Просмотр полной версии : Какие игры нужны России?...
Ander
Здесь и сейчас вопрос поставлен про то, какие игры нужны\ненужны России, а не вообще... В конкретном случае - речь идет про локализацию Ghost Recon... Вы считаете, что в этой игре нет злобной пропаганды? Т.е. то, что российские войска там гады и сволочи - это норма для игры, оперативно локализуемой и издаваемой в нашей стране? То, что игра выпускается на западе - это их дело. "Они так видят". Но зачем же прививать то же мнение здесь, в Союзе?
А по поводу "играй" - игра, как средство пропаганды и прививания исподволь оределенного взгляда на реальность - очень удобный способ... Потому что большинство обычных обывателей не осознает опасность такого рода информационной войны...
Мне просто интересно, неужели тебе никогда не хотелось полетать на FW-190? или BF109? Посмотреть как это было с другой стороны? Или ты за оголтелый УРА патриотизм?
Нет, не хотелось. Это противоречит моему восприятию. Для тех, кому это просто игра - это не понять. Как и то, что виртуал и реал - это одно и то же. Виртуал же существует в нашем реале, на наших компах, которые мы собирали своими рукам и которые стоят на наших столах... Таким же образом можно сказать, что какой-нить проамерикоидный фильм, снятый по тому же Кленси, не является пропагандой... Нет разницы, откуда поливают грязью наше Государство - с экрана телевизора какой-нить березовсковский ТВ6 (слава Богу, прибили гадину), или со страниц желтой проамерикоидной прессы, или с экрана монитора это делает какая-нить игрушка... Таким "информационным минам" не место в нашей стране...
Пропаганда-штука тонкая :) Ей необязательно грубо напролом агитировать за или против чего-то. Ведь пропаганда может действовать не только на сознание, но и незаметно на подсознание. Причем, информацию можно построить таким образом, что человек и не заметит, как в его подсознании будет накапливаться негативная информация. Как с этим бороться? Наверное, сначала поднять экономику страны, чтобы наши программисты и многие представители СМИ (не к ночи будут помянуты) денежки клевали не с руки заокеанских друзей и соответсвтенно клепали заказанный материал, а работали в интересах Родины. А так получается, кто за девушку платит, тот ее и танцует.
А насчет игр, так взрослый человек сумеет отличить реальный мир от вируального, а для детей есть родители, которые должны воспитывать их и разъяснять, "что такое хорошо, а что такое плохо". А если родители заботятся только о материальном благополучии детей, а не о духовном, то, поверьте, образовавшаяся дыра в мировоззрении ребенка быстро заполнится соответствующим материалом.
CoValent
26.03.2002, 01:14
...ну, и не нужны, соответственно.
Вот один из основных претендентов на обсуждение:
http://www.media2000.ru/index.php?body=prod&prod_id=79:
По определению, данному издателем, компанией "Медиа-сервис-2000" ("Медиа2000"), это симулятор "бойцов американского спецназа". Основными задачами предполагаются "борьба с отрядами грузинских сепаратистов, освобождение заложников, спасение сбитых пилотов, вызволение отрезанного вражеским огнем и прижатого к земле подразделения НАТОвских миротворцев, диверсии, эскорт танка в городе (где он, как мы помним по чеченскому опыту - прекрасная мишень для боевиков) и т.д. и т.п."
Правда, почему-то и на сайте "русификаторов", и на обложке диска умалчивается, что все враги в этой игрушке - российские солдаты или пророссийские силы (жители Абхазии и т.д.) Из приказов в самой игре мы узнаем, что создатели игры и ее переводчики считают, что российские солдаты - это "всяческая дрянь" (вводная к третьей миссии, защита Грузии от российской армии).
На этом фоне замечательным фактом представляется то, что генеральным директором компании "Медиа-2000" является Давид Леонидович Гвасалия. Комментарии этого факта я оставлю при себе, благо у соиздателя (тоже эксклюзивного) этой "милой игрушки", сайт вообще дохлый ( http://www.nmg.ru/news.asp?lang=ru )...
Есть другие идеи - какие игры нам нужны, и какие нет?
quote:
Originally posted by CoValent:
...ну, и не нужны, соответственно.
Вот один из основных претендентов на обсуждение:
http://www.media2000.ru/index.php?body=prod&prod_id=79:
Считаю любой перенос игры на реальность бредом и неадекватной реакцией. Посему и ответ будет - пусть все будет пока это не переходит в реальность.
Какие игры нужны, какие не нужны.... И как решать будем? Голосованием?
А по Гост Рикон... Я в нее правда не играл, но могу сказать, что Родину я уважаю, а вот Российскую/Советскую Армию не люблю сильно. Хоть и провел там два года. Это совсем не одно и тоже.
Если там действительно есть оскорбления, то за такую игру вполне можно подать в суд с формулировкой - "за разжигание национальной розни". Кто бы только взялся истцом быть?
Что же касается переноса виртуальности в реальность, так это и есть идеологическая работа или, по-другому, промывание мозгов. В книгах, фильмах, прессе, в играх создается образ врага и допустимых действий против него, а также убеждение, что "наши всегда правы _потомучто_", это загоняется в конечном итоге в подсознание, и потом куда легче манипулировать подготовленными массами.
Кстати, Фланкер, увы, тоже этим грешен. Меня, к примеру, это всегда коробило. Да и не меня одного, сколько раз про это спорили.
Но во Фланкере до оскорбительных оценок не доходило. Впрочем, кто его делал? :) Фланкер в конечном итоге отличная вещь для командо-штабных учений :)
Ответ на вопрос, "какие игры нам нужны", будет разным для пацифиста -- буддиста и для курсанта военного училища. Кого-то коробят игры с убийствами даже монстров, кто-то тащится от кармагеддона и говорит "а что?". В Германии, между прочим, вышла спецверсия кармагеддона, где люди были заменены на монстров с зеленой кровью.
Но в данном случае КоВалента скорее всего зацепило, что игра так близка к реальным событиям. Можно подумать, это первая игра, в которой стреляют по русским солдатам.
Так что мой ответ прост - не нравится игра -- в суд!!! :) И пусть он решает, допустимы ли такие игры/фильмы/книги/фото и т.п.
[ 26-03-2002, 03:36: Сообщение отредактировано: JT ]
Starshoy
26.03.2002, 03:04
Я в полном восторге от сетевых симуляторов, по возможности реальных или исторических, в которых можно играть за любую сторону. Мне очень нравятся Close Combat, IL2, EECH, OFP и, по крайней этот аспект LOMAC. При этом я не путаю игру и реальность, и многие противники в этих играх - мои друзья. Изредка мне удается с ним встретиться лично.
При этом я считаю, что некоторый аспект политики и идеологии только помогает войти в образ. В некотором, очень скромном качестве, я сам участвую в создании таких игрушек. Например, я написал множество сценариев, в том числе и про Грузию, для EECH/РН. Вот, кому интересно (учтите, что РН по реализму из несколько другой категории, и события там слегка футуристические):
http://members.rogers.com/map-room/
Основной принцип хорошего сценария, на мой взгляд - это сделать его так, чтобы обе стороны могли чувствовать себя одинаково правыми (или не совсем правыми, тоже одинаково). Мне такие сценарии делать легко, потому что я считаю, что и в жизни достаточно мало ситуации полной неправоты одной стороны и полной правоты другой. К нынешнему этапу VEF это не относится, но если он будет расширен на раннюю Польшу и Финляндию, придется поиграть за bad guys...
В суд - не пойдет. Это будет зажимание свободы слова и т.д. И правильно. Книги издавать можно, а игры делать нельзя? Того же Клэнси все издали.
Тупо твердить, что я всегда буду за своих потому что они свои - плохая позиция. Если финскую кампанию сделают - русские будут плохими. Это очевидно. И что?
Кстати, и в Грузии нам делать нефиг. Это если про политику.
quote:
Originally posted by cp1251:
В суд - не пойдет. Это будет зажимание свободы слова и т.д.
Кхгм... Суд в демократическом государстве - зажимание свободы слова:confused:? Я так считал, что задача суда -- решать, что соответствует законам, а что нет и наказуемо. И безусловно, в любом государстве есть ограничения на свободу слова. Например, если эти слова - подстрекальство к противозаконным действиям -- "бей, круши" или просто ложь.
Абсолютной свободы нет. Есть свобода в рамках дозволенного, в рамках закона.
У Клэнси нигде не сказано, что русские "дрянь". У него говорится, что коммунисты дрянь. А это неподсудно, по крайней мере сейчас :) . Конечно, знанием предмета (СССР и русских), о котором он пишет, он мне напоминает двери посольства СССР из бондовской "Из России с любовью". Те, на которых написано золотом по черному "Пихать" и "Тащить" вместо "От себя" и "На себя".
Однако, если чьи-то чувства заденут романы Клэнси, никто не мешает ему подать на Клэнси и/или его издателей в суд.
Так что могу повторить - считаете игру оскорбительной и провокационной и можете это доказать? Руки на клаву, и в суд!
ЗЫ
Юристы на форуме есть?
[ 26-03-2002, 07:30: Сообщение отредактировано: JT ]
quote:
Originally posted by cp1251:
Если финскую кампанию сделают - русские будут плохими. Это очевидно. И что?
Неужто будешь играть за финнов? Или пропустишь эту компанию все-таки?
[ 26-03-2002, 06:27: Сообщение отредактировано: JT ]
quote:
Однако, если чьи-то чувства заденут романы Клэнси, никто не мешает ему подать на Клэнси и/или его издателей в суд.
Подать в суд можно хоть на Санта Клауса. Толку-то?
Некая Линда подала в суд на некую Мадонну на предмет плагиата последней, относительно клипа "Frozen", который сильно напоминает клип "Ворона".
Мадонна сказала: "А кто такая Линда?"
Книги книгами, игры играми. Конечно, было бы неплохо привлечь к ответственности за разжигание. Но доказать это в суде практически невозможно.
Лучше всего иметь свой голова и по возможности помогать в этом другим.
P.S. по поводу РУССКОГО сима и фашистских самолетов:
Убивать фашиста нужно прежде всего в себе, а не в том, кто посмел стрелять в красные звезды на экране монитора. Ибо все это анальный психоз, к патриотизму не имеющий никакого отношения.
[ 26-03-2002, 06:53: Сообщение отредактировано: Biotech ]
quote:
Originally posted by Biotech:
Убивать фашиста нужно прежде всего в себе, а не в том, кто посмел стрелять в красные звезды на экране монитора. Ибо все это анальный психоз, к патриотизму не имеющий никакого отношения.
Согласен полностью. Ведь вобщем если убивать тех, кто стреляет в симе по красным - тоже своего рода фашизм.
Кто не с нами тот против нас!
Так что ли?
К тому же какая разница на чём, за кого и против кого ты играешь? ИГРАЕШЬ. А не живёшь!
Я например очень люблю скажем в Carmageddon давить пешеходов :) Но когда я сам за рулём таких мыслей не возникает :) Так, что не надо обзывать фашистами тех кто летает на немецких самолётах.
И ненадо делать выводов типа "Ты сегодня танцуешь рокн-ролл, а завтра Родину продашь"
Блин, даже как то неудобно такие простые вещи взрослому (ли?) человеку обьяснять.
Кстати, немцы были не фашистами, а национал-социалистами. Фашистами были итальянцы.
Такие игры - чистой воды антисоветская/антироссийская пропаганда. Их надо просто запрещать на территории России. Причина - в игры играет подрастающее поколение. Они, не имеющие стойких политических и моральных представлений, очень легко начинает убивать русских солдат в игрушках. Им прививается представление, что Русские - сволочи и гады, а америкоидные дерьмократы-спецназовцы - "защитники свободы". И когда такие люди подрастают, у них уже извращенный взгляд на историю, армию родной страны и т.д. 10 лет назад мы проср%ли Советский Союз, еще через 10 лет проср%м Россию...
Пора вводить жесткую цензуру. Суд - это лишнее. Здесь его решение ни к чему не приведет...
Пропаганда? Пропаганды конечно есть в западных игрушках, особенно полу аркадного пошиба (как впрочем и в наших)
Но не такая злобная как хочеться видет тебе (Hokum) :)
Естественно, что в американцы игре хотят видеть супер героем - американца. Немцы - немца
Русские - русского (я думаю ты бы с удовольствием пострелял гнусных америкикосов в каком нить 3Д шутере играя за российского спезназовца)
Они делают эти игры для себя и под себя, а наш рынок (и как следствие наше мнение) их не интересуют. В ИЛ-2 есть наши самолёты, есть немецкие (кстати есть и американская Кобра. На ней летать - это как? Тоже предательство интересов Родины? Самолёт то совсем неплохой)
Летай на чём хочешь. Смотри, сравнивай, делай выводы. Или лучше - не делай никаких выводов, а просто ИГРАЙ!
Мне просто интересно, неужели тебе никогда не хотелось полетать на FW-190? или BF109? Посмотреть как это было с другой стороны? Или ты за оголтелый УРА патриотизм? Типа это наше, а остальное меня не интересует и по умолчанию плохо и преступно?
А про то, что последующее поколение всё такое идиотическое, что прямо прыгает от радости при виде американского солдата и ненавидит Россию - полный бред! Всерано великорусский шовинизм прёт со страшной силой (в хорошем смысле) Все равно, все уверены, что Россия - круче всех :)
В противовес, так сказать...
По НТВ ("Намедни") в это воскресенье видел сюжет на похожую тему .
Город Санкт-Петербург.
Магазин игрушек. Игра в солдатиков. Называется по-моему "Зачистка" или как-то так...Сюжет прямо противоположный...Во всю "мочат" чеченцев...(наборы из русских солдат и чеченских боевиков). Русские солдатики с благородными и красивыми лицами, а чечены - страшные, бородатые и лупоглазые с оскалом зверским :)
А потом пацанов-школьников показали. Дворик школы. Пацаны играют уже не в "наших-немцев". Сюжет более современный. Маски на лицах. (руки в чернилах пока еще :) ). Тем, кто за "чехов" я не завидовал. Хрустели суставы у них на всю мою комнату...Ну и крики пацанов соответственно теме были. Хорошие вырастут люди.
Так что не переживайте. Все в нашем мире находится в равновесии, хотя и стремится к хаосу. :)
Hokum
Вы считаете, что в этой игре нет злобной пропаганды?
Я не могу сказать,
Честно, скажу - я её не видел.
И вобще - то не собираюсь и смотреть.
А пропаганда там круче чем во Flashpoint?
А по поводу "играй" - игра, как средство пропаганды и прививания исподволь оределенного взгляда на реальность - очень удобный способ... Потому что большинство обычных обывателей не осознает опасность такого рода информационной войны...
У Вас есть дети? У меня пока нет.
Поэтому судить о воздействии таких игр на подрастающее поколение мне трудно (у меня правда есть сестра, но она в игры не играет. Тем более в кровавые). А то, что на меня какая то игра сможет повлиять так, что это в корне изменит моё мировозренее - я сомневаюсь. Обычно я если мне не нравится идея игры, тот же Flashpoint, я абстрагируюсь от неё и получаю удовольствие от графики, геймплея, интересных фишечек. Т.е. просто играю, без всякой политической подоплёки :) И я не стреляю в людей, я стреляю в компутерные персонажи. Видимо из-за того, давно и многое в моей жизни связано с компутерами, я к ним отношусь как-то попроще.
Нет, не хотелось. Это противоречит моему восприятию. Для тех, кому это просто игра - это не понять.
И что - совсем не разу? Это уже по моему другая крайность. ИМХО
Во первых просто ИНТЕРЕСНО попробовать. А во вторых врага надо знать в лицо :)
Я сильно сомневаюсь, что лётчики 2-ой мировой отказывались покататься на трофейной технике когда выпадала такая возможность
Как и то, что виртуал и реал - это одно и то же. Виртуал же существует в нашем реале, на наших компах, которые мы собирали своими рукам и которые стоят на наших столах... Таким же образом можно сказать, что какой-нить проамерикоидный фильм, снятый по тому же Кленси, не является пропагандой... Нет разницы, откуда поливают грязью наше Государство - с экрана телевизора какой-нить березовсковский ТВ6 (слава Богу, прибили гадину), или со страниц желтой проамерикоидной прессы, или с экрана монитора это делает какая-нить игрушка... Таким "информационным минам" не место в нашей стране...
Я понимаю, о чем Вы. И есть доля правды в Ваших словах. Но не НАДО думать ЗА других!
Что можно читать, что нельзя! Что показывать, что говорить. Люди, народ - умнее и мудрее любого отдельно взятого человека.
Они сами о себе подумают. А вы предлагаете ввести цензуру. И кто интересно будет цензором?
А если моё мнение по вопросам цензуры - различно с Вашим? Что тогда? Кто прав?
Поэтому, повторюсь - не надо думать за других
Лучше и мудрее на мой взгляд не запрещать (запретный плод всегда соблазнителен), а показывать это с нашей стороны. Изобличать ложь и клевету. Разъяснять. Создавать своё - правдивое! Сделать так, что бы покупка такой игры (фильма, книги) приравнивалась моралью общества (без уголовного наказания) к разврату, к пьянству, к пороку. И тогда всё, таких игр (фильмов, книг) у нас и не будет (ну разве что немного - для "эстетов" :) )
[ 26-03-2002, 14:14: Сообщение отредактировано: Ander ]
2 Ander
А пропаганда там круче чем во Flashpoint?
Пожалуй что да... Но у ОФП есть одно неоспоримое преимущество - эта игра открыта для модов... И воевать там за наших получается очень даже удачно... Что с успехом и делаем...
У Вас есть дети? У меня пока нет.
Поэтому судить о воздействии таких игр на подрастающее поколение мне трудно...
Аналогично... Но существуют определенные наблюдения за другими людьми, их детьми... И они очень безрадостные....
Т.е. просто играю, без всякой политической подоплёки И я не стреляю в людей, я стреляю в компутерные персонажи. Видимо из-за того, давно и многое в моей жизни связано с компутерами, я к ним отношусь как-то попроще.
Я тоже достаточно давно работаю в этой области, и занимаюсь как раз реал-тайм графикой для игр... Но все равно, острота ощущения от вживания в мир, которы отображается в матрице монитора, не позволяет совершать противоречащие мировозрению поступки... Я уже говорил - это целиком зависит от личного восприятия...
Во первых просто ИНТЕРЕСНО попробовать. А во вторых врага надо знать в лицо
Предпочитаю видеть это "лицо" в сетке прицела... :)
Я понимаю, о чем Вы. И есть доля правды в Ваших словах. Но не НАДО думать ЗА других!
Что можно читать, что нельзя! Что показывать, что говорить. Люди, народ - умнее и мудрее любого отдельно взятого человека.
Они сами о себе подумают. А вы предлагаете ввести цензуру. И кто интересно будет цензором?
А если моё мнение по вопросам цензуры - различно с Вашим? Что тогда? Кто прав?
Поэтому, повторюсь - не надо думать за других
Лучше и мудрее на мой взгляд не запрещать (запретный плод всегда соблазнителен), а показывать это с нашей стороны. Изобличать ложь и клевету. Разъяснять. Создавать своё - правдивое! Сделать так, что бы покупка такой игры (фильма, книги) приравнивалась моралью общества (без уголовного наказания) к разврату, к пьянству, к пороку. И тогда всё, таких игр (фильмов, книг) у нас и не будет (ну разве что немного - для "эстетов" )
Все вобщем верно... еслиб еще основная масса обывателей это понимала...
А насчет цензоров - не думаю, что требуется тонкая оценка откровенно антироссийских игр - там все сделано слишком "втупую", особенно "образ врага"... :)
Starshoy
26.03.2002, 14:43
Похоже, уважаемый Hokum собирается оставить только игры "за наших". Мне они всегда казались скучнее двусторонних. Меня вообще от односторонней правоты тошнит, что тех, что других - недаром мне Tie Fighter так нравился. :) .
Даже если ты предпочитаешь играть за одну сторону (я не летаю за немцев), гораздо симпатичнее иметь противником человека а не программу.
Вообще, надо сказать, что если "перевести" высказывания Hokumа на американский, в зеркальном изложении, то по моему такие упертые американцы перевелись где то в 60е годы. Нет, они конечно верят, что они круче всех, но по крайней мере не предлагают запретить противоположную сторону в том же LOMAC или EECH.
Преувеличение воздействия пропаганды на молодежь тут чрезмерное. В моем детстве все игры, книги и фильмы были "правильные". А результат? :)
Starshoy
26.03.2002, 14:50
Вообще, если вспомнить, что ненавидел совершенно единодушно весь советский народ, так это наличие разных дядь, которые решали, какие книги или фильмы "нужны советскому человеку", а какие - нет.
2 Starshoy
Между прочим - TIE-Fighter - как раз и есть игра "за наших"... Повстанцами я всегда брезговал... :) Они мне америкоидов напоминают... Хе-хе...
Даже если ты предпочитаешь играть за одну сторону (я не летаю за немцев), гораздо симпатичнее иметь противником человека а не программу.
Кому как. Мне несимпатично.
Преувеличение воздействия пропаганды на молодежь тут чрезмерное. В моем детстве все игры, книги и фильмы были "правильные". А результат?
Опять же - кому как. В моем детстве были те же самые книги и фильмы. И результат их воздействия на меня я считаю правильным.
Вообще, если вспомнить, что ненавидел совершенно единодушно весь советский народ, так это наличие разных дядь, которые решали, какие книги или фильмы "нужны советскому человеку", а какие - нет.
Мдя? Что-то я такого единодушия не видел в те годы. А как раз все мои родственники и большинство знакомых очень даже сожалеют о том, что сейчас все по другому... Иначе бы не пошли защищать Белый Дом в 93-м.
Поиграл я в демку этой игры где-то месяца два назад и действительно, что неприятно поразило, так это русские солдаты в образе врага. Хотя я и не специалист по FPS но бросилось в глаза, что игра очень хорошо сделана, очень детально проработанные модели и среда и от этого стало обиднее что единственный враг это «русские захватчики». Даже в оригинальной версии они говорят по русски, что особенно неприятно. :)
Я вот без проблем летаю в Иле на мессерах, но тут на меня нашел какой-то ступор, стрелять по русскому пареньку у которого разлетаются мозги это совсем не тоже, что стрелять по самолету со звездами. Слишком все натурально и цинично. Такое ощущение, что игрушка создавалась в период холодной войны.
Я бы еще понял, если бы дали тут же сменить М-16 на АК-74 и в тельняшке спецназовца пристрелить какого-нибудь англо-говорящего Джона. :) А так это получается игра только «за наших», вернее «за ихних» как говорит Старшой.
Starshoy
26.03.2002, 18:35
quote:
Originally posted by Chizh:
А так это получается игра только «за наших», вернее «за ихних» как говорит Старшой.
Ну, а я о чем. OFP то за обоих - и как раз скоро вроде должна очень неплохая кампания сделаная нашими "за наших" появится. Думаю, не поставить ли мне OFP.
quote:
Originally posted by Chizh:
Слишком все натурально и цинично. Такое ощущение, что игрушка создавалась в период холодной войны.
:) А так это получается игра только «за наших», вернее «за ихних» как говорит Старшой.
Ничего не проходит бесследно… И игры тоже. Чтобы определиться с играми сперва следует разобраться, что же такое человек и для чего он играет. Человек, чтобы там ни говорили богословы – это, в первую очередь животное, часть природы, который возобнил себя пупом земли (самооправдание за те мерзости, которые он себе позволяет по отношению к природе). Игры свойственны высшим животным. Для чего играет животное? Это тренировка к самостоятельной жизни (охота у хищников). Другими словами – это учёба и элемент самопознания. FPS – это игры про войну. Война неотделима от политики, где есть свои и чужие. Почему возникают войны? Причём здесь природа? Дело в том, что внутривидовая конкуренция у высших животных более острая, чем межвидовая. Отсюда противоречия. Другими словами это война за ресурсы, которых на всех не хватает. Именно поэтому зона жизненных интересов у Америки, которая потребляет половину ресурсов – весь земной шар, именно поэтому Америка держит сеть баз и огромный флот. Причём политика Запада в отношении России всегда носила двухличных характер. Запад работает только в своих интересах. Пример: политика «Чикагских мальчиков» по макроэкономике для России (рекомендации МВФ). Дескать, главное держите курс, под это мы будем давать кредиты, и всё у вас наладится. Тем самым они кредитовали рынок для себя. Те кредиты, которые они давали, возвращались к ним обратно за проданные товары. Это продолжение политики связанных кредитов, которые они навязывали в своё время в бытность СССР. Россия при этом ещё должна за обслуживание рынка для них… Государство из последних сил поддерживало этот курс, залезли в авантюру ГКО, пока в 98 мыльный пузырь не лопнул. Только после этого рынок закрылся естественным образом, без всяких там пошлин…
Я что-то отвлёкся. Вернёмся к играм. Как игры влияют на подростков и воспитание. Может кто помнит, в Бразилии, году так в 99 один псих возомнил себя Дюком (крыша поехала, представил себя компьютерным героем) зашёл в кинотеатр и расстрелял зрителей, перед этим заглянул в туалет, нет ли там аптечек…. Было много шуму. Я это к чему. Игры, да и другие ауди и видео воздействия (например, фильмы) – это как тренировки у животных, которые формируют если не модель поведения, то мировосприятие – это точно. Это мир, где убить – нормально и круто. В этом мире насилия человек варится. И что, те же игры никак не влияют на него? Об этом лучше всего написал в Игромании #9[24] Денис Чекалов в «Право на убийство». На мой взгляд – это лучший анализ по теме.
О патриотизме и играх за наших и не наших. Если играя, не абстрагироваться от реальности, то с ума можно сойти. Какое там наши и не наши. Гораздо более сильный эффект даёт натурализм происходящего игрового действия. А люди… Наши, не наши. По мне никакой разницы. По большому счёту амеры не лучше и не хуже нас, такие же люди. А патриотами я считаю не тех, кто больше орёт об этом и клеймит американцев, а, элементарно, если он покупает отечественные товары, растит и воспитывает детей. Всё, большего не надо.
Мне кажется явно антирусские комп. игры и фильмы западного (а впрочем и россиского тоже) производства могут только создать озлобление или развить ненависть к США и западу вообще. Патриоты, то вырастут, любому мальчишке хочется чтобы побеждали "наши". Но возможно это будут экстримистски настроеные патриоты. И виноваты в этом будут такие вот игры. В том, что какой-нибудь мальчик играя, допустим, в OFP, проникнится уважением к США и "общечеловеческим ценностям", я сомневаюсь, скорее наоборот.
Пусть эти игры выходят. Это даже хорошо, они показывают их "истинное лицо" :) , замашки и амбиции.
Я не против того что кто-то летает в "Штурмовике" на немецком самолете. Война прошла, "наши" победили вопреки всему, и на душе от этого спокойно, если так можно сказать :) .
А сейчас я боюсь как бы на Кавказе не случилась какя-нибудь заворушка (регональная война) и, нам не пришлось занять место "силиконовых солдатиков" из игры.
Кстати в ависимуляторах нет, как правило, сцен убийства людей. Сбил самолёт - летчик катапультировался (да еще и на своеё территории) - на сердце легко :) А если летишь на каком-нибудь F-xx и самого сбивают, то за "наших" приятно.
Запрещать всё-таки не надо. Нужно дать симметричный ответ :) . Я уверен, будь на рынке качественно сделанная наша игра где воевать надо за "наших" против пиндосов, во все эти OFP ни кто бы не играл. Эх, если я когда-нибудь сильно разбогатею, я дам деньги на создание чего-нибудь такого :)
Пролог.
Зашел я вчера к своим родителям в гости, там мой младший (13 лет) брат как раз в Ghost Recon рубится. Ну я и задал ему вопрос: "Не стыдно ли тебе, малыш, в русских-то солдат стрелять?" Знаете, что он мне ответил? "Ты что, Кирюша, совсем с ума сошел? Это же игра! Я стреляю в куски программы (о как!), а то, что на них камуфляж такой - так мне все равно, кто там - русские, американцы, немцы... Стрелять в живых людей нехорошо, неважно, из какой они страны. А это ИГРА!!!"
А теперь по сути...
Запретить, конечно, можно. Но вот только это значит в очередной раз признать свое поражение. Сейчас повышают пошлины на иномарки, мотивируя это необходимостью поддержки национального производителя. Смех!!! Я с огромным, искренним удовольствием купил бы "Волгу", но не могу... Боюсь за себя и свою семью. Моя "Ауди", которой, кстати, 10 лет, обеспечивает мне такой уровень безопасности, до которого любой из отечественных машин как до Китая пешком... А жаль! Единственный способ сделать так, чтобы отечественные машины покупались - вывести их на уровень с иномарками. Точно так же и в любой другой области. Вот если мой сын, когда вырастет, скажет своему другу:" У тебя какой камень? Intel? И нафига ты это барахло покупаешь? Вот у меня - "ххххххх", под Москвой делают, дешевле на 15%, а производительность такая же!" - это будет НАСТОЯЩИМ поводом для гордости за свою страну, о НАСТОЯЩЕЙ победой. А если просто запретить ввозить в страну Intel... Сами понимаете, что будет.
В сфере идеологии действуют, имхо, те же механизмы. Можно запретить ввозить игры, которые кажутся "идеологически невыдержанными", но ведь так не воспитаешь в пацанах чувство гордости за свою армию. Жесткая цензура, ограничение доступа к информации... Смешно!
2 Hokum:
Скажи честно, ты до '95 года в симуляторы вообще не летал?
2 Lionet
По поводу иномарок и процессоров - не утрируйте, этот пример не подходит в данном случае... Речь идет о средствах информации, коими являются в том числе и игры... И идеологически выдержанные игры были бы очень кстати. Ведь почему-то не делают и не издают на западе игрушек, где бравый советский спецназовец во имя идеалов свободы выносит толпы тупых и злобных американских зеленых беретов, желающих захватить господство в мире?
А по поводу года, с которого я летаю в симуляторы... Первым симулятором был F-15 Strike Eagle II, году этак в 91-м-92-м, не помню точно... В нем я летал своеобразно - сбивал все американские самолеты, да которых мог дотянуться, после чего с криком "За родину, за Сталина" падал на авианосец... Все это просиходило на работе, на ЕC-1834, и дома, на Поиске... F-19 вообще прошел мимо меня - на ЕСе он не работал, а на Поиске не читалась дискета с ним... в 93-м дома на двушке летал пожалуй только в ВингКоммандер, а из авиации - БаттлХок1942... Машина не тянула особо... Потом, когда в начале 94-го у меня появилась 386-я, я летал в SWOTL, BOB, АОP (за японцев), Ред Барон (за немцев), АОЕ(опять за немцев)... Ну и так далее... Критерий выбора стороны всегда был следующим (по степени убывания положительности) - СССР>Германия>Япония>Англия>Америкоидия.... Не могу не вспомнить момент, как ко мне помоему в начале или середине 95-го попал USNF... Первая миссия была для меня и последней, но для друзей я ее исполнял на бис - на Томкэте с максимальной скоростью настигал Ил-96 (или там был Ил-86? не помню), на которой ЕБН бежал из страны, и сшибал его раньше, чем это успевали сделать МиГ-31, посланные за ним... :) Вот это была песня... :) Правда, последующая попытка сдачи в плен русским почему-то не была предусмотрена игрой... :)
Господа, это какой-то бред. Честное слово. Ну запретим мы игры, ну запретим фильмы и книги. И что дальше? Железным занавесом закроемся? Перестанем из патриотизма ездить за границу и пускать сюда иностранных агитаторов/туристов? Ведь это было уже.
Во-первых это смерть для страны. Нельзя быть великим ученым у себя на отдельно взятой кухне. Нельзя без общения с другими учеными. Вы вспомните как мы процессоры свои делали. При помощи микроскопа шлифовально станка. И компьютеры наши иногда выдавали диагностику вдруг иногда по-английски... Опс...
Вспомните как жвачку просили знакомого моряка привезти дергая его за полу пиджака! Потому что Родине любимой было не до жвачки, она занавес поддерживала из последних сил. А жвачка, тампоны женские, книжки красивые - это все баловство, это для занавеса и дубины не нужно.
Во-вторых, закрыть глаза и заткнуть уши выход из ситуации, прямо скажем, страусиный. Ну да, запретим Гост Рикон. Ок. А потом будем удивляться, что знакомый Джон с опаской с нами разговаривает, считая нас терористами... Это же борьба со следствием! А не с причиной! Может быть задаться вопросом, а почему в Гост Рикон именно русские плохие? Почему в ОФП русские?
Почему не французы? Почему не поляки или гдровские немцы? Или эстонцы? Ведь они не пиндосы тоже! Ну и что? Запретим Гост Рикон и что же сразу хорошими станем в глазах всего мира?
Есть ли там пропаганда и предвзятое отношение? Конечно есть. И будет еще лет 20 как минимум. Так все правильно за говно свое расплачиваться придется, по другому не бывает. Что бы люди другие тебе верить начали, боятся перестали надо очень долго и трудно это доверие зарабатывать. И очень я понимаю и Богемию Интэрэктив, и кто там Гост Рикон сделал...
И когда я в ГДР служил, немцы нас не любили, и не за победу в 45, а за пьяные офицерские рожи, хозяйски глядящие вокруг, за солдат запертых в казармах от более развитой страны, которые сходили от этого с ума и насиловали и убивали немецких женщин и за поломаные и испорченные дороги гусеницами совдеповской техники, за которые никто не платил... Есть за что на такие игрушки терпеть, терпеть и утираться и доказывать, что мы тоже люди, что к нам можно таки повенуться спиной, что с нами можно иметь дело ....
А такие как Хокум... делают весь этот процесс только дольше... значительно дольше, пока они еще могут влиять на процесс.
Уважаемый ср1251.
Как Вы думаете стали бы в США издавать симулятор российского спецназа, где наши парни освобождают территорию Грузии от вторгшихся американских командос?
[ 27-03-2002, 07:37: Сообщение отредактировано: Chizh ]
Не стали бы, однозначно. Потому что им НЕЗАЧЕМ. И дело не только в пропаганде. Просто у них и так все хорошо.
2 Hokum:
Почему же я утрирую? Я просто развиваю мысль о "запретить". А насчет того, что мой пример не подходит - учение о базисе и надстройке уже забыли?
Ну почему же незачем? Русский спецназ, автомат калашникова, СВД, вертолеты Ми-8/24, разве не интересно?
А не выпустят не из-за того что ненадо, а из-за того, что цензура там не хуже чем в бывшем СССР, просто она не в таком явном виде существует. Там есть свои рычаги давления на неблагонадежных, общественное мнение, налоговая политика, в конце концов FBI.
Есть еще такое модное понятие как "политкорректность" это вообще не хуже чем политбюро.
Я вот не силен в шутерах, а кто-нибудь подскажет, есть ли игрушка кроме OFP где нужно уничтожать НАТО?
2 Lionet
Потому что во всем надо знать меру... То, что подходит для одного случая, неподходит для другого.... Экономические и идеологические вопросы в данном контексте - не совсем сочетаются... И если по сути запрет ввоза иномарок - откровенный бред госструктур, то вот насчет издаваемых ЗДЕСЬ западных игр - это совсем даже не бред... И контролировать такие шедевры антироссийского программерского мастерства всеж надо. ИМХО. Хорошие игры локализовать можно и нужно, примеров таких игр - множество... Но вот откровенно провокационные - надо отсеивать...
2 All.
В этом топике речь идет про игрушки, локализуемые и издаваемые не где нибудь, а в России, для русскоязычного пользователя... Западные девелоперы могут делать все что хотят, это их дело. То, что там нас боятся - нехай. Им полезно. А вот слепо идти в их струе здесь ИМХО не стОит...
quote:
Originally posted by Chizh:
Уважаемый ср1251.
Как Вы думаете стали бы в США издавать симулятор российского спецназа, где наши парни освобождают территорию Грузии от вторгшихся американских командос?
Хм, во-первых США для меня не указ. Мне последнее время все больше и больше не нравится как они живут. Почему ты США вспомнил. Давай лучше с Голландией сравнивать. Ок?
Давай перефразируем... Возможно ли издать игру в Голландии, где голланды плохие, а русские хорошие. При этом играть можно только за русских. Так годится?
Если ты думаешь, что этого сделать нельзя, то по какой причине? Какая причина будет указана на постановлении о запрещении издания?
quote:
Originally posted by Hokum:
В этом топике речь идет про игрушки, локализуемые и издаваемые не где нибудь, а в России, для русскоязычного пользователя... Западные девелоперы могут делать все что хотят, это их дело. То, что там нас боятся - нехай. Им полезно. А вот слепо идти в их струе здесь ИМХО не стОит...
То есть если западные девелоперы и издатели могут делать все что угодно, а наши только то, что нам полезно - не следует из этого, что свободы у нас таки будет меньше?
Если мы так четко будем разделять наших и не наших девелоперов - не значит ли это что мы хотим отгородится от остального мира?
Кто будет решать какая игра "откровенно провокационная", а какая нет?
Верно ли, что ты считаешь, что Гост Рикон был создан под давлением западных спецслужб, а не по желанию коммерческой фирмы?
А ОФП? Богемия тоже сделала русских плохими под давленим ЦРУ?
2 cp1251
То есть если западные девелоперы и издатели могут делать все что угодно, а наши только то, что нам полезно - не следует из этого, что свободы у нас таки будет меньше?
Западные девелоперы и издатели делают то, что полезно им. И нашим девелоперам и издателям нужно делать то, что полезно нам... Должно быть равновесие...
Для вас что, свобода - определяющее? Бесконтрольная свобода вредна для государственного механизма.
Если мы так четко будем разделять наших и не наших девелоперов - не значит ли это что мы хотим отгородится от остального мира?
Таковы "законы жанра" - если сейчас (по внутренним экономическим или политическим причинам) нечего этому миру противопоставить - надо пока как-то ограничить его попытки проникновения сюда, пока нас совсем не подмяли проповедники "общечеловеческих ценностей".
Кто будет решать какая игра "откровенно провокационная", а какая нет?
Ну, очевидно, этим должно заниматься какое-то из подразделений министерства печати, или кто у нас там цензурой ведает...
Верно ли, что ты считаешь, что Гост Рикон был создан под давлением западных спецслужб, а не по желанию коммерческой фирмы?
Неверно. Ихние девелоперы "так видят", вот и делают такие игры. А пользователи там к этому привыкли, их так воспитали, и естественно - они спокойно и привычно воспринимают Россию как угрозу в любой новой игре... Для них было бы большим шоком получить игру, где "плохие парни" - американцы... Не факт, что ее вообще стали бы покупать и продавать, по причине той же тамошней "политкорректности"...
Вспомните, много вы знаете западных игр, где российские/советские войска были положительной стороной?
А ОФП? Богемия тоже сделала русских плохими под давленим ЦРУ?
Ответ аналогичен. Причем тут ЦРУ и спецслужбы? Они (Богемия) просто "так видят"... К их чести, кстати - "открытость" игры позволяет играть и за наших.
To Lionet:
Кирилл, а знаешь ли ты о том, что Флакон (F4) официально в Корее запрещен! Я чисто случайно узнал об этом факте на англоязычном форуме в письме из Сеула. Так что, цензура и политкорректность в некоторых странах работает и там не боятся «отгородиться» от мира… Правда, это не мешает геймерам (заинтересованным). Только вот вопрос – много ли таких? В той же Корее, вспомните, как встречали Буша, который с визитом недавно прибывал в Сеул. Это реакция на его заявления об оси зла, которую составляет, в том числе и Северная Корея.
С уважением, vit.
2 Vit:
А в СССР вообще ВСЕ было запрещено! Ну и что в этом хорошего?
Я летаю в Ф4 потому, что это ШЕДЕВР с точки зрения симуляторов, в Ghost Recon я играю по этой же причине - нет пока еще тактического симулятора лучше.
А если бы у меня отняли эту возможность по соображениям политкорректности - меня бы это СИЛЬНО раздражало.
Можно, конечно, ввести возрастной ценз (это как раз кажется мне разумным), чтобы подобные вещи не оказывали влияния на неокрепшие детские умы, но я даже в '80 году на фильмы "детям до 16" ходил :) , а тогда цензура была куда как строже.
Во-вторых, закрыть глаза и заткнуть уши выход из ситуации, прямо скажем, страусиный. Ну да, запретим Гост Рикон. Ок. А потом будем удивляться, что знакомый Джон с опаской с нами разговаривает, считая нас терористами... Это же борьба со следствием! А не с причиной! Может быть задаться вопросом, а почему в Гост Рикон именно русские плохие? Почему в ОФП русские?
И ведь действительно интересно! Почему это пиндосы, защищая "свободу и демократию" по всему миру, сочиняют компьютерные войны против России да и еще сценарии на нашей территории или близкой к ней? Неужели так сильно напугали за ~50 лет? Почему Русские плохие? Потому что позволили себе жить на территории, которая попадает в "зону жизненных интересов США". Потому что не хотят жить по американским правилам и не признают "общечеловеческие ценности". Потому что у них есть ещё межконтинетальные ядерные ракеты, самолеты, и главное потенциал.
Как только мы полностью сдадимся - интерес к нам пропадет, в этом я уверен. Будут сценарии против КНР, в которых возможно найдется место "хорошим русским". А вообще-то странно, почему это они в играх на КНР сейчас не нападают :) ...
Не знаю что про нас подумает "знакомый Дожон", да мне и плевать на их мнение, но я точно знаю что террорист - это администрация США. Это я могу доказать.
quote:
Originally posted by Hellflyer:
Не знаю что про нас подумает "знакомый Дожон", да мне и плевать на их мнение, но я точно знаю что террорист - это администрация США. Это я могу доказать.
Ну да, только точно такой же Джон сделал игру Гост Рикон. И судя по всему нам это совсем не все равно.
quote:
Originally posted by Lionet:
Пролог.
Запретить, конечно, можно. Но вот только это значит в очередной раз признать свое поражение. Сейчас повышают пошлины на иномарки, мотивируя это необходимостью поддержки национального производителя. Смех!!! Я с огромным, искренним
Правильно сделали. Если, допустим, закроется ВАЗ, то ~100 000 (сто тысяч) рабочих не самых выскоих моральных качеств окажутся на улице. Мне тогда будет не до смеха. Да и пошлины вроде бы временные.
А вообще, почитайте, если не читали, очень толковую книгу "Почему Россия не Америка" А. Паршев. http://www.duel.ru/publish/parshev/index-1.htm
По поводу терроризма.
Наиболее последовательно доказывает, что США - государство-террорист американский ученый и широко известный диссидент Noam Chomsky. Впрочем, про все государства он говорит, что они себя ведут как шпана, просто США сейчас самый большой бандит в квартале.
Если интересно почитать его выступления, то на google надо поискать его имя.
Еще раз пардон за оффтоп.
По поводу всей дискуссии об играх.
Есть время разбрасывать камни, есть время собирать их. Есть время каяться в грехах, есть время действовать (и, увы, совершать их).
Похоже, что период покаяния, к которому неявно призывает cp1251, уходит в прошлое, а приходит период действия. И в этом периоде будет государственная защита языка (http://www.gazeta.ru/2002/03/27/zanevernyjru.shtml -- За неверный русский накажут по-французски),
и куда более прагматичное определение патриотизма -- как зеркало похожее на американское.
В этом контексте государство очень скоро запретит игры типа Ghost Recon, как антипатриотичные.
А что такое патриотизм будет определяться как в США, разъяснением высших гос. инстанций.
Все это естественно, так и живут государства, но почему-то не радует... Может потому, что Хокум тогда будет идеальным патриотом? А он-то (это было бы смешно, если бы не так грустно) как раз более всего близок к американскому понятию патриотизма?
ЗЫ
Без обид, Хокум, ладно?
To cp1251
Я как то даже с трудом представляю, как наши будут против голландцев воевать… Что там воевать-то? :) Кому нужен будет такой, высосанный из пальца сценарий?
А если поразмышлять. Для хорошего шутера нужен серьезный герой и не менее серьезный противник. Для наших это либо НАТО либо исламские экстремисты, других тем пока не поднималось. Если Голландию рассматривать, как члена НАТО, то может быть…
При всем этом если даже гипотетически такой шутер появился бы, то его бы никто в Европе издавать не стал, во-первых всем издателям не наплевать на общественное мнение, которое неприменно станет протестовать против «хороших-русских» (вспомните про европарламент), а во вторых, геймеры воспитанные на всех предыдущих перлах этого жанра в лучшем случае посмотрели бы на такую игру с недоумением.
Интересная ситуация, в Европе только две нации периодически истребляются во всевозможных играх, это немцы (период WWII) и русские (в современном мире). Так вот если немцы после войны стали хорошими, то мы похоже въехали в образ «империи зла» навсегда. И скорее всего будем таковыми пока у нас будут РВСН.
Все это говорит, лишь о том, что холодная война кончилась только у нас. В свете последних событий видно, что из потенциальных противников нас никто не собирается вычеркивать. Ведется активная информационная война на всех фронтах (СМИ, кино, компьютерные игры) где недвусмысленно показывается каждому гражданину «свободного мира» кто его настоящий враг.
В этой ситуации России остается только встать на такой же путь (Брат2, Спецназ, Ил-2), чтобы не деморализоваться окончательно. Нация сильна, только когда у нее есть четкие идеалы и интересы. Это будет, как правильно заметил JT, патриотизм на американский манер, что по моему не самый плохой вариант.
С уважением,
Stardust
28.03.2002, 09:49
Ёпрст! Такое обсуждение - аж жуть! :)
Я даже заинтересовался этим Рекон, мож самому купить? :) А то вон Кирилл хвалит, Николай опять же не критикует. А я им в этом деле доверяю. Неее, все, решено - иду покупать! :) А то думал что лучшая - это OFP.
Кстати - в OFP, насколько мне не изменяет память, русские всеж были как бы не совсем представители государства... Генерал-то был мятежный, кажись... Или я чего-то не уловил?
а я хочу вечером поглядеть фильм СПЕЦНАЗ.говорят хороший фильм -там русский солдаты профессионалами показаны.необычно как-то.если действительно так -куплю кассету -оставлю потомкам.может таким образом удасться спасти память о том какая Россия была.
====
кстати папа римский тоже уже виртуально залез в Россию как червь.и мне это лично не нравится.
2 JT
А с чего мне обижаться? Я разве сказал, что для самой америки как государства и ее жителей их форма патриотизма - плоха? Нет, очень даже хороша. Просто дело в том, что я - на другой стороне. И патриотизм здесь должен бы быть развит по крайней мере не хуже, чем во враждебной стране.
quote:
Originally posted by Hellflyer:
А вообще, почитайте, если не читали, очень толковую книгу "Почему Россия не Америка" А. Паршев. http://www.duel.ru/publish/parshev/index-1.htm
Читали... Все доводы -- у них жарко, вот они и живут хорошо. У нас холодно, вот и надо нам границы закрыть, а еще лучше построить великую китайскую стену.
Я когда эту книгу прочитал, сразу нашел интервью Паршева на радиостанции какому-то коммунисту. Так в интервью он все точки над i расставил, и стало ясно, что лучше Сталина никто его такую политику самоизоляции не проводил.
А потом полазил по инету, нашел форум экономистов, где они эту книгу обсуждали.
Я деталей уже не помню, но они говорили, что кроме низкой температуры еще много чего влияет на себестоимось продукта. Наличие воды, частые ураганы, землетрясения, и даже та же температура - если она ЧЕРЕСЧУР высока.
А по поводу возможности потери работы и Жигулей... Хорошо, что теперь шахтеры угомонились, а то бы они потребовали на все авто паровые двигатели ставить, чтобы углем топить. Ваше счастье, что государственный интерес к независимости в автомобилестроении совпадает в этом случае с вашим, тольятинским.
ЗЫ
Извините за офтоп.
[ 28-03-2002, 00:52: Сообщение отредактировано: JT ]
CoValent
29.03.2002, 19:14
Вот и интересные выводы из обсуждения...
Оказывается, российские компании могут запросто позволить себе локализовать и издавать игры, где национальная армия подвергается оскорблениям. А то, что в других странах подобные вещи просто не приняты - объясняется "ненужностью". Получается, что в России это "нужно"?
А объяснения насчет "стрелял в куски кода"... так объяснить можно буквально все. Где-то в середине прошлого века убийству в результате физического воздействия была дана попытка объяснения "нарушение целостности молекулярной структуры, приведшее к изменению в стабильности функционирования вплоть до прекращения такового". Правда, лишь через несколько лет сообразили, что о человеке в этом определении ни слова - а зарождающийся Интерпол именно этой игрой слов пользовался в работе.
(Чем не обьяснение для того же убийцы своих однокласссников: я всего лишь нарушил целостность их молекулярной структуры?)
Ну и о программировании поведения чуть-чуть... Там в "Юморе" где-то моя старая статья болтается, где рассказано, что вытворяют наведенные рефлексы: не просчитываются заранее сами, не просчитывается заранее "спусковой механизм", малоизученны как положительные, так и отрицательные возможности. Но ведь это четкие "рефлексы", выраженные в усилиях "поведения" - а "отношения" гораздо более тонкая сфера, которая еще более легко настраивается.
И тут подобное издание вызывает, как мне кажется, лишь одно отношение у пользователей на Западе: брезгливость к тем, кто позволяет себе так относится к "своим". Однако в нашей действительности, где "каждый сам за себя", получается и такое отношение к игре: да, убивать надо отвратительных русских - ну и пофиг, я не такой же, как те, кого надо убивать, я за компьютером сижу...
Вот что страшно: игра убивает реальность - в сознании.
quote:
Originally posted by CoValent:
Вот и интересные выводы из обсуждения...
Оказывается, российские компании могут запросто позволить себе локализовать и издавать игры, где национальная армия подвергается оскорблениям.
К сожалению для нас, вся российская политика начиная с перестройки а то и раньше построена на
унижении и оскорблении народа и народов россии и игры это только один из методов манипулирования сознанием которые привели нас туда, где мы сейчас находимся.
Я, наверное, недостаточно четко объяснил свою позицию...
Как мне видится, в этом мире любая идеология может держаться на одном из трех столпов:
1. Развитая экономика, высокий уровень жизни.
2. Жесткое полицейское государство.
3. Религиозная идея.
Первый вариант - это современные США,
второй - СССР, та же Корея,
третий - преимушественно арабские страны.
То, что предлагает Hokum ближе ко второму варианту, все мои сравнения были в пользу первого.
quote:
Originally posted by cp1251:
Господа, это какой-то бред
....
И когда я в ГДР служил, немцы нас не любили, и не за победу в 45, а за пьяные офицерские рожи, хозяйски глядящие вокруг, за солдат запертых в казармах от более развитой страны, которые сходили от этого с ума и насиловали и убивали немецких женщин и за поломаные и испорченные дороги гусеницами совдеповской техники, за которые никто не платил... Есть за что на такие игрушки терпеть, терпеть и утираться и доказывать, что мы тоже люди, что к нам можно таки повенуться спиной, что с нами можно иметь дело ....
А такие как Хокум... делают весь этот процесс только дольше... значительно дольше, пока они еще могут влиять на процесс.
Дорогой cp1251.Только сейчас нашёл время написать вам ответ.
Да, вы много правды написали.Смотрели наши офицеры по-хозяйски. Не по-грабительски, не по рекетирски.
И про жвачку всё правда.Просили моряков привезти жвачки.Просили.Небыло жвачки своей.Довольно долго не было.Перед началом перестройки, правда страну ею завалили - жуй не хочу.Но надо было раньше.Проморгали плановики, негодяи - неумёхи были.Правда, советский плановик Леоньтьев Нобелевскую премию получил.За то что научил Запад правильно цены устанавливать и балансы сводить.Но жвачки в стране небыло.И кривых зубов у детей не было - ровнее они у малышей растут без жвачки.И тампаксов небыло у женщин наших.Подумать только. Какой позор!Не умирали наши женщины от шока который эти тампаксы частенько вызывают.Не ложились в гроб в тепле и сухости.И всё из-за варварского тоталитаризма.
И действительно, зачем надо было индустриализацию проводить?МиГи строить, Т-34 и КВ там всякие?
Неужели нам Гитлеры всякие тампаксов не навезли бы?
А немецкие дороги..ох несчастные...надо же...танками их разбивали.То что немецкие танки под улюлюканье всего "прогрессивного человечества" стёрли с лица земли 70000 советских городов и деревень, уморили несколько миллионов советских людей в плену - это так, не из ненависти. Культуру они везли нам.Жвачки и тампаксы.А мы упирались.Не хотели спиной к ним поворачиваться.Опасались чего-то,танки да истребители строили вместо жевачечных заводов.Тоталитаристы, сталинисты тупые и проклятые, ети нас так и разэтак.Ну ничего, теперь-то мы всё поняли и начинаем каяться.
Карл Великий тоже, видимо из-за пьяных рож советских офицеров и запертой в казарме солдатни под Полтаву припёрся.
И Наполеон, которого назвали "Новым Карлом" тоже не любил нас за то, что совдеповская техника гробила асфальт в Париже и на Корсике.
И Гитлер(тоже, кстати новый карл), видимо заступался за честь честных несчастных немок с александерпляц, которых изнасиловали сошедшие с ума советские солдаты, предварительно напоившие своих дебилов-офицеров.
И с чего Вы взяли, что за разбитые немецкие дороги никто не платил? Где Вы такую чушь выкопали? Платили и ещё как!Но вам, видимо надо чтобы на пфенинге было вычеканено - "Специально для cp1251 - за разбитые советскими танками немецкие штрассе - с покаянием, ваши победители, родители cp1251-Фомы неверующего".
Вот за это всё мы, по-вашему должны утираться?
А может подскажете, в каком таком американском городе наши и северокорейские, вьетнамские, китайские сумашедшие солдаты насиловали и убивали мирных американок? Да так, что америка стала бояться повернуться к нам спиной и теперь вынуждена, несчастная учить на играх своих детей различать наших солдат, чтобы не промахнулись? А я вот могу назвать город в России, где американцы высадились и убивали русских, но русские что то не стали бояться поворачиваться к ним разными боками и не стали их обзывать империей зла.Некогда им. Каяться надо.
Дорогой мой, хороший, пойми, наконец, что истоки ненависти к нам гораздо глубже чем пьяные рожи советских офицеров (кстати, я вот что-то ни одной такой рожи так и не увидел, наверное потому, что когда смотрю на людей вижу не рожи, рыла или хари а лица), и что не Хокум и не советские танки их породил.Как бы мы не старались, даже если все намажем себе задницы немецким вазелином и вставим туда по тампаксу с американским флагом - мы в их глазах права на жизнь не получим. Ну не хотят они, чтобы мы вообще жили как самобытный народ. Не хотят и всё тут. И давно уже не хотят.Мы с западом разошлись ещё во времена Реформации, если не раньше.
CoValent
29.03.2002, 22:58
quote:
Originally posted by Lionet:
Как мне видится, в этом мире любая идеология может держаться на одном из трех столпов:
1. Развитая экономика, высокий уровень жизни.
2. Жесткое полицейское государство...
Кирилл, в нацистской Германии с успехом совмещали оба первых столпа...
И сразу вопрос: почему ни в США, ни и Германии такие игры не могли быть изданы, а в России - смогли?...
quote:
Originally posted by Lionet:
Я, наверное, недостаточно четко объяснил свою позицию...
Как мне видится, в этом мире любая идеология может держаться на одном из трех столпов:
1. Развитая экономика, высокий уровень жизни.
2. Жесткое полицейское государство.
3. Религиозная идея.
Первый вариант - это современные США,
второй - СССР, та же Корея,
третий - преимушественно арабские страны.
То, что предлагает Hokum ближе ко второму варианту, все мои сравнения были в пользу первого.
Спасибо, Ваша позиция теперь прояснилась.Довольно типичная для молодого поколения, к прискорбию.
Есть, правда несколько вопросов - соответственно расставленным приоритетам -
1.Развитая экономика, высокий уровень жизни - С чего Вы собственно, решили, что США имели и имеют какое-то
отношение к этому пункту? Почему Вы думаете, что в СССР экономика была не развита а уровень жизни был низок?И главное, какая же такая замечательная идеология, в пользу которой Ваши сравнения, держится на этом самом столпе номер 1 в США?
2. Жесткое полицейское государство.
Простите, как давно Вы были в Корее (Вы видимо не поняли-речь выше шла о Южной Корее, именно там "Фалькон4" - кстати, действительно лучшая игра в жанре-запрещён) что обзываете её полицейским государством? Ну или хотя бы есть ли у Вас друзья или знакомые, граждане одной из Корей или из обеих, и обсуждали ли Вы с ними "полицейскость" их государств? И уж совсем мне не понятно, с чего Вы записали в полицейские государства ещё и СССР? Чем оно было более полицейским, чем США или Израиль или Южная Африка, Нигерия, древний Рим или другая какая-либо страна?
3. В скольких арабских странах Вы были, и почему считаете их более религиозными, чем, например, Канада,Ирландия, Польша, Испания, Япония,Индия Россия?
quote:
Originally posted by cp1251:
Вспомните как жвачку просили знакомого моряка привезти дергая его за полу пиджака!
Моряку вовсе не обязательно было ее привозить.
При Союзе морякам торг.мор.флота и ВМФ выдавали специальные талоны для специальных магазинов,в которых можно было купить ВСЕ.Виски,Джин,Импортную одежду,швейцарские часы,японскую технику и электронику. :) Жевачку в том числе :)
[ 30-03-2002, 01:03: Сообщение отредактировано: KiLLiR ]
quote:
Originally posted by cp1251:
А такие как Хокум... делают весь этот процесс только дольше... значительно дольше, пока они еще могут влиять на процесс.
А такие как вы - голосовали за Ельцина.
Или я ошибаюсь?
[ 30-03-2002, 01:05: Сообщение отредактировано: KiLLiR ]
quote:
Originally posted by cp1251:
То есть если западные девелоперы и издатели могут делать все что угодно, а наши только то, что нам полезно - не следует из этого, что свободы у нас таки будет меньше?
Свобода - направленная иллюзия.
quote:
Originally posted by Lionet:
я даже в '80 году на фильмы "детям до 16" ходил :)
Тезка,неужели в Союзе были фильмы "детям до 16"? :) :)
quote:
Originally posted by POL:
а я хочу вечером поглядеть фильм СПЕЦНАЗ.говорят хороший фильм -там русский солдаты профессионалами показаны.необычно как-то.если действительно так -куплю кассету -оставлю потомкам.
Лучше купи для потомков "Случай в квадрате 36-80","Слушать в отсеках","Отклонение - ноль","Нежность к Ревущему Зверю","Торпедоносцы";"Крылья"...Что-то на ум ничего больше не приходит - видно час поздний :) . Да полно таких фильмов! Раньше в год по несколько штук снимали...
quote:
Originally posted by Chizh:
To cp1251
Я как то даже с трудом представляю, как наши будут против голландцев воевать… Что там воевать-то? :) Кому нужен будет такой, высосанный из пальца сценарий?
К слову...
Отец рассказывал,что буквально на днях они на службе встречали диллегацию из Голландии - к ним приехал,если не ошибюась Главком ВМС Голландии.
Так вот отец с горечью сказал,что раньше с этими придурками даже разговаривать никто не стал - ни наши,ни американцы...
А теперь нашим военным приходиться перед ними заискивать и жопу лизать!
Вот так вот...
2 BALU: Советский Союз развалился в соответствии с заветом В.И.Ленина - "в конечном итоге победит строй с наивысшей производительностью труда". Не надо искать здесь диверсий врага, плановое социалистическое хозяйство само за себя говорило. Забыли, небось, встречные планы по перевыполнению? Или не знали? То мыла нет, то все завалено... Эффективность производства определить невозможно, цены все директивные... Колосс был на глиняных ногах слабой экономики, вот и рухнул... Капитализм хотя и противнее своей динамикой развития плесени, но более эффективен экономически.
Я 1960 года рождения, хорошо помню эти колхозы/совхозы по сельхозработам, да и по Союзу помотался от Новосибирска до Минска, от Чары до Кировска, разные заводы/институты/конторы видел.
Здоровое и крепкое советское общество (новая историческая общность людей -- советский народ -- еще помню, хорошо учился, №;%!) тоже существовало, увы, на бумаге. Вон как все вызверились, стоило только слабину власти показать...
И про то, что только СССР хорошей страной был для других, не надо... Венгрия -- 1956, Чехословакия - 1967, Афганистан -- 1979 - это все конечно братская помощь и естественно по просьбе законных правительств? Вот они-то нас с тех пор любят братской любовью, успевай утираться.
Я знаю, что история сложней, но Вы первым свели ее к белым и черным цветам, без полутонов.
2 CoValent: Сначала издают продукт (книгу, фильм, игру). Потом отдельные граждане и/или организации могут, ознакомившись с ним, подавать в суд. Суду решать, соответствует ли это закону. В России, где отсутствие цензуры закреплено конституцией, это единственно возможный законный путь.
Почему же русские так часто противники в американских играх?
Ответ - потому что последние достойные современные противники. Вооружение свое, любого типа. Если 2 мировая - то там противники Германия и Япония, и Вы это как-то упускаете из виду.
Почему же в России не делают игр, где америкосы вражины мерзкие? Да не окупятся, рынок мал. А америкосы такое не купят, разве что Европа да Япония :) закупят.
(А я еще тщу себя надеждой, что просто порядочнее и умнее в России и не все продавать готовы, в отличие от США, где главное продать продукт)
В США в одно время был популярен продукт, в котором замечательные американские парни громили желтых узкоглазых ублюдков (см. к примеру Хайнлайн, "Шестая колонна"). Потом это как-то прекратилось.
А теперь вопрос -- почему?
Проверьте свою наблюдательность :)
[ 30-03-2002, 02:49: Сообщение отредактировано: JT ]
quote:
Originally posted by JT:
Почему же русские так часто противники в американских играх?
Ответ - потому что последние достойные современные противники.
Хмм...а вообще да...есть в этом что-то :)
CoValent
30.03.2002, 03:46
quote:
Originally posted by KiLLiR:
Тезка,неужели в Союзе были фильмы "детям до 16"? :) :)
Были, Кир, были. Ни к эротике, ни, тем более, к порнухе, эти фильмы и близко не приближались - но были.
CoValent
30.03.2002, 03:56
quote:
Originally posted by JT:
2 CoValent: Сначала издают продукт (книгу, фильм, игру). Потом отдельные граждане и/или организации могут, ознакомившись с ним, подавать в суд. Суду решать, соответствует ли это закону. В России, где отсутствие цензуры закреплено конституцией, это единственно возможный законный путь.
Как это ни странно звучит, но если бы я был достаточно хорошо подготовлен в плане современных законов, или имел бы поддержку серьезного адвоката - может быть, я и рискнул бы обратиться в суд.
Увы, ни того, ни другого. А в современном обществе в суде выигрывает лишь тот, кто имеет больший объем знаний/опыта и/или имеет больше денег.
quote:
Originally posted by JT:
Почему же русские так часто противники в американских играх?
Ответ - потому что последние достойные современные противники. Вооружение свое, любого типа. Если 2 мировая - то там противники Германия и Япония, и Вы это как-то упускаете из виду.
"Бьют за то, что еще живой?" Мда, с одной стороны позиция лестная, а с другой... страшновато становится. :)
Впрочем, с нынешней позицией американского правительства в отношении других стран это состояние уже норма.
quote:
Originally posted by JT:
Почему же в России не делают игр, где америкосы вражины мерзкие? Да не окупятся, рынок мал. А америкосы такое не купят, разве что Европа да Япония :) закупят.
"Ил-2", кстати, лучше именно по Европе с Азией расходится, чем по Америке...
quote:
Originally posted by JT:
(А я еще тщу себя надеждой, что просто порядочнее и умнее в России и не все продавать готовы, в отличие от США, где главное продать продукт)
С оглядкой на очередное воплощение Кленси в виртуальном мире - продавать готовы всё. Хорошо еще, что не все.
quote:
Originally posted by CoValent:
Как это ни странно звучит, но если бы я был достаточно хорошо подготовлен в плане современных законов, или имел бы поддержку серьезного адвоката - может быть, я и рискнул бы обратиться в суд.
Увы, ни того, ни другого. А в современном обществе в суде выигрывает лишь тот, кто имеет больший объем знаний/опыта и/или имеет больше денег.
Я был неточен, когда писал про суд, нужно было сказать -- единственный способ запретить.
Есть еще другие законные пути протеста. Например, демонстрации. Правда скорее приведет к обратному эффекту рекламы производителя и товара.
Или же написать издевательскую статью/рецензию для публикации в более-менее серьезных изданиях. Увы, тоже возможен обратный эффект рекламы.
Можно послать немыслимое кол-во писем протеста или емель с doc файлами, в которых bmp засунут.
Можно отксерить приличную задницу и слать ее по факсу с надписью "спасибо за интересную игру"
Цель такого потопа, естественно - нарушить нормальную работу компании. Вполне в рамках закона, но трудоемко в организации.
Ну, и на крайняк - рецепт Жванецкого в исполнении Аркадия Райкина - позвонить по телефону и в ухо свистнуть. :)
ЗЫ.
Это я коньку принял, вот и распоясался. :)
[ 30-03-2002, 06:35: Сообщение отредактировано: JT ]
quote:
Originally posted by BALU:
Дорогой cp1251.Только сейчас нашёл время написать вам ответ...
[ 30-03-2002, 00:21: Сообщение отредактировано: KiLLiR ]
quote:
Originally posted by JT:
Юристы на форуме есть?
КАСАТКА,аауу! :)
quote:
Originally posted by Ander:
Мне просто интересно, неужели тебе никогда не хотелось полетать на FW-190? или BF109? Посмотреть как это было с другой стороны?
Я хоть и не Hokum,но,с вашего позволения,отвечу. :)
Мне было бы чрезвычайно интересно полетать на FW-190 или BF-109 как летчику-испытателю. Оценить их как ЛЕТАТЕЛЬНЫЕ АППАРАТЫ.
Но ни в коем случае не выполнять боевое задание за Luftwaffe против Советской Армии. Я так воспитан.Таковы мои убеждения. Мой дед был летчиком Истребительной Авиации Военно-Морского Флота и сделал все 50 лет назад,чтобы остановить "Коричневую Чуму". И мне чисто по человечески неприятно чувствовать себя немецким летчиком-фашистом на полностью проработанной ТВД в динамической компании очень реалистичного симулятора.
quote:
Originally posted by Ander:
А про то, что последующее поколение всё такое идиотическое, что прямо прыгает от радости при виде американского солдата и ненавидит Россию - полный бред!
Почему Вы так уверены? Вам часто приходиться близко общаться с современной молодежью?
quote:
Originally posted by Hokum:
Причина - в игры играет подрастающее поколение. Они, не имеющие стойких политических и моральных представлений, очень легко начинает убивать русских солдат в игрушках. Им прививается представление, что Русские - сволочи и гады, а америкоидные дерьмократы-спецназовцы - "защитники свободы". И когда такие люди подрастают, у них уже извращенный взгляд на историю, армию родной страны и т.д. 10 лет назад мы проср%ли Советский Союз, еще через 10 лет проср%м Россию...
Пора вводить жесткую цензуру. Суд - это лишнее. Здесь его решение ни к чему не приведет...
Hokum прав.
Вот только вы,товарищи,не учитываете,что речь идет о современных детях,которые ОЧЕНЬ сильно отличаются от детей 20и - 30и летней давности.
В том числе и ПСИХИЧЕСКОЙ устойчивостью.
Не хотел влезать, пока не попробую Гост Рекон сам. Вчера купил, побегал малость, почитал, что про нее пишут.
1. Люди, а вы интро внимательно смотрели? - там же сказано, что в 200х году власть в России захватили националисты и т.д., т.е. воюем мы не с теперешней Россией, хотя стрелять в парней в нашей форме обидно.
2. Попробуйте поиграть на уровне "Элита" - вас охватит безмерное уважение к российским солдатам :) Чувствуешь себя патрульным из "Венома", так и хочется закричать "Откуда стреляли?"
3. Другого такого классного тактического симулятора нет.
4. Почему игра "Флэшпойнт", где тоже приходилось воевать с нашими, так не обсуждалась, а даже получила отдельную ветку на сайте?
ЗЫ. Единственное, что кроме нашей формы вызвало отрицательные чувства - видео с взрывом Ка-50 и С-37.
ЗЗЫ. А может мод сделать, где мы будем воевать против них?
Интро: "В 200х году в США власть захватили националисты..."
ЗЗЗЫ. Опять сумбурно как-то получилось
CoValent
30.03.2002, 17:05
quote:
Originally posted by Kaifolom:
1. Люди, а вы интро внимательно смотрели? - там же сказано, что в 200х году власть в России захватили националисты и т.д., т.е. воюем мы не с теперешней Россией, хотя стрелять в парней в нашей форме обидно.
"Год 2008-й... В Москве власть захватили радикальные ультранационалисты. Их цель - восстановить старую советскую империю..."
Но далее по тексту и вступления и везде в игре - русские, русские, русские... нигде не упоминаются "советские" или "националистические". И это произведено в стране, официально гордящейся своей "политкорректностью", прямо сейчас воюющей с "террористическими организациями", а не с "афганским народом".
Кроме того, разве те же американцы спокойно воспримут вступление типа "В 200х году в США власть захватили националисты..." со всеми последующими вытекающими?... Сомневаюсь.
quote:
Originally posted by Kaifolom:
3. Другого такого классного тактического симулятора нет.
Не уверен и в этом.
Одна фраза из вступления чего стоит: "Русские танки стоят в Кавказских горах и Балтийских лесах, готовые ударить на юг и восток"...
Куда-куда они там готовы ударить из Прибалтики-то? И что они вообще в Прибалтике делают, если война и захват Прибалтики еще не начались?
И не только это заставляет морщиться постоянно во время игры:
1. Ножей нет.
2. Прыжков нет.
3. Глушители на единственном типе оружия - пистолете.
4. Который бьет без промаха на 150 метров.
5. Всего пять типов стрелкового оружия - автоматическая винтовка, пулемет, снайперская винтовка, пистолет, и он же с глушителем.
6. Которое используется лишь в глубокой специализации.
7. Которая используется на пространствах размером 400х400 метров.
8. Которое ограничено очередными стеклянными стенами.
9. Которые огражадют также и все камушки, поверхности с углом 30 градусов и более, и другие локации, куда "низзя".
10. Куда входит и второй этаж зданий, например, или непростреливаемое пространство над полуразрушенной стеной.
11. Но которое простреливается врагами из автоматов метров с 200 сквозь туман и без промаха.
12. Но при этом враги спокойно смотрят на смерть своего товарища, идущего впереди, если ты застрелил его из пистолета с глушителем...
И так далее и тому подобное.
Так что мне красивая природа с качающимися деревьями не кажется достаточной для определения "классный тактический симулятор".
(С моей точки зрения это трехмерная аркада с элементами управления подразделением. "Project I.G.I." и то лучше сделан, как симулятор спецназа.)
quote:
Originally posted by Kaifolom:
4. Почему игра "Флэшпойнт", где тоже приходилось воевать с нашими, так не обсуждалась, а даже получила отдельную ветку на сайте?
Потому, что там был выбор стороны - раз, связанный с прошлым - два, и неправительственной "плохой" стороной - три.
Это минимум, который еще как-то сбалансировал игру для ее успеха здесь.
quote:
Originally posted by Kaifolom:
ЗЗЫ. А может мод сделать, где мы будем воевать против них?
Интро: "В 200х году в США власть захватили националисты..."
Найдешь как - подпишусь под изготовление.
quote:
Originally posted by JT:
2 BALU: Советский Союз развалился в соответствии с заветом В.И.Ленина - "в конечном итоге победит строй с наивысшей производительностью труда". Не надо искать здесь диверсий врага, плановое социалистическое хозяйство само за себя говорило. Забыли, небось, встречные планы по перевыполнению? Или не знали? То мыла нет, то все завалено... Эффективность производства определить невозможно, цены все директивные... Колосс был на глиняных ногах слабой экономики, вот и рухнул... Капитализм хотя и противнее своей динамикой развития плесени, но более эффективен экономически.
Я 1960 года рождения, хорошо помню эти колхозы/совхозы по сельхозработам, да и по Союзу помотался от Новосибирска до Минска, от Чары до Кировска, разные заводы/институты/конторы видел.
Здоровое и крепкое советское общество (новая историческая общность людей -- советский народ -- еще помню, хорошо учился, №;%!) тоже существовало, увы, на бумаге. Вон как все вызверились, стоило только слабину власти показать...
И про то, что только СССР хорошей страной был для других, не надо... Венгрия -- 1956, Чехословакия - 1967, Афганистан -- 1979 - это все конечно братская помощь и естественно по просьбе законных правительств? Вот они-то нас с тех пор любят братской любовью, успевай утираться.
Я знаю, что история сложней, но Вы первым свели ее к белым и черным цветам, без полутонов.
TAK....nu new ya pervij pereshel na beloe i chernoe, pochitaite posting na kotorij ya otvechal.
A chto kasaetcya "в конечном итоге победит строй с наивысшей производительностью труда" - budu Vas lechit chut po-pozhe, ciframi.
quote:
Originally posted by Kaifolom:
Не хотел влезать, пока не попробую Гост Рекон сам. Вчера купил, побегал малость, почитал, что про нее пишут.
1. Люди, а вы интро внимательно смотрели? - там же сказано, что в 200х году власть в России захватили националисты и т.д., т.е. воюем мы не с теперешней Россией, хотя стрелять в парней в нашей форме обидно.
В том-то и дело!!! Они готовы терпеть нас (живыми), только когда мы им жопу лижим и вслушиваемся в их советы. Шаг влево, шаг вправо - расстрел. У них в одной игре в России к власти пришли коммунисты, в другой националисты, в третей... Ну раз националисты значит можно пострелять :) . Вот видимо вся эта промывка мозгов влияет.
А кое-где в республиках exСССР к власти пришли националисты, а в какой-то европейской стране - педерасты :) Только им можно быть националистами и войной на них никто не идет, а нам низя.
quote:
Originally posted by Hellflyer:
А кое-где в республиках exСССР к власти пришли националисты, а в какой-то европейской стране - педерасты.
:)
Что-то я не понял,где вы в "Ghost Recon" увидели русских салдат :)
CoValent
31.03.2002, 16:30
quote:
Originally posted by Roma:
Что-то я не понял,где вы в "Ghost Recon" увидели русских салдат :)
В противнике. Только не "сАлдат", а "сОлдат".
Вы брифинг внимательно читали?А форму на убитых вы расмотрели?
Там вообще речь идёт о конфликте между Россией и Грузии,и американский спецназ прислан помоч,и НАТОвсие миротворцы.Там даже дело не в конфликте между провительством России и Грузии,а в грузинских повстанцев,метежников,и Росиия вместе с Грузией и НАТО пытаются решить проблему.
Вообщем там сужет наподобие "реальной" Чечни.
А среди метежников,боевиков могут быть не только грузины,но и всё-кому не лень.В реале типа среди чиченских боевиков нету русских и пр.
CoValent
31.03.2002, 20:29
quote:
Originally posted by Roma:
Вы брифинг внимательно читали?А форму на убитых вы расмотрели?
Там вообще речь идёт о конфликте между Россией и Грузии,и американский спецназ прислан помоч,и НАТОвсие миротворцы.Там даже дело не в конфликте между провительством России и Грузии,а в грузинских повстанцев,метежников,и Росиия вместе с Грузией и НАТО пытаются решить проблему.
Никакого конфликта между Грузией и Россией там нет - там есть угрозы Грузии со стороны России, и военная помощь Грузии со стороны США, а не НАТОвских миротворцев. Россия же никоим образом не вклинивается в гражданскую войну между Тбилиси и теми, кто хочет отколоться от Тбилиси - до тех пор, пока игрок во второй миссии не убьет "слишком много" этих "повстанцев". Так что до реальной обстановки в Чечне там ооочень далеко!...
Roma, Вы, видимо, не видели ни интро, ни третьей миссии (и тем более следующих). Советую - посмотрите.
И лишь тогда, когда Вы разберетесь со всей игрой, а не с искаженным восприятием первой миссии, мы с удовольствием обсудим с Вами суть этой "поделки", а не внешний вид и то, как называют ее создатели тех людей, которые выведены врагами в первых же двух миссиях: максимально хорошо относящихся к России в реальной жизни осетин, абхазцев, аджарцев - всех тех людей, составляющих крупные этничские группы, кого не устраивает нынешняя политика Тбилиси по отношению к ним в реальной жизни.
Да в пятой миссии появились русские,но это ничего не значит,какого чёрта они делают в полуразрушеном городе в Грузии?Интересно,что они там с мирным населением делают?
>осетин, абхазцев, аджарцев - всех тех людей
Ну и что.Бандиты(наёмники)могут быть разных национальностей.
И по-поводу русских: может это просто часть русской армии отделившиеся от основной,и вышедшей из под контроля правительства России.
Если я всё таки не прав,и в этой игре идёт конкретная война между НАТО и "бывшей СССР",это тоже всё ерунда,ведь сюжет можно придумать свой,и держать его в голове,игра этого стоит.
Игра даже стоит того,чтоб на время забыть,что ты русский.Ведь вы же летаете в Ил-2 на мессерах,потому что игра хорошая,и всё сделано качествено,так почему же не поиграть за американский спецназ в "Ghost Recon",игра же ведь качественая.
CoValent
01.04.2002, 02:43
quote:
Originally posted by Roma:
Да в пятой миссии...
В третьей. Переход российской армией границы.
quote:
Originally posted by Roma:
...появились русские,но это ничего не значит,какого чёрта они делают в полуразрушеном городе в Грузии?Интересно,что они там с мирным населением делают?
Этот полуразрушенный город - Тбилиси. И, кстати, с населением они ничего не делают.
quote:
Originally posted by Roma:
>осетин, абхазцев, аджарцев - всех тех людей
Ну и что.Бандиты(наёмники)могут быть разных национальностей.
И даже американской. Что подтверждается после второй миссии: "Мы убили слишком много этих сепаратистов, и поэтому началась война".
quote:
Originally posted by Roma:
И по-поводу русских: может это просто часть русской армии отделившиеся от основной,и вышедшей из под контроля правительства России.
Еще раз прошу хотя бы раз посмотреть и подумать над вступительным роликом к игре.
quote:
Originally posted by Roma:
Если я всё таки не прав,и в этой игре идёт конкретная война между НАТО и "бывшей СССР",это тоже всё ерунда,ведь сюжет можно придумать свой,и держать его в голове,игра этого стоит.
...Иуда не предавал Иисуса, ибо Учитель сказал, что "один из Вас предаст меня" - и должен был найтись хоть один такой ученик, чтобы слова Учителя сбылись...
Это я к тому, что оправдания можно придумать любые. И верить тоже лишь в то, что ближе.
quote:
Originally posted by Roma:
Игра даже стоит того,чтоб на время забыть,что ты русский.
Это действие - на любителя...
quote:
Originally posted by Roma:
Ведь вы же летаете в Ил-2 на мессерах,...
Не надо обвинять других людей в неприсущих им поступках. Ибо это обычно плохо заканчивается.
Все те разы, когда я поднимался в "Ил-2 Штурмовик" в воздух на немецких истребителях - я летал с красными звездами на испытатния, либо с фашистскими крестами против самолетов с такими же опознавательными знаками - тренировался на них.
И ни разу я не выстрелил в "своего", "советского".
quote:
Originally posted by Roma:
...потому что игра хорошая,и всё сделано качествено,так почему же не поиграть за американский спецназ в "Ghost Recon",игра же ведь качественая.
Для меня это отвратительная игра, как в плане идеи, так и в плане реализации. А мелкие красоты среды действия ни в малейшей степени не уменьшают отвращения от самих действий, которые я там должен делать.
>Еще раз прошу хотя бы раз посмотреть и подумать над вступительным роликом к игре.
Посмотрел: кто-то захватил власть в Москве-это всё что я понял.
>...Иуда не предавал Иисуса, ибо Учитель сказал, что "один из Вас предаст меня" - и должен был найтись хоть один такой ученик, чтобы слова Учителя сбылись...
Это я к тому, что оправдания можно придумать любые. И верить тоже лишь в то, что ближе.
Да я не поравдываюсь.Я на самом деле придумываю свой сужет,играя в какую либо игру.Это больше относится к экшенам и симуляторам.Воображение богатое,понимаешь ли.
>Это действие - на любителя...
А какое твоё было первое впечатление от игры.
Кстати игру я купил совершено случайно:
подашёл к продавцу,попросил показать диск с XPlane,диск оказался какоё-то замызганый,да и скрины были как в MFS "Ну нафиг,опять глюки покупать"-подумал я.Потом он говорит-"Может вам что-нибудь походить-пострелять" "А что есть" ,он выложил несколько новинок Ренегат,какой-то там Медаль... ну и Рекон ,смотрю на скрины похожие на Дельта Форс,смотрю название игры,вижу Том Кленси.Српашиваю-"Это новая Радуга" "Да,наподобие Радуги,только бод открытым небом",естесно я взял диск,как поклоник Радуги,да он ещё лигальный был.Когда начал играть,я о сюжете не думал.Я был ослеплён графикой,новой системой команд и пр.
И только щас я допёр,что выбор оружия минимальный,система команд по идее здоровская но скудна и пр.
>Не надо обвинять других людей в неприсущих им поступках. Ибо это обычно плохо заканчивается.
Кто сказал,что обвиняю.Я проста назвал пример.
Летай на чём хочешь,гаси парашютистов-дело лично каждого, только в онлайне надо правило блюдить.
>Для меня это отвратительная игра, как в плане идеи, так и в плане реализации
А если взять графику,сделать другой сюжет,большой выбор оружия ,формы и примочек,такую же систему команд,только по навороченей,территорию раза в 3 по больше,и возможность выбора стороны-как тебе?
[ 01-04-2002, 05:08: Сообщение отредактировано: Roma ]
CoValent
01.04.2002, 05:43
quote:
Originally posted by Roma:
А если взять графику,сделать другой сюжет,большой выбор оружия ,формы и примочек,такую же систему команд,только по навороченей,территорию раза в 3 по больше,и возможность выбора стороны-как тебе?
Ну, если не в 3 раза увеличить каждое измерение территории, а раз в 10... то худо-бедно, но пойдет.
Поясню: для меня основным параметром любой среды является движение. Все остальное - легенда среды, и тогда уже вступят другие вопросы к реализации. А тут сразу упрешься в невозможность пройти по тем же камушкам, или нырнуть в водичку, чтобы доплыть до острова в середине реки и там притаиться... :)
Мораль: Deus Ex - рулез форева :)
quote:
Originally posted by CoValent:
Ну, если не в 3 раза увеличить каждое измерение территории, а раз в 10... то худо-бедно, но пойдет.
Поясню: для меня основным параметром любой среды является движение. Все остальное - легенда среды, и тогда уже вступят другие вопросы к реализации. А тут сразу упрешься в невозможность пройти по тем же камушкам, или нырнуть в водичку, чтобы доплыть до острова в середине реки и там притаиться... :)
Ладно Валентин, меня ты убедил, игра не самая лучшая, да и сюжет, действидельно - отстой. Но ничего лучше все равно нет, если не считать Venom:)
А над "В 200х году власть в Америке захватили националисты..." мы будем посмотреть - есть знакомый программер, а создание модов вроде приветствуется.
quote:
Originally posted by JT:
2 BALU: Советский Союз развалился в соответствии с заветом В.И.Ленина - "в конечном итоге победит строй с наивысшей производительностью труда". Не надо искать здесь диверсий врага, плановое социалистическое хозяйство само за себя говорило. Забыли, небось, встречные планы по перевыполнению? Или не знали? То мыла нет, то все завалено... Эффективность производства определить невозможно, цены все директивные... Колосс был на глиняных ногах слабой экономики, вот и рухнул... Капитализм хотя и противнее своей динамикой развития плесени, но более эффективен экономически.
Я 1960 года рождения, хорошо помню эти колхозы/совхозы по сельхозработам, да и по Союзу помотался от Новосибирска до Минска, от Чары до Кировска, разные заводы/институты/конторы видел.
Здоровое и крепкое советское общество (новая историческая общность людей -- советский народ -- еще помню, хорошо учился, №;%!) тоже существовало, увы, на бумаге. Вон как все вызверились, стоило только слабину власти показать...
И про то, что только СССР хорошей страной был для других, не надо... Венгрия -- 1956, Чехословакия - 1967, Афганистан -- 1979 - это все конечно братская помощь и естественно по просьбе законных правительств? Вот они-то нас с тех пор любят братской любовью, успевай утираться.
Я знаю, что история сложней, но Вы первым свели ее к белым и черным цветам, без полутонов.
Ну что же, не будем искать диверсии(в широком смысле, от "дропшотов" до "шестидесятников") врага. Хотя они и были, и съели процентов 80 наших ресурсов(военные расходы для нейтрализации "дропшотов")и нанесли большой моральный урон в виде искажения представления о сущности советского проекта в наших умах,и сердцах(так называемые "шестидесятники", диссиденты, "голоса", горбачёвы и ельцины с чубайсами и чубайсятами - имя им - легион). Могу Вам написать даже "кто где что и когда", но думаю Вы и сами не хуже меня помните, тем более что Вы на 6 лет старше (Вас на 6 лет дольше морочили будущие "реформаторы" и отходить от наведённого ими морока Вы будете скорее всего дольше меня,хотя и не обязательно).
Конечно, если под "строем с наивысшей производительностью труда" подразумевать строй с наивысшей производительностью труда в виде "лапши на уши населения", т.е. строй "евриканский" (суть которого выражена словами мальтусианство и евроцентризм) - я с Вами согласен.
Но если рассматривать соревнование систем с точки зрения экономической эффективности - CCCР по крайней мере, не проиграл.
Но прежде чем перейти к цифрам (вопреки Вашему мнению, цены были хотя и директивные, но экономически и математически обоснованые, так что всё можно посчитать, сравнить и оценить) я хочу пояснить, почему влез в обсуждение этой темы именно в этом топике, в обсуждении игр нужных России.Они взаимосвязаны.
Определить, какие игры нужны России очень просто. Нужно только понять а что такое, собственно, Россия. Это не просто, что признал в своё время Андропов, сказав что-то вроде "мы не знаем, в каком обществе мы живём". Зато это очень хорошо знали советологи и использовали это знание,объективно, во вред России(хотя верю, что не все они хотели нам зла). Иначе и быть не могло - знание без любви убивает, а СССР советологи ,мягко говоря, не любили.
Итак, что же такое русское(советское) общество, чем мы так отличаемся от Запада, где мы разошлись, да так что вызываем у них такую ненависть?
Здесь можно много говорить, это большая тема и если кому интересно, можно подробнее её обсудить позже, но краткая схема "развода" такова - в результате протестантской Реформации в Европе изменилось представление о человеке на уровне религиозного сознания. Реформация отвергла идею коллективного спасения души, религиозное братство людей. А ведь именно эта идея и соединяла ранее людей в христианстве: все люди - братья во Христе, Он за ВСЕХ НАС ПОШЁЛ НА КРЕСТ. На Западе, напротив, возник религиозно обоснованный ИНДИВИДУАЛИЗМ. Это общество возникло на идее ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТИ. Это значит, что люди изначально не равны, а делятся на меньшинство, избранное к спасению души, и тех, кому суждено погибнуть в геене - ОТВЕРЖЕННЫХ.(роман Виктора Гюго помните?Смысл названия теперь понятнее?).
Вот фундаментальное утверждение кальвинистов (1609г.): "Хотя и говорят, что Бог послал Сына своего для того, чтобы искупить грехи рода человеческого, но не такова была его цель: он хотел спасти от гибели лишь немногих. И я говорю вам, что Бог умер лишь для спасения избранных". Шотландские пуритане даже не допускали к крещению детей тех, кто отвергнут Богом (например, пьяниц).Это отход от сути христианства к идее "избранного народа".Видимым признаком избранности стало БОГАТСТВО.Бедность была ненавистна как симптом отверженности. Кальвин настрого запретил подавать милостыню, принятые в Англии "Законы о бедных" поражают своей жестокостью.
Не все протестанты с этими принципами согласны, но именно кальвинисты выстроили западное общество.
Важнейшим идеологическим следствием из религиозного деления на избранных и отверженных, дополненного идеями социал - дарвинизма, стал РАСИЗМ, которого не существовало в традиционном обществе. Вначале он развился в отношении народов колонизуемых стран (особенно в связи с работорговлей), затем был распространён на отношения классов в новом обществе самого Запада. В XIX веке основатели политэкономии говорят о "расе рабочих", а Дизраэли - о "расе богатых" и "расе бедных". Пролетарии и буржуа стали двумя разными расами. Именно в ходе этого процесса человек стал осознавать себя собственником - как минимум собственником своего тела. Оперделённое влияние на становление Западного общества сыграла механика Ньютона - люди вообразили себя атомами свободно соударяющимися друг с другом в пустоте, произошла АТОМИЗАЦИЯ(атом - индивидум,общество состоит из индивидумов) общества. В этих условиях люди-атомы борясь за кусок хлеба КОНКУРИРУЮТ друг с другом.Проиграл, не добрался до кормушки - умер,потому что грешник, так Бог велел. Так Запад освободился от ЭТИКИ(раньше считалось,да и теперь везде кроме стран "золотого миллиарда" считается, что каждый имеет право на кусок хлеба независимо от своей "конкурентоспособности"). У них остался только прфессиональный этикет, а этика как и понятие справедливасти для них просто умерли, подменённые ЗАКОНОМ, страх перед которым только и удерживает их от пожирания друг другом.Так , из смеси расизма и индивидуализма возникло современное Западное общество, которое они называют ГРАЖДАНСКИМ (русским не повезло с переводом этого слова, для западников оно переведено как ЦИВИЛИЗОВАННОЕ).
В России всего этого небыло, хотя частично эти идеи и были привнесены через заимствование западного образования через Петра и т.п. Именно люди, смотревшие на Россию и СССР через западнические очки и притащили нам перестройку, так как они считали что Россия должна пройти через все эти ступени чтобы "цивилизоваться" и получить прево на жизнь. То, что к этому нет предпосылок ни в психологии, ни в географии ни в истории, этих людей не волновало.Как сказала Новодворская - "Мы должны сжечь проклятую Спарту, даже если сами при этом сгорим".
А что же было в России, СССР? Мы базировались от идей общины. Идеи Просвещения и научной революции проникали постепенно, без религиозного окраса. Даже Дарвинизм мы восприняли не в терминах борьбы за сущствование, а наоборот, в терминах взаимопомощи. Мы совсем не так, как они смотрим на человека, его окружение и смысл его жизни. Мы все связаны невидимыми нитями ЗАВИСИМОСТИ. На Западе каждый акт обмена должен быть СВОБОДНЫМ и ЭКВИВАЛЕНТНЫМ, РЫНОК у них общая метафора, без него они не в состоянии жить и не понимают как жить вне него. Все кто не в рынке, все кто не воспринял идеи кальвинизма, мальтусианства для них ВНЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ и подлежат для их же блага уничтожению. Вот где истоки Освенцима, Хиросимы, уничтожения индейцев, индусов, крестовых походов против СССР и России.
У нас же до сих пор превалируют отношения типа служения, выполнения долга,любви,заботы и принуждения. С точки зрения западника эти отношения не поддаются рациональному расчёту, так как они в значительной части мотивируются ЭТИЧЕСКИМИ ценностями. У нас общей метафорой общественной жизни была СЕМЬЯ.Как писал апостол Павел "Все, водимые духом Божиим,суть сыны Божии".У нас движущей силой общества был не взаимный страх, не поиск выгод на рынке а ИДЕЯ ОБЩЕГО ДЕЛА,если возникала неуверенность в правоте этого дела - наши государства разрушались.Нами правил и правит не столько юридический, сколько нравственный, "неписаный закон". Поэтому мы чуть что вопим - Несправедливо! А им это просто чуждо и дико.
Именно по этим нашим корням и бьют сейчас 24 часа в сутки. Включите телевизор - там идёт очередная телеигра, в которую зазывают "агитками" типа : "Все против всех, всё решает случай, победит сильнейший, вы слабое звено и поэтому выйдите вон!" Нас разлагают, пытаясь протащить в наше сознание мальтузианские идеалы, чтобы мы перестали сострадать слабым - старикам пенсионерам, брошеным детям, девочкам вынужденным заниматься проституцией,кубинцам, арабам, югославам.Да ещё при этом говорят что мы сами этого хотим, так как рейтинг мол высок у этих передач (на самом деле люди играют чтобы показать свои знания, а их там ставят в условия конкуренции, причём унизительной на грани фолла).Это ли не диверсия?
Нам нужны игры, которые помогут нам остаться самими собой, и если их не будет мы вымрем, так как в наших геополитических условиях может выжить только народ, опирающийся на выработанные веками и прошедшие проверку в самых суровых катаклизмах моральные ценности, которые были одни и теже что при царях, что при коммунистах, ценности РАВЕНСТВА и БРАТСТВА.
А чтобы небыло сомнения в ценности защищаемого, приведу, как и обещал несколько цифр для оценки эффективности советского строя.В сравнении.
Итак, сельское хозяйство.Эффективность - это соотношение того, что производится, с тем, что вкладывается в производство. И здесь мы должны поклониться колхозникам, заокеанские фермеры им в подмётки не годятся.
В 1989 году, последнем стабильном, в СССР было 24720 кохозов.Они дали 21 млрд.руб.прибыли. Убыточных было на всю страну 275 колхозов(1%) и все их убытки в сумме составляли 49 млн.руб - 0,2% от прибыли колхозной системы.В целом рентабельность колхозов составляла 38,7%. Колхозы не висели камнем на шее государства, напротив, именно село наше в отличие от Запада субсидировало город. Академик Заславская нас пугала тем, что дотации к ценам на продукты питания составили в СССР 40 млрд.руб. Это 11 рублей на человека в месяц - какой ужас!Дескать колхозы разоряют страну, срочно надо их разогнать и повысить цены на сельхозпродукцию.И никто тогда не позволил спросить, Татьяна Ивановна, а как с дотациями в США и Европе? Сколько доплачивают из госбюджета фермеру в Канаде, чтобы молоко стоило не больше доллара за литр?Хватило бы у неё духа сказать, что в Канаде дотация из бюджета составила в 1986 году 96,7% фермерской цены за молоко, и ни какая сволочь за это фермера в газетах не поносила!!!Бюджетные дотации в 1986 году составили в США 74 млрд.долларов, в странах ЕС - 75,в Японии - 50 млрд.долларов. При этом 90% - прямые дотации "на поддержание цен и доходов".В целом по ОЭСР (это 24 развитые капстраны) бюджетные ассигнования сельскому хозяйству составили около половины затрат населения этих стран на продукты питания, в Японии и Финляндии до 80%.Вот этого нам перестройщики Аганбегяны и Заславские и не говорили.
В США в 1987 году "прямые безвозвратные выплаты в фермерский бюджет из федерального бюджета США" составили 17 млрд.долларов.Вдумайтесь - прямые безвозмездные выплаты!Только из федерального бюджета.
Бюджетные ассигнования в США в 6 раз превышают фермерские вложения и составляют около 40% всей валовой продукции ферм.В СЭВ самые большие ассигнования были в Венгрии и составляли 13% капиталовложений в отрасль.
На 1 гектар сельхозугодий вкладывали в 1986 году в ЕЭС 1099 долларов, в Японии 11319, на одного занятого тыс.долларов - в США в 1981 9,5 в 1986 28,2;в ЕЭС в 1981 9,9 в 1986 14,3; в Японии и 1981 4,6 в 1986 12,0; т.е. на западе дотации растут из года в год почти лавинообразно.И вплоть до того, как уничтожили СССР и начали устанавливать Новый мировой порядок по своим критериям, страны Запада финансировали своё сельское хозяйство как армию, как чисто бюджетную, а не рыночную отрасль.
В 1991 году общая сумма сельхоз.субсидий ОЭСР составляла 180 млрд.долларов, по данным ООН.
И это ещё не всё в том же отчёте ООН говорится, что "В 1990 г. в Японии и ЕЭС средний дополнительный счёт за продукты питания, вызванный протекционистскими мерами составлял 3000 долларов на семью".Т.е. помимо бюджетных дотаций фермеры ещё и получали нерыночную поддержку от каждой семьи 3000 баксов!!!!!
Разве снились нашим колхозникам такие дотации? В 1992 году стали удушать колхозы под предлогом неэффективности в сравнении с фермами США. А вы дайте сначала им такие дотации - в пересчёте по установленному тогда курсу это около 30.000 млрд рублей в год, всего-то 30 триллионов (стоимость всех ваучеров, если помните составляла 1,5 триллионов рублей).
Дотации по разным видам продукции составляли в 1984-1986 годах в % к фермерской цене в ЕЭС : пшеница 36,3 сахар 74,7 Молоко 55,8 Говядина 53.0. В США соответственно 44.3;76.0;66.3;9.4 в Японии 97.7;71,8 81,8 55,4
В сезон 1984/85 в ЕЭС дотации на сахарную свеклу достигли 142% фермерской цены.
А как с производством продуктов на душу населения?
В 1989 году, в кг.
СССР - пшеница 303, картофель 251,мясо 70,молоко 377, масло 6,3,яйца шт 292
США - 223;68;120;264;2.2;270
В общем не плохо, если учесть что по климату США это большой Краснодарский край. С учётом биопотенциала почв на жителя США приходится пахоты ровно в полтора раза больше, чем в России.
А какова была урожайность? ц/га 1989 год
СССР - пшеница 18,3 подсолнечник 15,8 хлопчатник 8.0
США - 22.0;11.0;6.9
В чём то СССР уступал, в чём то опережал, но сказать что "Колосс был на глиняных ногах слабой экономики, вот и рухнул..." слишком сильно будет.
Может возникнуть вопрос, почему же нехватало у нас еды на прилаках а в США всё ломилось?
Дело в том, что в США закупают гораздо больше чем произвадят сами в колонизированной Латинской Америке и других обдираемых странах, например в Бразилии. При этом платят они им гроши, что то около 11% от цены продукта. Кубинцам, до того как они выставили янкесов вон, за работы на рубке тростника не платили вообще почти ни чего, только разрешали есть тростник во время рубки.Нам же даже такого рабства не светит, у нас холодно в отличие от Кубы, мы не перезимуем наевшись тростника да и одежда нам нужна.
Нельзя забывать о том, что работать нашим колхозникам было объективно тяжелей, из за климата. В Европе сельхозпериод десять месяцев, а у нас пять. На пашенные работы, кроме обмолота у нас есть только 100 дней и 30 дней уходит на сенокос. Наш крестьянин жилы рвёт!независимо от режима!Однотягловый крестьянин в России физически успевал вспахать две с половиной десятины, а в Европе в два с половиной раза больше.В России можно было успешно вести сельское хозяйство только на прокорм народу но не на рынок!Разрушение общины Столыпиным это показало, и разрушение колхозов Ельциным тоже.
У нас были проблемы с доставкой продукции "до стола", но колхозы здесь не виноваты. В любом случае положение и здесь улучшалось - строились дороги, базы, холодильники, элеваторы и т.п. Колхозы производили больше, чем мы могли потребить!
На 1000 га пашни США имели тракторов в 3 раза больше чем мы, а производили зерна (кроме кукурузы) и картофеля меньше.
Ну что, всё ещё считаете колхозы неэффективными? Тогда подумайте, а была ли им альтернатива? Если да то какая. С интересом почитаю.
Теперь несколько цифр из другой области - по сравнению с 1980 капиталовложения в СССР в 1985 году вырослина 40%, в США на 30%, во Франции на 10% а в ФРГ нисколько не возросли.
Но самое интересное - удельный расход топлива на получение 1 квт-ч энергии в СССР улучшился с 468 г в 1960 году до 325 г в 1987, а в США расходовали 354 г топлива, во Франции 359.
Так что никакой катастрофы не предвиделось, что и зафиксировал часто цитируемый в штатах доклад ЦРУ 1990 года.
Так что можно посчитать эффективность и без учёта "директивных" цен, вот только наши перестройщики нам этого не сказали.
Спасибо С.Г.Кара-Мурзе, книги которого очень советую почитать. Я тут много из него привёл, надеюсь что ничего сильно не исказил и не испортил.
Да, Вы там что-про советский народ сказали. Так вот, есть динамика смешанных браков. С каждым годом их было всё больше и больше. В 1989 году в РСФСР на 1 тыс. семей было 147 смешанных, а в Латвии даже 275. О чём это говорит?Правильно, о дружбе народов.И на референдуме большинство было за сохранение Союза. И сейчас при опросах от 70% до 90% населения республик бывшего СССР считают, что в СССР им жилось лучше(90% это в Украине).А "демократы" волю народа нарушили.Под одобрямс инеллигенции.
Насчёт других народов - В Афгане нас ,представьте, многие любили и любят до сих пор. Я там неподалёку был недавно.Как раз перед войной.Сам удивился.
Что касается Чехии...там тоже уже начинают опамятовываться потихоньку. А Венгры...думаю тоже со временем всё поймут. Ведь как ни смотри, кроме как России никому их товары не нужны. Загнёмся мы сегодня-они загнутся завтра. Климат, знаете ли. :)
Но это отдельная большая тема. В любом случае,каяться я перед ними не собираюсь.Они ещё хуже немцев память о себе у нас оставили. Да и в Восточной Германии сейчас лучше быть русским, чем западным немцем.Западники им ещё ту козью морду сделали.
В общем, спадает с наших бывших союзников потихоньку "европейский" гонор. Трезвеют "менталитеты" ихние, и нашим пора.
В любом случае нельзя говорить, что они нелюбят нас с 1956 и т.п. годов. Мы с ними и в первую мировую воевали и раньше. Австро-Венгрию фактически Брусилов уничтожил.Так что не надо валить всё на СССР.В Афганистане, между прочим первые 3-4 года после ввода советских войск боевых столкновений с их участием практически небыло. Всё началось, когда ЦРУ установило таксу в баксах за каждого убитого советского солдата, офицера, уничтоженный танк или самолёт(как думаете,если завтра Арафат начнёт платить бабки за каждого убитого еврея,как долго протянет Израиль?Или как долго протянут Штаты если начать платить деньги за их солдат?).Кстати, до сих пор в мире нет однозначного ответа выиграл СССР с вводом войск в Афганистан или проиграл.Это только у нас считают эту войну развязанной исключительно КПСС, но если проанализировать развитие событий до ввода войск то видно, что и без него из-за политики Амина дело шло к войне. А СССР не мог тогда позволить войну на своих рубежах.
Да и вообще, почему всю проблему отношения других стран к СССР сводят только к Чехословакии, Венгрии, Афганистану?
Были ещё Испания, Чили, Никарагуа, Корея,Куба,Китай, Индия, Египет, Сирия, Вьетнам,было и есть ещё много стран где нас любили и сейчас ещё любят или по крайней мере, относятся с пониманием.
Да чуть не забыл. Про эффективность.Согласно докладу А.Кинга Римскому клубу 1990 года, в сельском хозяйстве США затрачивается 6 калорий энергии минерального топлива на получение одной пищевой калории (по американцу Одуму 10 калорий топлива на 1 пищевую) - В Индии наоборот, на 1 затраченную - 10 пищевых.В СССР на одного работающего приходилось 27 квт мощностей, а в США - 105 квт. А урожаи у нас были во многом получше.В США создали наименее эффективную аграрную систему за всю историю человечества. И эту систему сейчас навязывают нам.Но ведь у нас колоний нет...неоткуда извлекать сверхприбыль для покрытия затрать неэффективного фермерства.Боже, спаси и сохрани.
CoValent
01.04.2002, 14:50
Сильно...
Miguel Gonsalez
01.04.2002, 18:44
Сильно, но... как бы это сказать... сожаления о потерянном - вещь крайне непродуктивная :) Честно говоря, я сам плохо себе представляю, какой бы хотел видеть свою страну. Но только вряд ли в моих мечтах она чем-то похожа на бывший СССР. Ну или на С.Ш. of А. Мне одинаково мерзко и то и другое. Любое общество, где одна идея довлеет над человеком мне противно, если быть откровенным. А про счастливую жизнь в бывшем Союзе рассказывать не надо... сами не вчера родились... помним пока еще. Это нашим детям можно лапшу будет на уши вешать про надои и накосы. Или снова христианской верой соблазнять. А мою атеистическую душу уже не соблазнишь веселыми сказками о всеобщем спасении. На кой хрен сдалась мне вечная жизнь? :)
quote:
Originally posted by CoValent:
Сильно...
Точно.
quote:
Originally posted by Miguel Gonsalez:
Любое общество, где одна идея довлеет над человеком мне противно, если быть откровенным. А про счастливую жизнь в бывшем Союзе рассказывать не надо... сами не вчера родились... помним пока еще. Это нашим детям можно лапшу будет на уши вешать про надои и накосы.
Вот это и есть то, чего от нас добиваются наши враги - полная амнезия, расщепление сознания.Чем именно Вас неустраивала жизнь в СССР? Что, на партсобрания раз в месяц приходилось ходить?Какой ужас!Или вас мучили поездками в подшефный колхоз?Кошмар!Что вы такое страшное помните, что "про счастливую жизнь в бывшем Союзе рассказывать не надо... сами не вчера родились... помним пока еще. "? Поделитесь.
Вам противно любое общество где довлеет какая-либо идея?Так-таки и любое? Разве Вам противна идея что все люди равны перед законом, что все имеют право на труд, на бесплатное медобслуживание, на достойное образование, на обеспеченную старость?Обществ без довлеющей идеи нет, не изобрели ещё, и советская идея была не худшей.
Я согласен, что сожаления бесполезны, жалей не жалей - утраченного не вернёшь, но разве не надо разобраться в механизме , сломавшем нашу жизнь?Ведь посмотрите на нашу молодёжь, стоит им услышать "партия", "политрук","колхоз", "встречный план" - они на стенку начинают лезть крича "Недопустим!".Когда их спрашиваешь, ребята, а вы видели в жизни хоть одного политрука?Вы знаете, что состав ВКП(б)за войну обновился трижды?Молчат.Не знают что сказать.Они вообще считают, что в войну в СССР погибло 10000 человек...Старики плачут видя это.Плачут и умирают, кто от инсульта, кто от голода.
Про лапшу...лапшу на уши вешаю на я.Лапшу на уши нам начали вешать ещё шестидесятники, получившие затем подкрепление в виде "ответственных" а точнее, безответственных товарищей из Академии наук(Аганбегян, Заславская) и КПСС(Яковлев, Шеварнадзе, Горбачёв).
Где вы увидели лапшу про надои и накосы?Где там непрада? Что там неточно?Когда сравниваете мессер с яком, небось лапшой это не называете?
Вы лично голодали в СССР?Как часто?Что для Вас критерий голода?
А вот сегодня Россия голодает.
Сегодня в России на 1000 человек рождается 8-9, а умирает 14.В СССР рождалось 16 а умирали 7-8.
По данным Госкомстата, каждый день 51 миллион россиян ложаться спать голодными.Это - третья часть населения страны.30-35% из них-дети, т.е.17 миллионов детей готовят к смерти.20% населения находятся в глубоком голодании, а ещё 60% в умеренном голодании.Это 80% населения страны.
Зато у нас нет "довлеющей над человеком идеи", зато у нас свобода.Ура!!!Но Miguel,свобода нужна живым.На кладбищах свобода ненужна.Разве что воронью.Довлеющей над нами идеей была идея жизни.Вм это не нравится?Пожалуйста, умирайте на здоровье.Но страну за собой не тащите.Дайте людям шанс выжить.
Конечно, не идеален был социализм.Запад смотрелся со стороны красивше.Но знаете, если я убью свою жену под предлогом того, что мне больше нравится Софи Лорен, разве это обеспечит мне в постели Софию?Зачем надо было убить свою страну?А?
[QUOTE]Originally posted by Miguel Gonsalez:
[QB]Честно говоря, я сам плохо себе представляю, какой бы хотел видеть свою страну. Но только вряд ли в моих мечтах она чем-то похожа на бывший СССР. Ну или на С.Ш. of А. Мне одинаково мерзко и то и другое.
А вот я с теплотой вспоминаю то Советское время… Много было хорошего, главное отношения между людьми, любые, в том числе и межнациональные… Криминала было намного меньше, заказных убийств вообще не было… Сейчас каждый за себя. Рвут бабки, того, кто живёт своим трудом не очень то и уважают, смотрят как на придурка. Было и плохое. Главное – очереди и дефицит, ну и (хотя BALU со мной и не согласится) с правами человека (хотя я сам очень крепко недолюбливаю «правозащитников») не всегда всё было в порядке. Сажали и в психушки того, кто много болтал. Вообще я считаю, что беда России в крайностях. Если раньше – не вздохнуть, ни пёрнуть, то сейчас – полная свобода, вернее вседозволенность, а вообще насчёт свобод – у меня своя теория (смотрите 6 топик темы: «Лютиеру о капитале»).
Несколько комментариев к посланию BALU. Согласен с CoValent и KiLLiR, - сильно… Но, можно объяснится и короче… BALU объясняет «развод» с западом Реформацией – изменением «Представления о человеке на уровне религиозного сознания». То есть главная причина – религия. А я считаю, что религия всегда обслуживает интересы государства, но, конечно, сама по себе играет огромную роль. Сразу вспоминается затяжной конфликт между католиками и протестантами в Северной Ирландии… Но, мне кажется, что это следствие, а причина, как я писал выше – это битва за ресурсы. Вообще хорошо жить (читайте потреблять больше ресурсов) можно только за счёт других (людей, стран и т.д.). Вспомните колониальную политику Запада. Это сейчас у них права человека, которые они избирательно применяют к разным странам (политика двойных стандартов), а раньше у каждого землевладельца, хозяина в поместье стояла виселица, которая никогда не пустовала… Так вот, чтобы грабить страны посредством неэквивалентного обмена, необходимо, в первую очередь, народы этих стран разобщить, добиться чтобы у народа была «полная амнезия, расщепление сознания» г BALU, привить мораль: человек человеку – волк. В противном случае они могут дать отпор… Это продолжение политики неоколониализма в новых условиях.
О Советском Союзе. После долгих раздумий я пришёл к этому выводу, что СССР развалили бюрократы. Вообще тема бюрократизма и чиновников – это большая тема и в двух словах её не скажешь.
Ну пока всё.
quote:
Originally posted by <969>:
1.Было и плохое. Главное – очереди и дефицит, ну и (хотя BALU со мной и не согласится) с правами человека
2.Несколько комментариев к посланию BALU. Согласен с CoValent и KiLLiR, - сильно… Но, можно объяснится и короче… BALU объясняет «развод» с западом Реформацией – изменением «Представления о человеке на уровне религиозного сознания». То есть главная причина – религия. А я считаю, что религия всегда обслуживает интересы государства, но, конечно, сама по себе играет огромную роль...
3.После долгих раздумий я пришёл к этому выводу, что СССР развалили бюрократы. Вообще тема бюрократизма и чиновников – это большая тема и в двух словах её не скажешь.
Ну пока всё.
Я позволил себе несколько перекроить Ваше послание, чтобы было удобно ответить.
1.Очереди и дефицит.
В любом случае, это надо и можно было лечить а не убивать...
Права человека? А где с ними было лучше?
Вопрос для меня стоит так - была ли у нас альтернатива? Лично я не вижу.
2.Реформацию я взял для удобства отсчёта. Исторически она удобно расположилась и в целом хорошо показывает механизм "развода".Конечно, процесс в целом был гораздо сложнее, страниц так на 500 :)
3.Согласен.Общество проморгало момент когда бюрократы стали враждебным сословием. Но опять-таки, далеко не все. Когда-нибудь напишут и о тех бюрократах кто не оскотинился. Очень интересен был момент когда Горбачёв уже разрушил управление страной перепутав связи по горизонтали и вертикали.Ведь на ком-то всё тогда держалось? Да так, что страна и не замечала что что-то не так!
quote:
Originally posted by BALU:
Ну не хотят они, чтобы мы вообще жили как самобытный народ. Не хотят и всё тут. И давно уже не хотят.[/QB]
Хм... Сколько драматизма. Ну да, весь мир только и делает, что хочет Россию самобытности лишить. ... Вот ведь.
А за границей ты был, Балу? Где?
П.С. А про тампаксы/прокладки ты у женщин пораспрашивай.
quote:
Originally posted by CoValent:
quote:
Originally posted by Lionet:
Как мне видится, в этом мире любая идеология может держаться на одном из трех столпов:
1. Развитая экономика, высокий уровень жизни.
2. Жесткое полицейское государство...
Кирилл, в нацистской Германии с успехом совмещали оба первых столпа...
И сразу вопрос: почему ни в США, ни и Германии такие игры не могли быть изданы, а в России - смогли?...
Насколько я знаю, в нацисткой Германии не было высокого уровня жизни. Совсем не было. Репарации, экономический кризис. Жесткая трудовая повинность.
США все больше скатывается в какую-то фашистко-патриотическую яму... Так что их обсуждать не стоит. А в Германии, совсем не уверен, что такую игру нельзя издать. Почему не делают? Из экономических соображений.
quote:
Originally posted by KiLLiR:
quote:
Originally posted by cp1251:
Вспомните как жвачку просили знакомого моряка привезти дергая его за полу пиджака!
Моряку вовсе не обязательно было ее привозить.
При Союзе морякам торг.мор.флота и ВМФ выдавали специальные талоны для специальных магазинов,в которых можно было купить ВСЕ.Виски,Джин,Импортную одежду,швейцарские часы,японскую технику и электронику. :) Жевачку в том числе :)
Я рад за них. А что было делать не морякам?
Вообще я согласен, что СССР выступает в роли врага, потому что больше некому. Ну и "империей зла" все же были, значит сам бог велел. Так что тут все логично.
По поводу стрельбы в наших. ... Играл во Флешпойнт, взахлеб. Стрелял в наших... метко.
Я ведь в армии в 86-88 служил. Так что считайте в себя и стрелял.
Испытвал я какие-нибудь переживания? Ну да... может быть, сначала. Но по мере развития сюжета довольно убедительно сделали "наших" плохими и меня убедили.
Да все это ерунда. Я играл за "хороших парней" и против "плохих парней". Это мое кредо, я за "хороших парней". И можете не сомневаться, если в жизни придется выбирать, то я буду за хороших парней против плохих, вне зависимости от того живут ли эти парни со мной или нет. Как тот американец из фильма "в квадрате 36-80", от был против плохих парней.
Считаю ли я, что американцы хорошие, а русские плохие? Нет, не считаю. Но знаю что дерьмовых русских... очень много. Как впрочем и вообще нехороших людей.
К чему это я? А к тому, что не стоит всех считать дураками. Пусть люди сами разберутся, что к чему. Игрушку продавайте, издавайте - плохая - не купят, неправильная - в суд подаду. У одного денег мало? Денежки найдутся, может комуняки последние сподобятся. Главное, не надо нервничать и думать за других.
Балу: Все твои цифры нифига не значат. Мне было так смешно (шучу), что я не смог дочитать до конца. Ты их приводишь.. А видел ли ты это? Я видел. Довольно плохие воспоминания. Все эти миллионы тонн пшеницы, на 30% уходили на подводные лодки, на 30% жрал хомяк и еще 40% отправлялись в закрома Родины, где они и пропадали с концами. Кормили народ канадской пшеницей... Вообще закрома Родины представлялись такой огромной черной дырой, куда все уходило ... и ничего не возвращалось. Загадка...
Но вообще, уважуха, такой пост написать... Это круто. :) .
Miguel Gonsalez
03.04.2002, 09:55
2 <BALU>
Не имею времени долго писать, извини. Твою позицию я хорошо понимаю... Но вот принять не могу. Знаешь, в этой счастливой стране в 1933 году моего деда чуть не съели на Кубани, когда он приехал туда работать агрономом. До этого, в двадцатых пух от голода и побирался где-то в Астрахани. У моего друга в конце двадцатых в семье 8 человек умерло от голода на Украине. Партсобрания... хрен с ними, конечно, но вот я отлично помню, как моего дядьку в КГБ таскали, когда его сосед по коммуналке в Израиль собирался сваливать(какого хрена, тот был самостоятельным человеком и мог сам отвечать за свои поступки). Так что это еще вопрос, кто забывает, а кто помнит. Поверь, если бы нынешними реформами занимались коммунисты, все было бы гораздо хуже, только ты про это и пикнуть бы не смог. И вообще, для того чтобы нормально жить, что надо обязательно ударяться в какой-нибудь коммунизм, фашизм, исламизм и прочиий -изм?
To BALU
Да, действительно сильно. Я таких выкладок еще не видел.
To cp1251
Ну я понимаю для америкосов мы "империя зла". А для нас - они империя зла. Тут все логично? :)
Интересно по каким критериям Вы будете делить на хороших и плохих парней?
С уважением,
quote:
Originally posted by Chizh:
To BALU
Да, действительно сильно. Я таких выкладок еще не видел.
Я не сам додумался. Почти всё "скомпилировал" с работ Паршева и С.Г.Карамурзы.Смотрите книги на прилавках.Можно и в Сети многое найти.
quote:
Originally posted by cp1251:
Балу: Все твои цифры нифига не значат. Мне было так смешно (шучу), что я не смог дочитать до конца. Ты их приводишь.. А видел ли ты это? Я видел. Довольно плохие воспоминания. Все эти миллионы тонн пшеницы, на 30% уходили на подводные лодки, на 30% жрал хомяк и еще 40% отправлялись в закрома Родины, где они и пропадали с концами. Кормили народ канадской пшеницей... Вообще закрома Родины представлялись такой огромной черной дырой, куда все уходило ... и ничего не возвращалось. Загадка...
Но вообще, уважуха, такой пост написать... Это круто. :) .
Очень интересно.Цифры нифига не значат.Знаете, я Вас понимаю.Если согласиться с цифрами, то честному человеку придётся подумать о своей жизненной позиции.А это не легко. Легче переезд пережить или два пожара или 7 затоплений (я всё это пережил :) так что знаю что говорю).Но когда то же надо снять розовы очки.Когда Вы управляете автомобилем Вы ведь доверяете приборам, хотя и знаете, что спидометры часто врут, даже в "Мерседесах", а не советам друга которые он даёт по телефону. Почеу же в жизни Вы так не поступаете?
Вы говорите"Я видел."Но что Вы собственно видели?Когда Амаяк Акопян вытупает со своими манипуляциями зрители тоже "всё видят".Чтобы понимать что видишь, надо знать, на что смотреть, как читать приборы.Закупки за границей составляли 1% от собственного производства!И закупали не от слабости, а от силы.Посмотрите на ту же Америку, зайдите там в магазин - почти ВСЁ импортное, но Америку никто почему-то не обвиняет в завозе Канадской пшеницы или Бразильских соков или Российской стали.Поймите, что-либо купить можно тогда, когда есть на это деньги.С этим Вы согласны?Факт закупок еды за границей как раз и говорит о прочности советской экономики.
cp1251, это вообще чудо, что в наших природных условиях вообще могли выращивать пшеницу.18% наших сельхозземель идеально подходят под пастбища для северного оленя.И ни на что больше.Уж поверьте мне,я через близкую родню с сельским делом связан на всех уровнях - есть и председатели колхозов, и колхозники и учёные и экологи и сам попахал немало и в советское и в нынешнее время.Сенокос на высоте 3 км представляешь себе?На моих глазах построили Каховское водохранилище, тысячи гектаров степи оросили.Это было чудо, самое настоящее.Закрома Родины где, спрашиваешь?Да в наших желудках.Потому и пусто было на полках что всё съедали. Теперь не едят, не могут купить и полки забиты.Ты лучше вспомни, сколько комбикорма воровали в колхозах чтобы свою скотину на базар подготовить.Одна знакомая семья до 20000 цыплят за лето выращивала, тихо присосавшись к колхозу.Сегодня их сынок министром стал на том комбикорме.И таких семей было много, и колхозы от этого не разорялись.
Те "ужасы" что Вы видели, не идут ни в какое сравнение с тем, что стало теперь.13 летние пацаны-фермеры вместо того, чтобы учиться в школах на тракторах ишачат по 24 часа в сутки!Не спят, не едят толком. А чтобы не свихнуться - водку, самогон пьют и за рулём сидят пьяные. Но всё-равно работают. И проклинают идиотов, порушивих колхозы. Рано или поздно эти детки до них доберутся.Подумайте над тем фактом, что даже Гитлер приказывал не разрушать колхозы.
Те массовые закупки что Вы по возрасту могли видеть, появились уже при Горбаче, когда разрушили все экономические рычаги.И то, своим колхозникам платили за продукцию в 7 раз меньше, чем тем же Канадцам! В 7 раз! Продукция фермеров была в 7 раз дороже, но все вокруг от умиления аж рыдали - ах фермеры, ах эти молодцы, куда да них нашим сиволапым, тьфу.
Плохие воспоминания? А вы поедьте в Бразилию, посмотрите как питается страна, занимающая первое место в мире по экспорту производства.
Я не хочу, что бы у Вас сложилось впечатление, что я пытаюся доказать что всё в СССР было ну просто отлично.Вы упомянули, что том что-то хомяк сожрал, да на подлодки что-то ушло - всё это правильно. Но могло ли быть иначе? Что бы не "сожрал хомяк", надо строить много дорог, а у нас это очень трудно - пример дорога в Домодедово, которую строили немцы - 2 года она была ничего, хорошая. Потом обрусела.Климат, знаете ли.Но всё это потихоньку налаживалось.В 70-х прекратилось бегство из деревни.В 80-х процентов 14 селян уже трудились в сфере обслуживания, а около 30-на промпредприятиях, которые перемещались в село.Можно было развивать кооперативы, как делали в Польше (где небыло колхозов и половина продуктов закупалась за бугром прилучших землях чем у нас).
В любом случае, плохо было или как показала катастройка - альтернативы небыло.Небыло лучшего решения на множестве точек.Никаких загадок нет.
quote:
Originally posted by Miguel Gonsalez:
2 <BALU>
Не имею времени долго писать, извини. Твою позицию я хорошо понимаю... Но вот принять не могу. Знаешь, в этой счастливой стране в 1933 году моего деда чуть не съели на Кубани, когда он приехал туда работать агрономом. До этого, в двадцатых пух от голода и побирался где-то в Астрахани. У моего друга в конце двадцатых в семье 8 человек умерло от голода на Украине. Партсобрания... хрен с ними, конечно, но вот я отлично помню, как моего дядьку в КГБ таскали, когда его сосед по коммуналке в Израиль собирался сваливать(какого хрена, тот был самостоятельным человеком и мог сам отвечать за свои поступки). Так что это еще вопрос, кто забывает, а кто помнит. Поверь, если бы нынешними реформами занимались коммунисты, все было бы гораздо хуже, только ты про это и пикнуть бы не смог. И вообще, для того чтобы нормально жить, что надо обязательно ударяться в какой-нибудь коммунизм, фашизм, исламизм и прочиий -изм?
Ох Miguel , ох Miguel Gonsalez...ну перечитайте то, что вы написали :) Ясно видно, что в спешке схватились за первый попавшийся НЕГАТИВНЫЙ опыт.
Вы говорите, в 20-е годы умерли родственники от голода. Но причём здесь "эта счастливая страна" СССР? Его тогда в помине небыло!!!Как и советского строя.Как раз построение Союза и спасло от смерти остальных.Когда гражданская война-то закончилась?
А 30-е? Ты бы ещё написал " А в 41-м моего отца чуть не убили на фронте".Сколько тогда колхозов было?.Да была ли альтернатива?Неужели Вы думаете, что при царе, или Керенском или при Троцком или при Деникине голода небыло бы?Внедрили колхозы-голод отступил.Потеряли колхозы-голод наступил.2+2=4.
Для Вашего сведения, при царе крестьянин весил 44 кг. А кого тысячами вешали за голодные бунты при Столыпине?"Столыпинский галстук" забыли?Его Вы принимаете?А Керенский начал с набирания кредитов у США, да так успел,что американский посол сделал запрос своему правительству - не пора ли Россию считать колонией.Бухарин выступал против индустриализации-что с нами сделал бы Гитлер если бы к нему прислушались?Как вообще можно серьёзно обвинять СССР в голоде 30-х годов?Они всё-же не Иисусы Христы были, пятью хлебами всех не могли накормить, и воду в вино не превращали.
Про КГБ - думаю тот "уезжант" не раз пожалел, что КГБ его не удержал.Взрослый-не есть автоматически ответственный и умный.В любом случае, пусть попробует уехать из Израиля - там сила посильнее КГБ, кредит-верни-называется.Да, тут "ужасный" СССР маху дал.Надо было плату за образование и медобслуживание назад потребовать.А они - КГБ. :)
Друг моего отца уехал в Израиль и попал на очередную войну. Геройски погиб в бою с танками - успел 8 танков сжечь благодаря советской выучке.
Знакомая семья горских евреев уехала распродав всё.Глава семьи ехать не хотел - увезли под угрозой развода.Через год его дочки и жена из Израиловки удрали, а его оставили-кредит отрабатывать (мужик строитель был). Ещё через год он там умер.Надорвался.Другая семья вернулась чтобы их девочка смогла получить образование.Она участвовала в "умниках и умницах" - так у них видика небыло записать её выступление-всё бросили в Израле, лишь бы удрать оттуда. Я им подарил свой(он у меня без телевизора уже был - телек мы с женой подарили бабушке-инвалиду).От Израильской действительности они в громком ужасе. Но всё-равно, Россию поругивают. :) Дескать в Израиле кругом электричество, а в России - темно.Но учиться приехали сюда.
Что значит пикнуть не смог? Ещё как пищали!!!Ты просто не в курсе, или забыл.Если бы это было так, небыло бы перестройки.Лично я всегда болтал всё что на ум приходило.На занятиях по научному коммунизму говорил что фашизм и социализм-одно и тоже.И никто меня не допрашивал про это!И кстати, ни одного некоммуниста в реформаторах небыло :) Как раз 19-я партконференция и "приговорила" коммунизм - рыба сгнила с головы. "Ты худо знаешь Измаила" :)
Ну наконец, что Вы ,собственно, подразумеваете под нормальной жизнью?
Я считаю, что нормальная жизнь, это когда при данных природных условиях максимально возможное число людей имеет возможность честно, без опасения за завтрашний день трудиться и не грабить при этом другие страны и максимально эффективно расходовать природные ресурсы.В наших широтах таким строем был советский.Можно это принимать, можно не принимать - ничего лучшего не изобрели, что мы сегодня и переживаем.
Miguel Gonsalez
03.04.2002, 14:32
2 <BALU>
Ох и развели же мы тут с Вами флэйм :)
Ох Miguel , ох Miguel Gonsalez...ну перечитайте то, что вы написали Ясно видно, что в спешке схватились за первый попавшийся НЕГАТИВНЫЙ опыт.Вы говорите, в 20-е годы умерли родственники от голода. Но причём здесь "эта счастливая страна" СССР? Его тогда в помине небыло!!!Как и советского строя.Как раз построение Союза и спасло от смерти остальных.Когда гражданская война-то закончилась?
СССР официально образован 1922 году. Впрочем, Вы же и сами это знаете, наверное. К чему тогда такие вопросы? Я же писал про голод конца двадцатых и начала тридцатых. Да и что послужило причиной гражданской войны? Уж не революция ли? Мне что-то трудно представить гражданскую войну при царском режиме. И уж по сравнению с жертвами гражданской войны, извините, все столыпинские зверства - детская шалость.
Вы поймите, меня СССР мало интересует, я больше речь о последствиях большевистской политики веду. В-общем, не поняли вы меня.
Про КГБ - думаю тот "уезжант" не раз пожалел, что КГБ его не удержал.Взрослый-не есть автоматически ответственный и умный.В любом случае, пусть попробует уехать из Израиля - там сила посильнее КГБ, кредит-верни-называется.Да, тут "ужасный" СССР маху дал.Надо было плату за образование и медобслуживание назад потребовать.А они - КГБ.
Опять как-то Вы пытаетесь прочитать то чего я не писал. Плевать мне на того уезжанта (кстати, он не жалеет, давно уже в Хьюстоне работает, да и наверняка мозги ему там хорошо промыли, почище чем в КГБ). Уехал - скатертью дорога. Я говорил о том, что за это в Комитет стали таскать постороннего человека, который ни в какой Израиль сроду не собирался. Он что, обязан отвечать за своего соседа по коммуналке? Все остальное по этой теме, простите тоже мимо кассы. Вы пытаетесь читать между строк и у Вас это слабо получается.
Наверное, примеры у меня, действительно кривоваты. Спешка. Но примеров таких ой как много. Может Вы и правы, и колхозы в наших природных условиях жизненно необходимы... А еще лучше концлагеря. И чтоб человек не за деньги вкалывал а за трудодни, а то и просто из желания жить. Не выйдешь на работу - поставим к стенке. Знаете какая производительность труда будет? Только боюсь, хлеб этот в горле у меня застрянет...
quote:
Originally posted by cp1251:
[QBХм... Сколько драматизма. Ну да, весь мир только и делает, что хочет Россию самобытности лишить. ... Вот ведь.
А за границей ты был, Балу? Где?
П.С. А про тампаксы/прокладки ты у женщин пораспрашивай.[/QB]
Где я говорил про весь мир? Я говорил про страны "золотого миллиарда", которые вообразили себя всем миром.
Ну не веришь мне, может поверишь Клинтону?
"Новый мировой порядок создаётся за счёт России и против России..." - это не я сказал, это сказал Президент США. Как прикажете это понимать?
Про тампаксы я слышал в ЗАПАДНОЙ телепередаче.
Действительно в некоторых случаях они проводят к смерти. На Западе женщина прежде чем применять тампакс идёт на консультацию к врачу.
В любом случае, наделали бы и тампаксов и прокладок как наделали и жвачек.Ты вспомни сколько жвачки наделали после Московской Олимпиады! Жуй-немогу! Ещё кочевряжились некоторые - не хочу грузинскую (армянскую, польскую, болгарскую), хочу московскую.Ты думаешь за бугром все могут жвачку себе позволить?Тоже мне, мерило прогресса нашёл.
За границей бываю 2 раза в год, иногда 3. Пока побывал в 10 странах(в некоторых по нескольку раз, цель-чистый туризм, без шопинга и работы).В штатах небыл.Родственников за рубежом имею.Не привлекался.Национальность-"нет".
:)
[QUOTE]Originally posted by Miguel Gonsalez:
[QB]2 <BALU>
Ох и развели же мы тут с Вами флэйм :)
Да уж...но надеюсь, не бесполезный.На днях отвечу на именно этот постинг, если буду жив. Вы привлекли часто встречающуюся аргументацию.Но мне кажется вы её как-то интуитивно применяете.Думаю, будет интересно :)
quote:
Originally posted by cp1251:
А что было делать не морякам?
Жевать чёрную и красную и кабачковую икру, пить кефир, есть сметану, булку с маслом,вёдрами есть малину и клубнику, десятками арбузы и дыни. Дальше продолжать?
quote:
Originally posted by Miguel Gonsalez:
2 <BALU>
Ох и развели же мы тут с Вами флэйм :)
Может, перейдём в тему «Лютиеру о капитале»? А то действительно не туда занесло. От игр то… :)
Politruk
03.04.2002, 17:03
quote:
Originally posted by Biotech:
А где Politruk? :)
Тема стала очень интересная,особенно исходя из хамского нарушения Израилем резолюции совета безопасности ООН.США как и Израиль наиболее ярко выраженные страны религиозно обоснованного ИНДИВИДУАЛИЗМА.США так же бы по хамски наплевал на резолюцию.А что было бы с Ираком?
Но сначала вопрос для себя(егоистичный).А какая игра лучше и по приближенности к реалу и по графике рекон или флаш?Моя тренированная крепкая психика будет способна считать наших просто пикселями.С пользой как тренинг для будущего.
Если тему быстро не закроют то поговорить можно.Спасибо Балу что он находит время и четко с цифрами показывает преимущество советского строя над капиталистическим.
Я все же думаю что общественное бытие определяет общественное сознание(религию например).Поэтому эти западные идеи появились вследствии капитализации.В России был феодализм.Подождать бы сейчас лет 200 и здесь эти идеи стали бы основополагающими.Но нет времени.Капитализм стал Неоколониальный Ультраимпериалистический фашистский.Земля вся поделена ТНК.России здесь места нет!
Теперь об истории.
Мое дальнейшее изучение фактов привело меня к заключению что наиболее эффективно СССР развивался за период 36-56 гг.Прирост ВВП составлял 15-30% в год.Война - отдельный разговор(победили самую сильную и в военном и в экономическом отношении страну).Быстрое востановление к 52г. народного хозяйства.И снова быстрый рост,до хрущевских экспериментов.
И СССР для капиталистического запада представлял страшную угрозу(только как образец для подражания и как возможная в дальнейшем помощь народам совершившим социалистические революции).После окончания войны СССР и авторитет Сталина были на вершине доверия для народов Земли.Капитализм находился в смертельной опасности.И смертельно раненный капитализм делает последнюю попытку к защите.
1945г - доклад А.Даллеса на конгрессе США.
"Вот закончится война и все утресется устроится..."-у кого есть полный без купюр текст приведите.(мой заиграли несколько лет назад)
Там есть такие строки"...Мы вытравим из советских людей этот большевизм,этот Ленинский фанатизм...Истинные ценности мы заменим на сурогатные.." там много всего,в деталях я могу ошибиться.
1949г - капиталисты делают невообразимые шаги.Идут на обьединение в блок НАТО,ставя себя и свои капиталы под контроль надгосударственных комитетов и уменьшая свои доходы.Также принимается план Маршалла,который также требует от капиталистов самопожертвования.(отход от индивидуализма)
Оба эти шага не смог предсказать даже гениальный Сталин.Может здесь роль сыграла его болезнь.Но по воспоминаниям людей он был потрясен и подавлен этими событиями.Смерть не дала возможность ему решить и обьяснить эту проблему.А других равных ему стратегов в СССР не было.
Да еще.В 1949 образуется по Сталинскому проекту Израиль(как форпост СССР)а затем убийство Михоэлса.Сталину такое убийство не просто было не нужно а было чрезвычайно опасно для его планов.Коммунист Михоэлс был как и Киров со Ждановым один из немногих соображающих друзей и соратников Сталина и проводников идей Коммунизма среди евреев Земли.И в то же время Михоэлс был очень опасен для сионистов и капиталистов(сионизм и капитализм тогда уже сраслись).Второй этап чисток был именно по этому.
1952г - Х
Лучшей характеристикой эффективности стратегии Аллена Даллеса служат его известные, широко цитируемые высказывания полувековой давности (цит. по /3/):
«Окончится война, все как-то утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, - все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей... Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания.
Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением, исследованием тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театры, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства... Мы будем всячески поддерживать и подымать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства, - словом всякой безнравственности... В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху. Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство... Национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу -все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом... И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества. Будем вырывать духовные корни, опошлять и уничтожать основы духовной нравственности. Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением. Будем браться за людей с детских, юношеских лет, главную ставку будем делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее. Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов».
Всё это очень похоже на "Протоколы сионских мудрецов" Может и их тоже запостить?
Politruk
03.04.2002, 18:45
quote:
Originally posted by Hellflyer:
Лучшей характеристикой эффективности стратегии Аллена Даллеса служат его известные, широко цитируемые высказывания полувековой давности (цит. по /3/):
Не высказывания,а доклад на конгрессе США в 1945 году шефа ЦРУ алена Даллеса.
Есть ссылка на точный текст?Последнее время стараниями ура-патриотов из доклада убирают весь "СССР-страна строящая Коммунизм" смысл.Например эти -"мы вытравим большевизм и ленинский фанатизм...".Амам был страшен не просто СССР а СССР,строящий Коммунизм.
А протоколы,я думаю какая-то подделка под какие-то старые документы 19 века.вообще разбираться в сионизме занятие неблагодарное и скучное.И сам сионизм смешон и антисемитизм также.
Мне нравятся песни высоцкого:
"антисемиты" и "Теперь запускают ракеты евреи из нашей страны." И слова Бендера из золотого теленка:"еврейского вопроса у нас просто нет"
А к национальному вопросу я подхожу по Сталински.Разбираться с ним для данной нации должен представитель этой нации.Следовательно как представитель русской нации я должен бороться против великорусского шовинизма,сурогат которого сейчас культивируется властью.А евреями пусть занимаются сами евреи(естественно не сионисты а наши русские советские).Кто считает по другому пусть пообщается и с сионистами и с антисемитами.Я попробовал.С меня хватит!
[ 03-04-2002, 19:01: Сообщение отредактировано: Politruk ]
Я знаю что это доклад.
Но полный текст найдти не могу. :) То что я привёл - это из книги "Глобальная империя зла" В.А. Лисичкин, Л.А. Шелепин. Но даже этот кусок интересен.
"Протоколы сионских мудрецов" может и подделка, вопрос этот спорный, есть у меня неск. статей на эту тему. Но то что там (в "протоколах") написано как-то неприятно отражает действительность.
PS. Читал ли кто-нибуль книгу "Манипуляция сознанием (в России)" С. Кара-Мурза?
[ 03-04-2002, 19:35: Сообщение отредактировано: Hellflyer ]
Балу, вот ты был в 10 странах. Много ты видел ненавидящих взглядов?
quote:
Originally posted by Chizh:
To BALU
Интересно по каким критериям Вы будете делить на хороших и плохих парней?
Как ты понимаешь, что этот человек плохой, а этот хороший?
Вот и я так же.
Ага! А ты спас Пола Дентона? :)
quote:
Originally posted by KiLLiR:
Мораль: Deus Ex - рулез форева :)
quote:
Originally posted by cp1251:
Балу, вот ты был в 10 странах. Много ты видел ненавидящих взглядов?
Видел в Турции.Они не знали, что я из России, я под англиченина косил. Спрашиваю турка - А зачем вам такая большая армия? Он начинает - ну там повстанцы, там Дарданеллы, а ТАМ - он аж весь поворачивается (лицом к Новороссийску, видимо), ТАМ ЖЕ РОССИЯ! И такой у него в глазах страх, такая НЕНАВИСТЬ!Очень много ненависти, смешанной с презрением видим по спутниковым каналам СNN. Более объективно, с сочувствием, высказываются бывшие ЦРУшники.Бжезинский, Олбрайт, ранний Рейган...
В других странах те, кто знал откуда я родом, спрашивали "Что же вы сволочи, сделали со своей страной?!."
Конечно, на уровне простых людей ненависти нет. Даже в Польше. В худшем случае лёгкое презрение.
Но в основном я езжу там, где нас ещё пока любят - Сирия, например.
quote:
Originally posted by <BALU>:
Бжезинский, Олбрайт, ранний Рейган...
Эти, конечно без сочувствия :)
quote:
Originally posted by Hellflyer:
PS. Читал ли кто-нибуль книгу "Манипуляция сознанием (в России)" С. Кара-Мурза?
Супер.
quote:
Originally posted by Miguel Gonsalez:
2 <BALU>
Ох и развели же мы тут с Вами флэйм :)
Приветствую Вас, Мигель и в вашем лице всех участников нашего высокого собрания :)
Выполняю обещание. Поговорим о последствиях большевистского правления.
Но сначала небольшое лирическое отступление. Всё же топик посвящён играм.
Недавно мне попалось на глаза интервью с В.Пельшем. Ну вы помните - "Угадай мелодию".Он готовит новое шоу. Выглядеть оно будет так - участники отвечают на вопросы и задают их (кстати, пока я пишу эти строки это передача уже пошла в эфир-русская рулетка. Там ещё и пульс считают). Тем, кто не угадал - даётся случайным образом какой то шанс уцелеть. Почему уцелеть? Потому, что они стоят на люках-лифтах, которые... проваливаются под "неудачниками"...проваливаются довольно быстро,глубина шахты неизвестна. Может и в Москву-реку (это Пельш так сказал). Придумали всё это сами-знаете-где, наши купили лицензию.Внесли и новшество - наши лифты - будут самые быстропадающие в мире. Те кто читали предыдущий мой длинный постинг уже поняли зачем это сделали.Этими играми нас приучают к разделению мира на "удачников", которым достаётся всё и неудачников которые АВТОМАТИЧЕСКИ должны сгинуть в буквальном смысле. По ходу игры все участники как бы "забивают баки" ведущему, который имеет довольно жалкий вид до момента истины, когда "ад разверзается" и поглощает "неудачников".По сравнению со "Слабым звеном" налицо усовершенствование - процесс "приговора" деперсонафицирован - нет ведущей с каменным лицом, процессу придан вид естественности происходящего. В общем, навязывается принцип "каждый - сам за себя","подтолкни товарища","отбери деньги у коллеги", "спасти может только слепой случай", "слабый должен сгинуть".Посмотрите под этим углом на все наши последние телеигры. "Последний герой" - вообще шедевр, Мальтус бы визжал от радости - ведь они не только "подтвердили его теорию", они ещё и научили зрителя механизму поедания себе подобного. Причём за его же деньги - ведь мы платим за электричество!Мы из своего кармана оплачиваем это мракобесие. Правда, есть у этой передачи и двойное дно - пока я её смотрел у меня не исчезало ощущение, что это большая такая пародия на весь "официальный" Западный стиль жизни, ведь ясно, в реальных условиях им бы не выжить. По крайней мере, советские люди 40-х, 50-х 60-х и 70-х да и 90-х годов так себя не вели бы.
Так что не столь суть важно какая форма надета на наших противниках в играх, важно какие общественные устои она затрагивает.
Если в процессе игры поощряется самопожертвование,единство, инициатива "рядовых юнитов" при сохранении принципа "боевой тоталитарности",защита Родины, ответственность, ощущения мира как Космоса, в котором все мы связаны и взаимозависимы, а не просто пространства в котором на краю вселенной затерялся во враждебном окружении одинокий и несчастный человечека-это "наша" игра. В конце-концов учили же японцы своих моряков на примере "Варяга"? А какие(а песня "Наверх вы, товарищи.." вообще немецкая! Немец понял! Немец смог выразить порыв русских моряков!) прекрасные стихи они слагали об адмирале Макарове?
К сожалению, таких игр, пока что , по крайней мере в авиасимуляторном мире почти нет. Исключение - "B-17" от Микропроз.
Кстати, наши оборонные системы во многом вобрали в себя такую философию. М.Калашников в своих книгах назвал это "принцип боевого тоталитаризма".Как можно делать боевой авиасимулятор и не учитывать того "микрокосмоса" в котором сражаются противники? Ведь он разный. Возьмите Фланкер - люди в миссиях берут МиГ-23 и выставляют его против Ф-16. Но ведь МиГ это не просто самолёт, это сложнейший комплекс перехвата. У Кандаурова, кажется, описаны испытания комплекса управления боем с участием МиГ-23.Какой смысл делать миссию во Фланкере, сажать себя в МиГ или Су, если не реализована философия боевого комплекса под который он затачивался? Мне кажется, разочарование российских игроков в такого рода играх вызвано тем, что они чуют как бы "чужой разум" за логикой их построения.Если найдётся такая фирма, которая совместит в игре разные подходы для двух воюющих сторон - это будет шедевр. Пока что я помню только некое приближение к этому в "Мастере Ориона".
Ну а теперь вернёмся к нашим большевикам.(опять-таки это в большой степени перепев работ других авторов)
Знаете, я попробую собрать воедино кое-что в чём их обвиняли и обвиняют и коротко прокомментирую это. Это трудная задача, ибо придётся затронуть вопросы мышления, в данном случае антисоветского, а это может быть очень болезненно - почти все мы в той или иной степени были когда-то антисоветчики и довольно неприятно видеть, как ты сам растил в себе разрушительные ростки. Но это надо сделать, и не для поиска виноватых. Осложняет дело то, что наше восприятие явлений зависит от множества факторов, но когда в воображении складывается первый образ, он часто слишком быстро превращается в стереотип, который мы не подвергаем критическому анализу. И расходятся пути тех, кто без всяких фундаментальных причин по-разному воспринял одно и тоже явление.А потом и тем, и другим взгляды опонента в отношении к данному явлению кажутся чудовищно недобросовестными -как же он не может видеть очевидных вещей.Это надо учитывать как отягчающее обстоятельство :) Вот вам библейский пример - Иисус с учениками проходил как-то мимо трупа собаки. Ученики сморщили носы и сказали Иисусу - Учитель, не смотри, это мерзко, не оскверняй свой взгляд. Иисус ответил - да,но посмотрите как прекрасны её белые зубы...Этому есть "научное" название данное А.Ковачем в докладе на международной конференции в 1990 году "Похищение Имре Надя и эффект "Рассёмона" - он изучил мнение большой группы людей, которые находились в одном помещении и наблюдали одно и тоже событие (арест Имре Надя). Люди, в зависимости от своих установок, увидели ну очень разные вещи.
Вообще, претензии к "системе" часто носили курьёзный характер.Сейчас подумаешь - чушь чушью, но тогда всё укладывалось в ряд обвинений "проклятым коммунякам".Помните слова из песни Высоцкого "Почему мне в кредит, по талону предлагают любимых людей?" Сейчас эти слова воспринимаются по-другому, но тогда в мозгу что-то щёлкало - какая бесчеловечная, холодная бюрократическая система! В кредит! По талону!любимых людей! Подумайте только - любимых! Слушали и как-то не приходило в голову: а как же тебе, чёрт подери надо предоставлять телефонную связь с Парижем, чтобы ты по полчаса с Мариной Влади трепался? Ведь это для твоего удобства делается, чтобы ты не тащился на почтамт а дома из кресла разговаривал. Что тут плохого? Или с любимыми в Париж надо бесплатно соединять?И только ли с Парижем?Не один Высоцкий так звонил, и никто не жаловался. а тут он спел и все закивали. Ах, по талону...Ну, с одним обвинением кажется разобрались.
Был ещё самиздат.Сейчас перечитывать его скушно. Но тогда....как же, и хочется и колется и мама не велит... :)
Что характерно для тогдашних, да и сегодняшних антисоветчиков?Принижение всех проблем бытия.На вопрос "Что вы считаете главным событием 1988 года большинство советских людей назвало (по данным ВЦИОМа)вывод войск из Афганистана,полёт корабля "Буран",землетрясение в Армении, события в Нагорном Карабахе или 1000 летие крещения Руси.А сторонники реформ ответили "снятие лимитов на подписку"...Или вот призывали бастовать шахтёров.Чего им было бастовать?Работа есть, зарплата капает.Дети сыты, старики присмотрены.Одеты, обуты. А бастовать будем, чтобы реализовать право на забастовку.Без этого права не цивильно, значит бастуем. И ещё подавай нам право на частную собственность. Без неё человек не человек.
Но это всё лирика, пойдём дальше.
Каков сегодня размер социальной базы убеждённого антисоветизма?В 1996 году ВЦИОМ по заказу французов на иностранные бабки провёл опрос жителей трёх областей включая областной центр выясняя отношение к советскому прошлому.Определённо антисоветским был выбор такого варианта ответа "Это были тяжёлые и бесполезные годы". Такой вариант выбрали 6% в Ленинградской области,5% в Краснодарском крае и 5% в Воронежской области.Вот такая база.
Вот другое обвинение - здесь имеет место идея-фикс, сознание автора обвинения заужено но высказывается с такой страстью, что завораживает.Сознание может заузиться на чём угодно-на тоталитаризме,дефиците, очередях и привести к полной утрате логики.Как правило этому подвержены люди прямые и честные.Вот пример.Статья врача и социолога 1988 года (В.М.Лупандин, Е.П.Какорина "Соц.исследования", 1988 №6 В чём причина эпидемии среди детей). В г. Салават у детей было распространено нарушение - непроизвольное сокращение мышц лица (тик).Согласно принятым в медицине концепциям, как пишут авторы, "все дети с тиками состояли на учёте в ревматологическом кабинете, им регулярно проводилось лечение антибиотиками. Часть детей лечилась даже гормонами" Но авторы статьи, учёные гигиенисты считают что причина тиков у детей в г. Салават - воздействие загрязнения воздуха нефтехимическим комбинатом, построенным в 1948 г.Казалось бы нормальное дело - возникают новые факторы влияния на здоровье человека, медицина вносит коррективы в свои представления о болезни.Так было и так всегда будет. Но нет,из конкретного медико-экологического факта делаются далеко идущие политические выводы:"Причину сложившейся в Салавате обстановки следует искать в прошлом, в 30-х годах. Это прямое следствие культа личности и тесно связаного с ним примитивного мышления и командно-административного управления экономикой, наукой, культурой".Вот как легко теперь разобраться с любой проблемой - Сталин виноват! Чуть позже стали говорить что во всём виноват князь Владимир, который принял христианство от Византии и тем навечно предопределил русским "примитивное мышление". Дальше они продолжают "Мы говорим теперь, что отдельные ведомства (Минхимпром,Агропром и др) ведут "химическую войну" против народа. Но не в меньших, а может быть, даже в больших масштабах ведётся такая война самой медициной"-это о врачах ревматологах, которые каждого ребёнка брали на учёт и лечили как это предписано в учебниках и руководствах. Помимо этого из телевизора лился поток мракобесия, суеверий - Просвещение отступило...
Характерен так же крайний тоталитаризм некоторых утверждений, что есть признак иррационализма. Человек, который пытается разумно разобраться в присходящем взвешивает все явления, располагает их по значимости.Этот инструмент ума антисоветчики отбросили-"Иного не дано","Так жить нельзя", "Конституционный порядок в Чечне должен быть установлен любой ценой","Берите столько суверенитета, сколько сможете переварить"...Вдумались бы в то, что несут - Как это любой ценой?Как это любой ценой? Как это иного не дано?
Или вот-адвокат Макаров и С.А.Ковалёв на суде КПСС заявляют "Все действия КПСС были преступны".В.А.Зорькин аж подпрыгнул: неужели все до единого? Ну признай, что сказал ради красного словца.Нет, все до единого.Через два года тот же Ковалёв:"Все сообщения о войне в Чене - ложь! Все фразы, а часто все слова до единого!" И всё это, допускаю искренне.Но ведь к нему прислушиваются на Западе...или вот, Адамович едет в Японию и выступает там на тему "Хатынь, Хиросима, Чернобыль".Чернобыль у него не катастрофа, не бедствие, а запланированное уничтожение советским государством своего народа. Здесь доведение любого отрицательного явления в жизни страны до градации АБСОЛЮТНОГО ЗЛА.И так- всё.Люди, которых долгие годы бомбардируют подобными утверждениями теряют способность измерять и взвешивать явления, а значит адекватно ориентироваться в действительности.В структуре мышления молодого поколения это особенно заметно.Фокус здесь в том, что обычные люди не знают важной философской формулы "Нет такой лжи, в которой небыло бы частички правды" и не замечают, как из этой частички просто путём искажения меры выводится совершенно ложное умозаключение.Ещё один пример на эту тему - факт продажи советским правительством художественных ценностей на Запад в 1928-33 годы.То что огромное количество таких ценностей было вывезено в эмиграцию и там промотано обычно не вспоминают(князь Юсупов, промотав в Париже огромное состояние, продал два полотна Рембрандта).Вопрос в том, для чего продавал Рембрандта Юсупов и для чего это делало Советское правительство - 21 картиной из Эрмитажа была оплачена треть импорта СССР из США за 1930 год.Были закуплены тракторы и станки.Но вот что пишут демократы"...вряд ли эти сиюминутные интересы могли послужить оправданием для правительства, ценившего тракторы выше Тициана, а автомобили - выше Фаберже" Скорее всего, голод 1932 года папе этого демократа не угрожал, и будь его воля, он вместо табакерки Фаберже продал бы за бугор побольше хлеба.Ну, с обвинениями типа "идеея фикс" надеюсь всё ясно.
Следующие обвинения обусловлены НЕКОГЕРЕНТНОСТЬЮ МЫШЛЕНИЯ. Сейчас, когда подведены итоги многих исследований массового сознания в годв перестройки, психологи ввели в оборот термин "искусственная шизофренизация" сознания.Шизофрения-это расщепление сознания-утрата способности устанавливать связи и понятия между основными понятиями и словами. Если удаётся "шизофренизировать" сознание люди оказываются неспособными увязать в логическую систему получаемые ими сообщения.Их рассуждения становятся некогерентными (здесь намёк на возникновение синергического эффекта).Примеры:"деревянный рубль".Понятие возникло на стыке 70-х и 80-х годов. Представьте - автозаправка. Два парня выходят из машины и проклинают "деревянный". При этом суют в окошко кассира 3 рубля и наполняют бак бензином -по 9,5 копеек за литр.Каково?Получить на рубль 10 литров прекрасного бензина и называть этот рубль "деревянным".Или вот-А.Адамович в 1989 г.в МГУ:"Запад благодарен Горбачёву ещё и за то, что лн "изнутри" остановил процесс разрушения демократии в странах третьего мира".И ни один профессор,доцент, студент или уборщица не крикнут ему:"Адамович, вы спятили?" Вдумайтесь в это его утверждение. Что Запад благодарен Горбачёву, это понятно.Но оказывется, он ещё и защитил демократию в третьем мире!Были там у власти демократы Мобуту,Сомоса,Маркос с Сухарто, но в 80-е левые стали эту демократию разрушать - то одного прогонят, то другого заменят на выборную гражданскую власть. Но Горбачёв "изнутри" этот процесс остановил.Вот значит кто Альенде из кресла генсека КПСС подкузьмил, Пиночета ему направил :) Или вот-данные о заболеваемости жителей Алтайского края, которые подверглись облучению во время испытания ядерного оружия на полигоне в Семипалатинске ("Белая книга" России):"С 1980 по 1990 г. заболеваемость злокачественными новообразованиями возросла в этом крае с 276 до 286 случаев на 100 тыс. населения".Итак, налицо геноцид-за 10 лет прирост ровно 10 человек на 100 тысяч населения.Т.е. ядерными испытаниями губил СССР своё население. В действительности в данном случае цифры ничего не значат. Потому что в целом по России по данным "Российского статистического сборника" было тогда 33 случая на 100 тыс.Вывод? Правильно. Ядерные испытания укрепляют здоровье :)
Но апофигей был достигнут с нитратами. Даже возник термин "экоцид". Но ведь нитраты - это естественный продукт жизнедеятельности азотообразующих микробов в почве. Они есть всегда и везде.Да, в каких-то определённых ситуациях нитраты могут превращаться в нитриты, а те в нитрозамины - потенциальные канцерогены. Причём тоже только в определённых условиях...Почему же возник нитратный бум? В конце концов с варёной колбасой и сосисками мы получаем нитриты в чистом виде, и ни у кого не возникает отрицательных эмоций".Но шизофрения не знакома с логикой...в данном случае мы имеем дело с искуственно наведённым психозом."Бомбой" была книга американцев М.Фишбаха и А.Френдли-младшего "Экоцид в СССР"(М.,1992, тираж 20000 экз).
Или вот такое утверждение, подписанное Велиховым в том числе-"В нашем обществе практически отсутствует инновационная активность".Ну подумали бы, может ли в принципе существовать такое общество. Инновационная активность - биологическое свойство человека. А если говорить об экономике, то как обвинение советскому строю сами же перестройщики всегда утверждали, что советская экономика в основном работала на оборону. Но именно в призводстве вооружений инновационный потенциал был исключительно, необъяснимо высок...Выходит, советская экономика в основной своей части была высокоинновационной-исходя из посылок перестройщиков.Вообще, проблема "трудности" внедрений была как раз порождена огромным всплеском изобретательской активности и понятным недовольством массы изобретателей.Там где их нет людям вообще трудно понять о чём речь.Делегация администрации железных дорог США недавно ознакомилась с нашей единой системой железных дорог и назвала её "чудом 20 века". Ведь она пропускала в советское время через километр пути в 6 раз больше грузов, чем в США и в 25 раз больше чем в Италии.
Н.Г.Шахурин в работе "Личность пенитециарного преступника" пишет: В одном из ИТУ УИД МВД Киргизии был обнаружен компактный реактивный двигатель, с помощью которого предпринималась попытка покинуть предеы колонии и таким образом совершить побег.Исходя из сложности и оригинальности конструкции, оперативные работники предположили, что изготовить его мог осуждённый М., который имел среднетехническое образование (закончил авиационный техникум), выписывал технические журналы, неоднократно изготовлял различные технические усовершенствования и т.п." Каково?
Были кучи обвинений-народ затравили,ограбили,раскулачили,- всё из этой кучи наведённой шизофрении, некогерентности.
Идём дальше. На очереди ГИПОСТАЗИРОВАНИЕ - приписывание абстрактным понятиям самостоятельного существования, или возведение в ранг самостоятельно существующего объекта того, что в действительности лишь свойство, отношение чего-либо.Люди изобретают абстрактные, туманные термины а затем создают в воображении образ некоего явления и уже считают его реальностью и даже порой жизненно важными.Эти размытые образы становятся дороги человеку, их совокупность образует образует для него живой мир в котором он легко а главное БЕЗДУМНО ориентируется.Образы эти не опираются на хорошо разработанные понятия, а обозначаются словамикоторые приобретают магическую силу.Будучи на деле бессодержательными, такие слова-амёбы как будто обладают большой объяснительной способностью. Сказал, например "казарменный социализм" - и вроде всё понятно.
Это свойство идеалистического мышления играет большую роль в культуре человека массы и делает его очень податливым к манипуляции его сознанием. Маркс в "Капитале" приводит строку из "Фауста" Гёте
Коль скоро недочёт в понятиях случится,
Их можно словом заменить
Так оно и происходит.Склонность к гипостазированию-худший враг логического мышления.Наши перестроечные экономисты только этим и занимаются.Пример- образ экономической эффективности-выстроенной в уме абстрактной концепции, взятой к тому же из совершенно другой хозяйственной системы.Другое пугало - тоталитаризм.Тоталитаризм Брежнева(!) такая же чушь как "демократия Ельцина". Или АКС-административно-командная система, термин запущен Поповым на волне борьбы с "уравниловкой" и "привилегиями как чисто советский элемент. На деле любая система имеет свой АКС-и хор имени Пятницкого, и таксопарк имеет свой АКС, но перестройщики намекали, что в "цивилизованной" стране никакого АКС быть не может, там действуют только экономические рычаги.Но ведь это глупо-любая корпорация действует внутри себя как АКС...это воплотилось в проекте Закона о предпринимательстве-"Государство должно воздействовать на хозяйственных субьектов только экономическими методами!".
Кстати, Сталин ничего не изобретал-он обратился к методам, которые существовали в Русской крупной казённой буржуазии до революции-ни у Обухова, ни на Балтийском заводе не знали что такое цена, что такое прибыль не знали,стоимость, амортизация и т.п.- не знали. Был командно-административный метод: постройте четыре броненосца и скажите сколько надо заплатить, желательно построить за три года, построили за шесть, ну что же поделаешь?..
Из этой же серии дефицит, превращённый в главный субьект нашей жизни из простой нехватки.Дефицитная экономика!Нас уверили, что мы задыхаемся от дефицита, а сегодня никакого дефицита нет, а есть изобилие.Много производили молока-был дефицит, стали производить в 2 раза меньше - изобилие.Это переход к понятийному аппарату шизофреника и маскируется этот переход путём создания образа из несуществующей ткани, путём извращения смысла слова.Нехватка - это изобилие!
Кстати, вот данные Госкомстата:Обеспеченность розничного товарооборота товарными запасами в розничной торговле (ЗАКРОМА РОДИНЫ) , в днях товарооборота составляла в СССР на 1 января соответствующего года: 1960-85 дней,1970-80,1980-77,1985-92,1986-84,1988-69, 1990-47,1995-33 дня,1996-39 дней. При этом в 1994 году 48% товаров поступили по импорту, а в октябре 1998 в Питере продуктов и товаров было на 14 дней.Положение регулируют невыплатами зарплаты и пенсий.Вот вам и изобилие.
Следующее чудище-номенклатура.На почве ненависти к номенклатуре сотворился Ельцин как кумир.Здесь чтобы развенчать миф о ненасытной номенклатуре просто сравниете образ жизни Сталина и президента Ельцина.Но в то время это был ещё тот козырь.
И вот что интересно, привилегии номенклатуры бесили,а доходы нынешних диктаторов-приватизаторов- нет.Не потому ли, что КГБ боялись меньше, чем боятся теперь братков? В любом случае, у номенклатурщика был выбор-брать или не брать и никто его не заставлял.Примерно половина наших номенклатурщиков соблазн корупцией выдержала.Как их ненавидели коррумпированные! Угадайте, кого скинули в перестройке?Капитализм под руководством СВОЛОЧЕЙ-это хуже и безжалостнее чем социализм под руководством ТЕХ ЖЕ САМЫХ СВОЛОЧЕЙ.
А как внушили веру в акции? Сегодня смешно.
Из этой же оперы и "Пражская весна".И ПРАВА ЧЕЛОВЕКА.Сейчас активно критикуют Кастро.Он как-то посадил на 2 месяца четырёх диссидентов.А ведь рядом, в малюсенькой Гватемале за несколько лет убили 100000 человек. Кто о них вспомнил? А в Аргентине писателей и учёных сбрасывали в море с самолётов - полное равнодушие у наших перестройщиков.
Используют ещё ПРИНИЖЕНИЕ ПРОБЛЕМ когда проблему ВЫБОРА ПУТИ подменяют проблемой ТЕХНИЧЕСКОГО РЕШЕНИЯ.Это диверсия в область методологии понимания самых необходимых для жизни вещей.Из этой серии-замерзающее Приморье, где винят кого угодно -от Наздратенко до Чубайса не замечая, что Приморье замерзает при неработающем призводстве, на которое в норме уходит две трети электроэнергии.О каком экономическом росте поют нам песни?Отсюда же ваучеризация.64% опрошенных ответили, что приватизация никак не изменит их жизнь!Эти же люди предвидели и массовую безработицу после приватизации, но тем не менее считали, что их жизнь не изменится!Сейчас нам провели через Думу для привыкания Земельный кодекс-народ безмолвствует. Но ведь это напрямую затрагивает жизнь каждого горожанина!Завтра в угоду денежному мешку начнут сносить наши дома!Исчезнут зелёные зоны, детские площадки,стадионы. Но зато тоталитаризма небудет. Ура!!!
В заключение перечислю главные объекты атаки в антисоветском проекте, которые осуществлялись по вышеприведённым и подобным рецептам: Образ государства;мир символов;требование свободы;Идея братства народов;Образ советской хозяйственной системы;Понятие собственности;Индустриализация;Плановая система;Уравниловка;Принцип полной занятости;Трудовая мотивация. Ничего не забыл?Если надо расписать КТО КАК и ЧТО именно И ЗАЧЕМ атаковал - спрашивайте.
Теперь несколько слов Мигелю-гражданская война уже шла при царе: расстрел на Ленских приисках,"Очаков", "Потёмкин", "Кровавое воскресенье", бесконечные теракты и покушения, 1905 год.
Столыпинские галстуки Вас не впечатляют в сравнении с гражданской войной 1917? Ну не знаю. В 1917 была вооружённая борьба с двух сторон.Можно было ответить ворогу огнём.Согласитесь, это облаграживает. А Столыпин вешал голодных, отчаявшихся людей, согнанных со своей общинной земли. Хочу так же извиниться перед моими собеседниками-я часто видел у них то, чего они не писали. Причина тому изложена в начале статьи -эффект Рассёмона.Хочу так же попросить прощения у С.Г.Кара-Мурзы за беззастенчивое цитирование.Надеюсь, ничего не испортил.
quote:
Originally posted by <969>:
quote:
Originally posted by Miguel Gonsalez:
2 <BALU>
Ох и развели же мы тут с Вами флэйм :)
Может, перейдём в тему «Лютиеру о капитале»? А то действительно не туда занесло. От игр то… :)
Кстати, я прочитал тогда Ваш постинг туда. Хорошо сказано.Не нашёлся что-либо добавить.
quote:
Originally posted by Politruk:
Поэтому обьективно нужно рассматривать два периода СССР
1917-1956 революция и строительство Коммунизма диктатура пролетариата в форме советской власти
1956-1991 ликвидация диктатуры пролетариата по существу и двоевластие КПСС и Советской власти,волюнтаризм в экономике ,стагнация строительства Коммунизма.
Андрей.
Да.Примерно так.
Politruk
04.04.2002, 22:18
quote:
Originally posted by <BALU>:
[QUOTE]Помните слова из песни Высоцкого "Почему мне в кредит, по талону предлагают любимых людей?"
Спасибо большое Балу и остальным за интересное общение.
Только хочу защитить моего любимого В.Высоцкого.Высоцкий никогда не был ни антикоммунистом ни антисоветчиком.А М.Влади была в Французкой компартии.Все его песни проникнуты сердечной болью за СССР."Он сердцем пел и сердце разорвалось."Я знаю ВСЕ его песни и ни одна не является антисоветской.Просто живя во второй 1956-1991 период он пытался донести до людей ,что надо изменять общество но не капитализировать его.А "07" просто песня признания в любви.
И никто лучше Высоцкого не выразил современное индивидуалистическое капиталистическое общество, чем он в песнях из"Бегства мистера мак кинли"
С уважением Андрей.
quote:
Originally posted by Politruk:
.А "07" просто песня признания в любви.
С уважением Андрей.
Да конечно, но эффект от этой песни в "подкорке" у многих был именно такой, увы.
quote:
Originally posted by cp1251:
А что было делать не морякам?
Поступать в Мор.Академию или ВММУ(ПП)! :) :) :)
quote:
Originally posted by KiLLiR:
quote:
Originally posted by CoValent:
Сильно...
Точно.
А вот те, кто сейчас еще ничего не смыслит,
будут рассказывать о нас легенды, а легенду надо подкармливать,
надо создавать сказочников, которые переложат наши слова на иной лад,
доступный людям через двадцать лет.
Папаша Мюллер у Ю. Семенова
Попробую противостоять великому Кара-Мурзе, Андрею Паршеву и их апологету BALU.
Как я понял, в послании BALU цель - доказать, что СССР, государство,
монопольно руководимое Коммунистической партией, распалось не из-за
слабой экономики и других внутренних проблем, а потому, что его
развалили "демократы", инспирируемые Западом.
Часть первая, нравственно-моральная, в которой "они" все в дерьме, а
"мы" все в белом.
Конспект: Их христианская западная религия плохая. Они, на основе
религии, социал-дарвинизма, а также законов Ньютона создали расы
богатых и бедных, стали индивидуалистами -- милостыни не подают,
негров обижают, права на кусок хлеба за каждым не признают, друг друга
бы пожрали из-за отсутствия этики, да закон им мешает.
Сильно? Точно!
Во, а вот это надо поднапрячься и прочитать внимательно, цитирую
На Западе каждый акт обмена должен быть СВОБОДНЫМ и
ЭКВИВАЛЕНТНЫМ, РЫНОК у них общая метафора, без него они не в состоянии
жить и не понимают как жить вне него.
На мой взляд, все правильно. И на Западе, и в Китае, и в Африке, каждый
акт обмена (товара) должен быть СВОБОДНЫМ и ЭКВИВАЛЕНТНЫМ.
А что у нас то что не так? У "нас" каждый акт обмена (товаров) должен быть
НЕСВОБОДНЫМ, НЕЭКВИВАЛЕНТЫМ, что-ли?
Сильно? Точно!
А теперь про нас, антиподов этих индивидуалистов-мальтузианцев.
Конспект: Наша религия правильная Мы завсегда общиной жили, семьей.
Моральные ценности были одни и теже что при царях, что при
коммунистах, ценности РАВЕНСТВА и БРАТСТВА.
Сильно? Точно!
Коммунисты грохнули царя на всякий случай, потом разграбили, разорили
церкви, уничтожили священников немеряно, потом других сограждан
миллионами в лагеря без права переписки -- и все руководствуюясь
общими моральными ценностями РАВЕНСТВА И БРАТСТВА!
И при царях у нас тоже завсегда было РАВЕНСТВО И БРАТСТВО. Потому мы их и
скинули.
А вот это полная пурга:
Даже Дарвинизм мы восприняли не в терминах борьбы за
сущствование, а наоборот, в терминах взаимопомощи.
Это как? “Происхождение видов путем естественного отбора” в терминах
взаимопомощи?
Сильно... Точно...
И я еще считаю себя глубоко невежественным человеком....
У нас общей метафорой общественной жизни была СЕМЬЯ
А, вот теперь до меня дошло...
Во главе семьи ПАТРИАРХ. Он Царь и Бог. Все, что общество делает - в общак.
Конечно - НЕСВОБОДНО, НЕЭКВИВАЛЕНТНО. А потом раздадим. По
справедливости, конечно. А если кто возникнет, скажет - несправедливо,
я тут надрывался, а мне фиг? А ему вот -
"Нами правил и правит не столько юридический, сколько
нравственный, "неписаный закон"".
Сильно? Точно!
Наши законы, они хоть и писаны, но ПАТРИАРХ лучше знает. У него
нравственности на всех хватит, и не фиг законы записывать. Вдруг надо
будет срочно чего решить, по "неписаным" законам?
Досрочное окончание.
Я поначалу яростно взялся за написание это ответа.
А потом пыл мой поостыл... Я лучше какую книжку интересную почитаю, чем
буду тратить время на убеждение верующих, что бога нет.
Вера - понятие иррациональное, логика ей чужда, все, что не входит в
рамки веры, автоматически отбрасывается...
Одно меня радует - никогда я не буду читать отчеты съездов КПСС, разве
что для забавы.
Как там:
Входящих в зал заседаний руководителей Коммунистической Партии и
государства депутаты партийного съезда встречают долгими,
продолжительными аплодисментами. Все встают. Звучат здравицы в честь
Коммунистической Партии Советского Союза, в честь ее руководства и
лично в адрес Генерального Секретаря Коммунистической Партии,
председателя Президиума Верховного Совета Леонида Ильича Брежнева.
http://adventure.df.ru/project/bregnev/brezhnev2.jpg
http://www.russianparis.com/sound/Brezhnev_Komsomol_GO.mp3
[ 05-04-2002, 09:17: Сообщение отредактировано: JT ]
Да и вообще такими постингами Балу все обсуждение убил. Прочитать это невозможно, а если возможно, то не нужно ...
Я думал Балу это от избытка чувств, а он оказывается профессионал. Это да... это коммунисты всегда могли. Говорить много и цифры перекидывать.
Помните как в "Собачьем Сердце":
- А они что?
- Все поют...
Суровые годы уходят
Борьбы за свободу страны,
За ними другие приходят
Они будут также трудны...
[ 05-04-2002, 09:14: Сообщение отредактировано: cp1251 ]
Miguel Gonsalez
05.04.2002, 11:14
2 JT:
Спасибо. А то у меня никак руки не доходят написать - работы по горло.
Спасибо.
quote:
Originally posted by <BALU>:
Видел в Турции.Они не знали, что я из России, я под англиченина косил. Спрашиваю турка - А зачем вам такая большая армия? Он начинает - ну там повстанцы, там Дарданеллы, а ТАМ - он аж весь поворачивается (лицом к Новороссийску, видимо), ТАМ ЖЕ РОССИЯ! И такой у него в глазах страх, такая НЕНАВИСТЬ!Очень много ненависти, смешанной с презрением видим по спутниковым каналам СNN.
В других странах те, кто знал откуда я родом, спрашивали "Что же вы сволочи..."
А я вот,например,в Германии столкнулся с радикальными нацистами.(Там их ОЧЕНЬ,ОЧЕНЬ много; если где-нибудь заговорить на иностранном языне и,тем более,не дай Бог,на русском - то,в лучшем случае, о@#издят по самые помидоры).
[ 05-04-2002, 00:54: Сообщение отредактировано: KiLLiR ]
quote:
Originally posted by JT:
2 JT
1.Моей целью было было показать людям, почему нас не любят на Западе и почему появляются и будут появляться игры, в которых нас убивают.Я попытался, в меру своих сил, это сделать, опираясь на труды уважаемых и авторитетных людей, давно занимающихся проблемой.Не всё у меня складно и ладно, но ведь объективно трудно сжато изложить то, что требует объяснения на 1000 страницах как минимум. Кстати, книга Паршева сейчас на 4-м месте в покупательском спросе. Первые 3 занимают три книги о Гарри Поттере :)
2. По части нравственно-моральной. Российские книги Вас не устраивают, что ж "пойдём на Запад". Вот бельгийское издание (1992,Deloitte&Touche Eeurope Services, B-1210, Brussels Belgium; The European Update Series - The Former Soviet Republics: The Business Handbook) : на стр 3(из 384-х), сразу после оглавления в главе "Brief Historical Back-ground of the Former Soviet Union" читаем в первом же абзаце - "The political and nationalist upheavals which took place over the last three years in what today is called the former Soviet Union stem directly from the diversity of its people and cultures. The historical centres of the former Soviet Union (and the Russian Empire) lie in the west, around Moscow and St.Petersburg, in Russia, and Kiev in the Ukraine.The culture and religion of these regions were dominated by the Eastern Orthodox Church and two centuries (1240-1480) of Mongol rule. As a result,"Russians" were isolated from Western influence, including the Renaissance, until the 18th century, when Tsar Peter the Great looked towards the West to help "civilise" Russian society". Здесь интересно последнее предложение. Здесь прямо намекается на то, что Россия, не прошедшая через Реформацию (у них - Ренессанс) является нецивилизованной страной. Этот взгляд на Россию через "религиозную неполноценность" у них в университетах преподаётся.Посмотрите любой их учебник - они и у нас сейчас это внедряют.
3. По поводу Ваших конспектов. Ну где я говорил, что " Их христианская западная религия плохая"? Я говорил, что для нас она неподходит, что она - из другой цивилизации. Здесь у нас "эффект Рассёмона" с Вашей стороны в чистом виде :) А с чем Вы несогласны в следующем в вашем конспекте утверждении? "Они, на основе
религии, социал-дарвинизма, а также законов Ньютона создали расы
богатых и бедных, стали индивидуалистами -- милостыни не подают,
негров обижают, права на кусок хлеба за каждым не признают, друг друга
бы пожрали из-за отсутствия этики, да закон им мешает".
Что здесь неправильного? (кстати, поздравляю,здесь Вы очень правильно всё" законспектировали", пятёрка)
Что, подают? Негров не обижают? Куска хлеба колонизированные народы не лишили? Друг друга в постоянных войнах не жрут?
К сожалению, как видно дальше либо я что-то не так написал, либо у Вас возобладал полемический запал и Вы увидели то, чего я не писал. Цитирую Ваш постинг -
"Во, а вот это надо поднапрячься и прочитать внимательно, цитирую
На Западе каждый акт обмена должен быть СВОБОДНЫМ и
ЭКВИВАЛЕНТНЫМ, РЫНОК у них общая метафора, без него они не в состоянии
жить и не понимают как жить вне него.
На мой взляд, все правильно. И на Западе, и в Китае, и в Африке, каждый
акт обмена (товара) должен быть СВОБОДНЫМ и ЭКВИВАЛЕНТНЫМ.
А что у нас то что не так? У "нас" каждый акт обмена (товаров) должен быть
НЕСВОБОДНЫМ, НЕЭКВИВАЛЕНТЫМ, что-ли?
Сильно? Точно!"
Послушайте, я же писал о КАЖДОМ акте обмена, а не только об обмене ТОВАРОВ! И если на то пошло, то вообще не про ТОВАРЫ! Речь о том, что у них РЫНОК ВО ВСЁМ!РЫНОК В СЕМЬЕ,РЫНОК В ЛЮБВИ,РЫНОК В РЕЛИГИИ-ОНИ ИНДУЛЬГЕНЦИИ ПОКУПАЮТ!!! У НИХ ДАЖЕ БОГ-КАССИР!ВСЁ У НИХ ТОВАР!В собственно материальном производстве, у них, кстати, давно не рынок. Вот здесь и видна разница в "цивилизационном" подходе - для нас, выросших в культурном поле России, ТОВАРОМ является далко не всё. Например, Родина - когда мы вступаем в "акты обмена" с Родиной эти акты далеко не свободны и не эквивалентны - как по-вашему, Александр Матросов, гарнизон Брестской Крепости, лётчик Горовец совершили эквивалентные обмены?Были ли они свободны? Нет. Самое дорогое, что у человека есть - это его жизнь.Эквивалентным был бы обмен жизни Горовца (одного человека) на жизнь Родины(всех жителей СССР).На такой обмен мог пойти только один Человек - Иисус Христос, т.е. только Бог. Свободен ли был Матросов? Нет, на нём висели "кандалы" - любовь к Родине, к своим товарищам, "нет выше чести, чем умереть за други своя" - какая же здесь свобода? Эти вот
"кандалы" и пытается снять с нас сейчас Запад своими телешоу," принципами рынка". Но сможем ли мы жить как нация заменив кандалы этики (совести) на кандалы свободного и эквивалентного обмена? История покажет. Я уверен, что нет.
Идём дальше, про "грохнутого царя" замученных миллионах сограждан. Скажите, Вам, или Вашим знакомым никогда не хотелось грохнуть Ельцина или Горбачёва? А ведь они правят нами всего ничего - лет 12-15. Представьте, какую ненависть,старательно подогреваемую (далеко не только большевиками) вызывали Романовы. А Церковь? Разве не делала она всё, чтобы оправдать авторитетом Бога царский режим? За что боролись, на то и напоролись. Не надо делать из них невинных жертв. Хотя, конечно под молот попали и те, кто не запятнал себя измывательством над народом.Но ведь они носили, образно выражаясь "тот же мундир" - мундир врага.
Что касается "немерянно уничтоженных" - по гражданской войне сейчас данных под рукой нет, но вот что есть - за последние 20 лет советской власти у нас было всего около 300 "политических" заключённых(по одному на миллион населения). По меркам демократических стран это - ничтожно мало. Только за один день штурма белого дома режим Ельцина расстрелял больше.Заметьте - расстрелял, а не посадил.А насколько сократилось население России за эти годы? На 9 миллионов человек - несмотря на приток беженцев из национальных республик.Сейчас другие миллионы скатываются на место этих 9-ти.
В докладе XX съезду КПСС Н.С.Хрущёв заявил "Когда Сталин умер,в лагерях находилось до 10 млн. человек". В действительности, на 1 января 1953 года в лагерях содержалось 1727970 заключённых, о чём Хрущёву было сообщено докладной запиской. В феврале 1954 ему была подана справка, подписанная Генеральным прокурором СССР, министром внутренних дел СССР и министром юстиции СССР, содержавшая точные данные о числе осуждённых всеми видами судебных органов за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Таким образом, и в докладе съезду, и во множестве выступлений Хрущёв исказил истину сознательно.А сколько человек было у нас расстреляно? За время существования Особого Совещания при министре внутренних дел СССР с 1934 по 1953 им было приговорены к смертной казни 10101 человек. Это немало, но далеко не рекорд.Кстати, 58-я статья - это не только политика, это и грабёж, и разбой, и умышленные убийства. В СССР всё это считалось преступлениями против государства. Так что большинство осуждённых и казнённых - самые обычные уголовники, вопреки сложившемуся мнению.
Теперь про дарвинизм. Надо было мне по-подробнее.Недосмотрел. Исправляюсь.
Вы читали когда-либо книги о животных? Сеттона-Томпсона, Льва Толстого? Если да, то перечитайте теперь, когда благодаря участию в этом форуме вы можете мыслить в рамках традиционного( российского) и западного мышления. Интереснейшая штука вырисовывается - Толстой, с его утверждениями любви и братства,изображает животных бескорыстными и преданными друзьями, способными на самопожертвование. Рассказы Сеттона-Томпсона написаны в свете рыночной идеологии в стадии его расцвета. И животные здесь наделены всеми чертами оптимистичного и энергичного бизнесмена, идельного self-made man. Если они и вступают в сотрудничество с человеком, то как компаньоны во взаимовыгодной операции.
Идеология реформаторов в России отмечена крайней, вульгарной биологизацией представлений об обществе.Директор Института этнологии и антропологии РАН В.А.Тишков, в 1992 году бывший Председателем Госкомитета по делам национальностей в ранге министра, в интервью 1994 г. сообщает: "Общество - это часть живой природы. Как и во всей живой природе, в человеческих сообществах существует доминирование, неравенство, состязательность, и это есть жизнь общества. Социальное равенство - это утопия и социальная смерть общества".
Всплеск социал-дарвинизма, заметный в словах Тишкова,-необычное явление в русской культуре. При восприятии дарвинизма в русской науке произошло очищение от мальтузианской компоненты, что заслуживает самого пристального внимания как феномен культуры. В своих комментариях русские учёные предупреждали, что это английская теория, которая вдохновляется политэкономическими концепциями либеральной буржуазии. Произошла адаптация дарвинизма в русской культурной среде ("Дарвин без Мальтуса") так, что концепция межвидовой борьбы за существование была дополнена теорией межвидовой взаимопомощи.
Главный тезис этой "немальтузианской" ветви дарвинизма, связанный прежде всего с именем П.Кропоткина, сводится к тому, что возможность выживания живых существ возрастает в той степени, в которой они адаптируются в гармоничной форме друг к другу и к окружающей среде. Эту концепцию П.Кропоткин изложил в книге "Взаимная помощь: фактор эволюции", изданной в Лондоне в 1902 году и известной на Западе гораздо больше, чем в России. Автор так резюмирует эту идею:"Взаимопомощь, справедливость, мораль - таковы последовательные этапы, которые мы наблюдаем при изучении мира животных и человека. Они составляют органическую необходимость, которая содержит в самой себе своё оправдание и подтверждается всем тем, что мы видим в животном мире...Чувства взаимопомощи, справедливостии нравственности глубоко укоренены в человеке всей силой инстинктов. Первейший из этих инстинктов - инстинкт Взаимопомощи - является наиболее сильным".
Вот такой у нас российский дарвинизм. Вот эту взаимопомощь из нас современные западные игры-шоу и убивают. За наши же деньги.
Ну и о семье и законе. Нет такого писанного юридического закона, который нельзя было бы обойти.Это наши люди хорошо знают. А моральный закон не обойдёшь. Никогда не задумывался, почему даже наши преступники в бандах называются "братки"?
Конечно, хорошо бы если бы моральный и юридический закон совпадал.И с этой точки зрения советские законы вызывали меньше нареканий, чем нынешние. И поэтому советские законы исполнялись, пока была сильна вера в основную идею государства и в то, что нами правят люди этой идее верные. А вот Российские законы исполняются почти никак. Потому, что люди не верят в легитимность реформ.Кстати, помните песню Высоцкого "Недострелённый"? Как там "Но слышу - жив, зараза, тащите в медсанбат, расстреливать два раза - уставы не велят!" Настолько была сильна вера людей в то, что какие-то моральные нормы записаны в закон, что верили, что "уставы не велят". И каким грехом легло на Николая то, что он приказал вешать декабристов (некоторых вешали дважды, верёвка обрывалась) возродив в России смертную казнь, которой в России к тому времени не было уже 50 лет!
Знаете, в США очень сильна межсемейная взаимопомощь в сфере услуг. То они мебель сами делают,то яхты, то самолёты. Так получается экономически выгоднее. И ещё этот факт показывает что нисмотря ни на что, в западном обществе сильно тоскуют по БРАТСТВУ.
". А если кто возникнет, скажет - несправедливо,
я тут надрывался, а мне фиг? А ему вот -" - Если кто возникнет, Патриарх должен сказать ему - свободен .Получи за свой труд сколько просишь. Но когда в следующий раз пойдёшь к семейному врачу-заплатишь сколько он скажет а ко мне не иди. И учителю семейному заплатишь сколько он скажет. И строителю. И если на тебя нападут враги - ищи за свои деньги за себя заступников, в семью не обращайся. Да, ине вздумай деньги зарабатывать на семейной земле. Ищи себе сам делянку, и из дома в рынок ничего не тащи."
Так надо было поступать коммунистам.Исполнилось 18 лет - получай на руки суточные в баксах и если манит заграница - топай за бугор, пожить годика 2 в рынке. Выживешь - честь тебе и хвала, выбирай где оставаться.Не сможешь - приходи назад, домой примем как родного. Прибалтов-в Финляндию и Германию,узбеков-в Пакистан, евреев-в Израиль, особо упорных-в штаты. :)
Кстати, у нашего Патриарха была сильная обратная связь с народом - партия. Именно партия в которой состояли 18 миллионов человек играла роль того круга, вече и т.п. которое вырабатывало решения на основе того, что она слышала в первичках. К сожалению, Хрущёв этот механизм сломал со своим Совнархозным экспериментом, Брежнев не смог восстановить, ну Горби вообще закопал в землю.
И это предопределило тот ужас, в котором мы теперь живём.
Кстати, большинство наших сограждан Брежневскую эру считают самой "человечной". Может они не так уж и неправы?
Кстати, JT, хотя Вы и пытаетесь вести себя как человек новой формации, защиту хотите получать как человек семьи - обращаясь не ко мне лично, а к мнению участников форума. Значит коллективизм для Вас что-то всё-таки значит?
В любом случае, спасибо за участие в обсуждении, что не остались равнодушны. Я не знаю, что будет со всеми нами в будущем (хотя и догадываюсь), но раз мы не равнодушны - шанс выжить у человечества есть.
quote:
Originally posted by cp1251:
Да и вообще такими постингами Балу все обсуждение убил. Прочитать это невозможно, а если возможно, то не нужно ...
......
Помните как в "Собачьем Сердце":
- А они что?
- Все поют...
Суровые годы уходят
Борьбы за свободу страны,
За ними другие приходят
Они будут также трудны...
ср1251 - предоставьте другим самим решать что нужно и что не нужно, раз уж вы за демократию и против тоталитаризма. И не мешайте мне давать им для выработки решений информацию.
Постинги длинные? На СССР клеветали пол-столетия, придумали кучи дерьма, а вы хотите чтобы я всё уложил в один абзац?Хорошо, попробую.
Стихи и песни любите?
Их есть у меня.
"Частица целой я Вселенной,
Поставлен, мнится мне, в почтенной
Средине естества..."
"Я связь миров повсюду сущих,
Я крайняя степень вещества;
Я средоточие живущих,
Черта нахальна божества;
Я телом в прахе истлеваю
Умом громам повелеваю." - это Державин.
А вот Заболоцкий
"Европа сознанья
в пожаре восстанья.
Невзирая на пушки врагов,
стреляющие разбитыми буквами,
боевые Слоны Подсознания
вылезают и топчутся...
Слоны Подсознания!
Боевые животные преисподней!
Они стоят, приветствуя весёлым воем
всё,всё, что добыто разбоем."
Так лучше доходит? Родной, стреляя сегодня в коммунизм мы стреляем в Россию
quote:
Originally posted by Miguel Gonsalez:
2 JT:
Спасибо. А то у меня никак руки не доходят написать - работы по горло.
Спасибо.
И прослезился... :)
cp1251: «Да и вообще такими постингами BALU все обсуждение убил. Прочитать это невозможно, а если возможно, то не нужно ...»
Ну почему же решаете за всех. Я вот не читал Кара-Мурзу и Паршева и только вот здесь с интересом почитал и много нового для себя открыл. Со временем, знаете ли туго… В своё время только и смог, что прочитать статью в Огоньке о Андрее Паршеве и его книге «Почему Россия не Америка». Произвело тогда впечатление. Вообще я благодарен BALU за его постинги – это огромный труд. Столько сил и времени затрачено. Чувствуется, что болит у человека душа.
JT: «Коммунисты грохнули царя на всякий случай, потом разграбили, разорили церкви, уничтожили священников немеряно, потом других сограждан миллионами в лагеря без права переписки -- и все руководствуюясь общими моральными ценностями РАВЕНСТВА И БРАТСТВА!»
Об этом BALU не писал, но если речь зашла об этом, давайте перейдём к теме «преступлений сталинского режима». Было? Да, было!!! Знаете, только на основании того, что было можно прийти к любым далеко идущим выводам. Можно вспомнить о преступлениях инквизиции, когда десятками тысяч сжигали еретиков и женщин («ведьм») на кострах. И что, Ватикан – преступная организация? Почему правозащитники не вспоминают, как расстреливали хвалённые США, этот светоч демократии и прав человека в своё время мирные демонстрации своих же граждан против войны во Вьетнаме? Если вспоминать, давайте всё, а не избирательно вспоминать. Потом, я раньше всегда задавался вопросом, почему советские люди так жаждали и сражались за победу в ВОВ? Если, как пишут, десятками миллионов уничтожали в лагерях, почему в мыслях людей тех военных лет, мирное время воспринималось как счастливое? Казалось бы, какая разница, где умирать в лагерях или в окопе. Наоборот, должны приветствовать немцев освободителей от коммунистического ига и несущих цивилизацию... Но только на Львовщине немцев встречали с хлебом-солью (но это понятно, почему). Вывод один – враньё!!! Преступления, конечно, были, но не в таких масштабах, как сейчас нам пытаются преподнести.
Это слова в защиту BALU. Но есть и у меня и замечания, и с некоторыми выводами я не согласен. Например, с обобщениями (выделенные мною знаком вопроса):
«Мы? базировались от идей общины»; «Мы? совсем не так, как они смотрим на человека, его окружение и смысл его жизни. Мы? все связаны невидимыми нитями ЗАВИСИМОСТИ» «У нас же до сих пор??!!! превалируют отношения типа служения, выполнения долга,любви,заботы и принуждения».
Не следует говорить за всех. Кто это мы? Сейчас многие из нас также смотрит на людей, как и там за бугром. Такое же общество потребления и ничем не лучше. Чем мы отличаемся от американцев? У нас, что люди не хотят больше потреблять (товаров, энергии, услуг)? Не хотят комфорта и сытой жизни? Ещё как хотят! Чем мы лучше? Можно лишь говорить о превалировании взглядов, но обобщать…
Вообще главная ошибка многих и не только BALU, это, так сказать, определённый взгляд на вещи. То есть ищут истину в чём-то одном. А мир очень сложный, противоречивый и стремительно меняется. Я давно понял, что в ОЦЕНОЧНЫХ КАТЕГОРИЯХ ИСТИНЫ НЕ СУЩЕСТВУЕТ! На каждый аргумент найдётся свой контраргумент. Как говорится у каждого своя правда. Истина как многоликий Янус, не ухватишь. Можно посмотреть на вещи и с позиции американца или индийца и много правильного и разумного найти.
Политрук, да и многие другие воспринимают США как врага и вообще смотрят на мир в плоскости противостояния ВОСТОК-ЗАПАД. Опять спорный вопрос. Лично я воспринимаю Америку как соперника и конкурента на геополитической арене, но как врага?… Америка никогда не воевала с Россией, и я думаю, воевать не будет. Зачем с нами им воевать? Смысл? После ядерной зимы всё равно никто не выживет, даже растения. И на Западе и в России большинство людей принадлежат христианской вере (правда, к разным течениям), так что я думаю, (хотя и BALU со мной категорически не согласен) мы в одной цивилизации, и как ни крути «сидим одной лодке». В Америке, да и вообще на Западе такие же основные ценности, что и в России. Если сказать одним словом, то это – ЖИЗНЬ! То есть люди стремятся и там и здесь к благополучной, материально обеспеченной жизни. В отличие от некоторых течений в мусульманстве, где главная ценность – это СМЕРТЬ! Другими словами умереть достойно, чтобы попасть в рай. Вспоминаю, как показывали некую мать палестинку, которая с улыбкой говорила о своём сыне-террористе, подорвавшим себя вместе с евреями. Так она счастлива!!! Как же сын попадёт в рай, а вот и другие подрастают, мечтающие повторить «подвиг» брата-шахида! То есть если и будет мировой конфликт, то я очень сильно сомневаюсь, что он будет между Америкой и Россией. Скорее всего, он примет такой неожиданный оборот и развитие, которое никто не в состоянии сейчас предвидеть. Кто мог предвидеть раньше, что Америка введёт свои войска в Афганистан и будет воевать с талибами? Никто! А ведь век только начинается. И правильно обеспокоен Путин о возможном распространении портативных ядерных устройств.
P.S. Ещё раз скажу: обсуждение имеет смыл перенести в другую тему или создать новую. Здесь жёсткий оффтоп.
quote:
Originally posted by <969>:
Но есть и у меня и замечания, и с некоторыми выводами я не согласен. Например, с обобщениями (выделенные мною знаком вопроса):
«Мы? базировались от идей общины»; «Мы? совсем не так, как они смотрим на человека, его окружение и смысл его жизни. Мы? все связаны невидимыми нитями ЗАВИСИМОСТИ» «У нас же до сих пор??!!! превалируют отношения типа служения, выполнения долга,любви,заботы и принуждения».
Я так думаю. Но не настаиваю. Вот недавно перень в Чечне на гранату лёг.Вот про таких я и говорю "мы". Но есть и другие и совсем не считаю их хуже. Но это отдельная интересная тема :)
Как и ислам - я хорошо знаком со странами ислама - изнутри они совсем не такие как нам внушают, совсем...как и оценочные категории :) Но об этом потом и в другом месте :)
Согласитесь, что я не забывал об играх. А сейчас откланиваюсь - постинги отняли много сил. Я сейчас как лимн выжатый.
http://skywars.chat.ru/ - это сайт с книгой Калашникова. Ценность ссылки в том, что с него можно скачать всю книгу Паршева и там же ссылки на сайты Кара-Мурзы с некоторыми его работами.
quote:
Originally posted by <969>:
cp1251: «Да и вообще такими постингами BALU все обсуждение убил. Прочитать это невозможно, а если возможно, то не нужно ...»
Ну почему же решаете за всех. Я вот не читал Кара-Мурзу и Паршева и только вот здесь с интересом почитал и много нового для себя открыл. Со временем, знаете ли туго… В своё время только и смог, что прочитать статью в Огоньке о Андрее Паршеве и его книге «Почему Россия не Америка». Произвело тогда впечатление. Вообще я благодарен BALU за его постинги – это огромный труд.
Во-первых, ты мне рот не затыкай. Я свое мнение высказываю. Имею право. Если у тебя другое мнение - пожалуйста, имей его и высказывай. Ок?
А второе, ты мне напомнил тот анекдот про Битлз, которые картавят. Может быть лучше все же самому прочитать книгу/статью, если интерес есть? Любой пересказ - претенциозен. Человек будет пересказывать через призму своего сознани и своих интересов.
И третье. Хорошо, когда есть дискуссия, диалог, обсуждение. Когда это превращается в почти монолог, это уже не так здорово.
bernardobo
06.04.2002, 03:42
спасибо ВСЕМ, особенно BALU ЗА ПОСТИНГИ, чрезвычайно интерестно было читать, и переосмысливать некоторые вещи, месяц назад читал интервью представителя России в оон, женщина прожила и проработала в америке 10 лет, некоторые мысли по поводу разницы менталитета и морали на удивление похожи.
знаком с "западным менталитетом" не по наслышке. скажу что мои взгляды об обществе и менталитете, и т д изменились. точнее, как бы это поточнее выразиться, просто ни чего не знал.
СПАСИБО ЕЩЕ РАЗ БАЛУ И ВСЕМ, ЗДЕСЬ МОЖНО НАЙТИ ОТВЕТЫ НА МНОГИЕ ВОПРОСЫ, ХОТЯ НЕ ВСЕ БЕССПОРНО.
quote:
Originally posted by <969>:
Политрук, да и многие другие воспринимают США как врага и вообще смотрят на мир в плоскости противостояния ВОСТОК-ЗАПАД. Опять спорный вопрос. Лично я воспринимаю Америку как соперника и конкурента на геополитической арене, но как врага?…
Ерунда какая-то... Эрэфии впрору конкурировать с региональными государствами вроде Азербайджана или Узбекистана. Мы интересуем США только до тех пор, пока у нас есть хотябы одна ядерная ракета. Да и интерес соответствующий - уламать правительство еще сократить ракеты.
quote:
Америка никогда не воевала с Россией, и я думаю, воевать не будет. Зачем с нами им воевать? Смысл?
Наверное они разрабатывают новые поколения оружия для того что бы воевать с афганскими моджахедами?
quote:
После ядерной зимы всё равно никто не выживет, даже растения. И на Западе и в России большинство людей принадлежат христианской вере (правда, к разным течениям), так что я думаю, (хотя и BALU со мной категорически не согласен) мы в одной цивилизации, и как ни крути «сидим одной лодке». В Америке, да и вообще на Западе такие же основные ценности, что и в России. Если сказать
Хорошо что у нас пока маршей педерастов и прочих ублюдков не проводят. А это как мне хотят внушить "общечеловеческие ценности", которые общие :)
<cp1251>
08.04.2002, 01:33
quote:
Originally posted by Hellflyer:
Хорошо что у нас пока маршей педерастов и прочих ублюдков не проводят. А это как мне хотят внушить "общечеловеческие ценности", которые общие :) [/QB]
А гомосеки то чем тебе не угодили? :) . Тебя то не заставляют менять ориентацию... И какая связь между ними и ядерной зимой?
Полномасштабную ядерную войну начать может только фанатик. Ни Россия, ни Америка под это определение не подпадают. Даже Китай - скорее всего не подпадает.
Думаю, сейчас большое всего надо опасаться арабов. Им помереть - самая радость, а если пару неверных с собой унес - так вообще как меду поесть.
CoValent
08.04.2002, 02:32
quote:
Originally posted by JT:
Даже Дарвинизм мы восприняли не в терминах борьбы за сущствование, а наоборот, в терминах взаимопомощи.
Это как? “Происхождение видов путем естественного отбора” в терминах взаимопомощи?
1. "Цивилизация":
По данным И. В. Перевозчикова, профессора биофака МГУ и одного из наиболее ведущих антропологов мира, кроманьонцы (основная ветвь развития человечества) имели перед более развитыми в физическом плане неандертальцами (соответственно - тупиковая ветвь) единственное преимущество: вовремя начатое использование помощи немощным членам племени (детям, старикам, женщинам, больным и т.д.) А поскольку неандертальцы предпочитали попросту пожирать немощных членов своего племени - они проиграли борьбу за существование.
Ибо при этой ситуации не только передавалось знание от немощных к здоровым, но и все племя было крепче духом - каждый член племени теперь понимал, что его не бросят, чтобы ни случилось - и в ответ платил сторицей "и в труде и в бою".
2. "Дикая природа":
Если стадо павианов нагоняет леопард - от стада САМОСТОЯТЕЛЬНО отделяются два наиболее старых или больных самца (и только самца). Пока стадо уходит по деревьям от преследователя - самцы сами нападают на леопарда. С вероятностью 100% в этой схватке погибает один из самцов. С вероятностью около 75% погибает и второй самец. С вероятностью порядка 50% сильно страдает и леопард.
Но с вероятностью 100% стадо спасается целиком - за исключением этих двух самцов, пожертвовавших собой ради остальных членов стада.
Но Дарвину не были известны ислледования ни по первому, ни по второму пункту - эти данные были получены лишь во второй половине 20-го века.
CoValent
08.04.2002, 02:33
quote:
Originally posted by cp1251:
Да и вообще такими постингами Балу все обсуждение убил. Прочитать это невозможно, а если возможно, то не нужно ...
Спасибо за это мнение. Оно тоже интересно.
Как мне интересны и постинги BALU.
Пусть я и не во всем согласен с Паршевым (Кара-Мурзу не читал).
CoValent
08.04.2002, 02:40
quote:
Originally posted by <969>:
Лично я воспринимаю Америку как соперника и конкурента на геополитической арене, но как врага?...
Так ведь войну (против "врага") можно вести не только боевыми действиями... Есть для этого и политические, и экономические, и дипломатические и куча других способов.
О чем, собственно, и эта тема.
CoValent
08.04.2002, 02:43
quote:
Originally posted by cp1251:
Во-первых, ты мне рот не затыкай. Я свое мнение высказываю. Имею право. Если у тебя другое мнение - пожалуйста, имей его и высказывай. Ок?
Мягче, мягче - здесь никто никому рот не затыкает.
2 Covalent
Мы говорим о разных вещах.
Работа Чарльза Дарвина посвящена биологии. Если он говорит об обществе, социуме, то это общественные насекомые - муравьи, пчелы, и то всегда в контексте изменения тех или иных органов/признаков.
Его учение объяснило происхождение животного мира. Более всего его учение направлено против библейского мифа о создании мира.
Вы говорите о социологии и зоосоциологии и приводите соотв. примеры.
BALU говорит о социальном дарвинизме, обществе, а потом упоминает учение Дарвина. К теории социального дарвинизма лично Дарвин не причастен.
PS.
Есть, конечно, ньюансы... Сам Дарвин, как пишут, читал книги Мальтуса и перенес некоторые идеи Мальтуса в биологию.
[ 08-04-2002, 07:50: Сообщение отредактировано: JT ]
<cp1251>
08.04.2002, 08:48
quote:
Originally posted by CoValent:
quote:
Originally posted by cp1251:
Да и вообще такими постингами Балу все обсуждение убил. Прочитать это невозможно, а если возможно, то не нужно ...
Спасибо за это мнение. Оно тоже интересно.
Как мне интересны и постинги BALU.
Пусть я и не во всем согласен с Паршевым (Кара-Мурзу не читал).
Тем не менее это факт, что после постингов Балу обсуждение заметно завяло.
:) . Все себя почувствовали мальчиками... :)
Politruk
08.04.2002, 17:16
quote:
Originally posted by <cp1251>:
[QBА гомосеки то чем тебе не угодили? :) . Тебя то не заставляют менять ориентацию... И какая связь между ними и ядерной зимой?
[/QB]
А ГОМОСЕКИ ТО ЧЕМ ТЕБЕ НЕ УГОДИЛИ!!!
Вот результат запада!Извращеннное течение энергии,требующее врачебного вмешательства,выдается за проявление свободы.
Ура приплыли.Хорошая была у нас статья в УК РСФСР.Теперь демократы отменили.
В США заставляют менять ориентацию если хочешь войти в "полуэлиту".Моего друга художника до сих пор не выставляют,не хочет менять ориентацию.
А последствия ядерной зимы значительно преувеличены.Это в ВЦ АН СССР на ул.Вавилова считали.Я с ними общался.
Годы 1917-1956 и все что тогда было нельзя отценивать по демократической дезе слепленной на западе и по художественным произведениям людей желающих улучшить советский строй а не ликвидировать.У Булгакова есть произведения за советскую власть а не против.И судить о писателе по его героям не серьезно.Это были одни из лучших годов для народа СССР.Сравните как тогда жили другие страны.
quote:
Originally posted by <cp1251>:
Тем не менее это факт, что после постингов Балу обсуждение заметно завяло.
:) . Все себя почувствовали мальчиками... :)
Просто Товарищ Балу придерживался генералальной линии, был емок и доказателен(и убедителен!) в своих высказываниях,в отличие,кстати,от целого ряда других ораторов. :) (не будем называть имен,в целях повсеместной конспирации)
Что не могло не создать соответсвующий резонанс в топике.Во как.
[ 09-04-2002, 01:56: Сообщение отредактировано: KiLLiR ]
quote:
Originally posted by JT:
органов/признаков.
Его учение объяснило происхождение животного мира.
Если бы так...ни одного серьёзного доказательства нет.
quote:
Originally posted by KiLLiR:
quote:
Originally posted by <cp1251>:
Тем не менее это факт, что после постингов Балу обсуждение заметно завяло.
:) . Все себя почувствовали мальчиками... :)
Просто Товарищ Балу придерживался генералальной линии, был емок и доказателен(и убедителен!) в своих высказываниях,в отличие,кстати,от целого ряда других ораторов. :) (не будем называть имен,в целях повсеместной коспирации)
Что не могло не создать соответсвующий резонанс в топике.Во как.
Видите ли, KiLLiR, нормальному инженеру, даже не исследователю :) , (а тем более представителям других специальностей - тут идет мой поклон) надо уметь в фразе
Согласно докладу А.Кинга Римскому клубу 1990 года, в сельском хозяйстве США затрачивается 6 калорий энергии минерального топлива на получение одной пищевой калории (по американцу Одуму 10 калорий топлива на 1 пищевую) - В Индии наоборот, на 1 затраченную - 10 пищевых
отлавливать следующее:
Американцы, гады жирные, на тракторах пашут, а индийцы, бедолаги худющие, палками-копалками ковыряются, вместо бензиновых свои калории, что из пищи получают, сжигают.
В других местах поболе тумана, но увы, логики маловато, а самое главное - куда прицепить личный опыт вместе с этой загадкой советских времен - длинное, зеленое, пахнет колбасой, но не колбаса?
Удачи в учебе!
---
Ответ на загадку здесь: http://www.fiper.ru/vo/reform/index.html#toc
[ 09-04-2002, 01:53: Сообщение отредактировано: JT ]
quote:
Originally posted by <cp1251>:
А гомосеки то чем тебе не угодили? :) . Тебя то не заставляют менять ориентацию... И какая связь между ними и ядерной зимой?
Полномасштабную ядерную войну начать может только фанатик. Ни Россия, ни Америка под это определение не подпадают. Даже Китай - скорее всего не подпадает.
Думаю, сейчас большое всего надо опасаться арабов. Им помереть - самая радость, а если пару неверных с собой унес - так вообще как меду поесть.[/QUOTE]
Я тут недавно газету читал (какую именно не упомню сейчас).Там привели данные опросов голубых.Только 1% из них в России занимается этим по чисто сексуальным мотивам. Остальные-из коньюктуры. По-моему, это называется изнасилование.
Но зуб за эту цифру не дам.Газетам не верю.
Насчёт полномасштабной атомной - не знаю, но как называлась страна, дважды сбросившая атомные бомбы на города противника? Не Китай, это точно.Да и СССР от бомбардировки спасла только война в Корее + создание межконтинентальных ракет.
Впрочем однозначно это утверждать, наверное, нельзя.
Что касается арабов - знаете, если людей десятилетиями чмырить...то может они и станут опасными. Жаль, если их к этому вынудят. Они замечательные люди.Как нация.Когда я недавно был в новом военном музее Дамасска, там была экскурсия девочек-школьниц. Мы спросили одну, кем она хочет стать когда вырастет. Она ответила - астронавтом. Я чуть не заплакал. От зависти и осознания того, как труден будет её путь. Израиль не учитывает одну вещь - арабский мир изменился. Рабами их уже не сделаешь. Убить их можно, сделать рабами - уже нет.
И жизнь они очень любят.
quote:
Originally posted by <BALU>:
quote:
Originally posted by JT:
органов/признаков.
Его учение объяснило происхождение животного мира.
Если бы так...ни одного серьёзного доказательства нет.
Одно из последних в ряду доказательств:
http://vesti.ru/2002/02/19/1014121109.html
quote:
Originally posted by JT:
отлавливать следующее:
Американцы, гады жирные, на тракторах пашут, а индийцы, бедолаги худющие, палками-копалкими ковыряются, вместо бензиновых свои калории, что из пищи получают, сжигают.
В других местах поболе тумана, но увы, логики маловато, а самое главное - куда прицепить личный опыт вместе с этой загадкой советских времен - длинное, зеленое, пахнет колбасой, но не колбаса?
Удачи в учебе!
][/QB]
Спасибо за пожелание удачи, у меня один вопрос - сколько раз Вы лично пользовались этой самой длиной, зелёной, пахнущей колбасой именно чтобы купить еду? В любом городе ведь ещё и базар был, с почти частной торговлей. Но люди пользовались дешёвым железнодорожным транспортом, чтобы не покупать на "дорогом" базаре.Так это не недостаток, то что электричек было много хороших.Да и не только "за колбасой" они ехали - многие ехали в театры, музеи, цырки, студентов много училось в Москве и других крупных городах-все они в выходные ездтили домой кто за продуктами, кто с собой вёз.Дачники с собой много везли.Это нормально.Видите ли, после войны дешевле было свезти всё в Москву ,к примеру,чтобы оттуда везли в электричках по области, чем доставлять на грузовиках. Экономия на асфальте, моторах, рефрижираторах, магазинах, продавцах и на многом ещё. Другое дело, что подзатянули с решением этого вопроса.Но это уже к последователям Хруща.Кстати, именно при Горбаче прихлопнули разработки по длительному хранению продуктов, по "сухой заморозке" и т.п.начали прихлопывать строительство дорог, тракторов.
Не надо проблему распределения выдавать за отсутствие еды и недостатки колхозов.Тем более что сегодня люди в нашей стране голодают на самом деле.Выгляните утром (да и днём тоже, и вечером) на мусорный бак во дворе - почти всё время кто-либо в них роется. Думаете это от любопытства? Почему, когда Вы говорите об опыте, вы вспоминаете только колхозные недостатки и в упор не видите сегодняшние? Я бы понял, если бы в результате отказа от колхозов Россия оказалась бы завалена доступным отечественным продовольствием, но ведь нет!При колхозах наши граждане в мусорках не копались.Откройте глаза и увидите куда прицепить свой личный опыт. Прицепите его к сравнению того что было и что есть.
И что, я говорил, что колхозный строй это панацея? Нет, я говорил, что обвинения колхозного строя построены на незнании и на сознательном искажении действительных фактов. Может и можно было придумать что-либо получше, чем копировать кибуцы израильских поселенцев, чтобы лучше соответствовало российскому менталитету. Может и можно было не ссылать кулаков, но что сделано то сделано.И кулаков, кстати, было сослано немногим больше чем Столыпин перевешал голытьбы. Но вот не придумали!У нас было 10 лет перед войной на построение тяжёлой промышленности и небыло колоний.Колхозы стали такой колонией.Именно они субсидировали индустриализацию и послевоенное восстановление.Но и селу это было выгодно.Были колхозы-были хлеб, промышленность наука.Нет колхозов - нет хлеба, промышленности, науки.
Цена крови так или иначе за колхозный строй уже была заплачена и глупо и подло было ломать то что уже начало приносить реальные плоды в виде продовольственной независимости нашей Родины и сытых поколений.Акселерация, думаете на пустой желудок у наших детей возникла? А посмотрите чем сейчас заманивают людей в магазинах - вывесками "Колхоз такой-то"!Думаете это просто так? Нет, просто большинство людей уже сделали выводы из того что было тогда и что есть сейчас.Для них слово "колхоз" - это марка.
И американцы вовсе не жирные,я что где-то это написал? Просто их фермерская система-самое настоящее дерьмо. И их фермеры даже с такой господдержкой не жируют.Не могут обеспечить страну, слишком много закупать приходится.Потому(в том числе) и лютуют их правители, потому и сосут соки из других,что немогут себя прокормить.(кстати, смотрел я тут недавно передачку по телеку о фермерах, так они там хвастались тем, что додумались в 90-х годах почти аналоги Сталинских МТС создавать!)
А в Индии палками ковыряли потому, что почвы там тонкие,лёссовые. Англичане давным-давно завезли туда и железные плуги, и потом трактора. Может и пораньше чем в Америку. И в результате во многих местах почву загубили.Нельзя их железом-то.Но англичане ведь не дикари, им плуги нужны были.Результат-Индия чуть не вымерла от голода пока не отказались от железа. Так что и сегодня там выгоднее "палкой" ковырять. И в Бразилии у индейцев с "палками" урожаи лучше чем у колонистов-механизаторов. И в Африке та же картина. Я вам Индию для курьёзного контраста привёл(кстати, у них очень богатые почвы, что видимо, и даёт им такой куш),но есть и по другим странам данные, и по другим критериям - самая неэффективная система - в США, как ни рассматривай. Можно было бы с Китаем сравнить - в Китае и людей побольше,и средств пока поменьше и почвы, в основном,так себе - а урожаи лучше.Намного лучше. И голодных китайцев давненько что-то не видать. Отними у Запада сегодня колонии (а к этому идёт - в глобализации объективно они тоже проигравшие, если чисто по "рынку" смотреть, так что Мальтус - это их тема,это они - лишние на планете в сравнении с Востоком) - либо с голода помрут, либо коммунизм начнут строить :) Вот была бы хохма! :)
P.S. Что-то опять длинно получилось. :)
quote:
Originally posted by <BALU>:
либо с голода помрут, либо коммунизм начнут строить :) Вот была бы хохма! :)
Это как у Стругацких:
"2001г. - избрание с С.Ш.А. первого президента - коммуниста." :)
quote:
Originally posted by JT:
Одно из последних в ряду доказательств:
http://vesti.ru/2002/02/19/1014121109.html[/QB]
Я чего-то не понял, кто и когда в этом сомневался.
Не за утверждения ли о возможности такого гоняли наших "вейсманистов"? :)
Вопрос не в том, может ли, вопрос в том менялось ли. Вот что они пишут - Creationists have argued that any big jump would result in a dead animal that wouldn’t be able to perpetuate itself. - может и есть такие "креационисты", которые это утверждали, я о них не знаю. Обычно приводят вероятностные подсчёты возможности мутации.
Если человек мог кого-либо убить, это не означает что именно он искомый убийца.
Кроме того, кто знает каким образом Бог создавал животных? Может такими мутациями и создавал.
Вопрос о Боге это не снимет. А как было бы легко некоторым без Бога-то
:)
Кроме того - The UCSD team, which included Matthew Ronshaugen and Nadine McGinnis, showed in its experiments that this could be accomplished with relatively simple mutations in a class of regulatory genes, known as Hox, that act as master switches by turning on and off other genes during embryonic development - может ли это случиться в нормальных условиях, да не у одной пары а у сотни пар примерно одновременно? И что такое у них relatively simple mutations?
В общем, пожелаем им удачи. Вообще-то молодцы ребята. Но сказать что они опровергли сторонников "создания"? Слишком смело пока.Мутации-то они как вызывали? Для эксперимента?Или чисто патологоанатомически исследовали в ретроспективе? Туманно как-то.
Вечная тема это...
quote:
Originally posted by <BALU>:
quote:
Originally posted by JT:
органов/признаков.
Его учение объяснило происхождение животного мира.
Если бы так...ни одного серьёзного доказательства нет.
В смысле, нет доказательств? Примеры микроэволюции извесны давно и многочисленны. Пример макроэволюции впервые получен два-три месяца назад, вернее опубликован. Так что, доказательства есть. И очень серьезные.
quote:
Originally posted by <BALU>:
quote:
Originally posted by <cp1251>:
А гомосеки то чем тебе не угодили? :) . Тебя то не заставляют менять ориентацию... И какая связь между ними и ядерной зимой?
Полномасштабную ядерную войну начать может только фанатик. Ни Россия, ни Америка под это определение не подпадают. Даже Китай - скорее всего не подпадает.
Думаю, сейчас большое всего надо опасаться арабов. Им помереть - самая радость, а если пару неверных с собой унес - так вообще как меду поесть.
Я тут недавно газету читал (какую именно не упомню сейчас).Там привели данные опросов голубых.Только 1% из них в России занимается этим по чисто сексуальным мотивам. Остальные-из коньюктуры. По-моему, это называется изнасилование.
Но зуб за эту цифру не дам.Газетам не верю.
Насчёт полномасштабной атомной - не знаю, но как называлась страна, дважды сбросившая атомные бомбы на города противника? Не Китай, это точно.Да и СССР от бомбардировки спасла только война в Корее + создание межконтинентальных ракет.
Впрочем однозначно это утверждать, наверное, нельзя.
Что касается арабов - знаете, если людей десятилетиями чмырить...то может они и станут опасными. Жаль, если их к этому вынудят. Они замечательные люди.Как нация.Когда я недавно был в новом военном музее Дамасска, там была экскурсия девочек-школьниц. Мы спросили одну, кем она хочет стать когда вырастет. Она ответила - астронавтом. Я чуть не заплакал. От зависти и осознания того, как труден будет её путь. Израиль не учитывает одну вещь - арабский мир изменился. Рабами их уже не сделаешь. Убить их можно, сделать рабами - уже нет.
И жизнь они очень любят.[/QUOTE]
1. То есть, голубые - это в некотором смысле, угнетенные:confused: :) Я в шоке! :) Вообще, как бы, мне казалось, что уже все знают, что гомосексуализм определяется делеко не только сексом, а природой конкретного человека вообще. По поводу изнасилования - так на этот счет есть строгое определение, и не нам его трактовать. И хочу отметить, что фраза "заниматься гомосексуализмом" как странна сама по себе, так и очень хорошо характеризует говорящего.
2. Америка была первая, она таки да, применила новое оружие по врагу. И это совершенно нормально. О ее реальном действии тогда было очень смутное представление. Самого понятия неприменения какого-то оружия при его наличии тогда не существовало. Ученые может и имели представление, но не лица принимавшие решения. Просто Америка первой смогла построить бомбу и все. Если бы первыми построили бомбу мы, я уверен, что Берлин получил бы сразу и по полной программе. Просто так получилось. И винить в этом Америку просто глупо.
Хотя вру, химическое оружие не применили, но первый то раз его применили раньше - и поняли - не стоит.
3. По поводу арабов.... Я думаю, что этот абзац я даже коментировать не смогу. Просто какая-то клюква... Никто не говорил, что среди арабов нет нормальных людей, я говорил другое.
quote:
Originally posted by <BALU>:
Но сказать что они опровергли сторонников "создания"? Слишком смело пока.Мутации-то они как вызывали? [/QB]
Не требуется опровергать опонента. В этой ситуации есть две гипотезы, каждый выдвигает свои доказательства. Пусть креационист докажет факт создания, а мы послушаем.
quote:
Originally posted by <BALU>:
Спасибо за пожелание удачи, у меня один вопрос - сколько раз Вы лично пользовались этой самой длиной, зелёной, пахнущей колбасой именно чтобы купить еду? В любом городе ведь ещё и базар был, с почти частной торговлей. Но люди пользовались дешёвым железнодорожным транспортом, чтобы не покупать на "дорогом" базаре.Так это не недостаток, то что электричек было много хороших.Да и не только "за колбасой" они ехали - многие ехали в театры, музеи, цырки, студентов много училось в Москве и других крупных городах-все они в выходные ездтили домой кто за продуктами, кто с собой вёз.
Вот это вот, все, от самого начала и до конца - ложь... Я хотел написать, неправда, но это просто ложь. Я свидетель. Я могу ответить за свои слова.
- Никаких базаров не было. На государственных рынках не продавалась колбаса.
- Никто не ездил в театры.
За колбасой не ездили из Питера и Москвы. Потому что им некуда было ехать. А вот из Кингисеппа ездили, и, конечно, никто в театр не ходил.
У меня просто нет слов. Так исказить реальность... Нет слов. Блин.
По поводу колбасы... В 1987 году в Ленинграде появились первые магазины "Кооператор" в которых можно было купить дорогую колбасу. До 1987 года таких магазинов не было - и кобасы не было.
quote:
И жизнь они очень любят.
А вот это верно. Иное отношение к смерти - не есть нелюбовь к жизни. Скорее даже наоборот.
<cp1251>
09.04.2002, 19:54
quote:
Originally posted by Biotech:
quote:
И жизнь они очень любят.
А вот это верно. Иное отношение к смерти - не есть нелюбовь к жизни. Скорее даже наоборот.
Что ты имел в виду? Как это наоборот?
Если рассматривать режим талибов (они ведь тоже арабы, так?), то что-то не слишком они на жизнелюбов похожи были. Хуссейн тоже не слишком любит жизнь... свою любит, наверно, а чужую не очень ценит.
Пакистан это тоже жизнелюбская страна?
То что жизнь все любят это понятно. Но главное ведь не в этом, а в том как они относятся к чужой жизни.
CoValent
09.04.2002, 22:55
quote:
Originally posted by cp1251:
- Никаких базаров не было. На государственных рынках не продавалась колбаса.
:confused:
В Москве, в 70-е и первой половине восьмидесятых я каждый год ездил с мамой на рынки закупать овощи для консервирования. И все там продавалось, включая колбасу - как с открытых прилавков, так и в специальных павильончиках, оборудованных холодильными установками. Вареной - да, не было. Ее и так хватало в магазинах. А вот варенокопченой и тому подобных - на рынках было предостаточно.
Дабы не было вопросов типа "А не единственный ли это был рынок?" говорю сразу, что видел это положение дел на четырех рынках в течении чуть менее полутора десятилетий: Москворецком, Тишинском, Центральном и том, что на Тульской.
quote:
Originally posted by cp1251:
- Никто не ездил в театры.
Я за иногородними по театрам в советсткое время не гонялся, конечно.
Но вот бабушка моя, заядлая театралка, часто расказывала, как она "на этом спектакле повстречалсь с парой из ...", или "рядом со мной такие симпатичные люди сидели! Специально приехали на это представление из ..."
quote:
Originally posted by cp1251:
По поводу колбасы... В 1987 году в Ленинграде появились первые магазины "Кооператор" в которых можно было купить дорогую колбасу. До 1987 года таких магазинов не было - и кобасы не было.
Эээ... Не перебор ли в аргументах? В Ленинграде до появления магазинов "Кооператор" не было колбасы "вообще"? Или в какой-то определенный период?
Со всей ответственностью заявляю:
В Ленинграде колбаса была!
[ 10-04-2002, 01:07: Сообщение отредактировано: KiLLiR ]
...Ваши заявления,товарищ cp1251, начинают попахивать Идеологической Диверсией. :)
Здесь вам не тут=))
[ 09-04-2002, 23:52: Сообщение отредактировано: KiLLiR ]
quote:
Originally posted by CoValent:
quote:
Originally posted by cp1251:
- Никаких базаров не было. На государственных рынках не продавалась колбаса.
:confused:
В Москве, в 70-е и первой половине восьмидесятых я каждый год ездил с мамой на рынки закупать овощи для консервирования. И все там продавалось, включая колбасу - как с открытых прилавков, так и в специальных павильончиках, оборудованных холодильными установками. Вареной - да, не было. Ее и так хватало в магазинах. А вот варенокопченой и тому подобных - на рынках было предостаточно.
quote:
Originally posted by cp1251:
По поводу колбасы... В 1987 году в Ленинграде появились первые магазины "Кооператор" в которых можно было купить дорогую колбасу. До 1987 года таких магазинов не было - и кобасы не было.
Эээ... Не перебор ли в аргументах? В Ленинграде до появления магазинов "Кооператор" не было колбасы "вообще"? Или в какой-то определенный период?
1. В Ленинграде, на рынках колбасу не продавали. Творог продавали, овощи продавали, а колбасу нет. По меньшей мере я могу сказать, что мы ее там никогда не покупали. Только в магазинах.
2. Под колбасой я понимаю именно нормальную колбасу. :) Твердокопченую, копченую и т.д. Докторская, любительская, отдельная и т.д. псевдоколбасы - да были. В Ленинграде были. В Кингисеппе - с трудом. Вобще, да, формально, я преувеличил. Каюсь.
3. В 1987 именно появились магазины в которых можно было "за дорого" купить "хорошую" колбасу.
4. Колбасные поезда я видел сам. И если кто-то думает, что люди на них ездили в театр, то он, по меньшей мере ошибается.
5. Жена моя из Апатитов, Мурманской области. Так по ее словам мяса там почти не было, то есть почти совсем. Рыба была, а мяса нет. Мясо везли из Ленинграда, когда из отпуска возращались проездом.
6. Если кто-то считает, что это ерунда, то я с ним не согласен :) . А что тогда не ерунда? Именно из таких мелочей создается обычное человеческое благополучие, а не из "величия русского народа".
7. Кстати и ветчина была, но одна на всех. Как сейчас помню - такая розовая и мокрая. Но только одна.
8. Пастила в Москве была, в Питере - нет.
9. Пепсикола в Сочи была, в Питере появилась лет на 5-6 позже. Фанта была в Москве...
10. Зефир в шоколаде я в своем детстве помню, мой друг на четыре года младше - уже нет.
12. Не было практически никакого выбора. Хорошо если был "товар", но два одинаковых товара - это из ряда вон. Туалетная бумага была дефицитом за которым люди часами стояли в очереди. Я стоял :) .
11. И это вы можете считать достойной страной:confused: Не думаю, что полностью удовлетворен тем, что есть сейчас, но то что было сожаления не вызыват совсем.
CoValent
10.04.2002, 05:56
Мда. Наверное и вправду - все дело в прописке.
quote:
Originally posted by cp1251:
2. Под колбасой я понимаю именно нормальную колбасу. :) Твердокопченую, копченую и т.д. Докторская, любительская, отдельная и т.д. псевдоколбасы - да были. В Ленинграде были. В Кингисеппе - с трудом. Вобще, да, формально, я преувеличил. Каюсь.
Ответ моей жены:
- Чушь!
В Литве, конкретно в Жагари, где она родилась и прожила первые несколько лет своей жизни, в магазинах всегда присутствовали любые продукты. Колбас "разнокопченых" всегда было не меньше 4-х сортов.
Не было, правда, ее любимой жареной "хрустящей картошки". Приходилось из Москвы, бедной, возить...
Привилегированная страна, должно быть... особенно по сравнению с Москвой.
quote:
Originally posted by cp1251:
3. В 1987 именно появились магазины в которых можно было "за дорого" купить "хорошую" колбасу.
И много их народу покупает?... По сравнению с общим количеством населения "вообще" и по сравнению с вомзожностями в "советском" периоде?
Не думаю.
quote:
Originally posted by cp1251:
4. Колбасные поезда я видел сам. И если кто-то думает, что люди на них ездили в театр, то он, по меньшей мере ошибается.
Я их даже водил - в 85-м и 86-м, до службы. :) Но чтобы это название было связано исключительно с одной лишь колбасой?...
Нехватать в тот момент стало многого. Вот только, если вспомнить - что случилось в марте-апреле 85-го года?... В какую сторону повернул тогда новый правитель?... И почему до этого хватало?...
Уж явно не в сторону "социализма", судя по результатам "перестройки".
quote:
Originally posted by cp1251:
5. Жена моя из Апатитов, Мурманской области. Так по ее словам мяса там почти не было, то есть почти совсем. Рыба была, а мяса нет. Мясо везли из Ленинграда, когда из отпуска возращались проездом.
Жена моя из Кировска, Мурманской области (20 км от Апатитов). Она передает твоей большой привет и просит напомнить про поселок Краснощелье, всю свою жизнь поставлявший и поставляющий оленину в этот район. Кстати, они ругаются сейчас - их мясо стало менее востребовано.
А три недели тому назад, когда жена вернулась из очередной поездки туда, она рассказала, как ее "тамошняя" знакомая при встрече заявила, что в Кировске есть нечего - "магазины стоят пустые". Ну, жена зашла в этот "пустой" магазин... По ее словам - набор продуктов тот же, что и в продуктовых магазинах возле нашего дома в Москве. Но для той женщины - в этих магазинах "купить нечего".
quote:
Originally posted by cp1251:
6. Если кто-то считает, что это ерунда, то я с ним не согласен :) . А что тогда не ерунда? Именно из таких мелочей создается обычное человеческое благополучие, а не из "величия русского народа".
Благополучие = благое (хорошее) положение. Но для каждого оно свое, это благополучие. Для меня благополучие - безопасность моей семьи.
И тут Советский Союз был гораздо лучше развит, чем нынешний развал.
quote:
Originally posted by cp1251:
7. Кстати и ветчина была, но одна на всех. Как сейчас помню - такая розовая и мокрая. Но только одна.
Эээ?... Не, ну, черт с ней, со сталинской "Домоводством и кулинарией", в которой описано сортов ветчины... много, в общем.
Но моя любимая, еще с детства - колбасная. Люблю зубками поработать... :)
quote:
Originally posted by cp1251:
9. Пепсикола в Сочи была, в Питере появилась лет на 5-6 позже. Фанта была в Москве...
Неужели можно судить о преимуществах социального строя по срокам появления продуктов потребления?... Если так, и капитализм лучше в этом отношении, то отсутствие, предположим, компьютеров последней марки на ферме Айовы говорит именно о плохом положении дел при капитализме?...
quote:
Originally posted by cp1251:
10. Зефир в шоколаде я в своем детстве помню, мой друг на четыре года младше - уже нет.
Коммунисты весь шоколад с зефира слизали?... :)
quote:
Originally posted by cp1251:
12. Не было практически никакого выбора. Хорошо если был "товар", но два одинаковых товара - это из ряда вон. Туалетная бумага была дефицитом за которым люди часами стояли в очереди. Я стоял :) .
Согласен, дикий был момент. Я на службе, когда о карточках и талонах на продукты и туалетную бумагу услышал - очень удивлялся. Вроде бы перестройка идет, улучшаться жизнь должна - а на гражданке черт знает что...
Оказывается - это был переход к капитализму.
quote:
Originally posted by cp1251:
11. И это вы можете считать достойной страной:confused: Не думаю, что полностью удовлетворен тем, что есть сейчас, но то что было сожаления не вызыват совсем.
А у меня вызывает. Не все, конечно же. Но почему-то вспоминается в основном хорошее - безопасность, уверенность в завтрашнем дне, декларация и поддержка уважения государства к личности, отношения между нациями и народностями...
И почему-то кажется, что все, что мы потеряли при развале СССР, и наши дети, и дети наших детей будут считать сказками. Им выпадает совсем другая жизнь, никак не похожая на нашу, прежнюю - может быть и сытая, но уж точно не добрая.
quote:
originally posted by cp1251:
Что ты имел в виду? Как это наоборот?
Если рассматривать режим талибов (они ведь тоже арабы, так?), то что-то не слишком они на жизнелюбов похожи были. Хуссейн тоже не слишком любит жизнь... свою любит, наверно, а чужую не очень ценит.
Пакистан это тоже жизнелюбская страна?
То что жизнь все любят это понятно. Но главное ведь не в этом, а в том как они относятся к чужой жизни.
Ой, да вопрос-то это философский, а не политический. Жизнь любить - не означает: "жить, чтобы жрать". Пакистанцы и афганцы не любят жизнь? Пардон, а что такое Пакистан и Афганистан?
Афганец имеет меньше прав на жизнь, чем американец или русский? Или из-за того что он готов умереть, чтобы отправить на тот свет побольше врагов, он некрофил? Совсем нет, уверяю тебя. Некрофилия (по Фрейду) - она совсем в другом выражается. И в навязывании другим своей "жизненной" позиции, в частности. В отстаивании своих шкурных и меркантильных интересов, ценой подавления других - тоже. Каждый борется за свой способ ЖИТЬ как может. Кто-то авианосцами, кто-то смертниками. И последние (! смертники, а не те кто их используют ! ) вызывают у меня больше уважения. Хотя бы потому, что они жертвуют тем, что ничем не оплатишь. Супер-державы превратили Афганистан в рассадник терроризма, а теперь арабы вдруг стали жизнененавистниками и вообще вторым сортом? Если не третьим. Пардон, а кто и какими критериями определяет-то? Человек, который хочет тебя убить - твой личный враг. А дедушка в ауле?
Дык, он, может быть, поддерживает твоего личного врага.
И вот именно, главное как раз в том, как ты относишься к своей жизни. Как к праву подавлять кого-то, или как к средству достижения чего-то менее анального? Почему Буш назвал тех камикадзе трусами? Ха-ха! Это ж каким надо быть трусом, чтобы убить себя без острой на то необходимости.
Ну да, ну да. Трусы и есть, точно :)
Я не рассматриваю режим как особенность народа :)
Какого еще режима можно ждать в стране без страны?
То, что арабы на самом деле любят жизнь, говорит хотя бы вся их история и культура. Вот только европейцам это чуждо - отношение к жизни и смерти там иное.
А у нас уж так сложилось, что пополам того и этого. Так может не будем в крайности кидаться? Мол, либо с азиатами, либо с европами.
Ну и про смерть лучше порассуждать с Кантом, Камю, Сартром, Гегелем. А не в теме про игрушки :)
P.S. подозреваю что мы о разных "смертях" говорим :) Я говорю о _личной_ смерти и отношении к смерти именно в отношении _себя_.
P.P.S. только не надо называть меня арабофилом :)
Я сам к ним особой симпатии не испытываю. И особенно из-за их склонности подчинять себя шкурности своих лидеров. Однако чем их способ жить _хуже_ чем мой и почему это они вдруг меньше любять любить (тобишь жить), чем я? :) И если уж быть объективным, то миллионер в своей пятиэтажной вилле любит жизнь не больше, чем афганский голодранец в пустыне. Только первый наивно пологает, что ему есть что терять кроме факта своего существования. И готов за это угробить тыщу таких голодранцев, лишь бы изловить того, кто может эту виллу попортить.
[ 10-04-2002, 08:31: Сообщение отредактировано: Biotech ]
Miguel Gonsalez
10.04.2002, 09:13
Заявляю: В Воронеже колбасы не было. Вернее может и было некоторое количество копченой, но нормальную копченую все равно из Москвы возили. Мой дед - диабетчик получал некоторое количество диабетической колбасы по карточке инвалида. Так иногда она попадала к нам с мамой. Гречка оттуда же. Про кофе говорить не буду, на прилавках был только кофейный напиток "Балтика". В 16 лет я первый раз в жизни сварил настоящий кофе у себя дома(из столицы привезли). Шоколад туда же(при том, что в городе есть своя кондитерская фабрика). Нормального чая -тоже не было. Только грузинский №36. Впрочем, пару раз "выбрасывали" на прилавки индийский "со слоном". Денег нам с мамой хватало максимум на две пачки.
Продолжать можно бесконечно, однако не в дефиците дело.
Яркий образец того, что мы жили в разных странах.
В одной была колбаса и лимита, в другой не было не того, ни другого. А граница между ними была виртуальная, в паспорте, в разделе "Прописка".
Поэтому в выходцы из одной страны так ностальгируют по Былому Величию Могучего Советского Союза, а в жители другой кипятком писают, когда им про это говорят.
Одно меня радует, ребята -- в России и у России дела похоже на поправку пошли. Кончается время "первоначального накопления капитала" <=> прихватизации и дикого капитализма. Скоро даже "Поколение Пи" Пелевина молодежи непонятно будет. Приятно новости читать. Как вспомню царя Бориса и его пьяные выходки... "семью"... #$%, в глаза буржуям смотреть стыдно было. Клинтон только потом с Моникой снял напряжение :) .
Так что проклятия в адрес "дермократов" скоро тихо угаснут, я надеюсь. Как говорил один умный мент - где жить хорошо, там и люди живут хорошие.
ЗЫ.
Жаль молчат те, кто жил в других городах. То ли им обрыдло про это толковать, то ли пофигу это. Вон, приветствия Брежнева съезду комсомольцев в юмор перенесли -- значит читают, а тут мы вчетвером толкуем... почти до кровянки.
Давайте вернёмся к играм. В одном из предыдущих постингов я упоминал, что старая статья Дениса Чекалова о насилии в компьютерных играх – лучший анализ по теме. В интернете этой статьи нет, и я её привожу на ваш суд полностью (надеюсь, что автор меня простит). Прошу заранее извинить за очень длинный постинг Итак…
ПРАВО НА УБИЙСТВО.
ВСТУПЛЕНИЕ.
“Quake 3” многие признают самой жестокой игрой из всех, что существуют сейчас – даже в пику кровавому “Carmagedon’y“. И вновь компьютерные игры начинают лениво обсуждать столь популярный вопрос относительно насилия в компьютерных играх.
Противники говорят, что насилие плохо влияет на психику, защитники – что оно неотъемлемая часть нашей жизни. Одни пишут одно, другие – другое. Аргументы обеих сторон кажутся достаточно убедительными. Дискуссия затухает, не приведя ни к какому результату, все расходятся, весьма довольные собой, и усаживаются за «компы» - дальше извлекать кишки из окружающих.
СОЗДАЁТСЯ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, ЧТО НЕЛЬЗЯ ПРИЙТИ К ОКОНЧАТЕЛЬНОМУ ВЫВОДУ ОТНОСИТЕЛЬНО НАСИЛИЯ В КОМЬЮТЕРНЫХ ИГРАХ.
Вот и приходится мне, откладывая в сторону «Аллоды», запускать любимый “WinWord” с тем, чтобы раз и навсегда поставить точку в этой затянувшейся дискуссии, натыкать все точки над требующими того буквами и четко определить место насилия в мире компьютерных игр.
ОПРЕДЕЛИМ, ГДЕ В КАКИХ ПРЕДЕЛАХ НАСИЛИЕ ДОПУСТИМО В КОМПЬЮТЕРНЫХ ИГРАХ, А ГДЕ ЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕСТУПНЫМ – ЕСЛИ НЕ С ЮРИДИЧЕСКОЙ, ТО С МОРАЛЬНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.
При этом я приглашаю вас обсудить эту тему вместе со мной. Дадим слово защитникам насилия в компьютерных играх и покажем, сколь несостоятельны и ничтожны их аргументы.
ДАННАЯ СТАТЬЯ – ЭТО ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ.
Уж поверьте мне. Сторонники насилия в играх могут попробовать опровергнуть мою аргументацию – буду рад посмотреть, что у них получится.
ДИАЛОГ С ЗАЩИТНИКОМ НАСИЛИЯ.
ВСЕГО ЛИШЬ ЗАБАВА?
Защитник насилия в компьютерных играх (будем называть этого человека в дальнейшем просто Защитником, Ok?): НАСИЛИЕ В КИ – ВСЕГО ЛИШЬ ЗАБАВА, РАЗВЛЕЧЕНИЕ. ОНО НЕ СТОИТ ОБСУЖДЕНИЯ.
Что могу сказать в ответ на подобные рассуждения? Друзья! Неужели вы и вправду думаете, что всё, к чему можно отнести слова «Cool» и «Fun», недостойно обсуждения? Что любой источник забавы и веселья морально оправдан только потому, что это нечто прикольное?
А ведь многие считают данный аргумент веским в пользу компьютерно-игрового насилия! Полно, забавляться можно по-разному. Одним нравится собирать марки, другим – насиловать девушек, третьим – пытать людей в подвалах. И все они считают это «Cool» и «Fun».
ГЛАВНАЯ ОПАСНОСТЬ НАСИЛИЯ В КОМПЬЮТЕРНЫХ ИГРАХ СОСТОИТ В ТОМ, ЧТО ОНИ ПРИУЧАЮТ ИГРОКА ОТНОСИТСЯ К АКТАМ НАСИЛИЯ КАК К ЧЕМУ-ТО ЗАБАВНОМУ, ПРИНОСЯЩЕМУ УДОВОЛЬСТВИЕ ТОМУ, КТО ЕГО ТВОРИТ.
Конечно, разработчик вставляет в свои игры кровь и разлетающиеся внутренности по большей части ради прикола (вспомним ту же “Riana Rouge”). Да, многие сочтут, что когда девушку заживо разрывают на куски на экране компьютера, это здорово.
Тем с большим удовольствием они пойдут убивать живых девушек – только потому, что это весело.
НУЖНО ВЫПУСТИТЬ АГРЕССИЮ?
Защитник: человек по природе своей агрессивен. Посему у него два пути – убивать настоящих людей или делать это с компьютерными монстрами. Игры позволяют человеку разрядиться, поэтому они не только не вредны, но и полезны.
Так… Кто из вас согласен с этим аргументом? Поднимите руки! ЧТО? Так много:confused:
Ик…
Ребята. Я понимаю, не все вы Гарвард закончили с отличием. Не все… Да, девушка, вижу, вы закончили журфак без троек. Не о вас речь, сядьте, пожалуйста. Вопросы к лектору потом. О чём это я? Да. Не все знают, какова человеческая сущность – неважно, раз вам это не мешает. Меньше знаешь – крепче спишь. Но ежели вы не знаете, стоит ли об этом говорить?
ЧЕЛОВЕК ПО ПРИРОДЕ ВОВСЕ НЕ АГРЕССИВЕН! ЭТО ГЛУПОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ, ПРОИСТЕКАЮЩЕЕ ИЗ БЕЗГРАМОТНОСТИ.
С тем же успехом можно рассуждать так: поскольку солнце прибито к небу гвоздями, рано или поздно гвозди проржавеют и солнце упадёт нам на голову. Уверяю вас! Солнце вовсе не прибито к небу гвоздями! А человек по природе своей не агрессивен. ПО ПРИРОДЕ ОН – РАЗУМЕН, И МОЖЕТ РЕШИТЬ ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО ПРОБЛЕМ МИРНЫМ ПУТЁМ.
Однако же в человек есть агрессия, и я не собираюсь этого отрицать. Что вы говорите парень в правом ряду? Не перебивайте – лучше потом письмецо черкните, именно об этом мы и поговорим.
Итак, агрессия всё же есть. Возможно, раз игры позволяют её выплеснуть, то это хорошо? Отнюдь! Агрессия – это как венерическое заболевание. Вопрос не в том, как от него избавиться, а в том, как бы не заразиться.
Откуда же возникает в игроках агрессия, которую они пытаются разрядить за компьютером?
Отослал бы вас к Фрейду да перешёл к другому вопросу, но не стану. Во-первых, многие из вас не слышали этого имени и решат, что я выругался. Во-вторых, вы всё равно книжек без картинок читать не станете, тем паче, если она чуть толще, чем «Анекдоты про Штирлица». Посему придётся растолковывать. Цитировать старину Зигмунда (это Фрейда так зовут) я не стану, дабы вас не напрягать.
Вместо этого приведу аргументацию человека по имени Алексей Григорьев, написавший ответ на одну из моих статей.
Вот не сдал парень экзамена, пишет Григорьев, схлопотал двойку. Даже более – сейчас уточнил по тексту – наш парень вообще сессию завалил. Обозлился – жуть. Ну, думает, пойду всех мочить, мочить и мочить… А тут ему компьютер под руку попался, парень покосил прохожих на улицах в “Daggerfall” – глядишь, маленько поостыл.
Знакомая ситуация, не правда ли? Особо в точку про сессионное настроение – для игроков свойственно в свободное от компьютера время ещё где-нибудь там в вузе учиться. Означенный пример показывает, что игры помогают выплеснуть агрессию.
Но!
Какого чёрта, ты, приятель, пошёл в вуз, если не хочешь учиться? Не тюрьма, небось, дядя милиционер у дверей с дубинкой не стоит. Забирай документы и вали на все четыре стороны. Вы представьте – завалить всю сессию! А чем ты занимался весь семестр, чудо в перьях? В “Daggerfall” играл?
Представьте другую ситуацию. Игрок вышел против Кибердемона (или Шэмблера, если кто таких старичков уже не застал) – да с одной единичкой (бензопилой там или топориком), получил пару зарядов в лоб – да и издох.
На кого злиться – на бяку Демона или на себя, кретина, что вышел неподготовленным? То-то. А экзамен, батенька – он тот же босс в компьютерной игре, голыми руками его не взять, провалился – сам виноват, нечего и психовать.
Что же представляет из себя герой, проницательно писанный нашим читателем Григорьевым? Типичный неудачник – провалить сессию! Всю! Это надо уметь. Учиться не желает, однако с готовностью поступает в вуз. То ли хотел от армии закосить, то ли боялся, что мамочка с папочкой перестанут давать денежки на игрушки, но факт тот, что поступил. Так веди себя достойно. Это та же игра, только без мышки и джойстика. Либо преми её правила и одержи победу (получишь специальность и станешь большие бабки заколачивать, как раз на 2 Пентиум хватит), либо отойди в сторонку, перебивайся на тройках, но опять таки не пси###, раз пошёл на это сознательно.
В любом случае, прими решение и неси за него ответственность. Провалили сессию – осознай в первую очередь свои ошибки, пересдай (это такой respawn в вузе, если кто не в курсе) и играй дальше.
А то смешная ситуация – пришёл в дедматч играть, а теперь жалуется, что убивают постоянно.
АГРЕССИЯ СВОЙСТВЕННАЯ ЛИШЬ НИЧТОЖНЫМ, ЖАЛКИМ ЛЮДИШКАМ, КОТОРЫЕ НЕ СПОСОБНЫ НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ПРИНЯТОЕ РЕШЕНИЕ И ГОРАЗДЫ ПЕРЕЛОЖИТЬ ЕЁ НА ДРУГИХ – КАКОВЫЕ И СТАНОВЯТСЯ ЖЕРТВАМИ АГРЕССИИ.
Да вот и девушка – та, что руку поднимала – как-никак без троек закончила. Всего-то и делов. А нет способностей – в дворники идите, или же овощи грузить.
ЧАСТЬ НАШЕЙ ЖИЗНИ?
ЗАЩИТНИК: НАСИЛИЕ ЧАСТЬ НАШЕЙ ЖИЗНИ. И МЫ НЕ МОЖЕМ ВОСПИТЫВАТЬ ДЕТЕЙ, ПРЯЧА ОТ НИХ СУРОВУЮ РЕАЛЬНОСТЬ, ИНАЧЕ ОНИ ОКАЖУТСЯ К НЕЙ НЕПОДГОТОВЛЕННЫМИ.
Помню, на одной конференции тот же вопрос мне задали (кстати, не для красного словца байку сочиняю, чистая правда – как было так и рассказываю). Поднимается студентка – к слову сказать, уже замужняя – и сапрашивает, разве нельзя ребёнка двух-трёх лет посадить за компьютер, и пусть сам воспитывается, а у папы с мамой времени поболе будет…
И смех, и грех…
Ребёнка воспитывать надо, учить, понимаете ли. А не тыкать мордой в молоко, как котёнка. Ежели человек, к примеру, плавать не умеет, так что же, посередине океана его в воду бросить? Этак вы его научить хотите? Нет, друзья, сие есть вернейший способ утопить бедолагу.
То же с компьютерными играми. Какой с них, к гоблину, воспитатель? Чему они учат? Нет у них такой цели – они призваны развлекать. А воспитание предлагает объяснение, примеры всякие – ну, вроде как я тут с вами разговариваю – да ответы на каверзные вопросы пытливого юнца. Ничего такого в играх нет, да и быть не может, и единственное, что таким образом может быть воспитано, так это готовность решать все проблемы путём насилия, и не более того.
Опять же вспомним пример Алексея Григорьева про парня, который сессию завалил. Это плод воображения нашего уважаемого оппонента, а вот вам пример из жизни – мальчонка из американского городка тоже что-то там не сдал в своей американской школе. Тоже обозлился весьма. А папочка-ковбой научил его стрелять из пистолета, так наш пострел пошёл да и расстрелял человек десять, пока полиция его не скрутила. Помните «Класс 1999» - и я хочу войти в школу и убить несколько учителей?
ДА, НАСИЛИЕ – ЧАСТЬ НАШЕЙ ЖИЗНИ. НО ТОЛЬКО ЧАСТЬ! КОМПЬЮТЕРНЫЕ ИГРЫ ИСКУССТВЕННО ВЫРЫВАЮТ ЕЁ ИЗ КОНТЕКСТА, СТАВЯТ ВО ГЛАВУ УГЛА, И ИГРОК ПРИПИСЫВАЕТ НАСИЛИЮ ГЛАВНУЮ РОЛЬ В РЕШЕНИИ ЛЮБЫХ КОНФЛИКТОВ.
В туалет сходить – тоже часть нашей жизни. Дальше что?
РЕЗЮМИРУЯ
КАК ЖЕ БЫТЬ С НАСИЛИЕМ?
Много еще чего можно наговорить на эти темы. Авось, и вы какие аргументики подбросите – вот парень в правом ряду уже бумажкой шуршит, письмо, небось, пишет… Или он так близко к сердцу слова про туалет понял? Ну, неважно.
Итак, дилемма у нас получилась – с одной стороны, девушкам кишки выпускать плохо. С другой, ежели кто с топором на отряд школьников бежит, нечем иным, как пулей в голову, его не остановишь. А это тоже ведб насилие. Объясню свою позицию на простом примере – приведу эпизод из одного из моих любимых сериалов «Зена – королева войнов», кстати, культового среди лесбиянок. (Почему кстати? Да нипочему – просто к слову пришлось).
Главная героиня (означенная Зена) – великая воительница. Собрав огромное войско, она была готова покорить весь свет, и, по свидетельству авторитетных источников (бога войны Ареса и пр.), все шансы на это были. Но потом она осознала, что насилие – это плохо (неважно, как осознала, пересказывать весь сериал я тут, само собой не стану), и решила творить, понимаешь добро.
И что же вы думали? Пошла наша Зеночка в монастырь, надела белые одежды и стала проповедовать гандизм? (Для тех, кто только что состыковался: гандизм – это никакое не ругательство, а такое учение, согласно которому со злом надо бороться ненасилием). Ошибаетесь, хоббиты мои ушастые! Как скакала она на лошади, срубая мечом головы окружающим, так и продолжала скакать (да и сами посудите – о чём в противном случае было бы сериал снимать).
И вот тогда брат её – а у неё был брат, кто не в курсе – и говорит, где же мол, твоё, Зена, хвалёное духовное перерождение? Как ты была убийцей, сестричка, так и осталась. Ишь сколько людей поубивала давеча!
В её ответе – ответ вам, милые мои читатели.
ФЕНЬКА НЕ В ТОМ, ЧТОБЫ ПОЛНОСТЬЮ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ НАСИЛИЯ (ЭТО ГЛУПО И НЕВОЗМОЖНО), А ЧТОБЫ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЕГО ТОГДА, КОГДА НАДО, И СТОЛЬКО, СКОЛЬКО НАДО, НО НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Это вроде как врач операцию делает – что надо, вырежет, но под наркозом, а потом обратно всё зашьёт. И недаром в одном эпизоде Зене приходится выступать в качестве лекаря и, в частности, боевым своим мечом отрубить ногу войну, больному гангреной. Акт насилия? Ещё бы – было две ноги, стала одна. Было ли это благо? Естественно – останься две ноги, гангрена расползлась бы по телу, и воин совсем бы умер.
Итак (для тех кто утомился следить за ходом моей мысли), главный вопрос в том, где, когда и в каких количествах употреблять насилие. А следовательно – в человеке, каковой это насилие совершает.
ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ.
И тут не удержусь, вновь обращусь к письмам читателей – на этот раз некоему Диме, который высказал такую мысль – насилие в играх, дескать, может плохо повлиять разве что на детей совсем, да и на людей с неустойчивой психикой. Нам-то! Не страшно! Мы взрослые!
Чертовски правильно. Думаете, я сам в игры не играю? Ещё как играю, и никаких угрызений совести по этому поводу не испытываю. Для людей с богатым внутренним миром, высоким интеллектом, для тех, кто уже сформировался как полноценная, разносторонне развитая личность, для тех насилие в играх опасности не представляет, дурному влиянию они принципиально не подвержены – иммунитет у них.
Но для детей, подростков, а также людей с неокрепшей психикой (любого возраста) насилие в играх чрезвычайно опасно. Их души неразвиты, и жестокие игры перепахивают их неглубокое сознание, аки пахарь пахоту.
ОБЫЧНЫХ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ СОСТАВОЯЮТ ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО ЛЮБОГО ОБЩЕСТВА, КОМПЬЮТЕРНЫЕ ИГРЫ ПРЕВРАЩАЮТ В БЕЗЖАЛОСТНЫХ БЕСЧЕЛОВЕЧНЫХ УБИЙЦ! И ИМЕННО ЭТО СЕЙЧАС ПРОИСХОДИТ С БОЛЬШИНСТВОМ ИЗ ВАС.
Скоро вы все – почти все – станете жуткими мутантами – не снаружи, не так как показывают в американских фильмах ужасов, а в душе. Впрочем, у вас уже не будет души.
ВЫ САМИ ДЛЯ СЕБЯ ГОТОВИТЕ АД. АМИНЬ!
Денис Чекалов, Игромания 9 [24].
quote:
Originally posted by CoValent:
Мда. Наверное и вправду - все дело в прописке.
1.
Ответ моей жены:
- Чушь!
В Литве, конкретно в Жагари, где она родилась и прожила первые несколько лет своей жизни, в магазинах всегда присутствовали любые продукты. Колбас "разнокопченых" всегда было не меньше 4-х сортов.
Привилегированная страна, должно быть... особенно по сравнению с Москвой.
2.
Нехватать в тот момент стало многого. Вот только, если вспомнить - что случилось в марте-апреле 85-го года?... В какую сторону повернул тогда новый правитель?... И почему до этого хватало?...
Уж явно не в сторону "социализма", судя по результатам "перестройки".
3.
Жена моя из Кировска, Мурманской области (20 км от Апатитов). Она передает твоей большой привет и просит напомнить про поселок Краснощелье, всю свою жизнь поставлявший и поставляющий оленину в этот район. Кстати, они ругаются сейчас - их мясо стало менее востребовано.
4.
quote:
Originally posted by cp1251:
6. Если кто-то считает, что это ерунда, то я с ним не согласен :) . А что тогда не ерунда? Именно из таких мелочей создается обычное человеческое благополучие, а не из "величия русского народа".
Благополучие = благое (хорошее) положение. Но для каждого оно свое, это благополучие. Для меня благополучие - безопасность моей семьи.
И тут Советский Союз был гораздо лучше развит, чем нынешний развал.
5.
quote:
Originally posted by cp1251:
11. И это вы можете считать достойной страной:confused: Не думаю, что полностью удовлетворен тем, что есть сейчас, но то что было сожаления не вызыват совсем.
А у меня вызывает. Не все, конечно же. Но почему-то вспоминается в основном хорошее - безопасность, уверенность в завтрашнем дне, декларация и поддержка уважения государства к личности, отношения между нациями и народностями...
И почему-то кажется, что все, что мы потеряли при развале СССР, и наши дети, и дети наших детей будут считать сказками. Им выпадает совсем другая жизнь, никак не похожая на нашу, прежнюю - может быть и сытая, но уж точно не добрая.
1. Я никогда не утверждал, что в Прибалтике было так же плохо как в остальном СССР. Там было лучше. И заметно. Сам с родителями в Эстонию много раз катался. Не рай, конечно, но ... даже с Питером сравнивать было трудно.
2. Повернули туда, куда повернулось. Все почему-то забывают про экономику. Ты вспомни как за лет 10 до перестройки начали кричать о "Продовольственной Программе". С чего бы это? С чего надо было людей призывать выращивать себе еду на своих участках и огородах? Капитализм показал просто полное превосходство над тем, что было у нас, вот и повернули. Низы не хотели, а верхи не могли.
3. Вот пошел на кухню и спросил жену. Да, оленью колбасу в то время она у людей видела, и вроде даже ела в гостях, но в магазинах в Апатитах ее не было. У людей, некоторых, была, а в магазинах - нет. Обычное дело, тогда. Оленины самой не было.
А в Кировске я бывал, пару раз. :) .
4. Не может государство обеспечить всех людей благополучием. Надо дать свободу людям делать это самим и вмешиваться только в крайних случаях. Иначе ничего хорошего не получится. Это истина. А свобода - подразумевает ответсвенность эту свободу защитить, и правильно ей пользоваться. Но любой переход из одного состояния в другое вызывает "тектонические смещения", которые да, могут зацепить. Ничего нового.
А по поводу безопасности, так я тебе скажу, хочешь спокойствия для своей жены и детей - ноги в руки и езжай в Канаду или Австралию. И в магазинах почти все есть, и умереть от голода не дадут даже совсем ленивому, и длительность жизни высокая и преступность низкая.
Вот это решение. А страдать по коммунизму - так это не конструктивно.
5. Если что-то меняется, то обязательно что-то придет, а что-то уйдет. Закон сохранения. Вот эти конкретные "что-то" и определяют надо туда идти или нет. Мне сейчас нравится больше чем тогда.
Потом, где это ты видел уважение к личности в СССР? Дефицит - это уважение к личности? Практическая невозможность выехать из страны по своему желанию - это уважение? Полное отсутсвие свободы слова? Тотальная политизация всего и вся - тоже? Не, никакое это не уважение. Только что ноги не вытирали о своих граждан. А как войну ВМВ вели? Мясом врага закидали... Вон Жуков минные поля пехотой разминировал. Уважение, нечего сказать. Просто, похоже, ты не сталкивался с системой, повезло, что твои интересы совпадали с ее. А если чуть в сторону - так и ... все.
А по поводу доброго мира. Так не было в СССР доброго мира. Не было. КГБ было, глушилки вражеских голосов были, к войне готовились против всех. Не... не доброта это была. Так, соседи по утлому челну.
Бывал я за границей. Люди то там _значительно_ добрее чем здесь. В спину не толкают в автобусе. Улыбаются все больше. Не напрягаются и работают с удовольствием. Не все, конечно, но большинство. Да и на улице ночью не страшно, не везде, конечно, но по большей части.
К нам возвращаешься и ... подбираешься весь, к бою готовишься... в автобусе, на эскалаторе, в темном дворе.
Я это видел.
quote:
Originally posted by cp1251:
Люди то там _значительно_ добрее чем здесь.
В спину не толкают в автобусе. Улыбаются все больше.
А если ты им не улыбнешься(или,не дай Бог толкнешь в автобусе!!!) - могут засудить. Добрее.
quote:
Originally posted by cp1251:
К нам возвращаешься и ... подбираешься весь, к бою готовишься... в автобусе, на эскалаторе, в темном дворе.
Полностью согласен.
Когда крайний раз был в Британии этим летом,то,проведя там месяц,после возвращения мне первое время казалось,что вокруг одни маньяки :)
CoValent
11.04.2002, 06:04
Одна просьба, Дим - квоты режь, а?... :)
quote:
Originally posted by cp1251:
2. Повернули туда, куда повернулось. Все почему-то забывают про экономику. Ты вспомни как за лет 10 до перестройки начали кричать о "Продовольственной Программе". С чего бы это? С чего надо было людей призывать выращивать себе еду на своих участках и огородах? Капитализм показал просто полное превосходство над тем, что было у нас, вот и повернули. Низы не хотели, а верхи не могли.
Мне кажется (утверждать не буду, ибо точно не помню), что про "Продпрограмму" стали говорить лишь года за 4 до перестройки - в 81-м. Да и об огородах, включенных в нее, я не помню.
quote:
Originally posted by cp1251:
3. Вот пошел на кухню и спросил жену. Да, оленью колбасу в то время она у людей видела, и вроде даже ела в гостях, но в магазинах в Апатитах ее не было. У людей, некоторых, была, а в магазинах - нет. Обычное дело, тогда. Оленины самой не было.
Видимо моя жена входила в этот самый круг людей, которым оленину доставляли отдельно. Может быть за то, что она до сих пор проходит там, в местном отделении ФСБ, как "дочь и внучка врага народа"... при всех переменах во время и после перестройки.
quote:
Originally posted by cp1251:
А в Кировске я бывал, пару раз. :) .
А я еще ни разу... :) Но все впереди!
quote:
Originally posted by cp1251:
4. Не может государство обеспечить всех людей благополучием.
Ну так этого и никто сделать не может - обеспечить всех...
quote:
Originally posted by cp1251:
А по поводу безопасности, так я тебе скажу, хочешь спокойствия для своей жены и детей - ноги в руки и езжай в Канаду или Австралию. И в магазинах почти все есть, и умереть от голода не дадут даже совсем ленивому, и длительность жизни высокая и преступность низкая.
Я уже думал над этим. Но пока что я здесь, ибо пока что верю.
Наивный я, наверное...
quote:
Originally posted by cp1251:
Вот это решение. А страдать по коммунизму - так это не конструктивно.
Отставим в сторону "страсти по коммунизму" - даже моя половина семьи больше пострадала от коммунистов. Была "голубая кровь" - вышла. Были возможности постоянного внеслужебного (по моей линии все предки были военными) дохода - вышли. Было некоторое положение в дореволюционном обществе - вышло. Хорошо, что молодому наследнику фамилии, http://www.airwar.ru/history/invest/invest/loginov.html, не исполнилось достаточно лет, чтобы воевать в регулярной белой армии... а то тоже бы "вышел".
Итого, мы пришли к выводу, что "конструктивно" действовать можно лишь в интересах семьи, а не в интересах страны. (В интересах страны чтобы мы не бежали, а оставались здесь. Уточню - в интересах СТРАНЫ, а не государства).
quote:
Originally posted by cp1251:
5. Если что-то меняется, то обязательно что-то придет, а что-то уйдет. Закон сохранения. Вот эти конкретные "что-то" и определяют надо туда идти или нет. Мне сейчас нравится больше чем тогда.
Мне тоже раньше нравилось. А вот последнее время нравится все меньше... как внутренняя ситуация, так и внешняя.
quote:
Originally posted by cp1251:
Потом, где это ты видел уважение к личности в СССР? Дефицит - это уважение к личности? Практическая невозможность выехать из страны по своему желанию - это уважение? Полное отсутсвие свободы слова? Тотальная политизация всего и вся - тоже?
А мне кажется, что все это издержки. Точно так же, как я считаю издержками мат и угрозы со стороны пьяного майора - дежурного по РУВД, к которому я привел на прошлой неделе дедушку, который вышел не улицу и забыл, где он живет.
quote:
Originally posted by cp1251:
Не, никакое это не уважение. Только что ноги не вытирали о своих граждан.
Считай, что ноги о меня он вытер. Вот только я не считаю майорские выходки, типа кавалерийского размахивания резиновой дубинкой, явлением присущим нынешнему общественному строю - капитализму.
Но уж и при социализме этого быть не могло - ибо я однажды уже попадал в точно такой же случай в моей юности.
Впрочем - дальше.
quote:
Originally posted by cp1251:
А как войну ВМВ вели? Мясом врага закидали... Вон Жуков минные поля пехотой разминировал. Уважение, нечего сказать. Просто, похоже, ты не сталкивался с системой, повезло, что твои интересы совпадали с ее. А если чуть в сторону - так и ... все.
Я первый раз столкнулся с КГБ в 12 лет. Как ни странно - жив и здоров, разобрались - и тот случай оказался не настолько "кошмарным", чтобы я не попал служить в ЗАСС морской охраны "дяди Миши" (так Горбачева мы называли между собой) на три года. Хотя особист долго веселился, читая мое дело, и переспрашивая подробности того случая.
Впрочем, в моей семье такое состояние дел и отношений с властью было нормой.
Деда, того самого будущего летчика-испытателя Логинова, выгнали из комсомола во время службы в РККА за "индивидуализм и сокрытие происхождения". А через 4 года, после перевода из РККА в ГУАП, его приняли в партию - без учета происхождения. И далее доверили почему-то испытывать новейшие истребители - и у Поликарпова, и у Лавочкина.
Его старшего сына, моего дядю, взяли в отряд космонавтов.
Мою маму, несмотря на неоднократные "беседы" о том, что дружить с диссидентами (ну, была у мамы подруга, вышедшая замуж за такого), не коснулся запрет на выезд из траны - и она спокойно выезжала и возвращалась.
У моей первой девушки дед был генералом КГБ. Что не мешало этой семье иметь родственников за границей.
И знаешь, что объединяет все эти, и множество других подобных случаев?... То, что все эти люди работали на благо своей страны. И власть к ним относилась как к личностям, а не как к "винтикам", которых надо сразу "давить" за их отличие от "принятых в умах стандартов".
quote:
Originally posted by cp1251:
А по поводу доброго мира. Так не было в СССР доброго мира. Не было. КГБ было, глушилки вражеских голосов были, к войне готовились против всех. Не... не доброта это была. Так, соседи по утлому челну.
А разве сейчас единственный и неповторимый "оплот свободы" делает ситуацию в мире лучше, Дим?... Только из крупных конфликтов - Югославия, Афганистан... кто следующий?...
quote:
Originally posted by cp1251:
Бывал я за границей. Люди то там _значительно_ добрее чем здесь. В спину не толкают в автобусе. Улыбаются все больше. Не напрягаются и работают с удовольствием. Не все, конечно, но большинство. Да и на улице ночью не страшно, не везде, конечно, но по большей части.
К нам возвращаешься и ... подбираешься весь, к бою готовишься... в автобусе, на эскалаторе, в темном дворе.
Я это видел.
Не спорю - я не видел.
Но почему раньше даже в Москве можно было спокойно гулять ночами - а теперь спокойно-то как раз и не получается? Неужели тоже коммунисты виноваты?...
Starshoy
11.04.2002, 06:31
Ну хорошо. Про колбасу, так про колбасу.
В 1980 году летом приехала ко мне в город Приозерск Сары-Шаганской области из Питера в отпуск моя жена. И выйдя вечером в магазин ужасно удивилась что там в это время (в 9 вечера!) были арбузы, молоко и сыр. Ты что, говорит - Олимпиада же! С утра молоко еще в Питере бывает...
Ну а причину изобилия в Приозерске объяснять наверное не надо - "московское" снабжение и КПП на всех дорогах.
А в 1981 году нелегкая армейская судьба занесла меня в город Паневежис. И проведя там в почти полном бездельи два месяца я не мог нарадоваться облилию сортов пива (это наверное значит 5-6) и ливерной колбасы. В Питере такой радости не было уже лет десять.
А в 1982 году уж совсем нелегкая занесла меня в город Сафоново, рядом с Североморском. И я там 2 месяца в офицерской столовой ел одну рыбу. А про мясо что говорить - в Питере мясо было, потому не было электрошашлычниц. А в Североморске ими было все просто завалено :) . Зато конечно с палтусом была обратная ситуация.
В общем были отдельные трудности при советской власти :) .
И про народ - очень верно, каждый раз приезжая их какой-нибудь Италии по привычке первые десять минут улыбаешься прохожим. Потом правда приходишь в себя. Вообще я помню, фильм "На последнем берегу" начинается с лиц подводников, которые временно выжили после атомной войны. Очень сильное впечатление. Я потом думал - где я такие лица видел? Потом вспомнил: каждое утро - в электричке :)
CoValent
11.04.2002, 07:22
quote:
Originally posted by Starshoy:
И про народ - очень верно, каждый раз приезжая их какой-нибудь Италии по привычке первые десять минут улыбаешься прохожим. Потом правда приходишь в себя. Вообще я помню, фильм "На последнем берегу" начинается с лиц подводников, которые временно выжили после атомной войны. Очень сильное впечатление. Я потом думал - где я такие лица видел? Потом вспомнил: каждое утро - в электричке :)
Вадим, а ты-то куда из какой-нибудь Италии приезжаешь?... Или тебя все же можно здесь застать? :)
Starshoy
11.04.2002, 07:53
Неточно выразился. Я лет 10-12 назад довольно часто именно в Италию ездил - работа там была с Оливетти. Так что это впечатления не новые.
Отсюда далековато...Может лучше вы к нам? :)
По поводу "истины в последней инстанции" - это такая же истина к то что трамвай - это акваланг.
Какое отношение имеют личные качества и вообще уровень самосознания к играм с насилием? А какое отношение нерадивый студент имеет к Quake 3? :)
Это не то что за уши притягивание, а вообще словоблудие :)
Да, нужно возрастное ограничение. Это точно. Только реально ли это? Все зависит от родителей. А от них в положительном плане чаще всего мало что зависит, т.к. воспитывают не ребенка, а себя в ребенке, свои проблемы, трудности и комплексы :) И пока есть рынок, будет товар. И как были долбо@#$, так и будут. Совершенно реальная картина - парниша обыгрался в игрушку и пошел мочить сверстников. Проблема-то не в играх, а в людях. Он, может, хомячков живых на сковородке жарил под маминой любящей улыбкой.
Ага, не спорю, можно бороться с проблемой, борясь с последствиями проблемы. Долго-долго можно бороться. Можно даже делать только игры, в которых совокупляются белые пушистые кролики и летают бабочки, у которых на крыльях написано Make Love Not War. И чо? Ни кто не найдет способ навесить на бабочку НУРСы и показать кроликам истинный экстаз?
Компьютеры дали возможность очень легко перемещаться в другую реальность без всяких ограничений, вроде боли, ответственности и вообще неприятностей. И туда тянет. И особенно детей, у которых еще слабое представление о взаимосвязи между причиной и следствием. И ни что так не подогревает интерес, как возможность кого-то убить, замочить, победить. Утвердить свое Я как можно более безапелляционным способом. И так, чтоб самому поверить. Ну и еще обмануть смерть.
Залюбить ее, так сказать. Откуда у людей такая страсть к некросу? Раньше публичные казни, сейчас возбужденная толпа вокруг кучи мяса и костей, которая до прыжка с 16го этажа была человеком. Это способ почувствовать себя живым. Ноги этого всего растут из страха собственной смерти.
Хочется получше рассмотреть чужую, чтобы подлизаться к своей. Это все подсознательный уровень и говорить об этом вот так: "мы такими скоро станем" - детский лепет. Какими были, такими и остались - так правильнее будет. Изменились только средства. Люди действительно такие, кровожадные. Не потому что природа, а потому что общество.
Так надо с играми бороться или уделить побольше внимания причинам возникновения различных маньяков и т.п.? Гитлер тоже был маленьким розовощеким карапузом, которого когда-то любила мама. Хотя как она его любила, видно по тому, что произошло дальше. Ха! Это уже к Юнгу :)
Дык, Гитлер отличается от комнатных фюреров, которых в каждом городе не одна тысяча только тем, что имел дар подчинять себе не слишком критично думающие народные массы. А еще конкретнее, женщин...
Короче! Тут все неминуемо сползает в психоанализ :) А это ну его нафик - книг и так полно.
И не получится сделать порядочными и моральными всех. Это всегда заканчивается тем, чем это всегда и заканчивается.
А игры - это только отражение того что есть. Когда родителю некогда обращать внимание на мир своего чада, и уж тем более некогда или не хочется своего ребенка понять, получается то что получается. И хочет он МОЧИТЬ, потому что только через это может доказать себе свою важность, возможность влиять на то, что хочется. Бегство в силу называется. Комп. игры это дают в некоторой мере.
А то "маньяки, маньяки". Все мы маньяки, пока живем со страхом чего либо. Кто-то больше, кто-то меньше. Так вот у детей оно особенно яркое. Если человек осознает свою равнозначность кому угодно и чему угодно, у него не возникнет надобности кого-то подавлять, убивать, рвать и насиловать.
И при этом он может совершенно спокойно мочить соседа в Quake по сети и приходить в восторг от реалистичности крови на стенах. Это нормально :)
Не в играх дело.
CoValent
11.04.2002, 12:25
Хорошая статья.
Осталось добавить, что уже есть предварительные данные о делении в компьютерных играх: молодежь хватается за все способы, которые только можно использовать (не разбирая этической составляющей поступков) - а более взрослые люди берутся за привычный или интересный для них образ действия.
Опять же по этим данным все завязано на "обучающую" составляющую игрового процесса - молодой учится, опытный действует.
Сесть, свое "исследование" написать, что ли?...
Правда, именно с этой стороны: почему люди выбирают тот или иной вариант Игры?... Может быть в свете нынешнего разговора это и будет интересно?...
quote:
Originally posted by Biotech:
[QUOTE]P.P.S. только не надо называть меня арабофилом :)
Я сам к ним особой симпатии не испытываю. И особенно из-за их склонности подчинять себя шкурности своих лидеров. Однако чем их способ жить _хуже_ чем мой и почему это они вдруг меньше любять любить (тобишь жить), чем я? :) И если уж быть объективным, то миллионер в своей пятиэтажной вилле любит жизнь не больше, чем афганский голодранец в пустыне. Только первый наивно пологает, что ему есть что терять кроме факта своего существования. И готов за это угробить тыщу таких голодранцев, лишь бы изловить того, кто может эту виллу попортить.
Мы, похоже, говорим о разных вещах. Меня арабы беспокоят :) не как другой народ или другие люди, а как среда с явно повышенным содержанием фанатиков. С человеком можно вести диалог, плохой ли, хороший ли, но с ним можно говорить и примерно ожидать его реакцию. С фанатиком разговор не получится, предсказать его трудно. Не важно, фанатик этот христианский, мусульманский или коммунистический. Но в арабской цивилизации их слишком много. Да и вообще я считаю поганым строй, который вполне оправдывает уничтожение невинных людей для достижения своих целей. Такие крутые бойцы - так взорвите Шарона, там, или Буша. На кой хрен автобус взрывать.
То есть я понимаю зачем они это делают. Но именно за это их и не люблю. Мягко говоря.
CoValent
11.04.2002, 18:53
quote:
Originally posted by Starshoy:
Отсюда далековато...Может лучше вы к нам? :)
А пуркуа бы не па?... (с) Проф. Выбегалло :)
quote:
Originally posted by Starshoy:
И про народ - очень верно, каждый раз приезжая их какой-нибудь Италии по привычке первые десять минут улыбаешься прохожим.
Точно.
quote:
Originally posted by cp1251:
2. Под колбасой я понимаю именно нормальную колбасу. :) Твердокопченую, копченую и т.д. Докторская, любительская, отдельная и т.д. псевдоколбасы - да были. В Ленинграде были. В Кингисеппе - с трудом. Вобще, да, формально, я преувеличил. Каюсь.
4. Колбасные поезда я видел сам. И если кто-то думает, что люди на них ездили в театр, то он, по меньшей мере ошибается.
[/QB]
Значит всё-таки колбаса была.И правда, как могла пахнуть электричка колбасой, которой нет? :) Правда, продмаги в Москве например, в воскресенье закрывали, но поезда всё-равно этой колбасой пахли. Видимо, всё-же с базаров везли.Или может всё-же не только за жратвой народ ехал?
В театр на электричке ездил я и мои друзья.И до сих пор езжу.А ещё мы как-то летали из Москвы в Ереван на Всесоюзный День физика - так назывался КВН в период между двумя "открытиями" :) - многих ребят, особенно из Новосибирска, я потом видел на телеэкране. А моя жена летала на театральные премьеры в Москву из Нальчика на самолёте. Сейчас она этого не может делать, хотя доходы выросли. Оттягиваемся в отпусках за бугром - там дешевле чем в Сочи.Будучи студентом я получал стипендию позволявшую мне раз в месяц летать на первоклассных самолётах (Ил-86 и Як-42)из Москвы домой - через Мин-Воды или Нальчик. И при этом ещё не голодать( в столовке МИФИ одна только взбитая сметана была пяти видов!С яблоками, клубникой и т.п.Комплексные обеды были двух видов - копеек по 20 и 30 если не путаю.В буфете общаги всегда был шоколад, огромными банками сгущёнка, всегда были сосиски которые по заказы тут же поджаривали с яйцами, часто бывали апельсины и вообще куча всего. Не забывайте, что не магазинами едиными снабжалась страна - продзаказ действовал. Не всегда и не везде отменно, но никто в стране не голодал.Кроме того в меню каждого ресторана, кафе, столовой и буфеьа было минимум одно специальное блюдо для тех, кто не дотянул до зарплаты-манная каша, стоившая чисто символически.На это можно было вполне протянуть ). Будучи студентом я побывал в Польше, Болгарии а один мой друг - в Японии в турпоездках.Мои старшие коллеги работали по несколько лет в США, Дании, Алжире, Кувейте, ОАЭ,(соцстраны не считаю)- никто им не мешал никуда ехать, лишь бы срок "допуска" уже закончился (но иногда и на это не смотрели). Сейчас из страны-то тебя выпустят, но вот в зарубежье уже почти не впускают - у меня две непогашенные визы во Францию и Италию - поездка не состоялась, ибо из всей группы получали визу только я с женой и экипаж - причина-соседство с чечнёй (хотя сами чеченцы ездят свободно куда хотят, как кстати и палестинцы - единственные из арабов. Подумайте почему так?)
В любом случае - если человек болен, то взявшийся его вылечить доктор не должен его убивать. А "перестройщики" её именно убили.То что мы едим сечас, всё это псевдоизобилие покупается на незаработанные нами деньги - всё это бездарно проданное достояние наших потомков + кредиты, которые надо отдавать. Если завтра страна вступит в ВТО - придётся установить цены на энергоресурсы внутри страны такие же, как на Западе. Киловатт -час может стоить около 12 центов.Подумайте, насколько вырастет в цене то, что Вы производите -кто это купит за такие бабки? Ну-ка, увеличьте цену Су-35 или Жигулей по новым расценкам, что останется на зарплату?
На отопление семьи из четырёх человек в Москве на сезон полагается 4 тонны условного топлива. Если принять за такое топливо мазут - это 2000 баксов на семью за сезон.Потянете? На что колбасу купите?
Критикуя уровень жизни в СССР, иногда неплохо бы и задуматься - а сможет ли вся Россия в условиях открытого рынка заработать хотябы на один Мерседес-600.В Союзе по Западным меркам жили негусто, но почему, чёрт возьми жизнь в Союзе сравнивают с Западом? Почему не с Востоком или Латинской Америкой или не с Африкой или не с Антарктидой?
Ведь никому не приходит в голову критиковать к примеру чукчей за то, что они не выращивают арбузы, например. И никто не ждёт от них экономического чуда.Ребята, северный завоз в Россию никто делать не будет.И с таким достатком, как в советское время мы уже никогда жить не будем. Разве что вымрем до 10-15 миллионов.Тогда остатков нефти как раз хватит. Как и запланировано на Западе (и не от злобы - по рынку больше не прокормить, а рынок - их религия.Они в него именно верят.).Вот почему я говорю, что стреляя в коммунизм мы стреляем в Россию.Вот почему в Союзе жили достойно - сами себя кормили и никого не объедали (как Запад) и ещё и другим поесть давали.
bernardobo
11.04.2002, 21:48
на счет улыбок вы друзья не правы.это все на первый взгляд кажется, когда на месяц приехал, я сколько раз в ситуации попадал когда после улыбки, за спиной плюются, это просто обычай такой-как руку пожать, и все эо знают , откровения в этой улыбке-грошь.
после этой улыбки и обмануть не западло. проверенно на собственной шкуре,и на шкуре ,друзей -грабли. :)
quote:
Originally posted by borkin:
на счет улыбок вы друзья не правы.это все на первый взгляд кажется, когда на месяц приехал, я сколько раз в ситуации попадал когда после улыбки, за спиной плюются, это просто обычай такой-как руку пожать, и все эо знают , откровения в этой улыбке-грошь.
после этой улыбки и обмануть не западло. проверенно на собственной шкуре,и на шкуре ,друзей -грабли. :)
Совершенно тоже самое может быть и у нас, только без улыбки. Улыбки это хоть как-то скрашивают :) .
Не, все одно дружелюбнее народ. Потому что сытее. Бытие определяет сознание.
Да и не гадят они за просто так. Не дураки. У меня друг уже ... лет 12 живет в Мюнхене. Лет 10 уже на одной фирме работает. Computer2000, если кто знает. Ничего плохого про немцев не говорит, кроме того, что пиво жрут и скучные. Гадостей не делают, не подсиживают, работают потихоньку.
bernardobo
11.04.2002, 22:41
ага , а когда меня повысили и кабинет дали все улыбаться перестали и на мой плохой английский косить,а один урод из венгрии сразу стал коворить что был в русской армии, и смеялся над портянками, ну в общем дерьмо на меня лить, после чего ему было указанно что венгры вместе с фашистами в россии воевали, и получили тоже вместе.
к слову , в игрушки где стреляют в русских, я больше не смогу играть. :)
quote:
Originally posted by borkin:
на счет улыбок вы друзья не правы.это все на первый взгляд кажется, когда на месяц приехал, я сколько раз в ситуации попадал когда после улыбки, за спиной плюются, это просто обычай такой-как руку пожать, и все эо знают , откровения в этой улыбке-грошь.
после этой улыбки и обмануть не западло. проверенно на собственной шкуре,и на шкуре ,друзей -грабли. :)
Абсолютно верно.
Как я уже сказал,там если не улыбнешься - могут засудить :) Поэтому все и улыбаются,хотя в тоже время могут тебя ненавидеть.
Have a nice day! :)
quote:
Originally posted by cp1251:
Не, все одно дружелюбнее народ. Потому что сытее. Бытие определяет сознание.
Ага.В гости со своей жратвой ходят.
И таких жмотов как там - во всем СНГ не сыскать!
[ 12-04-2002, 00:52: Сообщение отредактировано: KiLLiR ]
bernardobo
11.04.2002, 23:18
то киллир
за найс дэй пасибо конечно, только коробит меня от этих американских словечек немножко. :) :) так же как и от многих других амовских штучек
:) :)
CoValent
12.04.2002, 01:51
quote:
Originally posted by cp1251:
Да и не гадят они за просто так. Не дураки. У меня друг уже ... лет 12 живет в Мюнхене. Лет 10 уже на одной фирме работает. Computer2000, если кто знает. Ничего плохого про немцев не говорит, кроме того, что пиво жрут и скучные. Гадостей не делают, не подсиживают, работают потихоньку.
Хм, ну "за просто так" - точно не гадят. А вот за деньги...
В Германии можно купить в полиции лицензию и взять в аренду "фоторадар" - после чего поставить его у своего дома и собирать деньги с нарушителей скоростного режима в свою пользу.
И без проблем штрафуют даже соседей. А те мило улыбаются в ответ: ну и что, что в выходные пиво вместе пьем - ведь это всего лишь его бизнес!
То есть, при их подходе к жизни уже расходятся личностные и деловые отношения. Впрочем, фразу "Не обижайся, это всего лишь бизнес!" каждый из нас не раз слышал в различных "культовых" западных фильмах.
quote:
Originally posted by CoValent:
Хм, ну "за просто так" - точно не гадят. А вот за деньги...
В Германии можно купить в полиции лицензию и взять в аренду "фоторадар" - после чего поставить его у своего дома и собирать деньги с нарушителей скоростного режима в свою пользу.
[/QB]
Ну, во-первых, у нас за деньги просто убить могут. Деньги вещь серьезная и имеет сильное влияние. Так что это не корректно так вопрос ставить.
Во-вторых, когда я с трудом уворачиваюсь от девятки на переходе на _мой_ зеленый свет, очень жалею, что не знаю телефона, куда надо это сообщить.
Вообще, в России стукачество порицается, а круговая порука цветет из-за плохого государства. В условиях хорошего государства очень странно покрывать преступников, и малых и больших.
Если ты видел как человека убили, сообщишь в милицию?
А если знаешь что, кто-то налоги не заплатил, сообщишь?
А ведь это почти одно и тоже. Вот и разберись, что правильно, а что нет. Ведь немец тот, собирая деньги, безопасность движения по всей Германии повышает. Кому-то жизнь спасает.
quote:
Originally posted by borkin:
то киллир
за найс дэй пасибо конечно, только коробит меня от этих американских словечек немножко. :) :) так же как и от многих других амовских штучек
:) :)
От слова file не тошнит?
bernardobo
12.04.2002, 03:13
от слова file не тошнит , а от лицемерия и подлости , воспитываемой с детства, блевать хочется, впрочем попробовал бы ты пожить-познакомиться с подобным обществом, поменял бы, свое мнение- все меняют,
подлость целью не оправдывается, радар на дороге ставить должны те кому дано на это право-это честно
борькин.
CoValent
12.04.2002, 03:22
quote:
Originally posted by cp1251:
Ну, во-первых, у нас за деньги просто убить могут. Деньги вещь серьезная и имеет сильное влияние. Так что это не корректно так вопрос ставить.
Дим, неужели "там" за деньги не убивают?... :)
quote:
Originally posted by cp1251:
Во-вторых, когда я с трудом уворачиваюсь от девятки на переходе на _мой_ зеленый свет, очень жалею, что не знаю телефона, куда надо это сообщить.
Хм... Просто зарисовка с натуры:
Недавно на переходе один такой на иномарке на моих глазах полетел. А вслед ему пролетела пивная бутылка из рук переходившего дедка-бомжика. Бутылка и заднее стекло - вдребезги, а результата - никакого. Как катился этот, на иномарке - так и продолжал катиться, даже не остановился.
Как-то в России все проще делается...
quote:
Originally posted by cp1251:
Вообще, в России стукачество порицается, а круговая порука цветет из-за плохого государства. В условиях хорошего государства очень странно покрывать преступников, и малых и больших.
При коммунистах стукачество было плохим делом.
При демократах стало еще более плохим.
Видимо в нашей стране государство не меняется, несмотря на смену власти?...
quote:
Originally posted by cp1251:
Если ты видел как человека убили, сообщишь в милицию?
А если знаешь что, кто-то налоги не заплатил, сообщишь?
А ведь это почти одно и тоже. Вот и разберись, что правильно, а что нет. Ведь немец тот, собирая деньги, безопасность движения по всей Германии повышает. Кому-то жизнь спасает.
Насчет "одного и того же" я не соглашусь. Налоги - дело государства, а не проблемы личности.
А вот как государство привлекает народ к выполнению законов - административными ли мерами, экономическими или физическими (лишением свободы, прав и т.п.) - это уже проблемы государства.
quote:
Originally posted by borkin:
подлость целью не оправдывается, радар на дороге ставить должны те кому дано на это право-это честно
Считай такого человека ДНДшником. :) . Общественник. Вот и право появилось.
Да спокойнее надо, в каждой "деревне" свои правила. Где-то хорошие, где-то плохие. Выбирай деревню по вкусу и живи, радуйся.
quote:
Originally posted by CoValent:
quote:
Originally posted by cp1251:
Ну, во-первых, у нас за деньги просто убить могут. Деньги вещь серьезная и имеет сильное влияние. Так что это не корректно так вопрос ставить.
Дим, неужели "там" за деньги не убивают?... :)
quote:
Originally posted by cp1251:
Во-вторых, когда я с трудом уворачиваюсь от девятки на переходе на _мой_ зеленый свет, очень жалею, что не знаю телефона, куда надо это сообщить.
Хм... Просто зарисовка с натуры:
Недавно на переходе один такой на иномарке на моих глазах полетел. А вслед ему пролетела пивная бутылка из рук переходившего дедка-бомжика. Бутылка и заднее стекло - вдребезги, а результата - никакого. Как катился этот, на иномарке - так и продолжал катиться, даже не остановился.
Как-то в России все проще делается...
quote:
Originally posted by cp1251:
Вообще, в России стукачество порицается, а круговая порука цветет из-за плохого государства. В условиях хорошего государства очень странно покрывать преступников, и малых и больших.
При коммунистах стукачество было плохим делом.
При демократах стало еще более плохим.
Видимо в нашей стране государство не меняется, несмотря на смену власти?...
quote:
Originally posted by cp1251:
Если ты видел как человека убили, сообщишь в милицию?
А если знаешь что, кто-то налоги не заплатил, сообщишь?
А ведь это почти одно и тоже. Вот и разберись, что правильно, а что нет. Ведь немец тот, собирая деньги, безопасность движения по всей Германии повышает. Кому-то жизнь спасает.
Насчет "одного и того же" я не соглашусь. Налоги - дело государства, а не проблемы личности.
А вот как государство привлекает народ к выполнению законов - административными ли мерами, экономическими или физическими (лишением свободы, прав и т.п.) - это уже проблемы государства.
И у них могут, только убить это много хуже, чем просто гадость. Чего уж тогда о гадостях расстраиваться за деньги сделаные.
Бросить бутылку в обидчика - значти признать несостоятельность того, кто тебя защищает в способности защитить. Вот ты сам и начинаешь "войну", а не тот кому это положено. Ситуация не нормальная.
Вообще, если посмотреть со стороны, то очевидно, что подлость стукачества должны изобличать люди постоянно нарушающие закон. Ну и государство у нас дерьмовое. И раньше было, и сейчас есть. Только демократия тут не при чем.
Налоги - это проблема не государства. Это общая проблема. Просто все привыкли, что налоги разворовывают, вот и пофиг всем. А на самом деле это должны быть едиственные деньги на которое живет государство. И неуплата налогов - это такое же уголовное преступление, как и убийство. В смысле из одного кодекса. Так что формально это _почти_ одно и тоже, и то и другое уголовщина.
quote:
Originally posted by cp1251:
Меня арабы беспокоят :) не как другой народ или другие люди, а как среда с явно повышенным содержанием фанатиков. С человеком можно вести диалог, плохой ли, хороший ли, но с ним можно говорить и примерно ожидать его реакцию. С фанатиком разговор не получится, предсказать его трудно. Не важно, фанатик этот христианский, мусульманский или коммунистический. Но в арабской цивилизации их слишком много. Да и вообще я считаю поганым строй, который вполне оправдывает уничтожение невинных людей для достижения своих целей. Такие крутые бойцы - так взорвите Шарона, там, или Буша. На кой хрен автобус взрывать.
То есть я понимаю зачем они это делают. Но именно за это их и не люблю. Мягко говоря.[/QB]
Никто что - то не высказывается на эту тему, а она очень важна для осознания текущего момента. Арабы - не фанатики. И никогда ими небыли. Более - менее под определение фанатика могли подойти сектанты-исмаэлиты времён крестоносцев. Но и те с большой натяжкой - они действовали под воздействием специальной обработки - одурманенного наркотиками человека приводили в комнату, где показывали имитацию райской жизни(прообраз современных СМИ, неслучайно нынешний лидер исмаэлитов Ага-Хан очень популярен в некоторых кругах на Западе) убеждая его в истинности учения. По сути здесь мы имеем дело с технологией манипуляции сознанием (кстати нечто подобное упоминается в пятикнижии, там где две дочери опоили отца, чтобы заиметь от него детей, не говоря уже о Змие и Еве с Адамом; ничто не ново под луной). В России манипуляция до перестройки подменялась принуждением. Человека различными способами заставляли - в армии был лозунг "не умеешь - научим, не можешь - поможем, не хочешь - заставим". В твою черепную коробку, твои мысли, никто при этом особенно не лез. На Западе в больших масштабах принуждением пользовться не могли по определению (иначе какая же свобода), но зато научились добиваться своих целей залезая именно "под череп" - в результате человек начинал воспринимать "наведённые мысли" как свои собственные. Делалось это через рекламу и поддержание манипуляциями "стратегии напряжённости". Классический, хрестоматийный пример рекламного воздействия - пресловутый 25 - й кадр, а "стратегии напряжённости" - события в Москве (расстрел Белого дома). Правда, история с Белым домом не дотянула до "высшего пилотажа", но цель была достигнута.
Причём здесь мнение об арабах как о фанатиках и манипуляция, можете вы спросить. Нагляднее всего это видно на примере восприятия людьми интифады ( и манипулировании этим словом). Очень часто, когда смотришь в последнее время телепередачи показывают последствия терактов в Израиле. При этом почти обязательно произносится заклинание типа:"Это 10-й теракт за 18 месяцев интифады". Следом, после показа жертв показывают фото или видео какого-либо очередного террориста-смертника где он рассказывает о себе на фоне оружия и портретов лидеров, а следом - радостные лица арабов, предположительно родственников, вроде бы гордых за его поступок и радующихся этому теракту. В этот момент иногда ещё раз упоминаются интифада, обычно в сочетании с выступлением какого-либо арабского лидера либо призывающего к интифаде, либо комментирующего интифаду с симпатией к её участникам. Поскольку политиков и просто арабов, сторонников интифады огромно, постепенно создаётся впечатление, что все арабы - потенциальные террористы. А поскольку такое количество потенциальных террористов в норме трудно вообразить, возникает ощущение фанатизма сторонников интифады. И никого уже не возмущают действия армии Израиля.Где здесь манипуляция? В искуственном привязывании к террору, сторонниками которого являются очень и очень немногие арабы, термина "интифада", сторонниками которой являются многие, в том числе и евреи.
Но что же такое Интифада? Много документов об интифаде и о том как проявил себя в отношении к ней сионизм собрано разными людьми - и арабами, и евреями и людьми других национальностей. И умеренными сионистами и депутатами Кнессета и официальной "Комиссией Ландау" (члена Верховного суда). Многие из этих документов опубликовал в США Н.Хомский, автор "Записок об интифаде".
Интифада - мирная революция нового типа, продукт XX века. Способ действий в ний разрабатывала группа европейских и арабских учёных - психологов, социологов и культурологов, люди умные и чуткие. Это настоящее достижение современного обществоведения. Главный принцип интифады - непрерывность и ПОЛНЫЙ ОТКАЗ ОТ НАСИЛИЯ. Действующие лица - дети и подростки. Когда нам по телевидению показывают сцены, в которых мальчишки швыряют камни в израильских солдат(сейчас,правда показывают совсем другое, но вы помните эти кадры), надо понять смысл.
Психологи предвидели, что когда детям и подросткам придётся выйти против вооружённых солдат, они испытают невыносимый стресс(которому фанатики, кстати не подвержены). Именно для того, чтобы разрядить его, помочь детям снять напряжение, им разрешили кидать камни - но не стараясь нанести травмы солдатам (то, что в солдат они не метят, отчётливо видно по кинохронике). На практике так и было, физического вреда израильские солдаты не понесли. Но оказалось, что их моральное состояние от сопротивления детей страдало очень сильно. Известный военный историк Израиля заметил, что "одна из лучших боевых армий мира быстро дегенерирует в полицейскую силу четвёртого сорта". По его оценкам, после интифады армия Израиля показала бы себя в серьёзной войне не лучше, чем аргентинцы на Мальвинских островах.
Как же ответили сионисты на революцию детей? Поначалу позорно. Т.Фридман,любитель афоризмов, предупредил подростков: "если один из наших попадёт в госпиталь, 200 ваших попадут на кладбище". Интифада началась в декабре 1987 года. К декабрю 1989 на оккупированных территориях погибло 2 тысячи детей и подростков.
Допустим, тоже стресс - солдат-юноша не выдержал и разрядил автомат. Но ведь главное - систематические избиения детей. По данным медиков и наблюдателей, многим детям 5-7 лет, которые не успевали убежать, солдаты ударами палки перебивали кости рук и ног, отбивали почки или брызгали слезоточивым газом прямо в глаза. Как сообщил корреспонденту командир роты, "им был дан чёткий приказ: бить любого подозреваемого так, чтобы на один-два месяца сделать для него невозможным участие в акциях [протеста]".
Документы об избиении детей потрясают. Среди документов немало показаний самих ужаснувшихся солдат. В прессу попадали особые, из ряда вон случаи. Так, побоями изувечили мальчика 10 лет за то, что он не отвечал на требование назвать детей, которые кидали камни. Кричащую и рыдающую мать тоже избили. Мальчик был глухонемой, что и пыталась объяснить мать. Когда это выяснилось искалеченного ребёнка просто бросили, продолжив "охоту". Ребёнок семи лет успел заскочить в свой дом и спрятаться под кроватью. Его искали, нашли и избили - а потом избили отца и брата за то, что они отказались указать его убежище. Очень часто в таких случаях солдаты били ребёнка не сами, а заставляли его отца, приходя в раж. Были случаи, когда отец при этом сам впадал в истерику и забивал ребёнка ногами. Иногда, наоборот, в наказание детям солдаты насмерть забивали на их глазах до смерти отца.
Н.Хомский делает важный вывод: тот факт, что массовые избиения детей продолжались более 10 лет при полном отказе прессы США публиковать о них сообщения, очень многое говорит о западной культуре. Не о политике, а именно о культуре(зато они очень добро и мило улыбаются). (Кстати, американский конгресс только что принял резолюцию о нарушении прав человека в чечне -тут им 10 лет не понадобилось. Неизвестно правда, что именно в той резолюции написано.)
Садизм, с которым избивались дети, поразил израильтян. Философ Авишай Моргалит собрал возможные объяснения этого садизма. Так, тогдашний министр обороны Ицхак Рабин считал, что "избиения необходимы, чтобы возродить чувство гордости солдата в ответ на вызов палестинцев". В ходу был такой лозунг: "Стереть улыбку с лица палестинского юноши". На главной улице Западного Иерусалима избивали всех арабов, которые осмеливались поднять голову. А.Маргалит собрал документы о массовых издевательствах, смысл которых мог быть лишь в одном - разжечь ненависть арабов и заставить их перейти к насилию (это "жёсткий" вариант разжигания антисемитизма).
Надеюсь, что после прочтения предыдущего абзаца, яснее становится смысл внезапно развёрнутой при Лужкове руками милиции и "примкнувших к ней" придурков и дебилов всех мастей антикавказской компании. Это "жёсткий" вариант разжигания русофобии и ненависти к России. Цель - дестабилизация обстановки на Кавказе, отчленение его от России с целью захвата нефтеносных районов и создание предпосылок для вмешательства в дела России под предлогом борьбы за права человека с одновременным нанесением максимально возможного материального, морального и всех мыслимых ущербов русским. Методы и зачастую участники - теже самые что и в Палестине. Ни что не ново под луной.
Интифада была успешной, она расколола израильское общество, заставила многих одуматься. Палестинские мальчики проявили поразительную дисциплину и самоотверженность, и думаю, многие израильтяне им в душе благодарны. Власти Израиля пошли на значительные уступки, создание автономии, палестинской полиции и т.п. Но в последне время, после 11 сентября, силами зла многое пущено насмарку. "Жёсткий" вариант был навязан примерно так, как это было сделано Ельциным в Москве во время противостояния с Верховным Советом.(помните, как оно было - необъяснимые отключения воды в Белом доме,так что люди в туалет не могли нормально сходить,то разрешали проходить в здание, то запрещали, были установлены громкоговорители, вещавшие похабные песни на все окрестности,абсолютно идиотские и фантастические обвинения в СМИ, массовая недельная кампания руками непонятно кого зверских избиений людей в подземных переходах и т.п - задача была спровоцировать сторонников Верховного Совета на активные действия с элементами насилия. Мишенью были не политические или идеологические установки, а чувства, прежде всего чувство оскорблённого достоинства запертых в здании людей и их друзей в городе. Всё прошло на высочайшем уровне, что видно по тому, что толпа даже поняв что её провоцируют после необъяснимо лёгкого прорыва ОМОНовского заграждения перед Останкино не повернула назад. В итоге режим Ельцина стратегически проиграл, народ ему этого побоища не простил, но тактически все свои проблемы Ельцин разрешил. Нечто подобное произошло и 11 сентября в Нью-Йорке - атака на чувства американцев и всей планеты, подогретые широким предварительным прокатом нового фильма "Пёрл-Харбор, который и напомнил американцам как себя вести в такой ситуации. Да и телекамеры американских СМИ в этот день были уж как-то очень удачно расставлены. Рано или поздно американцы разберутся кто есть ху и тогда я этому ху не завидую).
У читающих это может возникнуть вопрос, а почему собственно, возникла нужда в интифаде? Чем арабам не по себе в Израиле? Против чего и кого они ведут борьбу? Постараюсь вкратце осветить этот момент.
Как, когда и почему было создано государство Израиль, в общем, известно. Менее известно какими методами Израиль расширял доставшееся ему в результате второй мировой место под Солнцем (ну переселенцы-то ехали и раньше, наши колхозы скопированы с кибуцев израильских переселенцев уже живших в Палестине). Не очень известны и масштабы поддержки Израиля СССР, имевшей место до 50-х годов.
Во что выродилось создание Израиля для арабов, да и для всех нас? Однозначно пока не скажешь. Хорошо, что у евреев есть теперь своё государство. Но вот несколько слов, которые трудно будет выкинуть из песни.
К сожалению, именно сионисты первыми превратили государственный терроризм в массовую технологию. Многие арабские деятели, даже лояльные к Израилю были убиты письмом-бомбой. В 1983 году Яков Элиав, командир спецгруппы "Лехи" (Суровая бригада) входящей в соединение террористов под командой Ицхака Шамира, издал книгу мемуаров, в которой он говорит, что "письмо-бомбу" изобрёл он. 70 таких бомб было изготовлено в конвертах правительственной почты Великобритании для отправки всем членам её совета министров, лидерам оппозиции и ряду военачальников. На конвертах был штамп "Лично.Секретно", чтобы письмо распечатал сам адресат. В июне 1947 года Элиав был арестован бельгийской полицией, а письма-бомбы перехвачены. Их производство было налажено потом, в 50-е годы уже в Израиле.
Вообще, методы сионистов при создании государства Израиль - мрачная страница в истории. Чего стоят хотя бы виселицы с заложниками - англичанами или убийство посредника ООН Фолька Бернадотта. И ведь это был принципиальный и открытый выбор, ни о каком смущении нет и речи. Командир той группы, что убила Бернадотта, недавний премьер-министр Израиля Ицхак Шамир, заявил в 1943 году: "Ни еврейская мораль, ни еврейская традиция не исключают терроризма как средства борьбы". Терроризм отказался осудить и первый президент Израиля Хаим Вейцман, и первый премьер-министр Бен-Гурион (его близкий друг признался ему, что принимал участие в убийстве Бернадотта, но премьер сохранил это в тайне).
А как они решали в Палестине земельный вопрос? Вот данные из доклада на конференции католического центра "Семинария мира" (Испания): только за три месяца, с декабря 1947 по февраль 1948 г. сионисты организовали более 2000 вооружённых нападений на арабские деревни, чтобы согнать палестинцев с земли. Террористы из отряда "Иргун" вырезали всех до одного жителей деревни Деир Яссин, включая грудных детей. Более 70% целого народа (палестинских арабов) бросили свои дома и бежали. Этот сионизм в прошлом? Но ведь совсем недавно командир того отряда "Иргун" М.Бегин был премьер-министром Израиля!
А вспомните недавние голосования в ООН: резолюция с осуждением Израиля за бомбардировку лагерей беженцев близ Бейрута
в 1988 году - 14 голосов ЗА , один против(США). За бомбардировку Туниса в 1988 году ( о которой США не предупредили своего союзника Тунис даже когда самолёты были уже в воздухе)- 14 голосов ЗА, 1 - воздержался (США).
Не следует забывать и старый принцип провокатора, которому неукоснительно следует сионизм. Израиль последовательно уничтожал и ослаблял УМЕРЕННУЮ часть палестинского движения сопротивления, взращивал и провоцировал палестинский терроризм. Это - общий вывод еврейских и американских учёных, изучавших цели израильской интервенции в Ливан в 1982 году. Она стоила арабам 20000 жизней. На это были направлены и внешне абсурдные бомбардировки лагерей палестинских беженцев и убийства арабских деятелей. Лишь бы под предлогом терроризма не идти на переговоры с ООП.
Это самый обычный расизм. Именно с расизмом борется интифада.
Что сионизм складывался не просто как еврейский национализм, а именно как расизм не секрет и не тайна. Поэтому и писал в 1942 году С.Булгаков о "еврейском расизме, завистливую пародию на который представляет собой расизм германский". Писал в произраильском труде!
А вот слова Раби Кука, главного раввина евреев-ашкенази с 1921 по 1935 г.,приведённые в израильской газете "Давар" от 26 сентября 1988 года: "Различие между душой израильтянина и душами тех, кто не является иудеем, более велико и глубоко, нежели различие между душой человека и животных; различие между двумя последними носит количественный характер, а между двумя первыми качественный".
Вот так, дорогой друг, для некоторых вождей Израиля, душа человека вообще - русского, немца, англосакса, кавказца, араба отличается от души собаки или свиньи только количественно... И соответственно они к нам ко всем и относятся. Вас по-прежнему беспокоят арабы-фанатики?
P.S. Знаете, я очень благодарен СССР, КПСС и лично "Дорогому Леониду Ильичу" за то, что при них я ничего не знал об этой мерзости.
German40
12.04.2002, 19:49
"...На мой взгляд, скины – так же как и “зеленые”, и “черные”, и “атеисты” – неотъемлемая часть общества. Обыватели причисляют скинхедов к “паразитам на теле России”, что ж, каждый имеет право на свое мнение... Я в свою очередь считаю скинов хищниками, регулирующими численность особей других видов (их жертв), “санитарами России”.
На данном этапе своего развития бритоголовые уже создали массу крупных иерархизированных организаций. Официально в России на данный момент зарегистрированы около 40 000 “белых воинов” (а сколько их еще?). У бритоголовых есть свои СМИ, сайты в Интернете; стиль музыки, форма (стиль) одежды, истории, герои и кумиры, фильмы. Разве этого недостаточно для того, чтобы признать наличие новой культуры, а самих скинхедов – не “бритоголовыми молодчиками”, как их называет одно из СМИ, а полноправными членами общества?
Ведь когда “прогремели” Царицынский и Ясеневский рынки, о скинах заговорили, а раньше их как будто не было. Все вдруг стали замечать крепких ребят в бомберах и подвернутых джинсах, из-под которых сверкают высокие армейские ботинки. Многие возмущались: как это в стране, потерявшей столько народа от рук фашистских захватчиков, могут появиться расисты? Но время проходит, и скинхеды находят все больше единомышленников, причем не только в “рабочем классе”, но и в “кругах сильных мира сего”. Уже слишком многим людям надоело видеть на рынках черные рожи, пытающиеся обмануть и обжулить русских, и слушать “кавказскую речь”.
Как вы думаете, сколько удовольствия доставит москвичам и коренным жителям других русских городов новость об открытии новой мечети, построенной на месте развалившейся православной церкви? В лучшем случае мужик выпустит за ужином малоприятную, но красноречивую фразу и “хряпнет 100 грамм от безысходности”. Примерно с таким же воодушевлением люди в России платят налоги. Половина Сибири сидит без электричества, люди не получают зарплату, в больницах нет нужных лекарств, а деньги идут на помощь беженцам и в карман евреям.
Для прихода неонацистов к власти достаточно: усугубить экономическое и социальное положение среднего и низшего классов, дискредитировать власть, выделить идеологию и сделать ее общедоступной и привлекательной, увеличить число скинхедов (улучшить их “систему образования”), заполучить поддержку ВС и частного капитала. И по причине того, что каждое движение стремится к усилению своей власти, достижение вышеупомянутых пунктов возможно при надлежащем интересе населения к скинхедам.
Я – за такое будущее. Мне важен престиж моей нации и здоровье ее и ее детей. Я – skingirl. На данный момент streetfighter, но, накапливая соответствующие знания, я получаю возможность помочь моей стране “сверху”. Я буду бороться за белое и счастливое будущее Великой Руси (России)."
Хорошо, что девочка Герман еще в коже :) или я опять отстал от жизни и не знаю этого русского слова - skingirl
В лучшем случае мужик выпустит за ужином малоприятную
Лучше бы не за ужином выпускал малоприятные :)
Сколько же все-таки в русском тырнете маргиналов!
Умирает старый татарин, силится что-то сказать, а не может. Скажет только - "берегите евреев, а то..." и все, отрубается, сил не хватает. Когда в очередной раз открывает глаза, внучок тараторит - "берегите евреев, а то..." -- Старый татарин продолжает - "с ними покончат, за нас возьмутся"
[ 13-04-2002, 02:08: Сообщение отредактировано: JT ]
CoValent
12.04.2002, 21:05
Так проблема любых нацистов/скинхедов/уничтожителей/терминаторов не в том, что они плохие "по определению". Нет, физически крепкие, на все готовые ребята нужны были всегда и везде... любым "вождям-царькам-фюрерам", готовым направить их на достижение своей личной цели (но не цели "готовых на все").
Проблема любых членов любых подобных социальных групп в том, что они не задумываются о том, что с ними, как и с любыми другими оппонентами, будут по определению поступать только так, как поступают они с любыми другими людьми, почему-либо не нравящимся им. То есть: уничтожать не раздумывая - правильно ли это, этично ли...
Может быть именно поэтому нацистов во всем мире сравнивают с "чумой" и "раком" - ибо наличие этого заболевания, безусловно ведущего к смерти, лечится точно также резко и безапелляционно.
German40
12.04.2002, 22:06
Мда............ Вааще-то предыдущее все взято в кавычки, тобиш не мое. Внимательнее нада быть таварисчи! JT попался! Гы-ГЫ!
Самое ужасное что это доклад московской школьницы на тему "Скинхеды - санитары России"
http://www.5ballov.ru/news/newsline/index.shtml?2002/04/12/16826
Интересно другое - КТО попросил сделать такой доклад? Или это теперь темы сочинений?
BALU, к вопросу о детях... "Мы можем простить их(арабов) за то, что они убивают наших детей, но не простим их за то, что они заставляют нас убивать их детей" - Голда Меир, тоже бывший ПМ Израиля...Ну а когда тебя хотят сбросить в море, то тут не до сантиментов...И не пытайся меня убедить что Арафат & Co белые и пушистые...Они таки болеют.
P.S. Давно известно, что журналисты платили арабским детям за бросание камней в солдат. Так и получались репортажи...
[ 13-04-2002, 02:00: Сообщение отредактировано: Барс ]
CoValent
13.04.2002, 02:41
quote:
Originally posted by CoValent:
...любых нацистов/скинхедов/уничтожителей/терминаторов...
Только сейчас сообразил, что пропустил одно определение.
Правильно будет так:
...любых нацистов/скинхедов/уничтожителей/терминаторов/террористов...
Politruk
13.04.2002, 07:01
Читаю я все это,читаю и думаю, как же можно за пару десятилетий так мозги запутать.Сначала немного о Брежневско-Горбочёвском СССР, который я вовсе не защищаю.На правда - есть правда.
1.Питание.Послушайте, я с середины 70 часто с отцом в его авто -командировки ездил.Очень много городо,поселков и деревень объездил.А в середине 80 и сам стал путешествовать.О всяких колбасно-икорных деликатессах в кафешках поговорить конечно можно, но главное проблемы голода в СССР НЕ БЫЛО.Да, по сравнению с сегодняшним "изобилием на витрине" те витрины выглядели пустовато и однообразно, но не как в 90-91 годах.Тогда это было сделано специально, и что бы потом народ пугать.Я помню как выбирали ЕБН и пугали пустыми прилавками 90ых.И то не помогло, потребовалась фальсификация.Тот же бутерброд с севрюгой за 50 коп. часто в привокзальных буфетах покупал.Так что не надо п*****ь!(извините, но это именно так называется).Есть хорошие упражнения для развития памяти, надо пользоваться.А то к старости старческий маразм может развиться.
Еще, не забывайте о фондируемом распределении.Еженедельные заказы практически на каждом предприятии.И дефицит в холодильниках почти у всех был, но не на витрине.Помню в Горьком мяса в магазине не было как класса как и докторской колбасы, а зайдёшь к людям домой и опа, тут тебе и колбаса тут тебе и мясо.Я не говорю. что это было хорошо.Но сейчас то еще хуже.Изобилие на витрине и пустые холодильники дома.Хороший способ избавиться от дефицита, поднять цены и все - продовольственная программа решена.
Дальше кратко перечислю чего мы лишились не сумев понять в 90 куда нас гонят и отстоять Советскую Конституцию.(Кстати нынешняя абсолютно незаконная, пока живем в подвешеннном состоянии с незаконнной властью и незаконной конституциией)(Власть свергать ни коим образом не призываю)Итак:Бесплатного(образования,медицины,детского питания,жилья(это тема особая),детского творчества)
Дешёвого(транспорта,издержек на жильё,элетроэнергия,тепло,детской одежды,пионерлагерей,санаториев,книг,вычислительной техники(я покупал аналог z-80 за 50 руб. в 87 году.)и электроники,ДОСААФ,питания,игрушек... сами продолжайте)
Возможность заниматься любимым делом(космонавтикой,авиацией,искусственным интеллектом,радио-электроникой,изобретательством и исследованиями...сами продолжайте) и все для блага человечества а не во зло.Никто не смел про тебя худого слова сказать.Делаешь для людей и во имя людей.Жить с мыслями, что ты светлая личность.Что может быть прекраснее!А СССР - оплот Мира во всем мире.Я в 90 был в Индии. Так как узнавали что фром раша, сразу неподдельная радость у людей и добрая зависть.Как же СССР- страна победившего народа, надежда всех угнетенных.
Право людей на труд, и защищенность трудящихся от произвола администрации.Право на отдых и защиту детства и материнства.
Право на землю.
Право на свободу личности.(Слышали об ИНН, метить будут всех)
И опять о жилье.Некоторым ,может это до фонаря, но в москве скоро самая дешевая кварплата будет сначала 2000 руб. а потом вдоль по рыночной дороге...А затем должников по общагам да приютам.Не верите?На каждой станции метро обьява висит, что власти надеются на наше понимание.ОМОНу и Армии зарплаты думаете от щирого сердца прибавляют?Неужели наш народ уже окончательно смирился!?
Конец первой части.
bernardobo
13.04.2002, 07:59
ПОЛИТРУК!!!
вся проблемма в том что лучшие годы России,все ее мировые достижения были во время коммунистов .
поэтому в сознании российского обывателя тот, кто желает справедливости, честности, и власти то бишь закона, автоматически является рьяным коммунякой,
и на оборот, каждый кто хочет и привык гордится своей родиной , (а не колбасой на прилавке) служить отечеству ,не замечает и не считает нужным(филосовски) замечать материальные и т п фигни.и сам себя по ошибке причисляет с коммунистам-как ты.
так мне кажеться. ИМХО.
это дурацкая российская проблема .
Politruk
13.04.2002, 08:47
Часть вторая.
Все ваши разговоры ведутся о противопоставлении двух систем индивидуалистической - капитализма и общественной полу-социалистической СССР.
Но в 17 произошел переход к новой эпохи.Эпохи начала замены капиталисттической общественной формации на Коммунистическую более прогрессивную.Своё грандиозное преимущество над капитализмом новый строй(пока только переходный) с очевидостью для всех доказал за период 17-61 годов.И спорить здесь бесполезно.Я читал книги западных учёных, где они стремились понять, обьяснить и взять на вооружение невиданные темпы развития Советского Союза и разгром СССР фашистской германии.Вот где надо сравнивать!
Научный коммунизм - все же НАУКА.(Кто считает по другому аргументируйте по-существу а не вдолбленными штампами.)
Маркс и Энгельс были умнейшими людьми своего времени.И если они где-то ошибались, это не значит что они не правы по-существу.И Ломоносов и Ньютон с Галелеем также допустиили ошибки из-за недостатка фактических результаов и нневозможности тоогда провести некоторые эксперименты.Наука - вещь живая и развивающаяся.И Марксизм,Лениниз и Сталинизм - этапы её развития.
А дальше стоп.Беда пришедших к власте в 60 хрущевцев что у них не было ни талантливых ученых ни ясного понимания ситуации.И это было счастьем для смертельно-раненого капитализма и надеждой.Они то смогли правилььно воспользоваться бездарностью нашего правительства.К сожалению мы не можем узнать. как развивался бы СССР при другой власти.История не повторяется.Но ошибки этой власти определить можно, на будущее.
Пользуясь трудностями и неопределеннастями переходного периода и желая убыстрить переход к Коммунизму и возможно находясь под влиянием запада хрущевцы(как и фашисты) попробовали от ума а не от материи осуществить убыстренное построение Коммунизма.А на деле ломали социализм.
А сравнивать развитой капитализм, достигший своего пика, с недостроенным переходным социализмом просто глупо. Тем самым вы показываете свое полное незнание научного коммунизма(даже не одобряя Коммунизм изучить эту науку не помешало бы в целях критики её.Я тоже делал "бомбы" на экзаменах по НК,теперь жалею что тогда не изучал его, много бы времени сэкономил).НК нигде не говорит что капитализм непрогрессивный и не развивающий производительные силы строй.Наоборот,очень быстро развивающийся,изменяющийся и вовлекающий в своё производство и особенно торговлю всю планету.
Но Коммунизм(и даже его первая переходная стадия социализм) значительно эффективнее,что и было доказанно в предвоенные,военные и послевоенные годы.Прирост ВПП аж 30% достигал.С этим то никто спорить не будет.
Вот и давайте сравним как жили мы и амы в 50 годы.Что строили и какие ракеты в космос запускали,как негров линчивали,как корейцев убивали,как ведьм ловили и как билеты на ядерные взрывы продавали.
А вообще отказаться от передового научного мировозрения - диалектического материализма, и заменить его на феодальные обрывочные философские теории и религии!!!............... :) :) :) :) :)
Да где же был ваш разум?Достаточно только вспомнить что материалистическая трактовка квантовой теории(квантовые ансамбли) была дана нашими советскими физиками, и сейчас является всемирно-принятой.Их физики так и не смогли оставаясь на неопозитивистских идеалистических позиций обьяснить квантовое поведние мира.Вот вам и партийность.Наука и литература партийна всегда, только у единственного правящего класса пролетариата хватило мужества это сказать открыто.А от признания или не признания партийности партийная реальность науки и искусства не поменяется.Или кто-то будет утверждать, что сейчас наука и искусство не партийны(служат буржуазии)
quote:
Originally posted by CoValent:
Отставим в сторону "страсти по коммунизму" - даже моя половина семьи больше пострадала от коммунистов. Была "голубая кровь" - вышла. Были возможности постоянного внеслужебного (по моей линии все предки были военными) дохода - вышли. Было некоторое положение в дореволюционном обществе - вышло. Хорошо, что молодому наследнику фамилии, не исполнилось достаточно лет, чтобы воевать в регулярной белой армии... а то тоже бы "вышел".
Я первый раз столкнулся с КГБ в 12 лет. Как ни странно - жив и здоров, разобрались - и тот случай оказался не настолько "кошмарным", чтобы я не попал служить в ЗАСС морской охраны "дяди Миши" (так Горбачева мы называли между собой) на три года. Хотя особист долго веселился, читая мое дело, и переспрашивая подробности того случая.
Впрочем, в моей семье такое состояние дел и отношений с властью было нормой.
Валентин,не могу понять ты против Великой Октябрьской Социалистической Революции или за?
С одной стороны ты пишешь вверху.
С другой
quote:
Originally posted by CoValent:
Деда, того самого будущего летчика-испытателя Логинова, выгнали из комсомола во время службы в РККА за "индивидуализм и сокрытие происхождения". А через 4 года, после перевода из РККА в ГУАП, его приняли в партию - без учета происхождения. И далее доверили почему-то испытывать новейшие истребители - и у Поликарпова, и у Лавочкина.
Его старшего сына, моего дядю, взяли в отряд космонавтов.
Мою маму, несмотря на неоднократные "беседы" о том, что дружить с диссидентами (ну, была у мамы подруга, вышедшая замуж за такого), не коснулся запрет на выезд из траны - и она спокойно выезжала и возвращалась.
У моей первой девушки дед был генералом КГБ. Что не мешало этой семье иметь родственников за границей.
И знаешь, что объединяет все эти, и множество других подобных случаев?... То, что все эти люди работали на благо своей страны. И власть к ним относилась как к личностям, а не как к "винтикам", которых надо сразу "давить" за их отличие от "принятых в умах стандартов".
Но почему раньше даже в Москве можно было спокойно гулять ночами - а теперь спокойно-то как раз и не получается? Неужели тоже коммунисты виноваты?...
Я тоже из дворянской семьи,правда мой прадед(дворянин) принял революцию вступил в партию и командовал полком спец назначения.В 37 аля-улю.
Но я понимаю неизбежноость жертв и агрессию со стороны угнетенных.Слишком долго они были недочеловеками.И вина за их агрессивное поведение целиком лежит на просвещенных дворянах и предпринимателях.И жертвы нашей революции ни в какое сравнение не идут с жертвами феодального и капиталистического рабства, а также с жертвами их буржуазных революций.А с построением социализма классовая борьба усиливается(с этим-то после всего случившегося спорить не будут) и чистки и жертвы были неизбежны.Такая реальность строительства нового общества.Наука - против не пойдешь.Моему прадеду неповезло.но у нас все это на виду, а буржуи уничтожают на порядки больше а так все камуфлируют и скрывают, что обывателю невдомек.Я за прадеда на Советскую Власть не обижаюсь.Его жертва была не напрасной!Очень много хорошего для людей Земли потом эта власть сделала.
Валентин,если ты в принципе против Коммунизма тогда понятно мои воспоминания тебя только разозлят, но если за попробуй понять мою точку зрения.Никто нигде не доказал, что социалистические и затем Коммунистические страны не могут "летать".Но всё время капитализм пытался их подбить еще на взлете.И теперь мы имеем...
С уважением Андрей.
Politruk
13.04.2002, 09:01
quote:
Originally posted by borkin:
ПОЛИТРУК!!!
вся проблемма в том что лучшие годы России,все ее мировые достижения были во время коммунистов .
и на оборот, каждый кто хочет и привык гордится своей родиной , (а не колбасой на прилавке) служить отечеству ,не замечает и не считает нужным(филосовски) замечать материальные и т п фигни.и сам себя по ошибке причисляет с коммунистам-как ты.
А почему по ошибке?Именно причисляю.Партии пока такой нет.
Я с осени 93 года очень интенсивно изучал разные течения и движения.Даже к Баркашатам заходил.
А в 17 именно большевики обьединили и востановили самосознанние России.И сейчас только люди находясь на истинно Коммунистическом мировозрении(не комуняки,зюги и т.п.)способны востановить страну.Если ты знаешь другие силы,поделись.
Я хочу заниматься творческим трудом на счастье Земли и чтобы на меня не указывали и говорили:"Он ест чужой хлеб".Ну не хочу я никого эксплуатировать, даже заочно.Никогда не покупал акции МММ, Телемаркет или предприятий.Поругался с отцом когда он взял у Лужи медальку.Так я воспитан.В школе считался аполитичным и на выборы советской власти не ходил.
С уважением Андрей.
[ 13-04-2002, 09:04: Сообщение отредактировано: Politruk ]
bernardobo
13.04.2002, 09:37
что то ты с етими зюгами и баркашевичами запутался помоему, фигня все это, забудь-это ботва.
"Я хочу заниматься творческим трудом на счастье Земли и чтобы на меня не указывали и говорили:"Он ест чужой хлеб".Ну не хочу я никого эксплуатировать, даже заочно.-"
зато тебя могут захотеть эксплуатировать, скорей всего заочно,
где-то читал что смоделировали компьютер, на честную игру , и не честную, так вот честный выигрывал , несмотря на всякие козни нечестного "эксплуататора", так что не дергайся , не покупай МММ и ТЕЛЕМАРКЕТ и не дергай эксплуататоров почем зря, душа она у всех болит , даже у придурков-расхитителей народной собственности,
знаешь зверька хамелеона-вот ентот гад-обдманщик и есть эксплуататор гадский.
храни смой менталитет, как я в америке хранил.
с уважением от борькина :) политруку :)
quote:
Originally posted by <BALU>:
quote:
Originally posted by cp1251:
Меня арабы беспокоят :) не как другой народ или другие люди, а как среда с явно повышенным содержанием фанатиков. С человеком можно вести диалог, плохой ли, хороший ли, но с ним можно говорить и примерно ожидать его реакцию. С фанатиком разговор не получится, предсказать его трудно. Не важно, фанатик этот христианский, мусульманский или коммунистический. Но в арабской цивилизации их слишком много. Да и вообще я считаю поганым строй, который вполне оправдывает уничтожение невинных людей для достижения своих целей. Такие крутые бойцы - так взорвите Шарона, там, или Буша. На кой хрен автобус взрывать.
То есть я понимаю зачем они это делают. Но именно за это их и не люблю. Мягко говоря.
Никто что - то не высказывается на эту тему, а она очень важна для осознания текущего момента. Арабы - не фанатики. И никогда ими небыли.[/QB]
Балу, ты опять "все поешь"? :) .
Я, конечно, опять не смог прочитать весь твой постинг. Поскольку нашел в самом начале стандартное "марксиское" передергивание. Я ведь нигде не писал, что "арабы - фанатики". Перечитай отквоченное тобой еще раз. Я написал, что среди арабов _сравнительно_ много фанатиков. Это большая разница. А ты взял измененую в угоду тебе фразу за основу всего дальнейшего ответа.
А то, что ты не хочешь признать человека взрывающего себя в автобусе в окружении "просто еврееев" фанатиком... А кто же эти "люди"? Убежденные борцы за свободу? Чью?
[ 13-04-2002, 00:56: Сообщение отредактировано: cp1251 ]
Politruk
13.04.2002, 16:11
quote:
Originally posted by borkin:
что то ты с етими зюгами и баркашевичами запутался помоему, фигня все это, забудь-это ботва.
Не, не запутался!Наоборот разобрался.Конечно ботва.
Вот и надо что бы на Земле был строй где никто нникого не эксплуатировал.Невозможность этого никто не доказал,а возможность начала складываться в СССР.
теперь дальше проолжаю разбираться.
С уважением от политрука :) боркину :) и :) (Человечество четвёртый десяток разменяло, как в космос вышло!)
Politruk
13.04.2002, 16:38
Добавлю точно в тему.
Где-то давно читал, как тренировали на автотренажерах амерских бойцов.
Ввоодная такая:нужно срочно оставить боеприпасы по горной дороге.Не уложишься в норматив,будешь наказан.Времени в обрез.Скорость максимально возможная и еще горный серпантин.
Вдруг за поворотом прямо на шоссе человек стоит,нога дергается с педали газа на тормоз и обратно без всякого действия.Грузовик подъезжает ближе.Ты видишь - это твоя мать.Нога на тормозе, готовая нажать.Машина еще ближе и ты видишь, что никакая это не мать а боец с большой красной звездой на ушанке.Ты яростно и радостно жмёшь на газ и укладываешшься в норматив.
Какого!
Вот у кого учились нынешние создатели гост рекона или красного молота.
Поиграл я в красный молот,убил какого-то мужика с берданкой и так тяжко стало.Красная Армия воевала или против кадровых бойцов или против людей с обрезами и автоматами.А воевать против людей с берданками можно только от недомыслия или уж вконец растеряв все советские качества.Красная Армия - армия освободительница и нужно просто налаживать контакт с местным населением и обьяснять, что мы с миром пришли а не с войной.А мородёров в распыл,как врагов.
Не, я лучше буду или за амов играть или свои миссии сворганю.Демка "ответного удара" тоже ничего.Только кончается, зараза, быстро.
Андрей.
CoValent
13.04.2002, 17:05
quote:
Originally posted by Politruk:
Валентин,не могу понять ты против Великой Октябрьской Социалистической Революции или за?
- Василь Иваныч, а ты за коммунистов, али за большевиков?
- Я - за IV интернационал!
(с) "Чапаев"
Так вот... Я - за Россию. Как и все мои предки.
Да, мои корни - из дворян Прусии и Кореи. Да, по своей природе мне больше нравится конституционная монархия. Да, я на службе немного увидел, что во что превращается постепенно любая "правящая прослойка".
Но при всем этом я - за Россию. За свою Родину. За свою страну. За своих людей. За своих друзей, сограждан, знакомых и так далее.
Были Романовы - и в моей стране было совсем неплохо. Было неплохо жить. Было неплохо работать. Все было... и моя семья работала на благо России. На СВОЮ страну! На СВОЙ народ! (Как бы давно ни пересеклись две ветки выходцев из других стран - они давно стали считать эту страну своей. Да и вообще, русской крови давно стало в семье столько, что об "ионстранных" каплях в своей крови мы лишь помним. :) )
"Пришли" коммунисты - и стало хуже. Действительно хуже. Но потом постепенно положение стало выправляться, страна стала возрождаться - и деды продолжили свое служение России. Пусть страна стала называться СССР - но концепция правящей партии официально основывалась на улучшении состояния СВОЕЙ страны, СВОЕГО народа. И к дедам у правящего класса не было никаких претензий. Благо они работали у "таких же", какими были сами, "совспецами", либо просто "с происхождением" - хотя получали свое образование уже при новой власти.
Потом точно так же, на СВОЮ страну, на СВОЙ народ, работали родители. Им было не до изысков - да, мама знала о происхождении, но что нормальному обычному человеку в СССР было до этого происхождения? Ведь мама была в СВОЕЙ стране!
И то же самое было со мной. В моем детстве ходила среди нас знаменитая фраза из кинофильма "Меня за Советскую власть агитировать не надо - я при ней родился!" И все это воспринималось как старая-старая шутка...
...но вот впереди замаячила перестройка, в которой вначале "открыли правду", при этом изо всех сил перегнув палку "на волне свободы", а потом СВОЯ страна была разрушена, как усилиями изнутри, так и "не меньшими" снаружи. А усилия по развалу МОЕЙ страны снаружи - это по определению вражеские усилия.
Мне не дано сейчас понять - права Америка, или не права, что разрушАла и разрушИла мою страну. Они считают, что они всего лишь уничтожали "плохой социальный строй - коммунизм".
Хорошо, допускаю и это. Что коммунизм может оказаться ненамного лучше, чем фашизм - допускаю. По крайней мере в отношении большевистского переворота в 1917 году я уверен, что это было неверно.
Но ЛЮБОЕ государство, наносящее вред МОЕЙ стране, моим людям, моим близким - по определению является и врагом МОЕЙ страны, и МОИМ личным врагом.
А это в мире сейчас норма - делать из меня и моей страны врага. И я, как воин, буду делать все в этой войне - буду так же, как мои "оппоненты", улыбаться в глаза, радостно пожимать руки, веселиться шуткам... постоянно помня, что это - МОЙ враг. Желающий уничтожить меня и мою страну.
Возможно, что эта позиция не совсем устроит правящий класс моей страны. Возможно, что она не устроит и правительства других стран, которые я желал бы посетить в будущем. Но зато она является честной и открытой, и на взгляд моих друзей и близких знакомых - единственно подходящей для гражданина ЛЮБОЙ страны.
Повторюсь.
Я - за Россию. За свою Родину. За свою страну. За своих людей. За своих друзей, сограждан, знакомых и так далее. Я - за СВОИХ!
P.S. Думаю, что и у Олега Медокса позиция не слишком далека от моей. Хотя у него дворянские корни - из Англии. :)
CoValent
13.04.2002, 17:13
quote:
Originally posted by Politruk:
Поиграл я в красный молот,убил какого-то мужика с берданкой и так тяжко стало.Красная Армия воевала или против кадровых бойцов или против людей с обрезами и автоматами.А воевать против людей с берданками можно только от недомыслия или уж вконец растеряв все советские качества.Красная Армия - армия освободительница и нужно просто налаживать контакт с местным населением и обьяснять, что мы с миром пришли а не с войной.А мородёров в распыл,как врагов.
А с моей точки зрения все правильно - в данной, и сильно ограниченной, ситуации. На тебя подняли оружие, а у тебя лишь единственный способ ответа (уничтожение)? Отвечай, как можешь!
Кроме того, за убийство настоящего гражданского, не поднимавшего на тебя оружие, на тебя лишь орет твой командир во время миссии, да после нее у тебя срезают очки. (Что с моей точки зрения - маловато. По "правильному" было бы отдавать тебя под суд... но в данном случае игрушка даже слишком "жизненно верна"... :) )
А "политпросвещением" населения пусть специалисты занимаются. В данной игре у меня своя тупая роль - линейного бойца.
Кстати, поиграешь дальше - увидишь, как работает спецназ. Гражданских не трогаем, работаем исключительно против "настоящих" врагов.
Politruk
13.04.2002, 17:17
quote:
Originally posted by CoValent:
[QB
Я - за Россию. За свою Родину. За свою страну. За своих людей. За своих друзей, сограждан, знакомых и так далее. Я - за СВОИХ!
[/QB]
Это и моя позиция!!! :)
Именно эта позиция позвала меня и моих друзей на защиту Советской Власти и Советской Конституции в октябре 1993.
quote:
Originally posted by cp1251:
Я, конечно, опять не смог прочитать весь твой постинг. Поскольку нашел в самом начале стандартное "марксиское" передергивание. Я ведь нигде не писал, что "арабы - фанатики". Перечитай отквоченное тобой еще раз. Я написал, что среди арабов _сравнительно_ много фанатиков. Это большая разница. А ты взял измененую в угоду тебе фразу за основу всего дальнейшего ответа.
[/QB]
Ну Вам не угодишь....я уже и отквотил всё, чтобы было видно что именно Вы написали...это что, передёргивание? Где в этом квотинге изменённая в угоду мне фраза?
А насчёт взрывов...всё-же прочитайте, то что я написал и подумайте среди кого фанатиков больше.С каким народом Вы сравнили количество фанатиков среди арабов? У Вас есть данные о количестве фанатиков среди народов? Скажем русские-столько-то фанатиков на тысячу населения, японцы-столько-то, евреи, арабы, армяне, столько-то фанатиков?
Я попытался объяснить Вам как именно создаётся впечатление о фанатичности арабов и других народов. Вспомните как нас называли нацисты и их наследники американцы.
Вам взрывы не нравятся? А что им ещё делать? Танков, самолётов гранатомётов у них нет. Детей с камнями убивают.Миру на них наплевать, все америку боятся.Какая у них альтернатива? Их всё-равно убьют израильские солдаты, так почему бы не прихватить с собой кое-кого из израильтян? Вы считаете что простые израильтяне не при чём?
Так это не так. Согласно опубликованным в Израиле данным в 1988 году 41% опрошенных израильтян (даже без участия в опросах заинтересованных колонистов и жителей кибуцев ) поддержали изгнание арабов с оккупированных территорий и 55% выступали против предоставления равных с евреями прав арабам - граданам Израиля (равных прав у них и нет)
Что, во всём виноваты только шароны?
Обратили внимание что ни один израильский танк не был во время последних событий сожжён гранатомётами в палестинских городах?
quote:
Originally posted by Барс:
BALU, к вопросу о детях... "Мы можем простить их(арабов) за то, что они убивают наших детей, но не простим их за то, что они заставляют нас убивать их детей" - Голда Меир, тоже бывший ПМ Израиля...Ну а когда тебя хотят сбросить в море, то тут не до сантиментов...И не пытайся меня убедить что Арафат & Co белые и пушистые...Они таки болеют.
P.S. Давно известно, что журналисты платили арабским детям за бросание камней в солдат. Так и получались репортажи...
Прежде чем их захотели сбросить в море они согнали со своей земли 70% палестинцев, которые до этого столетиями жили относительно спокойно и никого не трогали.
А фраза глубоко неуважаемой мною Голды Мейр - типичный приём "возложения вины на невиновного".
Как это арабы заставляли солдат убивать своих детей? Скажем, идёт колонна израильских танков сносить арабскую деревню - чтобы жители её поумирали с голоду на чужбине - дети выходят и перекрывают ей дорогу. Кидают пару камней в бульдозеры.Солдаты говорят - арабы, уберите ваших детией, а то убьём! Арабы отвечают: а мы тут специально их поставили, что бы вы их убили. Мы просто вынуждаем вас их убить. И добрые исполненные чувства долга израильтяне их убивают. И этого Голда Мейр арабам простить не может.
Есть у каждого человека свобода выбора - убить или не убить. Не дело убивать ребёнка ради обустройства бесконечного потока "репатриантов".
А Арафат, по мнению многих арабов с которыми я говорил - израильский провактор.Так многие там думают.
quote:
Originally posted by BALU:
Прежде чем их захотели сбросить в море они согнали со своей земли 70% палестинцев, которые до этого столетиями жили относительно спокойно и никого не трогали.
А фраза глубоко неуважаемой мною Голды Мейр - типичный приём "возложения вины на невиновного".
Как это арабы заставляли солдат убивать своих детей? Скажем, идёт колонна израильских танков сносить арабскую деревню - чтобы жители её поумирали с голоду на чужбине - дети выходят и перекрывают ей дорогу. Кидают пару камней в бульдозеры.Солдаты говорят - арабы, уберите ваших детией, а то убьём! Арабы отвечают: а мы тут специально их поставили, что бы вы их убили. Мы просто вынуждаем вас их убить. И добрые исполненные чувства долга израильтяне их убивают. И этого Голда Мейр арабам простить не может.
Есть у каждого человека свобода выбора - убить или не убить. Не дело убивать ребёнка ради обустройства бесконечного потока "репатриантов".
А Арафат, по мнению многих арабов с которыми я говорил - израильский провактор.Так многие там думают.
Сотни лет - это выдумки "израильского (точнее египетского - он там родился) провокатора" Арафата. Практически все историки сходятся во мнении, что т.н. "Палестина" до начала массовой иммиграции туда евреев(вроде в конце 19 века) была всего навсего пустыней. А вот с появлением евреев потянулись за ними и арабы - т.к. где евреи, там и заработок. Тогда же и начались погромы - арабам просто работать скучно...Кстати, какого дьявола делать детям на войне? Что это за народ, который посылает детей на стычки с солдатами? Еще интересный момент - "чтобы жители её поумирали с голоду на чужбине" - откуда такая уверенность? Отвечу - да потому что арабские "братья" на этой самой "чужбине" засадят их в лагерь беженцев и там уморят голодом, крича на весь мир, вместо того, чтобы помочь, как это сделал Израиль с еврейскими беженцами из арабских стран.
Вернёмся к нашим баранам (то бишь играм, похоже я скоро один про них писать буду (шутка) :) ). Так получается, что из-за нехватки времени писать могу раз в 2-3 дня, так что пока напишу, обсуждение уйдёт далеко вперёд и у меня как бы не в попад получается. Но раз я эту статью дал («Право на убийство), да ещё сказал, что это лучший анализ по теме, то попробую ответить за автора, хотя не во всём с ним согласен.
Biotech: «Какое отношение имеют личные качества и вообще уровень самосознания к играм с насилием?»…
Уважаемый Biotech, Вы или невнимательно читали статью или принципиально не согласны с утверждением: «Их души неразвиты, и жестокие игры перепахивают их неглубокое сознание, аки пахарь пахоту» с. С. Денис Чекалов. Неужели Вы считаете, что игры проходят бесследно и ничего в душе не оставляют? Я так не считаю. Ничего не проходит бесследно.
Идём дальше: Biotech: «А какое отношение нерадивый студент имеет к Quake 3?».
Потому и нерадивый, что вместо учёбы он «А чем ты занимался весь семестр, чудо в перьях? В “Daggerfall” играл?» С. Денис Чекалов.
Дальше:
Biotech: «Все зависит от родителей. А от них в положительном плане чаще всего мало что зависит, т.к. воспитывают не ребенка, а себя в ребенке, свои проблемы, трудности и комплексы».
Опять обобщение. Есть разные родители и по разному воспитывают, но чаще всего вообще не воспитывают, спихивают или на своих родителей или предоставляют ребёнка самому себе, а он включает компьютер а там: «Компьютеры дали возможность очень легко перемещаться в другую реальность без всяких ограничений, вроде боли, ответственности и вообще неприятностей. И туда тянет. И особенно детей, у которых еще слабое представление о взаимосвязи между причиной и следствием. И ни что так не подогревает интерес, как возможность кого-то убить, замочить, победить. Утвердить свое Я как можно более безапелляционным способом». Это не я, это Вы сами писали, и здесь я с Вами полностью согласен. А теперь скажите, в чём противоречит Вам Денис Чекалов, когда пишет:
«Ничего такого в играх нет, да и быть не может, и единственное, что таким образом может быть воспитано, так это готовность решать все проблемы путём насилия, и не более того». Вы и с этим не согласны? Тогда противоречите сами себе.
Дальше: Biotech: «А игры - это только отражение того что есть. Когда родителю некогда обращать внимание на мир своего чада, и уж тем более некогда или не хочется своего ребенка понять, получается то что получается. И хочет он МОЧИТЬ, потому что только через это может доказать себе свою важность, возможность влиять на то, что хочется. Бегство в силу называется. Комп. игры это дают в некоторой мере».
Полностью согласен, и что надо это приветствовать??!!! Раньше дети воспитывались на добрых сказках, где добро побеждает зло, это тоже своего рода способ «легко перемещаться в другую реальность без всяких ограничений, вроде боли, ответственности и вообще неприятностей», но они учили доброму, а не только развлекали. Принципиальная разница.
Biotech: «Если человек осознает свою равнозначность кому угодно и чему угодно, у него не возникнет надобности кого-то подавлять, убивать, рвать и насиловать».
Вот здесь я не согласен. Что насилия творят только из-за уязвлённого самолюбия? Ой ли? Насилие творят по многим причинам, например из-за чувства превосходства, амбиций, а главное неуважения, нетерпимости и ненависти к другим людям.
Поговорим о маньяках. Кого Вы подразумеваете под маньяками? Серийных убийц или диктаторов, типа Гитлера. Кстати Гитлер по отзывам современников был «высоко духовным человеком», любил Вагнера, что не помешало отправить в газовые камеры миллионы. Только разница между СС и нашими маньяками в том, что они это делали по убеждению, для очистки жизненного пространства согласно своей человеконенавистнической идеологии, а современные маньяки-отморозки вообще не о чём не думают. У них убийство – это привычное и нормальное решение проблем.
И ещё, Вы не разу не задумывались, почему растёт ожесточение в обществе и количество убийств из года в год. Если в 60-е убийство было из ряда вон выходящим событием, то сейчас – это рядовое явление. Люди изменились, переродились что ли. Вообще в целом отношения очень сильно ухудшились. И это не только в России, это общемировая тенденция. Вспомните старые фильмы и музыку. Гораздо более добрые и душевные, и не только в России. В чём причина? Я считаю, что с развитием телевидения массовый просмотр боевиков и агрессивная рокмузыка сделала своё дело. Культ силы, пропаганда и реклама зла ожесточила людей. СССР тоже ведь не на Луне был, проникло и это туда. Рост насилия усилился с конца 70-ых, в 90-е он вообще принял угрожающие масштабы. Причина и в социальных условиях и в изменениях менталитета, когда каждый за себя, а люди – соперники и конкуренты (читайте враги), и… это нашло развитие в играх. Мало просто смотреть, это как наркотик, хочется и самому поучаствовать. Так что:
Biotech: «Не в играх дело».
А я говорю и в играх тоже.
P.S. Хотелось бы услышать мнение BALU на эту тему.
quote:
Originally posted by CoValent:
Я - за Россию. За свою Родину. За свою страну. За своих людей. За своих друзей, сограждан, знакомых и так далее. Я - за СВОИХ!
[/QB]
Валентин, ты только не обижайся... Но это все выглядти немного... смешно. Даже, наверно, не так уж немного.
Это какое-то совешенно неуместное проецирование и перенос одной ситуации на совершенно другую.
Если будет война, тогда и проявишь совою любовь к Родине. А войны то нет. Ты мне сейчас напоминаешь фаната "Зенита" - "Я так люблю свою команду, что набью всем рожу, потому как больше ничего не могу придумать". ... Была холодная война, мы гнались в гонке вооружений, мы проиграли, все честно, ничего личного. Америка в этом не виновата, она то как раз молодец, смогла доказать свое превосходство. Виноваты именно внутренние причины, с ними и надо разбираться.
Если ты так болеешь за Россию, то и разбираться надо именно здесь.
Если сосед _назовет_ меня дураком, бандитом или еще кем-то, я не буду с ним драться, я могу назвать его также, могу не общаться. Но я не буду делать из этого трагедию. Я то знаю, что я не дурак, если это так, конечно :) . Собака лает, караван идет.
Тебя так волнует, что говорят другие о тебе? Ты хочешь их переубедить? Силой или криком это не удастся. Это известно заранее. Надо анализировать причины и устранять их.
Можно 100 лет доказывать, что ты, к примеру, умнее всех. Но при этом надо достойно и убедительно ответить на американский вопрос - "Если ты такой умный, то где твои деньги?". Если в России все хорошо, то где наше благополучие? Если все было так хорошо, то где было наше благополучие? Почему мы не выдержали гонку вооружений?
В глазах мира мы "лузеры", в широком смысле. Мы проиграли. Мы УЖЕ проиграли. И доказывать обратное - лишь становится еще большим "лузером".
Ну неужели это не понятно?? Ведь это совершенно стандартная, обычная ситуация. Все совершенно прозрачно. В любом дворе это происходит практически каждый день среди мальчишек, в той или иной степени.
А ты - Родина, мои близкие... Ты очень ПЕРЕДРАМАТИЗИРУЕШЬ ситуацию. Хочешь строить лучшую Россию, так строй, никто не мешает. Только думается мне, что шею ты себе свернешь на этом строительстве... Слишком много людей, которые настроены совсем не так как ты. Им бы поорать о любви к Родине, и ненависти к Америке, а работать ... это для других.
Ты вспомни с чего топик начался, с требований Хокума убрать БИ-1 и дать ему... что там он просил? И-16? Вот именно так, дай! А на попытки напомнить о возможности сделать самому - ответ был - я занят и деньги зарабатываю.
И Старшой писал, русские требуют и орут, а услуги один предложил, американцы же за несколько дней что-то там быстро сделали и еще спасибо сказали...
Вот она, причина, то.
quote:
Originally posted by BALU:
А насчёт взрывов...всё-же прочитайте, то что я написал и подумайте среди кого фанатиков больше.С каким народом Вы сравнили количество фанатиков среди арабов? У Вас есть данные о количестве фанатиков среди народов? Скажем русские-столько-то фанатиков на тысячу населения, японцы-столько-то, евреи, арабы, армяне, столько-то фанатиков?
[/QB]
Я сравниваю по колличеству взрывов камкикдзе на душу населения. В настоящее время.
bernardobo
14.04.2002, 02:05
quote:
Originally posted by cp1251:Валентин, ты только не обижайся... Но это все выглядти немного... смешно. Даже, наверно, не так уж немного.
Но при этом надо достойно и убедительно ответить на американский вопрос - "Если ты такой умный, то где твои деньги?". Если в России все хорошо, то где наше благополучие? Если все было так хорошо, то где было наше благополучие?
В глазах мира мы "лузеры", в широком смысле. Мы проиграли. Мы УЖЕ проиграли. И доказывать обратное - лишь становится еще большим "лузером".
А ты - Родина, мои близкие... Ты очень ПЕРЕДРАМАТИЗИРУЕШЬ ситуацию. Хочешь строить лучшую Россию, так строй, никто не мешает. Только думается мне, что шею ты себе свернешь на этом строительстве... Слишком много людей, которые настроены совсем не так как ты. Им бы поорать о любви к Родине, и ненависти к Америке, а работать ... это для других.
И Старшой писал, русские требуют и орут, а услуги один предложил, американцы же за несколько дней что-то там быстро сделали и еще спасибо сказали...
Вот она, причина, то.[/QB]
[/QB][/QUOTE]несколько мыслей напечатаю:
ТО сp1251- "это смешно" тебе потому что- "Если ты такой умный, то где твои деньги?". - это замечательный американский вопрос, все измеряется в деньгах, однобоко и глупо.
попробуй представить ситуацию когда тебя лишили всего, что ты любишь и ценишь в России, и оставили тебе деньги, много. скажу тебе что многих вещей ты просто не замечаешь, считаешь их данными тебе "бесплатно"
кроме того,наша черта не покупаться за деньги, (к примеру многие знают что русских девушек в америке не "купишь" даже за миллион)вызывает уважение, зависть.
в лузеры ты записываешь себя сам, представь что бы было с америкой после наших потрясений?-будь уверен,это было бы хуже чем африка.
американцы между прочим больше чем мы сожалеют о развале союза, это меня поразило, а некоторые вообще считают что ссср-давал людям все что нужно для жизни, я был просто убит таким заявлением от одного менеджера.
как работают рядовые амы- поезжай в америку увидишь, попадешь раз пять на бабки,в магазине,в государственных оффисах, даже в ресторан зайдешь, сунешься к адвокатам , все быстро поймешь , кто работает, а кто не умеет, а кто и обманывает, так что зря "наших" ругаешь.
[ 14-04-2002, 02:06: Сообщение отредактировано: borkin ]
quote:
Originally posted by <969>:
P.S. Хотелось бы услышать мнение BALU на эту тему.
Услышите.
CoValent
14.04.2002, 03:43
quote:
Originally posted by cp1251:
Валентин, ты только не обижайся...
Да я, Дим, в общем, и не обижаюсь. Но стараясь использовать на практике принцип "меня не спрашивают - я не сплясываю" я вижу и претворяю в жизнь и вторую его часть "раз спрашивают - отвечай!"
Меня спросили. Прямо в лоб. И я также прямо ответил.
Я допускаю, что я ответил излишне широко или излишне горячо. Я почувствовал, что недовольные будут из-за этого, еще только когда писал.
Но все дело в том, что мне в редкий раз не захотелось сдерживаться. Да и отвечал я максимально честно.
quote:
Originally posted by cp1251:
Если будет война, тогда и проявишь совою любовь к Родине. А войны то нет. Ты мне сейчас напоминаешь фаната "Зенита" - "Я так люблю свою команду, что набью всем рожу, потому как больше ничего не могу придумать". ... Была холодная война, мы гнались в гонке вооружений, мы проиграли, все честно, ничего личного. Америка в этом не виновата, она то как раз молодец, смогла доказать свое превосходство. Виноваты именно внутренние причины, с ними и надо разбираться.
Дима... это все замечательно с этим абзацем, но если быть таким же откровенным, то вот тебе три вопроса, над которыми сначала стоит подумать:
1. Неужели проявлять свою любовь к Родине нужно только во время войны?
2. Я не буду утверждать, что ты считаешь, что я своим "тем" ответом заявляю, что я "набью всем рожу, потому как больше ничего не могу придумать". Но разве я хоть кого-нибудь пытаюсь подвинуть своим ответом на подобные действия?
3. Я бы не сказал, что враг не виновен в твоем поражении. Я также понимаю, что лично ты можешь быть уверен, что США в холодной войне вовсе не были врагом СССР. Но, как мне кажется, большинство остальных людей примут иную точку зрения.
Кроме этого, если перечитать "тот" мой ответ, то видно, что я допускаю, что разрушение прежнего социального строя извне было вполне оправданным с точки зрения общечеловеческой морали. Но почему-то я не допускаю мысли, что продолжение целенаправленного развала моей страны уже после становления того нового социального строя, который был нужен "внешней силе", является нормой со стороны той же общечеловеческой морали любого нормального человека.
А тема этой дискуссии доказывает, что именно это и продолжает происходить.
quote:
Originally posted by cp1251:
Если сосед _назовет_ меня дураком, бандитом или еще кем-то, я не буду с ним драться, я могу назвать его также, могу не общаться. Но я не буду делать из этого трагедию. Я то знаю, что я не дурак, если это так, конечно :) . Собака лает, караван идет.
Тебя так волнует, что говорят другие о тебе? Ты хочешь их переубедить? Силой или криком это не удастся. Это известно заранее. Надо анализировать причины и устранять их.
Можно 100 лет доказывать, что ты, к примеру, умнее всех. Но при этом надо достойно и убедительно ответить на американский вопрос - "Если ты такой умный, то где твои деньги?". Если в России все хорошо, то где наше благополучие? Если все было так хорошо, то где было наше благополучие? Почему мы не выдержали гонку вооружений?
Дима, если подходить к этому именно так, то ты либо богат, либо дурак, либо тебя вообще это не волнует.
Скорее всего и ты и я принимаем за норму третий вариант. В противном случае приходится признать, что большинство окружающих нас людей являются клиническими идиотами с точки зрения жителя ОАЭ (просто потому, что они граждане государств с самым высоким уровнем жизни).
quote:
Originally posted by cp1251:
В глазах мира мы "лузеры", в широком смысле. Мы проиграли. Мы УЖЕ проиграли. И доказывать обратное - лишь становится еще большим "лузером".
Дим, если ты в этих фразах обращаешься ко мне, то ты бы хоть указал, где я пытаюсь доказать, что мы выиграли холодную войну. Извини, но я этого просто не вижу... :)
quote:
Originally posted by cp1251:
Ну неужели это не понятно?? Ведь это совершенно стандартная, обычная ситуация. Все совершенно прозрачно. В любом дворе это происходит практически каждый день среди мальчишек, в той или иной степени.
Да, в любом дворе могут быть на настощий момент свои победители и свои проигравшие. Но разве "настоящий момент" - это вечность?...
Не люблю этого делать, цитировать "себя, любимого", но придется - вернемся еще к одной истории из моей жизни. Судя по многочисленным биографиям от Дзигоро Кано до Дольфа Лундгрена - совершенно рутинной истории.
До 12 лет, то есть до 6-го класса, я был самым закормленым парнем в классе. И одновременно - самым низкорослым. А в начале 6-го класса мне надоело бегать от более рослых одноклассников. Тем более, что похудеть это почему-то не помогало. На мою радость рядом с моим домом открылась секция самбо друга и ученика самого Харлампиева, куда я и ломанулся еще с одним таким же "лузером" из параллельного класса и, по совместительству, соседом из моего же подъезда.
Да, я еще бегал от своих одноклассников, начинавших посатривать на девчонок, весь учебный год - несмотря на то, что прилежно ходил на занятия три раза в неделю. Мне просто не хватало понимания, как, что, и главное - зачем мне надо делать... Но учебный год кончился, и я традиционно поехал в пионерский лагерь на все лето. И вот тут-то, в лагере, выяснилось, что я стал за этот год чуть выше, чем большинство моих "ежегодных" приятелей. И когда в первый же вечер на меня начали "давить и опускать" криками в лицо я просто "послал" их - а в завязавшейся драке в одиночку до крови избил троих бывших "ежегодных" "паханов" (каюсь - приемы в ход пустил просто потому, что очень сильно испугался). И все три месяца в нашем отряде был обычный мальчишеский порядок - мне, как новому "королю", не были нужны ни чищенные-высушенные кеды по утрам, ни глаженые пионерские галстуки, ни другие знаки почести. Да, кстати - других драк в этом сезоне тоже больше не было. Так, просто пару раз обьяснил (словами!), что так, как раньше, больше не будет. Видимо где-то в этот момент я и понял, что назад возврата нет...
Правда, с началом нового учебного года выяснилось, что в классе все еще есть желающие снова сделать "как раньше". Тут одной дракой дело не обошлось, но мне возвращаться к положению "лузера" почему-то совершенно не хотелось. Возвращаясь к дракам - хватило всего двух (я, кстати, за лето вытянулся так, что выше меня в классе оказался лишь один человек). Школу самбо я не бросал еще весь седьмой класс, но в восьмом пошел осваивать дзю-до - и дальше все больше и больше интересовался единоборствами. Моему соседу, кстати, хватило лишь одного года занятий - но в итоге он тоже "привел окружающий мир в порядок".
Теперь вернемся к твоему утверждению и "спроецируем" его на эту ситуацию из моего прошлого. Ты пишешь:
quote:
Originally posted by cp1251:
Мы проиграли. Мы УЖЕ проиграли. И доказывать обратное - лишь становится еще большим "лузером".
А зачем, собственно, доказывать?...
Надо не доказывать - надо готовиться, и после этого выигрывать. И еще - верить, что ты можешь что-то и вправду делать.
quote:
Originally posted by cp1251:
А ты - Родина, мои близкие... Ты очень ПЕРЕДРАМАТИЗИРУЕШЬ ситуацию. Хочешь строить лучшую Россию, так строй, никто не мешает. Только думается мне, что шею ты себе свернешь на этом строительстве... Слишком много людей, которые настроены совсем не так как ты. Им бы поорать о любви к Родине, и ненависти к Америке, а работать ... это для других.
Спасибо на добром слове... но что смогу я делать для своей страны - то буду. По мере сил и возможности.
А люди, жаждущие лишь личного счастья, и плюющие на всех остальных мне при любой общественном строе будут казаться... жалкими, что ли?... Во всяком случае - хуже тех бездомных, которым иногда хоть что-то из моего кармана перепадает. Те, по крайней мере, выправиться уже не могут - а "лишьсебялюбивцы" могут делать лишь для себя.
Кстати, о тебе: когда ты возился, тратил свое личное время (деньги? :) )на перевод воспоминаний с Гюнтером Раллем - ты же делал это не за деньги? Не за блага какие-то земные (или небесные)? Как я понимаю - ты просто хотел дать другим прочитать то же самое, что интересно тебе. И это ни с каким вознаграждением не были связаны ни твой первый перевод, ни нынешние усилия по переделке текста. Ну, в чем я ошибаюсь, Дим?... :)
quote:
Originally posted by cp1251:
Ты вспомни с чего топик начался, с требований Хокума убрать БИ-1 и дать ему... что там он просил? И-16? Вот именно так, дай! А на попытки напомнить о возможности сделать самому - ответ был - я занят и деньги зарабатываю.
Переспроси Влада - понял ли он, как заблуждался?... Или он тоже "навечно замороженный"?...
quote:
Originally posted by cp1251:
И Старшой писал, русские требуют и орут, а услуги один предложил, американцы же за несколько дней что-то там быстро сделали и еще спасибо сказали...
Переспроси Вадима - отказывал ли я ему в помощи когда-нибудь?... Или отказывал ли ему Паша "Дао"?... Или отказывал ли ему кто-нибудь из 7-го ИАПа?... А ведь мы все вроде "русские"...
Еще переспроси Вадима - как он распределяет работу между американцами и как они стабильно срывают сроки выполнения, ведь им за это не платят?... А ведь они вроде "американцы"?...
А.Г. РОМАШОВ
ОМЕРЗИТЕЛЬНАЯ АМЕРИКА
Прожил я в этой Америке полгода, работал и на стройке, и в редакции газеты, и в китайской прачечной, перегонял из Нью-Йорка во Флориду грузовики, и даже пытался обжулить американский банк (от безнадежности, не было денег на дорогу домой). А если Вы соберетесь в Америку, я вам дам главный совет - хочется съездить - поезжайте. Только ни в коем случае не отказывайтесь от российского гражданства и не продавайте свою квартиру... У меня оставались квартира и паспорт, и только поэтому я смог вернуться. И рассказать кое-что про эту Америку.
Примитивные магазины и товары
Я сначала про магазины расскажу. Раньше у нас про магазины больше всего мечтали.
Естественно, любой дурак думает, что в Америке товары - самые лучшие. На деле все с точностью до наоборот.
Невозможно найти самые элементарные вещи. А товары точно такие же, как в Москве. Ассортимент, качество и количество товаров такие же. Цены выше. На радиоаппаратуру и компьютеры цены выше в 1,5-2 раза. Многие работают на допотопных 486 компьютерах, которые стоят столько же, сколько Пентиумы-2 в Москве! Память для компьютеров в два раза дороже. Винчестеры и мониторы приблизительно столько же, как и в Москве (но процентов на 25 дороже из-за налогов). Клавиатуры - смешно сказать - стоят по 30 долларов (в Москве 3-6 доллара). Видеокамеры, которые в Москве стоят 250-300 долларов, в Нью-Йорке не менее 400-450. Видеокамер почти ни у кого нет (вы можете не поверить, но на улицах снимать фактически запрещено. Чтобы люди не знали правды. Сразу же подходит полицейский. Но я, конечно, украдкой все-таки снимал.)
Одежда чуть-чуть дешевле. Выбор одежды немного получше, это правда. К сожалению. Но только ненамного. Я часа три искал подходящие ботинки.
Продукты точно такие же, как в Москве. Стоят столько же, может, чуть дороже. Ассортимент такой же, может, чуть победнее, чем в Москве. Хлеб резиновый - обманный, хуже в сто раз, чем в Москве. Молоко в Москве вкуснее. Яблоки и апельсины точно такие же. Я про импортные говорю.
Некоторые говорят о ста сортах колбасы и прочей чуши. Да, заходишь - и кое-где висят 50 сортов колбасы. Но это же недоступные сорта колбасы. Что они есть, что их нет... Реальной доступной для обычного человека колбасы есть только 1-2 сорта. А остальные 48 - это ОЧЕНЬ дорогие, раз в 10 дороже, их просто не купишь (или купишь маленький кусочек к празднику). Поэтому это не является "свободным выбором 50 сортов колбасы". С обычным доходом можно реально выбрать по цене только 1-2 сорта.
Омерзительный транспорт в Америке
Метро в Америке грязное, между рельсами бегают крысы, лежит бумага, грязь, кругом лужи. Вид отвратительный, как на помойке. Метро часто идет над землей, и тогда оно стоит на стальных опорах, которые качаются на ветру. Они и на самом деле непрочные. Шпалы на рельсах все разной длины, как будто сделаны кое-как, наспех. Оно так и есть.
Метро ходит раз в полчаса - раз в час. Это не Москва, где через каждые 1-2 минуты! Правда, метро в Нью-Йорке работает круглосуточно, но ночью ждать поезда придется час. Почему так редко ходит метро? Очень маленькая плотность населения. Все живут в 1-2 этажных деревенских домиках, народу мало. И так вагоны полупустые. Билет на метро очень дорогой - 1,5 доллара. Поездка туда и обратно обходится в 3 доллара. Часто думаешь, ехать или нет, слишком дорого. В метро нет элементарных схем, и непонятно, куда едешь. По радио негр объявляет станции настолько невнятно, что сами американцы переспрашивают у меня и не понимают. Нет там записанных на магнитофон диктором объявлений остановок. Следить за остановками трудно - названия написаны мелким шрифтом на столбах сбоку, нужно пялиться изо всех сил, чтобы что-то разобрать. Поэтому ориентироваться в метро трудно для всех.
Метро идет очень медленно. Остановок много, они расположены слишком близко. Между соседними станциями расстояние - 5 минут пешком. Поэтому поездка в Манхеттен (где небоскребы) занимает 1,5 часа. В Москве такое расстояние метро проходит за 20 минут. Автобус - тоже 1,5 доллара. Тоже редко и медленно ходит. В автобусах есть характерная показуха, как и во всей Америке - в районе задней двери есть подъемное устройство, поднимающее с земли инвалидную коляску. Мол, у нас все удобства даже для инвалидов! На самом деле обычный человек не может просто так прийти к врачу, получить элементарную медицинскую помощь. Обычный человек на может вызвать даже машину скорой помощи! Кстати, в Америке много инвалидов и уродов на колясках с электроприводами. Они кишат везде - на улицах, в магазинах. Я спрашивал, почему так много инвалидов. В общем, никто толком не объяснил, и для меня это осталось загадкой. Говорили, что в России таких инвалидов прячут в специальных домах и их не видно, а у нас, мол, для всех равные права. Но это неправда! Не верю в такое большое количество российских инвалидов. Мне кажется, причина в том, что слишком много стрессов в Америке и слишком многие люди принимают антидепрессанты и другие препараты, из-за чего становятся уродами.
Автомобиль в омерзительной Америке
Когда-то Америка объявила: "В 60-х годах Америка достигла того, что в каждой семье есть автомобиль!". На самом деле в Москве автомобилей раз в 100 больше. Может, раз в 200. Но не меньше, чем в 100 раз. И еще: мало кто в Америке может позволить себе автомобиль. Это роскошь, недоступная для многих семей. Почему же они врут? Потому что создают "образ" Америки для поднятия ее престижа. На самом деле все, что они говорят о свободах слова и проч., - обман на 100%. Это тоталитарное полицейское государство, в котором люди как рабы, боящиеся каждого шороха. К примеру, в Америку эмигрировал сын Хрущева. А там захотел козу в хозяйстве завести. А ему не разрешили! Вы только подумайте, какой идиот у нас будет про козу спрашивать и какой идиот тому, другому идиоту, в этой козе откажет? А у них так везде - или справка нужна, или полицейский стоит.
Насчет автомобилей. Да, есть автомобили за 300 долларов, которые выглядят лучше наших новых. Все это достигнуто рабским трудом американских и желтых рабочих. Но вы не купите автомобиль за 300 долларов. Потому что на такой автомобиль страховка будет стоить 3000 долларов в год (по 250 в месяц, никто не может себе позволить), а за автомобиль стоимостью 3000 долларов страховка стоит 1500 в год (120 в месяц). А заработать 3000 долларов в Америке гораздо труднее, чем в Москве. А что такое у них страховка? Это просто нужно платить государству за право ездить на машине. Причем, если у тебя есть права (это целая история, как их получить) и ты купил машину, но едешь, не заплатив страховку, то тебя сразу могут посадить в тюрьму на много лет. Это страшное преступление.
За убийство тебя могут не посадить, если заплатишь, а за страховку - посадят.
Хотите на машине поехать на работу? Это невозможно. В Манхеттене, где работают многие с высшим образованием и высоким доходом, машину поставить можно только на стоянке по 8 долларов в час. То есть до 80 в день. Такое могут позволить себе только очень богатые. Поэтому поехать в Манхеттен на машине и полюбоваться небоскребами невозможно - можно только проехать насквозь этот район, нигде не останавливаясь. Если где-нибудь встанешь, тебя ждет буксировка на штрафную стоянку, штраф 200 долларов и по 40-50 за каждый день стоянки. Только такси и машины с грузовыми "лайсенсами" (лицензиями) могут временно останавливаться в Манхеттене. Поэтому там одни такси да автобусы. Но вот вы решили поехать в другой город. Или за город. Это тоже невозможно для простого человека. Это слишком дорогое удовольствие. На каждом мосту с вас будут брать по 4-7 долларов, через каждые 100-200 миль или на границах штатов будут брать столько же. Все дороги платные. Гостиницы по дороге стоят от 50 долларов за ночь.
Бензин стоит приблизительно 20 долларов полный бак, которого хватает на 200-300 миль. Еда в закусочных на бензозаправках - от 15 долларов на каждого. По дороге нельзя останавливаться. Вы, скорее всего, будете ехать по скоростной дороге, и, чтобы остановиться, нужно сойти на бензоколонке или съехать в какой-либо городок. Просто встать на дороге и выйти погулять в лес нельзя - подскочит полиция и заставит уехать. Поэтому леса по обочинам практически недоступны. Это просто смешно - после российской свободы. Чувствуешь себя ограниченным и зажатым со всех сторон. А деньги берут ни за что на каждом шагу. Там считается, что полицейские взяток не берут. Зато они могут просто так выписать штраф. Ты можешь оспорить штраф в суде и можешь даже выиграть процесс (если только сможешь нанять адвоката за 500 долларов в час). Но если ты не в силах нанять адвоката, плати все время неправильные штрафы. Моего знакомого оштрафовали за то, что не было номера на машине. Номер был, просто это был временный номер и он висел, как положено, за задним стеклом. Но полицейский написал: "у данной машины с номером ... (указал номер) нет номера". Представляете? Он указал в бланке штрафа номер машины, написав, что у машины нет номера. Штраф 150 долларов. Попробуй его оспорь - найми адвоката. Другой знакомый просто ехал на зеленый свет. Ему в бок врезался наркоман, ехавший на большой скорости на красный. Все видели, что был зеленый свет, все задокументировали и сняли фотографии, но этот наркоман тут же поговорил с полицейским, дал ему взятку и виноватым оказался мой знакомый. Он лишился машины, страховки и получил баллы в правах, с которыми страховка еще больше увеличивается. Теперь у него проблема на всю жизнь - баллы в правах сделали его страховку такой дорогой, что невозможно купить машину. Я думал, американские машины надежные, а они ломаются точно так, как наши, а любой ремонт стоит 400 долларов. Замена масла - 35-40 долларов. Знакомый работал таксистом, и я видел, что его "форд" все время ломается.
Омерзительная система здравоохранения в Америке
Вы знаете, что в Америке невозможно вызвать скорую помощь? Никто не вызывает, даже если очень плохо. Если совсем плохо - берут кар-сервис (частное такси), едут в больницу. Прием у врача - 170 долларов. Самый элементарный осмотр или анализы - 800 долларов. Операция аппендицита - 8000 долларов. Если нет страховки, то позволить себе это никто не может. А страховку - 300-400 долларов в месяц - тоже никто позволить не может. Так и живут. Пенсионерам, правда, бесплатная медицина - "медикэйд". Правда, издеваются над ними, вызывая каждый месяц для подтверждения того, что не умер и что не живешь слишком хорошо, угрожая отобрать и эту медицину. Поэтому в больницах одни пенсионеры. Так почему же нельзя вызвать хваленую скорую помощь 9-1-1, о которой сняты сериалы?
Однажды я увидел возле магазина такую картину: две полицейские машины с мигалками, сиренами, две пожарные машины, перегородившие весь проезд, и три скорые помощи. И толпа любопытных зевак. Я думал, там как минимум бандиты взяли заложников. И тоже стал в толпу. А ничего не происходит. Потом, минут через пять, выводят под руки старичка и сажают в скорую помощь. Увозят. Оказывается, старичку стало плохо в магазине, вызвали скорую помощь.
А это делается по телефону 911, также как и вызов пожарной и полиции. Так приехали пожарные, полиция и скорая, чтобы отвезти одного старичка и устроили шум-тарарам. Почему? Потому что потом с этого старичка возьмут деньги за вызов - около 2000 долларов. Он, бедный, скорее всего не имеет таких денег, и ему повесят долг, который нужно будет выплачивать по 200-250 долларов каждый месяц (он и этого не может). И он попадет на всю жизнь в такие долги, что никогда не выплатит. Поэтому не вздумайте вызывать скорую в Америке - приедут две пожарные машины, две скорые помощи, три полиции, а потом вам пришлют счет на 2000 долларов, который, если вы не оплатите, будет удерживаться с вас и возрастать. Вы останетесь должником на всю жизнь. Вот такая система здравоохранения в Америке. Ну как, возьмете туда своего ребенка? Я - нет.
Омерзительные взаимоотношения
Разговаривать там можно только силой - давить на собеседника и врать. Они другого языка не понимают. Это не только в случае с Югославией, но и в повседневной жизни. Разговаривать можно только силой. Вы можете не поверить. Но нормальным в Америке является то, что нужно прийти, например, на работу, и заливать всем мозги, что я, например, принц, у меня три дома, счета во всех банках, яхта и прочее, и это нормально. Ставить из себя.
Причем видно, что человек врет, что это просто бред, и только посмеяться можно или сказать: "Заткнулся бы ты, надоел", но там это нормально. В Америке очень сильная бюрократия. Какие там гаишники в Москве! Это просто дети по сравнению с мерзкой Америкой. Я просто люблю гаишников и с улыбкой даю им взятки после того, что пережил в Нью-Йорке. Там везде требуют много справок и документов. Для этого существует куча организаций и ведомств, по которым нужно ходить. (Потом ждать эту справку по почте неделю). Когда приходишь туда, нужно вести себя определенным образом. Если просто приходишь и вежливо просишь справку, то тебя просто пошлют подальше, сказав, что у тебя не хватает того-то и того-то. Поэтому нужно делать не так. Нужно, когда приходишь, сразу начинать выступать и, как только начинают отказывать, угрожать. Угрожать надо уметь. Угрозы разные в разных случаях.
Например, в некоторых нужно сказать, что сейчас вызову менеджера и скажу, что ты не умеешь общаться с клиентом и ты меня оскорбил - поэтому вообще лишишься работы (сразу становятся, как шелковые). Но в русских офисах это не всегда проходит. В русских нужно иногда орать и занимать чужую территорию, пока негр-охранник не вытолкал. Или просто надоедать, не уходить и стоять и требовать своего. Иначе положенной тебе по закону справки не добьешься.
Вы знаете, я могу, если надо, угрожать и скандалить. Но мне не нравится так жить!
Зарплата в Америке по сравнению с зарплатой в России
Нам тут, в России, все уши прожужжали про американский уровень жизни. На самом деле уровень жизни в Америке раз в 10 ниже, чем в Москве. Не верите? Давайте сравним. Зарплата большинства населения 6-7 долларов в час. Есть и 3-4 доллара в час. Но если ты долго мучился, скажем, год, то добьешься зарплаты 6 долларов в час (чистыми это 5) или даже 7 долларов в час (это чистыми 6,25). И в месяц это будет 1000 долларов. Но это редко. В основном зарплата получается около 800 долларов. Дальше все зависит, от того где ты живешь:
1. Если ты живешь с тремя сожителями в комнате (не в квартире!), у тебя нет телефона и тебя возят на работу (на стройку, например), то да, ты тратишь только 150 долларов за место в комнате и 100 за питание. Можешь откладывать 750 в месяц. Все равно идут мелкие расходы и отложишь 500-600. В этом случае, конечно, ты живешь как раб, но что-то заработаешь.
2. Если ты снимаешь комнату (300 долларов в месяц) и имеешь телефон (а без телефона жизнь там практически невозможна), то тратишь на телефон 60-80 долларов плюс на проезд 63 доллара (единый), плюс на питание 100 долларов. Если не звонишь домой, не куришь, то получается 300+80+63+100=543 доллара. Вроде бы остается 450 долларов от тысячи. Но на самом деле каждый месяц идут дополнительные расходы (то за получение справок и документов платишь по 30-40 долларов, да еще куда-нибудь; от этих расходов не уйдешь). Реально в месяц можешь отложить 200-250 долларов от тысячи. Если получаешь 800 (что чаще всего) - ничего невозможно отложить. Кроме того, на поиск работы затратил месяц - прожил 600 долларов, отдал за трудоустройство 300 долларов - попробуй все отработай!). Реально откладывается в месяц 100-200-250 долларов. Что можно на них позволить? В Америке практически ничего. Медицинская страховка - 300-400 долларов в месяц, страховка на автомобиль - 2000 в год (по 150 в месяц), билет в кино - 50 долларов, одежда - любой предмет - 30-40 долларов. Что можно позволить на 200 долларов? Они просто растают.
3. Квартиру уже снять невозможно. Квартира стоит 650 долларов самая плохая. За 650 это "студия", то есть комната, в которой есть кухня, туалет и отдельный вход. А такие квартиры, как обычные двухкомнатные в "хрущевках" в Москве, стоят по 1200-1500 долларов. Кроме того, чтобы жить в таких квартирах, нужны хорошие документы. Такие дома, как "хрущевки", считаются в Америке роскошью, они называются "билдингами", в них живут избранные, только те, кто имеет безупречные документы и зарплату не менее 2000-3000 в месяц. Большинство же живет в деревенских фанерных (даже не фанерных, а из асбестовых плит) домиках, с тараканами, в грязи. Стенки таких домиков продавливаются пальцем, гвоздь можно рукой втолкнуть в стену (и повесить на него один пиджак, а если повесишь два пиджака, то гвоздь выпадет), и сквозь стены идеально слышно, когда соседка приглашает на ночь "бойфренда" (любовника). При этом у всех соседей сыпятся потолки и качаются стены, и по утрам все просят ее отодвигать кровать от стены, иначе дом не выдержит, и потише охать. В таких домах живет 99 процентов американцев. В небоскребах живет очень мало людей. Во-первых, самих небоскребов мало. Небоскребы стоят в "даунтауне" - небольшом районе в центре города, занимая только несколько улиц. А весь остальной город - это такие асбестовые дома. А в небоскребах или просто в высоких домах расположены конторы. Если взять в процентном отношении, то, может быть, 5% площади всего города занимают высокие дома (более 3 этажей), остальные 95% - это деревенские допотопные домики из асбестовых плит, с грязью, тараканами и крысами. Все живут в таких домиках. И так во всей Америке. Очень мало людей живут роскошно, как в России - в пятиэтажных или девятиэтажных домах.
Типичный американский город выглядит так - если нарисовать круг диаметром 5 см и представить себе, что это типичный американский город, то небоскребы будут занимать только кружок диаметром 0,5 см в центре. Остальное - это деревенские допотопные дома. Вот такие дела. Есть, наверное, где-нибудь крутые районы для очень-очень богатых. Но я с богатыми не знаком. И вот поэтому, чтобы позволить себе то, что может позволить себе в Москве человек, получающий 50 долларов в месяц, в Америке нужно получать 5000 долларов в месяц. Так зарабатывают только инженеры или высокооплачиваемые специалисты типа программистов, врачей. А что такое 5000 в месяц в Америке? 38% отбирают сразу на налоги (считается, большой доход, поэтому большие налоги). Остается чуть больше 3000. За квартиру отдашь 1000-1200, за отопление, электричество - еще 100, за телефон - еще 80. Остается 1800. За страховку медицинскую отдашь 400 - остается 1400. За питание 100 - остается 1300. За страховку автомобильную отдашь 200 - остается 1200. За штрафы (они обязательно набегают, потому что такая система) отдашь еще 100-150 (все автомобилисты говорят, что меньше никак не получается, если есть автомобиль). А так как ты учился, чтобы получить 5000, то взял заем, за который каждый месяц нужно отдавать еще по 300-400. Остается 800. Вот на эти 800 ты можешь как-то более-менее жить аналогично жизни в России. Например, худо-бедно кормить семью. Но 5000 в месяц очень мало кто получает. В Москве больше людей, получающих по 5000 долларов в месяц, чем в Нью-Йорке. То есть там их вообще почти нет.
Проститутки и наркоманки
Многие девушки-иммигрантки, поработав бебиситтерами (няньками, следящими за домом), не выдерживают дурацких притязаний американских хозяек и становятся наркоманками, если не уезжают домой. Много американских наркоманок стоят по вечерам и предлагают себя за бесценок. Это страшные женщины. Нормальный человек обходит их метров за пятьдесят. Когда они стоят или идут, или просто чего-то делают, их как будто "ломает", они все время немного гнутся в разные стороны и движения какие-то кривые. Все очень худые - говорят, наркотики вытягивают все силы из организма. Зубов мало. За наркотик они готовы на все - не только на секс, а могут вдруг упасть перед тобой на колени или приняться уродливо танцевать вокруг тебя, хватать за одежду, уговаривать изо всех сил. Это как в аду.
Если пытаешься оторваться, начнут громко орать, ругать, кричать, что пытался на них напасть и прочее - я сам не попадал в такую ситуацию, но наблюдал со стороны, и мне хватило. Есть еще очень толстые негритянки-проститутки: с ними рядом тоже страшно проходить - они сразу кричат и пытаются схватить тебя и затащить. Советую обходить их с большим запасом, если вы не очень большого роста и силы. О русских девушках-проститутках. Правительство США ставит большие преграды, не пуская в Америку молодых красивых девушек. Почему? Потому что многие из них едут заниматься проституцией. Фирмы их нанимают и привозят, а там заставляют этим заниматься. Вы думаете, что правительство США такое "положительное", что заботится о чистоте нравов? Ха-ха, не смешите меня. Дело совсем в другом. Просто русские проститутки зарабатывают по 5-10 а то и 15 тысяч в месяц а потом... УВОЗЯТ ДЕНЬГИ ДОМОЙ!!!
Как же! Они увозят деньги из Америки! Поэтому правительство их в Америку и не пускает.
Хотя я не советую девушкам ехать зарабатывать проституцией. Подумайте, какая всему этому цена. Придется спать и с неграми, и с испанцами, и с уродами, причем такими, которых не найти в России. Такие девушки сами становятся инвалидами через месяц-полгода. Сами становятся наркоманками - я видел это, когда на глазах симпатичная девушка сначала хвалится своими деньгами и расшвыривает их, покупая новые одежды, а потом через месяц видишь ее, скорчившуюся от боли и ворующую старые тряпки из окон в попытке свести концы с концами.
Еще о девушках. Все американки - пузатые, коряги и крокодилы. Самая страшная русская девушка красивее самой красивой американки раз в сто, а может в тысячу. Единственные симпатичные там - это иммигрантки, много еще симпатичных чернокожих девушек. У них очень стройные фигурки. И танцуют они на улицах очень красиво.
Омерзительное телевидение в Америке
Запомните, все в Америке - обман. Все, что говорят должностные лица, президент и прочие - обман. Если говорят, что в Америке 40 телеканалов, то это не просто обман, это обман в квадрате. В эфире можно поймать только 3-4 канала. Да и что это за каналы? Просто дрянь по сравнению с нашими. Идут какие-то разговоры, реклама. Фильмов почти нет. НОВОСТЕЙ НЕТ!!! Как я соскучился по программе "Время"! Когда приехал, я смотрел ее каждый день и наслаждался. А там я мечтал посмотреть хоть какие-нибудь новости про Россию, но негде. Вернее новости есть - в определенное время, не каждый час. Но что это за новости? В программе новостей диктор будет орать и рассказывать 10 минут о том, как какой-нибудь игрок в решающем матче попал клюшкой по мячику - и вся Америка встает на уши! А потом 5 секунд скажет, что в России эпидемия, голод, люди на улицах мрут и прочее, а Ельцин встречался с кем-то... Что происходит в мире? Обо всем говорят невнятно и очень кратко, не сравнить с нашими передачами новостей. Поэтому американцы не знают, что в мире делается. Зато все следят - попал ли какой-то придурок клюшкой по мячу? Или все-таки не попал?
А фильмы? Это просто смешно. Фильм по такому "телевидению" показывают раз в неделю. Его все ждут - как же, бесплатный фильм. Показывают в пятницу старый фильм, который в Москве я уже смотрел лет 10 назад, типа "Полицейский напрокат". Так он идет знаете сколько? 3 часа! То есть фильм должен идти 1,5 часа, но он прерывается рекламами по 10-15 минут! А вы можете представить себе, что такое реклама 10 минут? Опупеешь!
Заметьте, реклама в России идет не более 3-4 минут, и то надоедает. И вот все сидят и смотрят с 9 до 12 ночи БЕСПЛАТНЫЙ ФИЛЬМ!
А как же 40 каналов? Да, они есть. Но они - платные. Каждый - по 40 долларов. (В том числе и русское телевидение по 40 долларов в месяц плюс установка 150 долларов). Кто может себе его позволить? Примерно одна из 5-10 семей может купить себе 1 канал за 40 долларов. Но даже 2 платных канала никто не может себе позволить, кроме разве миллионеров. Ходят в гости друг к другу, чтобы посмотреть русский канал или взятый напрокат фильм.
Как же, сосед взял новый фильм напрокат, событие! Пойдем посмотрим! Смех, да и только. Если бы не было грустно.
Выходит, нет в Америке нормального телевидения.
Развлечений тоже нет. В кино - билет 50 долларов. Никто не ходит. В основном берут фильмы напрокат. Есть, правда, какие-то кинотеатры по 8 долларов, но я не нашел, хоть и искал специально.
И еще пример из области развлечений. Волею судьбы я проезжал мимо города Дейтона-Бич. Там должны были в это время проходить знаменитые автогонки. Я сказал тем, кто меня вез, - вы знаете автогонки в Дейтоне? Это обалдеть! (Я знал их по компьютерной игре). Давайте завернем, сходим! Они посмеялись. Я говорю: "Почему нет, мы же здесь проезжаем? Фиг с ними, 100 долларами на билет, сходим - впечатление на всю жизнь?" А они говорят: "Не смеши. Знаешь, сколько стоит билет? 1000 долларов!..." Я понял, что автогонки тоже недоступны простым людям...
Собираются на них миллионеры со всей Америки...
Почему люди не возвращаются?
Возникает вопрос: почему же все уезжают и не возвращаются?
90 процентов - так называемые "беженцы". Якобы их гнали и они удрали. Они - бедняги. Самые несчастные люди.
Продали свои квартиры и отдали русские (украинские, белорусские) паспорта - их не пустят обратно, да и ехать некуда. Деньги от проданных квартир сразу сгорают. Что им остается? Самих себя утешать. С радостью воспринимают, если что-нибудь плохое говорится про Россию - ведь не так обидно здесь сидеть. Например, когда сообщается, что папа с голоду съел своих детей.
Кстати, о русском паспорте. С какой гордостью я носил его в Америке, я боялся потерять его, я все время держал его при себе! И это действительно огромная ценность! Вы не представляете, насколько вы счастливы, обладая русским паспортом - паспортом самой свободной и прекрасной страны! После этой американской мерзости начинаешь любить свою родину, свою семью... Больше того скажу - то, что раньше нам говорили про Америку коммунисты, - правда только наполовину. Они всей правды про американский маразм нам не говорили!
После беженцев вторая категория - нелегалы. Это те, кто приехал в гости по фиктивным приглашениям, но остался подработать. Главное, что является 100%-ной причиной невозвращения нелегалов: невозможность заработать денег.
Они ехали в Америку, думая заработать и вернуться домой с деньгами, чтобы купить машину или квартиру. А теперь не возвращаются, потому что стыдно будет смотреть в глаза соседям (как это ни смешно). Не приезжать же из Америки нищим! (Кстати, меня это тоже мучило, но я плюнул и вернулся нищим). Надеясь заработать, они остаются более срока, указанного в визе. А это значит, обратно их никогда не пустят. Поэтому так и живут в подвешенном состоянии - и заработать не могут, и вернуться без денег не могут...
А заработать в Америке невозможно. Еще раз объясню расклад: зарплата не более 6-7 долларов в час. Даже если есть постоянная работа, это 1000-1200 долларов в месяц. После всех вычетов в месяц можно отложить 100-200 долларов. Если ты искал работу целый месяц (а это именно так, даже больше) то время идет, деньги тают, ты прожил 600-800 долларов. Только чтобы их отработать, нужно 4-6 месяцев! А попробуй продержись на одной работе хотя бы месяц! Хорошо, если неделю! А уж что говорить о том, чтобы заработать? Многие ставят себе целью заработать 5-10 тысяч и вернуться. Очень мало кому это удается. У большинства нет постоянной работы и нет этих 1000 долларов в месяц.
Почему некоторые говорят, что в Америке хорошо?
Это очень интересный момент. Те, кто нашел хорошую работу, не говорят правду, потому что их сразу выгонят.
Свободы слова там нет. В России свободы слова раз в 100 больше. Те, кто говорит в личной беседе, что в Америке хорошо, иногда думает, что это так, потому что давно не были в России. Иногда убеждают сами себя. Но в 100% случаев, когда я начинал вызывать их на спор и говорить: "Хорошо, давайте сравним, что здесь и что там..." они через пять минут сдавались и соглашались, что сидят в глубоком дерьме. И выхода нет. И что вся Америка - дерьмо и сплошной обман. Ни разу никто не смог мне доказать обратное.
Многие звонят в Россию родственникам, и поют про Америку всякие басни - как будто они в раю. Чаще всего это потому, что им стыдно признаться, что они дураки и попались на американскую удочку. А некоторые зовут к себе родственников, чтобы не одни они оказались дураками и вместе не так тоскливо было жить.
А что пишут газеты о России? Что все воруют. Что голодный папа съел своих детей в Самаре. Когда я говорил, что это бред, бывшие русские отвечали: "Но вот же газета, вот же в ней написано, значит, правда. Нет, мы в Россию не поедем. К тому же там антисемитизм". Все уверены, что в России очень сильный антисемитизм. Погромы. Хотя через пять минут, забыв об этой теме, когда речь идет об их прошлой жизни, вспоминают: "Ой, у меня была такая квартира, 5 комнат.... А я работал главным инженером... А мы ездили отдыхать на юг все время... А у меня еще в России была иномарка и гараж, и дача... А какие там были люди, какие подруги, какие соседи, я там себя чувствовала так здорово... А там никто не обманывал..."
Врущего о том, что в Америке хорошо, иммигранта очень легко вывести на чистую воду. Просто скажите ему приблизительно так: "Вот вам здесь нравится, а я вот приехал и мучаюсь. Вот у меня в России был автомобиль, квартира, работа, друзья, я ездил отдыхать на юг, не было никаких проблем...." И он тут же начнет хвалиться: "Это что! У меня был свой дом, я вообще был завскладом, я встречался и с генсеком, и с президентом и ходил в ресторан с дипломатами и актерами..." А потом замолкает и молчит...
Омерзительная телефонная связь в Америке
Надо про Америку и доброе слово сказать. Я как-то зашел в гости к соседям по квартире (8 комнат, 8 семей, одна кухня, один туалет, 300 долларов в месяц). Они беженцы с Украины, старики. Можно сказать, что жизнь у них кончилась. Сидят, плачут. Лампочка тусклая, 25 ватт. Это даже хорошо, не видно, как тараканы ползают. Я сижу, думаю, как их утешить? Надо что-нибудь про Америку доброе сказать. Мол, не все здесь так плохо. Думал, думал и придумал. Вот, говорю, телефонная связь здесь хорошая!
Она и правда очень качественная. Номер набирается за пять секунд тональным набором (пиликает), связь с Интернетом хорошая. Но я похвалил своим соседям телефон и тут же вспомнил, как меня надули. Из телефонной компании прислали счет - 20 долларов лишних, какие-то переговоры с Лос-Анжелесом. Я пошел ругаться в компанию - какой, говорю, Лос-Анжелес, блин? У меня там нет никого! Они извинились, говорят, в следующий месяц вам убытки компенсируем. А следующий месяц - бабах - на 30 баксов надули! Мне объяснили потом, что это обычная практика.
Телефонная компания - монополист, и у нее дорогие адвокаты. С ними судиться бесполезно, они что хочешь докажут.
Возвращение из омерзительной Америки
Чтобы уехать из Америки, мне пришлось связаться с жуликами, мы хотели банк продинамить - взять кредит на мое имя и не отдать. Потом бы меня за это обратно в Америку не пустили. Напугали ежа голым задом! Не больно надо. Но банк надуть не удалось, а жулики, чтоб от меня отвязаться, дали денег на обратный билет.
И вот в феврале 1999 года я прилетел домой, в Москву. Ехал из аэропорта - кругом поля, березки, господи, так здорово!
Дверь открыла жена. Посмотрел я на нее и чуть не заплакал. "Ой, Галя, говорю, какая ты красивая! Ты, наверное, не меньше трех тысяч баксов в месяц стоишь." У американцев, понимаете ли, человек стоит ровно столько, сколько зарабатывает. Бомж, например, вообще ничего не стоит, и любой полицейский его может просто так убить. А женщина стоит столько, сколько зарабатывает мужчина, которому она принадлежит. Красивых женщин приобретают там состоятельные люди.
"Какая, говорю, ты, Галя, у меня красивая!" Огляделся по сторонам - господи, какая у меня замечательная и крутая двухкомнатная квартира! Это же по-американски бешеные деньги!
Поставил я на пол чемоданы, а из них как побегут тараканы! Настоящие, американские тараканы! Выбросили мы чемоданы на балкон - американский таракан, оказывается, может по нашему февральскому морозу около полуметра пробежать. Потом у него топливо кончается.
Про Америку многое можно рассказать.
Только, думаю, на все места в газете не хватит.
P.S. Кир, плохо отформатированный текст, мягко говоря, "неудобочитаем". Посему я взял на себя смелость вставить вместо твоей копии свою. CoValent.
[ 14-04-2002, 05:02: Сообщение отредактировано: CoValent ]
quote:
Originally posted by cp1251:
Я сравниваю по колличеству взрывов камкикдзе на душу населения. В настоящее время.
Сравнение не корректно. Когда сравнивают мощность двигателя, сравнивают показания при стандартных условиях - температуре, широте и давлении.
Вспомните октябрь 93-го в Москве - условия не дотягивают до палестинских, но сколько людей тогда ложились под танки, помните? До этого состояния их довели за какую-то неделю!
Проще говоря, вы взяли авиадвигатель, поместили его на стенд, врубили на всю катушку и написали в отчете - слишком шумный, те что лежат на складе, так не шумят. Конечно не шумят, они ведь выключены! Так же и палестинцы - их "установили на стенд" , запустили, шум вывели в наушники вашего телевизора и послушав его вы пишите - меня беспокоят палестинцы, среди них много террористов, я сужу по количеству взрывов в данный момент. Но ведь надо не "беспокоиться", а просто выключить двигатель, перестать раскручивать турбину ненависти. И сделать это должен тот, кто её запустил. В данном случае шароны и ему подобные. И многие в Израиле это понимают. Но власть не у них.
Я пишу это не для того, чтобы поспорить с Вами, а чтобы Вы поняли механизм раскручивания таких событий. Рано или поздно вы всё-равно всё поймёте, но лучше если это случится не тогда, когда Вы будете доедать последний сухарь в нетопленной квартире под вой натовских бомб и улюлюканье мировой прессы.
CoValent
14.04.2002, 05:04
Господа, очень бы хотелось, чтобы мы не скатились к оскорблениям.
Я вижу, что их еще нет, но очень хотел бы, чтобы они и не появились.
Спасибо за внимание и понимание!
quote:
Originally posted by Барс:
Сотни лет - это выдумки "израильского (точнее египетского - он там родился) провокатора" Арафата. Практически все историки сходятся во мнении, что т.н. "Палестина" до начала массовой иммиграции туда евреев(вроде в конце 19 века) была всего навсего пустыней. А вот с появлением евреев потянулись за ними и арабы - т.к. где евреи, там и заработок. Тогда же и начались погромы - арабам просто работать скучно...Кстати, какого дьявола делать детям на войне? Что это за народ, который посылает детей на стычки с солдатами? Еще интересный момент - "чтобы жители её поумирали с голоду на чужбине" - откуда такая уверенность? Отвечу - да потому что арабские "братья" на этой самой "чужбине" засадят их в лагерь беженцев и там уморят голодом, крича на весь мир, вместо того, чтобы помочь, как это сделал Израиль с еврейскими беженцами из арабских стран.[/QB]
Чтобы быть израильским провокатором не обязательно родиться в израиле. Голда Мейр, к примеру, выросла в СССР :)
Арабы действительно считают Арафата израильским агентом, как Саддама американским. Ещё примерно так же относятся к Иордании и Египту.
Насчёт того, что Палестина была пустыней - так она и сейчас почти пустыня. Насчёт того, что арабы работают в израиле спустя рукава, так чено вы ждёте от рабов? Поезжайте в долину Бекаа и посмотрите-там арабы вкалывают за троих.Потому что своя земля, никто их не грабит.Да и сами евреи показали себя не лучшими земледельцами в России - а ведь сколько усилий было приложено царями чтобы "заземлить" евреев. Всё кончалось пшиком - выданные деньги проедались, выданный скот съедали.Поселения немцев-колонистов процветали, а поселения евреев в тех же местах превращались в скопление голодающих бездельников(но ведь никто не стал за это евреев убивать).Но как всё изменилось, когда евреи приехали в Израиль - лучших земледельцев ещё поискать. Я сам видел - пустыня стала цветущим садом!
Насчет того, что сотни лет это выдумки...подождите, скоро и про Египет тоже самое скажут. Как только Палестину добьют. Уже немного осталось...
Что касается того, что арабы потянулись туда когда там появились евреи...есть такая большая книга Н.Хомского: "Необходимые иллюзии: контроль над мышлением в демократических обществах"(1992).Вам в штатах её будет легко найти.
В этой книге Хомский берёт образ сионизиа как очень показательный пример того, как "фабрикуется история". Он пишет:" Большая часть сионистской литературы представляет палестинцев как временных посетителей земли Израиля - недавно приехавших иммигрантов, привлечённых большим строительством, которое развернули евреи. Этот образ стал часто использоваться и среди интеллигенции США".Н.Хомский далее показывает, как с помощью прессы и телевидения оказывается возможным убедить среднего американца (и даже видных левых, социал-демократических политиков США) в этой абсурдной идее - так, что это положение в 1988 году вошло даже в политическую программу республиканской партии.
Н.Хомский считает важным явлением современной западной культуры, которое заслуживает глубокого внимания, такой факт. В интеллектуальной среде США был устроен небывало шумный, "эйфорический" приём книги писателя-сиониста Джоана Петерса, в которой и был создан образ палестинца как иммигранта. Книга представляла из себя сознательный подлог, и видный еврейский специалист Н.Филькельштейн ещё до начала шумихи написал очерк "Возложение вины на жертву", в которой дал серьёзный анализ этого подлога. Он не смог опубликовать этот очерк в США, а его объяснения не желали слушать. Позже книга Петерса с треском провалилась в Англии, получился скандал, и видные представители американской элиты, к которым обращался Финкельштейн, публично заявили, то не знали о подлоге.
Насколько расизм пропитывает всю идеологию и практику отношений сионистов с арабами, мы видим постоянно в течение трёх десятков лет - и помним все критические события.Когда в 1947 году англичане не соглашались признать сионистов как представителей евреев Палестины (ввиду их терроризма), это было представлено как антисемитизм и расизм.Сам же Израиль и его союзник США до 1989 г. отказывались вести переговоры с ООП, хотя она имела более широкую поддержку, чем синисты среди евреев.В 1988 году, Арафату,который должен был выступать на Генеральной ассамблее ООН, США отказали в визе - вопреки закону об ООН. И пришлось всей Ассамблее ООН перебираться в Женеву.
quote:
Originally posted by CoValent:
quote:
Originally posted by cp1251:
Если будет война, тогда и проявишь совою любовь к Родине. А войны то нет. Ты мне сейчас напоминаешь фаната "Зенита" - "Я так люблю свою команду, что набью всем рожу, потому как больше ничего не могу придумать". ... Была холодная война, мы гнались в гонке вооружений, мы проиграли, все честно, ничего личного. Америка в этом не виновата, она то как раз молодец, смогла доказать свое превосходство. Виноваты именно внутренние причины, с ними и надо разбираться.
Дима... это все замечательно с этим абзацем, но если быть таким же откровенным, то вот тебе три вопроса, над которыми сначала стоит подумать:
1. Неужели проявлять свою любовь к Родине нужно только во время войны?
2. Я не буду утверждать, что ты считаешь, что я своим "тем" ответом заявляю, что я "набью всем рожу, потому как больше ничего не могу придумать". Но разве я хоть кого-нибудь пытаюсь подвинуть своим ответом на подобные действия?
3. Я бы не сказал, что враг не виновен в твоем поражении. Я также понимаю, что лично ты можешь быть уверен, что США в холодной войне вовсе не были врагом СССР. Но, как мне кажется, большинство остальных людей примут иную точку зрения.
Кроме этого, если перечитать "тот" мой ответ, то видно, что я допускаю, что разрушение прежнего социального строя извне было вполне оправданным с точки зрения общечеловеческой морали. Но почему-то я не допускаю мысли, что продолжение целенаправленного развала моей страны уже после становления того нового социального строя, который был нужен "внешней силе", является нормой со стороны той же общечеловеческой морали любого нормального человека.
А тема этой дискуссии доказывает, что именно это и продолжает происходить.
Это просто мрак какой-то отвечать на большие постинги в этой ББС...
1. Мнэ... в мирное время стоит просто жить, и соблюдать правила. Платить налоги, там, вывешивать флаги на праздники, ходить на работу и т.д.
2. Любые публичные попытки выявить врага, обвинить кого-то в тяготах, что-то запретить и т.д. - потенциально опасны и ведут к эскалации конфликта. Понятно, что я имел в виду не прямую аналогию, но драки болельщиков как метод повышения результативности любимой команды. Шума и внешней любви много, толку для дела - ноль.
3. Это философский вопрос. Но думаю, точка зрения, что в своем поражении виноват проигравший ничем не хуже. Плохо подготовился к бою и проиграл, сам виноват. Противник подготовился хорошо и выиграл - молодец. Совершенно симметрично в случае выигрыша нами. :) . Ну и большинство - плохой критерий истины, наука ни куда бы не пришла в этом случае.
Продолжение целенаправленного развала - а) определяется инерцией. б) опасениями недоразвала. Кроме того, вполне возможно, что и нет никакого направленного развала, а это просто внутренние катаклизмы вызванные развалом.
Я еще раз повторяю, что ни ОФП, ни Гост Рикон не являются никаким направленным развалом, а лишь отражением восприятия России в мире. Это следствие, а не причина или цель.
quote:
Originally posted by CoValent:
quote:
Originally posted by cp1251:
В глазах мира мы "лузеры", в широком смысле. Мы проиграли. Мы УЖЕ проиграли. И доказывать обратное - лишь становится еще большим "лузером".
Дим, если ты в этих фразах обращаешься ко мне, то ты бы хоть указал, где я пытаюсь доказать, что мы выиграли холодную войну. Извини, но я этого просто не вижу... :)
Я имею в виду, попытку отгородится от мира и запрещать "провокационные" игры, фильмы, книги, взгляды, мнения и т.д.
Кстати уже близки к запрету "Свободы". Ну скоро еще БиБиСи запретим.
quote:
Originally posted by CoValent:
quote:
Originally posted by cp1251:
Ну неужели это не понятно?? Ведь это совершенно стандартная, обычная ситуация. Все совершенно прозрачно. В любом дворе это происходит практически каждый день среди мальчишек, в той или иной степени.
Да, в любом дворе могут быть на настощий момент свои победители и свои проигравшие. Но разве "настоящий момент" - это вечность?...
Не люблю этого делать, цитировать "себя, любимого", но придется - вернемся еще к одной истории из моей жизни. Судя по многочисленным биографиям от Дзигоро Кано до Дольфа Лундгрена - совершенно рутинной истории.
До 12 лет, то есть до 6-го класса, я был самым закормленым парнем в классе. И одновременно - самым низкорослым. А в начале 6-го класса мне надоело бегать от более рослых одноклассников. Тем более, что похудеть это почему-то не помогало. На мою радость рядом с моим домом открылась секция самбо друга и ученика самого Харлампиева, куда я и ломанулся еще с одним таким же "лузером" из параллельного класса и, по совместительству, соседом из моего же подъезда.
Теперь вернемся к твоему утверждению и "спроецируем" его на эту ситуацию из моего прошлого. Ты пишешь:
quote:
Originally posted by cp1251:
Мы проиграли. Мы УЖЕ проиграли. И доказывать обратное - лишь становится еще большим "лузером".
А зачем, собственно, доказывать?...
Надо не доказывать - надо готовиться, и после этого выигрывать. И еще - верить, что ты можешь что-то и вправду делать.
Вот об этом я только и твержу в этом топике!!! Именно это и говорю с самого начала.
Не надо идти ябедничать воспитателю/учителю, не надо требовать выгнать этих паханов из лагеря, не надо запираться в пыльной квартире, не надо плести заговоры и исходить желчью по поводу их поведения и т.д. А надо пойти в секцию самбо. Вот! Надо работать над собой!
Прекрасный пример из жизни.
Не надо винить Америку и НАТО в наших проблемах, они делали то что им было надо. Надо наводить порядок внутри, лучше работать и делать то, что нам надо, и все проблемы уйдут.
А вот в этом свете, стоит внимательно рассмотреть весь предыдущий опыт и понять, что нельзя противопоставлять себя всему остальному миру. Это просто неконструктивно. Плохо быть одной фашисткой страной, плохо быть одной коммунистической страной в мире, где тебя никто не понимает. Мир другой и с этим надо считаться. Впрочем это другая тема.
quote:
Originally posted by CoValent:
quote:
Originally posted by cp1251:
А ты - Родина, мои близкие... Ты очень ПЕРЕДРАМАТИЗИРУЕШЬ ситуацию. Хочешь строить лучшую Россию, так строй, никто не мешает. Только думается мне, что шею ты себе свернешь на этом строительстве... Слишком много людей, которые настроены совсем не так как ты. Им бы поорать о любви к Родине, и ненависти к Америке, а работать ... это для других.
Спасибо на добром слове... но что смогу я делать для своей страны - то буду. По мере сил и возможности.
А люди, жаждущие лишь личного счастья, и плюющие на всех остальных мне при любой общественном строе будут казаться... жалкими, что ли?... Во всяком случае - хуже тех бездомных, которым иногда хоть что-то из моего кармана перепадает. Те, по крайней мере, выправиться уже не могут - а "лишьсебялюбивцы" могут делать лишь для себя.
Кстати, о тебе: когда ты возился, тратил свое личное время (деньги? :) )на перевод воспоминаний с Гюнтером Раллем - ты же делал это не за деньги? Не за блага какие-то земные (или небесные)? Как я понимаю - ты просто хотел дать другим прочитать то же самое, что интересно тебе. И это ни с каким вознаграждением не были связаны ни твой первый перевод, ни нынешние усилия по переделке текста. Ну, в чем я ошибаюсь, Дим?... :)
Человек не любящий себя не может любить других. Если он не любит, то он ненавидит. Ни один умный человек не может любить лишь себя и плевать на других. В этом случае его съедят окружающие, человек - член социума, он не живет один.
Почему я такой себялюбивый возился с этим переводом? Почему имею имею работающий проект под GNU GPL версии 0.9.7? Ну... хочу мир сделать лучше, там..., и вообще... :) . Потому что уважаю людей, которые делают дело, а не ... орут о любви к родине и ненависти к пиндосам. Потому что ненавижу, когда что-то запрещают от собственной неспособности сделать лучше. Потому что мне противно все неестветвенное и надуманное и мне нравится все логичное и разумное.
И меня очень расстраивает, что мои взгляды на Родине разделяют единицы. И именно поэтому я и распинаюсь здесь, потому что мне не все равно, кто рядом со мной.
quote:
Originally posted by CoValent:
quote:
Originally posted by cp1251:
Ты вспомни с чего топик начался, с требований Хокума убрать БИ-1 и дать ему... что там он просил? И-16? Вот именно так, дай! А на попытки напомнить о возможности сделать самому - ответ был - я занят и деньги зарабатываю.
Переспроси Влада - понял ли он, как заблуждался?... Или он тоже "навечно замороженный"?...
Еще переспроси Вадима - как он распределяет работу между американцами и как они стабильно срывают сроки выполнения, ведь им за это не платят?... А ведь они вроде "американцы"?...
Ну да, ну да. И Линукс написали русские, и геном расшифровали, а так же радио открыли :) . Старшой то, правильный человек, работает, хобби имеет, людям помогает, и где он? Уехал.
Кто первый самолет для Ил2 сделал? Лютиер. Американец.
Сколько самолетов для "Ил2" делают россияне "из любви к искусству"? Не Мэддоксовские. На сколько я знаю, нисколько.
А требовать выполнения сроков бесплатного проекта и действительно нельзя. Каждый делает, что может. Все добровольно. И контроль сроков тоже добровольный.
Кстати, сам "Ил2" - хороший пример. Мы могли еще очень долго ругаться, что буржуи не делают симулятор Восточного Фронта, что не делают моделей наших самолетов. Могли от недовольства запрещать симуляторы Западного Фронта, как пропагандисткие, принижающие значение СССР в победе над Фашизмом, и т.д. Могли и многие бы это поддержали.
А вот Меддох взяли и сделали. Ничего не запрещая. Сделали так, что все удивились. И самим приятно, и денег заработали, и нам (русским) приятно, что про нас узнали, и буржуям приятно, что такой симулятор получили, много нового узнали, самолеты незнакомые попробовали. Всем приятно :) , никто ничего не запрещает. Просто мир и благодать.
Уффф... Вот. :)
quote:
Originally posted by KiLLiR:
А.Г. РОМАШОВ
ОМЕРЗИТЕЛЬНАЯ АМЕРИКА
Ты бы ссылку дал, что-ли...
quote:
Originally posted by <BALU>:
Я пишу это не для того, чтобы поспорить с Вами, а чтобы Вы поняли механизм раскручивания таких событий. Рано или поздно вы всё-равно всё поймёте, но лучше если это случится не тогда, когда Вы будете доедать последний сухарь в нетопленной квартире под вой натовских бомб и улюлюканье мировой прессы.
Уже 34 года слышу про натовские бомбы, но еще ни одна не упала. А вот лишения из-за них терплю всю жизнь. Уж быстрее бы, что-ли они падали. Может тогда легче будет.
CoValent
14.04.2002, 09:35
quote:
Originally posted by cp1251:
Это просто мрак какой-то отвечать на большие постинги в этой ББС...
Кто бы заставлял...
quote:
Originally posted by cp1251:
1. Мнэ... в мирное время стоит просто жить, и соблюдать правила. Платить налоги, там, вывешивать флаги на праздники, ходить на работу и т.д.
Прости, а флаги только на праздники можно вывешивать?... Или по желанию тоже можно?... Как это в США делают на участках у своих домов?...
Если да - восприми "тот" мой ответ как флаг. Я им никого и никуда не призываю. И вывесил тогда, когда мне этого захотелось. Такая аналогия пойдет?...
quote:
Originally posted by cp1251:
2. Любые публичные попытки выявить врага, обвинить кого-то в тяготах, что-то запретить и т.д. - потенциально опасны и ведут к эскалации конфликта. Понятно, что я имел в виду не прямую аналогию, но драки болельщиков как метод повышения результативности любимой команды. Шума и внешней любви много, толку для дела - ноль.
Понял. Выражать свои чувства и констатировать факты я не имею права "вообще".
quote:
Originally posted by cp1251:
3. Это философский вопрос. Но думаю, точка зрения, что...
С точки зрения классической философии проблему следует рассматривать со всех сторон. Конечно, если ищешь способ ее решения...
quote:
Originally posted by cp1251:
Продолжение целенаправленного развала - а) определяется инерцией. б) опасениями недоразвала.
Это проблемы тех, кто осуществляет развал.
У грабителя и убийцы тоже есть свое оправдание: он голодный был, вот и придушил. Но мне почему-то не кажется, что тебе его проблемы будут не слишком важны - если ты окажешься "пострадавшей стороной".
quote:
Originally posted by cp1251:
Я еще раз повторяю, что ни ОФП, ни Гост Рикон не являются никаким направленным развалом, а лишь отражением восприятия России в мире. Это следствие, а не причина или цель.
Если мы проиграли, то... конечно же, мы плохие. И такими с этой позиции и останемся. Если делать ничего не будем. Впрочем, если почитать тебя дальше...
quote:
Originally posted by cp1251:
Я имею в виду, попытку отгородится от мира и запрещать "провокационные" игры, фильмы, книги, взгляды, мнения и т.д.
Кстати уже близки к запрету "Свободы". Ну скоро еще БиБиСи запретим.
Не думаю, что в любом из перечилсенных тобой действий виноват я или "тот" мой ответ. Я пока что не запрещал и не пытался запрещать ничего. Даже ты имеешь право озвучивать здесь свою, отличающуюся от моей точку зрения.
Или и это оспоришь?... (Маккиавелли, небось, уже ржет в гробу)
quote:
Originally posted by cp1251:
Кроме того, вполне возможно, что и нет никакого направленного развала, а это просто внутренние катаклизмы вызванные развалом.
quote:
Originally posted by cp1251:
Вот об этом я только и твержу в этом топике!!! Именно это и говорю с самого начала.
Не надо идти ябедничать воспитателю/учителю, не надо требовать выгнать этих паханов из лагеря, не надо запираться в пыльной квартире, не надо плести заговоры и исходить желчью по поводу их поведения и т.д. А надо пойти в секцию самбо. Вот! Надо работать над собой!
Прекрасный пример из жизни.
Не надо винить Америку и НАТО в наших проблемах, они делали то что им было надо. Надо наводить порядок внутри, лучше работать и делать то, что нам надо, и все проблемы уйдут.
Из юмора психотерапевтов:
- Сестра, а почему ко мне на прием больше не приходит тот параноик, у которого под ванной кто-то рычал? Я еще посоветовал ему перебить страх, зайдя в ванную, не включая свет?
- А вы разве не слышали? Его же там крокодил, сбежавший из цирка, сожрал!
Так что, конечно, "бывают и просто сны" ((с) из того же юмора). Но если Уильям Колби за неделю до смерти признается, что ЦРУ всячески старалась уничтожить Советский Союз, и "к сожалению, преуспела в этом" ((с) У. Колби) - вопросов уже не остается.
Что же касается
quote:
Originally posted by cp1251:
Вот! Надо работать над собой!
- то в этом случае вспоминается другой гениальный анекдот, в котором главный герой был твердо убежден, что "думать не надо - надо трясти!"
quote:
Originally posted by cp1251:
А вот в этом свете, стоит внимательно рассмотреть весь предыдущий опыт и понять, что нельзя противопоставлять себя всему остальному миру. Это просто неконструктивно. Плохо быть одной фашисткой страной, плохо быть одной коммунистической страной в мире, где тебя никто не понимает. Мир другой и с этим надо считаться. Впрочем это другая тема.
И меня очень расстраивает, что мои взгляды на Родине разделяют единицы. И именно поэтому я и распинаюсь здесь, потому что мне не все равно, кто рядом со мной.
Плохо быть, наверное, и единственным правильно понимающим ситуацию...
quote:
Originally posted by cp1251:
Ну да, ну да. И Линукс написали русские, и геном расшифровали, а так же радио открыли :) .
Может быть. Не знаю. И поэтому я этого не говорил.
quote:
Originally posted by cp1251:
Старшой то, правильный человек, работает, хобби имеет, людям помогает, и где он? Уехал.
Кхм... Для этого вывода логическая посылка откровенно страдает.
quote:
Originally posted by cp1251:
Кто первый самолет для Ил2 сделал? Лютиер. Американец.
Американец. По имени Илья Шевченко. С мамой - русской. Который родился там и интересуется Россией.
И имея доход и свободное время - занимается хобби. Причем не просто хобби, а фанатичной идеей - он модель БИ-1 желал иметь более страстно, чем кто-либо еще в мире.
А много ли денег и свободного времени у основного населения нашей страны?...
quote:
Originally posted by cp1251:
Сколько самолетов для "Ил2" делают россияне "из любви к искусству"? Не Мэддоксовские. На сколько я знаю, нисколько.
"Незнание не является оправданием" (с) Римское право.
Поиск в разделе Ил-2 исправно работает, насколько мне известно. А Олег никогда не отказывал в ответе на письма.
Кроме этого, если слегка отвлечься от темы непосредственно моделей то мы увидим, что те, кто могут делать - делают. Один Henry чего стоит - хотя он в основном вкладывает свои собственные ресурсы, имея и средства и время.
quote:
Originally posted by cp1251:
А требовать выполнения сроков бесплатного проекта и действительно нельзя. Каждый делает, что может. Все добровольно. И контроль сроков тоже добровольный.
Правильно. Но не тогда, когда твое бездействие подводит остальных.
quote:
Originally posted by cp1251:
Кстати, сам "Ил2" - хороший пример. Мы могли еще очень долго ругаться, что буржуи не делают симулятор Восточного Фронта, что не делают моделей наших самолетов. Могли от недовольства запрещать симуляторы Западного Фронта, как пропагандисткие, принижающие значение СССР в победе над Фашизмом, и т.д. Могли и многие бы это поддержали.
:confused:... "Бы" - это сильно!
На ФриХосте предпочли создать свою войну, почти новую программу.
Ребята из AOR-team - свою, опять же почти новую программу.
Сейчас я знаю несколько комманд, пишущих собственные симуляторы (не только авиа).
Но за последние 13 лет, в которые я увлекаюсь авиасимуляторами, я ни разу не слышал, чтобы старались запретить симуляторы "Западного фронта". Недовольство наличием российских/советских противников в симуляторах (там, где не было возможности повоевать на "своей" стороне) было предостаточно. Но точно на том же уровне, как в США сейчас недовольны отсутствием в Ил-2 Западного фронта, Мустангов и В-17.
quote:
Originally posted by cp1251:
А вот Меддох взяли и сделали. Ничего не запрещая. Сделали так, что все удивились. И самим приятно, и денег заработали, и нам (русским) приятно, что про нас узнали, и буржуям приятно, что такой симулятор получили, много нового узнали, самолеты незнакомые попробовали. Всем приятно :) , никто ничего не запрещает. Просто мир и благодать.
Боюсь, что у Ubi Soft несколько другая картинка по поводу продаж в США - и настроений тамошних пользователей...
quote:
Originally posted by cp1251:
quote:
Originally posted by KiLLiR:
А.Г. РОМАШОВ
ОМЕРЗИТЕЛЬНАЯ АМЕРИКА
Ты бы ссылку дал, что-ли...
Это я запостил, в раздел юмора. Как пример зашоренности и передергивания.Мне прислали по почте, года уж 2 тому назад. Оригин мне неизвестен.
С моей точки зрения, это то, что увидел человек, которому не повезло.
А на деле...
Программист Иванов променял красивое московское метро, свою квартиру, московских девок, которые дают, НА грязную нью-йоркскую подземку, снимаемую квартиру и американских девок, которые не дают.
В остальном жизнь его не изменилась - ест пельмени, пьет водку. (шутка)
ЗЫ.
Очень характерно, что Killir это сюда переправил. ПатРРРиотизм - это когда у себя видим только самое лучшее, а у других - только самое худшее.
ЗЫЗЫ
А еще забавнее, что ссылку на mp3 -- здравицами Брежнева переправили в юмор. :)
quote:
Originally posted by <969>:
И ещё, Вы не разу не задумывались, почему растёт ожесточение в обществе и количество убийств из года в год. Если в 60-е убийство было из ряда вон выходящим событием, то сейчас – это рядовое явление. Люди изменились, переродились что ли. Вообще в целом отношения очень сильно ухудшились. И это не только в России, это общемировая тенденция. Вспомните старые фильмы и музыку. Гораздо более добрые и душевные, и не только в России. В чём причина? Я считаю, что с развитием телевидения массовый просмотр боевиков и агрессивная рокмузыка сделала своё дело. Культ силы, пропаганда и реклама зла ожесточила людей. СССР тоже ведь не на Луне был, проникло и это туда. Рост насилия усилился с конца 70-ых, в 90-е он вообще принял угрожающие масштабы. Причина и в социальных условиях и в изменениях менталитета, когда каждый за себя, а люди – соперники и конкуренты (читайте враги), и… это нашло развитие в играх. Мало просто смотреть, это как наркотик, хочется и самому поучаствовать. Так что:
[/QB]
Откуда данные про рост преступности? Ты имеешь в виду только Россию? В мире вообще это не так.
Вообще в мире отношения тоже не ухудшились.
Вообще телевидение, интернет, радио и т.д. лишь сблизили людей и облегчили общение и обмен информацией. Это как раз таки способствует взаимопониманию между людьми. Очень сильно смягчая напряжение. Возможность диалога может просто предотвратить силовой конфликт.
Критиковать современную музыку стало модным еще веке в 17ом. Здесь ничего нового. Мир так и не распался.
Тем не менее, цена человеческой жизни в 2000 году значительно выше ее же в 1940, скажем. Это факт. Выше, для правительств, хотя бы. Я имею в виду, то, что раньше загубить людей на благо страны (любой) было проще для политиков. И очень важную роль здесь сыграло облегчение доступа к информации. То же телевидение.
А вот по поводу наркотиков. Если человек не употребляет наркотики потому что он не может их достать... То он скорее всего уже наркоман. Я вот, например, вполне могу их попробовать и употрелять, но... не хочу. Я знаю к чему это приводит и не хочу. Вообще в этом ничего удивительного нет, люди совсем не обязаны делать то, что они могут. Могут в окна выпрыгивать, но большинство не прыгает.
Имеют ли игры влияние на умы? Имеют, конечно, но на не окрепшие. Так что идея возрастного ценза, скорее всего имеет смысл. А вот ограничения в стране целиком - однозначно нет.
cp1251: «Откуда данные про рост преступности? Ты имеешь в виду только Россию? В мире вообще это не так».
Про мир не скажу, а вот в России, если в 2000 году зафиксировано 30000 убийств, то в 2001 – 37000… и это не считая пропавших без вести, которых примерно столько же. Это, как правило, те же убийства. Потом в статистике не учитываются под убийствами тяжкие телесные повреждения, скажем, человека покалечили, а он через два дня умер, это уже как бы не убийство…. Итого, погибает ежегодно насильственным путём в России около 100 000 человек!!!
Работы милиции касаться не буду. Вообще здесь ни слова не сказали о моратории про смертную казнь. Много спекуляций на этот счёт. В УК пять статей, по которым может применяться смертная казнь, но есть мораторий на её применение, потом решением Конституционного Суда запрещают местным судам выносить смертные приговоры в отсутствие суда присяжных. Россия, как член Совета Европы подписала, но пока не ратифицировала 6 протокол о запрете смертной казни. 80% населения ЗА применение смертной казни. Это так сказать вступление. А сейчас моя позиция по этому вопросу. В нашей стране победившего криминала убийцы долго не сидят. Скасят срок за примерное поведение... Потом рецедивные убийства. Получается, сохранив жизнь убийце, суд автоматом приговаривает к смерти других людей. Тюрьма ещё никого не сделала лучше. Приведёт ли применение смертной казни к уменьшению числа убийств. Я думаю, приведёт, за счёт уменьшения числа рецедивов. Вообще закон должен защищать людей, у нас в условиях всеобщей продажности он защищает преступников. То есть, неприменение смертной казни – ЕСТЬ ПО СУТИ АНТИНАРОДНАЯ МЕРА. Раньше существовало понятие расстрел, как форма СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ. В условиях социальных джунглей идёт война, всё время. А на войне как на войне, если не ты убьёшь – тебя убьют. И подходить с моральными критериями к данной проблеме неуместно. Даже у богословов нет запрета на смертную казнь. Она допустима как в новом, так и в старом Завете. Вообще у правозащитников, я считаю, руки по локоть в крови, из-за их действий по защите убийц (врагов). Что касается Европы, то ей ещё как аукнится в будущем её позиция и по смертной казни и по правам человека (в части эмиграции). Мало не покажется.
cp1251: «А вот по поводу наркотиков. Если человек не употребляет наркотики потому что он не может их достать... То он скорее всего уже наркоман. Я вот, например, вполне могу их попробовать и употрелять, но... не хочу».
Я тоже не употреблял и не употребляю наркотиков. В чём причина наркомании? Я думаю в тех ценностях, которые сидят в голове у наркомана. Это – кайф. То есть смысл жизни – оттянуться, побалдеть, поторчать. Сними с него физическую зависимость, это не вылечит от наркомании, цель и смысл жизни остался в башке. Будет снова пробовать. Нет возможности достать наркотик – будет дышать клеем и т.д. И никогда его не остановят агитация о том, как это смертельно опасно и вредно для здоровья. Так что это вопрос духовного воспитания. И корни насилия растут тоже отсюда. Всё взаимосвязано. Стремлению к кайфу, введённое в ранг самоцели + свое Эго делают гремучую смесь. Потом наркомании способствует и телевидение. Возьмите рекламу: «молодому поколению, которое выбирает Пепси» настойчиво вдалбливают, что «НАДО БРАТЬ ОТ ЖИЗНИ ВСЁ!». Это, что не скрытая реклама наркотиков?!! Пропагандируется образ жизни, подпитывающий наркоманию. Прошу понять меня правильно, а то скажут, вот морализаторством занялся… А думаете я сам не люблю побалдеть? Ещё как люблю. Но отдаю себе отчёт и знаю меру.
quote:
Originally posted by <969>:
cp1251: «Откуда данные про рост преступности? Ты имеешь в виду только Россию? В мире вообще это не так».
Про мир не скажу, а вот в России, если в 2000 году зафиксировано 30000 убийств, то в 2001 – 37000…
Вообще закон должен защищать людей, у нас в условиях всеобщей продажности он защищает преступников. То есть, неприменение смертной казни – ЕСТЬ ПО СУТИ АНТИНАРОДНАЯ МЕРА. Раньше существовало понятие расстрел, как форма СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ. В условиях социальных джунглей идёт война, всё время. А на войне как на войне, если не ты убьёшь – тебя убьют.
Я тоже не употреблял и не употребляю наркотиков. В чём причина наркомании?
Возьмите рекламу: «молодому поколению, которое выбирает Пепси» настойчиво вдалбливают, что «НАДО БРАТЬ ОТ ЖИЗНИ ВСЁ!». Это, что не скрытая реклама наркотиков?!! Пропагандируется образ жизни, подпитывающий наркоманию. Прошу понять меня правильно, а то скажут, вот морализаторством занялся… А думаете я сам не люблю побалдеть? Ещё как люблю. Но отдаю себе отчёт и знаю меру.
1. Нельзя изменить строй не внеся долю хаоса. Изменились методы и правила, значит той же милиции надо учиться. Да в России количество преступлений выросло. Но в странах развитых - это вовсе не так - где-то выросло, где-то уменьшилось. Не думаю, что из этого надо делать какие-то глобальные выводы.
2. На сколько я понимаю, основная причина запрета смертной казни не в жалости к преступнику. Существует вероятность судебной ошибки, а казнь необратима. Даже отсидев 20 лет, человека можно освободить и извинится в случае ошибки. Если его расстрелять - то уже на следующий день - поздно. За Чекатило казнили двух, вроде, людей. И они были не виновны. Ты преставь себе их состояние. Мне тоже совершенно не жаль убийц, но мое мнение - что казнить нельзя.
Убийц у нас, вроде, досрочно не выпускают.
3. Я был в гостях у своего друга в Мюнхене и спросил про наркоманов. Их мало в Мюнхене. Он сказал, что люди понимают, и дети тоже, что если ты стал наркоманом, ты получил наркотики, и потерял все остальное. Все. Потому что наркомана вообще не возьмут на работу. Так что с этой рекламой совсем не так все просто.
quote:
Originally posted by CoValent:
quote:
Originally posted by cp1251:
Это просто мрак какой-то отвечать на большие постинги в этой ББС...
Кто бы заставлял...
Ок, по крайней мере, я попытался.
quote:
Originally posted by cp1251:
1. Нельзя изменить строй не внеся долю хаоса. Изменились методы и правила, значит той же милиции надо учиться. Да в России количество преступлений выросло. Но в странах развитых - это вовсе не так - где-то выросло, где-то уменьшилось. Не думаю, что из этого надо делать какие-то глобальные выводы.
2. На сколько я понимаю, основная причина запрета смертной казни не в жалости к преступнику. Существует вероятность судебной ошибки, а казнь необратима. Даже отсидев 20 лет, человека можно освободить и извинится в случае ошибки. Если его расстрелять - то уже на следующий день - поздно. За Чекатило казнили двух, вроде, людей. И они были не виновны. Ты преставь себе их состояние. Мне тоже совершенно не жаль убийц, но мое мнение - что казнить нельзя.
Со вторым пунктом согласен полностью.
С первым частично (прошу рассматривать это не как критику, а как своего рода дополнение)- в так называемых развитых странах население прошло через жесточайшую школу смертной казни, которой в России в их масштабах никогда, даже при большевиках,небыло. В некоторых штатах США до сих пор могут казнить 14 летних детей.(И такие случаи не очень давно были.)В Англии в процессе "огораживания" было повешено в своё время не то 40000 не то 80000 одних только бродяг. Кроме того, выше я писал, почему там такое внимание отводится закону.
Ну и мои 5 копеек - Россия сейчас переживает своего рода период "огораживания". Миллионы стремительно нищают, и многие уходят в преступность - ибо преступность - единственный способ для опущенного нашим новым обществом человека "всплыть". Этим и объясняется огромное число убийств и ещё больший рост числа самоубийств. В Англии средних веков проблему решили просто - как только у человека отбирали землю и он был вынужден покинуть пределы родного "уезда" - его объявляли бродягой и тут же быстренько вешали.Преступником он стать не успевал.Россия сегодня по такому пути, понятно пойти не может - и традиции не те, и время не то,и Запад вой поднимет.
Поэтому приходится ждать пока он совершит преступление (да и соцзаказ есть - бандиты, убивая
помогают кое-кому решать демографическую проблему).Казнить сейчас - значит сорвать "соцзаказ", но в тоже время процесс обнищания идёт чересчур стремительно и есть опасность, что народ взбунтуется.
Вот для применения против восставшего народа сейчас и пытаются восстановить смертную казнь.
Так что налицо проблема-разрешить смертную казнь - и режим утопит народ в крови. Не разрешить - народ устроит бунт. Что перевесит-посмотрим. Как раз коммунистов в думе пощипали :)
quote:
Originally posted by CoValent:
Но если Уильям Колби за неделю до смерти признается, что ЦРУ всячески старалась уничтожить Советский Союз, и "к сожалению, преуспела в этом" ((с) У. Колби) - вопросов уже не остается.
Он это сказал? Железный мужик. Ещё одно подтверждение, что борьбу с СССР вели люди, понимавшие что борятся против будущего. Каким-то тёмным мессианством, апокалипсисом от этого веет.
Да, вто тут игрулю собираются делать - ( инфа от седьмого волка)
2002-04-11 20:49:53] Враг у ворот Сталинграда
Труженица из Франции 4X Studio, занимающаяся разработкой исторического action Iron Storm, анонсировала еще один проект - шутер от первого лица под названием Stalingrad. Действие игры, как легко догадаться, происходит во время Второй Мировой войны - игрок влезает в шкуру молодого русского снайпера, который потихоньку начинает завоевывать известность у советского народа. Очевидно, среди работников 4X в большом почете фильм "Враг у ворот" - сюжет и антураж слизаны подчистую. Неиз в естно, как французы собираются передать всю напряженность снайперской войны, но первые шаги в сторону от мэйнстрима FPS уже сделаны: обещается наличие зачаточных ролевых элементов и активная помощь компьютерных союзников. Остается добавить в игру парочку политруков - и иллюзия единения с фильмом будет полной.
quote:
Originally posted by JT:
ЗЫ.
Очень характерно, что Killir это сюда переправил. ПатРРРиотизм - это когда у себя видим только самое лучшее, а у других - только самое худшее.
Исчерпывающее определение ВУЛЬГАРНОГО патриотизма. :)
quote:
Originally posted by Politruk:
И сейчас только люди находясь на истинно Коммунистическом мировозрении(не комуняки,зюги и т.п.)способны востановить страну.
В том-то и фишка-как бы узнать как практиковать это самое мировоззрение сейчас, чтобы оно было действенно и не утопично.
Что есть сечас истинно Коммунистическое? Как устоять, как выжить? Увы, ни исмат брежневских времён ни научный коммунизм ответов не даёт.Мы только сейчас подходим к более-менее массовому осмыслению происходящего, а когда оно перейдёт в качественное и перейдёт ли, Бог весть.
quote:
Originally posted by cp1251:
Уже 34 года слышу про натовские бомбы, но еще ни одна не упала. А вот лишения из-за них терплю всю жизнь. Уж быстрее бы, что-ли они падали. Может тогда легче будет.
То есть как не упала? Вы что, не в курсе? Ещё как упала. В том-то и фишка, что лишения терпелись из-за РЕАЛЬНОЙ угрозы ПОДКРЕПЛЁННОЙ РЕАЛЬНЫМИ БОМБЁЖКАМИ, РЕАЛЬНЫМИ УБИЙСТВАМИ НАШИХ ГРАЖДАН НА ТЕРРИТОРИИ СССР И РЕАЛЬНО ПРЕТВОРЯВШИМИСЯ ПЛАНАМИ ПО УНИЧТОЖЕНИЮ НАСЕЛЕНИЯ СССР.
CoValent
15.04.2002, 01:01
quote:
Originally posted by cp1251:
Ок, по крайней мере, я попытался.
Тоже верно, Дим...
Ну ее, эту тему - обсуждение, как мне кажется, вряд ли что-то решит.
Тут я с тобой согласен полностью: если есть знание и желание - нужно просто делать. И дай бог, чтобы нам всем хватало к знанию и желанию сил и умений. :)
CoValent
15.04.2002, 12:58
quote:
Originally posted by CoValent:
Но если Уильям Колби за неделю до смерти признается, что ЦРУ всячески старалась уничтожить Советский Союз, и "к сожалению, преуспела в этом" ((с) У. Колби) - вопросов уже не остается.
quote:
Originally posted by BALU:
Он это сказал? Железный мужик.
Я, на самом деле, изменил его высказывание - чтобы точнее вывести его суть, имеющую отношение именно к раговору. :) За что прошу прощения.
Максимально близко к оригиналу (к сожалению, у меня его не сохранилось, но если поискать в Сети - найти можно) дело было так. Это была презентация компьютерной игры "SpyCraft", на которую фирма-издатель ("ActiVision", 1996 год, если я не ошибаюсь), затащила двух лиц, заявленных как "главные консультанты с обоих действующих сторон". Ими являлись бывший генерал КГБ Олег Калугин и бывший директор ЦРУ Уильям Колби. Про поведение Калугина писать не хочу, а вот Колби был на презентации "странный". А его речь на этой презентации уложилась в следующие строки:
- Это игра о времени, когда наши службы противостояли друг другу. В то время ЦРУ под моим руководством прилагало все силы к развалу коммунизма, олицетворенного Советским Союзом. Мы преуспели в этом, действуя всеми дозволенными и недозволенными средствами, и основной угрозы миру более не существует... Но в результате этой блестящей акции мы получили уже не одну угрозу, которую мы худо-бедно, но могли контролировать - путем переговоров и взаимных уступок. Теперь перед нами огромный и совершенно неконтролируемый сплав угроз: разнообразные международные террористы, неконтролируемая продажа оружия массового поражения и передача закрытых технологий, уход из под контроля законсервированных разведывательных сетей и боевых групп, коммерциализация тайных операций и многое другое. Сейчас я часто задумываюсь - а стоило ли вообще разрушать тот наш мир, который существовал тогда, до разрушения Советского Союза?
Церемония презентации оказалась на несколько мгновений скомкана, но Олег Калугин постарался быстро исправить положение...
Через неделю после этой "выходки" Уильям Колби отправился ловить рыбу в реке рядом со своим домом. Его перевернувшуюся лодку обнаружили на следующее утро. Тело бывшего директора ЦРУ на пенсии было найдено еще через пару дней, когда оно всплыло в нескольких километрах в сторону от его обычного места рыбалки.
quote:
Originally posted by BALU:
Ещё одно подтверждение, что борьбу с СССР вели люди, понимавшие что борятся против будущего. Каким-то тёмным мессианством, апокалипсисом от этого веет.
Так что извини, но тут я тебя подвел :) , за что я еще раз прошу прощения. В той моей интерпретации можно было прочесть именно так, как это сделал ты - но на самом деле даже Уильям Колби осознал "пиррову победу" лишь после нее.
Politruk
17.04.2002, 04:23
quote:
Originally posted by BALU:
[QBВ том-то и фишка-как бы узнать как практиковать это самое мировоззрение сейчас, чтобы оно было действенно и не утопично.
Что есть сечас истинно Коммунистическое? Как устоять, как выжить? Увы, ни исмат брежневских времён ни научный коммунизм ответов не даёт.Мы только сейчас подходим к более-менее массовому осмыслению происходящего, а когда оно перейдёт в качественное и перейдёт ли, Бог весть.[/QB]
Хорошо, что хоть безнадёга в словах пропала.Смогли же большевики в 17 собрать и сплотить, казалось уже разрушенную режимом Керенского державу.Было мировозрение, было ядро большевиков и были люди доверявшие им.Сейчас требуется то же самое.А получится ли до ВОЙНЫ, не известно.Начинать то придется с самого начала.Нет мировозрения, нет ядра и нет доверия масс.Народ поверит, только если это будет прогрессивное мировозрение а не возврат в прошлое.Не назад в капитализм или национализм с их идеалистическими философиями и религиями, а шаг вперёд к интернационализму, материалистическуму подходу к реальности и исследованию психики и сознания вместо слепого верования и медитирования.А сопротивление такому движению будет огромным.Все силы реакции ополчатся против.Армия купленных псевдо-философов,псевдо-историков,псевдо-экономистов других псевдо-учёных,не говоря о писателях и журналистов, все пойдут в атаку.Возможно и спец-службы(давно изменив присяге) тоже подключатся.
А насчёт научного коммунизма так его потенциал еще далеко не исчерпан.Просто с 60 годов его не развивал, а пытались обьяснить старыми методами изменения в капиталистическом и социалистическом обществах.В социалистических даже пытались действовать практически исходя из старого понимания ситуации.Если применять правильные уравненияя Ньютона к обьяснению лазеров и более того попробовать с их помощью усовершенствовать лазер, эффект будет самый плачевный.Но именно так поступили хрущевцы.Какой же запас прочности был у социализма, что он при этом ещё и развивался и по многим показателям опережал капитализм.И какой бы сейчас был великолепный мир без войн, голода, болезней прямо светлое царство святого труда, если бы хотя-бы продолжили развивать нашу экономику по "Экономические проблемы социализма в СССР".
Мне самому интересно почему после смерти Сталина не нашлось НИ ОДНОГО теоретика такого масштаба как он? Почему он не подготовил себе приемника? Если французкая Коммуна просуществовала всего 70 дней. так и не сумев наладить ни управление ни экономику, то СССР сумел всё это наладить и достиг уровня полной жизнеспособности.Но развитие к Коммунизму - развитие по науке, в отличии от стихийно развивающегося капитализма.И отсутствие научных кадров сгубило нашу страну.
СССР не смог создать Школу Научного Коммунизма.Вот главная причина провала второй попытки построить справедливое безклассовое общество с народным самоуправлением и общественной собственностью на средства производства.
Пусть это будет напоминанием тем дерзателям человечества, которые будут осуществлять третью(окончательную) попытку построения Коммунизма.
И несколько собственных наблюдений.
1.читаешь Капитал Маркса или Антидюринг Энгельса, видишь люди в потоке тех событий.чётко понимают ситуацию и могут обьяснить и предсказать дальнейший ход.
2.читаешь Ленина(разные произведения), та же картина.Ленин чётко видел и сущность и явление событий, мог правильно отценить и предложить подходящие для того момента способы действия.
3.читаешь Сталина, так же ощущаешь чёткое проникновение в корень явления.Сталин, как и Ленин, легко мог разобраться в ситуации и предложить верный способ действования.
А после смерти Сталина в 1953 как будто всё замерло.
4.читаешь разных авторов(всё равно кого), и как будто время заморозилось.Капитализм уж давно трансформировался.Народы кап-стран взяв за глотку буржуев всё же заставили их ввести социальные гарантии признать права профсоюзов и поделиться своими доходами(и наша Великая Октябрьская Революция сыграла свою роль).А у этих горе-марксистов всё загнивающий капитализм,всё жалкая кучка эксплуататоров и т.п.Они даже крестьянские пролетарские революции в Китае и на Кубе не смогли обьяснить.По теории пролетарская революция совершается городскими рабочими в столице и других крупных городах.А здесь какие-то крестьянские армии захватывают столицу...А Сталину не досуг был тогда(о Китае).
Вот и видим мы в учебниках и монографиях перепев Маркса,Энгельса,Ленина,Сталина.Со Сталиным вообще смех и грех.Эти "теоретики" одновременно поносили Сталина критикуя "культ личности" а с другой стороны передерали все его работы, благо Сталина не издавали(на 13 томе закончили).
По этому так было неинтересно и скучно изучать научный коммунизм.Старое про 18-19 века и про революцию изучать неинтересно(всё уже прошло).А новое он не обьяснял.Даже подмывал свою истинность.Если бы я знал,что теория и практика революционной борьбы сейчас пригодится, я бы подошел к изучению научного коммунизма как к математике и физике.Но кто же это мог предвидеть.Эсли сами "марксисты" не смогли предсказать контрреволюционный переворот 89-92 годов.Тем более Сталинская теория, о росте контреволюционного сопротивления отжившего класса, была предана анафеме.А он то прав оказался!
Вот и надо начать востанавливать утерянную с 50 преемственность.Смогли же западные люди восстановить науку после инквизиции, и мы должны смочь.Запад так как он существует долго не протянет.Не сможет золотой миллиард долго тянуть соки у остальных.Самосознание угнетённых народов просыпается.Вся Латинская Америка, Африка и Азия покрыта партизанскими движениями.СМИ их называют "нарко-бандиты" создав пару действительно нарко-отрядов.А остальные левые,различной ориентации.А реальной теории у них нет.Поэтому и нет их развития.
Не успеем, ВОЙНА насильно поттребует такой теории.Но цена уже будет другая.Может статься и вся Планета!
А кто будет создавать? Большинство уже давно попало под гипно-воздействие СМИ.Пережив психо-шезофрению псевдо-социализма(говорили одно, делали другое) мало кто захочит пройти через боль распрограмирования.Сейчас плохо, зато голова не едет и психика в сне золотом(тельце) пребывает.
Сейчас кварплату хотят сделать рыночной.Ну не обьяснить шизоидам, что всё наше сооциалистическое строительство и комуннальное хозяйство было монопольно-государственным с общественнымми фондами потребления и нельзя не разрушив полностью структуру сделать его рыночным, как и промышленнность и с/х.А свобода цен приведёт к неконтролируемому росту в бесконечность за все коммунальные услуги.И повальное выселение жильцов в общаги и возможно лагеря.И как следствие окончательное обнищание(квартира была последней кислородной подушкой доставшейся от социализма) и переход к вооруженной борьбе.Вот когда востребуются и Чернышевский и Ленин со Сталиным и Кастро с Мао.
:) :)
По поводу приступности:
О какой приступности вы говорите,если её нету?
Взять к примеру Питер:
Вы знаете что Питер поделён малишевскими,казанскими,тамбовскими и.т.д группировками,вместе с куплиной милицией?Мы живём в "приступности",кроме неё ничего нет,это наш мир-значит самоё приступности тоже нет,и черты,за которую нельзя переступать тоже нет,и марали нет.
Если раньше у бандидов(про 60-е я и не говорю)ещё были какие-то маральные устои,то щас их нет вообще.Они щас могут просто подойти к вам на выходе из магазина,и забрать всё.Короче мы живём в ихнем мире,и мы просто муравьи в ихнем мире.
quote:
Originally posted by Roma:
По поводу приступности:
Как сказал один известный юрист - "Преступность- это нормальная реакция нормальных людей на ненормальные обстоятельства"
:)
Politruk
17.04.2002, 23:17
Вот ещё пример того, что мы потеряли сдав СССР.
Право на безопасное питание(посмотрите на коробках знаки Е***,далеко не все они пищевые добавки, некоторые канцерогены и похуже, есть такие, которые запрещены в развитых странах)
Право на безопасные и дешёвые лекарства и туалетно-косметические средства(историю с памперсами и язвами у грудных детей помните? В СССР проводились испытания 10-20 лет, прежде чем пустить в продажу, человек дороже чем прибыль)
Право на безопасность личности(Тут всё ясно,многие сами-себя спрятали от мира за бронированными дверьми и решётками на окнах, а буржуи бегают бегом под защитой телохранителей от дверей банка до машины.)
Право на безопасность личности от психического воздействия(СМИ и НЛП - пол беды, а вот воздействие рекламы сопоставимо с применением нервно-психических ОВ)
Право на достойную старость.
Право на качественное образование(26 место из 32 занимает Россия по образованности школьников, это скатились с 1 места в СССР)
quote:
Originally posted by JT:
А.Г. РОМАШОВ
ОМЕРЗИТЕЛЬНАЯ АМЕРИКА
Это я запостил, в раздел юмора. Как пример зашоренности и передергивания.
С моей точки зрения, это то, что увидел человек, которому не повезло.
ПатРРРиотизм - это когда у себя видим только самое лучшее, а у других - только самое худшее.
Насчёт патРРРиотизма, именно так изображали СССР в США. Чего теперь обижаться?
Тем более сейчас прошлое СССР просто искажается, не брезгуя и прямой ложью, проверить то уже невозможно.
А здесь проверить можно, где гиперболизациия, где правда.
Пусть жители нового света или долго там жившие(а не те,кто был там проездом по дежурным местам) и разберут по пунктам, где этот лузер солгал, а где нет.Если конечно им не страшно, устроиться обратно на хорошую работу будет нелегко, а в США сейчас тотально просматривают и проглядывают всю информацию.АНБ(NSA) раздуло свои штаты.И не надо говорить только об устройстве на хорошую работу.
У меня тоже есть друзья в США, некоторые живут там не имея возможости вернуться обратно, долги не пускают. Другие живут нормально, но все утверждают, что деньги из них сосут повсюду.
Я сам в США не был, но был в Индии.Так индусы живут на порядок хуже описанного.Люди ютятся в лачугах, а крысы прямо по улицам шныряют.Все индусы худющие от недоедания(как и их собаки), стройные женьщины таскают на голове 20 кг корзины с камнями, вместо ишаков на строительстве. Поезда там супер-переполненные(плацкартные), доходит до 27 человек на купе(по 3 на полку). Из дверей электричек гроздь людей свешивается. И таких 90% населения, а 1% барствует в суперроскошных особниках и гостиницах, это же в меньшей степени относится и к туристам.
А насчёт США многое совпадает с другими источниками.Вот например:
Передача Нью-Йорк Нью-Йорк выпускавшаяся А.Гордоном в 90 годы.Там было значительнно больше примеров омерзительности, хотя Гордон старался быть корректным.
Как пример в разделе юмор форума приводилась мак-дональдс.Там было сказано, что недоплата есть только у нас.Так вот у Гордона целая передача была посвещена империи пица-хат.Эксплуатация американских сотрудников адмиралами просто невообразимая, многие курьеры пицы просто плюют внутрь неё, вымещая на "невинных" зказчиках свою ненависть к адмиралам.Адмиралы владеют самолётами, вертолётами, виллами и всё это за счёт рядовых работников.Это ли не мерзость.Покупая пицу или мак будьте очень внимательны!
Если кто-то скажет, что Гордон неудачник и всё выдумал, буду очень громко смеяться. Тогда помещайте и другие материалы из его передачи в раздел юмора.
Кстати Гордона попросту выперли из США(сам он хотел остаться) за его "показ только похого".
Заменившая его соратница(или купленная предательница) стала показывать "только хорошеее".Но хорошего так мало, что передача выходившая при Гордоне раз в неделю в течении нескольких лет, стала выходить раз в месяц, потом реже и реже и сейчас почти не выходит.
Почитайте другие записки о США с точки зрения женьщины.Татьяна Толстая(родственница знаменитого писателя) описывает скучную, обывательскую, местами доходящую до маразма жизнь среднего американца.
И воспоминания Сечкина(Буба).Несколько лет талантливый советский артист(куда до него американским юмористам) жил в полной нищете, ютясь по подвалам и чердакам.
Помню фильм снятый КГБ ещё при советской власти, где показывали Сечкина расказывающего о своей тяжёлой доле.Наверное после этого фильма его заметили спец службы амов и решили использовать как контр-пропоганду против СССР. Он получил ссуду, создал театр и начал просто жить по-человечески(как жил в СССР)
Насчёт того, что в США требуются русские прграммисты, не спорю, и заработки у них будут нормальные.На подержанную цесну врядли хватит, но на пень4 РУДы РУС и педали вполне.Ещё можно будет дешёвый кар приобрести, а если повезёт и откроют счёт в банке(какой, от зарплаты зависит), то и котедж с квадратной кафельной лужей во дворе, гринов этак за 400 000 можно будет поиметь.Правда после рабство лет на 40 гарантированно, а если не заплатишь в срок положенную сумму, то и дом, и кар, и пень всё банку достанется.И второй раз ни ссуды ни хорошей работы тебе не видать.НЕПЛАТЁЖЕСПОСОБЕН - это клеймо на всю жизнь!
И таких в США больше половины.
А с другими профессиями всё значительно хуже.Мойщики да дворники - вот их удел.И им никогда не дадут больших ссуд.
Может я в чём то неправ, поправьте. Может всё уже изменилось? :)
CoValent
17.04.2002, 23:36
quote:
Originally posted by Politruk:
Гордона попросту выперли из США(сам он хотел остаться)...
Вообще-то Гордон писал в "Огоньке", что он сам оттуда уматывал - так ему Америка надоела...
Politruk
17.04.2002, 23:53
quote:
Originally posted by CoValent:
[QBВообще-то Гордон писал в "Огоньке", что он сам оттуда уматывал - так ему Америка надоела...[/QB]
Валентин!Вопрос не в том сам уматал или выперли( у меня такое мнение сложилось). А в том, что талантливый режиссёр(он ещё эдесь несколько фильмов снял до отьезда) увидел много "плохого" и не смог врать в своих передачах. В отличии от разных журналистов, талантливость которых под большим вопросом.
Андрей.
bernardobo
18.04.2002, 04:34
то политручище: :)
примерно с 84-85 года слушал новости иностранных голосов, ввс, немецкую волну, голос америки, и много-много других, около 30 штук, имел расписания работы, и т п, сравнивал с новостями и мнениями в ссср объективности для.
все прошло и перестройка,и чернобыль ,и путчи распад ссср, и все эпохи прошли в сравнении "западных" и наших новостей.
1)все новости- не что иное как информационная война, во времена восьмидесятых велась наиболее ожесточенно (кошшмар :) )
2)информационная война велась и ведется в большей степени-со своим народом и в меньшей, с врагом.
3)все стороны бесстыдно врут в свою пользу в зависимости от коньюктуры
4)выиграть в этой войне невозможно(как в ядерной :) ),Россия "проиграв" эту войну получила хороший урок, а американцы так загнали свой народ в омут "демократии" что непонятно кто выиграл.
5)сравнив обе стороны пришел к выводу что информационная правда всегда где-то посередине(в зависимости от случая может быть подчиняется теории вероятности,... ?)
ИМХО, борькин, с уваженьем :)
[ 18-04-2002, 04:39: Сообщение отредактировано: borkin ]
Необращал внимания на этот постинг ....
Даже не знаю почему. Папай посоветовал прочитать. Слово "сильно" даже рядом не звучит.
Спасибо BALU, что Вы есть.
quote:
Originally posted by Politruk:
Вот ещё пример того, что мы потеряли сдав СССР.
Право на безопасное питание(посмотрите на коробках знаки Е***,далеко не все они пищевые добавки, некоторые канцерогены и похуже, есть такие, которые запрещены в развитых странах)
Справедливости ради хочу заметить, что как химик, могу со знанием дела утверждать, что ничего опасного в "знаках" Е на упаковках нет.
Это лишь система обозначения промышленных химических веществ и добавок. В свое время для удобства _все_ вещества "пронумеровали", каждое получило свой индекс. Точно не поню, но Е - это вообще от Европы, что-ли. Европейское обозначение. Понятно, что список этот включает только общеупотребительные вещества и создан был некоторое время назад.
Для особо нервных :) отмечу, что любое природное соединение является химическим веществом. Даже вода в реке.
По европейским стандартам на упаковке должно быть указаны все добавки содержащиеся в продукте. Если для компонента есть индекс Е, его указывают, если нет, пишут словами.
В разных странах требования на содержание разных веществ разные. Даже где-то можно использовать вещество А, а где-то нельзя. Насколько я знаю, в России не может ничего продаваться, что содержит запрещенные к употреблению соединения.
Так что должно быть понятно, что бояться самих индексов на упаковке - абсурдно. Если вы хотите избежать употребления какого-то определенного или определенных добавок, то просто посмотрите в Сети их обозначение и проверяйте, нет ли их в списке на продукте. Если это вещество запрещено в России, то делать это уже не надо.
И на последок, по поводу отсутствия таких надписей на наших продуктах. То что у нас такого тербования нет (или не было), ни в коем случае не говорит, что в СССР ничего не клали в продукты. Просто не писали. А так клали, еще как.
Политруку лично: Как ты можешь сеять панику среди людей даже не разобравшись в сути вопроса?? Ведь это совсем не трудно сделать, благо Сеть крайне облегчила доступ к информации? Или методы не важны? Главное заставить поверить слушателей, что "Запад" против них? Главное побольше аргументов, а проверять все равно никто не спешит? Отвратительно.
Politruk
19.04.2002, 04:22
quote:
Originally posted by cp1251:
Справедливости ради хочу заметить, что как химик, могу со знанием дела утверждать, что ничего опасного в "знаках" Е на упаковках нет.
1.Скажи пожалуйста, как химик, что и в ножках буша тоже ничего опасного нет:confused:
2.Мы, как физики, поставляли в лабораторию по проверке качества продукции покупаемой за рубежём, специальные лазеры.Было это в конце 80 ых. Отбраковка продуктов была больше половины.Или тоже, со знанием дела будешь утверждать обратное?
Сейчас все эти продукты,типа чаев, масла- молочных, сигарет, промышленных добавок, лекарств(всё не вспомнишь) находятся на прилавках.
Извини, но это не паника, а предупреждение, что безопаснее покупать и курить отечественные товары.
На выпады не реагирую, ты наверное сам не знаешь обо всех добавках и категориях товара.Компания может производить три категориии товара.
А.- для внутреннего потребителя(в развитой стране)
В.- для экспорта в другие индустриальные страны
С.- с наихудшими качественными параметрами для вывоза в развивающиеся страны(и ехСССР)
Товаров категории С поизводится 80% продуктов питания, сигарет, напитков и 90% медикаментов.Они значительно дешевле в производстве, но не в цене.Именно на них раньше ставился знак Е, предупреждая людей, что это их выбор.
Сейчас возможно ставится на всех категориях. но я недавно видел коробки и пачки,привезённые из голландии. там Е не было. Но спорить не буду.
И, как химик, обьясни, что это за вещества:
Е 102 103 105 106 110 111 120 123 124 125 126 127 130 131 142 152 160А 191 210 215 220 221 224 226 230 231 232 233 239 271 311 312 330 338 340 341 407 450 450А 453 455 456 461 462 463 465
Это не все, здесь есть и очень опасные и просто нарушающие пищеварение.
В СССР клали только проверенные добавки, безопасные для здоровья.Наши товары были кандовые и не имели товарного вида, но были безопасные.Сейчас натуральные соки просто исчезли с прилавков.Раньше были 3-литровые банки томатного, сливового, виноградного,гранатового и др.Без добавок.А сейчас? Вы когда последний раз пили дюшес или лимонад без бензоната, и из натурального фруктового спирта? Мне случайно посчастливилось этим летом в Крыму.Там какой-то заводик ещё имел фруктовый спирт с 91 года и производил дюшес, ситро, буратино, тархун. Так я теперь на киоски с водой смотреть не хочу. Недавно решил попробовать и не смог. Одно слово химия!
quote:
Originally posted by borkin:
примерно с 84-85 года слушал новости иностранных голосов, ввс, немецкую волну, голос америки, и много-много других, около 30 штук, имел расписания работы, и т п, сравнивал с новостями и мнениями в ссср объективности для.
Слушай, а у тебя голова тогда не треснула? Какая уж тут обьективнность. Они же все всё "врали". Книга была такая "анатомия лжи". может читал? Там ясно изложено, как врать говоря правду.Слушать наше радио...А зачем? Проще по стране проехать, поабщаться с людьми и всё будет ясно. Я вот сколько общался в 80 годы, не замечал антисоветских настроеий. На диссидюг как на чёкнутых все смотрели(и были не далеки от истины, был такой Щеранский - теперь он от своей ненависти к палестинцам по фазе сдвинулся)
Людям не нравилось как живём, но все понимали, что социализм шаг впёрёд от капитализма и никто не хотел себе на шею хозяев посадить(как сейчас).Размышляли, как сделать хозяйство эффективнее, но такой дебильный способ, как назад к регрессу к рынку "не догадывались" предложить. А среди "псевдо-экономистов" уже он вызревал. И после спровоцированных пустых полок и проведённого в США обучения наших неформальных проф лидеров(шахтёров прежде всего), рынок просто протащили сверху. Конечно материальные предпосылки давно появились, но в разговоре с людьми я этого не замечал. Мне кажется, что хотели типа Китая что-то сделать. но вмешательство США планы изменило.
И насильное бандитское введение капитализма(без согласия людей) совершенно незаконно. Типичный государственный контрреволюционный переворот, 1500 убитых в 1993.Они до сих пор боятся провести референдум - капитализм или социализм!!!
Слушать "голоса"? Тоже зачем?
Я с 1987 года, когда в была первая Московская Книжная Ярмарка, познакомился с людьми из разных стран, нас обьединяло одно дело. Был конечно фестиваль молодёжи в 1985, там я тоже общался, но не так тесно.
Так среди моих иностранных друзей были и богатые и очень богатые и бедные. Но все они были немного разочарованы западной жизнью, наша их тоже не вдохновила. Так именно тогда в общении с ними мы осознали, что на западе построин типичный полу-фашистский строй. Лимонов потом назвал его дисциплинарный санаторий.
А нам стало ясно, что пока живёшь как заяц в заповеднике(занимаешься бизнесом, ходишь на выборы или не ходишь, берёшь суды... в обшем жизнь простого обывателя) государство тебя и защитит и приголубит, но как только (вполне законно) попробуешь по-настящему использовать свободу слова ,призывая людей задуматься над своей жизнью и попробовать (опираяссь на конституцию) её изменить. Вот тогда фашистские тиски правящего класса почувствуешь в полном обьёме. Тут правящей верхушке уже будет не до законов и демокатии. Угрозы, тюрьма и смерть(если не смиришься).
Такова жизнь на западе. По мнению западных же людей, испытавших её на себе. А те кто поют алеллуйю США также правы, они же не выходят за красные флажки заповедника( или из палаты Лимоновского дисциплинарного санатория), поэтому никогда и не испытают другую сторону, фашистскую, западной демократии.Но никогда и не станут свободными!!!
А - Это сладкое слово свобода - таит в себе смертельную опасность.
Справедливости ради, когда мои западные друзья слушали о нашей советской несвободной жизни(рассказывал я им в 90 году и с тем настроением) их западная несвободная жизнь им нравилась больше. И у них ещё был необоснованный(внушённый) страх ки джи би и оруэлского большого брата(мозги им на западе прокомпостировали плотно), а мы тогда с ними были согласны.
Мы тогда пришли к мысли, что заповедник и на западе и в СССР, только с разным подходом к зайчишкам.
А ты слушал да сравнивал. Всё и так было ясно. Кругом большая ж**а. Круглая как Земля!
Сейчас хоть какое-то движение началось.
А выход один - Коммунизм,
иначе земляне "сожрут" и себя и планету!!!
[ 19-04-2002, 06:11: Сообщение отредактировано: Politruk ]
bernardobo
19.04.2002, 09:08
to cp 1251
каждый имеет права на свое мнение и в каждом мнении есть рациональное зерно, почему сразу отвратительно? :) ну считает политрук так, может быть черезчур эмоционально, может крик души, может быть стоит прочитать? может быть не согласиться в чем-то, постараться переубедить в чем-то, для это-го и дискуссия.
на счет продуктов : в штатах опять же подход к питанию чисто как к бизнесу, то что не запрещено, то можно использовать и делать максимальную прибыль.
очень развиты биологические и химические добавки, по статистике 98% всех продуктов используют эти технологии, в Европе процентов 60, точно не помню, а Россию это почти не коснулось еще.
по статистике выращивание тех же самых помидор с био-добавками обходится в 3 раза! дешевле, а лосось вырастает, опять же , в три раза быстрее. риск меньший ,отдача большая. специальные магазины натуральных продуктов продают по ценам в 4-5 раз большим тот-же ассортимент. другое дело добавки должны быть проверенны временем, и т д , контролироваться, но их я полагаю великое множество, и как показывает практика, каждый месяц или неделю мы слышим о побочном эффекте той или иной добавки.
что ж, это другой конец "палки" прогресса (хотя "прогрессом" это могу назвать с натяжкой, скорей все "другой конец" бизнеса-мое личное мнение)
мой "американский" друг в целях экономии денег решил отовариваться в сети американских оптовых магазинов "костко", продающих как раз дешевые амовские продукты оптом.
через месяца два-три он и его семья начали "пухнуть" , как знаменитые окорочка, после чего он последовал моему примеру-стараться покупать продукты только из Европы и России. может быть сугубо его строение организма не восприняло нормально амовские продукты, но желания покупать их продукты у меня больше не возникло. :)
такая дилема-накормить страну такими дешевыми продуктами или не кормить ими, а тратить бабки на рискованное выращивание натуральных,как в ссср?
у меня нет ответа, но есть амерские продукты мне чегой-то не хочется, лучше вообще кушать меньше, это мой выбор.
ту политрук:
врали не только западные сми, врали и наши:
чернобыль: в первый день наши сообщили об "аварии" и гибели двух пожарных, западные сообщили о гибели от 2000 до 8000,это все "данные" о жертвах в первый день в зависимости от сми. вот такая чушь с обеих сторон.
наши молчали и делали вид что все в порядке, а западные раздували до кошмарных размеров , до миллионных жертв, гор трупов.
хотя конечно ущерб огромен, более 100 тыс пострадавших.
и так было каждый день.
да и сейчас приходится всегда включать "фильтр", все равно кто "вещает", но честно скажу российские сми все-таки кажутся более объективными, и честными если брать в целом.
""А ты слушал да сравнивал. Всё и так было ясно. Кругом большая ж**а. Круглая как Земля!""
а ты что только сейчас понял? :)
на самом деле это жизнь :) :)
желаю тебе поменьше сильных эмоций, все-таки они вредны для здоровья и для понимания.
""Мы тогда пришли к мысли, что заповедник и на западе и в СССР, только с разным подходом к зайчишкам.""
где лучше ? мне в России, коммунисту в ссср, :) аму в америке, зайчишке в лесу. кто прав?-все покажет время :)
:) борькин
Politruk
20.04.2002, 06:36
quote:
Originally posted by borkin:
to cp 1251
Кругом большая ж**а. Круглая как Земля!""
а ты что только сейчас понял? :)
на самом деле это жизнь :) :)
желаю тебе поменьше сильных эмоций, все-таки они вредны для здоровья и для понимания.
Эх, а я думал хоть ты внимательно читаешь.
Я(мы с иностранными друзьями) ЭТО поняли в 1990 году. Потом был август 1991, я думал они всерьёз новое невиданное истинно-демократическое общество создают, правда демократическую шантрапу (типа старовойтовой, шахрая, сабчака, попова и многих других) было видно весь 91 год. И ясно, что люди исключительно для себя стараются. Но, казалось, народ то разберётся потом, и вышвырнет их от власти. Главное, что бы власть была у народа а не у номенклатуры, так тогда казалось. Глядишь и ж**а бы пропала. О капитализме тогда никтто всерьёз и не думал. Но когда я увидел БД(весь в похабных надписях) и всё остальное вокруг, а потом как эти одержимые ********* памятниик Великому Ф.Э.Дзержинскому корёжили(а сами мизинца этого светлого и мужественного человека не стоили), понял я что была ж**а, а теперь тьма фашистская на Россию пришла.
А потом были подтверждения: кровавое 23 февраля,
1 мая
22 июня и ...
и апофеоз
бандитский переворот с указом 1400 в сентябре 1993
Многие подумали, что теперь народ проснётся и защитит законную власть от самозванца Ельцина. Куда там, разве зайцы годятся свою власть отстоять. Даже армейцы присяге изменили и Ельцину подчинились, а долг любого офицера тогда был арестовать мятежного президента и его генералов. Армия тоже вся из зайцев оказалось состоит.
Зато кремлёвские мятежники не растерялись, 11 млрд Гайдар свистнул из банка и заплатил танкистам. Ещё снайперы некого иностранного государства(они сейчас, наверное, священников мочат) открыли огонь по 119 ПДП ВДВ, шедшему по приказу Ачалова, подавить бунт кремлёвских мятежников. А десантники подумали, что это защиники конституции огонь открыли и о своём задании и присяе даже не вспомнили.
Но защитники БД тоже не лыком были шыты, оружие у охраны было, правда в воздухх стреляли, ни однного убитого охраной БД не обнаружили. Но и стрельбы в воздух было доостаточно, что бы и 119 ПДП и ОМОН не рискнули БД штурмовать. Дело то 68 статьёй(измена родине) пахло. Зато "доблестные кантемировцы" открыли огонь из 125 мм heat-зарядами (потом говорили, что это болванки были, а людей по стенам как от настоящих размазывало) а после парламентёров(из группы а) прислали, депутатов увезли, а остальные ещё до вечера сопротивлялись...Вобщем 1500 убитых. Моего друга через строй ОМОН прогнали(он решил не уходить по канализации, а поверил альфе), он потом долго кровью писал.
Я почему говорил, что к баркашовцам(их защитники баркашата звали) ходил, как не крути, а вели себя они геройски, и потом их много(за их сопротивление) ОМОН у стен стадиона расстрелял. Хоть они и фашисты, и я буду против них воевать(если власть захватят), но ребята доблестные и Россию любят, не чета сегоднешним "идущим вместе".
Я почему так долго расказываю, потому что то, что ты называешь жизнью, вовсе не жизнь, а существование. Видел я и фашистское поведение иностранных полицейских и наших омоновцев. Даже при СССР помню на рынках металистов, менты собачками стращали, но на наших советских ментов всегда управа была, боялись они крови нашей(и с работы и из партии за нанесение побоев могли турнуть).
Сильные эмоции, наверное вредны(а как же любовь?), но у меня до сих пор взрывы перед глазами. Война - вещь конечно суровая, но здесь вопиюще Наша Красная Армия по Своей Собственной Народной Законной Власти и Своему Народу стреляет!!!
Это я никогда не забуду!!!
После этого нет для меня больше нашей армии и милиции. Есть бандиты, захватившие власть(свергать не призываю) и проводящие волю узкой группы людей, ограбившей советский народ и своровавшей у него средства производства, недра, природные ресурсы, землю, дома, всё то , что создали наши отцы и деды.
Как говорил Тиль Уленшпигль - Пепел отца стучит в моём сердце!
Так у меня - пепел октября 93 стучит в моём сердце!!!
Нет это не жизнь, а прозябание!
С большим уважением боркину от политрука :)
bernardobo
20.04.2002, 08:17
ну что ж тут скажешь! , все в какой-то степени инвалиды, пережившие кучу эмоций , событий.ИМХО самый худший здесь вариант-равнодушие+корысть.
что было ,то было, чего теперь, опять справедливые революции делать что-ли?, так их штук пять наберется, вся жизнь в борьбе- так что-ли?
лучше уж просто жить честно: "делай что должен, а там-будь что будет"
я хоть и не коммунист по(в :) ) натуре, (далеко) но даже если было простое декларирование хороших в общем-то принципов дружбы , равенства и т п, это все равно лучше чем их отсутствие, и упование на гнусную природу человека-волка с его инстинктами.
с уважением Политруку.
quote:
Originally posted by Politruk:
Зато "доблестные кантемировцы" открыли
Кстати, имена "героев" известны.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot