Просмотр полной версии : пулеметы самолетов пмв
Добрый день, комрады. Вопрос не совсем по игре.
Меня интересует вопрос, могли ли летчики первой мировой перезаряжать свои пулеметы.
Речь не о любых пулеметах, а о фиксированных синхронизированных с винтом.
Если нет, то зачем на пулеметах стоят рычаги (не то взвода, не то перезарядки), выведенные в кабину пилота.
По возможности, хотелось бы получить ответ со ссылками на другие источники, но буду рад и просто ответам компетентных людей
Перезаряжать, в смысле вставлять на лету в пулемет новую ленту - не могли. Из пулемета можно было отстрелять только одну ленту, заранее заправленную в него на земле. Но в процессе стрельбы по различным причинам могли возникать сбои, для устранения которых необходимо было вручную продернуть ленту, и взвести ударник пулемета. Особенностью конструкции пулеметов системы "Максим", которые применялись в качестве синхронизированных установок всеми воюющими сторонами, был механизм подачи ленты, приводящийся в движение от действия силы отдачи, возникающей при выстреле. Если происходила осечка, то лента оставалась на месте и для того, чтобы подать новый патрон в механизм пулемета пехотинец должен был правой рукой повернуть рукоятку взведения затвора, а левой рукой схватиться за ленту и потянуть ее вбок. Летчик не мог бросить ручку управления самолетом и заниматься устранением задержки обеими руками, поэтому на первом самолете с синхронным пулеметом - Фоккере E.III был установлен специальный зажим, фиксирующий ручку управления самолета в плоскости управления рулем высоты (от себя - на себя). Пилот E.III в случае осечки должен был зафиксировать РУС этим зажимом и зажать ее коленями, чтобы она дополнительно не перемещалась влево-вправо, после чего уже мог обеими руками устранять задержку. В дальнейшем все враждующие стороны оснастили свои пулеметами специальными рычагами перезаряжания. Конструктивное выполнение их было различным, но все они выполняли одну и ту же функцию - они механически соединяли рукоятку взведения затвора с подвижной рамой ствола таким образом, чтобы при повороте рукоятки затвора рама ствола одновременно оттягивалась бы назад, замещая тем самым действие силы отдачи. При перемещении рамы ствола назад приходил в движение механизм подачи ленты и ее уже не нужно было дергать второй рукой.
Wad, а с фиксированием РУС не байка? РУС в самолете фиксировать (зажимать рули) может быть вреднее, чем не фиксировать. Если очень надо можно и коленкой (и пардон - пахом) зафиксировать :)
ЗЫ какую же тему теперь прибивать?
Рычаг блокировки РУСа на Фоккере E.III:
Не селен в немецком, но каково назначение тросовой тяги от рычага? Или этот трос идет от качалки тросовой проводки РВ?
ЗЫ Вопрос человек задал о перезарядке, а не о заряжании. Хотя, ИМХО, зарядить тоже можно, была бы лента.
Первый рычаг перезаряжания у немцев выглядел так: на оси рычага взвода затвора они закрепили эксцентрик, а на кожухе затвора - перекидной упор с роликом. При повороте рычага взвода затвора эксцентрик упирался в ролик и толкал ось рычага и всю раму ствола, через которую эта ось проходила, назад. Сразу же возникла проблема следующего характера: во время воздушного боя при отказе пулемета пилот в запале начинал дергать за все рычаги и вместо того, чтобы взводить затвор хватался за перекидной рычаг и переводил его в нерабочее положение. Если после этого он пытался взвести затвор, то механизм подачи ленты разжимал пальцы, удерживающие ее в лентоприемнике, и она вываливалась из пулемета в патронный ящик, поскольку свисающая часть с патронами перевешивала пустую часть ленты, выходящую с другой стороны, после чего пулемет превращался в бесполезную железку. Недолго думая, немцы просто приклепали перекидной рычаг к кожуху пулемета, сделав его неподвижным.
На фотографиях:
1 - рычаг перезарядки пулемета LMG 08-15, ранний образец
2 - рычаг перезарядки пулемета LMG 08-15, ранний образец, перекидной рычаг откинут в нерабочее положение
Не селен в немецком, но каково назначение тросовой тяги от рычага? Или этот трос идет от качалки тросовой проводки РВ?
Да, совершенно верно. Это тросовая проводка от РВ, которая присоединена к РУС.
Через некоторое время немцы радикально решили вопрос перезарядки и установили на пулемет специальный рычаг, связаный с рычагом взвода затвора шестеренкой, которая была выполнена в виде эксцентрика и при повороте рычага перезарядки она не только поворачивала рычаг взвода затвора, но и отжимала его назад, оттягивая связанную с ним раму ствола и передвигая ленту в лентоприемнике:
Первый рычаг перезаряжания у немцев выглядел так: под рычагом взвода затвора они закрепили эксцентрик, а на кожухе затвора - перекидной упор с роликом. Сразу же возникла проблема следующего характера: во время воздушного боя при отказе пулемета пилот в запале начинал дергать за все рычаги и вместо того, чтобы взводить затвор хватался за перекидной рычаг и переводил его в нерабочее положение. Если после этого он пытался взвести затвор, то механизм подачи ленты разжимал пальцы, удерживающие ее в лентоприемнике, и она вываливалась из пулемета в патронный ящик, поскольку свисающая часть с патронами перевешивала пустую часть ленты, выходящую с другой стороны, после чего пулемет превращался в бесполезную железку. ... Ну так это совсем другое дело, а то я уже препугался прямо, думал кибенематику у Максима пределали.
Протяг ленты ПРИ ПРАВИЛЬНОЙ работе с рычагом обеспечивал точно такой же рычаг как и на наземной версии пулемета. Пояснения, что защиту от дурака поставили тоже подходит. Но. Как мне кажется все же, в первую очередь, - для увеличения усилия при движении рычага перезарядки :)
А "второй номер" постоянно ленту тянул (1 минута 8 секунд и далее)
http://www.youtube.com/watch?v=_1kQcqfnHJw", работа у него такая и при нормальной работе механизмов, особенно при тряпичной ленте :)
Англичанам рычаг перезарядки, в общем-то был не очень нужен, поскольку после того, как они провели модернизацию своего "Максима" и перевернули у него затвор кверху ногами, рычаг взвода затвора нужно было не толкать от себя, а наоборот, тянуть к себе и при этом, прилагая достаточное усилие, можно было за этот рычаг еще и оттянуть на себя раму ствола, продвинув таким образом ленту. Но это было не сильно удобно, кроме того они предпочли отодвинуть казенную часть пулеметов подальше от летчика и с этой целью тоже сконструировали для своих "Виккерсов" рычаг перезарядки, рукоятку которого, кроме всего прочего еще и можно было выводить либо выше, либо ниже оси пулемета, в зависимости от компоновки кабины. При нажатии на рычаг перезарядки он поворачивал рычаг взвода затвора и одновременно своей профилированной частью нажимал на его ось и оттягивал за нее назад раму ствола.
1. Рычаг перезарядки пулемета "Виккерс" - рукоятка выведена наверх.
2. "Виккерс" с рукояткой перезаряжания выведеной вниз.
Назначение тросов на втором рисунке (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=144415&d=1320702282) можешь пояснить?
Завершая разговор о системах устранения задержек пару слов хочу сказать о пресловутой деревянной "киянке", размещенной в кокпите "Спада". Она предназначена вовсе не для того, чтобы в отчаяньи лупить по пулемету, а является элементом экстрактора Фитцжеральда (Fitzgerald jam clearer), которым были оснащены пулеметы этого самолета. Если гильза намертво застревала в патроннике пулемета, то зацепив ее этим экстрактором и ударив по нему "киянкой" можно было попытаться извлечь ее наружу.
На фотографии буквой "K" обозначен экстрактор Фитцжеральда:
Назначение тросов на втором рисунке (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=144415&d=1320702282) можешь пояснить?
Это элементы управления синхронизатором системы Alkan-Hamy - верхняя тяга его полностю отключает, нижняя связана с гашеткой на РУСе. Подробности - здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=67399&p=1558761&viewfull=1#post1558761).
Не заметил, что ты уже ответил во второй ветке! Может, модераторы их как-нибудь объединят?
А "второй номер" постоянно ленту тянул (1 минута 8 секунд и далее)
http://www.youtube.com/watch?v=_1kQcqfnHJw", работа у него такая и при нормальной работе механизмов, особенно при тряпичной ленте :)
Н-да...НТВшные журноламеры жгуть...
Вроде бы педарача и военизированная, должон же быть некоторый уровень, но...
"...ружье системы Бердана", "...пулемет Максима был самым мощным, т.к. стрелял винтовочными патронами, в отличие от пулемета Дегтярёва..":bravo:
Эвона как, скандалы,интриги, расследования...:D
Н-да...НТВшные журноламеры жгуть...Да, такие ролики лучше слушать с выключенным звуком (сам так делаю) потому, что от звукового ряда иногда могут уши завянуть :)
Друзья-товарищи, имеется ли у кого нибудь информация по крупнокалиберным пулеметам 45-го калибра "Baloon Gun"? Интересует история создания и технические характеристики. У кого есть, поделитесь пожалуйста.
"Ballon Gun" - это пулеметы не 45-го калибра, а калибра 11 мм. История их появления следующая.
Во время Первой Мировой поразить аэростат было довольно тяжело. Во-первых, их хорошо прикрывали с земли, а во-вторых их было не так-то просто поджечь. Обычные пули вообще особого вреда аэростату не причиняли. Фосфорные зажигательные пули повсеместно были запрещены для применения в синхронизированных пулеметах, потому что в пулеметах типа "Максим", которые использовались в качестве синхронных всеми противоборствующими сторонами, после окончания очереди затвор проталкивает очередную пулю в горячий патронник и остается в закрытом положении, при этом фосфор в пуле свободно может самовоспламенится от раскаленных стенок патронника и такие случаи бывали и не раз. По этой причине фосфорные зажигательные пули обычно использовали только в Льюисах, у которых затвор после окончания стрельбы остается в открытом положени и патронник "проветривается", но у Льюисов не очень-то большой боезапас в магазине. Водород в аэростате могут воспламенить и обычные трассирующие пули, но у них зажигательное действие не особо значительное и действуют они только на небольших расстояниях.
Все эти факторы привели к тому, что французам пришла в голову мысль поражать аэростаты крупнокалиберными трассирующими пулями. Тем самым они решили убить сразу несколько зайцев:
1. В крупнокалиберной пуле можно разместить больше трассирующего состава и время его горения увеличится, поэтому летчик сможет обстреливать аэростат с большого расстояния, за пределами действия его оборонительного вооружения
2. Трассирующей пулей можно безопасно стрелять из любого пулемета
3. Увеличенный объем трассирующего состава обеспечивает уверенное воспламенение газа в оболочке аэростата.
В результате они по-быстрому разработали новый патрон, соединив гильзу от снятой на тот момент с вооружения винтовки системы Гра (Gras) образца 1874 г. калибром 11 мм и новейшую пулю конструкции Шарля Девинье (Charles Desvignes), при этом дымный порох, использовавшийся в Гра, заменили на бездымный. Несмотря на свое основное предназначение - поджигать аэростаты, по своей конструкции трассирующе-зажигательная пуля Девинье - обычный трассер, просто с увеличенным объемом трассирующего состава. В то время, когда все страны мира прикладывали нечеловеческие усилия к тому, чтобы как можно экономнее расходовать ценные цветные металлы, французы вытачивали свои пули целиком из томпака (разновидность латуни с увеличенным содержанием меди). Пуля Девинье также была выполнена в обычных французских традициях и представляла собой латунную болванку, просверленную вдоль почти по всей своей длине. В это отверстие запрессовывался пиротехнический состав белого огня на основе нитрата бария и магния. Вес этой пули составлял 17,5 гр., начальная скорость около 600 м/сек (592 - 610 по разным источникам), дальность действия трассирующего состава около 1850 метров.
Конструкция пули, размеры гильзы, конструкция звена пулеметной ленты, образцы пуль в ленте:
Далее события развивались таким образом:
Французы перестволили несколько Викерсов и Гочкисов под новый патрон и постреляли по аэростатам. Результат оказался обнадеживающим. Однако Гочкисы были слишком тяжелы для установки на самолет, а Виккерсы делали англичане, и без того загруженные своими заказами. Поэтому французы обратились к американцам, которые к тому времени освоили выпуск Виккерсов на заводах фирмы Кольт и были готовы выполнить любой каприз заказчика за соответствующую плату. Одновременно с этим в России произошла революция и она вышла из игры, оставив на заводах Кольта свой невостребованный заказ в тысячу Виккерсов под русский 7,62-мм винтовочный патрон. Чтобы использовать эти пулеметы в войне их так и так пришлось бы перестволивать, поэтому американцы решили именно из них сделать "Balloon gun'ы", в результате чего все пулеметы из русского заказа попали во Францию.
Одновременно с пулеметами французы заказали в Америке пробную партию в 100 000 шт. 11-миллиметровых трассирующе-зажигательных патронов. кроме того американцы приступили к разработке трассирующе-бронебойных и пристрелочно-зажигательных патронов данного калибра, но не сильно в этом преуспели, так как малая начальная скорость не обеспечивала приемлимой бронепробиваемости и работы по дополнительным типам 11-мм патронов были прекращены.
Патроны были изготовлены на основе капиталистической интеграции производства: изготовление гильз и сборку патронов выполнила фирма Western Cartridge Co, которая и раньше выполняла заказы для Франции по поставкам боеприпасов для винтовки системы Гра и уже обладала всем необходимым оборудованием и оснасткой для изготовления и снаряжения гильз. Порох (I. M. R. № 34) предоставила компания Дюпон (du Pont), капсюли и трассирующий состав: Франкфорд Арсенал (Frankford Arsenal), пули изготовила фирма Шелтон Электрик Компани (Shelton Electric Co.). Первая партия патронов была отгружена заказчику 10 августа 1918 года после чего Вестерн Картридж Компани получила заказ сразу на 59 миллионов патронов (!). Нажиться на военных поставках им помешало только прекращение войны.
Внешне пулеметы Кольт-Виккерс калибром 11 мм. ничем не отличались от пулеметов обычного калибра. Однако все Виккерсы, изготовленные на заводах фирмы Кольт, внешне отличались от английских двумя рядами лувров и приспособлением для регулировки натяжения возвратной пружины: если на оригинальном пулемете она натягивается небольшим воротком в передней части кожуха, то на американских Виккерсах возвратная пружина натягивалась путем вращения длинной шпильки, закрепленной на кожухе возвратной пружины. Один конец этой шпильки был связан с винтом натяжения возвратной пружины через шестеренчатую передачу, а другой конец выведен в область затыльника пулемета, так что пилот, теоретически, мог бы регулировать натяжение пружины прямо во время полета. Однако мне пока не встречались какие-либо подтверждения этому, например, на показанной ниже фотографии ближний к пилоту конец шпильки ни с чем не связан и пилоту его голыми руками не провернуть. На затыльнике 11-мм пулеметов в обязательном порядке устанавливалась буферная пружина, если в пулемете обычного калибра она играла роль ускорителя темпа стрельбы, то в крупнокалиберном пулемете темп стрельбы сохранялся на уровне 600 выстрелов в минуту, а пружина была необходима для того, чтобы механизм пулемета мог протащить более тяжелую из-за увеличенного веса патронов ленту.
Английский Виккерс, американский Виккерс и установка американского Виккерса на самолете:
Боевое применение
Из инструкции 27-й эскадрилье 1-й истребительной группы Американского Экспедиционного Корпуса:
"После получения приказа на уничтожение вражеских аэростатов, имеющих огромное военное значение для противника, должны быть предприняты все самые тщательные меры предосторожности к тому, чтобы это задание не оказалось бы проваленым. Для выполнения этого приказа должны быть отобраны аэропланы с самыми надежными моторами, во-первых, потому что важность этого требования сама собой очевидна, а во-вторых потому, что существует возможность того, что задание придется выполнять на относительно небольшой высоте на значительном расстоянии от линии фронта. Мотор и планер должны быть осмотрены перед полетом со всей возможной тщательностью.
Еще более важно то, что пулеметы перед вылетом должны быть тщательнейшим образом проверены и пристреляны на земле. Во время атаки не будет времени на устранение задержки, которая может привести к полному провалу задания. Самолет должен быть в обязательном порядке оснащен одним специальным противоаэростатным пулеметом (Виккерс 11 мм), заряженным только зажигательными боеприпасами, по опыту данного эскадрона и военно-воздушных сил Британии, даже после большое числа кучных попаданий по аэростату пуль обычного калибра с увеличенным соотношением зажигательных боеприпасов к обычным аэростат не поджигается. Также, и это очень важно, пилоту должно быть полностью запрещено атаковать аэростат, если он не будет экипирован подобным образом, так как возможность неудачи в этом случае будет очень велика."
--- Добавлено ---
Из боевого опыта 27-й эскадрильи:
"Наиболее эффективная комбинация вооружения для атаки аэростата, как показала практика, заключается в установке двух пулеметов системы Виккерс, стреляющих через пропеллер. Один пулемет - обычный авиационный 7-мм Виккерс, заряженный обычными патронами, каждый пятый патрон - трассирующий. Второй пулемет - 11-мм Виккерс типа "balloon gun", заряженный только зажигательными патронами. Было довольно много сообщений о наших пилотах, атаковавших и обстрелявших аэростат противника на малых дистанциях, но не достигших успеха из-за нехватки соответствующих зажигательных боеприпасов, однако после появления пулемета типа "balloon gun" таких сообщений больше не поступало."
--- Добавлено ---
Как происходила атака на аэростат:
Первая истребительная группа.
Оперативный штаб.
3 Октября 1918 г.
Оперативный приказ № 5
1. Лейтенантам Кук (Cook), Крокер (Crocker) и Кулидж (Coolidge) 94-й эскадрильи под прикрытием группы поддержки сегодня днем произвести атаку на аэростат. Эти пилоты должны вылететь с аэродрома во время, достаточное для того, чтобы достичь места расположения аэростата в треугольнике AINCREVILLE - BANTHEVILLE - CUNEL.
2. Атака должна быть произведена точно в 16 ч. 40 мин. Атакующие должны быть экипированы противоаэростатными пулеметами (balloon guns).
3. Эскадрильи, обеспечивающие прикрытие атакующих:
Эскадрилья Высота Количество самолетов
27 Эскадрилья 500 метров 8
94 Эскадрилья 800 метров 8
95 Эскадрилья 1000 метров 8
147 Эскадрилья 600 метров 8
4. Точка сбора 27-й эскадрильи: Fleville, прибытие в назначенный треугольник района атаки в 16 ч. 41 мин.
5. Точка сбора 94-й эскадрильи: Cuisy, прибытие в назначенный треугольник района атаки в 16 ч. 41 мин.
6. Точка сбора 95-й эскадрильи: Dannevoux, прибытие в назначенный треугольник района атаки в 16 ч. 41 мин.
7. Точка сбора 147-й эскадрильи: Epinonville, прибытие в назначенный треугольник района атаки в 16 ч. 41 мин.
8. Сразу же после атаки точка сбора всех групп над Montfuacen, после чего эскадрильи выполняют разведку сектора Meuse - Argonne под управлением командиров эскадрилий, не превышая при этом высоту 600 метров.
9. Все часы должны быть синхронизированы перед началом выполнения миссии.
По приказу майора Хартни (Hartney):
Ромер Шоан (Romer Shawhan), 1-й лейтенант A.S. U.S.A.
35 самолетов на аэростат? Я правильно понял?
3 самолета атакуют аэростат и 32 самолета - группа прикрытия, эшелонированная по высотам, непосредственно в стрельбе по аэростату не участвуют.
3 самолета атакуют аэростат и 32 самолета - группа прикрытия, эшелонированная по высотам, в стрельбе по аэростату не участвуют.
Я понял что прикрытие, но тем не менее задача общая. Не хотел бы я оказаться на том аэростате.
Да, интересно, чем у них там дело кончилось. Но у немцев на аэростате был большой шанс отделаться легким испугом, я видел любопытный английский документ, общий смысл которого заключался в том, что "следует заботиться о том, чтобы вражеские наблюдатели благополучно попрыгали из своего аэростата с парашютами, потому что это все происходит на глазах у наших войск и жестокая трагедия приведет только к тому, что в _наши_ аэростаты никто не полезет, вместе с тем, после уничтожения аэростата задача по прекращению вражеского наблюдения будет выполнена вне зависимости, окажутся ли наблюдатели уничтожены или нет." :)
Да, интересно, чем у них там дело кончилось. Но у немцев на аэростате был большой шанс отделаться легким испугом, я видел любопытный английский документ, общий смысл которого заключался в том, что "следует заботиться о том, чтобы вражеские наблюдатели благополучно попрыгали из своего аэростата с парашютами, потому что это все происходит на глазах у наших войск и жестокая трагедия приведет только к тому, что в _наши_ аэростаты никто не полезет, вместе с тем, после уничтожения аэростата задача по прекращению вражеского наблюдения будет выполнена вне зависимости, окажутся ли наблюдатели уничтожены или нет." :)
Действительно интересно. :)
Спасибо за подробный рассказ.
Спасибо большое, очень познавательно!
Еще одна история про атаку на аэростат:
Первый лейтенант Waldo H. Heinrichs,
95-я истребительная эскадрилья
17 сентября второй вылет в патрулирование над германской территорией в районе St. Michile 95-ой истербительной эскадрильи, расположенной в секторе Remborcourt вблизи Вердена (Verdon), был назначен на 2:30 после полудня. Целью атаки являлись вражеские аэростаты. Самолеты взлетели с аэродрома в составе двух эшелонов, три в нижнем и четыре в верхнем. Я летел в нижнем эшелоне вместе с командиром группы капитаном Mitchell и лейтенантом Holden, вооруженным balloon gun'ом. Мы находились на высоте 3 000 метров в тот момент, когда обнаружили семь немецких Фоккеров, типа D.V.
Капитан Mitchell подал сигнал к атаке и я вместе с ним спикировал на замыкающего. После сигнала к атаке я никогда больше не видел ни одного пилота из состава нашей группы. Капитан Mitchel успел сделать всего несколько выстрелов из своих пулеметов новейшей системы Marlin, которыми была оснащена наша эскадрилья, прежде чем их заклинило. Я продолжил атаку. Я дал около 60 выстрелов из обоих пулеметов, также системы Marlin, и их заклинило и у меня тоже. В это время семь немецких машин окружили меня и двое из них меня атаковали. Одновременно атакуемый самолет вышел из под обстрела.
У меня есть официальный документ от немецких врачей, согласно которому я был ранен в следующие места:
Разрывная пуля: правая пятка
Обычная пуля: левая лодыжка
Разрывная пуля: левое бедро
Разрывная пуля: левый локоть, раздроблен выше и ниже сустава
Разрывная пуля: левая щека, раздроблены верхняя и нижняя челюсть, выбито 15 зубов с правой стороны
Обычная пуля: палец на правой руке
Я приземлился в пятнадцати километрах за линией фронта вблизи города Gorze. Мотор был поврежден и остановился и у меня не было возможности дотянуть до нашей стороны. Я приземлился в поле среди нескольких деревьев, поднырнув под телеграфные провода и попытался сжечь свой аэроплан согласно приказу Военного Министерства. С этой целью у всех нас имеется запас безопасных спичек, но у меня не было возможности ими чиркнуть, так как одна рука у меня полностью бездействовала и я был захвачен немецкими пехотинцами и не смог осуществить свое намерение. Меня взял в плен немецкий первый лейтенант с группой пехотинцев около 40 человек. Они моментально перевязали мои раны и были весьма обходительны. Они расположились рядом с самолетом и я их больше никогда не видел. Я лежал на земле в поле зрения наблюдателей с наших аэростатов в течение часа пока меня не подобрали санитары и не перенесли на носилках в перевязочный пункт. В перевязочной мне наложили шину и я был направлен в полевой госпиталь, где мне сделали анестезию. В этом месте немецкий персонал украл все мое обмундирование, личные вещи и личные фотографии, в то время как мы никогда не позволяли себе такого по отношению к немецким пленным. Меня положили в койку рядом с американским рядовым, тажело раненным в живот. Мы всю ночь мучались от жажды, но немецкие санитары отказались принести нам воды. Врачи, которые нам повстречались, были весьма корректны, но страдали от недостатка оборудования и были перегружены работой.
Следующим утром, 18 сентября, я был переведен в госпиталь для военнопленных в городе Metz, под названием St Clemens. В это время в госпитале находилось четырнадцать офицеров и около шести сотен солдат с различными ранениями. Этой толпе итальянцев, русских, французов, англичан и американцев оказывали помощь шесть медсестер, два доктора и один врач-ординатор.
На третий день диеты из хлеба и воды мы были вызваны к офицеру информационной службы где в течении получаса нам задавали вопросы относительно наших подразделений. Согласно инструкции Военного Департамента я ответил только на два вопроса и сообщил им свое имя и номер эскадрильи. На все прочие вопросы я давал стандартные ответы: "Я не знаю" и "Я отказываюсь отвечать". В то же время, этот офицер информационной службы, очевидно, знает о нашей авиации даже больше чем я сам, так как он свободно рассказал мне о расположении моей эскадрильи, сообщил мне номера ангаров, фамилии офицеров и другие детали.
В госпитале Mentz питание для офицеров было довольно обильное. Наше обычное меню включало в себя колбасу, 250 грамм хлеба, вино, кофе, конское мясо, картофель и морковь. В то же время рядовые получали только две миски похлебки в день и периодически были вынуждены добавлять к своему скудному рациону офицерские объедки.
Медицинская помощь была ограничина вследствии нехватки оборудования и персонала. У них не было мазей, все бинты были сделаны из бумаги, и они только изредка использовали дизинфецирующие средства и стерильные бинты. Все работы по госпиталю выполняли выздоравливающие раненные и обращение британских и американских военнопленных было порой не только не дружелюбным, но и жестоким. Также было много русских военнопленных, поступивших в ужасном состоянии и они умирали там в большом числе. Французы были весьма обходительны, в то время как британцы и американцы словно родились со всей этой ненавистью, которую они демонстрировали нам, хотя и не применяли эту жестокость к офицерам. Доктора и медсестры были в основном корректны и готовы помочь, но мы их видели только раз в день и какую-либо медицинскую помощь, в которой мы нуждались в течении дня было необычайно трудно получить. У нас не было никаких способов связи с ними для того, чтобы передать какие-либо просьбы, как и у них с нами, за исключением немецких детишек, с которыми я мог поговорить. В госпитале было немало случаев полного игнорирования и плохого обращения с теми нашими военнослужащими, кому было около сорока. О трех случаях, приведших к смерти мне точно известно, когда солдаты умирали от заражения крови из-за того, что немецкие врачи их не прооперировали вовремя. Они прошли мимо со словами, что солдаты должны сами о себе позаботиться чтобы не умереть.
11 ноября подписали перемирие и немцам дали 15 дней для того, чтобы эвакуировать Alsaco-Lorraine. 16 ноября все немцы покинули Mentz и забрали с собой все медикаменты, все бинты, все хирургические инструменты и принадлежности но оставили нам эльзасских поваров и наших собственных выздоравливающих санитаров. Исключительно благодаря доброй воле и великодушию французских жителей Mentz мы получили еду и уход. В то же время немецкие католические монахини не покидали госпиталь до тех пор, пока не появились эльзасские сестры. Один известный врач, француз, добровольно пришел (первый раз за четыре года) и лично обработал каждую рану. Это заняло у него два дня и две ночи непрерывного напряжения, прежде чем он осмотрел их всех. Когда он закончил свою работу, он опустился на пол в офисе и зарыдал как ребенок. Он сказал, что никогда в своей жизни не видел людей, брошенных в таком ужасном состоянии. Там было много таких, кто по десять дней оставался без перевязки и плавал в своей койке в крови и гное.
Немцы уничтожили или забрали с собой все записи и во всем госпитале не было ничего чтобы могло помочь французскому доктору в его работе. 17 ноября группа американских офицеров приехала на открытом Форде и посетила госпиталь. Мой товарищ, второй лейтенант Lyle G. Hall (из американских ВВС, прикомандированный к британцам) и я лежали пластом на спине два месяца не вставая с постели. Американский врач, майор, спросил, чувствуем ли мы себя в силах перенести поездку, и, если мы согласимся, предложил нас забрать. Принимая во внимание тот факт, что все наши документы были потеряны и то, что врачи говорили нам, что, если мы в состоянии двигаться, мы можем покинуть город, мы ответили майору что согласны. Он возвратился за нами через час и мы доехали в открытой машине до города Belleville, где располагался в то время 82 дивизионный госпиталь. Оттуда мы были направлены в Американский эвакуационный госпиталь № 1 в городе Toul, откуда я должил о своем возвращении из германского плена.
То, что немцы нас обобрали является полностью подтвержденным фактом. Я вернулся на наши позиции в бельгийской фуражке, германском кавалерийском кителе, французских артиллерийских бриджах, русских ботинках и французской пехотной шинели, все это я собрал в госпитале у мертвых офицеров или рядовых.
Отсутствие надлежащей медицинской помощи в германском госпитале привело к тому, что в настоящее время, 13 января 1919 г. спустя четыре месяца с момента моего ранения у меня все еще есть несколько незаживших открытых ран, двойной перелом локтя, который так и не был соединен и серьезная необходимость в помощи стоматолога.
vonbraun
26.02.2013, 16:47
Видимо его альбатросы атаковали, фоккеры d.V активно же не участвовали в боевых действиях?
Крепкий мужик, прикидываю, каково ему было без руки, ноги и зубов посадить машину.
Wad, спасибо за интересные истории.
Повезло, что жив остался, не повезло что искалеченный.
Чего же пулеметы так безбожно клинило?
Видимо его альбатросы атаковали, фоккеры d.V активно же не участвовали в боевых действиях?
Крепкий мужик, прикидываю, каково ему было без руки, ноги и зубов посадить машину.
Wad, спасибо за интересные истории.
Да, я выделил "D.V" специально, уж очень это необычно выглядит. Однако судя по различным донесениям тех лет, пилоты, да и не только они, не сильно разбирались в модификациях вражеских самолетов и, похоже, что словом "Фоккер" они называли вообще всякий истребитель противника и в лучшем случае делили их на "бипланы" и "трипланы". Например:
По сведениям французской разведки, 15 мая 1918 г.:
ФОККЕР БИПЛАН. Эта машина сейчас появляется оснащенная 160-сильным ротативным мотором Сименс-Шукерт, с каждой стороны фюзеляжа имеет пару вертикальных стоек, не V-образных. Сейчас на фронте присутствует только несколько таких машин, это абсолютно новый тип.
ФОККЕР ТРИПЛАН. Наиболее часто встречающийся тип трипланов Фоккера сейчас оснащен 160-сильным мотором (Сименс-Шукерт). Во всем остальном эта машина точно соответствует обычному триплану, оснащенному 110-сильным мотором Оберурсель. Самолеты Фоккера строят два завода Шкода в Австрии.
Повезло, что жив остался, не повезло что искалеченный.
Чего же пулеметы так безбожно клинило?
Видимо, их клинило не чаще, чем сейчас в РоФе, но для устранения задержки требовалось сделать нечто больше, чем просто передернуть затвор. Например:
Боевое донесение № 66
148-я Американская эскадрилья
Дата: 18 октября 1918 года
Тип и № аэроплана: Сопвич Кэмел № E-1586
Вооружение: 2 Виккерса
Время: 12:00
Место действия: JEINLAIN
Высота: 1000 метров
Спикировав с высоты 10 000 футов атаковал семь (7) Фоккеров которые вели бой. Выпустил 60 пуль по Фоккеру, сидящему на хвосте у Кэмела. Оба пулемета отказали. Вышел из боя и устранил задержки, затем спикировал в восточном направлении и выпустил 300 пуль на дистанции 150 футов по снижавшемуся Фоккеру. Оба пулемета снова заклинило. Фоккер потерял управление и вошел в крутой штопор на высоте менее 1000 футов. После атаки я сделал круг над землей на высоте 700 футов. Три Снайпа преследовали один оставшийся Фоккер, уходивший в восточном направлении. Я увидел четыре разбитых Фоккера на земле. Один дымился.
George C. Dorsay
1-й лейтенант A. S. U.S.A.
Еще о надежности пулеметов и последствии отказов:
Капитан Elmer R. Haslett,
104-я эскадрилья
Взят в плен 30 сентября 1918 г. во время выполнения специального задания 104-й эскадрилье по взаимодействию с 91-м дивизионом. На самолете системы Сальмсон. Очень плохой день, чрезвычайно ветренная погода. Пилот: первый лейтенант Raymond E. Davis, 104-я эскадрилья. Во время барражирования над Jametz под плотным обстрелом зенитной артиллерией и пулеметами в течение двух часов, были атакованы четверкой вражеских самолетов типа Фоккер на высоте 350 метров. Открыл огонь по Фоккерам с дистанции 400 метров очередями с широким рассеиванием по 15 патронов. Фоккеры сломали строй, три ушли вправо и один влево, левый Фоккер зашел мне под хвост а трое приблизились справа. Правый пулемет заклинило во время стрельбы по Фоккерам, находившимся справа, левый выстрелил три пули и тоже отказал. Как раз в тот момент, когда я успешно устранил задержку правого пулемета, левый Фоккер из-под моего хвоста всадил зажигательную пулю в наш мотор, из него вырвалось пламя, пилот бросил машину в глубокое скольжение и каким-то чудом приземлился. Мы выпрыгнули из самолета и побежали, а Фоккеры снизились до 50 метров и продолжали нас обстреливать. Обнаружив, что наш самолет не горит, так как боковое скольжение сбило пламя, мы развернулись и побежали назад, чтобы сжечь его. Четверка Фоккеров продолжала вести по нам огонь с высоты от 35 до 50 метров и расстреляла в общей сложности не менее 12-14 сотни патронов. Пилот побежал в одном направлении, а я - в другом. Я натолкнулся на пятерых кавалеристов, споткнулся и упал в грязь. Один из них, офицер, достал свое оружие, и, угрожая меня пристрелить, спросил кто поджег аэроплан? Спросив меня, в каком направлении скрылся пилот и получив отказ отвечать, он поднял свое оружие чтобы выстрелить в меня, но другой офицер ему помешал.
Меня привели в Montmedy, в расположение 5-й Германской Армии, а затем в лагерь для военнопленных и в первый день выдали только одну похлебку. После обеда отправили в расположение на допрос. Офицер разведки разложил перед нами фотографии нашего аэродрома и соседних и предложил позаботится о нашей безопасности, если мы укажем ему свое расположение, но мы отказались. Попытался что-нибудь узнать еще, но мы молчали. Предложил ликер и сигатеры, от ликера отказались, сигареты взяли.
Через три дня меня отправили в Karlsruhe и заключили в здание бывшего отеля, еда была получше, не ничего сверх этого. Снова задавал вопросы офицер разведки, который поведал нам историю о том, что движим исключительно альтруистическими чувствами и собирает о нас информацию просто для того, чтобы сообщить о нас нашим друзьям, которые, возможно, появятся позже. Позднее выяснилось, кто Красный Крест отправил в этот отель для нас посылки с едой, которые мы так и не увидели.
Провели три дня в главном лагере Karlsruhe. После тщательного обыска и тридцатиминутного спора с офицером Германской Армии я был вынужден отдать им свою офицерскую портупею, хотя я и говорил, что это моя личная вещь и часть моего обмундирования. Также он отказался выдать мне расписку в получении. Через неделю заключения в Karlsruhe принял решение бежать. Был пойман за рытьем подкопа под оградой и получил небольшой удар штыком. Я не имею претензий, так как это было законно, поскольку я не выполнил команду часового остановиться и продолжил свою попытку преодолеть ограду. После тщательного обыска провел три дня в одиночном заключении. В это время администрация запрещала мне получать какую-либо еду от Красного Креста.
На третью ночь подкупил часовых но в четыре часа после полудня был отправлен в лагерь Landshut близ Munich'а. Через четыре дня нам сделали прививки от Small-pox (?), тифа, тифоида, пара-тифоида и холеры. После второй инъекции сильно ослаб и меня залихорадило, в это время офицер-начальник лагеря официально мне объявил о том, что комендант приказал чтобы я получил дополнительное наказание за попытку бежать в Karlsruhe. Я выразил решительный протест начальнику и инспектору лагеря и заявил, что свое наказание за побег я уже исполнил. Через два дня меня перевели в окружную тюрьму в Landshut и поместили в холодную одиночную камеру с койкой, пристегнутой к стене. Я стучал в стену до тех пор, пока не пришел тюремщик, и я потребовал чтобы мою койку откинули от стены, потому что я болен и должен лечь. Он отказался это сделать и после того, как я пообещал заявить протест через Испанское, Швейцарское и Нидерландское правительство я упал на холодный цементный пол, подкошенный своей слабостью. Через три часа появился начальник тюрмы и сообщил мне через своего переводчика что комендант Munich'a решил освободить меня от тюремного заключения и я был переведен обратно в лагерь Landshut. В этом месте мы получали по 60 марок в месяц в то время как стоимость нашей еды составляла 120 марок, поэтому мы отправили в наши банки поручения оплатить разницу. В Landshut'е у нас отобрали всю одежду и выдали арестантские робы и бумажные домашние тапочки, и запросили с нас за все это $2.80.
Покидая Karlsruhe, я сдал 76 марок в тюремной валюте, на которые мне была выдана расписка но в Landshut'е отказались ее принять, так же они отказались перевести эти деньги на мой счет. Я так никогда и не получил этих денег.
После подписания перемирия нас отправили в Villigen. Я пытался несколько раз бежать из Villigen'а, но безуспешно. Затем нас перевели из Villinen'а в Constanz и затем освободили через Швейцарию. В лагере Villigen также отказались выдать мне мои деньги по расписке, отобранные в Karlsruhe.
Мир меняется, люди остаются прежними :)
2.80 с него сняли... Однако, разрывную LE, или противоаэростатную Alder, как предыдущему ветерану в бедро не положили?
Хотя, в осясмнадцятом годе, вообще могли всадить F-patrone и рассказ был бы короче намного, если бы был...
Wad спасибо в очередной раз за "погружение" в эпоху!
"Ballon Gun" - это пулеметы не 45-го калибра, а калибра 11 мм. История их появления следующая.....
.... латунную болванку, просверленную вдоль почти по всей своей длине. В это отверстие запрессовывался пиротехнический состав белого огня на основе нитрата бария и магния. Вес этой пули составлял 17,5 гр., начальная скорость около 600 м/сек (592 - 610 по разным источникам), дальность действия трассирующего состава около 1850 метров.
:bravo: Спасибо!
Значит в реале тип пули был только один.Никаких пуль со стальными сердечниками и пр. Во как.
Масса пули 17,5 гр. -это вместе с трасс. составом, или только томпаковая болванка ? ( исходя из объема каморы, масса начинки из нитрата бария при его плотности 3.24гр/см.куб примерно 3.6 гр.)
Интересно какая была дульная энергия у этого боеприпаса? Начальная скорость весьма невелика.
А то этот "ШВАК" крошит всех и вся, иногда короткая очередь и всё, к земле летят обломки.
Явно же что разрушающая/пробивная способность этих практически медных колпачков будет гораздо меньше чем у пуль нормального калибра со стальными сердечниками.
Сейчас в игре из БалонГанов можно не особо напрягаясь даже пилить танки.
Здравый смысл подсказывает, что в реале танкисты может немножко спужались бы когда по броне забарабанили эти наперстки, а снаружи остались горячие и блестящие металлические лепешечки.
Опять же тогда есть сомнения и в повышенной разрушительной способности этих пуль по деревянным конструкциям самолетов и по их двигателям.
Стартовая энергия у этой пули, в пределах таковой для нормального калибра. 3250 Дж (примерно).
Сколько "донесет" до цели необходимо считать.
В первом приближении оценивая низкую поперечную нагрузку и тупой нос могу предположить, что на одинаковую дальность эта 17,5 граммовая пуля по сравнению с пулей нормального калибра донесет энергии меньше и конечно пробить броню ей нельзя.
Вместе с тем, разрушающая способность по деревянным конструкциям и "мягким" металлам может быть и выше при определенных обстоятельствах....
Остроносая пуля "прокалывает" конструкцию и улетает дальше, там где тупоносая бОльшую часть энергии отдает преграде, разрушаясь о нее. Горящий трас. состав, выпадая из разрушающейся пули так же может оказать бОльшую эффективность по деревянно перкалевой конструкции, чем в "упаковке" - 1 500 градусов все же.
:bravo: Спасибо!
Масса пули 17,5 гр. -это вместе с трасс. составом, или только томпаковая болванка ? ( исходя из объема каморы, масса начинки из нитрата бария при его плотности 3.24гр/см.куб примерно 3.6 гр.)
17,5 - вес пули вместе с трассирующим составом.
Еще интересный момент - из донесений о боевом применении видно, что на самолет устанавливали только один такой пулемет. Есть сведения со ссылкой на французскую инструкцию по применению авиационных Виккерсов о том, что 11-мм пулемет был выпущен только с одним вариантом лентоприемника, допускавшим протяжку ленты только с правой стороны. Такой инструкции у меня нет, так что однозначно подтвердить эту информацию или ее опровергнуть я не могу, но она представляется достоверной, особенно если учесть, что эти "баллон ганы" являются переделкой пехотных пулеметов, у которых протяжка ленты была только справа.
Многие интересуются: как определить рассеивание пулеметов в симуляторе?
Я рекомендую следующую методику (для примера рассмотрим рассеивание в RoF'е):
Первым делом необходимо выбрать мишень и определить ее размеры. Выбираем в качестве мишени немецкий аэростат типа A-E, и измеряем его длину относительно какого-нибудь предмета с известными размерами. Например, относительно размаха крыла HP 0-400:
Длину аэростата находим как отношение катета к косинусу прилежащего угла: 23 метра / cos 21,7 = 24,75 ≈ 25 метров.
Далее в полном редакторе устанавливаем его на нужной дистанции и высоте перед пулеметом. Я выбрал дистанцию 250 метров, получилось так:
Теперь включаем запись трека и открываем по мишени огонь короткими очередями не сбивая прицел.
Затем включаем просмотр записи, нажимаем на паузу, устанавливаем камеру перед аэростатом и просматриваем трек на пониженной скорости, делая скриншот в каждый момент попадания пули в аэростат.
После этого открываем все полученные скриншоты в каком-нибудь графическом редакторе и добавляем к каждому скриншоту прозрачный слой.
Затем просматриваем скриншоты и отмечаем маркером на прозрачном слое место попадания каждой пули в аэростат.
Все прозрачные слои с каждого скриншота складываем на один фон и сохраняем результат.
Загружаем снимок в векторный редактор, описываем мишень одной окружностью, а полученную группу попаданий - другой. По известному размеру мишени определяем диаметр группы.
Итак, диаметр круга полного рассеивания пулемета Льюис в РоФе составляет 11 метров на дистанции 250 метров и само рассеивание выглядит следующим образом:
"Что это означает?" или "как правильно посчитать среднеквадратическое отклонение?"
Естественно, у пытливого исследователя первым делом возникнет вопрос: "А как полученный результат сравнить с рассеиванием в реальном мире?" В справочниках по воздушной стрельбе часто указывают не диаметр круга в который попадает 100% выпущенных пуль (100% круг рассеивания), а какой-нибудь другой, обычно 50% круг, радиус которого получил название "круговое вероятное отклонение", также встречаются и круги с другими процентами.
Пересчет вероятности попаданий в круг определенного диаметра для кругового нормального закона распределения (принятого в баллистике для описания рассеивания) выполняется по формуле:
P(X, Y) = 1 - e^(-k^2/2) Теория вероятностей. Вентцель. 1969. стр. 199
где k - радиус круга рассеивания, выраженный в среднеквадратических отклонениях
а среднеквадратическое отклонение - некоторая мера "разброса" значений относительно средней точки.
Для удобства расчетов по этой формуле можно построить график, где по горизонтали будут отложены проценты попадания в круг, а по вертикали - радиус этого круга, выраженный в средних квадратических отклонениях.
Из графика видно, откуда именно берутся известные соотношения для кругового вероятного отклонения (считается, что если круговое вероятное отклонение составляет N метров, то 50% попаданий приходится на круг радиусом N метров, 43% - на область от N дл 2N метров и всего 7% на область от 2N до 3N метров). Действительно, если радиус 50% круга (одно круговое вероятное отклонение) составляет по графику 1,17 среднеквадратичного отклонения, то круг вдвое большего радиуса будет равен 2,34 среднеквадратичного отклонения и в него попадет 93% всех выпущенных пуль. Разница между 93% и 50% составляет как раз 43%. Радиус круга, соответствующего трем круговым вероятным отклонениям по графику будут равен 3,51 среднеквадратических отклонений и в него попадет 99,99% всех выпущенных пуль. Таким образом в пространство между тремя и двумя круговыми вероятными отклонениями действительно попадет 99,99 - 43 = 7% пуль.
Из всего вышесказанного можно сделать важный вывод: с точностью, достаточной для практического применения, радиус круга 100% рассеивания можно считать равным 3,5 среднеквадратическим отклонениям.
Теперь размеры кругов с различной вероятностью попаданий можно легко пересчитывать в любую сторону, например, если 50% всех выпущенных пуль попадает в круг радиусом 10 метров, а радиус 50% круга равен (смотрим в график...) 1,17 среднеквадратического отклонения, значит одно среднеквадратическое отклонение для этого случая равно 10/1,17 = 8,55 метров, а радиус круга в который попадет 100% пуль равен 3,5 * 8,55 = 30 метров.
Теперь берем исторические сведения по рассеиванию Льюиса. В свое время в англоязычной ветке РоФа выложили две картинки следующего содержания:
И у некоторых форумчан тогда возник вопрос: а почему по этим данным рассеивание Льюиса (5 футов на 250 ярдов) почти в два раза меньше рассеивания Виккерса (10 футов на 200-300 ярдов)?
Мне это также показалось интересным и я решил разыскать первоисточники информации по рассеиванию, указанному в этих картинках. Пруфлинк под номером AIR/1/2427305/19/942 вывел меня на Национальный Архив Великобритании, я связался с ними, и, с легкой грустью расставшись с сотней фунтов стерлингов, которые они запросили за изготовление копии, через пару месяцев получил интересующий меня документ.
Он оказался довольно интересным итоговым отчетом по серии исследований, проведенных в 1916-1918 годах с целью изучения возможности поражения целей во время воздушного боя на дальних дистанциях. Однако о дальних дистанциях поговорим чуть позже, а сейчас разберемся с рассеиванием. Внимательное изучение документа показало, что вся информация о рассеивании при стрельбе из курсовых и турельных пулеметов содержится всего в нескольких абзацах. Во избежании какой-либо путаницы приведу их полностью.
"3. Минимальная группа, достижимая при стрельбе из свободно закрепленного Льюиса на практике составляет 5 футов на дистанции 250 ярдов, и она пропорционально увеличивается до дистанции 1000 ярдов или более. Для того, чтобы получить такую группу пулемет должен быть закреплен таким образом, чтобы его не разворачивала сила отдачи, или чтобы стрелок мог преодолеть силу отдачи, возникающую при стрельбе с обычной воздушной установки. Пулемет системы Льюиса, установленный на шкворне, закрепленном вблизи переднего окончания ствола, как это обычно делается на пулеметах, предназначенных для наземной стрельбы, может дать такую группу в руках умелого стрелка. Этот факт представляет интерес для стрельбы на дальние дистанции, описанной в части III, но не играет большой роли в обычных воздушных сражениях, так как такая маленькая группа не позволит получить удовлетворительное рассеивание, необходимое для компенсации ошибок прицеливания или же не может быть достижима в случае, если цель сопровождается движением ствола.
4. С Льюисом, установленном, в соответствии с практикой настоящего времени, на стандартном шкворне, закрепленном за казенную часть ствола, средний стрелок может получить группу 10 футов диаметром на дистанции 250 ярдов. Размер группы принципиально не изменяется, если пулемет будет закреплен на какой-либо установке с пружинами, например, такой, как Scarf № 2.
5. Если стрелок поворачивает ствол пулемета, следуя за целью, то размер группы увеличивается пропорционально скорости поворота. Для угловых скоростей поворота ствола, случающихся обычно во время воздушного боя на средних дистанциях, размер группы в среднем составляет около 30 футов в диаметре на дистанции 250 ярдов, хотя при неблагоприятных условиях он может быть значительно увеличен.
Если стрелок прицеливается с расчетом упреждения, как в случае использования флюгер-мушки Нормана, то получить небольшую группу довольно трудно, но при обычных условиях воздушного боя максимальный размер группы не намного превышает 30 футов в диаметре.
6. Группы, достижимые при стрельбе с аэроплана в неподвижном воздухе аналогичны указанным выше, таким образом, аэроплан, даже во время глубокого крена, для этих целей представляет собой такую же устойчивую платформу, как и земля. Для получения таких результатов воздух должен быть очень спокоен, это его обычное состояние во время боев на высотах от 5 до 15 тыс. футов, но оно относительно редко встречается у земли. Тихие и небольшие толчки, обычно не замечаемые в других ситуациях помешают сделать группу в 10 футов диаметром, достижимую при иных условиях, воздушные толчки средней интенсивности приведут к появлению группы от 40 до 50 футов диаметром при условии что все остальные условия будут хорошими, в то время как сильные воздушные толчки, такие, которые случаются у земли в жаркий солнечный день, увеличат размер группы до очень больших значений. Эта крайняя информация имеет большое значение для стрельбы по наземным целям.
7. Что касается наименьших групп, достижимых во время стрельбы из курсового оружия, то, согласно отчету А.49 и внешнему файлу 17, минимально возможный размер группы составляет 5 футов диаметром на дистанции 250 ярдов, но группа в 10 футов на данной дистанции предпочтительнее. Из отчета А.49 следует (параграф 13), что стрелку во многих случаях выгоднее специально размыть группу и окончательно было решено не сжимать так сильно группу для облегчения стрельбы навскидку. Такие маленькие группы достижимы только при благоприятных условиях, когда нет необходимости выносить упреждение и самолет не доворачивается за целью, поэтому значительные методические ошибки нежелательны. Все же является хорошо известным фактом то, что немцы упустили немало хороших шансов, излишне концентрируя свои группы в неподходящем месте. Наименьшая возможная группа в 5 футов диаметром на дистанции 250 ярдов представляет интерес для стрельбы на большие дистанции, описанные в 3(с)."
Термин "группа", который используется в этом отчете, разъясняется в специальном абзаце, из которого следует, что это круг, включающий в себя 70-80% лучших попаданий.
Теперь у нас есть возможность определить, в круг какого диаметра должны укладываться все выпущенные пули из пулемета Льюис при стрельбе в самых наиблагоприятных условиях (на земле или в абсолютно спокойном воздухе).
Согласно английскому отчету, наилучшая группа, достижимая при стрельбе из пулемета системы Льюис, если пулемет закреплен за переднюю часть ствола и стрелок может преодолеть воздействие силы отдачи, составляет 5 футов на дистанции 250 ярдов. Однако на всех самолетах пулемет закрепляется за заднюю часть ствола и в этом случае стрелок не может противодействовать силе отдачи и его прицел сбивается. В этом случае минимально возможная группа составляет 10 футов на дистанции 250 ярдов. В РоФе модель стрельбы из Льюиса не укладывается ни в первый вариант, ни во второй: пулемет закреплен за заднюю часть ствола, но прицел у стрелка не сбивается. Посчитаем тогда диаметр 100% круга рассеивания сразу для двух вариантов.
По графику, выложенному выше, радиус круга 70% рассеивания составляет 1,55 среднеквадратического отклонения, а радиус круга 80% рассеивания: 1,8 среднеквадратического отклонения.
Значит, для группы диаметром 5 футов (радиус 2,5 фута) среднеквадратическое отклонение составляет от 2,5 / 1,8 до 2,5 / 1,55, т.е. находится в диапазоне от 1,39 до 1,61 фута.
Следовательно, радиус круга полного рассеивания составляет от 3,5 * 1,39 до 3,5 * 1,61 фута, т.е. от 4,9 до 5,6 футов.
Следовательно, у стрелка из Льюиса, закрепленного за переднюю часть ствола, все пули укладываются в круг диаметром от 2 * 4,9 * 0,3 до 2 * 5,6 * 0,3, т.е. от 3 до 3,4 метра на дистанции 250 ярдов (примерно 250 метров).
Соответственно, у стрелка из Льюиса, закрепленного на шкворне, прицел сбивается и из-за этого все выпущенные пули при стрельбе на земле или в спокойном воздухе укладываются в круг, диаметром примерно 6-7 метров на дистанции 250 метров.
Что же касается стрельбы из курсовых пулеметов, то, согласно английскому отчету, при самых наиблагоприятных условиях при стрельбе в воздухе, минимальная группа составляет 5 футов на дистанции 250 ярдов, но предпочтительнее иметь группу в 10 футов на дистанции 250 ярдов. Таким образом, при стрельбе в самых наиблагоприятных условиях на земле диаметр круга, в который укладываются все попадания, как было показано выше, не должен превышать 3 метров на дистанции 250 метров, но предпочтительнее круг диаметром 6-7 метров.
Диаметры кругов полного рассеивания в РоФе составляют:
Для надкрыльевого Льюиса 13 метров на дистанции 250 метров:
И для курсового Виккерса также 13 метров на дистанции 250 метров:
Ну дык рассеивание увеличили, с каким-то из не таких и давних патчей. Уж не знаю почему. Разрабы пошли на поводу у некоторых, особо горластых пользователей? А с другой стороны, до этого патча можно было с ~400-300 метров жечь бомберов с одной очереди.
К вопросу о возможности поражения воздушной цели на дальних дистанциях во время воздушного боя. Из английского отчета по стрельбе на дальние дистанции:
2. Используя поправки для дистанции 600 ярдов возможно получить удовлетворительную точность при ведении действительного пулеметного огня в диапазоне до 700 ярдов (при условии отсутствия относительной скорости между самолетами), в то время как эффективная дальность стрельбы обычными способами (применимыми для высоких относительных скоростей) не превышает 400 ярдов, таким образом интервал в 300 ярдов свыше этой дистанции может использоваться для ведения огня без опасения попасть под ответный огонь из пулеметов с обычными прицелами, предназначенными для коротких дистанций. Хорошо известно, что враги применяли простейшие формы атак такого типа против наших эскадрилий бомбардировщиков Airco 9, ведя огонь из курсовых пулеметов с дистанций от 400 до 700 ярдов, находясь практически в безопасности от огня бортовых стрелков, прицеливающихся через флюгерные мушки, которые при стрельбе точно назад слишком нестабильны, особенно для стрельбы на такие расстояния.
3. На дистанциях от 700 до 1200 ярдов все еще возможно (при условии отсутствия относительной скорости) навести пулемет и сконцентрировать группу с удовлетворительной точностью и вести эффективный огонь при условии использования правильных поправок, но необходимо использовать специальное оборудование для того, чтобы обеспечить себе позицию с отсутствием относительной скорости и правильно оценить дистанцию, за исключением случаев курсовой зенитной стрельбы, описанных в 3 (е).
Стрельба на большие дистанции из курсовых пулеметов пилота.
1. Установлено, что единственной позицией, способной принести успех при стрельбе из курсовых пулеметов пилота при отсутствии относительной скорости между самолетами, является такая, при которой самолет стрелка находится точно за вражеским самолетом. В этом случае сопротивление воздуха не требует вносить специальных поправок для достижения необходимой точности после того, как вектор прицельной линии будет совмещен с направлением открытия огня. Следовательно, единственной поправкой, которую потребуется внести, будет поправка на понижение пули. Если прицел будет настроен на попадание на дистанции 600 ярдов на земле, удовлетворительно точный результат будет достижим в воздухе в диапазоне от 0 до 800 ярдов на высотах свыше 10 000 футов или до 700 ярдов на более низких высотах.
2. Специальными требованиями для проведения такой формы атаки является самая тщательная настройка прицелов на земле путем пристрелки и тренировка пилота в достижении малых групп (см. 8а, параграф 7), вражеский самолет должен лететь по прямой и не должно быть никаких воздушных толчков; пилот должен навести свой прицел на вражеский самолет, словно по нему ведется огонь, и выдержать его так в течении десяти секунд для того, чтобы убедится в том, что нет абсолютно никакой относительной скорости между двумя самолетами. При условии выполнении этих требований, успешная и точная стрельба с минимальными группами может быть легко достижима (см. 8а, параграф 7, экспериментальное подтверждение).
3. Установка прицела, необходимая для стрельбы на такие дистанции не дает существенных ошибок при стрельбе на коротких дистанциях, таким образом такой прицел может использоваться как на дальних дистанциях, так и, в любой момент, и на коротких. Обратное несправедливо. Прицелы, настроенные для стрельбы на короткие дистанции не могут быть использованы для стрельбы на дистанции свыше 400 ярдов.
4. Принципиальной целью атак подобного рода является разрушение или повреждение больших формаций противника, которые слишком сильны для того, чтобы бороться с ними на коротких дистанциях или же уничтожение быстроходных вражеских самолетов, выходящих на скорости из боя, но все еще не преодолевших дистанцию в 800 ярдов. В последнем случае вражеский самолет, который мог бы уйти, может быть сбит или принужден к маневрированию, после чего прижат к земле или даже настигнут.
5. Как указано в секции (b), эта разновидность атаки успешно применялась вражескими истребителями против наших больших формаций бомбардировщиков Airco 9 в 1918 году.
Ну да, все верно, все так и было. Садился на строгие шесть, выставлял максимальный зум (теперь уже известно, что это кратное увеличение x2) и одной очередью с расстояния более 300 метров, поджигал движку Готе или DFW. Что выходит? Что все реалистично кроме, собственно, зума. Т.е. патч по рассеиванию суть костыль? И снова этот гад зум :(
Ну, можно считать, что зум - это такой немецкий телескопический прицел Oigee с двухкратным увеличением. :)
Wad, а что если стрельбу вести одиночными? Или это неправильно будет?
Ну да, все верно, все так и было. Садился на строгие шесть, выставлял максимальный зум (теперь уже известно, что это кратное увеличение x2) и одной очередью с расстояния более 300 метров, поджигал движку Готе или DFW. Что выходит? Что все реалистично кроме, собственно, зума. Т.е. патч по рассеиванию суть костыль? И снова этот гад зум :(Неправильный вывод.Посмотри на картинки:одна очередь даст неплотное покрытие всего самолета.Нет там нихрена "белке в глаз".А зум просто дает возможность разглядеть в деталях,как пули мимо летят.
Спасибо Вадим! Очень интересная информация.
Если на минуту представить себе, что в РоФ сделали стрельбу максимально приближенной к реальности, то те кто хорошо стреляют сейчас, будут просто зверски хорошо стрелять даже с больших дистанций (мама родная поднимется шквал негодования :) ) Сейчас даже с таким рассеиванием негодуют по поводу 2-3 попаданий со средних дистанций.
to eekz: извини, что вмешиваюсь, ты спрашиваешь про стрельбу одиночными, а что ты имеешь в виду? С какого ракурса? На догоне? Или при активном маневрировании?
Просто в соседней ветке Вадимом выложена статья на эту тему, можешь глянуть, очень интересная.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=72882&p=1967343&viewfull=1#post1967343
Неправильный вывод.Посмотри на картинки:одна очередь даст неплотное покрытие всего самолета.Нет там нихрена "белке в глаз".А зум просто дает возможность разглядеть в деталях,как пули мимо летят.
Картинки Вада относятся к уже пропатченной игре. До патча, рассеивание было таким, что позволяло с 400-300м поджечь готу одной очередью и не один раз.
Мы конечно разное количество времени тратим,да и способности разные.Я до патча с пары очередей(коротких блин-неправильных) притормаживал с 400 туситера,иногда поджигал.Это было как бы с затратами труда,тренировками и было очень интересно.Теперь-хня.Статистика.
...Если на минуту представить себе, что в РоФ сделали стрельбу максимально приближенной к реальности, то те кто хорошо стреляют сейчас, будут просто зверски хорошо стрелять даже с больших дистанций...
Это весьма спорная точка зрения, однако :)
Это весьма спорная точка зрения, однако :) ГЫ... +111 "Законы природы" контры и действительность частенько движутся в противоположеных направлениях %).
ГЫ... +111 "Законы природы" контры и действительность частенько движутся в противоположеных направлениях %).
У контры и действительности есть одно общее, что их объединяет. Это как раз таки законы на которых они базируются, у контры свои, у действительности свои.
Для успеха там и там необходимо следовать этим законам, а не переть против них.
"Павлины говоришь... Хеех" :)
...Угу двойное сальто через 3-х метровую стену с "ударом пяткой" штык-ножом в темечко стоящему за ней полностью обмундированому противнику в бронике и каске с фатальным исходом для последенего... угу,угу матрица это такая реальная-реальность %).
Wad, а что если стрельбу вести одиночными? Или это неправильно будет?
В "Воздушном справочнике", Москва, 1925 г., стр. 218, выделяют следующие причины рассеивания:
1. От самого оружия (разнообразие углов вылета пуль, вес зарядов, качество пороха)
2. От установки его (различная жесткость крепления)
3. От стрелка (неточность прицеливания)
4. От атмосферных условий и т.п.
Результаты приблизительной оценки зависимости рассеивания от установки оружия приведены в таблице:
Откуда видно, что при одиночной стрельбе рассеивание синхронизированного пулемета уменьшается в два раза, а турельного в четыре, по сравнению с рассеиванием при стрельбе очередью.
Peter Mattlov
06.03.2013, 15:11
между исследованиями Вадима по синхронизаторам и темпу стрельбы синхронизированных пулеметов и внедрением правильных синхронизаторов в РоФ прошло, если мне память не изменяет года полтора.
С учетом БзС в данном случае каких-то подвижек по рассеиванию можно ожидать года через два. И то не факт. Ибо действительно, увеличели то рассеивание не просто так, а в угоду публике. Я не припомню чтобы на оф форуме приводили какие-либо свидетельства подтверждающие увиличенное рассеивание.
И это кстати первый случай, который противоречит концепции Альберта, всегда говорившего, что он за историческую точность, подтвержденную документами и расчетами и равную для всех. Когда все игроки находятся в одинаковых условиях и только личные качества определяют лучшего.
Сейчас же готов присоеденится к Сергею: "те кто хорошо стреляют сейчас, будут просто зверски хорошо стрелять даже с больших дистанций..."
А это значит, что на сервере всегда будет пара пилотов, которые будут резать всех остальных.
А это значит, что на сервере всегда будет пара пилотов, которые будут резать всех остальных.
Выдернуто из контекста,а довольно жизненно,нет?
Надо тогда и с ФМ что-то придумывать,чтобы не обидно было зверским стрелкам.:)
Peter Mattlov
06.03.2013, 20:28
Так вот я об этом и переживаю, что базовые принцципы отступают в угоду счастья большинства. За пулеметами и ФМ может пойти...
Тогда и зум можно:зачем он будет нужен,а Вою приятно.:D
Вот интересно мне узнать:кто это так кнопки по дефолту располагает?Так,что первый курок-взгляд на компас.Шутнички.
Тут такое дело.Долго я по целям не стрелял.Все на бреге.Ну с турели в упор.Теперь какие-то непонятные ощущения.Альбатрос 5-вроде кучно,с 500м накрывает баржу поперек и чуть вокруг.На мой вкус-чудесно и реальненько.А вот с шестивесельного дельфина еле Готу умучал.Дырки вразброс по всей Готе,дым идет....Но не сбивается.
Дельфин не устойчевая платформа по весу и "эластичная" по растяжкам конструкции. Более менее точно бьют только носовые намертво закреплёные к силовому каркасу. Если дудок стало больше значит и раскачка стала больше. Перые пули будут более эффективны по суммарному весу и площади залпа но потом с таким пакетом дудуок будет тоже что с "Абаканом" после двечки когда возвратно-поступательный механизм завершит цикл.
Самолет и его свойства устойчивости конечно влияют на отклонение в "зависимой" серии, но увеличить разброс это не может никак :)
...если только он прибит к полу гвоздями. Если есть не синхронность выстрелов в целом да ещё некоторое отличие давления пороховых газов применительно к каждой выпущеной пуле радиус рассевания будет пусть незнаначительно но увеличиваться с выходом каждой пули так как незначительно от сотрясения будет сьезжать изначальная линия прицеливания. В итоге последующие пули будут выходить в большем отклонении направления выстрела ещё больше усугубляя отклонения. Не эффективность длиных очередей в частности в авиации давно известна. И чем больше масса и площади ЛА тем стабильнее (больше по массе залпа и дольше по времени стрельбы с отсутствием заметного отклонения от первоначальной линии прицеливания) пули будут идти к цели. Идеальный вариант должен быть приварен к полу намертво когда на характеристики полёта пули будет влиять только ТТХ орижия, боеприпаса и ветер. Впрочем тоже пройденый этап. Пристрелку бортового да и любого огрестрельного оружия проводят по похожей "схеме" очень давно.
Все путаем реал с игрой.В реале Макс на станке(не приваренный,только механизмы наводки зафиксированы) дает 16*14 см на 100м.Практически то же но уже на самолете в полете дает круг 5фт/250ярдов.Вот и фиг с ним.Уже имхо все доказано и отвечено:игра,млин.Это дальше типа басни о волке и козленке.
Я-то занялся опять стрельбой на большие дистанции исходя из реалий мира Петровича.
И вот тут,похоже,Пуфик прав.Как-то с выходом Н17 заметил,что его один пулемет более по делу,чем два спадовских.Видно мотает меньше.Дельфин с 6 дудками-это вообще что-то типа слона в посудной лавке,грохот один.А дельфин с двумя-довольно устойчивая и точная вещь.Вот только как это все считается и учитывается?Петрович фиг скажет.Хоть бы параметры траектории.
ЗыWAD,тему загадили.Сорри.Поудаляю по прочтении.:ups:
"Слон в посудной лавке" может быстро и эффективно прорядить атакующие ряды противника за очень короткое время и свалить подобру-поздорову пока оставшиеся в живых пехотинцы не уделили его проказам особо пристальное внимание. Тут 4 ствола, по два на носу и на крыльях накрывают площадь.
Если только верхние и носовые 4 дудки это удобно для перехвата и уничтожения балонов и прочей надувной техники. При этом остаёться хорошая пилотируемость потому что добавившийся вес находится близко к центру массы а кучность залпа более сконцентрированна. Брать сразу все шесть стволов не разумно. На лицо перетяжеление и не возможность отыгрывать в полной мере две эти функции летая ютюгом. Впрочем для чистого штурма можно и так но без прикрышки такой дельфин при появлении чистого ястреба заведомо покойник если тот проскочит хоть раз в задную полусферу... а он проскочит. Исторические факты когда теже Ил-2 сбивали фок и худых во время 2мв имеют всегда два свидетельства, низкая высота и прикрышка из наших ястребов на один два эшелона выше.
Шесть стволов-это кайф,а не расчет.
Пуфик,а запятые?Как бы не всегда понятно:ups:А почитать хочется.
Пардон, счас попробую поправить предыдущий текст :uh-e:.
Да,похоже,что на верхнем крыле стволы картину портят.
Не спалось ,летал,стрелял.Имхо этим новым рассеянием игру просто испоганили.Наблюдать картинку,как пули летят-просто руки опускаются.Пропало желание пользоваться.
Не спалось ,летал,стрелял.Имхо этим новым рассеянием игру просто испоганили.Наблюдать картинку,как пули летят-просто руки опускаются.Пропало желание пользоваться.
"Новому рассеиванию" уже месяцев девять, а заметили вы только сейчас? Уж не потому ли, что прочитали? Или так часто летаете?
Вот одна из тем ( на английском ) про стрельбу до патча.
http://riseofflight.com/Forum/viewtopic.php?f=49&t=26975
И таких тем было полно, их поднимали постоянно.
А вот отзывы на патч, пользователи называют новое рассеивание "лучшим изменением в игре".
http://riseofflight.com/Forum/viewtopic.php?f=49&t=30944
Вот опрос кому по душе новое или старое.
http://riseofflight.com/forum/viewtopic.php?f=301&t=33006
WAD и там пытался донести до игроков всю глубину их заблуждения, но счастливые пользователи не оценили его усилий.
С тех пор тему рассеивания поднимают только WAD и SMERSH. Нельзя рассматривать стрельбу только с одной позиции. Можно сделать "исторический" разброс, это будет офигенно с точки зрения специалистов. Но нельзя сделать "историческое" прицеливание, не посадив игрока в реальный кокпит и не бросив в реальный бой. А значит будут снайперы, играть станет невозможно, но несколько специалистов будут счастливы. Это игра и в ней всегда будут те или иные допущения, как впрочем и на самом крутом тренажере. Предлагаю воспринимать это как необходимое допущение в игре.
Три месяца не летал.А до этого летал очень долго только на Бреге.Потому и не сталкивался со стрельбой.Не надо мне что-то приписывать.Читаю я постоянно и все.Кроме зарубежных веток.И я тоже активно участвую в теме рассеяния.
Теперь по заключительному абзацу.Все это понятно.Но есть два аспекта:рассеяние и его, как бы, отображение.Так вот,как с частями тела в кабине что вызывали негатив у пользователей,так и с картинкой стрельбы-острый негатив,неверие и ощущение бесполезности.
А "снайперы " эти-это что ,от бога по рэндому?Точно такая же наработка мастерства.
Ну,и когда что-то не устраивает,то кто-то должен пойти.Вот я и пошел.
Вспомнил,что и откуда.Человек на форуме БЗС написал,что часто сбивают.Захотелось проверить.Дальше см. выше(стрелок я не очень,а на бреге ствол один-думалось "ладно") и тут опаньки!С учетом того,что уже занимался обучением себя стрельбе издалека,был поражен.Стал приспосабливаться,присмотрелся и вот.
...С тех пор тему рассеивания поднимают только WAD и SMERSH.
Вы уж определитесь для начала, или "не более одного процента понимают как оно должно быть" (с) или у Вас "все одобрили доны..." (с)
Потому что:
Нельзя рассматривать стрельбу только с одной позиции. Именно так, к сожалению и происходит... Стрельбу постоянно рассматривают как игровую составляющую, прикрываясь чем угодно при этом, от лозунгов, до "коммерческой" составляющей.
Мне это напоминает то, как другой создатель очень популярной игры реагировал на мои замечания о "ВТОРЫХ РЕЖИМАХ ПОЛЕТА"... В свое время, поломал "не мало копий" по этому поводу.
Аргументы от категорического неприятия - УНВП, до - БСЭЖ были пройдены.
Однако общий уровень вирпильской "образованности" поднял планку до необходимого для создания РоФ уровня и те, кто раньше кричал одно, стали восхищаться глубиной проработки АФМ от Петровича.
Хотя, какая ему - вирпилу разница, может самолет летать как вертолет, или нет?
Аналогично и сейчас, с той только разницей, что вот так вот просто взять и сделать реалистичную реализацию систем вооружения - не так просто как правдоподобную ФМ самолета. Это не умаливание ничьих заслуг, это реальное осознание необходимой работы, в массе своей не "програмерской"
Это становится понятно при попытке найти исходные данные, причем сразу же и любому, кто будет этим заниматься!...
Можно сделать "исторический" разброс, это будет офигенно с точки зрения специалистов. Но нельзя сделать "историческое" прицеливание, не посадив игрока в реальный кокпит и не бросив в реальный бой. А значит будут снайперы, играть станет невозможно, но несколько специалистов будут счастливы. Это игра и в ней всегда будут те или иные допущения, как впрочем и на самом крутом тренажере. Предлагаю воспринимать это как необходимое допущение в игре. Может хватит уже заниматься политикой! О чем мы говорим? Рождается очередная ДОГМА?
С какого перепугу все станут снайперами воздушной стрельбы, если в реальности их были единицы?
При нормальной реализации флайт модели, системы оружие-стрелок и баллистики (но не в первую очередь, а именно так как написал в третью) все страхи снайперской стрельбы уйдут сами собой...
Хотя, конечно если уже написать "необходимое допущение в игре" (с) то, другое написать будет сложнее.
GYS Вы этот свой "изобличающий" пост написали здесь от себя лично, по душевному порыву, или его надо читать как "глас представителя"?
GYS Вы этот свой "изобличающий" пост написали здесь от себя лично, по душевному порыву, или его надо читать как "глас представителя"?
Это Вы изобличаете, я просто пишу и я не разработчик. Надоело если честно, Вам уже разработчики объяснили что и почему, но Вы продолжаете. Это вброс такой? С какой целью?
Не будет реально трудно целиться в игре, Вы нарочно это игнорируете? В реальности сложно не только потому что самолет колбасит, полно других факторов, а в игре их нет и не будет никогда.
Я не говорю что будут снайпера, они уже БЫЛИ
GYS,а что Вы можете добавить по поводу оффлайнеров,которых,говорят,большинство?Там тоже снайперов боятся?Пуляем-то по одним правилам.
GYS,а что Вы можете добавить по поводу оффлайнеров,которых,говорят,большинство?Там тоже снайперов боятся?Пуляем-то по одним правилам.
А ничего не добавлю. Понятно, что в оффлайне проблема не стоит там как в онлайне. Я всего лишь к тому, что нельзя однобоко смотреть. Хотели доказать, что разброс завышен- доказали. Другая сторона объяснила почему. Я давал ссылки и на жалобы и на довольных после патча и на опрос. Да, не исторично, но таких моментов в игре тьма. Чего перемалывать то в сотый раз. Как будет в БзС наверняка сами разработчики ещё не знают.
Снайпер это тот кто:
1. Хорошо понимает механику техники. В нашем случае как она "работает" в ПО.
2. Имеет достаточно времени, терпения и внимательности к деталям = опыта для наработки рефлексов в его применении наиболее эффективным образом.
3. Пофигу что это за техника\механика или ПО. Решающий фактор наличие желания дойти до совершенства в том или ином освоении чего либо. И в двойне пофигу настоящее это или программное, историческое или нет. Можно и асом в звёздых войнах стать не переводя стрелки со своей лени и не внимательности на всякую историчность.
НО если симулируется реальная техника я всё же предпочёл бы её правельный аналог потому как в некоторых случаях, как скажем с огнестрельным оружием, имею достаточно личного опыта и когда пытаюсь приспособиться к новым ваяниям программёров имеющих сугубо личное мнение но не опыт на ТТХ часто граничащее с псевдо-реальностью обкуреного студента игромана в тетрис то остаётся недоумение почему ЭТО называется симулятор а не честно аркада.
Это Вы изобличаете, я просто пишу и я не разработчик.
Фууух, слава Богу, аж отлегло :)
Надоело если честно, Вам уже разработчики объяснили что и почему, но Вы продолжаете. Это вброс такой? С какой целью?Странно слышать такие вопросы ко мне :) Странно и информацию, которую выкладывает систематически Wad, называть "вбросом"...
Излишний эмоциональный окрас Ваших реплик не помогает вести конструктивный диалог.
Не будет реально трудно целиться в игре, Вы нарочно это игнорируете? В реальности сложно не только потому что самолет колбасит, полно других факторов, а в игре их нет и не будет никогда.Можно сколь угодно долго игнорировать то обстоятельство, что основной фактор промаха в воздушной стрельбе - ОШИБКА ПРИЦЕЛИВАНИЯ. А можно это и поставить во главу угла концепции реализации системы.
То, что в игре их (сопутствующих факторов) нет, не означает, что не будет никогда. Во всяком случае у меня есть такая надежда :)
Например время реакции системы на первый выстрел? Все эти электрические системы управления огнем, электокапсули... зачем это все? Да и колиматоры зачем?
Я не говорю что будут снайпера, они уже БЫЛИИ будут, если продолжать в том же духе.
А реально, чем плох нынешний "конус"? Почему попасть будет сложнее если его убрать?
Об этом в следующих сообщениях :)
Другая сторона объяснила почему.
Вообще-то, насколько я помню, "другая сторона" всегда утверждала, что разброс настроен в соответствии с историческими документами. Так даже в описании к обновлению сказано:
"19. Все орудия (у пилота и у стрелка) получили исторически-корректный разброс пуль, увеличивающийся с перегревом оружия."
Можно сколь угодно долго игнорировать то обстоятельство, что основной фактор промаха в воздушной стрельбе - ОШИБКА ПРИЦЕЛИВАНИЯ. А можно это и поставить во главу угла концепции реализации системы.
То, что в игре их (сопутствующих факторов) нет, не означает, что не будет никогда. Во всяком случае у меня есть такая надежда :))
Именно так, ошибка прицеливания. Но сама ошибка складывается из кучи других факторов, а не только то, что стрелок мазила.
Надеяться можно конечно, но не верю, что из монитора полетят настоящие пули, будет дуть настоящий ветер и лить дождь. Что я почувствую себя сидящим не в удобном кресле , а в тесном кокпите. Что усилие на моей Кобре вдруг станет как на РУС реального самолета. И т.д. и т.п Эти и множество других факторов влияют на прицеливание и оооочень сильно.
Но я не желаю больше спорить, это бессмысленно. Сделают как в жизни- буду летать с таким, я лично вовсе не против, потому как понимаю обе точки зрения.
Вообще-то, насколько я помню, "другая сторона" всегда утверждала, что разброс настроен в соответствии с историческими документами. Так даже в описании к обновлению сказано:"19. Все орудия (у пилота и у стрелка) получили исторически-корректный разброс пуль, увеличивающийся с перегревом оружия."Недавно Данила где-то писал, что по многочисленным стонам товарищей. Стонов было реально много, если не сказать больше. Вы то должны знать, вроде читаете аглицкую ветку на оф.форуме.Вот : "Рассеяние увеличили тогда, когда вепонмоды делали. До этого было все настроено по стендовым данным, похоже по тем, что Вад приводил. Визгов и воплей было очень много что "снайперы заманали". ПРИЧЕМ во первых рядах вопящих были "самые оголтелые поборники реализма"... Пошли на встречу, увеличили рассеивание.Так было несчастливы многие. Так - еденицы.Такой вот он, игровой реализм..."
Те же причины влияют и на пилотаж и на стрельбу с 15м(еще и стресс от сближения)-не аргумент.Тогда надо и пилотаж поприжать,а то ведь и асы заманали.
Басня про козленка и волка.Спорить бестолку.
Зачем передергивать? На "пилотаж" никто не жалуется и никто его не режет.Можете не отвечать мне, я то что хотел уже сказал. Спорить больше не буду.
Значит определяет-таки,кто на что жалуется.Вы просто по инерции продолжаете чем-то объяснять.А причина-то одна-играбельность для определенной группы.Другие группы,увы.
И для курсового Виккерса также 13 метров на дистанции 250 метров:
Возьмем эти цифры практических стрельб за основу и посмотрим насколько они соответствуют реальности.
В сообщениях раньше приводилась цифра рассеивания для пулемета Виккерс при стрельбе на земле:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=165708&d=1362375284
Пересчитывем ярды в метры - 660 ярдов, соответствует 603,5 метрам, округляем до 600 и записываем - на дальности 600 метров 83% попаданий для Виккерса "лягут" в полосу 91 см (ширина) на 213 см (высота).
Открываем НСД-38 по пулемету Максим и видим:
165928
для дальности 600 метров полосу для пули Л и вероятности попадания 50% - 57 см (ширина) на 75 см (высота).
Допустим, мы поставим в виде цели Альбатрос Д2 и имеем желание поразить пилота самолета. Тогда наглядно и масштабно для стрельбы на земле результат попаданий будет выглядить так:
165927
Теперь необходимо сопоставить эти площади и понять почему для Виккерса вертикальная полоса более вытянута вверх.
Ответ на этот вопрос лежит в оружейном лафете - опоре для стрельбы.
Высота лафета Виккерс, в своем штатном положении, больше, чем у станка Соколова для Максима, что способствует увеличению вертикального рассеивания, так как опрокидывающий момент Mz имеет большее плечо, связанное с высотой опирания платформы:
165926
Однако величина бокового отклонения может быть взята из этой характеристики напрямую :)
Установив Виккерс на авиалафет в конструкцию самолета в качестве курсового оружия:
165932,
мы уменьшаем "вредную" вертикальную раскачку до величины боковой.
В авиации принято область рассеивания изображать в виде круга, что справедливо в случае равенства начальных скоростей боеприпасов. В противном случае область рассеивания вытягивалась бы вдоль вектора скорости, а при наземной стрельбе - вертикально:
165933
Значит мы не сильно соврем, если изобразим области попаданий для обоих пулеметов, установленных в авиалафет курсового оружия (при условии постоянства начальной скорости пули) в виде окружностей соответствующей вероятности попадания:
165936
Wad приводил диаграмму пересчета вероятности по Гаусу, одной вероятности в другую. Сделал наглядную шпаргалку:
165940
Используя коэффициенты пересчета одного диаметра в другой, получаем:
165937
Абсолютную идентичность рассеивания обоих пулеметов, установленных в качестве курсового оружия на самолет.
Данные по рассеиванию выглядят так:
- Область рассеивания D100 = 2,8 т.д;
- Область рассеивания D50 = 0,95 т.д
Переходим на дальность 250 метров, на которой выполнялись стрельбы и графически показываем область 100% попадания при "закрепленном" наведении:
165939
Область с диаметром 0,71 м. Должна была включать в себя ВСЕ попадания при стрельбе Wad-а.
В качестве "теоретического" аргумента - пристрелочная мишень пулемета ДА-1 (Энвальд 1939 год). Дальность 50 метров радиус отклонения ЦТП 2,5 см на дальности 50 метров. (соответствует области D50):
165938
Проведенные Wad опыты показывают ошибку моделирования рассеивания при стрельбе на земле 13 м/ 0,7 м = 18 (восемнадцать) раз!
Как из такого конуса рассеивания при наземной стрельбе формируется конус при авиационной и что будет, если его не исправить, в следующих сообщениях.
Действительно, логично предположить, что Виккерс и Максим должны быть в баллистическом смысле идентичны, но в справочниках данные по рассеиванию для них обычно приводятся в таком виде, что совершенно непонятно, у кого рассеивание больше, а у кого - меньше. Теперь ясно, что рассеивание у них совершенно одинаковое! Прекрасный пример использования теории для решения практических задач! Большое спасибо!
Недавно Данила где-то писал, что по многочисленным стонам товарищей. Стонов было реально много, если не сказать больше. Вы то должны знать, вроде читаете аглицкую ветку на оф.форуме.Вот : "Рассеяние увеличили тогда, когда вепонмоды делали. До этого было все настроено по стендовым данным, похоже по тем, что Вад приводил. Визгов и воплей было очень много что "снайперы заманали". ПРИЧЕМ во первых рядах вопящих были "самые оголтелые поборники реализма"... Пошли на встречу, увеличили рассеивание.Так было несчастливы многие. Так - еденицы.Такой вот он, игровой реализм..."
Судя по тому, что на словах декларируется "получили исторически-корректный разброс пуль" а на деле получается: "пошли на встречу, увеличили рассеивание", ситуация с рассеиванием в симуляторах сейчас один-в-один аналогична ситуации с синхронизаторами. Напомню, что до самого недавнего времени не только абсолютно все вирпилы, но и абсолютно все разработчики были убеждены в том, что "синхронизатор - это такая штука, которая не дает пулемету стрелять, когда лопасть проходит мимо ствола". И если бы вирпилы развели бы "визги и вопли" на форумах про то, что "а у нас с уменьшением оборотов скорострельность не повышается, сделайте чтобы было" то разработчики бы сделали и глазом не моргнули и еще приписали бы "а теперь у нас будет исторически-корректная скорострельность" потому что она полностью соответствовала бы их картине мира, хотя "исторически корректная" в действительности должна быть с точностью до наоборот. Чтобы чего-то моделировать нужно прежде всего отлично представлять себе что откуда берется, от чего зависит и на что влияет. Если развести на форуме "визг и вопли" про время выполнения виража, то Петрович будет непоколебим, потому что он прекрасно представляет себе предметную область того, чем занимается. А в случае с рассеиванием, так же как и в случае с синхронизаторами, абсолютно все вирпилы (кроме, как я понимаю, СМЕРШа) и абсолютно все разработчики имеют представление о том что на что влияет с точностью до наоборот что и приводит не к игровому реализму а к новым заблуждениям и новым нестыковкам с документами и законами физики.
2 Ganimed
Спасибо за вопрос
Тем более ценный тем, что задан не многословным пользователем форума, с частотой сообщений 1 на 3,5 месяца :)
Значит это того стоило!
Обязательно отвечу, но немного позже. В следующих сообщениях ответ на Ваш вопрос будет так же присутствовать. Можно будет понять объем "модификации".
Приветствую!
Перед тем как перейти к иллюстрациям воздушной стрельбы, хочу показать пару мультиков по стрельбе наземной.
В сети есть не мало видео со стрельбой из пулеметов Vickers, на которых хорошо заметна тряска оружия в процессе стрельбы.
Для колличественной оценки колебаний оружия я использовал покадровую разбивку одного из таких фильмов, напрмер скриншоты:
166046166047
и используя данные по фактическому рассеиванию, подготовил иллюстративный мультфильм, показывающий в масштабе все, что видит стрелок во время стрельбы и результат его стрельбы на земле по мишени с размером 1 м:
166048
Затем, проанализировал колебания ствола оружия, которые могут привести к "катастрофическому" увеличению рассеивания.
Среди игроков и игроделов бытует мнение, что тряска (например от двигателя) приводит к тому результату, в виде увеличенного рассеивания, который игроки видили в РоФ до коррекции рассеивания (после "коррекции" - отдельная история).
Подготовил еще один мультфильм наглядно иллюстрирующий как бы стрелок наблюдал тряску ствола пулемета Виккерс на фоне все той же мишени. Тряска с амплитудой 6 т.д., или 0,35 градуса. Масшаб и пропорции мушки, относительно цели соблюдены. Установочное расстояние от глаза стрелка до мушки 1200 мм.:
166049
В качестве итога - альтернативная версия. В которой тряска оружия, установленного на самолет уменьшена с учетом бОльшей стабильности авиационного лафета, по сравнению с наземным станком. В качестве цели поставил нарисованную на щите проекцию Альба Д2:
166051
Вот теперь точно можем переходить к оценке рассеивания при воздушной стрельбе.
Smersh, спасибо, интересно.... наглядней некуда :cool:
"Проецирую" увиденное на РОФ... Получается, что для достоверной реализации стрельбы необходимо (в том числе) имитировать "дергающийся" прицел! Т.е. чтобы после начала стрельбы у симера не было возможности спокойно совмещать мушку, целик и цель, как сейчас :ups:
Smersh, спасибо, интересно.... наглядней некуда :cool:
"Проецирую" увиденное на РОФ... Получается, что для достоверной реализации стрельбы необходимо (в том числе) имитировать "дергающийся" прицел! Т.е. чтобы после начала стрельбы у симера не было возможности спокойно совмещать мушку, целик и цель, как сейчас :ups:
О чем Вад и писал.
Доклад не закончен!
:) С интересом ждем продолжения банке..., доклада!
"Проецирую" увиденное на РОФ... Получается, что для достоверной реализации стрельбы необходимо (в том числе) имитировать "дергающийся" прицел!
Не торопись...
У нас не все прицелы смонтированы прямо на лупометах.
Есть ещё на плоскостях и на фюзеляжах, и даже на стойках.
Продолжение.
Согласно данным, выложенным Wad-ом. англичане намеряли некую среднюю цифру рассеивания для группы выстрелов при воздушной стрельбе - диаметр окружности 3 метра на дальности 250 метров (или 12 т.д.).
Посмотрим наглядно на отношение площадей для группы выстрелов на земле и в воздухе:
166056
В самом общем виде, стрельба в воздухе, приводит к ухудшению ТОЧНОСТИ в 4-ре раза. Но рассеивание (рандомное) ли это в чистом виде?
Проанализируем, что влияет на стрельбу и приводит к таким результатам.
Во первых, самолет всегда "водит носом" вокруг некоего общего направления своего движения, - вектора воздушной скорости. Это связано с условиями воздушной среды и с особенностями конкрентного самолета, комбинации его свойств устойчивости и управляемости, управляющими воздействиями летчика.
Визуально, летчик это может наблюдать через прицел как отклонение точки прицеливания от необходимого для поражения цели направления. Плюс к этому и самолет стрелка и самолет цель друг относительно друга, при общем сохранении направления движения, "плавают" вверх-вниз, вправо-влево.
Такие факторы приводят в результате к ошибке прицеливания.
Изобразим наглядно линию "вождения носом" самолета стрелка и взаимные колебания для какого нибудь частного случая стрельбы. Ограничим все это например 24 т.д. за период, например 4 секунды:
166052
Для лучшей визуальной наглядности предствим себе как это все будет выглядеть через немецкий прицел Visierbild V65. Ничего, что он появился позже ПМВ, он удобный и у него подходящий масштаб - 10%., т.е. на 100 метрах, цель с размахом крыла в 10 м. полностью в него впишется:
166053
Наш стрелок ждет необходимый момент для начала стрельбы. Он наступит в точке 0, в тот момент когда ось прицела будет совпадать с точкой предварительного наведения:
166054
В точке 0 стрелок нажимает гашетку своего пулемета и выполняет серию из 10 выстрелов (длительность очереди 1 сек.). Выстрелы будут происходить в определенные моменты времени, соответствующие конкретному направлению оружия "в пространстве", на схеме это будет выглядеть так:
166055
Обращаю внимание на критически важный отрезок времени 0 - 1.
Это время реакции системы на выстрел, после нажатия на гашетку до ПЕРВОГО выстрела.
Время реакции стрелка моделировать нет необходимости, мы с вами, в реальном времени, жмем на гашетку стика точно так же как это делает и реальный летчик:) Но, время реакции системы на выстрел необходимо моделировать и желательно с особенностями.
Это критически важный показатель совершенства стрелковой системы установленной на самолете!
Итак, выстрелы сделаны и пули полетели к цели. За время полета пули на дальность она успеет понизиться и цель так же сместится!
Считаем, что смещение цели за время полета пули уже было учтено нами при построении кривой ошибки прицеливания.
Понижение пули устраняем предварительной пристрелкой оружия на дальность 250 метров.
В таком случае прогноз результата стрельбы будет выглядеть следующим образом:
166058
Область рассеивания для первого выстрела будет меньше, чем у последующих за ним, в полном соответствии с тряской оружия во время стрельбы серией.
Вероятность поражения цели, изображенная в более наглядной - дифференцированной цветом форме, будет выглядеть так:
166057
где более темным цветом изображается область в которую пули могут попасть чаще, чем в светлую.
Через определенное время, необходимое на подлет пуль, пули пересекут плоскость цели и один из возможных результатов атки может выглядеть так:
166059
Очистим схему от вероятных областей, для наглядности фиксации результата стрельбы:
166060
В результате у цели оказался перебит трос жесткости на конструкции шасси.
Надо добавить еще, а то уйдет! :D
Мы отвлеклись.
В качестве статистических данных можем передать инженерам информацию в следующем виде:
166061
Фактическое рассеивание составляет требуемые 12 т.д. и Центральная Точка Попаданий совпала с Точкой Предварительного Наведения.
Что еще надо для статистики и расчета вероятности поражения в других 10 000 атаках?
Очевидно, что результаты других атак в аналогичном виде:)
Так и появляются данные по рассеиванию в "справочниках" и они подходят для СТАТИСТИКИ, но не для моделирования в авиасимуляторе.
Посмотрим теперь на бОльшую дальность, например на 600 метров.
Здесь уже есть особенность, которую необходимо учитывать ВСЕГДА!
Колебания самолета "вокруг вектора воздушной скорости" приводят к постоянному изменению угла атаки и скольжения самолета. Следовательно на каждую последовательно выпущенную пулю будут действовать разные начальные условия ее старта.
В начальных условиях своего примера указал, что колебания будут ограничены частным случаем.
В нем, во время ведения огня, если мы принимаем ТПН за начало координат, - приращения углов атаки и скольжения будут выглядеть так:
166062
Казалось бы, если макисмальное значение "добавки", в результате сложения треугольника скоростей начальной скорости пули и скорости самолета (тут я немного усугубил и поставил атакующему 100 м/с) не будет превышать 0,35 градуса, то к чему это может привести?
Всего к 6 м/с поперечной составляющей воздушного потока.
Открываем НСД-39 и видим поправку на боковой ветер 4 м/с при стрельбе легкой пулей на 600 м. (необходима поправка в 2 т.д.).
Из чего высчитываем поправку на отставание пули (Энвальд), или мнимый относ пули (Пугачев), величина которой по мнению наших Метров "правил стрельбы в воздухе", будет равна таким данным при наземной стрельбе, с соответствующей поправкой на боковой ветер.
Изображаем графически максимальное отствание в 1,5 метра:
166063
Прогнозируем результат стрельбы "перепристреляв" орижие при этом на 600 метров:
166064
Конечно в реальных условиях "перепристрелять" оружие, в воздухе, не удастца и стрелку необходимо будет учитывать и понижение пули. Но нам, в "лаборатории" этого можно и не делать.
После визуализации важных составляющих промаха при воздушной стрельбе, можно определить концептуальную формулу правильной игровой симуляции этого процесса:
Амплитуда ошибки прицеливания при курсовой стрельбе суть сложения факторов:
- характеристика самолета;
- условия воздушной среды;
- навыки летчика-стрелка.
Для бортстрелка + его способность через механизм турели вносить необходимые поправки и гасить силу отдачи выстрела.
Таким образом рефакторинг симуляции стрельбы включает в себя не только баллистику боеприпасов!
Конечно важно учитывать и особенности разных боеприпасов (которые мной не были учтены при рассмотрении) и бортовой эффект (так же "упущенный" мной для простоты восприятия), но это может быть реализовано только в качестве дополнения к общей концепции, а не вместо ее.
"Крутить" рандом туда-сюда конечно можно!
Но к чему это приведет?
Посмотрим.
Есть много разных "источников" по рассеиванию. Часто встречаются цифры технического рассеивания в 6 - 8 - 15 т.д. для 8 мм. курсового оружия. Так называемые некоторыми влиятельными в игровой симуляции людьми - "стендовые"...
Возьмем "общие" 6 т.д. и применим в нашем частном случае:
166065
Попасть уже стало легче.
А возьмем и ошибемся в два раза в меньшую сторону на колебаниях?:
166066
Напомнило первый Ил-2 :)
В самом общем виде, увеличение рандома в комбинации, с уменьшением ошибки прицеливания, не зависящей от стрелка приводит к - упрощению стрельбы.
А что же в РоФ сейчас?
Колебания самолета моделируются однозначно лучше чем в первом Ил-2.
Однако величина рандома настолько огромна, что влиять на индивидуальные особенности платформы для стрельбы просто не может!
В самом общем виде колебаниями самолета в РоФ сейчас можно вообще пренебречь:
166067
С левой стороны рассмотренный выше случай, с правой...
Такая концепция реализации стрельбы не только не зависит от навыка стреляющего и прощает даже грубые ошибки прицеливания, такая концепция очень любит СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ (насыщенность области рассеивания пулями)!
Если сейчас при двух стволах и скорострельности примерно 1200 выстрелов в минуту мы поменяем "наполнение" на 3600 (в три раза - Ишак), или 7200 (в шесть раз - Чайка) выстрелов?
Вопросы думаю будут...
Доклад закончил!
Smersh , снимаю шляпу,работа проделана титаническая:eek:, а главное -как доступно
DogEater
15.03.2013, 19:54
В качестве итога - альтернативная версия. В которой тряска оружия, установленного на самолет уменьшена с учетом бОльшей стабильности авиационного лафета, по сравнению с наземным станком. В качестве цели поставил нарисованную на щите проекцию Альба Д2:
\me ощущает себя в форме учлёта и тянет руку!
- Товарищ преподаватель! Вы имеете ввиду что система "аэроплан в воздухе" гасит колебания за счёт большей массы(+инерции движения) аэроплана (относительно станка) и не жёсткого взаимодействия аэроплана с окружающим воздухом?
Батя сейчас на больничном, смотрит "Звезду", передачу про гранатомёты. Так вот АГС установленный жёстко на вертолётах имел существенно большую точность чем при наземной стрельбе со станка.
DogEater
15.03.2013, 21:16
Особенно понравился завершающий вывод.Раньше было несколько снайперов,которые всех "заманали".А теперь любой желающий влегкую может палить на 800м и все в равных условиях:выучка не требуется.
Не в лёгкую а много. Ключевое слово - насыщение. Тут же вспоминаются нормы ПМВ о насыщении пространства пулями для срыва атаки.
Получается в условиях данной вселенной убером является высокоскоростной вагон заполненный пульками?;)
Знаешь,потру я это.Ибо надоело.
...
Доклад закончил!
Мерси, весьма иллюстративно.
Один вопрос - а как насчёт учёта вибрации от двигателя (с частотой, зависящей от оборотов) и не абсолютной жёсткости силового набора кабины?
PS Про вертолёт, кстати, верно замечено - смещение от отдачи на аэродинамически стабилизируемом станке массой за тонну будет меньше, чем при стрельбе на земле на обычном станке (к вопросу о применимости результатов рассеяния из фильма) ...
Мерси, весьма иллюстративно.
Один вопрос - а как насчёт учёта вибрации от двигателя (с частотой, зависящей от оборотов) и не абсолютной жёсткости силового набора кабины?
PS Про вертолёт, кстати, верно замечено - смещение от отдачи на аэродинамически стабилизируемом станке массой за тонну будет меньше, чем при стрельбе на земле на обычном станке (к вопросу о применимости результатов рассеяния из фильма) ...
Давайте я напишу, что вибрация от двигателя может повлиять на независимое рассеивание, но в весьма ограниченных пределах, например в 1 т. д., а Вы меня опровергните, документально? Ок?
Данные по рассеиванию на земле взяты из документа - НСД, тряска взята из реального видео, пропущена через векторную прогу и вырисована по кадрово. Одно полностью совместимо с другим.
Давайте я напишу, что вибрация от двигателя может повлиять на независимое рассеивание, но в весьма ограниченных пределах, например в 1 т. д., а Вы меня опровергните, документально? Ок?
Как это там? "Имею желание, но имею возможности ..." ;) Хотя, в принципе, могу предложить очень простую методику для определения амплитуды колебаний от двигателя: берёте лазерную указку, жёстко крепите её на двигателе своего авто и смотрите, насколько пляшет пятно в 100-200 м ...
Данные по рассеиванию на земле взяты из документа - НСД, тряска взята из реального видео, пропущена через векторную прогу и вырисована по кадрово. Одно полностью совместимо с другим.
Дэк тряска в видео снята с обычного станка - вот я о чём ... При стрельбе с самолёта, стоящего на земле, её амплитуда, таки наверное будет меньше.
1 т.д. = 10 см на 100 метров. Как проэксперементируете с указкой, так сразу результаты сюда :)
У меня учтена более высокая стабильность авиалафета по сравнению с наземным станком.
Как выглядит тряска в 3 т.д. "через прицел" показано в мувике.
DogEater
15.03.2013, 23:48
А какая нужна основа что бы результаты отстрела на земле стали похожи на результаты в воздухе? Замуровать кронштейны в бетонную плиту?
А какая нужна основа что бы результаты отстрела на земле стали похожи на результаты в воздухе? Замуровать кронштейны в бетонную плиту?
Зачем? :) Уже показывал пристрелочную мишень турельного ДА-1, есть еще пристрелочная для ДА-2 обычного и через параллелограмм.
оф топ Вот сволочь, и это все ответы пока я чистил рыбу.... когда ты успеваешь?... ладно сегодня выгнал из дому 23:20 ~ , но пятниц много.... :) хи хи хи вот и выгреб уже от своей ...... так и не понял, то ли рано то ли поздно пришел...
Офф топ. Планшет жены решает :) А густера была класная :)
ВВС род войск высокой мобильности и многозадачности. Ты же меня знаешь :)
:cool: Снимаю шляпу!
Фактически получается, что если в современном симе типа РОФ убрать рандом рассеивания и привести пулеметы к реальному рассеиванию, то прицельная стрельба не упростится (как наверное считает большинство, в т.ч. и разработчики), а наоборот усложнится, т.к. ошибки прицеливания и колебания самолета станут критически важными?
Спасибо, Смерш! Как всегда полезно и познавательно.
Полагаю при приближении в моделировании процесса к реальности прицельная стрельба со средних и дальних дистанций станет очень интересной :cool:
Там всё куда проще.
1. Выстрелы на близком растоянии до 50 метров идут по площади так же как и на дальнем. Небольшие помехи + большая кучность + продолжительность очереди = авиа-дробовик из которого можно промахнутся разве что в игре где свои правила ФМ оружия %).
2. На большом растоянии при реальной стрельбе даже у лучших пилотов шансы попасть близки к нулю поэтому огонь на поражение в реале вёлся на дистанциях до 200-250 метров. Всё что дальше пустая трата боеприпасов особенно в манёвренном бою.
3. В связи с такими банальными ситуациями в оружии ко 2 мировой сложилась тенденция увеличивать секундный залп за счёт колличества дудок (Хурь до 12 шт, Тандер 8 крупняков).
Эфективность заключалась в двух тактиках:
В начале схождения только первые пули ложатся по запланированной отметке. В начале схождения когда скорость ещё высока а манёвренный бой ещё не перешёл в активную фазу шансы вывести вывести противника из "игры" без особого труда очень велики.
Когда идёт маневрирование метод заградительного залпа по курсу вынесеному вперед маневрирующей цели с последующим отпусканием\накладыванием пучка очередей на цель. Где часть пуль обязательно столкнётся с целью из-за достаточного острого угла схождения и колличества по площади самих пуль.
В немецкой и советской авиации во 2 мировую окончательно сложился второй тип применения оружия из-за особенности того что манёвренный бой вёлся на малых диамметрах с большими нагрузками и значительно чаще чем с авиацией союзников. Когда для шанса попасть за счёт колличества выпущеных разом пуль пришлось бы ставить этак раза в два больше дудок стандартных на то время калибров что полностью исключалось особенностями техники - слабыми двигателями ограничивающими взлётный вес и полезную нагрузку.
Установка пушек и дальнейшее увеличение их калибра позволила увеличить как секундный залп так и площадь эфективного поражения переносом его частично на поверхность вражеского ЛА взрывом снаряда. То есть меньшее время для контакта и меньшее колличество выпущеного за этот период по цели боеприпаса компенсировалось его большей поражающей способностью иднивидуальный диамметр поражения каждого боеприпаса и его сила разрушения.
Дальние атаки "засееваниея" по площади пересекающегося с вражеским курса истребителями к концу 2мв остались прераготивой тяжёлых истребителей сопровождения и их противников перехватчиков работавших не по ястребам а по неповоротливым и большим сараям издалека. Ограниченые в манёвре как по ТТХ так и за особенностей построения атаки они к концу 2мв единственные реальные цели ястребов по ястребам с использованием такой тактики оружия.
Первая тактика появилась из-за того что у американцев не было нормальной авиапушки.
а чем не угодили 20 мм испаны
shammy
Schlag
Пожалуйста :)
В случае макисмально достоверного моделирования СИСТЕМЫ самолет-оружие-стрелок стрельба однозначно станет и сложней и интересней. Упрощать конечно нужно, но желательно понимая что именно...
Один из показателей достоверности моделирования процесса стрельбы - применение игроками в игре существующих наставлений по стрельбе из жизни, аналогично тому как такими "регламентами" пользуются для освоения самолета.
Например - кольцевой прицел. Если игроки используют только перекрестие прицела, значит что то не то..., важнейшее приспособление для вычисления поправок просто не востребовано.
Второй пример - коллиматорный прицел. Это по сути не должно быть простое изменение картинки (вид перекрестия) перед глазами. Коллиматор давал преимущества и коллиматоры были разные.
Зрение человека вообще отдельная часть симуляции. Думаю, большинство знает, или догадывется, что для стрельбы в жизни человек должен обладать хорошим зрением. В этом ключе у нас все игроки одинаковы, все с задатками или ворошиловского стрелка, или слепого новобранца - как покажет картинку игродел. Но, есть и сопутствующие факторы, коих много и они влияют на результат стрельбы. АККОМОДАЦИЯ - способность держать в фокусе четкого зрения предметы на разной дальности. Почему ее не моделировать? Это не сложно, но имеет непосредственное отношение к прицеливанию. Если в жизни мушку красили в красный - матовый цвет, то значит это было важно?
Односторонее освещение кольцевого прицела влияет на погрешность прицеливания из - за особенностей восприятия человеческим глазом неравномерно освещенных объектов!
Способность прицеливаться в условиях тряски прицела?
Способность управлять турельным пулеметом не сбивая прицел на разворотах оружия? Уже даже в шутерах прицел сбивается, когда шевелишь оружием...
Бортстрелки сейчас просто "супермены", у них не сбивается прицел, даже во время стрельбы! Хотя способность бортстрелка гасить силу отдачи оружия во время стрельбы - наиважнейший фактор влияющий на промах! Настолько важный, что в жизни не рекомендовали вести сопроводительную стрельбу, потому что ошибка прицеливания в таком случае будет просто астрономическая...
Да эта тема вообще "кландайк". Нет необходимости усложнять более чем есть в жизни, но и упрощать чрезмерно из-за боязни, что станет всем просто (а именно так и звучат возражения) не может быть правильно...
Там всё куда проще.
1. Выстрелы на близком растоянии до 50 метров идут по площади так же как и на дальнем. Небольшие помехи + большая кучность + продолжительность очереди = авиа-дробовик из которого можно промахнутся разве что в игре где свои правила ФМ оружия %)...
Про сложность промахнуться - весьма смелые заявления:)
Пример - данные англичан по рассеиванию для Спита:
http://forum.il2sturmovik.su/index.php?app=core&module=attach§ion=attach&attach_rel_module=post&attach_id=993
на дальности 300 ярдов (274 метра) площадь пятна рассеивания сопоставима с проекцией цели и несмотря на то, что конус рассеивания 10 т.д. промахнуться все равно просто. Попасть при этом в бортстрелка сложнее но только из-за угла схождения крыльевого оружия, именно поэтому (отсутствие веера крыльевого вооружения) немцы и любили мотор-пушку.
Если сопоставить предыдущую схему с этой фотографией:
http://forum.il2sturmovik.su/index.php?app=core&module=attach§ion=attach&attach_rel_module=post&attach_id=994
то становится заметным, что показанный на схеме рандом в 10 т.д. содержит в себе и ошибки прицеливания, т.к. на фотографии крыльевое оружие иммет кучность боя как минимум не уступающую НСД (3 т.д.).
Схемы рассеивания всегда усредняют. Скорее всего схема рассеивания для Спита соответствует определенной продолжительности серии, в определенных условиях воздушной среды, с определенным навыком стрелка т.е. изменяя продолжительность серии, условия воздушной среды и навык стрелка надо рисовать другую схему "рассеивания" :)
Cмерш, Вад - спасибо за познавательные материлы. Очень надеюсь всё-таки увидеть такую реализацию в РоФ/БзС
Первая тактика появилась из-за того что у американцев не было нормальной авиапушки. Изыскания политиков. А по факту смотрим на Р-38 и Р-39... вопрос исчерпан. У амеров применение авиции из-за особенностей расположения своих территорий имело нюансы диктующие ТТХ своих самолётов.
1. Дальность.
2. Длительный заградительный огонь из бортового оружия.
3. Надёжность силовой установки и систем.
4. Удобство эксплуатации - эргономика. Особенно при длительных полётах на сопровождение более 5 часов.
Применению оружия ставилась основная цель длительное использование для заградительного огня от истребителей-перехватчиков. Пушки сразу исключали длительность. Тот же Лайтинг испытывался в варианте и с 20 мм пушкой вместо 37мм из-за большего боезапаса. Отказ штучных орудий кроме которых ничего небудет приведёт к срыву основного полётного задания - защите бомберов.
Отказ пары пулемётов из 6-8 не проблема для выполнения задания.
Про сложность промахнуться - весьма смелые заявления Смерш, я понимаю что не привычно видеть в моих текстах цифры %) и возможно твой взгляд их просто не замечает в поей писанине когда они там появляются. Однако если приглядеться есть точное указание на "Выстрелы на близком растоянии до 50 метров" и смысл первого пункта про "дробовик" относится именно к этой величине дистанции, не более ;).
Спасибо, SMERSH! Идеально подготовленный материал! :cool:
Хочу добавить еще немного информации.
В английском итоговом отчете, посвященном стрельбе на дальние дистанции, в части, касающейся минимально возможной группы из курсовых пулеметов есть ссылка на некий отчет под номером А/49. Я разыскал и его тоже. :)
Отчет А/49 так и называется: "Possibilities of grouping from a fixed gun" что в переводе означает: "Возможности получения групп из фиксированного пулемета".
Начинается отчет с фразы:
"Хорошо известно, что при определенных обстоятельствах группа, полученная из фиксированного пулемета вражеской машины может быть очень небольшой. Подтверждением этому служит тот факт, что вражеские машины очень часто делают чрезвычайно маленькие группы в наших аэропланах, не повреждая их жизненно важные части: согласно многочисленным донесениям, группы настолько малы, что не превышают двух футов в диаметре и при этом содержат множество пулевых пробоин.
Эта возможность делать такие маленькие группы играет весьма значительную роль с точки зрения воздушной стрельбы, поскольку, если радиус группы не превышает возможной ошибки в определении упреждения, то шансы сбить противника очень малы, даже если огонь ведется с чрезвычайной интенсивностью. Хотя и существует возможность использовать трассирующие пули, они дают очень ограниченную информацию о необходимом упреждении, поэтому могут использоваться только в том случае, когда вражеский самолет летит по прямой по направлению к стрелку или в обратную сторону."
Далее англичане поставили эксперимент с целью определения минимально возможной группы для английских самолетов. В эксперименте участвовал самолет-цель и три истребителя различных моделей, каждый из которых был оборудован двухдюймовым прицелом "Альдис" и кинофотопулеметом. Самолет-цель летел по прямой а пилоты истребителей наводили на него прицел и "стреляли" из кинофотопулемета, полеты выполнялись при максимально спокойном воздухе. Дистанция "атак" колебалась в широком диапазоне от 75 до 800 ярдов. В результате оказалось, что пределом человеческих возможностей для англичан является удержание точки наведения в конусе с основанием 5 футов и высотой 250 ярдов в течении времени, достаточном для производства 30 выстрелов. Удерживать же точку наведения в конусе с основанием 7-10 футов и высотой 250 ярдов пилоты могли в течении времени, достаточном для производства 60-80 выстрелов.
Для того, чтобы определить соотношение между разбросом в наведении и разбросом фактических траекторий пуль был выполнен контрольный отстрел по мишени в виде полотнища, подвешенного в воздухе. Стрельба производилась на высоте 1 000 футов, дистанция: от 300 до 100 ярдов, по мишени была выпущена одна очередь из 29 пуль. Диаметр группы составил 8-10 футов, однако во время проведения эксперимента было более ветренно, чем во время работы с кинофотопулеметами.
По результатам работы англичане сделали следующие довольно любопытные выводы:
"10. Из вышеупомянутых экспериментов следует, что при благоприятных условиях возможно сконцентрировать продолжительную очередь в конусе, соответствующем упреждению для скорости 20 миль/ч (10 футов на дистанции 250 ярдов). Периодически существует возможность концентрировать очередь в 30 выстрелов в конусе с вдвое лучшими показателями.
11. Следовательно, если пилот, выполняя неожиданную атаку на самолет, даст очередь с параметрами, соответствующими первому типу из двух, перечисленных выше, он полностью промажет, сколько бы пуль он не выпустил, если его ошибка в определении скорости вражеского самолета будет превышать 10 миль в час.
12. Эксперимент показал, что при работе с кольцевым прицелом трудно выставить упреждение с точностью, превышающей величину упреждения для скорости 20 миль/час и если принять во внимание возможные ошибки в определении скорости вражеского самолета, становится ясно, что вероятность промаха слишком сконцентрированной группой весьма высока."
Smersh, Wad, спасибо ещё раз за очень интересные материалы... когда читал, получил большее удовольствие, чем играл бы ;)
Думаю, что именно такие, тщательно собранные и подготовленные материалы заставят захотеть что-то менять в "игровом мире"
Смотрю на картинки и думаю:если сейчас тупо и незаморачиваясь сделать кружок 10-15фт,то снайперами станут все поголовно.Так это навскидку.
Не станут. Для многих не зависимо от реалезации стрельбы проблема насущная терпение и внимательность к деталям в процессе налёта часов. У других проблема сам налёт этих часов. У третьих нет денег либо желания поставить нормальные девайсы и летают годами с люфтом в пару сантимметров. Все поголовно торопыги не зависимо от сима и его обновлений промазав пару раз и пару раз будучи сбиты начинают бегать по форумам и орать что симуляция стрельбы-прицеливания-убойности-итд не правельная. Правда часть из них набрав опыта и разобравшись в нюансах тихонечько перестают орать но остальная вместо того что б идти тренероватся так и тратит время на форумах в ненужных потугах допится какой то ими придуманной справедливой реалезации того или иного процесса %).
Не станут. Для многих не зависимо от реалезации стрельбы проблема насущная терпение и внимательность к деталям в процессе налёта часов. У других проблема сам налёт этих часов. У третьих нет денег либо желания поставить нормальные девайсы и летают годами с люфтом в пару сантимметров. Все поголовно торопыги не зависимо от сима и его обновлений промазав пару раз и пару раз будучи сбиты начинают бегать по форумам и орать что симуляция стрельбы-прицеливания-убойности-итд не правельная. Правда часть из них набрав опыта и разобравшись в нюансах тихонечько перестают орать но остальная вместо того что б идти тренероватся так и тратит время на форумах в ненужных потугах допится какой то ими придуманной справедливой реалезации того или иного процесса %).
:lol::cool:
Спасибо, SMERSH! Идеально подготовленный материал! :cool:...
Спасибо, за спасибо! :)
Смотрю на картинки и думаю:если сейчас тупо и незаморачиваясь сделать кружок 10-15фт,то снайперами станут все поголовно.Так это навскидку.
:) 12 - 18 т. д. идеально перекроют возможную ошибку прицеливания, а "заполнение" области рассеивания пулями, для скорострельности пулеметов ПМВ, примерно до 300 метров дистанции, создадут предпосылки для повышения вероятности поражения цели.
Среднестатистическая точность при этом должна повысится, о чем собственно англичане и написали в своем отчете!!!
Просто счел нужным приподнять этот момент,чтобы накладок не вышло.Если вдруг,когда-нибудь.....:D
Peter Mattlov
19.03.2013, 15:33
оно конечно все правильно. Но по идее, для правильной реализации стрельбы надо полностью переделывать прицеливание существующее в симуляторах. А существовало оно в таком виде уже десетелетие с лишним. Это же фактически революция будет.
И какой нормальный продюссер на это пойдет? инвестировать в разработку придется кучу времени и денег, а потребитель может запросто сказать - "че за фигня" и послать такой симулятор куда-подальше, что соотвественно приведет к финансовому краху проекта.
Как-то мне слабо верится, что в БзС что-то изменится... Полетают они на живых самолетах (каких-нибудь Як-52), посмотрят как колбасит голову пилота в вираже при прицеливании, поймут, что все здесь написанное имеет полное право на существование, но, как мне кажется, менять ничего скорее всего не будут...
У меня вообще последнее время складывается ощущение, опять же глубоко личное мнение, что сейчас БзС делают в первую очередь как ИГРУ, а не как СИМУЛЯТОР. Помнится когда делали РоФ (еще на форуме геннадича) регулярно звучало, что делается именно симулятор, чтобы управлять самолетом нужно тренироваться, бросать самому себе вызов. Для меня это и есть собственно разница между игрой и не игрой (не буду сейчас погружаться в тему, что есть симуляция). игра это развлечение, не требуеще преодоления самого себя при достижении результата.
Еще раз подчеркну, вышенаписанное - очень субъективно.
Комрады, а я правильно понимаю, что сейчас наиболее близко прицеливание можно считать реализованным в том случае если ты сидишь с трекиром у которого включен 6DOF с полностью отсутствующей мертвой зоной и кривыми 1 к 1 с поворотом головы. при это никакой кнопки "прильнуть к прицелу" не используется. Ключевая нереалистичность прицеливания как раз я в этой самой кнопке замораживающей линию глаз-целик-мушка. Так ведь?
DogEater
19.03.2013, 15:55
Комрады, а я правильно понимаю, что сейчас наиболее близко прицеливание можно считать реализованным в том случае если ты сидишь с трекиром у которого включен 6DOF с полностью отсутствующей мертвой зоной и кривыми 1 к 1 с поворотом головы. при это никакой кнопки "прильнуть к прицелу" не используется. Ключевая нереалистичность прицеливания как раз я в этой самой кнопке замораживающей линию глаз-целик-мушка. Так ведь?
В отношении прицеливания - именно так и есть. Но долго так не полетаешь, устаёшь сильно.
Особенности прицеливания сильно различаются для турельных и курсовых пулеметов. Турельные пулеметы по идее должны выворачиваться из рук стрелка из-за отдачи (это уже давно реализовано в обычных шутерах) и трястись во время стрельбы и это само по себе сбивает прицел и сильно затрудняет прицельную стрельбу особенно если при этом происходит попытка довернуть оружие на цель. Практически на всех турельных пулеметах в реальной жизни стояли флюгерные мушки, которые вихлялись в потоке воздуха, также затрудняя прицеливание, а при стрельбе назад вообще полоскались как флаг на ветру. Зато по ним можно было внести поправку на скорость своего самолета, что сейчас сделать довольно непросто. Также интересен тот факт, что в английском отчете по стрельбе на большие дистанции сообщается, что из-за увеличенной массы спарок девять из десяти воздушных стрелков предпочитали стрелять не из сдвоенных пулеметных установок, а из одинарных.
Что же касается особенностей прицеливания из курсовых пулеметов, то после появления новых данных я стал склонятся к тому, что тряска головы на виражах у пилота - не главный фактор ошибок в прицеливании, во всяком случае он может быть легко скомпенсирован колебаниями самого самолета.
Действительно, в отчете А.49 совершенно точно указана величина, ранее остававшаяся неизвестной: минимально возможная ошибка пилота в прицеливании и она составляет 5 футов на дистанции 250 ярдов, то есть около 7 тысячных дистанции. То есть когда пилот наводит самолет на цель, в самом наилучшем случае продольная ось самолета все равно должна хаотически отклоняться от этой линии наведения как минимум на плюс-минус 3,5 тысячных дистанции и при этом, в общем, все равно, болтается ли это голова у пилота, мешая ему прицеливаться, или же колеблется сам самолет.
Но самолет должен в любом случае как-то колебаться из-за неоднородности воздушной среды. Посмотрим, а на какую величину вообще обычно отклоняется продольная ось самолета от направления полета в РоФе во время полета с некоторой турбулентностью? Я провел такой эксперимент: сначала установил голову пилота на таком расстоянии от прицела, чтобы внешнее кольцо на дистанции 250 метров точно охватывало бы аэростат длиной 25 метров. В результате угловой размер внешнего кольца при взгляде через прицел стал равен ровно 100 тысячных дистанции. Теперь им стало возможно измерять угловые величины. Далее я создал миссию в полном редакторе и установил там параметр турбулентности "5" (не понятно, что именно означает это "5", в редакторе об этом ничего не сказано, но по ощущениям, во время полета через такую турбулентность самолет кидает по сторонам, но не сильно). В реальном мире турбулентность оценивалась сперва по субъективным ощущениям пилота, затем их "оцифровали" и добавили диапазоны перегрузок, но, поскольку в РоФе индикатора перегрузки нет, я исходил из субъективных ощущений. В реальном мире существует всего четыре градации турбулентности:
1. Слабая - отдельные легкие вздрагивания самолета
2. Умеренная - частые толчки, связанные с покачиванием самолета и изменениям высоты, не вызывающие затруднений в пилотировании самолетом. Наблюдаются заметные колебания стрелок вариометра и указателя скорости. Установившийся режим полета самолета сохраняется.
3. Сильная - Резкие вздрагивания и отдельные броски самолета, сопровождающиеся большими частыми кренами и рысканьем. Установившийся полет самолета нарушается по высоте и курсу.
4. Штормовая - все ужасно, при неправильных действиях пилота возможно разрушение летательного аппарата.
В общем, турбулентность "5" по редактору я оценил как "умеренную". Затем запустил самолет в горизонтальный полет с помощью автопилота и измерил прицелом его колебания относительно линии горизонта. Получился вот такой график колебаний по тангажу:
Из полученного графика видно, что:
а) - колебания самолета из-за неоднородности воздушной среды в РоФе моделируются практически идеально.
b) - колебания самолета при "умеренной" турбулентности на порядок превышают возможности реального пилота в прицеливании, что не дает ему никаких шансов навести самолет на цель на дальнем расстоянии.
В результате всего вышеперечисленного можно сделать такой вывод:
Ошибка наведения на цель в симуляторе, соответствующая реальным условиям, может быть смоделирована не только "тряской головы", но и колебаниями самого самолета, причем для этого не требуется вообще ничего делать сверх того, что уже сделано, достаточно только запретить режим полета вообще безо всякой турбулентности в миссиях.
Учитывая то, что изначально в РоФе рассеивание курсовых пулеметов при стрельбе на земле составляло 3 метра на дистанции 500 м. (на офф. форуме были выложены эти данные), что соответствует 6 тыс. дист. - в модели стрельбы была с самого начала допущена ошибка, выражающаяся в том, что пулеметы стреляли с увеличенным рассеиванием, что увеличивало возможность поражения цели на больших дистанциях, особенно если учесть, что многие из возмущавшихся форумчан могли стрелять по цели в абсолютно неподвижном воздухе.
В теории автоматической стрельбы есть такое понятие, как "оптимальное рассеивание". Оно выводится из того факта, что при наличии некоторой ошибки наведения на цель (которая в случае стрельбы в воздухе будет всегда, потому что стрелок не может точно измерить дистанцию до цели, ее скорость, на него влияют воздушные потоки и т.д.), центральная точка попаданий очереди выстрелов выходит за контуры цели и для абсолютно идеального случая с полным отсутствием рассеивания ни одна из выпущенных пуль не попадет в цель и вероятность поражения цели будет равна нулю. Точно такой же результат получается в случае бесконечно большого рассеивания. Отсюда можно предположить, что существует некоторая оптимальная величина рассеивания, при которой вероятность поражения цели будет максимальной и изменение ее как в большую так и в меньшую сторону приводит к уменьшению вероятности поражения цели.
Что же касается позиции, согласно которой "в симуляторе целиться легче чем в жизни а поэтому, если сделать все по-честному, то появятся снайперы из-за которых играть будет невозможно" - то она выглядит несостоятельной, потому что при стрельбе вдогон ошибка прицеливания в симуляторе совершенно свободно может быть сделана не меньше чем в жизни за счет колебаний самолета. А при стрельбе на криволинейных траекториях ошибка в прицеливании в первую очередь вызывается ошибками стрелка в определении скорости цели. По данным Пугачева (Теория воздушной стрельбы, 1940, стр. 223) тренированный стрелок способен определить скорость вражеского самолета с точностью не выше чем 14-16% от измеряемой скорости. Комфортные условия в которых находится вирпил никаким образом не помогут ему улучшить этот результат. Но если его пулемет будет стрелять с большим рассеиванием - он попадет, а если с маленьким - то промажет, потому что воздушный бой длится секунды если не доли секунд и величину упреждения нужно выбирать точно.
P.S. Интересно, что необычайно маленькие группы пулевых отверстий, которые делали немецкие пилоты на английских самолетах, и диаметр которых не превышал аж 2 фута (61 см!), говорят о том, что немцы были способны удерживать прицел на цели значительно лучше чем англичане. Это вполне логично можно объяснить не какими-то особенностями в физическом строении арийских летчиков, а более высокой устойчивостью немецких самолетов, что прекрасно можно наблюдать во время полетов в РоФ'е. Оказывается, это был недостаток, а не достоинство!
То есть даже до изменения, рассеивание было завышено?
А на коротких дистанциях, малый разброс шпандау альбатроса у хорошего летчика это тоже будет недостаток? Пока полностью не осознал что, чем оружие точнее, тем оно хуже попадает.
Filosov! У Вас личка переполнена, ничего не могу туда написать!
Рассеивание в 3 метра на дистанции 500, которое было в РоФе изначально - это рассеивание группы, которую делает стрелок в воздухе, заходя на цель много раз при наилучших погодных условиях. А рассеивание пулемета при стрельбе с самолета, стоящего на земле показал SMERSH выше, это примерно 1,5 метра на дистанции 500.
На коротких дистанциях все равно какое рассеивание, потому что на дистанции 50-100 метров все равно все пули попадут в цель если она будет перед прицелом. Величина конуса рассеивания играет роль на средних и больших дистанциях. На таких дистанциях стрелок практически не имеет возможности расчитать все поправки так, чтобы очередь попала в цель. Поэтому слишком узкий сноп пуль будет всегда проходить где-то рядом. Как образно выразился SMERSH - это все равно что тыкать в муху иголкой. Слишком широкий сноп - пули будут разлетаться вокруг во все стороны, как сейчас в РоФе. Нужен сноп пуль оптимального размера, не маленький и не большой, такой, чтобы, даже если прицел взят и слегка неверно, большое количество пуль все равно накрывало бы цель. Все равно как прихлопнуть муху мухобойкой. :)
Для винтовки - однозначно чем рассеивание меньше, тем оружие точнее, и тем лучше оно попадает. Снайперу достаточно сделать один выстрел.
Для пулемета зависимость другая: стрелок бъет очередью а не отдельным выстрелом. При этом прицелиться как снайперу пилоту никогда не дадут. Поэтому желательно иметь некоторое рассеивание для того, чтобы скомпенсировать неточность прицеливания. Если его вообще не будет - все пули уйдут одна за другой в "молоко". Но "желаемое" рассеивание не всегда имеет место, вот англичане и отмечали, что у них по факту минимальная группа из курсовых пулеметов 5 футов на 250 ярдов, хотя "лучше было бы 10". А немцы со своими группами в 2 фута по их меркам вообще мазилы были. :)
То есть даже до изменения, рассеивание было завышено?
А на коротких дистанциях, малый разброс шпандау альбатроса у хорошего летчика это тоже будет недостаток? Пока полностью не осознал что, чем оружие точнее, тем оно хуже попадает.
По моему мнению высокая кучность боя оружия может быть недостатком в одних условиях и весомым преимуществом в других.
Все зависит от обстоятельств.
Слабые стороны высокой кучности боя (высокая плотность насыщения пулями маленькой площади пятна для группы выстрелов):
- повышенные требования к отсутствию "вредных" раскачек самолета, при благоприятных условиях воздушной среды (то, на что немцы особенно обращали внимание в отчетах по испытанию трофейной техники! Например Лерхе и "голландский шаг" на Ла-5);
- необходим высокий навык стрелка в определении необходимых поправок;
- особая техника применения оружия по маневрирующей цели (заградительно сопроводительная стрельба).
Сильные стороны высокой кучности боя:
- возможность поражения бортстрелка противника на бОльшей дальности при прочих равных и благоприятных условиях;
- более высокий урон, в случае попадания группы с "высокой" кучностью в жизненно важную область самолета противника.
...и кстати любое маневрирование само по себе, увеличивает рассеивание (и отклонение зависимых выстрелов!) для группы из разнотипных боеприпасов, поэтому я не совсем согласен с англичанами. Надо было дописать, что увеличение группы до 10 футов более благоприятно для стрелка со средней и низкой квалификацией и при стрельбе однотипными боеприпасами :)
В любом случае комбинация ошибка прицеливания и техническое рассеивание наиважнейший в этом деле показатель, требующий тщательной настройки и приведения в соответствие, с этим трудно не согласиться.
Другой важный аспект в полезном деле необходимого уменьшения конуса рассеивания - проявления бортового эффекта!
Чем меньше "пятно" тем бОльшую значимость приобретают те его отклонения, которые сопоставимы с ним по линейным размерам!
Пока существует увеличенный конус рассеивания моделировать бортовой эффект нет необходимости, да и характеристики разных боеприпасов тоже:( оно все тонет в этих "статистических" и "стендовых" данных... Увеличенный "раструб" все усредняет и упрощает, однако стоит его (конус) уменьшить ситуация кардинально изменится :)
Работа это больше исследовательская, чем программерская, так как все необходимые углы вылета и поправочные коэффициенты сопротивления определяются во время старта пули, расчет по траектории не требует бОльших ресурсов системы чем это требуется сейчас...
БОльших ресурсов системы требует СКОРОСТЬ самолетов и "суммарная" скорострельность оружия, возможно результат попадания.
Wad, проведенные тобой эксперементы показывают, что в РоФ область рассеивания заполняется сейчас скорее по равномерному, чем по нормальному закону. Поэтому, если говорить о сопоставлении предыдущего конуса 6 т.д., то его скорее следует сравнивать с областью вероятности 0,8 закона нормального распределения и это не 3, а 1,5 т.д. Значит конус до "модернизации" был завышен не в два, а примерно в четыре раза.
DogEater
20.03.2013, 10:24
Что-то я совсем запутался. Выходит и прежний и нынешний конусы рассеивания завышены? И уменьшение нынешнего конуса скомпенсировано увеличением Великого рандома, что соответственно нивелировало все влияния тщательно рассчитываемых колебаний самолёта?
Что-то я совсем запутался. Выходит и прежний и нынешний конусы рассеивания завышены? И уменьшение нынешнего конуса скомпенсировано увеличением Великого рандома, что соответственно нивелировало все влияния тщательно рассчитываемых колебаний самолёта?
Да.
Сейчас распутаем.
Сегодня:
- разница в линейном размере конуса (по диаметру) - примерно в 18 раз;
- разница в площадях окружностей с таким диаметром - примерно в 300 раз.
До изменений:
- разница в линейном размере конуса (по диаметру) - примерно в 2 раза;
- разница в площадях окружностей с таким диаметром - примерно в 4 раза.
При моделировании рассеивания по равномерном закону заполнения ((?) необходимо уточнить), до изменения:
- разница в линейном размере конуса (по диаметру) - примерно в 4 раза;
- разница в площадях окружностей с таким диаметром - примерно в 16 раз.
Рассеивание пулемета типа "Максим", которое убедительно изобразил SMERSH здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=72823&page=4&p=1975750&viewfull=1#post1975750) составляет примерно 3 тысячных дистанции.
В РоФе, по утверждению разработчиков, изначально рассеивание было "настроено по документам типа тех, что показал Вад" и составляло 6 тысячных.
Это означает, что разработчики взяли какой-либо документ, в котором было сказано, что "при стрельбе в воздухе рассеивание составляет 6 тысячных" и поняли это так, что стрелок в воздухе прицеливается в мишень абсолютно точно, но по каким-то причинам пули у него разлетаются по сторонам в конусе, равном 6 тысячных. Поэтому они "вставили" эти шесть тысячных в пулемет и сделали так, что у него ствол при стрельбе стал вихляться во все стороны.
На практике результат такого моделирования выглядит следующим образом:
Я в свое время выполнил образцово-показательные стрельбы, чтобы продемонстрировать правила применения кольцевого прицела и, расчитав упреждение самым тщательным образом, вынес точку прицеливания перед Альботросом на расчетное расстояние и дал короткую очередь с дистанции 500 метров. Получилось так:
На этой дистанции пули разлетелись друг от друга метров на пять и одна из них совершенно спокойно могла поразить пилота прямо в задницу. Если бы рассеивание было меньше, то обе пули пробили бы пустой фюзеляж и не причинили бы никакого вреда, потому что упреждение я взял все равно неправильное, хотя у меня и была огромная фора по сравнению с обычным вирпилом - я совершенно точно знал скорость самолета противника и вычислил нужное упреждение заранее.
Далее, сблизившись до дистанции 300 метров и дав еще одну короткую очередь я попал по противнику одной пулей. Это произошло опять таки исключительно благодаря высокому рассеиванию, потому что вторая пуля прошла где-то в трех метрах рядом и, если бы рассеивания не было - они обе прошли бы по средней траектории и я бы опять промахнулся, потому что снова навел прицел не туда куда нужно хотя старался изо всех сил а противник летел точно по прямой.
Браво.
Хочется верить что сей труд не пропадет даром.
Что скажете на это? (в этом свете (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=72823&page=4&p=1975907&viewfull=1#post1975907) ) :
БЗС, дневники разработки 11:
"
11) Будут ли синхронизированные пулемёты стрелять при неработающем двигателе, как в старом "Ил-2" и БзБ, или не будут, как в РОФ?
Как в РоФ, синхронизаторы будут смоделированы довольно точно.
"
Такая вероятность поражения цели многим игрокам на англоязычном офф. форуме показалась чрезмерно большой. Чтобы это дело исправить они, в соответствии со своими представлениями о воздушной стрельбе, выдвинули такие предложения, как "уничтожать пули на дистанции, скажем, 250 метров", "сделать пилота и самолет неуязвимыми на дальних дистанциях", ну и "увеличить рассеивание еще больше". Но зависимость вероятности поражения цели от рассеивания представляет собой холм. Уменьшение вероятности поражения цели происходит при изменении величины рассеивания как в меньшую так и в большую сторону. В реальном мире рассеивание пулемета было меньше принятых в РоФе первоначальных 6 тысячных, поэтому для того, чтобы уменьшить вероятность поражения цели и удовлетворить требования игроков целесообразно было бы привести рассеивание пулеметов к реальному, что, собственно говоря, все и ожидают видеть в игре, позиционируемой как "симулятор". Но разработчики не вдаваясь в подробности этой теории приняли противоположное решение и сдвинули рассеивание с вершины холма в сторону увеличения да так, что глядя на такое рассеивание (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=165939&d=1362945464) (D = 13 м. - сейчас в РоФе, D = 0,71 м. - было в действительности) нельзя не удержаться от возгласа: "Да это, вообще, симулятор или что?"
Ответы на подобные вопросы известны: "У нас тут не симулятор пулек (баков, ракеток и т.п. нужное подчеркнуть) а СИМУЛЯТОР ВОЗДУШНОГО БОЯ! Ну и ладно. Такая позиция тоже понятна.
Но все же интересно знать "А как оно было на самом деле?"
Что скажете на это? (в этом свете (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=72823&page=4&p=1975907&viewfull=1#post1975907) ) :
БЗС, дневники разработки 11:
"
11) Будут ли синхронизированные пулемёты стрелять при неработающем двигателе, как в старом "Ил-2" и БзБ, или не будут, как в РОФ?
Как в РоФ, синхронизаторы будут смоделированы довольно точно.
"
В настоящий момент синхронизаторы в РоФе действительно смоделированы довольно точно, так что можно только приветствовать то, что эта модель будет принята и для БзС.
С последнего поста прошло десять дней-было время подумать и оценить положение.
Интересует собственно:
-будет ли стрельба приводится в соответствие с вышеизложенным?
-если да,то когда это можно ожидать?
=Andrey=
01.04.2013, 12:05
А ты у кого спрашиваешь,у Wadа или SMERSHа?
Может,Альберт заглянет.Если его интересует.
Peter Mattlov
01.04.2013, 12:47
И он совершенно точно тут не ответит, по моему глубокому убеждению.
возможно стоит аналогичный вопрос задать на форуме БЗС (только очень мягко и максимально корректно). Возмжно после того как они на як-52 в эти выходные полетали они по другому на эти выкладки посмотрят. А то получается, в ФМ полета мы боремся за каждую пядь реальности, а в вопросах стрельбы идем на поводу у комьюнити и делаем рельсовые симулятор.
В РОФе то точно менять уже не будут, как мне кажется. Чисто из экономичеких сооброжений.
DogEater
01.04.2013, 14:23
В РОФе то точно менять уже не будут, как мне кажется. Чисто из экономичеких сооброжений.
Думаю не будут в пределах уже свёрстанных планов на текущий год. На следующий год - посмотрим. Никто же не говорил что РоФ помрёт через год.
А можно сделать модификацию? Очень хотелось бы посмотреть разницу.
Вот ответили.
http://forum.il2sturmovik.su/topic/302-%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-13-%D0%B9-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B8/page-9
Можно двигаться дальше.
Peter Mattlov
04.04.2013, 22:07
Вот ответили.
http://forum.il2sturmovik.su/topic/302-%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-13-%D0%B9-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B8/page-9
Можно двигаться дальше.
А куда двигаться-то? Тут можно только тихонечко посидеть и подождать, что они придумают с аргументами из этой темы делать.
Вообщем кина в ближайшем обозримом будущем (включая релиз БЗС), по моему, не будет
А куда двигаться-то? Тут можно только тихонечко посидеть и подождать, что они придумают с аргументами из этой темы делать.
Вообщем кина в ближайшем обозримом будущем (включая релиз БЗС), по моему, не будет
КУда?Выявить ...как бы...и распорядиться оставшимся.
http://www.youtube.com/watch?v=k3KHFbMtykE
Виккерс на колесном станке.Видно расброс.
http://www.youtube.com/watch?v=ene6LievhIE
Льюис с интересным прицелом.
DogEater
22.02.2014, 17:10
http://www.youtube.com/watch?v=k3KHFbMtykE
Виккерс на колесном станке.Видно расброс.
http://www.youtube.com/watch?v=ene6LievhIE
Льюис с интересным прицелом.
Видно как Льюис колбасит.
Вот что, ребята: пулемёт я вам не дам. ©
Это колбасит?!Он с рук стреляет и то не падает.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot