... Дайте, дайте нам первых спитов с первыми хуррами, дайте ранние мессы, дорнье и штуки... А ещё дайте скрипты и триггеры, управляемые зенитки, и вообще, сделайте копию Вселенной из папье-маше в натуральную величину. Чтоб и обзор был, и ФПС приличный, и чтоб:
"За морем Чикага есть,
Что не можно глаз отвесть.
Днем свет божий затмевает,
Ночью юзеров пугает.
Весь волпейпер аж блестит,
Ничего не тормозит.
Не какая-то халява,
Не глумлива, не корява.
Через спикер говорит,
Словно бластер там стоит."
(с)Vyacheslav A. Melnikov,2:5055/77.0 (30 May 99 17:03)
А результат получился такой, какой получился. Хотя мне лично грех жаловаться, у меня заработало из коробки с вполне приемлемым качеством.

SotkaVP

24.10.2011, 00:07

Scavenger

24.10.2011, 00:51

Парни, вопрос не в сложности настроек игры, а в отсутствии документации!!! Не проблема запустить движек, когда знаешь эту процедуру. Вопрос в том, что делать и где рыть инфу,чтобы найти ответы на интересующие тебя вопросы? Документации по симу нет до сих пор! Как правильно настроить вид, как настроить инфоокна, как эти инфоокна вернуть в настройки "по-умолчанию", какаие режимы полета выдерживать для экономии топлива, какой шаг винта выставлять и что надо сделать еще чтобы не спалить движек, сколько самолет может лететь в режиме форсажа? И еще туева хуча вопросов, ответов на которые нет!!! А если они есть, то потонули в тоннах флуда и говна на этом форуме!

мои соображения таковы - если ты не знаешь как, и, более, того, не знаешь где найти - то оно тебе и не нужно. просто отключи перегрев и полное управление. и вуаля! флуд и говно-то зачем разводить?
подавляющему большинству здесь не составило сложности не то что завести и поднять в воздух все самолеты, а еще и протестировать, сравнить с описания прототипов. потыркаешься, лучше понимать будешь, чем заучишь режимы. вон я выложил регламент взлета бленима, но не вижу что все на него по-быстрому сели и полетели, как прочли. твместо этого так и разводят, по-прежнему, флуд и говно на этом форуме.... а те кто сам, или даже с товарищами, освоил - летают и бомбят.

Charger

24.10.2011, 09:05

Парни, вопрос не в сложности настроек игры, а в отсутствии документации!!! Не проблема запустить движек, когда знаешь эту процедуру. Вопрос в том, что делать и где рыть инфу,чтобы найти ответы на интересующие тебя вопросы? Документации по симу нет до сих пор! Как правильно настроить вид, как настроить инфоокна, как эти инфоокна вернуть в настройки "по-умолчанию", какаие режимы полета выдерживать для экономии топлива, какой шаг винта выставлять и что надо сделать еще чтобы не спалить движек, сколько самолет может лететь в режиме форсажа? И еще туева хуча вопросов, ответов на которые нет!!! А если они есть, то потонули в тоннах флуда и говна на этом форуме!

Кто хочет играть - ищет способ. Кто не хочет - причину. Информация по запускам двигателей, выруливанию и старту уже давно доступна в FAQ, и админы с модераторами переносят инфу туда постоянно. Да, документации не хватает, но это не повод, чтобы разводить флуд. От этого, документация не появится.

IOne

24.10.2011, 11:13

Судя по тому, сколько тот упоминается Ил-2 и БзБ, кризис, как я и предполагал, только у некоторых илдвашников.

ИМХО, дело было так.
В 2001 вышел Ил-2, получил известность и, глядя на рекламу и высокие оценки прессы, в него сели играть люди, которые до этого авиацией и авиасимами в частности не интересовались, либо играли в простые симы, а сложные вещи типа Falcon 4.0 боялись.
Впоследствии часть илдвашкиков заинтересовалась матчастью, пробовала другие симы, понимала, что мир авиасимов не ограничивается Ил-2. Другая же часть относилась к Ил-2 как к обычной игре наравне с GTA, Counter-Strike и т.д. Кликабельности, моделирования процедуры запуска и подобных вещей, отличающих настоящий сим от полуаркады, они боялись, а их познания матчасти ограничивалась спорами о балансе в онлайне, кого там опустили в очередном патче и т.д. Других игр, кроме Ил-2, они не признавали. Не понимали, зачем нужна эта кликабельность, ведь с их точки зрения, кто лучше вызубрит РЛЭ и будет быстрее тыкать по тумблерам, тот и выиграет. Пруфлинк. (http://forums.ag.ru/?board=discuss&action=display&s=0&num=1251491787&start=125#149) К тому же великий ОМ сказал, что кликабельность не нужна, значит, так оно и есть. Пруфлинк. (http://forums.ag.ru/?board=discuss&action=display&num=1251491787&goto=5258178)

И вот вышел великий БзБ, но сим оказался не таким, каким его ждали. Вместо того же Ил-2, только с современной графикой и новыми возможностями(\, получился забагованный тормознутый сим с кликабельностью и более детальной проработкой авионики.
Первая часть илдвашников, которая интересовалась не только Ил-2, в целом осталась довольной проработкой ЛА(не считая багов и недоделок), часть из ник перешла на БзБ, часть ушла в другие симы на время, пока не доведут до ума БзБ.
А вот для другой части, которая ничего кроме Ил-2 не играла и ждала от БзБ ту же аэрокваку, наступил кризис. Мало того, что игра глючная и забагованная, так ещё и в ЛА разбираться придётся. Почему я спокойно лечу и у меня вдруг дохнет двигатель? Почему нельзя вывести на экран скорость у высоту как в Ил-2? Мало того, что теперь надо смотреть на приборы, на них скорость и высота в узлах и футах, в которых я ничего не понимаю! Ещё надо следить за маслорадиатором и за оборотами, регулировать шаг винта! Я хочу просто расслабиться после работу, а мне подсунули такую задротскую фигню! А включить в настройках простое управление двигателем не позволяет ЧСВ, как же так, я ведь симмер! Все, задроты-хардкорщики угробили целый жанр и не понимают этого.

Тем временем и поклонников других симов никакого кризиса нет и они проболжают летать в Ка-50, A-10C, MSFS, X-Plane, RoF, Falcon и радоваться жизни.

Apolo

24.10.2011, 12:28

Solidus

24.10.2011, 13:02

Слишком тупое разделение.
Я начал серьезно увлекаться виртуальными полетами именно с ил-2 (ф19 в детстве не в счет). Сразу было интересно летать на фуллреале. Со временем посмотрел другие симуляторы, но они совершенно не заинтересовали. Вышел БоБ и я сразу перешел на него с великим интересом. Также летаю на фуллреале и очень доволен. Трезво понимаю, что баги со временем будут исправлены и потому не плачу и не жую сопли.
Что-то не вписываюсь я в твою бинарную картину, илдвашники бывают разные, иначе не было бы никаких тяжелых проектов с массой ограничений, а были бы только мясные серверы.

Ты относился к Илу как к ГТА, или интересовался матчастью?

Apolo

24.10.2011, 15:49

Ты относился к Илу как к ГТА, или интересовался матчастью?
Интересовался, изучал, читал, сравнивал, практиковал.

IOne

24.10.2011, 16:20

Предлагаю следующее разделение вирпилов относительно Ил-2 :)

1 тип.
Летал не только в Ил-2(или вообще в Ил-2 не летал), интересуется матчастью. Сюда входят поклонники свистков, этажерок и гражданской авиации. К этому типу относятся довольно много вирпилов.

2 тип.
Летал в основном только в Ил-2, но уровень проработки Ил-2 его не устраивал, хотелось реалистичнее, интересовался матчастью.

3 тип.
Летал только в Ил-2. К симулятору относился как к обычной игре. В Ил-2 нравился баланс между сложностью и реализмом. Ждал от БзБ полуаркаду, как Ил-2, только с современной графикой и новыми возможностями.

Кризис только у вирпилов 3 типа.

Solidus

24.10.2011, 17:36

Интересовался, изучал, читал, сравнивал, практиковал.

Ну так чего возмущаешся :) Эта классификация и тебя касается - "Впоследствии часть илдвашкиков заинтересовалась матчастью", т.е. откинуть суждение о других симах, но в Ил-2 ты же стал разбираться. ИМХО, в общем он прав с такой классификацией. Сразу оговорюсь, я имею ввиду то, что люди ищут разное в играх, находят и играют, а не то, что кто-то там круче - кто на фул реале летает, а для кого-то просто стрелялка.

--- Добавлено ---

Предлагаю следующее разделение вирпилов относительно Ил-2 :)

1 тип.
Летал не только в Ил-2(или вообще в Ил-2 не летал), интересуется матчастью. Сюда входят поклонники свистков, этажерок и гражданской авиации. К этому типу относятся довольно много вирпилов.

2 тип.
Летал в основном только в Ил-2, но уровень проработки Ил-2 его не устраивал, хотелось реалистичнее, интересовался матчастью.

3 тип.
Летал только в Ил-2. К симулятору относился как к обычной игре. В Ил-2 нравился баланс между сложностью и реализмом. Ждал от БзБ полуаркаду, как Ил-2, только с современной графикой и новыми возможностями.

Кризис только у вирпилов 3 типа.

Да и кризиса нет. Есть же настройки сложности. Если не путаю в БоБе есть упрощения, как например возможность завести двигатель одной кнопкой, т.е. все моделируется.

Valters

24.10.2011, 17:59

А где такой тип: Летал только Ил-2. Надоел!. Летаю БоБ. ( И никаких нравился, не устраивало и прочая дребедень)

SAS_47

24.10.2011, 18:37

В Иле, как минимум, три очень очень разные версии. :) В первой у мессера даже нагнетатель посвистывал.
Да. Хотелось улучшенного Ила. С хорошими интерфейсами, удобными, простыми и понятными настройками.
С сохранением всех достоинств Ила, устранением недостатков, улучшением разных частей сима.

Q-8

24.10.2011, 23:36

Судя по тому, сколько тот упоминается Ил-2 и БзБ, кризис, как я и предполагал, только у некоторых илдвашников.

- - - - - - - - - - - - - - - – - - - - - - - - - - - - - - - -
- - - - - -
надо смотреть на приборы, на них скорость и высота в узлах и футах, в которых я ничего не понимаю! Ещё надо следить за маслорадиатором и за оборотами, регулировать шаг винта! Я хочу просто расслабиться после работу, а мне подсунули такую задротскую фигню! А включить в настройках простое управление двигателем не позволяет ЧСВ, как же так, я ведь симмер! Все, задроты-хардкорщики угробили целый жанр и не понимают этого.
.
«Симмер»?! :)
Наверное точнее было бы, «ГЕЙМЕР», желающий охватить все жанры компьютерного мира, вот по этому нет у него ни времени, ни желания чего то там изучать,
но и быть вечно в хвосте амбиции не позволяют, а тут ещё эти как их там, хардкорщики, нагибатели, белаякостьбля..., реализму им всё мало, ваще жанр загубили...

Вот кто так думает, наверное забывает что это авиаСИМУЛЯТОР, а качество любого симулятора измеряется его реалистичностью.

P.S.
Что касается ФуллРеала,
Постоянно слышу, что фуллреал может быть только в кабине настоящего самолёта, и не хрен лохматить бабушку.

Выражение фуллреал к реальной жизни не применительно, и применяться не может, там и так реальней некуда...,
в нашем случае, это выражение применительно только к настройкам «РЕАЛИЗМ», когда всё включено по полной.