Просмотр полной версии : Эксперт рассказал о планах Франции по созданию нового боевого самолета
МОСКВА, 5 янв — РИА Новости. Франция в отличие от России не собирается создавать боевой самолет пятого поколения, а намерена сразу перейти к работам по авиационному комплексу шестого поколения, который будет управляться без летчика, заявил известный французский эксперт Арно Калика (Arnaud Kalika).
«Во Франции внимательно следят за работами, которые ведут США, Россия и Китай по созданию новых боевых самолетов. И специалисты все более склоняются к тому, что путь, избранный, в частности, Россией, — это не наш путь», — сообщил российским журналистам Калика, который является участником военной секции «Валдайского клуба».
Франция, по его словам, намерена пойти другим, более рациональным и менее затратным путем.
«Сегодня совершенно очевидно, что создание боевого самолета путем бесчисленных модификаций авиакомплексов четвертого поколения, все эти приставки “четыре плюс”, “четыре плюс-плюс” и так далее, — нецелесообразно. Это слишком затратное и малоэффективное занятие», — полагает эксперт.
По его словам, французские оборонщики «намерены перескочить пятое поколение в русском понимании этого термина, и уже сегодня концентрируются на создании принципиально нового боевого авиакомплекса».
«Это будет беспилотный самолет со сверхзвуковой крейсерской скоростью, принципиально новой системой радиоэлектронного подавления, оснащенный мощным лазерным и электромагнитным оружием, а также ракетами с гиперзвуковой скоростью полета», — сказал Калика.
«Это будет самолет шестого поколения в буквальном значении этого понятия», — заявил Калика.
По его оценке, подобный авиационный комплекс может быть создан Францией не ранее 2040-2050 годов.
http://ria.ru/defense_safety/20120105/533224686.html
Но гипердрайва и подпространственного стелс-режима у французкого Mirage-2050 не будет, хотя к тому времени все остальные уже обзаведутся. Что поделать, не их это (французов) путь... :)
Американцы свое пятое поколение никак до ума довести не могут, а эти чудики хотят через поколение перепрыгнуть...
voice from .ua
07.01.2012, 01:20
Еще нет стабильно декларируемых стандартов шестого поколения а они уже его создавать рвутся.
Ну что возьмешь с Калики?
Еще нет стабильно декларируемых стандартов шестого поколения а они уже его создавать рвутся.
так вот же выше этот самый эксперт и изложил французское видение стандартов шестого поколения, чем Вам не нравится? Зачем ждать появления стабильно декларируемых стандартов, если можно самим эти стандарты диктовать. Я вот завидую французам глядя на то, как у нас работе дела "делаются"
DustyFox
07.01.2012, 12:50
так вот же выше этот самый эксперт и изложил французское видение стандартов шестого поколения, чем Вам не нравится? Зачем ждать появления стабильно декларируемых стандартов, если можно самим эти стандарты диктовать. Я вот завидую французам глядя на то, как у нас работе дела "делаются"А давайте на законодателей моды на "Звезду Смерти" сразу замахнемся))))? Думаю сложновато было бы из Фуги или Метеора сразу Рафаль сделать, вы не находите?
Еще нет стабильно декларируемых стандартов шестого поколения а они уже его создавать рвутся.И что в этом плохого? Они собираются создать иной самолет. Такой, каких сейчас нет. При чем здесь номер поколения? Это будет (если, конечно, будет) самолет другого поколения, не пятого. Вы можете назвать его самолетом первого поколения-что от этого изменится? А стандарты (если это можно назвать так) они так и появляются, не на пустом месте и не из теоретических изысков.
inteceptor
07.01.2012, 17:28
Ага, у них очень хорошо бомбардировщики поколения -0.5 получались в 20х- 30х годах прошлого века.
http://lord-k.livejournal.com/471728.html вот посмотреть можно, только не пугайтесь сразу.
voice from .ua
07.01.2012, 18:02
Интересно как будет выглядеть лазерное и электромагнитное оружие на самолете. Прикрутят рельсовую установку от Зумвальта? Или химический лазер с американского B-747?
Ага, у них очень хорошо бомбардировщики поколения -0.5 получались в 20х- 30х годах прошлого века.
http://lord-k.livejournal.com/471728.html вот посмотреть можно, только не пугайтесь сразу.
Вполне себе нормальный аппарат. На довоенные многомоторники Туполева (ТБ и Максим Горький) чем-то похож.
Ага, у них очень хорошо бомбардировщики поколения -0.5 получались в 20х- 30х годах прошлого века.
http://lord-k.livejournal.com/471728.html вот посмотреть можно, только не пугайтесь сразу.
Наши немного полетали на нем в Испании и отчетах писали - "Потез - хороший самолет" Уж не хуже СБ ранних выпусков, за счет доработанности конструкции, надежности, прицелов, оборудования, удобства экипажа и прочих мелочей. А на вид несуразен, да.
http://lord-k.livejournal.com/471728.html вот посмотреть можно, только не пугайтесь сразу.
Ну тогда еще поглядим и попугаемся
http://www.airwar.ru/enc/bww2/do11.html
http://www.airwar.ru/enc/bww1/doy.html
http://www.airwar.ru/enc/bww1/ki20.html
DustyFox
07.01.2012, 19:13
Вполне себе нормальный аппарат. На довоенные многомоторники Туполева (ТБ и Максим Горький) чем-то похож.
На самом деле Potez 540 - аэродинамическое недоразумение. Двигатели под крылом, это охрененный минус в циркуляции в зоне действия винтов.
Французы выдали идею. Ну и что ж плохого. Они никогда не будут копировать нас с америкосами. Так уж повелось. Только вот интересно: ЕС вроде един, а французы собственный файтер делать хотят...
На самом деле Potez 540 - аэродинамическое недоразумение.
Может и так, спорить не буду.
Я к тому, что аппарат строился серийно и даже принимал участие в боевых действиях, и серьёзных недостатков у него тогда вроде не обнаружили.
DustyFox
07.01.2012, 22:58
Может и так, спорить не буду.
Я к тому, что аппарат строился серийно и даже принимал участие в боевых действиях, и серьёзных недостатков у него тогда вроде не обнаружили.
Если к двери прикрутить хороший двигатель, то и она полетит!(с):)
Если к двери прикрутить хороший двигатель, то и она полетит!(с)
Ну да. Дверь или...газонокосилка (вспоминая видео с радиоуправляемой моделью из темы про ШВП) :)
Так или иначе, но ВВС довоенной Франции считались вроде одними из сильнейших на то время. Что и сыграло впоследствии с французами злую шутку - не смогли/не захотели вовремя перейти на новые типы самолётов, что им и аукнулось...
не ранее 2040-2050.
А до этого времени на чем?
Больше похоже на французскую мечту)))) Кто вспомнит в 2040 данное высказывание
Ну да. Дверь или...газонокосилка (вспоминая видео с радиоуправляемой моделью из темы про ШВП) :)
Так или иначе, но ВВС довоенной Франции считались вроде одними из сильнейших на то время. Что и сыграло впоследствии с французами злую шутку - не смогли/не захотели вовремя перейти на новые типы самолётов, что им и аукнулось...
Так оно и было.В техническом плане арме де л,ер не выпадала из обоймы европы 1940.Перевооружение кстати было уже почти закончено.А ваше не смогли/не захотели про новые типы очень спорно.Аукнулась им не устаревшая техника -а отсутствие новых способов управления и отсутствие целей и задач для нового оружия.
Степанов Проблемы ЛВ накануне войны с СССР
Реальные цифры потерь французской авиации с 10 мая по конец июня 1940 года составили 795 самолетов, из них в воздухе было потеряно 320 машин, а в авариях – 235 и лишь 240 – от ударов с воздуха на аэродромах [14]. Эти данные полностью опровергают тезис об уничтожении французской авиации первым же ударом. Потери немецкой авиации достигли очень высокого уровня. Самый первый день военных действий стал рекордным по потерям немецкой авиации во всей второй мировой войне [15]. Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей – свыше четверти от общего числа потерь - свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях: эти данные приведенные исследователем из ГДР Олафом Гролером в фундаментальном труде “История воздушных войн 1910-1980 гг.“ фактически игнорировались советскими историками, хотя его работа часто упоминалась в связи с другими проблемами. По свидетельству командующего 2-ым воздушным флотом А. Кессельринга беспрерывные боевые действия уже через 16 дней “истрепали наших людей и боевую технику и снизили нашу боевую мощь до 30-50%” [17
inteceptor
09.01.2012, 12:31
Вы по ссылкам дальше пройдите там окромя 540 го на главной еще множество недоразумений, кстати летавших но вот на вооружение или в эксплуатацию принять охотников не нашлось. Рафаль уже тож кому только не предлагают и со скидками ОАЭ и со сборочными линиями Бразилия и у кредит а чтот не как, а в общем самолет хороший даже красивый звезда МАКСА 2011 я так понял, хот скорее пилот а не самолет.
Насколько я понимаю логика такова.
В ближайшее время есть относительно малозаметный Рафаль с перспективами дальнейшего развития, в том числе за счет новых материалов и соответственно снижения ЭПР и улучшения радаров-колсов. Французы в этом случае не видят существенного преимущества так называемого 5-го поколения - вся их "стелсовость" накрывается медным тазом с развитием средств обнаружения.
А вот на перспективу, с развитием электроники и средств управления, к 2040-2050 году вполне реально создать принципиально новую машину, общая концепция которой и направление исследований определено - и определено логично. До создания машины еще лет 30, не меньше - сейчас все эти технологии на стадии начала исследования и разработки в НИИ. Что там получится - посмотрим, но куда они собираются двигаться - они сказали.
nonexistent
10.01.2012, 09:01
А мне вот эта фраза понравилась
"Франция, по его словам, намерена пойти другим, более рациональным и менее затратным путем."
Как то вот это: «Это будет беспилотный самолет со сверхзвуковой крейсерской скоростью, принципиально новой системой радиоэлектронного подавления, оснащенный мощным лазерным и электромагнитным оружием, а также ракетами с гиперзвуковой скоростью полета»
совсем не укладывается в менее затратный путь.
Верной дорогой идут товарищи! Одобрямс и респект.
Насколько я понимаю логика такова.
Логика у французских экспертов на уровне 10 летнего пацана. Сам Рафаль - это одна сплошная системная ошибка. Французы вместо Миража 4 поколения сделали Рафаль 4 поколения. Шило на мыло поменяли и поступил на вооружение Рафаль практически одновременно с вводом в строй истребителя 5 поколения (F-22) и другие 5 уже на подходе. Т.е. сразу после принятия на вооружение Рафаля одновременно возникла необходимость в истребителе 5 поколения. Естесственно никакого бюджета не хватить разрабатывать с нуля истребители как на конвейере без перерыва. Вот и остались французы у разбитого корыта, денег-то на пятёрку неоткуда уже взять. Правда тут французы не одиноки. Шведы со своим Грипеном так же пролетели. Грипен возможно самый лучший лёгкий истребитель в мире, но появился он с опозданием на 10-15 лет, не в свою эпоху залез. Да и у нас Су-34 из этой же компании размороженных бронтозавров. Хотя французы свою логику вообще до абсурда довели, сказав, что и своё 4 поколение совершенствовать не будут
В ближайшее время есть относительно малозаметный Рафаль с перспективами дальнейшего развития, в том числе за счет новых материалов и соответственно снижения ЭПР и улучшения радаров-колсов. Французы в этом случае не видят существенного преимущества так называемого 5-го поколения - вся их "стелсовость" накрывается медным тазом с развитием средств обнаружения.
Никаким тазом малозаметность не накрывается. Обсуждали это достаточно подробно. Рафаль не является малозаметным (ну в спортивном режиме у него слегка снижена заметность) и перспектив у него в этом плане никаких.
nonexistent
10.01.2012, 15:38
Т.е. сразу после принятия на вооружение Рафаля одновременно возникла необходимость в истребителе 5 поколения. Естесственно никакого бюджета не хватить разрабатывать с нуля истребители как на конвейере без перерыва.
Я конечно могу ошибаться но вроде так и делается... выпустили один и берутся за разработку нового.
Иначе просто постоянное отставание будет.
Для выработки концепции следующего изделия, проектирования, испытаний и принятие на вооружение проходит лет 15-20.
Меня всегда удивляли рассказки про то, какие огромные потери нанесли немцам французы/поляки, или "красным" финны/поляки/ и т.п. Это мне напоминает прикол, как воевода рассказывает царю-батюшке о поединке богатыря с 3-главым Змеем-Горынычем:
"В: -В первом раунде отрубил Змею одну голову! Во втором - вторую голову! В третьем, правда, сдал богатырь - устал, замешкался...
Ц: - Так что, Змей ему голову откусил?!!
В: - Да и пофигу, царь-батюшка, главное по очкам-то мы выиграли: 2:1 - в нашу пользу!"
Логика у французских экспертов на уровне 10 летнего пацана. Сам Рафаль - это одна сплошная системная ошибка. Французы вместо Миража 4 поколения сделали Рафаль 4 поколения.
На меня магические мантры про "поколения" слабо действуют. Вы ведь не будете докаывать что Мираж мощнее и перспективнее Рафаля?
Шило на мыло поменяли и поступил на вооружение Рафаль практически одновременно с вводом в строй истребителя 5 поколения (F-22) и другие 5 уже на подходе. Т.е. сразу после принятия на вооружение Рафаля одновременно возникла необходимость в истребителе 5 поколения.С чего это вдруг? Чтобы успокоить поклонников мантры про поколения? Вот ведь.. а американцы после Ф22 почему-то делают Ф-35, коорый, если подходить к вашим мантрам строго, тоже не 5 поколения, а поколения 4+++, и че?
Хотя французы свою логику вообще до абсурда довели, сказав, что и своё 4 поколение совершенствовать не будутДа ну? Это вам в хрустальном шаре увиделось, что до 2040 года они не будут модернизировать Рафаль?
Никаким тазом малозаметность не накрывается. Обсуждали это достаточно подробно.Опять же - с чего это вдруг? Сейчас КОЛС может обнаруживать цель типа "истребитель на форсаже" на расстоянии до 200 км - в благоприятных, естественно. Сейчас Су-35 с Ирбисом имеет отличные шансы обнаруживать Ф35 на такой дистанции, которая обепечивает пуск ракет первым. Это сейчас - что будет через 10 лет? Планер-то не переделаешь, а радар поменять очень даже можно. Не случайно после Ф22 никто уже не строит истребители с максимальным упором на малозаметность - все стараются скомбинировать достаточно низкий эровень ЭПР с другими, не менее важными характеристиками. Даже американцы ЭПР Ф35 сделали выше чем у Ф22. Так что есть все основания утверждать, что с развитием средств обнаружения значение стелс-технологий резко снижается.
Lemon Lime
10.01.2012, 19:43
Сейчас КОЛС может обнаруживать цель типа "истребитель на форсаже" на расстоянии до 200 км - в благоприятных, естественно.Небольшая терминологическая поправка: КОЛС не может и никогда не мог - так называлась станция на старых МиГ-29, и только. А вот ОЛС-УЭ, стоящий на МиГ-29К и ОЛС-35 (Су-35) - это уже очень серьезные станции.
Да ну? Это вам в хрустальном шаре увиделось, что до 2040 года они не будут модернизировать Рафаль?
Не факт, т.к. производство прекратится в 2018 г. если не будет новых заказов. Пока же Рафаль уступает по тяговооруженности Еврофайтеру, при этом модернизация его двигателей не финансируется. У французов серьезные финансовые проблемы из-за отсутствия экспортных контрактов и пока денежек на модернизацию похоже нет
На меня магические мантры про "поколения" слабо действуют. Вы ведь не будете докаывать что Мираж мощнее и перспективнее Рафаля?
Буду. Мираж по возможностям сравним с Рафалем и вполне достаточно было обычной модернизации. Важно то, что Рафаль не имеет качественного преимущества по сравнению с Миражом, а значит потраченные на Рафаль ресурсы коту под хвост.
С чего это вдруг? Чтобы успокоить поклонников мантры про поколения? Вот ведь.. а американцы после Ф22 почему-то делают Ф-35, коорый, если подходить к вашим мантрам строго, тоже не 5 поколения, а поколения 4+++, и че?
По моему F-35 полноценная пятёрка.
Да ну? Это вам в хрустальном шаре увиделось, что до 2040 года они не будут модернизировать Рафаль?
«Сегодня совершенно очевидно, что создание боевого самолета путем бесчисленных модификаций авиакомплексов четвертого поколения, все эти приставки “четыре плюс”, “четыре плюс-плюс” и так далее, — нецелесообразно. Это слишком затратное и малоэффективное занятие», — полагает эксперт.
Опять же - с чего это вдруг? Сейчас КОЛС может обнаруживать цель типа "истребитель на форсаже" на расстоянии до 200 км - в благоприятных, естественно. Сейчас Су-35 с Ирбисом имеет отличные шансы обнаруживать Ф35 на такой дистанции, которая обепечивает пуск ракет первым.
Это не серьёзно. Юмор уважаю.
Планер-то не переделаешь, а радар поменять очень даже можно.
Размер радара тоже увеличить невозможно и энергетику повышать не просто
Не случайно после Ф22 никто уже не строит истребители с максимальным упором на малозаметность - все стараются скомбинировать достаточно низкий эровень ЭПР с другими, не менее важными характеристиками. Даже американцы ЭПР Ф35 сделали выше чем у Ф22. Так что есть все основания утверждать, что с развитием средств обнаружения значение стелс-технологий резко снижается.
Из всего этого сочинения я так и не увидел никаких оснований для для такого заявления. Зато фантазий про ЭПР, у кого меньше больше и кто кого первый хоть отбавляй. У любого истребителя 5 поколения ЭПР в 20 раз меньше, чем у самого лучшего истребителя 4 поколения.
--- Добавлено ---
Я конечно могу ошибаться но вроде так и делается... выпустили один и берутся за разработку нового.
Иначе просто постоянное отставание будет.
Для выработки концепции следующего изделия, проектирования, испытаний и принятие на вооружение проходит лет 15-20.
Ну правильно. В 1980-х После ввода в строй 4 поколения в СССР и США стали вырабатывать концепцию 5 поколения, которое намечалось на 2000 год, а французы такое развитие авиации проморгали и на тот-же 2000 год запланировали уже морально устаревший, хотя ещё даже не спроектированный Рафаль.
НА Lenta.ru выложили сообщение (http://lenta.ru/news/2012/01/10/rafale/). Согласно которому шансы на поддержание и, возможно, развитие программы Рафаль имеются..
Буду. Мираж по возможностям сравним с Рафалем и вполне достаточно было обычной модернизации. Важно то, что Рафаль не имеет качественного преимущества по сравнению с Миражом, а значит потраченные на Рафаль ресурсы коту под хвост.
А кто-то спрашивал про то, можно ли модернизировать Мираж или нет? Кто-то спрашивал про то, будет ли этот Мираж сравним с нынешним Рафалем? Задан прямой вопрос - вы будете доказывать что Мираж мощнее и перспективнее Рафаля?
По моему F-35 полноценная пятёрка.По вашему, возможно, розовые слоны мгут летать на ушах - откуда ж я знаю, что вы там имеете в виду? Но по факту Ф35 не соотвествует всем требоаниям к самолету 5 поколения, озвученным в этих ваших мантрах
«Сегодня совершенно очевидно, что создание боевого самолета путем бесчисленных модификаций авиакомплексов четвертого поколения, все эти приставки “четыре плюс”, “четыре плюс-плюс” и так далее, — нецелесообразно. Это слишком затратное и малоэффективное занятие», — полагает эксперт.Еще раз повторяю вопрос - вы уверены что до 2040 года Рафать не будут модернизировать? :)
Это не серьёзно. Юмор уважаю.Я тоже. Но при чем тут юмор? Учите матчасть.
Размер радара тоже увеличить невозможно и энергетику повышать не простоИ че? Как это опровегает или хотя бы оспаривает фразу, повторяю:
Планер-то не переделаешь, а радар поменять очень даже можно.
Из всего этого сочинения я так и не увидел никаких оснований для для такого заявления.Так перечитайте.
--- Добавлено ---
НА Lenta.ru выложили сообщение (http://lenta.ru/news/2012/01/10/rafale/). Согласно которому шансы на поддержание и, возможно, развитие программы Рафаль имеются..
Рафаль не может не разваваться и оставаться неизменным до 2050 года. Это невозможно в принципе. На нем наверняка не раз будут менят БРЭО, наверняка не раз быдут вешать новые ракеты, наверняка будут что-от химичить с малозаметностью. Иначе он уже к 2025 году будет совершенно неконкурентоспособным.
Программа Рафаля получит таки поддержку.
Французы победили в индийском тендере на истребители (http://lenta.ru/news/2012/01/31/mmrca/)
...Министерство обороны Индии проводило тендер MMRCA с августа 2007 года. Изначально в нем участвовали французская компания Dassault, американские Boeing и Lockheed Martin, шведская Saab, российская РСК "МиГ" и европейский консорциум Eurofighter. Они предлагали военным истребители Rafale, F/A-18 Super Hornet, F-16IN Super Viper, JAS 39 Gripen IN, МиГ-35 и Typhoon соответственно. В конце апреля был объявлен короткий список финалистов конкурса, в который вошли Rafale и Typhoon...
...Французская авиастроительная компания Dassault стала победителем индийского тендера MMRCA на поставку 126 многофункциональных средних истребителей...
А кто-то спрашивал про то, можно ли модернизировать Мираж или нет? Кто-то спрашивал про то, будет ли этот Мираж сравним с нынешним Рафалем? Задан прямой вопрос - вы будете доказывать что Мираж мощнее и перспективнее Рафаля?
Это не тот вопрос, который нужно задавать. Проблема-то в другом. Французы потратили деньги на самолёт 4 поколения, а уже нужен 5-го. А денег-то и нет.
По вашему, возможно, розовые слоны мгут летать на ушах - откуда ж я знаю, что вы там имеете в виду? Но по факту Ф35 не соотвествует всем требоаниям к самолету 5 поколения, озвученным в этих ваших мантрах
По моему критерий 5 поколения - качественное превосходство. Это можно достич на базе всего 2-х требований:
1) малозаметность в радио диапазоне (оружие внутри - обязательно, геометрия - обязательно)
2)бесфорсажный сверхзвук (экономит топливо и улучшает малозаметность в ИК диапазоне)
Всё остальное (сверхманёвренность, авионика, алгоритмы) опционально и может быть применено и к самолётам 4 поколения. Этим 2 базовым требованиям безусловно удовлетворяет F-35 и ПАК ФА при условии экранирования лопаток спереди. Ни один истребитель 4 поколения не имеет шансов (ну или минимальные шансы) против самолёта, сделанного на основе базовых требований.
Еще раз повторяю вопрос - вы уверены что до 2040 года Рафать не будут модернизировать? :)
А при чём здесь я? Это вопрос к несерьёзному эксперту, на что я и обратил внимание.
Я тоже. Но при чем тут юмор? Учите матчасть.
А при том, что для 5 поколения специально старались приделать бесфорсажный сверхзвук. А если вражеские лётчики откажутся летать на форсаже, как вы будете их выискивать через ОЛС?
Это не тот вопрос, который нужно задавать. Проблема-то в другом. Французы потратили деньги на самолёт 4 поколения, а уже нужен 5-го. А денег-то и нет.
По моему критерий 5 поколения - качественное превосходство. Это можно достич на базе всего 2-х требований:
1) малозаметность в радио диапазоне (оружие внутри - обязательно, геометрия - обязательно)
2)бесфорсажный сверхзвук (экономит топливо и улучшает малозаметность в ИК диапазоне)
Всё остальное (сверхманёвренность, авионика, алгоритмы) опционально и может быть применено и к самолётам 4 поколения. Этим 2 базовым требованиям безусловно удовлетворяет F-35 и ПАК ФА при условии экранирования лопаток спереди. Ни один истребитель 4 поколения не имеет шансов (ну или минимальные шансы) против самолёта, сделанного на основе базовых требований.
Вот только есть один момент - F-35 не будет выходить на бесфорсажный сверхзвук, а например "Еврофайтер" обладает подобной возможностью, хотя его к 5 поколению не причисляют
Это не тот вопрос, который нужно задавать. Проблема-то в другом. Французы потратили деньги на самолёт 4 поколения, а уже нужен 5-го. А денег-то и нет.
1) Тем не менее вопрос задан. С чего вы решили что Рафаль неперспективен?
2) Почему вы решили что самолета 4 поколения недостаточно? Американцы спокойно делают себе Ф35 - 4 поколения, и их все устраивает
По моему критерий 5 поколения - качественное превосходство. Это можно достич на базе всего 2-х требований:
1) малозаметность в радио диапазоне (оружие внутри - обязательно, геометрия - обязательно)
2)бесфорсажный сверхзвук (экономит топливо и улучшает малозаметность в ИК диапазоне)
Всё остальное (сверхманёвренность, авионика, алгоритмы) опционально и может быть применено и к самолётам 4 поколения. Этим 2 базовым требованиям безусловно удовлетворяет F-35 и ПАК ФА при условии экранирования лопаток спереди. Ни один истребитель 4 поколения не имеет шансов (ну или минимальные шансы) против самолёта, сделанного на основе базовых требований.
Все это замечательно, но у Ф35 нет бесфорсажного сверхзвука. А у Рафаля вполне себе малозаметный планер. Не так как у Ф22, но вполне сравним с Ф35
А при том, что для 5 поколения специально старались приделать бесфорсажный сверхзвук. А если вражеские лётчики откажутся летать на форсаже, как вы будете их выискивать через ОЛС?
1) Еще раз напоминаю, что Ф35 не имеет бесфорсажного сверхзвука
2) ОЛС прекрасно обнаруживает и цели не использующие форсаж. Сейчас с меньших дистанций, чем 200 км, но вполне уверенно. Даже сейчас. Но что будет до 2050 года?
3) А еще есть РЛС. Ипользуя РЛС совершенно немалозаметный Су-35 имеет шансы обнаружить Ф35 и произвести пуск первым. Сейчас. Что будет к 2050 году?
У ОЛС есть существенный недостаток - работает только в ясную безоблачную погоду, а в облаках его вроде как и нет на самолёте.
На бесфорсажный сверхзвук самолёты 4 поколения могут выходить, но в спортивном режиме, без вооружения, т.е. фактически не могут. И у некоторых самолётов 4 поколения улучшена малозаметность, но опять же в спортивном режиме (и даже в этом режиме им далеко до значений ЭПР 5 поколения), как только они нацепляют барахло под крылья, резко станут такими же привлекательными мишенями, как и любые порядочные самолёты 4 поколения.
А где можно почитать про отсутствие у F-35 безфорсажного сверхзвука?
--- Добавлено ---
1)3) А еще есть РЛС. Ипользуя РЛС совершенно немалозаметный Су-35 имеет шансы обнаружить Ф35 и произвести пуск первым. Сейчас. Что будет к 2050 году?
Это требует отдельного доказательства. Как это вообще возможно? Не верю.
Вот чего в Педивикии написано про Су-35БМ:
Технические характеристики
Экипаж: 1 человек
Длина: 21,95 м
Размах крыла: 14,75 м
Высота: 5,92 м
Площадь крыла: 62,20 м²
Угол стреловидности по передней кромке: 42°
Шасси: трёхопорное, с передней стойкой, убирающееся
Масса:
пустого: 19000 кг
нормальная взлётная масса: 25500 кг
максимальная взлетная масса: 34500 кг
масса топлива: 11500 кг
Двигатель:
тип двигателя: турбореактивный двухконтурный с форсажной камерой и управляемым вектором тяги
модель: «АЛ-41Ф1С»
тяга:
максимальная 2 × 8800 кгс
на форсаже: 2 × 14500 кгс
масса двигателя: 1520 кг
управление вектором тяги:
углы отклонения вектора тяги: ±20° в плоскости
скорость отклонения вектора тяги: 60 °/с
[править]
Лётные характеристики
Максимальная скорость:
на высоте: 2400 км/ч [18]
у земли: 1400 км/ч (1,17 М)
Максимальная бесфорсажная скорость: >1300 км/ч (>1,1 М) (на первом прототипе, при ускорении без использования форсажа — 1,1 М[30])[источник не указан 60 дней]
Дальность полета:
на высоте: 3600 км (без ПТБ, 4500 с ПТБ)
у земли: 1580 км
Практический потолок: 18000 м[18]
Длина разбега/пробега: 400/650 м
ЭПР: 0,5—2 м²[29]
Нагрузка на крыло:
при максимальной взлётной массе: 611 кг/м²
при нормальной взлётной массе: 410 кг/м²
Тяговооружённость:
при максимальной взлётной массе: 0,76
при нормальной взлётной массе: 1,14
--- Добавлено ---
То есть бесфорсажный сверхзвук у земли 1300 км/ч и увеличивается с высотой. Но оно и не мудрено с двумя моторчиками по 14500 кгс.
Плюс к этому на истребителях Су-35С используется радиолокационная станция с пассивной фазированной антенной решеткой Н035 Ирбис, которая на 2011 год является наиболее мощной истребительной РЛС в мире, имея более, чем на 400 км дальность обнаружения целей. В дополнение к радиолокационным средствам используется оптико-локационная станция и ОЭИС.
Характеристики РЛС Н035 Ирбис.
Диапазон частот: X (8—12 GHz)
Диаметр ФАР: 900 мм
Количество ППМ: 1772
Цели:
Обнаружение и сопровождение: 30 воздушных или 4 наземные
Целеуказание: 8 воздушных или 2 наземных
Одновременный обстрел: 2 (подсвет для РГС Р-27Р)
Дальность обнаружения целей:
с ЭПР 3 м² на встречных ракурсах 350-400 км,на догонных до 150 км (в зоне 100 кв. градусов)
с ЭПР 0,01м² до 90 км
Углы обзора: 240° (±120°)
Средняя мощность: 5000 Вт
Пиковая мощность: 20000 Вт
Время переключения луча 400 мкс
Так что А-спид вполне действительные вещи описывает ;)
=HH=Viktor
02.02.2012, 17:31
А где можно почитать про отсутствие у F-35 безфорсажного сверхзвука?
это как бы не секрет
Все это замечательно, но у Ф35 нет бесфорсажного сверхзвука. А у Рафаля вполне себе малозаметный планер. Не так как у Ф22, но вполне сравним с Ф35
у Рафаля разве есть внутренние отсеки под ракеты?
[/COLOR]То есть бесфорсажный сверхзвук у земли 1300 км/ч и увеличивается с высотой. Но оно и не мудрено с двумя моторчиками по 14500 кгс.
Ой слов-то столько много зачем? 1300 - это без оружия. Я с этим и не спорил. Повесте барахло под крылья и сколько останется?
Плюс к этому на истребителях Су-35С используется радиолокационная станция с пассивной фазированной антенной решеткой Н035 Ирбис, которая на 2011 год является наиболее мощной истребительной РЛС в мире, имея более, чем на 400 км дальность обнаружения целей.
на 400 км увидит цель типа бомбардировщик с какой ЭПР? 15 м2 ?
Несерьёзный это разговор
--- Добавлено ---
Все это замечательно, но у Ф35 нет бесфорсажного сверхзвука. А у Рафаля вполне себе малозаметный планер. Не так как у Ф22, но вполне сравним с Ф35
Такого в принципе не может быть. По моим представлениям ЭПР F-35 0,1-0,3 м2, у Рафаля и Еврофайтера 1-2, с вооружением может и 3 м2 (итого считаем 3). Если у вас есть точные данные, выкладывайте. По моим данным получается, что у Су-35 нет ни одного шанса против F-35.
Насколько я понимаю в плане малозаметности на F-35 по сравнению с F-22 пожертвовали только малозаметностью в ИК диапазоне, да и то в задней полусфере.
на 400 км увидит цель типа бомбардировщик с какой ЭПР? 15 м2 ?
Дак вот же:
Дальность обнаружения целей:
с ЭПР 3 м² на встречных ракурсах 350-400 км,на догонных до 150 км (в зоне 100 кв. градусов)
с ЭПР 0,01м² до 90 км
Так что цель с ЭПР порядка 15 м2 заметит намнооого дальше. На встречном курсе за 100 км и Ф22, и Ф-35 обнаружит очень легко. То есть ракету пульнуть успеет. То есть шансы кой какие есть. Так ведь?
А ЭПР самого Су-35: 0,5—2 м²
А ЭПР самого Су-35: 0,5—2 м²
Это без вооружения. А с вооружением? Что-то сомневаюсь я в этих рекламных цифрах.
Я вот кстати вспомнил интересный факт. Ту-128 имел макс скорость 1900 км/ч без ракет, а с ракетами 1650 км/ч. А то меня уже стали напрягать неоднократные упоминания о крейсерском сверхзвуке на самолётах 4 поколения, да и об их малозаметности.
Это требует отдельного доказательства. Как это вообще возможно? Не верю.
Ладно, чёрт с ним с крейсерским сверхзвуком. Ф-35 его пока даже не развивает. То есть в этом плане он не лучше Сушки тридцатьпятой.
на 400 км увидит цель типа бомбардировщик с какой ЭПР? 15 м2 ?
Тут вы тоже не правы оказались. Да? ЭПР 3 м² на встречных ракурсах 350-400 км - это очень даже не кисло. Про 15 м2 ещё раз повторюсь.
цель с ЭПР порядка 15 м2 заметит намнооого дальше.
Так что вот это:
А еще есть РЛС. Ипользуя РЛС совершенно немалозаметный Су-35 имеет шансы обнаружить Ф35 и произвести пуск первым.
Вполне правдиво звучит. Так?
В таком случае возниает вопрос: успеет ли су-35 обнаружить ф-35 после того, как тот выпустил по нему свои ракеты и выпустить свои. Ну и далее какие шансы уклониться от ракеты или увести её в сторону ловушками и средствами РЭБ.
У ОЛС есть существенный недостаток - работает только в ясную безоблачную погоду, а в облаках его вроде как и нет на самолёте.
??? С чего это?
На бесфорсажный сверхзвук самолёты 4 поколения могут выходить, но в спортивном режиме, без вооружения, т.е. фактически не могут.Однако Ф35 даже в спортивном режиме этого не может
И у некоторых самолётов 4 поколения улучшена малозаметность, но опять же в спортивном режиме (и даже в этом режиме им далеко до значений ЭПР 5 поколения)Отчего же, у Рафаля, ЕМНИП, заявлено 0,5 кв.м. - что вполне сравнимо с 0, 3 кв.м. для Ф35
как только они нацепляют барахло под крылья, резко станут такими же привлекательными мишенями, как и любые порядочные самолёты 4 поколения.однако конформную подвеску и малозаметные отсеки под оружие не вчера придумали :)
Это требует отдельного доказательства. Как это вообще возможно? Не верю.Собственно, а что вас смущает? Выше уже писали что это вполне реально. Добавлю, что по Рафалям с их 0,5 ЭПР очень неплохо отрабатывал даже не Ирбис, а Барс на индийских Су-30. Французы были под мощным впечатлением от использования Барса. На Су-35 ставится намного более мощная аппаратура - заявленная дальность обнаружения по цели 3.кв.м. 400 км. Цель 0,1 кв.м отлавливается на дистанции 165 км - напоминаю, что Ф35 имеет ЭПР порядка 0,1 - 0, 3 кв.м. Цель с ЭПР 0,01 кв.м - на дистанции 90 км. Реальная ЭПР Ф22 порядка 0,05 - 0,1 кв.м.
Так тчо даже Су-35 с Ирбисом имеет хорошие шансы пустить ракету первым. А что будет через 10,20,30 лет?
--- Добавлено ---
у Рафаля разве есть внутренние отсеки под ракеты?Малозаметные контейнеры и подвесы - вещь более чем реальная :) Полагаю ничто не мешает французам до 2050 года сделать их для Рафаля.
--- Добавлено ---
В таком случае возниает вопрос: успеет ли су-35 обнаружить ф-35 после того, как тот выпустил по нему свои ракеты и выпустить свои. Ну и далее какие шансы уклониться от ракеты или увести её в сторону ловушками и средствами РЭБ.
Ну, это уже начинаются шахматы по переписке. По факту Су-35 вполне может пустить первым.
http://crimso.msk.ru/Images6m/MM/MM-40/0127-02-2-2.jpghttp://www.airforce-technology.com/projects/rafale/images/rafale_9.jpg
Самолет В01 (ВВС Франции) с контейнерами кассетных бомб Apache (в строевых частях не используются), тремя дополнительными топливными баками и УР MICA на торцевых пилонах крыла. Самолет имеет конформные топливные баки, которые успешно прошли испытания и, возможно, будут включены в стандарт F4.
Баки над крылом.
Фирма "Дассо Авиасьон" предпринимает большие усилия по доработке "Рафаля", чтобы удержать на высоком уровне его экспортный потенциал. Например, предлагаются мероприятия по уменьшению ЭПР. В частности, изучаются специальные "малозаметные" обтекатели, которые будут закрывать вооружение на внешних подвесках и отстреливаться перед сбросом оружия.
??? С чего это?
Ну это же оптика, или я чего не понимаю.
Однако Ф35 даже в спортивном режиме этого не может
У F-35 нет спортивного режима, у него оружие внутри. Это и есть качественное превосходство 5 поколения. Я так до сих пор и не понял, откуда взялась эта информация. Самый мощный двигатель в мире, оружие не мешает, а к примеру шведский однодвигателный Грипен обладает бесфорсажным сверхзвуком, правда минимальным и без оружия. Непонятно.
Отчего же, у Рафаля, ЕМНИП, заявлено 0,5 кв.м. - что вполне сравнимо с 0, 3 кв.м. для Ф35
0,3 для F-35 - это максимальная ЭПР. Я полагаю, что ЭПР F-35 не хуже, чем у F-22, технология-то одна и та же. А между Рафаль и F-35 принципиальная разница - F-35 обладает малозаметной геометрией, а Рафаль нет. Это значит, что F-35 даёт ЭПР 0,3 только по некоторым направлениям, по остальным - 0,05. Лётчики это знают и строят маршрут так, чтобы подставлять противнику выгодный ракурс. А Рафаль малозаметен только за счёт широкого применения композитов и виден примерно одинаково со всех сторон. На то оно и 4 поколение.
однако конформную подвеску и малозаметные отсеки под оружие не вчера придумали :)
Во-во. Слыхал про F-15 с конформными отсеками для Ю.Кореи. С таким багажом эти Рафали и Еврофайтеры не то что бесфорсажный свехзвук потеряют, а вообще получат проблемы на сверхзвуке. В одном месте заткнут, в другом прорвётся. 4-е поколение однако.
Собственно, а что вас смущает? Выше уже писали что это вполне реально. Добавлю, что по Рафалям с их 0,5 ЭПР очень неплохо отрабатывал даже не Ирбис, а Барс на индийских Су-30. Французы были под мощным впечатлением от использования Барса. На Су-35 ставится намного более мощная аппаратура - заявленная дальность обнаружения по цели 3.кв.м. 400 км. Цель 0,1 кв.м отлавливается на дистанции 165 км - напоминаю, что Ф35 имеет ЭПР порядка 0,1 - 0, 3 кв.м. Цель с ЭПР 0,01 кв.м - на дистанции 90 км. Реальная ЭПР Ф22 порядка 0,05 - 0,1 кв.м.
На счёт ЭПР F-35 я высказался выше. Ну реально, но это уже рулетка, а не война. Для войны такой подход не годится.
Так что даже Су-35 с Ирбисом имеет хорошие шансы пустить ракету первым. А что будет через 10,20,30 лет?[COLOR="Silver"]
Как что? И-21, который сейчас Т-50. Вот это уже серьёзный солдат, который заранее имеет преимущество и не нуждается в эфемерной удаче. Вот поэтому я и раньше и сейчас выступаю категорически против Су-35. Это французам деваться некуда, прощёлкали клювом ихние эксперты.
Ну это же оптика, или я чего не понимаю.
Это оптика, но в каком (каких) диапазонах она работает? Являются ли для нее нпрозрачными облака-туман? А что еще входит кроме оптики?
У F-35 нет спортивного режима, у него оружие внутри. Это и есть качественное превосходство 5 поколения. Я так до сих пор и не понял, откуда взялась эта информация. Самый мощный двигатель в мире, оружие не мешает, а к примеру шведский однодвигателный Грипен обладает бесфорсажным сверхзвуком, правда минимальным и без оружия. Непонятно.Это, в общем-то, очень шщироко известная и полностью доступная информация. Ф35 не способен на бесфорсажный сверхзвук.
0,3 для F-35 - это максимальная ЭПР. Я полагаю, что ЭПР F-35 не хуже, чем у F-22, технология-то одна и та же.Максимальная ЭПР??? Вы не шутите? Сзади у Ф35 будет несколько квадратов - донное очко никто не отменял.
0,1 - 0,3 - это оценка средней ЭПР Ф35 с носа.
А между Рафаль и F-35 принципиальная разница - F-35 обладает малозаметной геометрией, а Рафаль нет.Рафаль, напоминаю, имеет 0,5 кв.м. ЭПР Ф35 - 0,3 кв.м. какая еще млаозаметная геометрия? Не вижу принципиальной разницы
Это значит, что F-35 даёт ЭПР 0,3 только по некоторым направлениям, по остальным - 0,05.Вы извините, это несерьезно. ЭПР такого уровня имеют крылатые ракеты сделанные по технологии стелс. Истребитель в разы больше, имеет массу дополнительных светящихся элементов. ЭПР такого рода для него фактически малореальна. Реально - порядка 0,1 кв.м. и только с фронтальной проекции. с любого иного ракурса растет в разы.
А Рафаль малозаметен только за счёт широкого применения композитов и виден примерно одинаково со всех сторон. На то оно и 4 поколение.Собственно, смотрите выше. Любой истребитель, что стелс, что нестелс, имеет совершенно разную ЭПР с разных ракурсов.
Во-во. Слыхал про F-15 с конформными отсеками для Ю.Кореи. С таким багажом эти Рафали и Еврофайтеры не то что бесфорсажный свехзвук потеряют, а вообще получат проблемы на сверхзвуке. В одном месте заткнут, в другом прорвётся. 4-е поколение однако.ТАк Ф35 вообще не имеет бесфорсажного сверхзвука. Но он почему-то 5 поколение :) Чудеса :)
На счёт ЭПР F-35 я высказался выше. Ну реально, но это уже рулетка, а не война. Для войны такой подход не годится.Так неправильно вы высказались. И дело не в рулетке - а в способности первым обнаруджить цель и пустить. Су-35 при столкновении с Ф35 такую возможность, вполне вероятно, имеет.
Как что? И-21, который сейчас Т-50. Вот это уже серьёзный солдат, который заранее имеет преимущество и не нуждается в эфемерной удаче.Су-35 в общем тоже не нуждается в удаче. Он просто первым пускает ракету по Ф35.
Т50 безоговорочно несравним с Ф35 - но это машина совершенно иного класса с другими задачами.
Вот поэтому я и раньше и сейчас выступаю категорически против Су-35.Отчего же, Су-35 вполне может спокойненько противостоять тому же Ф35 - чего ж его списывать со счета? А потом, когда состарится, будет работать и по земле как Ф15Е.
Хотя, конечно, в пару к Т50 нужен маленький легкий стелс. Ходили слухи что МиГ такой машиной занят.
Lemon Lime
07.02.2012, 22:52
Это оптика, но в каком (каких) диапазонах она работает? Являются ли для нее нпрозрачными облака-туман? Видимый и ИК. Излучение обоих диапазонов поглощается водой очень здорово. В некоторых диапазонах ИК (не помню, каких именно) видно малость подальше, чем в видимом, но в жиденьком тумане это пользу принесет, а в плотном облачке все равно все поглотится.
видимый, ИК и лазер, наверное? А для лазерного излучения те же облака зачастую - вообще не проблема, они для него прозрачные.
Redisich
08.02.2012, 18:59
Простите, это какой-то особый вид излучения? Лазерное? В таком случае можно выделить ряд подобных излучений, например светодиодное, лампонакальное. Правда прозрачны ли для них облака - затрудняюсь :)
А если серъезно, то вот сразу, первая статья навскидку http://www.astronet.ru/db/msg/1188575
Максимальная ЭПР??? Вы не шутите? Сзади у Ф35 будет несколько квадратов - донное очко никто не отменял.
Ну сзади согласен. Только он ведь не задом в атаку идёт, а передом. Это не критично.
0,1 - 0,3 - это оценка средней ЭПР Ф35 с носа.
Я в это не верю. Несерьёзная оценка.
Рафаль, напоминаю, имеет 0,5 кв.м. ЭПР Ф35 - 0,3 кв.м. какая еще млаозаметная геометрия? Не вижу принципиальной разницы
Вы говорите абсолютно некорректно. Геометрия предназначена для перенаправления излучения в сторону от излучателя, поэтому ЭПР с разных ракурсов может отличаться в 10 раз. Рафаль таким свойством не обладает. Вспомните F-117 и поймёте разницу.
Вы извините, это несерьезно. ЭПР такого уровня имеют крылатые ракеты сделанные по технологии стелс. Истребитель в разы больше, имеет массу дополнительных светящихся элементов. ЭПР такого рода для него фактически малореальна. Реально - порядка 0,1 кв.м. и только с фронтальной проекции. с любого иного ракурса растет в разы.
F-22 имеет такую ЭПР и вы сами об этом написали в сообщении #46. А F-35 сделан по той же технологии, что и F-22, сзади только ухудшили, а это не критично.
Простите, это какой-то особый вид излучения? Лазерное? В таком случае можно выделить ряд подобных излучений, например светодиодное, лампонакальное. Правда прозрачны ли для них облака - затрудняюсь :)
А если серъезно, то вот сразу, первая статья навскидку http://www.astronet.ru/db/msg/1188575
То етсь об особенностях лазерного излучения вы не имеете представления? О том, что оно представляет собой упорядоченный поток фотонов, а не хаос, как обычное, и за счет этого имеет кой-какие особые свояства? Скажем для него могут быть вполне проницаемыми препятствия, непрозрачные ля обычного светового луча?
--- Добавлено ---
Ну сзади согласен. Только он ведь не задом в атаку идёт, а передом. Это не критично.
А что сзади? Вы просто не представляете принцип стелс-технологии.
Я в это не верю. Несерьёзная оценка.Весь мир верит, и только вы нет :) Ну что можно сдлать с верой? :)
Вы говорите абсолютно некорректно. Геометрия предназначена для перенаправления излучения в сторону от излучателя, поэтому ЭПР с разных ракурсов может отличаться в 10 раз. Рафаль таким свойством не обладает. И больше чем в 10 может. И больше чем в 20 раз. И у любього истребителя - в том числе и Рафаля. Вы что, никогда "ежик" ЭПР с разных ракурсов не видели? У любого истребителя ЭПР с разных ракурсов в разных секторах отличается в десятки раз.
F-22 имеет такую ЭПР и вы сами об этом написали в сообщении #46.Это я вам приятное сделал, взял меньше минимума. Реально ЭПР такого уровня на имтребителе, ИМХО, недостижимы. Как я уже говрил это ЭПР стелс-крылатых ракет, в разы более мелких объектов, не имеющих кабины пилота, например, и массы других штуковин, коорые на истребителе есть и их надо прятать
А F-35 сделан по той же технологииЧто значит по той же технологии? :) Да, он тоже малозаметный. Только это не какя-то магическая тезнология, а комплекс мер. И американцы, так же как все остальные, тоже поняли что гнаться за минимальной ЭПР в ущерб всему остальному бессмысленною. К тому же Ф35 планируется машиной масовой, недорогой (относительно). В итоге его ЭПР почт иофициально хуже чем у Ф22.
На самом деле малозаметность ничего сверхпрорывного на сегодня не представляет. важный фактор, но далеко не всепобеждающий.
Redisich
09.02.2012, 02:35
То етсь об особенностях лазерного излучения вы не имеете представления? О том, что оно представляет собой упорядоченный поток фотонов, а не хаос, как обычное, и за счет этого имеет кой-какие особые свояства? Скажем для него могут быть вполне проницаемыми препятствия, непрозрачные ля обычного светового луча?[COLOR="Silver"]
:eek:
Понятно... кстати, может быть и наоборот - вещи порзрачные для обычного света для лазерного излучения вдруг оказываются непрозрачными... слышали, что лазером можно, например, резать стекло? :)
Redisich
09.02.2012, 02:47
Аспид, пожалуйста, разберитесь, что такое лазер/мазер, какие длины волн используются, в каком диапазоне находится окно прозрачности для облучаемого материала. Фотон испускаемый красным лазером ничем не отличается от фотона испускаемого любым другим источником, с длинной волны около 700НМ. не переписывайте основы.
Redisich, я с этим вопросом разобрался примерно в 10 классе средней школы. Когда писал пару интересных (хоть и школьных) работ как раз по лазерам. И не путайте одиночный фотон с синхронизированным потоком фотонов с одной длинной волны и единой фазой, для которого вполне конкретные типы препятствий могут быть очень даже прозрачными.
P.S. Эх, хотел ведь в Бауманку поступать... а вляпался в эту эконом теорию, а физика теперь так, что-то вроде хобби :)
Evil Gryphon
09.02.2012, 15:30
Дак вот же:
Дальность обнаружения целей:
с ЭПР 3 м² на встречных ракурсах 350-400 км,на догонных до 150 км (в зоне 100 кв. градусов)
с ЭПР 0,01м² до 90 км
Так что цель с ЭПР порядка 15 м2 заметит намнооого дальше. На встречном курсе за 100 км и Ф22, и Ф-35 обнаружит очень легко. То есть ракету пульнуть успеет. То есть шансы кой какие есть. Так ведь?
А ЭПР самого Су-35: 0,5—2 м²
Все эти дальности теоретические, когда излучение РЛС распостраняется в вакууме и ему ничего не мешает.
В реальности такая ситуация возможна когда цель летит на большой высоте в очень чистом прозрачном воздухе, а РЛС её облучающая находится на меньшей высоте и её излучение ни от чего обратно не отражается (а также РЛС полностью исправна и правильно настроена). Если будет какая-либо облачность, водяной пар, помехи, близость земли и т.д. эта дальность будет меньше; причём возможна ситуация когда реальную дальность надёжного обнаружения типовой цели не знает никто (даже если проводились учения с обнаружением целей похожих на настоящие), это обнаруживается уже во время боевых действий и оказывается большим сюрпризом для военных.
От реальной дальности обнаружения (в том числе, а также от дальности обнаружения противника головками наведения ракет и устойчивости захвата целей) зависит, как надо готовить к войне пилотов и как проводить воздушные операции, и оценка политиками вероятности своего успеха в войне (отчего они могут полезть в войну которую нельзя выиграть, что обнаруживается после её начала), а также задания для разработки, производства и закупки оружия. Причём, переподготовка пилотов и подготовка оружия занимает некоторое время и если война протекает очень быстро (несколько дней или недель), то переподготовить пилотов в ходе войны (а также произвести или закупить адекватное оружие) окажется невозможно.
По реальным цифрам известно не так много. Но французы от работы Барса на Су-30 имели мощнейшее впечатление.
Lemon Lime
10.02.2012, 00:11
То етсь об особенностях лазерного излучения вы не имеете представления? О том, что оно представляет собой упорядоченный поток фотонов, а не хаос, как обычное, и за счет этого имеет кой-какие особые свояства? Скажем для него могут быть вполне проницаемыми препятствия, непрозрачные ля обычного светового луча?С точки зрения пропускания атмосферой и облаками лазер не отличается от обычного излучения ничем. В смысле, совсем ничем. Он, конечно, добьет дальше чисто за счет узконаправленности, но ослабится его излучение ровно во столько же раз.
Впрочем, это неважно, потому что лазер в ОЛСе используется только для измерения дальности и подсвета, а не для обнаружения.
--- Добавлено ---
слышали, что лазером можно, например, резать стекло?Стекло лазером режется не оттого, что оно становится непрозрачным для лазера, а оттого, что оно и было не вполне прозрачным для обычного излучения той же частоты. Тех долей процента, поглощение которых проходило безболезненно при малых энергиях, при той концентрации энергии на единицу площади, что дает мощный лазер, вполне хватает, чтобы расплавить то место, куда он светит.
Redisich, я с этим вопросом разобрался примерно в 10 классе средней школы. Когда писал пару интересных (хоть и школьных) работ как раз по лазерам. И не путайте одиночный фотон с синхронизированным потоком фотонов с одной длинной волны и единой фазой, для которого вполне конкретные типы препятствий могут быть очень даже прозрачными.
P.S. Эх, хотел ведь в Бауманку поступать... а вляпался в эту эконом теорию, а физика теперь так, что-то вроде хобби :)
Прохождение среды практически без потерь для лазера - это самоиндуцированная прозрачность. Не надо её распространять на все лазеры. К тем лазерам, которые применяются в дальномерах данное явление не имеет никакого отношения.
PS А хорошо в Бауманке учат. Хоть что-то, да в голове осталось.
Почему же без потерь, вполне достаточно чтобы была просто прозрачностью Дальше вопрос в мощности сигнала и чувствительности приемника.
--- Добавлено ---
С точки зрения пропускания атмосферой и облаками лазер не отличается от обычного излучения ничем. В смысле, совсем ничем. Он, конечно, добьет дальше чисто за счет узконаправленности, но ослабится его излучение ровно во столько же раз.
Какой именно? Какая длина волны? Хотя если он не используетя для обнаружения - это действительно неважно.
Почему же без потерь, вполне достаточно чтобы была просто прозрачностью
А, то есть Вы хотите сказать, что лазер с длинной волны Х может проходить в средах, где с фильтром, вырезающим ту же длину волны, но от не когерентного источника, излучение не проходит? Тогда действительно надо читать про то, что есть лазер и как среда взаимодействует с излучением.
Lemon Lime
10.02.2012, 01:09
Какой именно? Какая длина волны?Да любая. Монохроматическое когерентное поляризованное излучение (лазер) атмосферой поглощается точно так же, как и монохроматическое некогерентное неполяризованное (лампочка того же цвета).
С немонохроматическим излучением, конечно, сложнее, пропускание зависит от длины волны и варьируется сильно, от почти полного поглощения/рассеяния до почти полного пропускания и обратно несколько раз. Но если выбирать диапазон без фанатизма и сравнивать сравнимое, например, ближний ИК с лазером 1,54 мкм, пропускание будет примерно одинаковым.
А, то есть Вы хотите сказать, что лазер с длинной волны Х может проходить в средах, где с фильтром, вырезающим ту же длину волны, но от не когерентного источника, излучение не проходит? Тогда действительно надо читать про то, что есть лазер и как среда взаимодействует с излучением.
Нет, я говорю о том, что лазер - это когерентное излучение с фиксированной длиной волны, способное фокусировать высокоэнергетический импульс в задано направлении. За счет большой мощности слабо рассеивающгося луча и подбора длинны волны можно добиться проникновения луча сквозь препятствие непрозрачное или малопрозрачное для обычного дневного света.
Так понятно? Или будете по-прежнему выискивать место для мпридирок в формулировках?
harinalex
10.02.2012, 18:13
За счет большой мощности слабо рассеивающгося луча и подбора длинны волны можно добиться проникновения луча сквозь препятствие непрозрачное или малопрозрачное для обычного дневного света.
боюсь , что это справедливо только для рентгеновского диапазона и выше .
боюсь , что это справедливо только для рентгеновского диапазона и выше .
А также для лазера в этом диапазоне.
http://videoguard.ru/images/power_3_2.jpg
боюсь , что это справедливо только для рентгеновского диапазона и выше .
От мощности зависит.
Lemon Lime
10.02.2012, 20:09
Так понятно? Или будете по-прежнему выискивать место для мпридирок в формулировках?Это не придирки. Прозрачность - свойство среды, характеризуется оно коэффициентом пропускания и определяется не по абсолютной величине потока излучения на выходе из среды, а по отношению входного потока к выходному. И утверждать, что есть вещества, непрозрачные для рассеянного излучения, но прозрачные для лазерного - это утверждать, что физические свойства среды изменяются в зависимости от того, какое излучение через нее проходит. Это не неточность в формулировке, а принципиальная ошибка, допустимая лишь для обываетеля, напрочь забывшего физику, но не для человека, у которого физика - хобби.
Если говорить о малопрозрачном веществе (например, пластинке с коэффициентом пропускания 0,0001), то оно будет малопрозрачным и для лазера: ослабит лазерное излучение в те же 10000 раз. Хотя за счет высокой концентрации энергии действительно можно получить на выходе заметный поток там, где обычного рассеянного света останется полтора два фотона. Но того же эффекта можно достичь просто осветив пластинку очень мощным рассеянным излучением, например, вспышкой от ядерного взрыва.
Непрозрачное же вещество (к-т пропускания 0) остнется непрозрачным, как ты энергию ни концентрируй.
Нет, я говорю о том, что лазер - это когерентное излучение с фиксированной длиной волны, способное фокусировать высокоэнергетический импульс в задано направлении. За счет большой мощности слабо рассеивающгося луча и подбора длинны волны можно добиться проникновения луча сквозь препятствие непрозрачное или малопрозрачное для обычного дневного света. Второе предложение верно с внесенной поправкой; при этом высокая концентрация энергии - единственное, что дает лучу лазера (или вспышке взрыва) возможность пройти в заметных количествах там, где дневной свет почти не пройдет. Первое предложение тоже верно, но к предмету отношения особого не имеет: когерентность в деле прохождения через среду не играет роли, монохроматичность - играет только если коэффициент пропускания сильно неодинаков для разных частот.
Это именно придирки.
И утверждать, что есть вещества, непрозрачные для рассеянного излучения, но прозрачные для лазерного - это утверждать, что физические свойства среды изменяются в зависимости от того, какое излучение через нее проходит. Это не неточность в формулировке, а принципиальная ошибка, допустимая лишь для обываетеля, напрочь забывшего физику, но не для человека, у которого физика - хобби.Вот как это, например. Придирка к формулировке + неправильная ее трактовка. Я ведь нигде не говорил что свойства среды меняются от того, какое излучение через нее идет.
Речь о том, что излучение лазера - когерентное, а это дает возможность получить мощный узконаправленный пучок излучения с вполне конкретной длинной волны, что с обычными источниками проблематично. И для этой длинны волны окно прозранчости может быть совсем не таким, как для дневного света. А когерентность излучения позволяет концентрировать его в узком секторе и с высокой мощностью. В итоге прозрачность того же облака может быть совсем не такой, ка для дневного света.
Если коротко суть такова, что если для нас облако или туман непрозрачны - это не значит что они так же непрозрачны для лазера с подобраной длинной волны. Вопрос только в частоте и мощности.
Хотя если лазер не используется для локации в ОЛС - это все не по теме.
Если говорить о малопрозрачном веществе (например, пластинке с коэффициентом пропускания 0,0001), то оно будет малопрозрачным и для лазераПри условии что он имеет ту же длинну волны. А если нет?
лазера - когерентное
Будем разбираться по пунктам.
а это дает возможность получить мощный
Ну допустим прожектора в Великую Отечественную были помощнее, чем лазеры, используемые для дальномеров.
узконаправленный
У полупроводниковых лазеров угол расходимости измеряется градусами, а то и десятками. Для остальных же он определяется скорее конфигурацией резонатора, нежели тем, что излучение когерентное.
с вполне конкретной длинной волны
Зависит опять же. Если это неодимовый лазер - длина волны может быть указана с точность до нанометров - 1064 нм, если это тот же неодим в стекле - то никак не точнее 1.06 мкм, так как спектр уширяется.
И для этой длинны волны окно прозранчости может быть совсем не таким, как для дневного света.
А что подразумевать под дневным светом? Если видимое излучение, а лазер 1.06 мкм, то конечно, разные. А если брать солнечное излучение на длине волны 1.06 мкм и тот же лазер - поглощение будет абсолютно одинаковым.
А когерентность излучения позволяет концентрировать его в узком секторе и с высокой мощностью.
Отсюда напрашивается вопрос: как вы понимаете понятие когерентности излучения?
DustyFox
12.02.2012, 21:13
2 А-спид
Ты бы это... лучше уж в политических да экономических ветках писал, что ли... Там и простыми эмоциями оппонента уработать можно...;)
ЗЫ Правильно, что в Бауманку не пошел...)))))
Lemon Lime
12.02.2012, 21:56
...В итоге прозрачность того же облака может быть совсем не такой, ка для дневного света.Если брать рентгеновский лазер и оптический диапазон - да. Если брать лазер любой из частот УФ, видимого или ИК диапазона - уже нет. Пары воды и углекислый газ очень хорошо поглощают излучение этих частот и во всех окнах прозрачности коэффициент пропускания примерно одинаков,в пределах плюс-минус лапоть.
Кроме того, в тумане или облаке на пропускание гораздо сильнее влияет рассеяние света на капельках воды, чем поглощение парами. А с ним вы частотой не справитесь. Оно, конечно, тоже зависит от частоты, но заглянете вы в облако на пять метров, или на пятьсот - не так уж и важно при размере облака в несколько километров. Чтобы смотреть сквозь облака, надо уходить либо в радиодиапазон, либо в рентгеновский. В оптическом никакой лазер вам не поможет.
От мощности же - еще раз - прозрачность не зависит.
"...Речь о том, что излучение лазера - когерентное, а это дает возможность получить мощный узконаправленный пучок излучения с вполне конкретной длинной волны, что с обычными источниками проблематично. И для этой длинны волны окно прозранчости может быть совсем не таким, как для дневного света. А когерентность излучения позволяет концентрировать его в узком секторе и с высокой мощностью. В итоге прозрачность того же облака может быть совсем не такой, ка для дневного света. ..."
Ну это очень спорное утверждение. Конечно, если уровень излучения в "закрытом окне" очень высок, то вполне возможно, что принимающая сторона получит большее значение энергии. Но общее свойство пропускания атмосферы не зависит от источника излучения.
От длинны волны зависит? Речь ведь идет о том, что окно зависит от длинны волны. А когерентность позволяет накачивать мощность.
--- Добавлено ---
Будем разбираться по пунктам.
Ну допустим прожектора в Великую Отечественную были помощнее, чем лазеры, используемые для дальномеров.
Демагогия, вырвано из контекста с искажением смысла
У полупроводниковых лазеров угол расходимости измеряется градусами, а то и десятками.Демагогия, не имеет отношения к утверждению и никак его не опровергает.
Зависит опять же. Если это неодимовый лазер - длина волны может быть указана с точность до нанометров - 1064 нм, если это тот же неодим в стекле - то никак не точнее 1.06 мкм, так как спектр уширяется.Демагогия, это опять же никак не опровергает сказанное
А что подразумевать под дневным светом? Если видимое излучение, а лазер 1.06 мкм, то конечно, разные.А когда говорят "видимый свет" что имеют в виду? Демагогствуете по прежнему?
ОТсюда напрашивается вопрос - а зачем вся эта куча демагогии?
--- Добавлено ---
2 А-спид
Ты бы это... лучше уж в политических да экономических ветках писал, что ли... Там и простыми эмоциями оппонента уработать можно...;)
ЗЫ Правильно, что в Бауманку не пошел...)))))
Пока что простыми эмоциями оперируют оппоненты.
--- Добавлено ---
Если брать рентгеновский лазер и оптический диапазон - да. Если брать лазер любой из частот УФ, видимого или ИК диапазона - уже нет. Пары воды и углекислый газ очень хорошо поглощают излучение этих частот и во всех окнах прозрачности коэффициент пропускания примерно одинаков,в пределах плюс-минус лапоть.
Кроме того, в тумане или облаке на пропускание гораздо сильнее влияет рассеяние света на капельках воды, чем поглощение парами. А с ним вы частотой не справитесь. Оно, конечно, тоже зависит от частоты, но заглянете вы в облако на пять метров, или на пятьсот - не так уж и важно при размере облака в несколько километров. Чтобы смотреть сквозь облака, надо уходить либо в радиодиапазон, либо в рентгеновский. В оптическом никакой лазер вам не поможет.
Вот это уже интереснее. Получается что реально эффективным может быть разве что лазер рентгеновского диапазона (прямо вижу как наши веселые оппоненты дергаются от того, что я назвал квантовый генератор рентгеновского диапазона лазером :D - какой повод поумничать :) Lemon Lime, это я не вам :) ) Но с их созданием, насколько я помню, имеются сложности, связанные именно с мощностью. Теперь становится понятно, почему в ОЛС не используются лазеры для активного обнаружения целей.
P.S. Страшно интересно вот что. Раз уж мы все равно ушли в глубокий оффтоп - какие именно лазеры используются в перспективных американских установках ПРО? И как они справляются с атмосферой?
А когда говорят "видимый свет" что имеют в виду?
Дневной и видимый - разные слова.
ОТсюда напрашивается вопрос - а зачем вся эта куча демагогии?
Эта "демагогия" говорит о том, что указанные вами свойства непосредственно к когерентности не относятся (некоторые относятся, но не приводят к желаемому вами эффекту).
какие именно лазеры используются в перспективных американских установках ПРО? И как они справляются с атмосферой?
Химические, ближнего ИК. Справляются непосредственно, проходя через атмосферу и теряя энергию.
И после этого у них остается достаточно энергии для не то что для обнаружения - для уничтожения цели.
Lemon Lime
12.02.2012, 22:55
ОТсюда напрашивается вопрос - а зачем вся эта куча демагогии?Затем, что Фрог куда более злобен, чем я, и прежде чем продожить беседу, хочет выснить уровень собеседника. Если собеседник не знает, что такое когерентность, разговаривать с ним про лазеры - не самое продуктивное в мире занятие.
P.S. Страшно интересно вот что. Раз уж мы все равно ушли в глубокий оффтоп - какие именно лазеры используются в перспективных американских установках ПРО? И как они справляются с атмосферой?Боевые лазеры в основном инфракрасные. Используются либо на небольших расстояниях, уже на подлете и тогда занимаются не стратегической ПРО, а защитой от артиллерийских снарядов, ракет РСЗО, ракет с тактических истребителей и т.п. ПРОшные лазеры - это пока околонаучная фантастика, которая базируется либо в космосе (СОИ, которая так и не развернута; кстати, часть лазеров там планировалась рентгеновских), либо на самолетах (YAL-1, работы по которому свернуты) и предполагают работу по целям в верхних слоях атмосферы, где, с одной стороны, уже нету облаков, а с другой, ракета еще достаточно медленно летит. Вне облаков в верхней тропосфере потери как лазерного, так и рассеянного ик излучения не настолько большие, как у земли и в облаках, в стратосфере еще меньше, 20-60% потерять можно себе позволить, при той мощности и оставшегося должно хватить. Про ПРОшные лазеры наземного базирования я и вовсе не слыхал.
И после этого у них остается достаточно энергии для не то что для обнаружения - для уничтожения цели.
На YAL-1 мощность лазера была в МегаВатт. Там даже с потерями кому угодно хватит.
Для лазерного излучения существует ещё такое явление как самофокусировка , при определённых условиях. Говорят можно это использовать для преодоления рассеяния лазерного излучения в атмосфере, но тут все оч сложно.
harinalex
14.02.2012, 12:20
На YAL-1 мощность лазера была в МегаВатт. Там даже с потерями кому угодно хватит.
при беседе о лазерах нужно осторожно употреблять термин "мощность" , он ни о чем не говорит (кроме случаев непрерывного излучения).
Лучше оперировать "энергией". Либо указывать еще и длину импульса.
--- Добавлено ---
Вот это уже интереснее. Получается что реально эффективным может быть разве что лазер рентгеновского диапазона (прямо вижу как наши веселые оппоненты дергаются от того, что я назвал квантовый генератор рентгеновского диапазона лазером :D - какой повод поумничать :) Lemon Lime, это я не вам :) ) Но с их созданием, насколько я помню, имеются сложности, связанные именно с мощностью. Теперь становится понятно, почему в ОЛС не используются лазеры для активного обнаружения целей.
P.S. Страшно интересно вот что. Раз уж мы все равно ушли в глубокий оффтоп - какие именно лазеры используются в перспективных американских установках ПРО? И как они справляются с атмосферой?
можно просто посмотреть на окна прозрачности для всех диапазонов э.м. волн :
http://www.astronet.ru/db/msg/1188575
отсюда становится понятно , почему астрономические исследования в определенных диапазонах волн можно эффективно проводить только за пределами атмосферы.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot