Разбор по чрезмерной скорости полета Як [Архив]

Fagot)

15.01.2012, 13:37

Разрушение самолетов в ил-2 всегда происходит и происходило по приборной скорости.
На предоставленном треке истинная скорость в 1020 км/ч указана на высоте 5000м. По прибору это меньше 780 км/ч (скорости флаттера Як-3) и самолет не разрушается. От патча это не зависит.
410.1, только что, также разогнал Як-3 на 6000 метрах до 990 км/ч.

Такое и Fw 190 с P 47 и Темпестом не могли себе позволить, Як в пикированиии разогнался быстрее чем они, ну-ну...

Fosgen

15.01.2012, 14:18

Такое и Fw 190 с P 47 и Темпестом не могли себе позволить, Як в пикированиии разогнался быстрее чем они, ну-ну...

приборная скорость - это есть мера давления воздуха во фронтальной проекции на самолёт. Скорость полёта измеряют именно датчиком давления. На больших высотах давление воздуха гораздо меньше, поэтому приборная скорость, чем выше поднимаешься, тем больше "врёт" в большую сторону.
Флатер и разрушение самолёта так же есть следствие высокого фронтального давления воздуха на самолёт. Флатер появляется тогда, когда силовая конструкция самолёта уже не выдерживает высокого давления и начинаются колебания... Флатер это и есть выход степени напряжённости силовой конструкции за максимально допустимые пределы.
Поэтому-то як и может разогнаться до значения 1000 путевой скорости (не воздушной=приборной, а реальной=путевой) на больших высотах, а у земли - до 780. Р-47 на высоте 5000м, теоретически, может показать ещё большую путевую скорость, так как прочностные характеристики самолёты расчитаны на нагрузку гораздо более высокую до 1000 км/ч по прибору=воздушной скорости (см. компарь), а реальная скорость полёта при этом будет примерно 1200 км/ч.

Учим матчасть :)

Fagot)

15.01.2012, 14:24

реальная скорость полёта при этом будет примерно 1200 км/ч.

Учим матчасть :)

Теперь берём кувшин, фоку, темпест, вводим пикирование и выходим из него, хотя бы на 1100км/ч, ибо прочнее чем як, и говорим мне про матчасть:)

BCS45

15.01.2012, 14:26

А ты скорость меряешь в приборной? Удачи!:victory:

А как измерять скорость?

Такое и Fw 190 с P 47 и Темпестом не могли себе позволить, Як в пикированиии разогнался быстрее чем они, ну-ну...

Только что в 4.11m разогнал фоку A4 до ~1150 км/ч на ~4700 м, P-47D до ~1250 км/ч на ~3400 м, и Tempest до ~1210 км/ч на ~4100 м до того как они начали рассыпаться.

Fagot)

15.01.2012, 14:31

А как измерять скорость?
Только что в 4.11m разогнал фоку A4 до ~1150 км/ч на ~4700 м, P-47D до ~1250 км/ч на ~3400 м, и Tempest до ~1210 км/ч на ~4100 м до того как они начали рассыпаться.

В истинной.

По записям сейчас посмотрю, у меня не получается.

BCS45

15.01.2012, 14:32

Теперь берём кувшин, фоку, темпест, вводим пикирование и выходим из него, хотя бы на 1100км/ч, ибо прочнее чем як, и говорим мне про матчасть:)

P-47D. Вывод из пикирования. Максимальная достигнутая скорость 1167 км/ч TAS.

Fagot)

15.01.2012, 14:36

P-47D. Вывод из пикирования. Максимальная достигнутая скорость 1167 км/ч TAS.

Увидел, сам тоже смог вывести, правда на 1150

BCS45

15.01.2012, 14:37

В истинной.

Само собой истинной. Именно эта скорость по Ctrl+F1 отображается. Приборная скорость характеризует давление скоростного напора. От нее зависит, на какой насчет рассыпаться самолет. Указываемые в РЛЭ самолетов предельные скорости являются приборными.

Fagot)

15.01.2012, 14:46

С Указываемые в РЛЭ самолетов предельные скорости являются приборными.

Понимаешь, я знаю, что такое РЛЭ, у меня другой вопрос, как более прочная конструкция, например Bf 109K-4 или Fw 190 имеет, почти такую же скорость затяжного пикирования, вот сейчас попробовал, на К-4 при выводе на скорости 1050-1080 отваливается крыло, а некоторые товарищи умудрились разогнать Як-3 до 1120 км и выйти из пикирования...УНВП? А И-185 Поликарпова, потерял крыло уже на 1034?

Kord

15.01.2012, 14:52

А ты выводи из пикирования на 8000 м. И не такую скорость увидишь.

BCS45

15.01.2012, 15:07

Понимаешь, я знаю, что такое РЛЭ, у меня другой вопрос, как более прочная конструкция, например Bf 109K-4 или Fw 190 имеет, почти такую же скорость затяжного пикирования, вот сейчас попробовал, на К-4 при выводе на скорости 1050-1080 отваливается крыло, а некоторые товарищи умудрились разогнать Як-3 до 1120 км и выйти из пикирования...УНВП? А И-185 Поликарпова, потерял крыло уже на 1034?

Bf-109K-4. Вывод. Нижняя точка ~4300м. Максимальная достигнутая скорость 1126 км/ч TAS. Перегрузка на выводе ~3.
Все зависит от высоты вывода и создаваемой при этом перегрузки.

P.S. Получалось вывести на максимале 1167 км/ч TAS на ~4500 м, правда с потерей РН и левого РВ. Перегрузка на выводе в среднем 7.5-8.

Fagot)

15.01.2012, 15:13

P.S. Получалось вывести на максимале 1167 км/ч TAS на ~4500 м, правда с потерей РН и левого РВ. Перегрузка на выводе в среднем 7.5-8.

Ок, вижу, на яке выше 6g мне получить не удалось.

Fosgen

15.01.2012, 21:46

Теперь берём кувшин, фоку, темпест, вводим пикирование и выходим из него, хотя бы на 1100км/ч, ибо прочнее чем як, и говорим мне про матчасть:)

Сам пробуй :)
Похоже, доказывать тебе что-то дело хлопотное...

Fagot)

15.01.2012, 23:56

Сам пробуй :)
Похоже, доказывать тебе что-то дело хлопотное...

Мне не надо доказывать, я пока сам в состоянии искать материалы:

Andric

16.01.2012, 08:25

Сообщения перенес в отдельную тему, чтобы не путать.
Если баг подтвердится, то надо заявлять по-новой, я передал в ДТ, чтобы обождали с рассмотрением бага.
За темой особо не слежу, но я так понял, что "баг" не только Як-3 касается?

ValeryK

16.01.2012, 08:40

Мне не надо доказывать, я пока сам в состоянии искать материалы:
Это эксплуатационные ограничения. Т.е. "чтобы чего не вышло". Читал отзыв владельца Як-3 в настоящее время, он говорил, что ему и сейчас удается разогнать на пикировании самолет до 750 км/ч. В игре сделано 780 км/ч до разрушения.

Fagot)

16.01.2012, 09:13

За темой особо не слежу, но я так понял, что "баг" не только Як-3 касается?

Всё верно, мне вообще не понятно, как винтовые самолёты разгоняются больше 1000 км/ч

Это эксплуатационные ограничения. Т.е. "чтобы чего не вышло". Читал отзыв владельца Як-3 в настоящее время, он говорил, что ему и сейчас удается разогнать на пикировании самолет до 750 км/ч. В игре сделано 780 км/ч до разрушения.

Ничего не имею против, но налицо, подмена понятий, поясню:

Я открываю Ханбук на немекую машину (любую) например? ну, например на "Эмиль", смотрю я, вижу, что, превышать скорость 750 км/ч запрещено, и дальше мне собственно всё равно, что говорят лётчики и как они получали скорость выше 750, Вилли и испытатели "умнее".

Так что, твой ответ считаю не обоснованным, ибо, я тоже могу сказать, что скорость эксплуатационная, и можно запросто полетать и за 800, мне дедушка немецкий рассказал.

Я думаю, назрела необходимость выправить скорости машин на пикировании согласно документам, а не воспоминаниям.

RUS66

16.01.2012, 09:35

Fagot) понимаешь, то что прописанно в РЛЭ, любого самолёта, есть эксплуатационные ограничения. Это значит что лётчику под страхом смерти запрещено их превышать. При этом предельные значения тех или иных параметров всегда на 5-10%(запас на рядового лётчика) больше эксплуатационных.
Это значит, что если в РЛЭ написано 750, то на этой скорости самолёт не будет иметь деформаций конструкции или критических разрушений, а скорость на которой он разрушится будет 750+10%=825(по прибору!!!). Истинная же скорость в зависимости от высоты будет разной и на неё можно опираться если знать точно её значение для конкретной высоты и температуре на этой высоте.

Вот об этом тебе и хотят парни сказать)))

Lyric_40

16.01.2012, 09:41

Лучше бы сделали затягивание в пикирование при приближении к М=1, тогда никто бы и не пикировал с >1000 истинной, либо пикировал но только 1 раз :)

2 Fagot а скорость 750 это скорость на которой Эмиль таки развалили, или на которой уже стало страшно что он развалится? ЕМНИП было очень мало натурных испытаний по разрушению машин в полете.

--- Добавлено ---

Теперь берём кувшин, фоку, темпест, вводим пикирование и выходим из него, хотя бы на 1100км/ч, ибо прочнее чем як, и говорим мне про матчасть:)

А почему это прочнее? Есть данные на какие перегрузки делали Як, Фоку и Темпест?

Fagot)

16.01.2012, 09:45

а скорость 750 это скорость на которой Эмиль таки развалили, или на которой уже стало страшно что он развалится? ЕМНИП было очень мало натурных испытаний по разрушению машин в полете.

Это скорость, на которой сохраняется управление и имеется возможность выхода из пикирования, это же РЛЭ, а не отчёт по испытаниям)

А почему это прочнее?

Я наверное неправильно выразился, эти машины имели гораздо большую скорость пикирования.

Lyric_40

16.01.2012, 09:49

Это скорость, на которой сохраняется управление и имеется возможность выхода из пикирования, это же РЛЭ, а не отчёт по испытаниям)

Я наверное неправильно выразился, эти машины имели гораздо большую скорость пикирования.

Ну тогда согласен (хотя все равно хочелось бы знать фактические данные) :), только надо моделировать именно причину по которой терялось управляемость, либо это затяжеление Руса(что вполне может быть в мессере), либо это приближение к М=1 на крыле которое для этого не предназначено и как следствие затягивание в пикирование.

Fagot)

16.01.2012, 09:53

Fagot) понимаешь, то что прописанно в РЛЭ, любого самолёта, есть эксплуатационные ограничения. Это значит что лётчику под страхом смерти запрещено их превышать. При этом предельные значения тех или иных параметров всегда на 5-10%(запас на рядового лётчика) больше эксплуатационных.

Не, я это понимаю, запас прочности и всё такое, математика, по твоим словам: 10%, 650+10%= 715;)

--- Добавлено ---

только надо моделировать именно причину по которой терялось управляемость, либо это затяжеление Руса(что вполне может быть в мессере), либо это приближение к М=1 на крыле которое для этого не предназначено и как следствие затягивание в пикирование.

Я не знаю причин ограничений на нем. машинах, если интересно, попробую спросить у товарищей.

RUS66

16.01.2012, 09:55

Я взял данные проценты для примера, я не знаю сколько они для Як-3, может там с учётом нашего минталитета вообще 50% ))))))

Fagot)

16.01.2012, 09:56

может там с учётом нашего минталитета вообще 50% ))))))

:D

BCS45

16.01.2012, 09:58

Я открываю Ханбук на немекую машину (любую) например? ну, например на "Эмиль", смотрю я, вижу, что, превышать скорость 750 км/ч запрещено, и дальше мне собственно всё равно, что говорят лётчики и как они получали скорость выше 750, Вилли и испытатели "умнее".

Так что, твой ответ считаю не обоснованным, ибо, я тоже могу сказать, что скорость эксплуатационная, и можно запросто полетать и за 800, мне дедушка немецкий рассказал.

Еще раз. Не нужно путать приборную и истинную скорость. Приборная скорость характеризует давление скоростного напора. Истинная - это скорость относительно воздуха. С ростом высоты плотность воздуха падает и приборная скорость уменьшается. Скорости указанные в РЛЭ - это приборные скорости, а не истинные. В Иле по Ctrl+F1 отображается именно истинная скорость. Ограничение 650 для Яка или 750 для Эмиля - это приборная скорость на любой высоте, истинная с ростом высоты будет расти.
Вот тебе простой пример из современности. РЛЭ Ту-154 ограничивает скорость (приборную) для центровок <32% САХ 600 км/ч до 7000 м и 575 км/ч выше 7000 м и число M не выше 0.86. Как же он тогда летает 900-950 км/ч, как пишет тот же airwar (http://www.airwar.ru/enc/craft/tu154m.html)? Баг КБ Туполева? :)

Fagot)

16.01.2012, 10:04

Еще раз. Не нужно путать приборную и истинную скорость.

Извини пожалуйста, но я не про приборную и истинную говорю дело не в этом(Но, за объяснение спасибо), я говорю про баг Ил-2 , я решительно не понимаю, как самолёт типа Як-3, может разогнатся до 780-800км/ч перекрыв все запреты по РЛЭ, и выйти из пикирования, без фатальных повреждений конструкции планера, и не только Як, большинство машин, предстваленных в Ил-2, имеют завышенные хар-ки пикирования.

RUS66

16.01.2012, 10:08

"Запреты по РЛЭ" - это не предел возможностей самолёта, это разные вещи.
А вот если вы знаете значение приборной для флатера или разрушения, то тогда это уже будет более предметно.

ValeryK

16.01.2012, 10:10

Лучше бы сделали затягивание в пикирование при приближении к М=1, тогда никто бы и не пикировал с >1000 истинной, либо пикировал но только 1 раз :)
Для пикирования и затягивание в пикирование истинная скорость по барабану. Важна приборная, скоростной набор. Т.к. поток воздуха и его давление, собственно, определяет поведение самолета.
Затягивание в пикирование может быть далеко от скоростей ~ 1000 км/ч. На тех же И-16 ставили ограничение скорости на пикирование в 550 км/ч именно по причине затягивания в пикирование.

BCS45

16.01.2012, 10:13

Извини пожалуйста, но я не про приборную и истинную говорю дело не в этом(Но, за объяснение спасибо), я говорю про баг Ил-2 , я решительно не понимаю, как самолёт типа Як-3, может разогнатся до 780-800км/ч перекрыв все запреты по РЛЭ, и выйти из пикирования, без фатальных повреждений конструкции планера, и не только Як, большинство машин, предстваленных в Ил-2, имеют завышенные хар-ки пикирования.

Это эксплуатационные ограничения для строевых летчиков и нормальной экплуатации, рассчитанные на среднестатистическую серийную машину. 650 км/ч для Як-3 не значит, что на 651 км/ч он рассыпется. В эксплуатации вышеуказанного Ту-154 был случай, когда его в обычном рейсовом полете разогнали до ~800 км/ч приборной перекрыв ограничение РЛЭ на 33%!

ValeryK

16.01.2012, 10:18

Извини пожалуйста, но я не про приборную и истинную говорю дело не в этом(Но, за объяснение спасибо), я говорю про баг Ил-2 , я решительно не понимаю, как самолёт типа Як-3, может разогнатся до 780-800км/ч перекрыв все запреты по РЛЭ, и выйти из пикирования, без фатальных повреждений конструкции планера, и не только Як, большинство машин, предстваленных в Ил-2, имеют завышенные хар-ки пикирования.
Вам пытаются объяснить, что эксплуатационные ограничения не есть конструкционные. Перегрузка 6 g, которую Вы намеряли - это ерунда для самолетов того времени, они делались с гораздо большим запасом по прочности. Посмотрите на youtube ролики о поведении пилота Ла-5 на перегрузке >8 g.
P.S. 780 км/ч ограничение в Ил-2 для Як-3. Больше без повреждения самолета (или отключений реализма) Вы с него не получите. Это про ...- 800 км/ч.

Fagot)

16.01.2012, 10:36

Вам пытаются объяснить, что эксплуатационные ограничения не есть конструкционные

Мне 5 пункт от Polar'a понравился, по теме, конкретных доказательств, что, так оно и было, я не получил, поэтому продолжаю настаивать на том, что это есть баг в Ил-2, тем более, тянется ещё чуть ли не с СПШ:

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=26047&page=11&p=419421&viewfull=1#post419421

RUS66

16.01.2012, 10:45

Fagot)

16.01.2012, 10:48

Ну чтобы точно говорить о баге, надо также точно знать приборную флатера, хотя бы. А так это просто предположение и не более того. Вам трудно будет доказать тем же ДТ свою правоту. Хотя конечно попытка не пытка)))

Ну так мы здесь и собрались и обсуждаем, помогайте, у кого есть материалы по машинам ВВС РККА, что бы, более детально говорить об этом.

Lyric_40

16.01.2012, 10:48

Для пикирования и затягивание в пикирование истинная скорость по барабану. Важна приборная, скоростной набор. Т.к. поток воздуха и его давление, собственно, определяет поведение самолета.
.

А вы в курсе из-за чего возникает затягивание в пикирование, опишите плиз, тогда я с вами соглашусь.????
Я считал что это происходит из-за смещения аэродинамического фокуса при возникновении зон с обтеканием М=>1, или вы условия обтекания тоже предлагаете отнормировать?

Добавлю, чтобы не быть таким резким:)
Ограничения по скорости могут быть связаны насколько знаю со скоростным напором, волновым кризисом, особенностью конкретной машины терять управляемость.
Первое и последние определяются приборная скорость, а вот по волновому криису я выше писал. Если не прав то прошу поправить.

Pilli

16.01.2012, 10:52

... вот сейчас попробовал, на К-4 при выводе на скорости 1050-1080 отваливается крыло ....

Или круто выводишь или триммира РВ с оси синими ;)

ValeryK

16.01.2012, 11:02

Мне 5 пункт от Polar'a понравился, по теме, конкретных доказательств, что, так оно и было, я не получил, поэтому продолжаю настаивать на том, что это есть баг в Ил-2, тем более, тянется ещё чуть ли не с СПШ:

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=26047&page=11&p=419421&viewfull=1#post419421

п.5 говорит лишь о том, что РЛЭ нарушать не стоит, как, собственно, и другие правила по эксплуатации сложных технических изделий.
Но он не говорит, что при привышении скорости пикирования ограниченных по РЛЭ наступят какие-то последствия. И если наступят, то по какой причине.
В общем почитайте что такое IAS, TAS, чем отличаются эксплуатационные ограничения, конструкционные ограничения, последствия и действия техперсонала при нарушении пилотом эксплуатационных ограничений. И не морочьте людям голову.

--- Добавлено ---

А вы в курсе из-за чего возникает затягивание в пикирование, опишите плиз, тогда я с вами соглашусь.????
Я считал что это происходит из-за смещения аэродинамического фокуса при возникновении зон с обтеканием М=>1, или вы условия обтекания тоже предлагаете отнормировать?
В вакууме тоже получите затягивание? Смещение фокуса происходит и при скоростях далеких от M. Пример с И-16 я Вам привел.

Fagot)

16.01.2012, 11:05

п.5 говорит лишь о том, что РЛЭ нарушать не стоит, как, собственно, и другие правила по эксплуатации сложных технических изделий.
Но он не говорит, что при привышении скорости пикирования ограниченных по РЛЭ наступят какие-то последствия. И если наступят, то по какой причине.
В общем почитайте что такое IAS, TAS, чем отличаются эксплуатационные ограничения, конструкционные ограничения, последствия и действия техперсонала при нарушении пилотом эксплуатационных ограничений. И не морочьте людям голову.

Ты постоянно уводишь разговор в сторону, я спрашиваю, как такое возможно? Ты мне начинаешь говорить а ты знаешь, что такое IAS, TAS, у меня встречный вопрос, что такое Flugzeug-Beschreibung, Anwendung der zugehorigen Flughafengerote? Мы все умные, но каждый в своём, поэтому хорош ругатся.

Ты говоришь что всё возможно, не вопрос, с твоих слов РЛЭ на свалку, но какие твои доказательства? Ты мне можешь показать документацию на Як-3? Или тех. описание? Если нет, тогда почему ты об этом говоришь и опровергаешь докуменцию за неправильную информацию в которой, в СССР могли посадить (Это по Polar'у)? Мне не надо объяснять, что на 651 км/ч Як не развалится.

RUS66

16.01.2012, 11:08

Ну так мы здесь и собрались и обсуждаем, помогайте, у кого есть материалы по машинам ВВС РККА, что бы, более детально говорить об этом.
К сожелению у меня никакой инфы подобного рода нет, сорри.

Lyric_40

16.01.2012, 11:09

[/COLOR]
В вакууме тоже получите затягивание? Смещение фокуса происходит и при скоростях далеких от M. Пример с И-16 я Вам привел.

Меня и самого данный вопрос волнует, т.к. не аэродинамик ни разу =(

По ишачку можно отчет или откуда цифра взята в личку хотя бы?

ЗЫ я там пост поправил, не серчай так.

Fagot)

16.01.2012, 11:11

К сожелению у меня никакой инфы подобного рода нет, сорри.

Жаль, конечно. С немцами я поковырясь, не вопрос, а вот с нашими машинами...

Вон кстати к kossmo вопросов нет, хотя информация тоже из РЛЭ. По режимам двигателя у Яков тоже РЛЭ устраивает, дошли до пикирования не, это неправильная информация:)

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=73928&page=7&p=1771032&viewfull=1#post1771032

ValeryK

16.01.2012, 11:23

Ты постоянно уводишь разговор в сторону, я спрашиваю, как такое возможно? Ты мне начинаешь говорить а ты знаешь, что такое IAS, TAS, у меня встречный вопрос, что такое Flugzeug-Beschreibung, Anwendung der zugehorigen Flughafengerote? Мы все умные, но каждый в своём, поэтому хорош ругатся.

Ты говоришь что всё возможно, не вопрос, с твоих слов РЛЭ на свалку, но какие твои доказательства? Ты мне можешь показать документацию на Як-3? Или тех. описание? Если нет, тогда почему ты об этом говоришь и опровергаешь докуменцию за неправильную информацию в которой, в СССР могли посадить (Это по Polar'у)? Мне не надо объяснять, что на 651 км/ч Як не развалится.

Попробую объяснить в последний раз.
Скорости полученные Вами на пикировании в программе на внешних видах указаны как истинные. То есть приборная * коэф. изменения плотности атмосферы (грубо). Вы пикировали до 780 км/ч по прибору. Эта скорость в игре сделана предельной для Як-3, дальше только разрушения планера. В силу начала пикирования ~ 10000 м Вы и получили цифру, пугающую Вас. Если начали пикирование с большей высоты, Вы бы получили еще большую скорость.
Теперь по 780 км/ч. У меня на руках нет актов испытаний Як-3 (простите! ;) ) Но в тех описании Як-3 есть информация
" повышена прочность крыла для обеспечения пикирования до скорости 700 км/ч по прибору за счет увеличения вдвое площади склейки средней части нервюр с верхней обшивкой, усиления купольной части носка крыла и др.;"
Т.е. при изготовлении крыла закладывалась скорость > чем в РЛЭ. Это нормально. Конструкционно всегда закладывается % запаса прочности.
Еще цитата: генерал Захаров после войны долгое время не расставался со своим Як-3. И в 50-е годы этот самолет "был хоть куда, исправно выжимая свои семьсот километров в час на пикировании". Опять же больше чем в РЛЭ.
РЛЭ чтить надо. Это документ спасающий нервы и здоровье. Иногда и жизнь. Но когда жизнь под угрозой, нормы РЛЭ нарушаются, для спасения этой жизни.

Fagot)

16.01.2012, 11:53

Попробую объяснить в последний раз.
Скорости полученные Вами на пикировании в программе на внешних видах указаны как истинные. То есть приборная * коэф. изменения плотности атмосферы (грубо). Вы пикировали до 780 км/ч по прибору.

Про это я уже написал, что скорость по прибору равна 780, и это мне собственно не интересно сначала было, мне указали на ошибку в определении скоростей, за что большое спасибо.

В силу налала пикирования ~ 10000 м Вы и получили цифру, пугающую Вас. Если начали пикирование с большей высоты, Вы бы получили еще большую скорость.

Она меня не напугала:D

У меня на руках нет актов испытаний Як-3 (простите! ;) )

Собственно надо было сразу это написать, вопросов было бы гораздо меньше. А графиков тоже нет?

Но в тех описании Як-3 есть информация
" повышена прочность крыла для обеспечения пикирования до скорости 700 км/ч по прибору за счет увеличения вдвое площади склейки средней части нервюр с верхней обшивкой, усиления купольной части носка крыла и др.;"

А вот это очень интересно, не мог ты меня ознакомить с этим документом?

Т.е. при изготовлении крыла закладывалась скорость > чем в РЛЭ. Это нормально.

Я знаю, что это нормально, но перекрытие получилось на 130 км/ч или 80 км/ч. Тогда "Эмиль" с тем же перкрытием, должен 880 или 830 держать и выходить? Баг или фича?:) а про Фоку подумать, аж страшно.

И это, я в последнее время не очень люблю по мемуарам рассуждать, документ, он как то понадёжней, не в обиду конечно.

--- Добавлено ---

А вот про это, кто, что знает? Поясните пожалуйста кто в теме:

http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/143463/80/Zvyagincev_-_Tribunal_dlya_Geroev.html

ValeryK

16.01.2012, 11:54

По ишачку можно отчет или откуда цифра взята в личку хотя бы?

М. Маслов " Истребитель И-16" Из-во "Яуза" 2007 г. стр. 70.

Kord

16.01.2012, 12:37

А вот про это, кто, что знает? Поясните пожалуйста кто в теме:

http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/143463/80/Zvyagincev_-_Tribunal_dlya_Geroev.html
Так там все написано.

Lyric_40

16.01.2012, 12:45

М. Маслов " Истребитель И-16" Из-во "Яуза" 2007 г. стр. 70.

Спасибо поищу вечером!

А про второй вопрос? Наступление волнового кризиса зависит от истинной скорости или индикатороной?

DustyFox

16.01.2012, 12:46

В соответствии с нашими Нормами Прочности 1943 года, коэффициент безопасности по флаттеру на Vmax max составляет 1,2. По реверсу элеронов qmax max составляет 1,5. Для случая С, пикирование при Cy сам=0 и q=qmax max с отклоненными элеронами, составляет 2,0. Для каждого типа самолетов по этим нормам, по которым Як-3 проектировался, существует свое соотношение qmax к qmax max не выходящее за 2.56. По этим же нормам нет ни одного значения коэффициента безопасности(по всем случаям) меньше 1,2.

ValeryK

16.01.2012, 12:56

А про второй вопрос? Наступление волнового кризиса зависит от истинной скорости или индикатороной?

Можно я так отвечу? :beer:

148693

Fagot)

16.01.2012, 13:10

Sopovich

16.01.2012, 13:24

Так там все написано.
Проценты по срыву обшивки пипец...

RUS66

16.01.2012, 13:29

Спасибо!

т.е. по нашим делам, где-то 20%-ный запас до флаттера, от максимально разрешенной скорости пикирования, правильно?
780км/ч.

.....
На предоставленном треке истинная скорость в 1020 км/ч указана на высоте 5000м. По прибору это меньше 780 км/ч (скорости флаттера Як-3) и самолет не разрушается. От патча это не зависит.
.....

Fagot)

16.01.2012, 13:36

780км/ч.

Вот собственно, что и требовалось доказать, DustyFox спасибо!

Вопрос снимается.

Если предположить, что в Германии такие же нормы прочности, то Bf 109F, до флаттера развивал скорость 884 км/ч. Про Фоку думать в таком раскладе не хочу:D

А вообще теперь надо узнать нормы прочности в Германии...%)

Всем спасибо!

Harh

16.01.2012, 13:55

Fagot, для инфы:

Если взять реальный Як3, поднять его на буксире или еще как до высоты километров в 100 и на некоторой скорости отпустить, он совершенно нормально разгонится до нескольких тысяч километров в час и ничего ему не будет. Будет прекрасно лететь и даже выводиться из пикирования, правда медленно. При этом в кабине будет показываться гораздо меньшая скорость по прибору, коя как раз в РЛЭ и указана, т.е. оно при этом совсем не нарушается. Единственное ограничение, может быть нагрев от трения о воздух.

Fagot)

16.01.2012, 14:00

Fagot, для инфы:

Так это да, теперь учёные:) в РЛЭ вообще выше 650 не рекомендуется, а если выше, производитель ответственности не несёт, кто его знает, как там на заводе собирали :D

Harh

16.01.2012, 14:22

Так это да, теперь учёные:)

Честно, я уже тему дальше конца второй страницы не читал, уже дюже было желание написать :jokingly: К слову, кто не видел: я тут в БоБе эксперимент провел, запустив местный крафтопарк на орбитальную высоту. И самолеты на такой откровенно за порогом разумного в игре высоте себя неплохо, кстати, вели... Ну... не идеально, конечно, но возможность почувствовать себя немного шаттлом, появилась :)

Скрин, правда, не мой:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=141035&d=1316030905

Lyric_40

16.01.2012, 14:29

М. Маслов " Истребитель И-16" Из-во "Яуза" 2007 г. стр. 70.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/zveno.html

C двумя двухсотпятидесятикилограммовыми бомбами машины типа 5 имели максимальную скорость 410 км/час, на высоте 2500 метров, практический потолок составлял 6800 метров. Пикирование осуществлялось на скорости 650 км/час. И-16 после сброса бомб оставался полноценным истребителем, способным вести воздушный бой.

=)
Истина рядом =)

Fagot)

16.01.2012, 14:49

Честно, я уже тему дальше конца второй страницы не читал, уже дюже было желание написать :jokingly: К слову, кто не видел: я тут в БоБе эксперимент провел, запустив местный крафтопарк на орбитальную высоту. И самолеты на такой откровенно за порогом разумного в игре высоте себя неплохо, кстати, вели... Ну... не идеально, конечно, но возможность почувствовать себя немного шаттлом, появилась :)

Достойно:D Спиты со 109 не глохнут космосе? Какой наддув кстати на немцах выдаёт, на полной тяге?

ValeryK

16.01.2012, 14:55

http://www.airwar.ru/enc/bww2/zveno.html

C двумя двухсотпятидесятикилограммовыми бомбами машины типа 5 имели максимальную скорость 410 км/час, на высоте 2500 метров, практический потолок составлял 6800 метров. Пикирование осуществлялось на скорости 650 км/час. И-16 после сброса бомб оставался полноценным истребителем, способным вести воздушный бой.

=)
Истина рядом =)

Интересно, как ее намеряли??? См. файл, градуировку прибора. Может 560км/ч??

http://s3.postimage.org/voskq91ch/img687.jpg

Lyric_40

16.01.2012, 16:34

Интересно, как ее намеряли??? См. файл, градуировку прибора. Может 560км/ч??

http://s3.postimage.org/voskq91ch/img687.jpg

=)
Кстати вот yo-yo я как раз верю при расчете числа M берется именно истинная скорость, о чем я и писал выше (сообщение 118) http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=26047&page=5&p=413887&viewfull=1#post413887

На первом скрине як летит со скоростью 1022 км/ч, скорость звука на 10000-299 м/с полчим 0,95М, имхо многовато для нормального полета.

Harh

16.01.2012, 16:37

Достойно:D Спиты со 109 не глохнут космосе? Какой наддув кстати на немцах выдаёт, на полной тяге?

Глохнут сразу же. Через некоторое время пробивает радиатор, это не понял из-за чего.

ValeryK

16.01.2012, 16:49

=) Кстати вот yo-yo я как раз верю при расчете числа M берется именно истинная скорость, о чем я и писал выше [url].
Разговор был о "затягивание" в пикирование. Для этого не обзательно иметь скорость близкую к М=1.

=)
На первом скрине як летит со скоростью 1022 км/ч, скорость звука на 10000-299 м/с полчим 0,95М, имхо многовато для нормального полета.
На первом скрине высота отлична, от указанной Вами. Отсюда и ошибка. Пересчитайте, PLS. А я Вам дам еще вводную, что Bf109 на пикировании давал 0,85M

BCS45

16.01.2012, 17:05

=)
Кстати вот yo-yo я как раз верю при расчете числа M берется именно истинная скорость, о чем я и писал выше (сообщение 118) http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=26047&page=5&p=413887&viewfull=1#post413887

На первом скрине як летит со скоростью 1022 км/ч, скорость звука на 10000-299 м/с полчим 0,95М, имхо многовато для нормального полета.

Число М рассчитывается как отношение истинной воздушной скорости к скорости звука. С ростом высоты плотность воздуха падает, соответственно число M растет.

Конкретно на скрине скорость 1020 км/ч, высота - 5011 м. Скорость звука в МСА для данных условий - 1154 км/ч. Число М - 0.88.

P.S. Еще по хорошему нужно температуру учесть. :)

Lyric_40

16.01.2012, 17:07

Разговор был о "затягивание" в пикирование. Для этого не обзательно иметь скорость близкую к М=1.

На первом скрине высота отлична, от указанной Вами. Отсюда и ошибка. Пересчитайте, PLS. А я Вам дам еще вводную, что Bf109 на пикировании давал 0,85M
Надо чтобы в локальных участках было обтекание. Мы же все еще про волновой кризис общаемся?
Под рукой уже нет таблицы с параметрами атмосферы сорри, думаю будет около 0.9. Вводные мне цеха добычи дают ;) если есть информация то пожалуйста покажите.

2BCS45-спасибо, в машине было неудобно искать таблицу МСА :)

ValeryK

16.01.2012, 17:19

Надо чтобы в локальных участках было обтекание. Мы же все еще про волновой кризис общаемся?
Под рукой уже нет таблицы с параметрами атмосферы сорри, думаю будет около 0.9. Вводные мне цеха добычи дают ;) если есть информация то пожалуйста покажите.

Скорость по скрину уже посчитали. См. выше.
Волновой кризис это описание воздушных потоков при ~ М=1. Затягивание в пикирование может происходить не только из за смещения аэродинамического фокуса на трансзвуке, но и по различным причинам. Например, толстый профиль крыла, предельные центровки и т.д.
Цитата:
"При неудачной аэродинамической компоновке затягивание в пикирование может возникать в дозвуковом полёте вследствие потери устойчивости по перегрузке на околонулевых углах атаки."

[I.B.]-=Zulu=-

16.01.2012, 17:32

Ну дык что? Подитоживаем. Багов нету по этой части? Ну, по крайней мере, откровенных нет?

Fagot)

16.01.2012, 17:58

-=Zulu=-;1771659']Ну дык что? Подитоживаем. Багов нету по этой части? Ну, по крайней мере, откровенных нет?

Я со своей стороны, вопросов больше не имею, только пару придумок, сколько самолёт мог выдержать таких запредельных от РЛЭ режимов? Т.е эдакие воздушные хулиганы мы и дисциплины у нас нет и раза разом нарушаем:rolleyes:

т.к. у нас моторы теперь перегреваются не пойми как, можно, ещё проблем накинуть, раз залетел за 700, два залетел, а три уже в землю, интересно было бы, чтоб РЛЭ читали)

По остальным машинам, посмотрел, в ИЛ-2 примерно километров 80 - 100 запас на всех машинах без разбора, например на Ла-5, при указанной в РЛЭ скорости пикирования 625, крыло отвалилось у меня на 720

--- Добавлено ---

Глохнут сразу же. Через некоторое время пробивает радиатор, это не понял из-за чего.

Ясно.

Lyric_40

16.01.2012, 19:44

Скорость по скрину уже посчитали. См. выше.
Волновой кризис это описание воздушных потоков при ~ М=1. Затягивание в пикирование может происходить не только из за смещения аэродинамического фокуса на трансзвуке, но и по различным причинам. Например, толстый профиль крыла, предельные центровки и т.д.
Цитата:
"При неудачной аэродинамической компоновке затягивание в пикирование может возникать в дозвуковом полёте вследствие потери устойчивости по перегрузке на околонулевых углах атаки."

Спасибо.
Так я как раз это и ратую, чтобы как можно больше вещеё было учтено. Спорил только по той причине что для проявления определенных эффектов важна истинная скорость вот и всё.

А отчет по 109 действительно интересно посмотреть.

ValeryK

16.01.2012, 20:16

Спасибо.
Так я как раз это и ратую, чтобы как можно больше вещеё было учтено. Спорил только по той причине что для проявления определенных эффектов важна истинная скорость вот и всё.
А отчет по 109 действительно интересно посмотреть.
Отчет 1943 года по Bf-109 в этой же ветке. М=0,805. М=0,85 видел у поздних модификаций.
Очень порадовал попавшийся на глаза английский отчет с данными о пикировании FW-190 на пикировании достигнута максимальная скорость 904 км/ч. - истинной. А в другом, что при на пикировании V IAS >640 км/ч самолет испытывал сильные нагрузки (тряску и удары).
А пару дней ранее попадались на глаза данные по "Корсарам", у которых на пикировании, при V IAS> 800 км/ч "снималсь" обшивка РВ.
Так что не было уберов, перед физикой все были равны.

Fagot)

16.01.2012, 21:28

Отчет 1943 года по Bf-109 в этой же ветке. М=0,805. М=0,85 видел у поздних модификаций.
Очень порадовал попавшийся на глаза английский отчет с данными о пикировании FW-190 на пикировании достигнута максимальная скорость 904 км/ч. - истинной. А в другом, что при на пикировании V IAS >640 км/ч самолет испытывал сильные нагрузки (тряску и удары).
А пару дней ранее попадались на глаза данные по "Корсарам", у которых на пикировании, при V IAS> 800 км/ч "снималсь" обшивка РВ.
Так что не было уберов, перед физикой все были равны.

Конкретно, этот тест выполнялся не для замера максимальной скорости в пикировании, цель стояла в том, чтобы объяснить некоторые несчастные случаи во фронтовых частях. В ходе тестов было выяснено, что при превышении скорости 800км/ч, начиналось рысканье. В итоге на G-6 и далее, появился высокий стабилизатор, что его ликвидировало.

2GIAP_Gandvik

16.01.2012, 21:31

-=Zulu=-;1771659']Ну дык что? Подитоживаем. Багов нету по этой части? Ну, по крайней мере, откровенных нет?

Я так полагаю. Думаю, различия (относительные) между самолётами сведутся к пренебрежимым 5-10%.

Sparr

17.01.2012, 06:19

По остальным машинам, посмотрел, в ИЛ-2 примерно километров 80 - 100 запас на всех машинах без разбора, например на Ла-5, при указанной в РЛЭ скорости пикирования 625, крыло отвалилось у меня на 720

Фагот, привет :)

ты же Рабкина (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=73928&page=2&p=1769813&viewfull=1#post1769813) читал. В той же книге есть и испытания ЛаГГ-3 в пикировании. Как раз говорится, что была достигнута скорость 720 км/ч по прибору, без разрушения конструкции ;) Вряд ли у Ла-5 уменьшилась прочность ;)

С уважением, Sparr

Fagot)

17.01.2012, 12:58

Фагот, привет :)

ты же Рабкина (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=73928&page=2&p=1769813&viewfull=1#post1769813) читал. В той же книге есть и испытания ЛаГГ-3 в пикировании. Как раз говорится, что была достигнута скорость 720 км/ч по прибору, без разрушения конструкции ;) Вряд ли у Ла-5 уменьшилась прочность ;)

С уважением, Sparr

Привет!

Так я про что и говорю, полетал, посмотрел, где-то запас даётся километров 100, как у нас, так у немцев. А про Рабкина да, вспомнил, он же испытания вёл по ЛаГГу. Ну плюс мои руки, может пертянул ручку немного:)

Emperorvally

17.01.2012, 18:43

Fagot)

17.01.2012, 20:58

Тред не читал. Насколько я помню, на 0.8 маха воздух начинается сжиматься, что критически для прямого крыла, сначала флаттер, а потом клонит самолет в пикирование, так что IAS тут не при чем. Поправьте диванного теоретика.

День добрый, ну ведь у 109, 0.8маха набирается и это не максимум, поясните пожалуйста, ведь у него тоже, не стреловидное крыло.

И это, давайте без оскорблений.