Ка-50

[AndreyAAC]

Привет всем на этом форуме. Меня зовут Андрей и я интересуюсь авиационной тематикой уже больше 10 лет.
В свое время я много читал про Ка-50, и просто поражен возможностями этой машины. Кроме того, что и скрывать, это очень красивая машина.
К сожалению, производство "Черных Акул" в России остановлено. Предпочтение отдано (в первую очередь) Ми 28Н, и Ка-52.
Ми 28Н это машина, во многом созвучная западной концепции о боевом вертолете. Она гораздо менее технологична, чем Ка-50, и принятие ее на вооружение не способствует на мой взгляд повышению боевой эффективности и престижа вооруженных сил в том плане, в котором способствовало-бы этому принятие на вооружение Ка-50.

Ка-52 это вообще не машина поля боя и изначально этот вертолет задумывался как целеуказатель для Ка 50. Оттуда и худший обзор из кабины, а также худшее бронирование и летные характеристики, если сравнивать с отточенным под применение на поле боя Ка-50.

Как вы считаете, есть ли возможность реанимировать уникальную Черную Акулу, и добиться принятия ее на вооружение, пересмотрев решение о закупке Ми 28?
http://aviationz.narod.ru/pics/ka-50.jpg

[Dzen]

Ответ - нет.
Ветку можно закрывать.

[Troll]

На эту тему уже даже как-то неприлично говорить :) Сто раз осуждалась на многих форумах, обглодана до косточки, всё для всех ясно.
А ответ на твой вопрос дан в предыдущем сообщении.

[Dornil]

Жалкая попытка банального и исключительно толстого троллинга.

[Evil Gryphon]

(здесь должно было быть предисловие о том, что немногие знают что на самом деле важно и что не так важно, и что это знание обычно приходит с опытом; фирма Миля получила опыт по применению своих вертолётов в условиях реальной войны и проектировала Ми-28 в соответствии с полученным опытом, AH-64 тоже создавался с учётом военного опыта).

Маневренность вертолётов (то что удалось по-быстрому нагуглить)

Ка-50, из Википедии (на Ка-52 должно быть то же самое)
допустимый угол крена в ±70 градусов
угол тангажа в ±60
максимальная угловая скорость по всем осям ±60 градусов в секунду.

Модель 406CS (маленький разведывательный вертолёт)
допустимый тангаж +60
допустимый крен +90
максимальная скорость тангажа +45 -30 градусов в секунду
скорость крена 90
скорость разворота (в горизонтальной плоскости) 45

SA-365N1 (Еврокоптер Дельфин, распостранённый универсальный вертолёт)
допустимый тангаж +60
допустимый крен +90
максимальная скорость тангажа 50
скорость крена 60
скорость разворота 60

AH-1S (боевой вертолёт сделанный на базе универсального)
допустимый тангаж +45
допустимый крен +90
максимальная скорость тангажа +45 -15
скорость крена 60
скорость разворота 45

AH-64 (боевой вертолёт созданный специально)
допустимый тангаж +90
допустимый крен +120
скорость тангажа 50
скорость крена 110
скорость разворота ??? (узнать не удалось)

Ми-28
скорость крена "более 100"
скорость разворота 117

Ми-24
допустимый тангаж 90
допустимый крен 70 (так в Википедии)

Ми-8Т
допустимый тангаж 15
допустимый крен 30
в Афганистане по опыту намного больше.


Когда американцы замеряли скорости и углы вертолётов на маневрах, угловые скорости не превышали примерно 30-40 градусов в секунду. То есть, для обычных целей маневренности любого из этих вертолётов вполне достаточно. (и высокая маневренность Ми-28 и "Апача", намного большая чем маневренность других вертолоётов, на первый взгляд выглядит избыточной).

Поэтому, в условиях мирной эксплуатации (обычные тренировочные полёты, учения) Ка-52 будут ничем не хуже любых других вертолётов.

Возможно, в условиях "антитеррористической операции" когда у "инсургентов" максимум ручные пулемёты, Ка-52 тоже проявят себя вполне успешно. (КБ Камова ранее делало морские вертолёты для борьбы с подводными лодками, которые обычно плавают на глубине и не создают противолодочному вертолёту каких-либо специфичных проблем требующих высокой маневренности).

В реальности, когда по вертолётам стреляют, их пилоты, чтобы быстрее уйти из зоны обстрела, превышают максимально допустимые ограничния. На Ми-8 это оказалось относительно безопасно (и намного безопаснее чем маневрировать соблюдая разрешённые лимиты под огнём противника), и то же можно сказать про Ми-24.
Опыт боевых действий заставил вертолетчиков забыть многочисленные наставления и предписания, регламентировавшие выполнение полетов. Огонь противника «научил» их пилотировать Ми-8 на режимах, о которых даже не предполагали его разработчики. Опытные летчики «выжимали» из великолепной машины максимум возможного. В практику вошли маневры с большими перегрузками: виражи с креном до 90 градусов, «истребительные» боевые развороты, теоретически недопустимые для вертолетов горки с отрицательными перегрузками, почти отвесное пикирование. В Афганистане вертолетчики освоили «спирали», «воронки», «качели» и прочие широко вошедшие ныне в арсенал специфические фигуры вертолетного высшего пилотажа

Во Вьетнаме (я читал воспоминания пилота UH-1 - Роберта Мейсона) американцы тоже пускались во все тажкие (под огнём ЗПУ не будешь поворачивать медленно и плавно) и их вертолёты оказались достаточно прочными и очень прощающими своих пилотов за рискованное пилотирование.
Лиз начал поворачивать влево, чтобы обойти дым по кругу. Он быстро набрал скорость, и когда мы вновь добрались до поляны, бросил вертолет в очень резкий левый разворот. Когда он накренил машину почти до 90 градусов, нас вдавило в кресла минимум двукратной перегрузкой. Я смотрел сквозь его боковое стекло вертикально вниз, прямо на обломки. Таким маневрам нас в летной школе не обучали. Первое впечатление было, что сейчас разорвется главная гайка и 'Хьюи' отделится от винта.

Про Ка-52 я не могу сказать что он будет также прощать своих пилотов (его предельные ограничения получены на опыте реальных катастроф), и им придётся больше надеяться на качество брони чем на маневренность (если дойдёт до войны с противником у которого есть средства поражения вертолётов например зенитные автоматы с бронебойными снарядами то это окажется значительным недостатком).

[Redisich]

Суръезный анализ однако... Авторитетно так... ;)

[Di@bl0]

Как вы считаете, есть ли возможность реанимировать уникальную Черную Акулу, и добиться принятия ее на вооружение, пересмотрев решение о закупке Ми 28?

Слава Богу - НЕТ!
зачем реанимировать то, что не должно было родится? Это тупиковая ветвь эволюции.

[SandMartin]

А давайте COMANCHE реанимируем. Мне его както больше жаль.. такие игрушки были от Novalogic...

[JamesTKirk]

Ну, раз такая ветка серьезная и актуальная, то СИСЬКИ!

[Kos]

Как вы считаете, есть ли возможность реанимировать уникальную Черную Акулу, и добиться принятия ее на вооружение, пересмотрев решение о закупке Ми 28?
Я тоже сомневался в решении не производить Ка-50, пока не полетал на нем в "Ка-50 Черная Акула" от DCS - http://www.digitalcombatsimulator.com/?lang=ru
Теперь не сомневаюсь. Это сильно устаревшая и не доведенная до ума машина, не имеющая многих совершенно необходимых современному боевому вертолету функций. Например, возможности применять управляемое оружие ночью.

[HAL9k]

Я тоже сомневался в решении не производить Ка-50, пока не полетал на нем в "Ка-50 Черная Акула" от DCS - http://www.digitalcombatsimulator.com/?lang=ru
Теперь не сомневаюсь. Это сильно устаревшая и не доведенная до ума машина, не имеющая многих совершенно необходимых современному боевому вертолету функций. Например, возможности применять управляемое оружие ночью.

C той лишь разницей, что ни один нормальный военный руководитель не пошлет вертолеты будь то Ми-28, Апач или Ка-50 в такие условия боя, при которых выполняются миссии в Акуле, особенно это касается мультиплеера, в зону, перенасыщенную ПВО противника, с огромным количеством ЗСУ, Торов, Тунгусок, Чапперелов, стингеров итд, +к этому еще и эскадрильей истребителей 4го поколения... все это еще и в отсутствии нормльных разведданных еще и без связи с землей и руководителем полетов. Полный бред.
+к этому боты ПВО, которые видят тебя как только ты показал 3% своего корпуса и с хирургической точностью практически в ту же секунду направляют по тебе очередь из 30мм снарядов или пускают в тебя ракету.
+ к этому вертолеты взлетают без всякой системы, в количестве 2-3-4 штуки и идут штурмовать подобные зоны,
Да в самом страшном кошмаре такое может присниться вертолетчикам.

[Kos]

C той лишь разницей, что ни один нормальный военный руководитель не пошлет вертолеты будь то Ми-28, Апач или Ка-50 в такие условия боя, при которых выполняются миссии в Акуле, особенно это касается мультиплеера, в зону, перенасыщенную ПВО противника, с огромным количеством ЗСУ, Торов, Тунгусок, Чапперелов, стингеров итд, +к этому еще и эскадрильей истребителей 4го поколения... все это еще и в отсутствии нормльных разведданных еще и без связи с землей и руководителем полетов. Полный бред.
Все так, но приходится признать, что Ка-50 был хорошей машиной в 90-х (если б его тогда дали довести), сегодня он уже устарел. В общем, нет смысла начинать холивар, все копья по Ка-50 сломаны уже давно и нет смысла повторять аргументы сторон, Андрею можно посоветовать обратиться к гуглe:
https://www.google.ru/#hl=ru&newwindow=1&sclient=psy-ab&q=%D0%BA%D0%B0-50+%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D0%BC%D0%B8-28&oq=%D0%BA%D0%B0-50+%D0%B8%D0%BB%D0%B8+&aq=0K&aqi=g-K3&aql=&gs_l=hp.3.0.0i30l3.0.0.1.7.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0.bt1wmjy1JGg&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=51b32afc80ec6ad0&biw=1440&bih=738
Ну или к Лурку ;) http://lurkmore.to/%D0%9A%D0%B0-50

[Dzen]

Все так, но приходится признать, что Ка-50 был хорошей машиной в 90-х (если б его тогда дали довести), сегодня он уже устарел.

Кто же смоневается? Он же для тех годов и создавался. На очереди была задача сделать его ночным - Ка-50Ш. Задача решалась, но тут пришёл звиздец. Если бы программа последовательно развивалась, не остановившись на конце 80-х, то сейчас бы мы имели Ка-50 в совсем другом обличьи, вторую или третью его версии.

[Kos]

Кто же смоневается? Он же для тех годов и создавался. На очереди была задача сделать его ночным - Ка-50Ш. Задача решалась, но тут пришёл звиздец. Если бы программа последовательно развивалась, не остановившись на конце 80-х, то сейчас бы мы имели Ка-50 в совсем другом обличьи, вторую или третью его версии.
Да, верно, но и возражения по планеру довольно серьезные, в частности, невозможность быстрой переброски транспортной авиацией.

[Dzen]

Да, верно, но и возражения по планеру довольно серьезные, в частности, невозможность быстрой переброски транспортной авиацией.

А как его в Лондон транспортировали? А Ка-52 сейчас как перебрасываются?

[Eyat]

А как его в Лондон транспортировали? А Ка-52 сейчас как перебрасываются?

Со снятой полностью втулкой(((( Он просто по высоте не втискивается.

[Kos]

Со снятой полностью втулкой(((( Он просто по высоте не втискивается.
Вот именно. Время развертывания после переброски по воздуху много больше, чем у милевских машин. Ну и это только один косяк, а их там достаточно много.

[inteceptor]

Правильно :cool: построить 1,5 вертолета и долго обдумывать как их возить самолетами ВТА. А еще он в подводную лодку не влазит в торпедный аппарат, а вот бы было хорошо. Это без сомнения главная харрактеристика боевого вертолета БЫСТРОКОМПАКТНОСЛАЖИВАЕМОСТЬ в боевых условиях. Конкурс при Союзе, при всей любви к резервированию это я про три основных танка, этот аппарат не зря выиграл.

[Kos]

Правильно :cool: построить 1,5 вертолета и долго обдумывать как их возить самолетами ВТА. А еще он в подводную лодку не влазит в торпедный аппарат, а вот бы было хорошо. Это без сомнения главная харрактеристика боевого вертолета БЫСТРОКОМПАКТНОСЛАЖИВАЕМОСТЬ в боевых условиях. Конкурс при Союзе, при всей любви к резервированию это я про три основных танка, этот аппарат не зря выиграл.
Ну выше Evil Gryphon описал другие (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=73658&p=1830276&viewfull=1#post1830276), видимо, тоже не важные качества для планера боевого вертолета, такие как маневренность (ограничения по предельным углам), для проверки которых, видимо, надо построить больше, чем 1,5 вертолета.
Что есть сказать в ответ на этот грязный пасквиль? :rtfm:
Ну еще до кучи накину:
- Из-за громадных размеров редуктор винта стал намного более уязвим для зенитного огня, особенно во фронтальной плоскости
- Соосная схема расположения винтов — более сложная конструкция и шанс словить перехлест лопастей; более дорогая, демаскирует вертолёт из-за большей его высоты
- Так как винтов стало два, да ещё и с одной осью вращения, повредить зенитным огнём одну из лопастей в два раза проще

Напевая :
Holy, holy war
Holy
We are fighting, fighting a holy war (http://www.amalgama-lab.com/songs/m/manowar/holy_war.html)
:paladin:
Manowar - Holy War (http://ololo.fm/audio/3134393735363135/34323136363538)

[Arkashka]

Ну можно к поражаемой площади винта классики прибавить площадь заднего винта и балки.
с детства фанат Черной Акулы : )

[QF]

А разве у Ми-28 площадь, ометаемая винтом, не больше, чем у Ка-50? Вроде как процентов на 40, но здесь могу ошибаться.
Если бы в "Акулу" вложили столько же денег, сколько в доработку Ми-28, могла бы получиться вполне хорошая машина. Ну а то, что "Акула" была бы хороша только в 90-х.. Если вспомнить каков был первый вариант Ми-28, то он, мне думается, был плох даже для тех же 90-х. А с другой стороны, у Ка-50 тоже есть недостатки. В общем, всё это уже обсуждалось не раз

[Kos]

Если бы в "Акулу" вложили столько же денег, сколько в доработку Ми-28, могла бы получиться вполне хорошая машина.
По доработкам авионики соглашусь, а вот по планеру врядли.

В общем, всё это уже обсуждалось не раз
А вот это точно.

[Dzen]

По доработкам авионики соглашусь, а вот по планеру врядли.


Планер у него отличный, обсуждать нечего.

[inteceptor]

Ну раз началось в который раз то... про площади и размеры уже упоминалось, продолжим 1. про никому не нужный рудимент вроде бывшего отсека для пассажиров , 2 . а попадание в хвостовой винт, чего нибудь большего чем 12.7, ктотрый сам по себе больше чем редуктор в одной проекции конечно, (кто не знает подскажу что через всю хвостовую балку идет привод на хвостовой винт) приведет ясное дело к повышенной летучести указанной машины только вокруг своей оси, 3. Один пилот "обученный как положено" в условиях и войны и сокращения бюджета лучше чем 2 по тому как подготовить одного дешевле и в случае уничтожения погибает меньше ровно в 2 раза, кому одного профессионала мало, тогда я за то что в Ми 28 нужен третий для трехкратного резервирования и работать им втроем легче будет, а почему не 5 пилотов в одном вертолете 5-кратное - лучший штурмовик Ми 26 в него много огого пилотов влезет. Потом про 90е - "Вихрь" на сколько мне не изменяет память, дальность стрельбы у него 10 км, а вот у "Атаки" и сейчас 6 максимум, спросите у себя, вы бы стреляли по врагу с 6 или с 10 км в бою, когда ПВО не спит а работает. А в 90 -е нужно было решать что доводить ( ой распилить). В конце концов размеры геометрические наложите проекцию одного на другого и посмотрите сами, + 50 ка без хвостовой балки улетает, а 28 - 2 трупа гарантированных. И объясните что дешевле в конце концов то что легче и меньше или то что больше и тяжелее ( нанотехнологии не учитывать ), эт задача для совсем маленьких вроде того что Т50 получался у некоторых авторов дороже чем Т34 в 42 ом году.
Продолжать?
Еще раз повторю в 80 в Советском Союзе Ка 50 конкурс на замену Ми 24 ВЫИГРАЛ именно у Ми 28, а тогда я думаю интересы военных, а не бизнесменов учитывались, не то что щас. А сейчас что имеем то имеем.
ХолВаааааРРРР!
А на лукоморье ссылка хорошая раньше не видел спасибо.
http://lurkmore.to/%D0%9A%D0%B0-50
Тут все есть пост можно удалять.

[Archer]

мне вот что интересно: почему на Ка-50 так серьезно изменили хвостовое оперение - по сравнению с другими вертолетами Камова?

[HAL9k]

мне вот что интересно: почему на Ка-50 так серьезно изменили хвостовое оперение - по сравнению с другими вертолетами Камова?

Потому что он развивает намного большую скорость, чем предидущие модели, и для стабилизации полета на высокой скорости ему нужно новое хвостовое оперение, а на малых скоростях он может вообще летать без хвостовой балки

[Archer]

Потому что он развивает намного большую скорость, чем предидущие модели, и для стабилизации полета на высокой скорости ему нужно новое хвостовое оперение, а на малых скоростях он может вообще летать без хвостовой балки
Ка-29, крейсерская скорость: 235 Км/ч
Ка-50, крейсерская скорость: 270 Км/ч
где тут "намного большую скорость", не совсем понятно..