Просмотр полной версии : [H39T] Обсуждение пехотного оружия японской армии
steleugen
02.03.2012, 23:44
Халхин-Гол! :cool:
Думаю те же кто делал для Звезды и SABOW :D
Это же даже каски нашим переделывать придётся! А японские истребители танков с шестовыми минами будут?
Про Синявино, может это и малозначительно, но в тех краях немцы очень широко использовали французский пулемёт Гочкис(количество характерных обойм, патронов и гильзовые отвалы из под французских 8мм патронов впечатляют, находка самих Гочкисов и сейчас имеет место), а части охранной дивизии(частями которой затыкали все дыры) были вообще вооружены винтовками системы Лебеля.
Японских истребителей танков с шестовыми минами не будет, так как пока нет данных об их применении на Халхин - Голе. Переделка касок - это не самая сложная часть проекта :)
Andrey12345
03.03.2012, 11:47
Это же даже каски нашим переделывать придётся!
Да, это конечно ставит крест на всем начинании :D
А японские истребители танков с шестовыми минами будут?
Нет. В то время у японцев насыщенность средствами ПТО была весьма неплохой, всякие эрзацы не особо нужны.
Нет. В то время у японцев насыщенность средствами ПТО была весьма неплохой, всякие эрзацы не особо нужны.
При всей "насыщенности" они и бутылками с бензином не брезговали.:) Мины(не кумулятивные правда) на палках были, источников подтверждающих достаточно.
ЗЫ
Гочкис всё равно делать придётся!:)
Andrey12345
03.03.2012, 15:12
При всей "насыщенности" они и бутылками с бензином не брезговали.:)
На Халхин-Голе? Или "вообще" ?
Мины(не кумулятивные правда) на палках были, источников подтверждающих достаточно.
На Халхин-Голе?
На Халхин-Голе? Или "вообще" ?
Да, на Халхин- Голе применялось и то и другое. Возможно вы сочтёте источники "мурзилками".
...Из 133 танков участвовавших в атаке у горы Баин-Цаган было потеряно 77 машин, из них безвозвратно — 51 БТ-5 и БТ-7. Потери в личном составе танковых батальонов 11-й бригады были умеренными: 2-й батальон потерял 12 человек убитыми и 9 ранеными, 3-й батальон — 10 убитыми и 23 пропавшими без вести. Поле боя осталось за советскими войсками и многие танки были восстановлены. Уже на 20 июля 11-я ОЛТБр имела в своем составе 125 танков.
В составленных после боев отчетных документах 1-й армейской группы потери танков БТ классифицируются так:
От огня ПТО — 75-80%;
от «бутылочников» — 5-10%;
от огня полевой артиллерии — 15-20%;
от авиации — 2-3%;
от ручных гранат, мин 2-3%.
... Эти данные использовал в своей книге и А.Исаев "Георгий Жуков", я ему доверяю.
......Наступавшие с южного направления танковые роты 2-го батальона (53 танка БТ-5) столкнулись с японскими смертниками, вооруженными бутылками с зажигательной смесью и противотанковыми минами на бамбуковых шестах. В результате было потеряно 3 танка и две бронемашины, из которых эвакуировать удалось 1 танк и оба бронеавтомобиля....
Ну и?... В чём смысл делать смертников с минами на шестах или прочие экзотические способы уничтожения танков, если ими было подбито дай Б-г 0,5% от всех подбитых танков?
Andrey12345
03.03.2012, 19:37
......Наступавшие с южного направления танковые роты 2-го батальона (53 танка БТ-5) столкнулись с японскими смертниками, вооруженными бутылками с зажигательной смесью и противотанковыми минами на бамбуковых шестах. В результате было потеряно 3 танка и две бронемашины, из которых эвакуировать удалось 1 танк и оба бронеавтомобиля....
А что это за загадочные "бутылочники" там не упоминается?
Т.е. мину подсунуть шестом, такое мне встречалось как крайнее средство.
А вот японские бутылки с зажигательной смесью как-то не попадались (хотя может я не очень внимательно изучал этот вопрос).
P.S. Может японские бутылочники и шестовики-минеры на ХГ - это как немецкие автоматчики обр 41г. или финские кукушки ? ;)
Кстати да, как-то сомнительно выглядят японские смертники в 39 году. Везде пишут что про это стали задумываться в 44, когда полный швах наступил. Есть кроме этих строчек, еще доказательства наличия смертников у японцев в 39?
У японцев была отличная 37мм ПТ пушка Тип 94 и ещё много всякого. Они и так могли ( и таки смогли) наладить противотанковую оборону безо всяких бутылочников, смертников и ниньзя.
Andrey12345
03.03.2012, 22:26
В то время как в РККА пользовалась нормальными ПТО
151575
Японцы засылали специально обученных солдат, которые закалывают танки штыками и забивают прикладами
151576
Grenvill
04.03.2012, 00:31
Ну и?... В чём смысл делать смертников с минами на шестах или прочие экзотические способы уничтожения танков, если ими было подбито дай Б-г 0,5% от всех подбитых танков?
а где Вы нашли 0,5%?
Andrey12345
04.03.2012, 00:38
а где Вы нашли 0,5%?
80% ПТО + 20% артиллерия = 100%, ну ладно допустим 99%, итого на авиацию и бутылочников и шестовиков-минеров остается 1%, разделив по честному (чтобы не возмущались авиаторы ;) ) получим по 0,5% каждому :D
P.S. Ну а если серьезно, то хорошо бы воспоминания с японской стороны (ну хоть описание какой-то захудалой бутылки с зажигательной смесью типа нашей КС), а то мало ли что привиделось там.
У японцев была отличная 37мм ПТ пушка Тип 94 и ещё много всякого. Они и так могли ( и таки смогли) наладить противотанковую оборону безо всяких бутылочников, смертников и ниньзя.
Ожидаемый вопрос.:)
Да, да! И без 37 мм пушки с БТэхами справится и 20мм автоматическая, а может даже и 13 мм пулемёт.
Может тогда ответите- зачем немцам с их чудными ПТО городить огород с вязанками "колотух" и всякими "эрзацами" типа кум фугасов и выпускать учебные фильмы, где учат метать ПТ мины?
У русских был вообще "нечестный" КВ и Т-34 и тем не менее лепили еще всякие ампуломёты и таскали бутылки КС.
Hemul
"Строчки" есть, источники разные. Есть такое понятие- менталитет. В Японии особое отношение к жизни и смерти. Если что- то пошло не так у японца, он должен "сохранить лицо" любой ценой. Еще до 1944 года японцы ходили в банзай атаки, взрывали себя гранатой при попытке пленения... Смертниками может они тогда и не назывались, как не называли себя смертниками Панфиловцы, Матросов и Типанов.
...Позже, 20-31 августа, когда советско-монгольские войска перешли в наступление и окружили основные силы 6-й японской армии, основная тяжесть борьбы с танками легла на плечи пехоты, так как японцы к этому времени уже потеряли значительную часть своих противотанковых средств. В этом ожесточенном сражении бросающийся прямо под танк смертник с бамбуковым шестом был массовым явлением. Сегодня, вероятно, невозможно установить их число и оценить нанесенный ими ущерб. Остался запечатленным лишь образ такого солдата-самоубийцы в художественной литературе.
Ещё баечка.
В каждой роте японцы создали команды истребителей танков. На вооружении у них были бутылки с зажигательной смесью, связки ручных гранат и длинные бамбуковые шесты с прикрепленными к ним минами. Входившие в команды истребителей танков солдаты считались смертниками, хотя имели теоретические шансы уцелеть. Они располагались в одиночных узких окопчиках на расстоянии 150-200 метров перед узлами сопротивления. При подходе неприятельских танков они пытались шестами подтащить под них мины. Но длина бамбуковых шестов составляла 2-3 метра, и если танк шел не на окоп, то смертники бросались ему наперерез. Часто они пропускали танки, а затем сзади бросали в них бутылки.
Andrey12345
04.03.2012, 01:27
Да, да! И без 37 мм пушки с БТэхами справится и 20мм автоматическая, а может даже и 13 мм пулемёт.
Может тогда ответите- зачем немцам с их чудными ПТО городить огород с вязанками "колотух" и всякими "эрзацами" типа кум фугасов и выпускать учебные фильмы, где учат метать ПТ мины?
Но тем не менее описание и ПТ мины и этих гранат встречается в литературе. А вот "секретных" японских бутылок, которыми "нагибали" БТ на Х-Г не встречается, а почему?
У русских был вообще "нечестный" КВ и Т-34 и тем не менее лепили еще всякие ампуломёты и таскали бутылки КС.
Когда начали это делать, с Т-34 и КВ было мягко говоря туго, да и вообще с танками и пушками было плохо дело.
"Строчки" есть, источники разные. Есть такое понятие- менталитет. В Японии особое отношение к жизни и смерти. Если что- то пошло не так у японца, он должен "сохранить лицо" любой ценой. Еще до 1944 года японцы ходили в банзай атаки, взрывали себя гранатой при попытке пленения... Смертниками может они тогда и не назывались, как не называли себя смертниками Панфиловцы, Матросов и Типанов.
Это слабое обоснование для применения эрзац ПТ средств, если честно.
...Позже, 20-31 августа, когда советско-монгольские войска перешли в наступление и окружили основные силы 6-й японской армии, основная тяжесть борьбы с танками легла на плечи пехоты, так как японцы к этому времени уже потеряли значительную часть своих противотанковых средств. В этом ожесточенном сражении бросающийся прямо под танк смертник с бамбуковым шестом был массовым явлением. Сегодня, вероятно, невозможно установить их число и оценить нанесенный ими ущерб. Остался запечатленным лишь образ такого солдата-самоубийцы в художественной литературе.
Вот именно, примеры таких художественных вымыслов окружают нас повсюду.
В каждой роте японцы создали команды истребителей танков. На вооружении у них были бутылки с зажигательной смесью, связки ручных гранат и длинные бамбуковые шесты с прикрепленными к ним минами. Входившие в команды истребителей танков солдаты считались смертниками, хотя имели теоретические шансы уцелеть. Они располагались в одиночных узких окопчиках на расстоянии 150-200 метров перед узлами сопротивления. При подходе неприятельских танков они пытались шестами подтащить под них мины. Но длина бамбуковых шестов составляла 2-3 метра, и если танк шел не на окоп, то смертники бросались ему наперерез. Часто они пропускали танки, а затем сзади бросали в них бутылки.
Но задайте себе вопрос, а где в тех местах можно взять бамбуковый шест? Вот японцы в окружении внезапно осознают что нет ПТ средств, вокруг не то что с бамбуком дело плохо, а вообще ровную длинную палку хрен найдешь. Тоже самое - где бутылки брать в ощутимых количествах?
ИМХО ну просто такие байки даже элементарную проверку не проходят.
Andrey12345
04.03.2012, 01:35
"Позже, 20-31 августа, когда советско-монгольские войска перешли в наступление и окружили основные силы 6-й японской армии, основная тяжесть борьбы с танками легла на плечи пехоты, так как японцы к этому времени уже потеряли значительную часть своих противотанковых средств. В этом ожесточенном сражении бросающийся прямо под танк смертник с бамбуковым шестом был массовым явлением. ..."
Вот фото этих мест где гипотетически "20-31 августа, советско-монгольские войска перешли в наступление и окружили основные силы 6-й японской армии", вы видите где здесь можно найти палку длиной 2-3 метра? :D
151583 151584 151585 151586
2 Andrey12345
Безусловно, бутылки и "шесты" не были основным ПТ средством, но вы же ставили под сомнение само их наличие.
Ещё из обсуждения способов перемещения Максима- вы тогда полностью игнорировали даже строки из наставления боевой службы http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/archive/maxim/Maxim80-81.jpg, где указывалось, что Максимы на поле боя перемещают перекатыванием я понял, что у вас на всё есть очень своё мнение и похоже даже если бы вам предъявили какие- нибудь аутентичные источники на японском, про бутылки и шесты вы бы их не признали.:)
Где берут бутылки воины... Впервые массово японцы применили новое средство противотанковой борьбы 3-4 июля во время боев в районе Баин-Циган. Особенно широко использовали бутылки солдаты 26-го пехотного полка 7-й пехотной дивизии. Его командир, полковник Суми Шиничиро, еще до начала боев отдал приказ собрать пустые бутылки из-под сидра, которые наполнялись на 1/3 песком (для балласта) и бензином.
По личному опыту- на позициях ВОВ под СПБ, что на советских, что на немецких просто огромное кол- во стекло тары- из немецкой некоторые просто собирают коллекции- вариантов пивных, винных, шнапсовых и бальзамных бутылок бездна! На советских знаменитые "чекушки", но многоооо.
Японская армия тоже армия и бутылки в ней водятся.:D
Я думаю и про то, где берут шесты японцы тоже можно найти...
Пустые бутылки не являются свидетельством того, что их использовали как ПТ средства, скорее они использовались как тара для напитков:) Вероятность уничтожения танка бутылкой с бензином - 0,00...01. Скорее такие штуки использовались для поджигания уже подбитых машин.
Я вот просто не могу понять, для чего японцам в 39 году все эти заморочки с бутылками, минами на палках, если у них были ПТ лёгкие пушки, которые могли уверенно поразить любую советскую бронетехнику практически на любой дистанции, батальонные пушки ну и там всякое другое?
snake777
04.03.2012, 12:17
Я вот просто не могу понять, для чего японцам в 39 году все эти заморочки с бутылками, минами на палках, если у них были ПТ лёгкие пушки, которые могли уверенно поразить любую советскую бронетехнику практически на любой дистанции, батальонные пушки ну и там всякое другое?
Зачем в РККА приняли на вооружение ПТРы, когда были нормальные ПТО? Да и КС активно использовали. Во-первых, из-за нехватки "нормальных" ПТО, во-вторых, чтобы дать непосредственно пехоте хоть какое-то оружие (или ощущение того, что это оружие есть) против бронетехники.
ПТО - это средства усиления пехоты, а мины на щестах, ручные ПТ гранаты и бутылки с бензином - индивидуальные средства пехоты для борьбы с бронетехникой врага. Это всё равно, что спрашивать, зачем современной пехоте РПГ, когда есть масса разнообразнейших "тяжёлых" противотанковых средств.
Бутылки с бензином против бронетехники тех лет активно (и весьма эффективно) использовались и во время ГВ в Испании, и в "Зимней войне". Шансы на уничтожение танка такой бутылкой - невелика, но она существует (в "Звезде" мне удавалось несколько раз поджечь T-II), как имеется шанс и на то, что экипаж, почувствовав, что в танке что-то горит, может запаниковать и просто покинуть его, тем самым выведя его (танк) из состава боеспособных на время боя.
И если мины на шестах - откровенная экзотика, вроде использования собак-подрывников , требующая на мой взгляд весьма сложной реализации, то бутылки с бензином уже реализованы в игре и действительно применялись в массовом порядке.
"Строчки" есть, источники разные. Есть такое понятие- менталитет. В Японии особое отношение к жизни и смерти. Если что- то пошло не так у японца, он должен "сохранить лицо" любой ценой. Еще до 1944 года японцы ходили в банзай атаки, взрывали себя гранатой при попытке пленения... Смертниками может они тогда и не назывались, как не называли себя смертниками Панфиловцы, Матросов и Типанов.
Так выходит что смертников нет, а есть обычная пехота, которая отражает танковую атаку, а уже современные авторы ее задним числом причислили к знаменитым камикадзе? Очень даже верю.
Зачем в РККА приняли на вооружение ПТРы, когда были нормальные ПТО? Да и КС активно использовали. Во-первых, из-за нехватки "нормальных" ПТО, во-вторых, чтобы дать непосредственно пехоте хоть какое-то оружие (или ощущение того, что это оружие есть) против бронетехники.
Не надо путать тёплое с мягким. Эрзац - ПТ средства применяются из за недостатка нормальных. В 39-м году в РККА не было ни ПТР, ни ампуломётов, не использовались бутылки с бензином. У японцев в том же году не было недостатка в ПТО и артиллерии.
Grenvill
04.03.2012, 14:11
я не совсем понял суть дискуссии, речь идет о том применялись ли pole mines на Халхин-Голе или о том что ими не подбили 100500 танков?:D по первому Den02 вроде привел источники, а по второму, скажем, те же немецкие гранатометчики которые есть в харькове подбили как бы не меньше:)
Andrey12345
04.03.2012, 14:22
Безусловно, бутылки и "шесты" не были основным ПТ средством, но вы же ставили под сомнение само их наличие.
И досихпор ставлю. Я вам фото с мест БД привел. Где там взять бамбук или бутылки?
Ближайший населенный пункт находится очень далеко на востоке. Бамбук еще дальше.
Но вы это я смотрю абсолютно игнорируете.
Ещё из обсуждения способов перемещения Максима- вы тогда полностью игнорировали даже строки из наставления боевой службы http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/archive/maxim/Maxim80-81.jpg, где указывалось, что Максимы на поле боя перемещают перекатыванием
Что значит проигнорировал? Или вы думаете что мы не в состоянии догадаться что если к чему-то приделаны колесики, то предполагается что его можно катать :D
Читайте внимательно - перемещали массой различных способов, в игре реализован самый универсальный, работающий в любом случае.
я понял, что у вас на всё есть очень своё мнение и похоже даже если бы вам предъявили какие- нибудь аутентичные источники на японском, про бутылки и шесты вы бы их не признали.:)
Пока я не увидел никаких источников. Ни какого-то объяснения возникновению шестов в товарных количествах в абсолютно безлесой местности.
Где берут бутылки воины... Впервые массово японцы применили новое средство противотанковой борьбы 3-4 июля во время боев в районе Баин-Циган. Особенно широко использовали бутылки солдаты 26-го пехотного полка 7-й пехотной дивизии. Его командир, полковник Суми Шиничиро, еще до начала боев отдал приказ собрать пустые бутылки из-под сидра, которые наполнялись на 1/3 песком (для балласта) и бензином.
Это цитата, из какой-то книги?
По личному опыту- на позициях ВОВ под СПБ, что на советских, что на немецких просто огромное кол- во стекло тары- из немецкой некоторые просто собирают коллекции- вариантов пивных, винных, шнапсовых и бальзамных бутылок бездна! На советских знаменитые "чекушки", но многоооо.
Японская армия тоже армия и бутылки в ней водятся.:D
Ок :), давайте ссылку на источник про японцев.
Я думаю и про то, где берут шесты японцы тоже можно найти...
Ок, жду ссылку :D
--- Добавлено ---
Зачем в РККА приняли на вооружение ПТРы, когда были нормальные ПТО? Да и КС активно использовали.
Так их приняли когда с ПТО было напряженно.
Во-первых, из-за нехватки "нормальных" ПТО, во-вторых, чтобы дать непосредственно пехоте хоть какое-то оружие (или ощущение того, что это оружие есть) против бронетехники.
Так у японцев это штатно было сразу - ПТР, минометы, ружейные гранатометы и пулеметы пули которых пробивали легкие танки и бронемашины.
Это сразу в пехотной дивизии было в штате отделений.
ПТО - это средства усиления пехоты, а мины на щестах, ручные ПТ гранаты и бутылки с бензином - индивидуальные средства пехоты для борьбы с бронетехникой врага.
Это в РККА обр 41-42.
А ИАЯ обр 39, ПТР, ружейные гранатометы,минометы и пулеметы. 3 пулемета + 3 миномета/гранатомета на взвод.
Шансы на уничтожение танка такой бутылкой - невелика, но она существует (в "Звезде" мне удавалось несколько раз поджечь T-II), как имеется шанс и на то, что экипаж, почувствовав, что в танке что-то горит, может запаниковать и просто покинуть его, тем самым выведя его (танк) из состава боеспособных на время боя.
Безусловно, осталось только понять "знали" ли об этом японцы на ХГ.
И если мины на шестах - откровенная экзотика, вроде использования собак-подрывников , требующая на мой взгляд весьма сложной реализации, то бутылки с бензином уже реализованы в игре и действительно применялись в массовом порядке.
Это пока еще не подтвержденный факт :).
snake777
04.03.2012, 14:26
Эрзац - ПТ средства...
На мой взгляд в корне неверная формулировка. Бутылки, ПТ гранаты - это не эрзац, а индивидуальное средство бойца для защиты от бронетехники. Вот ПТР и мины на шестах - это эрзац (временами экзотический). Другое дело, что они (средства эти) на тот момент обладали низкой эффективность. В дальнейшем эти средства "модернизировались" (фаустпатроны, базуки) и в итоге приняли современный вид РПГ.
А вообще, решать разработчикам.
Andrey12345
04.03.2012, 14:40
я не совсем понял суть дискуссии, речь идет о том применялись ли pole mines на Халхин-Голе или о том что ими не подбили 100500 танков?:D по первому Den02 вроде привел источники, а по второму, скажем, те же немецкие гранатометчики которые есть в харькове подбили как бы не меньше:)
Применяли ли японцы на ХГ (обратите внимание в 1939 году в Монголии, т.е. цитаты про 1945 из Манчжурии это конечно хорошо, но несколько не в тему :) ):
1) бутылки с зажигательной смесью
2) мины на шестах
Пока ссылок нет.
--- Добавлено ---
На мой взгляд в корне неверная формулировка. Бутылки, ПТ гранаты - это не эрзац, а индивидуальное средство бойца для защиты от бронетехники.
Эрзац в чистом виде, причем крайне опасный для применяющего. Как видно, если появляется возможность сделать нормальное ПТО от таких "нужных" ПТ средств сразу отказываются.
Вот ПТР и мины на шестах - это эрзац (временами экзотический). Другое дело, что они (средства эти) на тот момент обладали низкой эффективность. В дальнейшем эти средства "модернизировались" (фаустпатроны, базуки) и в итоге приняли современный вид РПГ.
А вообще, решать разработчикам.
Только вот фаустпатрон и базука это не модернизация бутылок с бензином и ручных ПТ гранат, это модернизация ружейных и прочих гранатометов, которые были в наличии у японской пехоты в 39 в значиительных количествах.
snake777
04.03.2012, 15:21
Это пока еще не подтвержденный факт
Согласен. Только люди, занимающиеся военной историей того периода и имеющие доступ к архивным документам, могут подтвердить или опровергнуть это.
Я же могу лишь беспочвенно рассуждать: если во время Гражданской войны в Испании данное средство (бутылка с зажигательной смесью) применялось, чуть позже, во время "Зимней войны" уже широко применялось, то почему оно не могло быть использовано в промежутке между этими двумя войнами на Халхин-Голе?
Только вот фаустпатрон и базука это не модернизация бутылок с бензином и ручных ПТ гранат,
Естественно, но цель и того и другого - дать пехотинцу индивидуальное противотанковое средство. Один вид - "то, что надо кидать" по мере развития другого - "то, что надо выстрелить", просто со временем почти полностью отмер. На момент описываемых событий таким индивидуальным ПТ средством была граната/связка гранат и бутылка.
Andrey12345
04.03.2012, 15:35
Я же могу лишь беспочвенно рассуждать: если во время Гражданской войны в Испании данное средство (бутылка с зажигательной смесью) применялось, чуть позже, во время "Зимней войны" уже широко применялось, то почему оно не могло быть использовано в промежутке между этими двумя войнами на Халхин-Голе?
Потому что в Испании и Финляндии условия местности (леса, городская застройка) и оснащение сторон (весьма скудное на ПТ средства) скажем так способствовало применению таких средств.
На ХГ ситуация была в основном строго противоположная. Плюс бутылки в товарных количествах найти непросто, местность мягко говоря безлюдная (да, не исключаю что кто-то в подразделениях распивал спиртные напитки из бутылок, но это явно не массовое явление в условиях окружения).
Это мое мнение, не претендую на истину в последней инстанции :)
Пустые бутылки не являются свидетельством того, что их использовали как ПТ средства, скорее они использовались как тара для напитков:)
Я отвечал на вопрос- откуда у японцев бутылки:D Ответил?
Отвечу и про бамбук- вероятно он произростает в Монголии, на берегах той же ХГ. Шесты могли использоваться и как основа палаток- навесов, ведь жарища стояла за 40 градусов
Скорее такие штуки использовались для поджигания уже подбитых машин.
Поджечь обездвиженную и в последствии вполне ремонтопригодную машину не есть уничтожить её?
Как обратил внимание snake777- бутылки применялись ещё в ГВ в Испании и это стало тенденцией, как многое в военном деле. Применяли бутылки и немцы- читать Хассо Г. Стахова "Трагедия на Неве".
Я вот просто не могу понять, для чего японцам в 39 году все эти заморочки с бутылками, минами на палках, если у них были ПТ лёгкие пушки, которые могли уверенно поразить любую советскую бронетехнику практически на любой дистанции, батальонные пушки ну и там всякое другое?
Странный вопрос, однако.
:D Берём игру- пару боёв провели, снарядики как- то кончились, а снабжения нет- вот и стоят эти прекрасные ПТО без единого снаряда... а танчики едут...
И тут уж лучше мина, связка или бутылка, чем ничего.
Andrey12345
04.03.2012, 15:48
Я отвечал на вопрос- откуда у японцев бутылки:D Ответил?
Нет, не ответили.
Вы ответили на вопрос а были ли слабо-алкогольные напитки в бутылках у некоторых подразделений японской армии на ХГ.
Да вероятно были, с этим никто не спорил :D
Не нужно выдавать частное за общее, тем более без ссылки на источник ;)
Отвечу и про бамбук- вероятно он произростает в Монголии, на берегах той же ХГ.
:uh-e: это конечно значительное открытие в ботанике (ближайший бамбук где-то км 800 от места боев :D), но ладно предположим.
Только вот японцы были отрезаны от самой реки и занимали оборону в дюнах где-то км на 10-20 восточнее от нее.
Только не надо выдумывать про то что они ночами ходили в тыл к РККА вырезать бамбуковые палки :D
Шесты могли использоваться и как основа палаток- навесов, ведь жарища стояла за 40 градусов
Ну вы понимаете, что после подрыва мины шест будет потерян, и чтобы в массовых количествах это использовать нужно много шестов?
ИМХО это совсем за уши притянутая байка про действия японцев в 1945 в другом месте :D
Поджечь обездвиженную и в последствии вполне ремонтопригодную машину не есть уничтожить её?
Как обратил внимание snake777- бутылки применялись ещё в ГВ в Испании и это стало тенденцией, как многое в военном деле. Применяли бутылки и немцы- читать Хассо Г. Стахова "Трагедия на Неве".
Только явно не в чистом поле при наличии ПТР, гранатометов и пулеметов. Еще раз напомню что этого добра прямо в японской пехотной дивизии было очень много.
Странный вопрос, однако.
:D Берём игру- пару боёв провели, снарядики как- то кончились, а снабжения нет- вот и стоят эти прекрасные ПТО без единого снаряда... а танчики едут...
Да уж, зато бутылок и бензина с бамбуковыми шестами завались :D
Где кстати бензин они брали?
И тут уж лучше мина, связка или бутылка, чем ничего.
У них были прекрасные гранатометы (в составе пехотного взвода), которые стреляли обычными гранатами, так что и тут теория дает сбой :)
P.S. Не получается пока байки из 44-45 годов на Тихом океане и Манчжурии проэкстраполировать на ХГ в 39 году, не получается :D
snake777
04.03.2012, 16:12
Это мое мнение, не претендую на истину в последней инстанции
А уж тем более не претендую на это.
Ну где же тот Великий Учёный-Военный Историк, который прояснит сей глобально-насущный животрепещущий вопрос: использовали японцы в 1939г. бутылки с бензином против советских танков аль нет?!:D
Вот, наткнулся:http://www.pribaikal.ru/halhin-gol-first-battle.html
Больше похоже, конечно, на агитку, чем на дневник офицера, да и ИМХО на момент описываемых событий словосочетания "коктейль Молотова" ещё не существовало, но всё-таки...заставляет задуматься.
Andrey12345
Нет, не ответили.
Вы ответили на вопрос а были ли слабо-алкогольные напитки в бутылках у некоторых подразделений японской армии на ХГ.
Да вероятно были, с этим никто не спорил
Не нужно выдавать частное за общее, тем более без ссылки на источник
Есть бутылки- признано?
Есть окружение- следовательно нехватка БП у японцев? Признаёте? Следовательно сгодится любой ПТ эрзац- принимаете?
Какую вам ссылку- типа выписку из документа, что рядовой Хамура Кусаки бутылкой с бензином поджёг советский танк?
Только вот японцы были отрезаны от самой реки и занимали оборону в дюнах где-то км на 10-20 восточнее от нее.
Только не надо выдумывать про то что они ночами ходили в тыл к РККА вырезать бамбуковые палки
Я люблю примеры из жизни, лучше из своей- на учения всегда возили ВСЁ с собой, до последней доски на пол в палатку и всякие шесты тоже. Армии они все, чем - то похожи.
Ну вы понимаете, что после подрыва мины шест будет потерян, и чтобы в массовых количествах это использовать нужно много шестов?
ИМХО это совсем за уши притянутая байка про действия японцев в 1945 в другом месте
Массовые количества? Об этом речи и нет- сколько надо палаток и следовательно шестов к ним для имеющегося у японцев кол- ва войск, вот этим и обошлись(как вариант).
Только явно не в чистом поле при наличии ПТР, гранатометов и пулеметов. Еще раз напомню что этого добра прямо в японской пехотной дивизии было очень много.
Об этом выше- ну кончились или кончались снаряды к этим чудным ПТ средствам... Окружениесс:)
Да уж, зато бутылок и бензина с бамбуковыми шестами завались
Нет, не много, но больше чем снарядов, которых нет...
P.S. Не получается пока байки из 44-45 годов на Тихом океане и Манджурии проэкстраполировать на ХГ в 39 году, не получается
Не было экстраполяции, что на вскидку помню и нашёл- предъявил.
Вы в своём репертуаре:)- применение подобных средств и в 44-45 гг байки??? Попросите ссылочки предъявить?
Есть ваше видение ситуации, а вы здесь босс и следовательно обсуждение бессмысленно.
Вот снял Михалков "Цитадель"- самый честный фильм о Великой Войне...
Andrey12345
04.03.2012, 16:37
Есть бутылки- признано?
Да, в небольших количествах, ну это как бы очевидно :)
Есть окружение-
Да
следовательно нехватка БП у японцев?
Нет, это требует доказательств. В обороне они находились долго, запасы могли создать значительные.
Следовательно сгодится любой ПТ эрзац- принимаете?
Нет.
Какую вам ссылку- типа выписку из документа, что рядовой Хамура Кусаки бутылкой с бензином поджёг советский танк?
Развивая вашу байку :), например такое - Командир А приказал снарядить бутылки (которые долго и нудно собирали зачем-то), бензином (откуда они его кстати взяли?). Во время атаки танков РККА бутылки были применены, в результате подожгли Х танков из которых У сгорело. +подтверждение с нашей стороны, что да в такой-то день атаковали, потеряно Y +-50% танков :)
Я люблю примеры из жизни, лучше из своей- на учения всегда возили ВСЁ с собой, до последней доски на пол в палатку и всякие шесты тоже. Армии они все, чем - то похожи.
Боюсь предположить, вы вместо стрельбы из АК, РПК и РПГ и метания гранат - шестами мины подкладывали или кидали бутылки из под пива в которые заливали бензин? :D
Массовые количества? Об этом речи и нет- сколько надо палаток и следовательно шестов к ним для имеющегося у японцев кол- ва войск, вот этим и обошлись(как вариант).
Нафига? Ну т.е. смысл какой во всем этом.
Об этом выше- ну кончились или кончались снаряды к этим чудным ПТ средствам... Окружениесс:)
Ок, снаряды кончились, и внезапно нашлись шесты, мины, бензин и бутылки, так? :D
Так, давайте конкретизируем в каком месте и что кончилось.
Мы про бои возле Баин-Цагана? Так там японцы не в окружении были и с ПТО все в порядке было - свежие дивизии в бою были
Или про окружение на правом берегу? Так там наши не особо танки применяли местность не очень позволяла, и японцы вместе со складами сидели в подготовленной обороне.
И ни там ни там не было бамбука и мин у пехоты :D
Нет, не много, но больше чем снарядов, которых нет...
Японцы почему-то не упоминают о нехватке снарядов. И о применении эрзацев, вот это странно, не?
Не было экстраполяции, что на вскидку помню и нашёл- предъявил.
Вы в своём репертуаре:)- применение подобных средств и в 44-45 гг байки??? Попросите ссылочки предъявить?
На островах в Тихом океане ПТ мины на шестах - не байки, т.к. местность позволяет и шесты с минами есть :)
В Манчжурии тоже допускаю (не интересовался этим вопросом).
Есть ваше видение ситуации, а вы здесь босс и следовательно обсуждение бессмысленно.
Вот снял Михалков "Цитадель"- самый честный фильм о Великой Войне...
Т.е. вы нам предлагаете по такому пути пойти - всякой фигни добавить в игру как в цитадели? Нет, спасибо %)
1. Бутылки с зажигательной смесью очень сложное и опасное для использующего оружие, которое предполагает промышленное производство. В Японии бутылки с зажигательной смесью были приняты на вооружение во время войны с США. Вероятностью их использования в 1939 году = 0.
2. Использование смертников пришло в голову японским генералам ~ 1943-1944 годах, использование смертников до этого сродни подвигу Матросова.
Andrey12345
04.03.2012, 18:06
1. Бутылки с зажигательной смесью очень сложное и опасное для использующего оружие, которое предполагает промышленное производство. В Японии бутылки с зажигательной смесью были приняты на вооружение во время войны с США. Вероятностью их использования в 1939 году = 0.
2. Использование смертников пришло в голову японским генералам ~ 1943-1944 годах, использование смертников до этого сродни подвигу Матросова.
Вот так всегда, вы пришли и разрушили всю интригу.
Никаких теперь зарослей бамбука в пустынях Монголии и пьяных японских солдат сливающих бензин из грузовиков с дизельным двигателем....эх, жаль :cry:
snake777
04.03.2012, 18:35
В Японии бутылки с зажигательной смесью были приняты на вооружение во время войны с США. Вероятностью их использования в 1939 году = 0.
От всех спорящих здесь, как правило, просят подтверждений...Хотелось бы услышать не просто мнение, а подкреплённое доказательствами. С тем же успехом любой может заявить, что "Вероятность их использования в 1939 году=100"
Andrey12345
04.03.2012, 18:52
От всех спорящих здесь, как правило, просят подтверждений...Хотелось бы услышать не просто мнение, а подкреплённое доказательствами.
В споре просить подтверждение отсутствия чего-то - странно, так как это практически неосуществимо. Просить можно только подтверждение наличия чего-то.
С тем же успехом любой может заявить, что "Вероятность их использования в 1939 году=100"
Вот в этом случае, нужны доказательства :)
Пока видится что не доказано:
1) бамбук растение которое растет в тропиках и субтропиках, сомнительно наличие его в пустынях и полупустынях Монголии (мне не встречалась ни одна из фотографий тех мест, как современных так и тех времен где бы был бамбук)
2) мины как оружие пехотных батальонов японских пехотных дивизий в 1939
3) наличие бутылок в товарных количествах и наличие бензина для их заполнения
4) отсутствие боеприпасов к ПТО в боях на Баин-Цагане (не в окружении), и в окружении на восточном берегу
5) наличие палаток с бамбуковыми шестами длиной 2-3 метра
А если зайти с другой стороны? Допустим, было небольшое количество мин на палках от палаток. Допустим даже несколько танков от них потеряли. Как реализовывать в игре "мины на шестах" - непонятно, геймплейная их ценность крайне сомнительная. Вывод: мин на шестах - были они или нет - в игре не будет. :D
PS: Хотел спросить - а время года на полигонах сменить можно? Помню, у меня было лето в Тарановке в виде глюка, но тогда шел снег.
Andrey12345
04.03.2012, 19:52
А если зайти с другой стороны? Допустим, было небольшое количество мин на палках от палаток. Допустим даже несколько танков от них потеряли. Как реализовывать в игре "мины на шестах" - непонятно, геймплейная их ценность крайне сомнительная. Вывод: мин на шестах - были они или нет - в игре не будет. :D
Это уже вторая часть "проблемы". Мне еще, например, не очень понятно зачем для тех мин что в то время были, шест вообще нужен был, т.е. как крепили мину на шесте, что дальше делали и зачем все это нужно было? Т.е. почему бы не применить, как немцы в известном фильме, подкладыванием или забрасыванием. Что мягко говоря проще и безопастнее и мина для этого приспособлена хоть немного.
Мне кажется идея с шестами на 39 год абсолютно необъяснима ни по одной из позиций :D
PS: Хотел спросить - а время года на полигонах сменить можно? Помню, у меня было лето в Тарановке в виде глюка, но тогда шел снег.
Сменить гипотетически можно, только без перегенерации это будет не совсем лето :D
Всмысле там же объекты зимние и летние объекты не 1 к 1 пересекаются по названию и т.д - будет глючить конкретно.
steleugen
04.03.2012, 20:25
Кошелев А. Я дрался с самураями. М.: Яуза, Эксмо, 2005
Василий Руднев, командир танка:
Куда опаснее была японская противотанковая артиллерия — их «37-миллиметровки» пробивали броню наших легких танков даже с километровой дистанции, — правда, эффективность бронебойного снаряда была крайне низкой: случалось, наши БТ и Т-26 возвращались из боя с несколькими пробоинами, но своим ходом и без потерь в экипаже.
<>
По-настоящему тяжелые потери мы несли лишь от бутылок с зажигательной смесью, и то поначалу. Японцы рыли узкие щели, ложились в них, пропускали танк над собой — и бросали в корму бутылку. Многих наших так пожгли. Тогда мы стали мастерить самодельные огнеметы — железная труба, струя бензина под напором. Впереди у нас всегда шел Т-26 с таким огнеметом и выжигал самураев из щелей, как клопов.
Еще японские смертники использовали мины на длинных бамбуковых шестах. Их потом много осталось на поле боя. С такими шестами они бросались на танки и подрывали их вместе с собой. Но после того, как у нас ввели шахматный боевой порядок танкового взвода во время атаки и наладили взаимодействие с пехотой, потери от 1 минеров и «бутылочников» заметно пошли на убыль.
http://statehistory.ru/books/Aleksandr-Koshelev_YA-dralsya-s-samurayami/14
--- Добавлено ---
Отсутствие эфективных противотанковых мин и вместе с тем, наличие в рядах японской армии достаточно большого количества фанатиков, действительно готовых отдать свою жизнь за обожаемого микадо, породили совершенно уникальный вид противотанковых мин. Я бы назвал их шестовыми подвижными противотанковыми зарядами. Суть их состояла в том, что солдат-камикадзе, притаившись в укрытии, поджидал приближения танка противника. затем, когда танк проезжал мимо, солдат выскакивал из укрытия и атаковал танк миной в борт, которую нес перед собой на шесте наподобие пики. Известно три образца таких мин.
Первый образец (Ni05) представлял собой кумулятивный заряд в оболочке конической формы.
http://army.armor.kiev.ua/engenear/japanmine-1.jpg
Шест длиной 1.5 м. вставлялся во втулку, имеющуюся на тонком конце корпуса. Взрыв мины происходил в момент удара ею о борт танка. Масса заряда 3 кг. тротила обеспечивала пробивание до 15 см. брони, что гарантировало уничтожение любого танка. Солдат, естественно, погибал в момент взрыва.
Второй образец представлял собой металлическую банку цилиндрической формы, заполненную 2 кг. смеси тротила с гексогеном. На боковой
http://army.armor.kiev.ua/engenear/japanmine-2.jpg
поверхности банки имелись две резиновые присоски. Шест, вставлявшийся во втулку, имеющуюся на торцевой стороне корпуса мины мог иметь дkину либо 75, либо 150 см. Минер, атакуя танк, бил торцом мины в борт, и благодаря присосками мина прилипала к броне, точнее, должна была прилипать к броне.
Солдат дергал вытяжной шнур двух терочных воспламенителей и через 10-15 секунд после сгорания огнепроводного шнура мина взрывалась, пробивая борт мины. Два воспламенителя дублировали огневую цепь. У солдата теоретически оставался шанс выжить, поскольку времени было достаточно, чтобы вновь спрятаться в окоп.
Третий образец (Ni04) имел металлический корпус в виде полусферы, заполненный 3 кг. тротила или мелинита.
http://army.armor.kiev.ua/engenear/japanmine-3.jpg
В высшей точке полусферы находился нажимной взрыватель, который взрывал мину через 8-10 секунд после нажатия на его головку. Корпус мог привязываться к шесту длиной 1.5 метра с помощью которого солдат подсовывал мину под гусеницу танка или же к корпусу за специальные петли могли привязываться две или четыре веревки, с помощью которых можно было мину подтаскивать по гусеницу танка. У солдата шансов выжить почти не было. Зато танк преспокойно уезжал дальше.
http://army.armor.kiev.ua/engenear/japanmine.shtml
Загадочный народ эти японцы....
Andrey12345
04.03.2012, 20:33
[I]По-настоящему тяжелые потери мы несли лишь от бутылок с зажигательной смесью, и то поначалу. Японцы рыли узкие щели, ложились в них, пропускали танк над собой — и бросали в корму бутылку. Многих наших так пожгли.
Не верю
Тогда мы стали мастерить самодельные огнеметы — железная труба, струя бензина под напором. Впереди у нас всегда шел Т-26 с таким огнеметом и выжигал самураев из щелей, как клопов.
Чудеса прямо пошли косяками :D
Еще японские смертники использовали мины на длинных бамбуковых шестах. Их потом много осталось на поле боя.
Существует масса фото с тех времен и мест и японских и советских, почему-то нигде нет шестов ни просто валяющихся в поле ни как трофеи ни когда с ними идут солдаты.
С такими шестами они бросались на танки и подрывали их вместе с собой. Но после того, как у нас ввели шахматный боевой порядок танкового взвода во время атаки и наладили взаимодействие с пехотой, потери от 1 минеров и «бутылочников» заметно пошли на убыль.
Это случайно не из Манчжурии 1945 воспоминания, которые вплелись в ХГ?
Про книгу:
"В этой книге, посвященной 60-летию Победы над Японией, собраны воспоминания тех, кто бил "самураев" на Халхин-Голе, в Китае и в Манчжурии, кто в августе 45-го с боями прошел "через Гоби и Хинган" и вновь поднял русский флаг над Южным Сахалином, Курилами и Порт-Артуром"
--- Добавлено ---
Отсутствие эфективных противотанковых мин и вместе с тем, наличие в рядах японской армии достаточно большого количества фанатиков, действительно готовых отдать свою жизнь за обожаемого микадо, породили совершенно уникальный вид противотанковых мин. Я бы назвал их шестовыми подвижными противотанковыми зарядами. Суть их состояла в том, что солдат-камикадзе, притаившись в укрытии, поджидал приближения танка противника. затем, когда танк проезжал мимо, солдат выскакивал из укрытия и атаковал танк миной в борт, которую нес перед собой на шесте наподобие пики. Известно три образца таких мин.
Первый образец (Ni05) представлял собой кумулятивный заряд в оболочке конической формы.
Загадочный народ эти японцы....
Только эти мины появились на вооружении в начале 40х годов. Как они могли попасть в 1939 год не совсем ясно.
В процитированой вами статье кстати так и написано, что когда японцы столкнулись с _американскими_ танками тогда пришлось изобретать новые ПТ средства.
Про мины на шестах:
"Имеются сведения о применении этих мин против Красной Армии в Маньчжурии и в Корее. Однако, большой опыт боевых действий к моменту начала войны с Японией позволил избежать сколько-нибудь заметных потерь в танках. Задолго до до начала операции в Маньчжурии стандартом стало сопровождение танков пехотой. На каждый танк сажали танко-десантное отделение. Они еще во время боев в Германии оберегали танки от фаустников.
Отмечаются лишь несколько единичных случаев успешых ударов по танкам. Такие же оценки этой мины даются в американских источниках, которые отмечают. что наиболее часто в качестве защиты танков от камикадзе использовались посаженные на броню огнеметчики, которые выжигали все подозрительные места."
P.S. На разведчиков на БА-10 почему-то страшные минеры и бутылочники не нападали %), хотя пишут что зачищали котел и в конце зачистки японская замаскированная ПТО обстреляла машину комбата.
steleugen
04.03.2012, 20:38
У кого есть Другов П.И. Из опыта действий АБТВ на реке Халхин-Гол. Май – сентябрь 1939. Хабаровск, 1940.? Что там пишут?
Andrey12345
04.03.2012, 20:43
Мина "93". Мина двойного назначения - противопехотная и противотанковая фугасная нажимного действия. Изготовлена из тонкого металла. Цвет - хаки. Вес 1.36кг, заряд ВВ (мелинит) - 907 грамм. Диаметр 17см., высота 4.5 см. Взрыватель нажимного действия "93" изготавливался в двух вариантах - под усилие срабатывания либо 31-32 кг., либо 110-120кг. В зависимости от того, какой вариант взрывателя использован менялось предназначение мины - противопехотная ( 31-32 кг.) или противотанковая (110-120 кг.).
Мина могла устанавливаться в грунт или на грунт. Также она имела по бокам четыре кольца, к которым могла привязываться веревка, что позволяло использовать мину как подвижную ( подтягивая мину за веревку в одну либо другую сторону можно добиться попадания мины под движущийся танк)...
Год принятия на вооружение предположительно 1933. Советские источники отмечают применение этой мины во время советско-японского конфликта на реке Халхин-Гол летом 1939 года.
Обратите внимание, никаких шестов %)
2 AGA
А вы обратили внимание, что речь идёт не о промышленном производстве бутылок с самовоспламеняющейся жидкостью, а о бутылках с бензином?;)
Да и не о смертниках какбэ речь- и бутылки и мины оставляют шанс...
Andrey12345
Не верю К.С. Станиславский ©:bravo:
Т.е. вы нам предлагаете по такому пути пойти - всякой фигни добавить в игру как в цитадели? Нет, спасибо
Я предлагаю не превращаться в маэстро с единственно верным мнением.
Как Н.С. Михалков.:)
зы
Я не в теме, а может на ХГ были огнемётные Т-26?
Andrey12345
04.03.2012, 20:54
К.С. Станиславский ©:bravo:
"Врет как очевидец" фраза появилась она не на пустом месте и является прямым следствием некоторых свойств человеческой психики. Свидетели почти всегда пытаются самостоятельно додумать детали, которые не успели заметить или запомнить. И чем больше промежуток времени между событием и допросом, тем больше деталей выдумывают свидетели. По-этому показания свидетелей имеются в виду, но должны тщательно проверяться и перепроверяться.
Это жизнь...
Воспоминания этого танкиста не подтверждены воспоминаниями разведчика на бронемашине (из этой же книги), который участвовал в зачистке котла, когда по идее у японцев и должно быть туго с боеприпасами, ан нет - в самом конце зачистки стреляли из ПТО, вероятно снарядами которых не было.
Я предлагаю не превращаться в маэстро с единственно верным мнением.
Как Н.С. Михалков.:)
Вроде пока не я претендую на единственно верное мнение :P
Напомню пункты по которым нужны хоть какие-то объективные доказательства:
1) бамбук растение которое растет в тропиках и субтропиках, сомнительно наличие его в пустынях и полупустынях Монголии
2) мины как оружие пехотных батальонов японских пехотных дивизий в 1939
3) наличие бутылок в товарных количествах и наличие бензина для их заполнения
4) отсутствие боеприпасов к ПТО в боях на Баин-Цагане (не в окружении), и в окружении на восточном берегу
5) наличие палаток с бамбуковыми шестами длиной 2-3 метра
Кстати шесты на шестовых кумулятивных зарядах были не из бамбука.
Я не в теме, а может на ХГ были огнемётные Т-26?
Были конечно, и если человек, бывший танкист не может их отличить или вспомнить что это не "самодельные огнеметы", то я бы не стал доверять остальным его воспоминаниям.
steleugen
04.03.2012, 21:07
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/61fd0b35d2ba.cpf3j4sjxi0csw4408s8wcw84.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg
Второй боец справа. Что у него на поясе? Может бутылка с зажигательной смесью?
Andrey12345
04.03.2012, 21:11
Второй боец справа. Что у него на поясе? Может бутылка с зажигательной смесью?
Нет, это просто фляжка для воды.
151615
151616
Бутылка заводского производства (о других в книгах не встречалось упоминаний), выглядит не так. Упоминание об их использовании встречается в 44, 45 годах американцами. Там же упоминаются солдаты (не камикадзе) которые подсовывают мины под предварительно обездвиженный и ослепленный танк, при помощи шеста (а не бегут на него подрываясь).
Дело происходит в джунглях, танк американский :D
snake777
04.03.2012, 21:17
Мемуары, воспоминания, дневники и пр. (особенно написанные спустя несколько десятков лет после события) - вещь , конечно, ненадёжная. Но, согласитесь, что бутылки фигурируют слишком часто в воспоминаниях участников (причём, как с одной, так и с другой стороны), чтобы просто это проигнорировать и отмахнуться.
Другое дело - мины с шестами. То, что они были на Тихоокеанском ТВД не вызывает сомнения, а вот Халхин-Гол - лично я сомневаюсь. Зато не сомневаюсь в полнейшей бесполезности введения их (мин этих) в игру из-за сложности в реализации сего девайса.
2 AGA
А вы обратили внимание, что речь идёт не о промышленном производстве бутылок с самовоспламеняющейся жидкостью, а о бутылках с бензином?;)
Да и не о смертниках какбэ речь- и бутылки и мины оставляют шанс...
В этом вся и проблема: Если это не промышленные образцы, то:
1) их применение эпизодическое и локальное, т.е. в небольших количествах.
2) Не понятно чем они заполняются, т.к. просто бензин не очень эффективен, а главное как их инициализировать.
Единственное, что мне нормальное попадалось по японским бутылкам это американский отчет за 1946 год о всех типах используемых японцами в войну. Американцы указывают на 2 основных вида с разными запалами. В одном случае ударный запал привинчивающийся на горлышко бутылки из под пива, второй, когда веревкой приматывали к донцу бутылки капсулу с фосфором и еще какой-то фигней. Наполнитель в обоих случаях не просто бензин, а его смесь с разнообразными загустителями такими как каучук или полиметилметакрилат.
Конечно, можно и моторное масло добавить. :D Но в любом случае нужна подготовка данных боеприпасов заранее, а главное не должно быть недостатка в материалах, что сомнительно если, даже, боеприпасы подходят к концу.
Схемы данных бутылок:
steleugen
04.03.2012, 21:43
Федюнинский И.И. На Востоке. — М.: Воениздат, 1985. — 224 с. с портр. (Военные мемуары).
Японцы обычно наступали так. Учитывая необходимость отражения атаки наших танков, вслед за разведкой, впереди боевых порядков наступающей пехоты, ставили противотанковые пушки, крупнокалиберные пулеметы и команды противотанкистов, по 10 — 12 человек в каждой пехотной роте. Их снабжали противотанковыми минами на бамбуковых палках, бутылками, наполненными горючей смесью, и мешочками с сильно горящим порошком.
http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky_ii/08.html
Дайте порошок!:D
В боях за сопку красноармеец-стрелок этой же роты комсомолец П. И. Сенечкин заметил, что вражеский солдат приготовился бросить бутылку с зажигательной смесью в наш танк. Метким выстрелом воин уложил неприятеля.
http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky_ii/10.html
Andrey12345
04.03.2012, 21:46
Единственное, что мне нормальное попадалось по японским бутылкам это американский отчет за 1946 год о всех типах используемых японцами в войну. Американцы указывают на 2 основных вида с разными запалами.
Есть еще такое же за 44-45 год, там еще есть и тактика применения (правда бутылка только одного типа). Что характерно бутылки и мины на шестах, не в разделе про камикадзе.
Схемы данных бутылок:
Спасибо
В боях за сопку красноармеец-стрелок этой же роты комсомолец П. И. Сенечкин заметил, что вражеский солдат приготовился бросить бутылку с зажигательной смесью в наш танк. Метким выстрелом воин уложил неприятеля.
http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky_ii/10.html
Самое интересное, как он определил, что японец бросает именно бутылку с зажигательной смесью, особенно учитывая, что у японцев были в наличии бутылкообразные ручные гранаты.
Спасибо
Не за что, есть так же такие же схемы гранат и инженерных подрывных зарядов (вроде). Если нужно, то могу выложить.
Andrey12345
04.03.2012, 21:57
Федюнинский И.И. На Востоке. — М.: Воениздат, 1985. — 224 с. с портр. (Военные мемуары).
Японцы обычно наступали так. Учитывая необходимость отражения атаки наших танков, вслед за разведкой, впереди боевых порядков наступающей пехоты, ставили противотанковые пушки, крупнокалиберные пулеметы и команды противотанкистов, по 10 — 12 человек в каждой пехотной роте. Их снабжали противотанковыми минами на бамбуковых палках, бутылками, наполненными горючей смесью, и мешочками с сильно горящим порошком.
http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky_ii/08.html
Дайте порошок!:D
В боях за сопку красноармеец-стрелок этой же роты комсомолец П. И. Сенечкин заметил, что вражеский солдат приготовился бросить бутылку с зажигательной смесью в наш танк. Метким выстрелом воин уложил неприятеля.
http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky_ii/10.html
Осталось только понять что таки в реальности бросали и что это за чудо порошок такой в мешочках.
--- Добавлено ---
Самое интересное, как он определил, что японец бросает именно бутылку с зажигательной смесью, особенно учитывая, что у японцев были в наличии бутылкообразные ручные гранаты.
Что-то у меня такое подозрение что перемешались воспоминания про 45 (с шестами и камикадзе) и 39 год. И вообще военные воспоминания наложились, по типу - кинул в танк что-то - танк загорелся - значит кинул бутылку.
Не за что, есть так же такие же схемы гранат и инженерных подрывных зарядов (вроде). Если нужно, то могу выложить.
Да гранаты вроде есть, да и схемы на них не редкость. Но если не сложно выкладывайте :)
Случайно обнаружил у себя книжку "Бои у реки Халхин-Гол".
Вот фрагмент за вооружение пехотинца:
мины иногда подкладывались под танки из одиночного окопа при помощи бамбукового шеста длиной 4—5 м.
Впервые в большом количестве японцы применили новое средство противотанковой борьбы(противотанковая бутылка) 3—4 июля во время боев в районе Баин-Циган.
В качестве ручных противотанковых средств японские пехотинцы использовали противотанковые мины, связки ручных гранат и бутылки с бензином.
Гранаты и мины обычно связывались по 4—8 штук и колышками укреплялись на земле перед пехотными окопами на дистанции до 100 м. Взрыв осуществлялся при помощи проведенной к окопу проволоки. Этот способ давал неплохие результаты. Например, после боя 3 июля в районе горы Баин-Цаган из двадцати осмотренных подбитых танков БТ-5 11 -й танковой бригады четыре имели поражения от мин. Кроме того, мины иногда подкладывались под танки из одиночного окопа при помощи бамбукового шеста длиной 4—5 м. Впрочем, эффективность этого способа была довольно низкой, а мощности заряда мины часто не хватало для разрыва гусеницы. Согласно японским данным, их противотанковые мины Тип 93 «...снаряженные небольшим количеством взрывчатого вещества, были неэффективны при использовании их в песках. Танки или обходили, или просто вдавливали их в подобный пеплу грунт, Часто мины вообще не взрывались*.7
Что касается бутылок с бензином, то у их появления была своя предыстория. Еще в июле 1937 года майор Нишиура Сусуми, находившийся в командировке в Испании, сообщил в японский Генеральный штаб об успешном использовании бутылок с бензином против танков. Однако опыты, проведенные на полигоне в Японии, дали отрицательный результат. Например, командир 1-й пехотной дивизии генерал-лейтенант Кавамура Киосуке приказал распространить в своих подразделениях рекомендации по техническому использованию бутылок с бензином, получивших в японской армии название «кенбин».*8
Однако во время боев на Халхин-Голе не было никаких директив по поводу изготовления бутылок с бензином. Многие офицеры считали, что этот способ борьбы с танками был придуман японскими солдатами-умельцами спонтанно, во время боев. Однако в 1977 году выяснилось, что 20-летний Окано Кацума и еще два солдата «изобрели» этот способ противотанковой борьбы во время боев 28—29 мая 1939 года. Во время одной из своих поездок на грузовике они повстречались с советским танком (Т-37. — Прим. автора) и, пытаясь от него скрыться, скинули с кузова две канистры с бензином в сторону преследователей. Когда танк наехал на одну из канистр, неожиданно вспыхнуло пламя, охватившее и танк «Так мы узнали, — сказал Окано, — что бензин можег поджечь танк*.9 Видимо, этот случай послужил началом спонтанного производства противотанковых бутылок.
Впервые в большом количестве японцы применили новое средство противотанковой борьбы 3—4 июля во время боев в районе Баин-Циган. Особенно широко использовали бутылки солдаты 26-го пехотного полка 7-й пехотной дивизии. Его командир, полковник Суми Шиничиро, еще до начала боев отдал приказ собрать пустые бутылки из-под сидра (по размеру они примерно соответствовали современным бутылкам из-под шампанского — Прим. автора), которые наполнялись на 1/3 песком (для балласта) и бензином. Горлышко затыкалось куском хлопчатобумажной ткани, одновременно служившем фитилем, который нужшо было поджечь перед броском бутылки в цель. Однако в районе Халхин-Гола, в степи, где всегда дует ветер, поджечь фитиль (или даже просто закурить) было совсем непросто. В японских документах о действиях солдат с бутылками, названными «никухаку» (человек-снаряд), говорится с большим пафосом: «Они были как жалящие мухи и от них не было спасения*10. В докладе командира 26-го пехотного полка сказано, что за первый час боя 3 июля бутылками было уничтожено более 10 вражеских танков. Однако советские оценки "никухаку" не так высоки. Вот что об этом сказано в документах: «Впереди позиций рот и взводов в индивидуальных окопах располагались «поджигатели» с запасом обыкновенных винных бутылок, наполненных бензином и закрытых пробками с фитилями. Бутылки забрасывали на танки, вызывая пожар, выскакивающие экипажи расстреливались. Этот способ борьбы мало эффективен. Из осмотренных 20 танков 11 -й танковой бригады, подбитых во время июльской операции (речь идет о бое 3 июля. — Прим. автора), установлено, что только два танка подожжены до того, как они были подбиты артиллерийским огнем.*11
*11. РГВА. Ф. 32113, on. 1, д. 240, л. 256.
........которые наполнялись на 1/3 песком (для балласта) и бензином.....
Я не специалист в химии, но не уменьшит ли этот песок эффект от данной бутылки? И зачем вообще этот баласт нужен :rolleyes: ?
Отбросив крайне сомнительный момент с Т37:D Чистой воды самодеятельность на нижнем уровне, причем с сомнительным результатом.
С подтягиванием мин под танк и немцы и ркка тоже баловались, в немецкой инструкции к уничтожению танков вообще есть такая картинка :D , не уверен что надо настаивать такое реализовывать :D
Я не специалист в химии, но не уменьшит ли этот песок эффект от данной бутылки?
Понятия не имею. Просто ваше утверждение по поводу "вероятности равной 0" немного не соответстует действильности. Не находите?
Отбросив крайне сомнительный момент с Т37:D Чистой воды самодеятельность на нижнем уровне, причем с сомнительным результатом.
Откуда у вас такая уверенность? Вот список
7. Coox. Nomonhan; Japan Against Russia, 1939. C. 308 - 309.
8. Там же. C. 309.
Впрочем, можете не отвечать. Судя по вашим ответам у вас уже есть свое правильное мнение. Я всего лишь поделился информацией. Насколько она правдива можно сказать после проверки источников.
Понятия не имею. Просто ваше утверждение по поводу "вероятности равной 0" немного не соответстует действильности. Не находите?
Откуда у вас такая уверенность? Вот список
7. Coox. Nomonhan; Japan Against Russia, 1939. C. 308 - 309.
8. Там же. C. 309.
Впрочем, можете не отвечать. Судя по вашим ответам у вас уже есть свое правильное мнение. Я всего лишь поделился информацией. Насколько она правдива можно сказать после проверки источников.
Во первых вероятность = 0 относилась к промышленным образцам, если же брать всю местную самодеятельность, то немцы не меньше использовали бутылки с зажигательной смесью и всякие канистры с гранатами. Во вторых тут так и не ясно, а были ли это на самом деле бутылки с зажигательной смесью, т.к. в мемуарах, по мимо этого есть еще сомнительные моменты. В-третьих, у Вас в тексте и указано, что по результатам испытаний данных боеприпасов от них отказались.
Мой источник - Japanese ammunition leaflets, section C, Grenades-Hand-and-Discharger-Types, 1945-1946. Анализ всех используемых боеприпасов против войск США и Австралии на Тихом океане.
В нем сказано, что бутылки использовались с 2-мя типами запалов. Так же, в Юго-Западной части Тихого океана (а значит это конец войны) была найдена инструкция по изготовлению самодельных бутылок, но сами такие бутылки практически не встречаются (в отличии от самодельных гранат), видимо это о чем-то говорит.
Andrey12345
04.03.2012, 23:44
Откуда у вас такая уверенность? Вот список
7. Coox. Nomonhan; Japan Against Russia, 1939. C. 308 - 309.
8. Там же. C. 309.
Вот именно в Коксе на странице 309 никаких Т-37 нет :D
И вообще всякое что в ФИ подается как "японцы применяли", там написано что 2 солдата подали идею что такое можно делать в принципе, там еще всяких разных задумок описано :)
И "Видимо, этот случай послужил началом спонтанного производства противотанковых бутылок" как-то непонятно откуда вообще взялось. Там написано что попробовали их кидать и поджигать спичками и сигаретами (специально заказав 1200 бутылок у снабженцев), но результат был неудовлетворительный (это все происходило до боестолкновения с РККА).
Потом идет боевое применение - кидали не поджигая бутылки (как помним из предыдущего абзаца - поджигать получалось плохо), но бутылки разбиваясь о броню загорались от света солнца и от тепла брони, танки горели как газеты ну и дальше в таком же духе %)
В общем туча БТ сгрудилась возле реки и была сожжена смелыми японскими "бутылочниками".
Если еще пару раз перевести с японского на английский, а потом на русский и обратно, то не исключено что и лучи смерти появятся %)
Andrey12345
05.03.2012, 11:35
с порошком :D может какая-нибудь термитная граната ?
Такие тоже не упоминаются. Хотя конечно можно предположить что их тоже из подручных материалов делали, может там где они были окружены залежи фосфора нашли :D
P.S. Палатки у японцев низкие, 1 шест по средине (высотой метра 2) и вокруг растяжки, т.е. много шестов из палаток набрать сложно.
Andrey12345
05.03.2012, 11:49
Здесь будет обсуждение
shura3006
05.03.2012, 11:50
о майн гот, небыло меня неделю тут, опять начались страсти по бутылкам. Откуда у народа такая непримиримая страсть к мемуарным шаблонам)
Andrey12345
05.03.2012, 11:57
о майн гот, небыло меня неделю тут, опять начались страсти по бутылкам. Откуда у народа такая непримиримая страсть к мемуарным шаблонам)
Тут не только бутылки, еще мины на шестах и мешочки с горючим-порошком %)
Я в самом начале этой дискуссии писал(осталось похоже незамеченным).
В книге Исаева (известный историк по ВОВ), имеющий кучу оппонентов докапывающихся до каждого его слова есть упоминание о неком документе по ХГ
...В составленных после боев отчетных документах 1-й армейской группы потери танков БТ классифицируются так:
От огня ПТО — 75-80%;
от «бутылочников» — 5-10%;
от огня полевой артиллерии — 15-20%;
от авиации — 2-3%;
от ручных гранат, мин 2-3%.
Мне думается инфу из мурзилки он бы не стал вставлять в книгу- оппоненты засмеют.
snake777
05.03.2012, 18:56
Да я думаю, что ни у кого уже не вызывает сомнения тот факт, что: а) бутылки с бензином у японцев всё-таки в 1939г. были (и совершенно неважно, промышленно или кустарного изготовления); б) более-менее массовое применение их пришлось на сражение у Баин-Цаган; в) поджечь лёгкий танк они способны в 5-10% случаев. ИМХО, для их внедрения в будущую новую кампанию не требуется чего-то экстраординарного, всё и и так уже присутствует в "Звезде".
Сложнее с минами на шестах: если они и применялись в 1939г., то потери бронетехники от них минимальны и внедрение в игру сего девайса сопряжено с кучей сложностей и непоняток, смысл в их реализации ИМХО отсутствует.
Andrey12345
05.03.2012, 19:17
Я в самом начале этой дискуссии писал(осталось похоже незамеченным).
В книге Исаева (известный историк по ВОВ), имеющий кучу оппонентов докапывающихся до каждого его слова есть упоминание о неком документе по ХГ
...В составленных после боев отчетных документах 1-й армейской группы потери танков БТ классифицируются так:
От огня ПТО — 75-80%;
от «бутылочников» — 5-10%;
от огня полевой артиллерии — 15-20%;
от авиации — 2-3%;
от ручных гранат, мин 2-3%.
Мне думается инфу из мурзилки он бы не стал вставлять в книгу- оппоненты засмеют.
Ну проссумируйте максимальные значения, не смущает что % будет больше 100?
Неужели так сложно делать простые проверки на уровне 2 класса школы чтобы отделять фигню от нормальных данных.
Тем более что в этой книге это часть большой цитаты из Коломийца.
--- Добавлено ---
Да я думаю, что ни у кого уже не вызывает сомнения тот факт, что: а) бутылки с бензином у японцев всё-таки в 1939г. были (и совершенно неважно, промышленно или кустарного изготовления); б) более-менее массовое применение их пришлось на сражение у Баин-Цаган; в) поджечь лёгкий танк они способны в 5-10% случаев. ИМХО, для их внедрения в будущую новую кампанию не требуется чего-то экстраординарного, всё и и так уже присутствует в "Звезде".
К сожалению не на сражение у Баин Цагана, а на непонятный эпизод в котором в столпившуюся кучу танков БТ их кидали солдаты одного батальона зачастую не зажигая (зажигали вероятно попадания снарядов ПТО). Что собственно сводит на нет всю затею с бутылками.
steleugen
05.03.2012, 21:58
Попалась в руки книга - Edward J. Drea. Nomonhan: Japanese-Soviet Tactical Combat, 1939. // Leavenworth Papers. January 1981 № 2. (Combat Studies Institute U.S. Army Command and General Staff College Fort Leavenworth, Kansas 66027)
Книга заинтересовала в первую очередь многочисленными картами и схемами, но неожиданно в ней оказалось описание применения японцами бутылок с зажигательной смесью. Но вначале два замечания. Во-первых, эта книга не воспоминание, а полноценное аналитическое научное исследование, а во-вторых, основано оно на японских архивных источниках (благо автор прожил в Японии 6 лет и знает язык). Отечественных авторов в списке литературы нет, Федюнинского автор не упоминает.
Теперь о бутылках. На странице 7 автор пишет, что японские войска уничтожили около 120 советских танков с помощью 37 мм противотанкового орудия и... коктейлей Молотова (Molotov cocktails).
Для сравнения в книге Павлов М. Павлов И. Желтов. И. Танки БТ. Часть 3… основные потери танков от 37 мм противотанковой пушки и 70 мм батальонных гаубиц обр. 1932 г. (35 стр.). У американца, наоборот, 70 мм гаубицы не эффективны (39 стр.).
На 40-й странице описываются действия 7-й роты 64 полка, которые активно применяют в ближнем бою бутылки с зажигательной смесью.
На странице 76 описываются действия 6 олтбр против японского71 пехотного полка. Опять описывается «коктейли Молотова», более того, автор рассказывает о контрмерах советских танкистов, которые прикрывали моторное отделение танков проволочными сетками и кирпичами (!). При этом «коктейль Молотова» называется главным японским оружием против советских танков. Интересно, оказывается, что плохая погода августа снижала эффективность «коктейля». На странице 87 говорится, что бутылки заполнялись бензином.
Вся цитата - Soviet tankers, for example, used a heavier, lower grade fuel and placed wire netting or bricks over their engines to negate the potential effects of Molotov cocktails, the main Japanese antitank weapon.
На странице 78 рассказывается о японском отделении «убийц танков», вооруженных бутылками с зажигательной смесью. В сноске 13, описывается это отделение более подробно. Состояло оно из 3-х человек, которые выдвигались вперед на предполагаемое место движения танков (напоминает то, что описывал Федюнинский. Может не случайное совпадение?). Автор объясняет такую самоубийственную тактику тем, что японские батальоны не имели своего противотанкового оружия (104 стр.). Здесь не понятно, по штату не имели или не имели по факту (батарея застряла в пути?).
Никаких мемуаров, никаких шаблонов. Американская наука за бутылки. Разве мы можем отставать? :)
Это прямо сборник фронтовых баек :)
Советские танкисты прямо специально заказывали более тяжёлый и менее летучий бензин ,который им их Читы везли для защиты от коктейлей Молотова - сказка.
Про то, что бутылки эффективнее 70мм гаубицы - сказка.
Про защиту от бутылок проволочными сетками и кирпичами - сказка, причем как-то очевидно абсурдная. Кстати, есть фото танков, но на них нет кирпичей и сеток. Однако автора это как-то не смутило.
В сухом остатке - батальон (почему батальоны? в батальонах по штату были ПТ стредства) без ПТ средств (отстали, потерядись, уничтожены, нет боекомплекта) использовал подручные средства для борьбы с танками. Это возможно.
Скорее всего какой-нибудь японец изначально красиво изложил, как во время цветения сакуры под пение соловья, храбрые сыны Японии дрались с тысячами советских танках бутылками и мечами :). А американец просто воспользовался волшебными кнопками copy - paste :)
Это даже не сборник шаблонов, это какое-то адъское шапито :)
steleugen
05.03.2012, 22:33
Это прямо сборник фронтовых баек :)
аргументируйте
Andrey12345 Извиняюсь, не ту кнопку нажал
Andrey12345
05.03.2012, 22:48
Книга заинтересовала в первую очередь многочисленными картами и схемами, но неожиданно в ней оказалось описание применения японцами бутылок с зажигательной смесью. Но вначале два замечания. Во-первых, эта книга не воспоминание, а полноценное аналитическое научное исследование, а во-вторых, основано оно на японских архивных источниках (благо автор прожил в Японии 6 лет и знает язык). Отечественных авторов в списке литературы нет, Федюнинского автор не упоминает.
Карты хорошие. А вот сама книжка очень мутная. Кокс более вразумительный.
Теперь о бутылках. На странице 7 автор пишет, что японские войска уничтожили около 120 советских танков с помощью 37 мм противотанкового орудия и... коктейлей Молотова (Molotov cocktails).
Ага, только почему то они не уничтожились :D
На странице 76 описываются действия 6 олтбр против японского71 пехотного полка. Опять описывается «коктейли Молотова», более того, автор рассказывает о контрмерах советских танкистов, которые прикрывали моторное отделение танков проволочными сетками и кирпичами (!). При этом «коктейль Молотова» называется главным японским оружием против советских танков. Интересно, оказывается, что плохая погода августа снижала эффективность «коктейля».
Да, там фантазия разыгралась по полной программе :D
На странице 78 рассказывается о японском отделении «убийц танков», вооруженных бутылками с зажигательной смесью. В сноске 13, описывается это отделение более подробно. Состояло оно из 3-х человек, которые выдвигались вперед на предполагаемое место движения танков (напоминает то, что описывал Федюнинский. Может не случайное совпадение?).
У Кокса ПТ группы 10-12 человек, в амерском мануале тоже около 10. В этой книге все более странно.
Никаких мемуаров, никаких шаблонов. Американская наука за бутылки. Разве мы можем отставать? :)
Это не американская наука а американская пропаганда. В науке (сборниках и описаниях боевых действий) все более вразумительно и понятно - задымили, обездвижили, потом бутылки и убежали (засада в джунглях чтобы не увидели).
И никто не нагибает танки сотнями при помощи бутылок :D
--- Добавлено ---
аргументируйте
Чем проволока и камни на МТО помогут от бутылок?
А похолодание на 5 градусов?
Что за тяжелый бензин, где брали? чем поможет от бутылок?
Подозреваю что автор придумав/перепостив байку про мега бутылки, в середине книги задумался чего это вдруг они перестали помогать :D И начал писать какую-то чушь.
steleugen
05.03.2012, 22:55
Ну, мнение автора я изложил. И еще прикоснулся к Истине... .:)
Весьма колоритная обувка у бойца с шашкой справа.
http://xmages.net/storage/10/1/0/8/5/thumb/thumb_419d9313.jpg (http://xmages.net/view.php/94970)
Andrey12345
05.03.2012, 23:13
Весьма колоритная обувка у бойца с шашкой справа.
Да обувка интересная, наверное трофейная :) Похожий "костюм" как у него из травы где-то попадался на фото с японцами.
Andrey12345
05.03.2012, 23:21
Вот еще какая картинка попалась, тут прямо все есть, бутылки, шесты, огнемет и даже мужик с веслом :D
151643
Да обувка интересная, наверное трофейная :)
Есть версия, что шашка тоже трофейная :)
Grenvill
06.03.2012, 00:29
[QUOTE=Andrey12345;1804290]Ну проссумируйте максимальные значения, не смущает что % будет больше 100?
Неужели так сложно делать простые проверки на уровне 2 класса школы чтобы отделять фигню от нормальных данных.
Тем более что в этой книге это часть большой цитаты из Коломийца.[COLOR="Silver"]
75+15+5+2+3=100:dontknow:
Andrey12345
06.03.2012, 00:37
[QUOTE=Andrey12345;1804290]Ну проссумируйте максимальные значения, не смущает что % будет больше 100?
Неужели так сложно делать простые проверки на уровне 2 класса школы чтобы отделять фигню от нормальных данных.
Тем более что в этой книге это часть большой цитаты из Коломийца.[COLOR="Silver"]
75+15+5+2+3=100:dontknow:
Максимальные это не 75+15 и т.д. это называется минимальные :D
танков БТ классифицируются так:
От огня ПТО — 75-80%;
от «бутылочников» — 5-10%;
от огня полевой артиллерии — 15-20%;
от авиации — 2-3%;
от ручных гранат, мин 2-3%.
80 + 10 + 20 + 3 + 3 = 116
Осталось только понять что таки в реальности бросали и что это за чудо порошок такой в мешочках.
возможно соединение фосфора.
Потом идет боевое применение - кидали не поджигая бутылки (как помним из предыдущего абзаца - поджигать получалось плохо), но бутылки разбиваясь о броню загорались от света солнца и от тепла брони, танки горели как газеты ну и дальше в таком же духе %)
опять похоже на соединение фосфора (например белого) - (одно из свойств) самовоспламенение на воздухе
хотя непонятно как бы японцы его производили и хранили
Andrey12345
07.03.2012, 14:13
возможно соединение фосфора.
опять похоже на соединение фосфора (например белого) - (одно из свойств) самовоспламенение на воздухе
хотя непонятно как бы японцы его производили и хранили
Не, в книге пишут что это бутылки с бензином и песком, зажигать было трудно (сильный ветер), поэтому часто кидали просто так, а оно само загоралось "от света солнца и тепла брони" :). Я так понимаю, когда попадали пули из пулеметов или снаряды ПТО.
Про порошок у японцев (американцев) не встретилось ничего.
Часто посещаю один ресурс, сегодня там обнаружил http://warhistory.livejournal.com/2172734.html
Обратил внимание на фотку, для чего ещё могли использоваться шесты и то, что они были.
А некто не расскажет методику применения мин на шестах в чистом поле, да еще и в исполнении смертников?
Andrey12345
07.03.2012, 20:14
Часто посещаю один ресурс, сегодня там обнаружил http://warhistory.livejournal.com/2172734.html
Обратил внимание на фотку, для чего ещё могли использоваться шесты и то, что они были.
Палаток в любом случае больше было. Тырить у артиллеристов шесты, еще более странное занятие :D
Не хочу вас расстраивать про шесты пока даже на уровне баек не встречается упоминаний у японцев. Даже с саблей против танка есть (не камикадзе правда, а просто ниндзя-ночью :D), а с шестом нет %)
Andrey12345
07.03.2012, 20:33
Вот вам еще шесты+японцы :rolleyes:
151684
151685
Тут кстати и фляжки есть про которые спрашивали, а не бутылки ли это с зажигательной смесью :D
steleugen
07.03.2012, 22:56
У Кокса
Почитал этого Кокса. На странице 1003 - "Коктейль Молотова, не смотря на сложность применения, был в определённой степени полезен, особенно в жаркое лето, но не против дизельной техники и не зимой". Там дальше сноска, но она не доступна в предварительном просмотре в Гугле.
Далее он пишет про "вязкое взрывчатое вещество". Это что?
Широкорад А. Япония. Незавершенное соперничество. М., 2008.
«Бутылочники» и минеры на первых порах наносили значительные потери танкам. Из осмотренных 20 танков 11-й танковой бригады во время июльской операции установлено, что два танка были подожжены до того, как они были подбиты артогнем. Использование мин на бамбуковых шестах давало большие результаты, чем бутылки с горючей жидкостью. Так, из осмотренных 12 танков 11-й танковой бригады четыре имели поражения от мин. Когда был установлен шахматный боевой порядок взвода и было мобилизовано внимание пехоты на борьбу с «бутылочниками» и минерами, потери танков от «бутылочников» и минеров стали ничтожными. Причем от бутылки с горючей смесью танк загорался только тогда, когда бутылка попадала в моторное отделение и только при неработающем моторе. За весь период августовской операции в 6-й танковой бригаде один танк сгорел от бутылки и у двух-трех машин гусеницы были подорваны минами.
http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/1002582/29/Shirokorad_Aleksandr_-_Yaponiya._Nezavershennoe_sopernichestvo.html
--- Добавлено ---
Тут кстати и фляжки есть про которые спрашивали, а не бутылки ли это с зажигательной смесью :D
Фляжки обычно на боку висят (или сзади), а на той фотографии - спереди. А потом, кто тогда знал как они вообще выглядят?:D
Andrey12345
07.03.2012, 23:04
В Коксе про мины пишут что были неэффективны в песчаном грунте, танк вдавливал их в песок и они не взрывались.
Больше как-то ничего про японские мины мне не встречалось.
Судя по 11 тбр, эти мины должна была применять группа Кобаяши, про которую какраз Кокс и пишет, но ничего такого они про шесты и мины не пишут. Хотя разнообразных баек хватает, про что угодно, начиная от погони колонны танков за машиной полковника, заканчивая лейтенантом который с саблей нападал на экипаж огнеметного танка.
--- Добавлено ---
Далее он пишет про "вязкое взрывчатое вещество". Это что?
Еще не дочитал :D
Так, из осмотренных 12 танков 11-й танковой бригады четыре имели поражения от мин.
Интересно как отличали поражения от мин от поражений фугасами или подрывными зарядами.
Когда был установлен шахматный боевой порядок взвода и было мобилизовано внимание пехоты на борьбу с «бутылочниками» и минерами, потери танков от «бутылочников» и минеров стали ничтожными.
Ага, а японцы пишут, что просто закончились бутылки и бензин %)
Вот вам еще шесты+японцы :rolleyes:
151684
151685
Тут кстати и фляжки есть про которые спрашивали, а не бутылки ли это с зажигательной смесью :D
Зато мы выяснили, что шесты в японской армии не были редкостью.
Ведь в начале ставилось под сомнение само их существование.:D
Так выходит что смертников нет, а есть обычная пехота, которая отражает танковую атаку, а уже современные авторы ее задним числом причислили к знаменитым камикадзе? Очень даже верю.
Их не только современные авторы причисляют к смертникам. Но и и современники событий - Константин Симонов (эта его первая война которую он видел собственными глазами):
Из поэмы "Далеко на Востоке"
"....
Майор, который командовал танковыми частями
в сраженье у плоскогорья Баин-Цаган,
сейчас в Москве,
на Тверской,
с женщиной и друзьями
сидит за стеклянным столиком
и пьет коньяк и нарзан.
А трудно было представить себе
это кафе на площади,
стеклянный столик,
друзей,
шипучую воду со льдом,
когда за треснувшим триплексом
метались баргутские лошади
и прямо под танк бросался смертник с бамбуковым шестом.
....."
--- Добавлено ---
.....
Ага, а японцы пишут, что просто закончились бутылки и бензин %)
Ну что ж ничего удивительного. Они "сбили" в период "Наманганского инцидента" 1200 советских самолётов. Позже "топили" чуть ли не каждый день американские эскадренные авианосцы. Так что вполне могли закончится и бутылки и бензин.
Их не только современные авторы причисляют к смертникам. Но и и современники событий - Константин Симонов (эта его первая война которую он видел собственными глазами):
Зачем смертнику бамбуковой шест с миной? Какие выгоды он от этого получает? Не проще взять мину в руки и бросится под танк?
Andrey12345
08.03.2012, 01:13
Зато мы выяснили, что шесты в японской армии не были редкостью. Ведь в начале ставилось под сомнение само их существование.:D
Они еще пишут что разыскивали полдюймовые доски - страшный дифицит был.
за шесты не проканает? :D
--- Добавлено ---
Их не только современные авторы причисляют к смертникам. Но и и современники событий - Константин Симонов (эта его первая война которую он видел собственными глазами):
Удивительно, а японцы и не в курсе были, что их к смертникам причисляли.
Вполне себе нормальные солдаты, когда обстановка позволяет - геройствуют, когда нет - паникуют и убегают. Вот жеж :D
Так и всех героев РККА можно в смертники записать.
Чем не "смертники" передовые заслоны, которые в количестве 3-5 бронемашин атаковали 3 японских полка в чистом поле?
ИМХО гораздо большие смертники, чем японцы которые из окопа кидают бутылки в то время как их артиллерия и крупнокалиберные пулеметы обстреливают танки.
Ну что ж ничего удивительного. Они "сбили" в период "Наманганскогго инцидента" 1200 советских самолётов. Позже "топили" чуть ли не каждый день американские эскадренные авианосцы. Так что вполне могли закончится и бутылки и бензин.
Ну все приписывали потери противнику, японцы не первые и не последние.
Наши тоже насчитали им на ХГ потерь и пленных в 3 раза больше чем вообще там было японцев, так что теперь :D
--- Добавлено ---
Зачем смертнику бамбуковой шест с миной? Какие выгоды он от этого получает? Не проще взять мину в руки и бросится под танк?
Пишут что они так и делали, только не смертники, а специально обученные люди и не мины на шестах, а подрывные заряды руками, и отбегали в укрытие пока не взорвалось. Загадочные такие эти японские смертники.
Зачем смертнику бамбуковой шест с миной? Какие выгоды он от этого получает? Не проще взять мину в руки и бросится под танк?
Вы это меня спрашиваете? - вопрос не по адресу. Я думаю Симонов это услышал от танкистов участвовавших в атаке на Баин-Цаган.
Но просто логично предположить, что шест нужен пехотинцу (неважно бамбуковый или нет) - что бы не бросаясь под гусиницы танка, под оные поместить мину. Но в том то и дело, что это всё равно смертельно опасное мероприятие когда десятки танков противника утюжат окопы.
Andrey12345
08.03.2012, 01:33
Вы это меня спрашиваете? - вопрос не по адресу. Я думаю Симонов это услышал от танкистов участвовавших в атаке на Баин-Цаган.
А танкисты от кого услышали :D
Но просто логично предположить, что шест нужен пехотинцу (неважно бамбуковый или нет) - что бы не бросаясь под гусиницы танка, под оные поместить мину.
Как же в других армиях обходились без шестов в таком случае.
Но в том то и дело, что это всё равно смертельно опасное мероприятие когда десятки танков противника утюжат окопы.
Правильно, поэтому такой ерундой они не страдали, а просто отступили когда закончились снаряды и стало видно что ловить уже нечего.
А танкисты от кого услышали :D
Как же в других армиях обходились без шестов в таком случае.
Правильно, поэтому такой ерундой они не страдали, а просто отступили когда закончились снаряды и стало видно что ловить уже нечего.
Ну над кем ёрничаете? Надо мной, или над теми кто ходил в атаки под противопульной бронёй на японские окопы? Над теми кто горел в БТэшках?
Если надо мной я не обижусь.
.......
А в других армиях, придумывали ампуломёты, "фаусты" и "базуки".
Andrey12345
08.03.2012, 02:43
Ну над кем ёрничаете?
Над теми кто сочиняет эти "веселые" истории и потом бездумно копирует из книги в книгу.
А в других армиях, придумывали ампуломёты, "фаусты" и "базуки".
У японцев по штату были гранатометы, в пехотном взводе 3 штуки в 39 году. Так что....
Над теми кто сочиняет эти "веселые" истории и потом бездумно копирует из книги в книгу.
У японцев по штату были гранатометы, в пехотном взводе 3 штуки в 39 году. Так что....
"Сочиняли" эти "весёлые" истории те кто там воевал - так что....
"....
Ведём ближний бой. Башенный стрелок Петров не мог перезарядить диск пулемёта - что то заело. Очевидно растерялся. Наконец он зарядил пулемёт. В прицеле я увидел скопление до десятка транспортных машин и открыл огонь из пушки и пулемёта. Солдаты побежали от машины в панике. С левой стороны увидел свой танк. Механик -водитель закричал:
-Пулемётное гнездо!
Быстро нашёл в прицеле и дал очередь. Прямое попадание. Впереди метрах 15 японец стремительно пересёк путь танку, быстро нагнулся и подложил мину. Дело опасное, пристрелить солдата не успел, быстро схватил за правое плечо водителя, который сделал резкий поворот вправо, и опасность миновала.
Огнём из пулемёта преследовал гружёную транспортную машину, которая вскоре взорвалась. В этот момент в триплекс увидел японца с длинным шестом, на конце которого что-то было привязано. Он бежал к танку, но пуля преградила ему путь, и он упал замертво.
Японцы вели огонь со всех сторон, стремясь уничтожить танк. На него бросали какие-то предметы, очевидно гранаты и бутылки с горючим, но всё для нас проходило пока благополучно. Мотор, пушка и пулемёты служили надёжно.
....."
(с) Василий Филатов командир танковой роты.
"... японских танков мы всерьёз не опасались....
Куда опасней была японская противотанковая артиллерия - их 37 "миллиметровки" пробивали броню наших лёгких танков даже с километровой дистанции -правда эффективность бронебойного снаряда была крайне низкой: случалось, наши БТ и Т-26 возвращались из боя с несколькими пробоинами, но своим ходом и без потерь в экипаже.
...."
"Ещё японские смертники использовали мины на длинных бамбуковых шестах. Их потом много осталось на поле боя.
....."
(с) Василий Руднев командир танка
Цитаты из сборника "Я дрался с самураями"
Конечно воспоминания ветеранов вещь весьма субъективная. И записаны они много лет спустя. Но я не сомневаюсь, что военкоры на Халхин-Голе слышали рассказы про "смертников" с шестами ещё тогда в 1939. И про бутылки с зажигательной смесью. Руднев вообще говорит что основные потери понесли от "бутылочников" - хотя из приведённой в теме статистики видно, что большая часть потерь приходится на огонь ПТО.
Истина как всегда где-то посредине.
Andrey12345
Они еще пишут что разыскивали полдюймовые доски - страшный дифицит был.
за шесты не проканает?
:mdaa: А мы уже не прочитали, мы на фото шесты увидели. Не?
Правильно, поэтому такой ерундой они не страдали, а просто отступили когда закончились снаряды и стало видно что ловить уже нечего.
Вот это интересно! Ерундой не занимались- постреляли, пока были снаряды, потом типа "я в домике" и отступили свернув орудия, а противник на это спокойно взирал, а не утюжил безснарядные батареи?
PS
А вообще меня лично такой скепсис и даже сарказм по поводу любых воспоминаний очевидцев уже как- то и стремает.
Andrey12345
08.03.2012, 12:19
:mdaa: А мы уже не прочитали, мы на фото шесты увидели. Не?
Нет не увидели.
Если этот шест не вкопали на 2 метра в землю, то он явно не то что вам нужно :D
Вот это интересно! Ерундой не занимались- постреляли, пока были снаряды, потом типа "я в домике" и отступили свернув орудия, а противник на это спокойно взирал, а не утюжил безснарядные батареи?
Утюжили переправу и тех до кого доехать смогли, японцы вообще-то стреляли знаете, на этой местности начиная с 1 км из пушек и с 500 м из пулеметов. Пишут каждый 3 снаряд попадал.
Но т.к. по переправе днем не могли организовать снабжение, закончилась еда и вода, и заканчивались снаряды.
И батареи в основной массе похоже были на другом берегу реки, до них доехать сложно было чтобы проутюжить.
А вообще меня лично такой скепсис и даже сарказм по поводу любых воспоминаний очевидцев уже как- то и стремает.
А что делать, напридумывать можно всякого, совершенно не специально.
Но в игру попадет только то что подтверждается источниками с двух сторон, мы вроде как стремимся к определенному реализму, а не делаем сборник баек.
Убили бутылками 120 (много) танков БТ - не подтверждается. Даже японцы скромно пишут цифру - повредили 60 всеми видами оружия.
Массово подкладывали мины шестами - не подтверждается ни японцами ни потерями танков, мало того, японцы пишут что с минами беда была, не срабатывали в таких грунтах (непонятно зачем их подкладывать шестами) - не будет.
Применяли бутылки с зажигательной смесью кустарного производства в 26 полку 7пд - да, будет - бутылки с низкой эффективностью для отрядов противотанкистов этого полка.
_Кидали_ подрывные заряды под танки (без шестов :D) - да, скорее всего будет для отрядов 26 полка 7 пд, и 7 и 23 полков 23 пд.
Все остальные байки пока не подтверждены достаточно.
--- Добавлено ---
"Сочиняли" эти "весёлые" истории те кто там воевал - так что....
Думаю в большей степени писатели и корреспонденты
Ведём ближний бой. Башенный стрелок Петров не мог перезарядить диск пулемёта - что то заело. Очевидно растерялся. Наконец он зарядил пулемёт. В прицеле я увидел скопление до десятка транспортных машин и открыл огонь из пушки и пулемёта. Солдаты побежали от машины в панике. С левой стороны увидел свой танк. Механик -водитель закричал:
-Пулемётное гнездо!
Быстро нашёл в прицеле и дал очередь. Прямое попадание. Впереди метрах 15 японец стремительно пересёк путь танку, быстро нагнулся и подложил мину. Дело опасное, пристрелить солдата не успел, быстро схватил за правое плечо водителя, который сделал резкий поворот вправо, и опасность миновала.
Огнём из пулемёта преследовал гружёную транспортную машину, которая вскоре взорвалась. В этот момент в триплекс увидел японца с длинным шестом, на конце которого что-то было привязано. Он бежал к танку, но пуля преградила ему путь, и он упал замертво.
Японцы вели огонь со всех сторон, стремясь уничтожить танк. На него бросали какие-то предметы, очевидно гранаты и бутылки с горючим, но всё для нас проходило пока благополучно. Мотор, пушка и пулемёты служили надёжно.
В каком месте это происходило?
Это точно Халхин-Гол?
А то там дальше он вспоминает как обстрелял кавалеристов противника (у японцев там не было кавалерии ни в каком виде).
Японцы пишут что наши танки практически никогда не стреляли из пулеметов. Что их очень сильно удивляло.
"... японских танков мы всерьёз не опасались....
Куда опасней была японская противотанковая артиллерия - их 37 "миллиметровки" пробивали броню наших лёгких танков даже с километровой дистанции -правда эффективность бронебойного снаряда была крайне низкой: случалось, наши БТ и Т-26 возвращались из боя с несколькими пробоинами, но своим ходом и без потерь в экипаже.
Вот это можно сказать подтверждается всеми.
"Ещё японские смертники использовали мины на длинных бамбуковых шестах. Их потом много осталось на поле боя.
....."
Это уже было. Но почему-то есть фото разных трофеев, а такого супер ПТ средства как мины на шестах нет, а почему?
Конечно воспоминания ветеранов вещь весьма субъективная. И записаны они много лет спустя. Но я не сомневаюсь, что военкоры на Халхин-Голе слышали рассказы про "смертников" с шестами ещё тогда в 1939. И про бутылки с зажигательной смесью.
а в финскую слышали про снайперов-кукушек, в 41м про немецких автоматчиков, не вижу что мешало "слышать" про японцев все что угодно.
Истина как всегда где-то посредине.
Да. Видите с бутылками разобрались - частная инициатива командира одного из полков, а именно 26 полка 7 пд, с низкой эффективностью (не зажигались нормально), которая выстрелила за счет концентрации огня всех подручных средств на наступающих танках. Т.е. те танкисты кто атаковал именно там, получили бутылки, остальные (как соседние мемуары разведчика на бронемашине) или в другие дни, когда у японцев закончились бутылки, жаловались на ПТО.
Grenvill
08.03.2012, 13:47
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ifnyHamPFhw тема бутылочников раскрыта (в кино неправду ведь не покажут:D)
бонустрек для ценителей треша, правда 45й год
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=nIiHJHzqWbg
Andrey12345
08.03.2012, 14:34
тема бутылочников раскрыта (в кино неправду ведь не покажут:D)
Так это Х-Г ??? :uh-e:
--- Добавлено ---
Но где же шесты??? %)
Grenvill
08.03.2012, 14:50
Так это Х-Г ??? :uh-e:
ага, http://www.imdb.com/title/tt0072139/
Думаю в большей степени писатели и корреспонденты
В каком месте это происходило?
Это точно Халхин-Гол?
А то там дальше он вспоминает как обстрелял кавалеристов противника (у японцев там не было кавалерии ни в каком виде).
Это уже было. Но почему-то есть фото разных трофеев, а такого супер ПТ средства как мины на шестах нет, а почему?
Да. Видите с бутылками разобрались - частная инициатива командира одного из полков, а именно 26 полка 7 пд, с низкой эффективностью (не зажигались нормально), которая выстрелила за счет концентрации огня всех подручных средств на наступающих танках. Т.е. те танкисты кто атаковал именно там, получили бутылки, остальные (как соседние мемуары разведчика на бронемашине) или в другие дни, когда у японцев закончились бутылки, жаловались на ПТО.
Это точно Х-Г, если судить по всей цитате район Баин-Циган.
Как это не было ни в каком виде? А баргутская кавалерия - то же "байки"?
Мина на шесте мегасупер ПТ оружие? -весьма сомнительно. На кадрах хроники гораздо эффектнее выглядят японские орудия, битые грузовики, горы винтовок и офицерских мечей. Но японец, который пересилив страх смерти, кинулся на встречу танку с шестом "на на конце которого что-то было привязано" мог врезаться в память советскому танкисту, несмотря на то, что "... во время танковой атаки, при закрытых люках, сквозь смотровые приборы почти ничего не видишь вокруг - только перед собой. Лишь это и запоминается - смазанный, затянутый дымом, прыгающий клочок реальности величиной с ладонь.
..."
Andrey12345
08.03.2012, 15:42
Как это не было ни в каком виде? А баргутская кавалерия - то же "байки"?
Какие части и где были известно достаточно точно, как по японцам так и по нашим.
Конкретно на левом берегу (гора Баин-Цаган) где применяли бутылки. Было 3 пехотных полка, один из 7 пд и два из 23 пд.
С японской кавалерией дело было туго. Собственно пограничники на лошадях были южнее и на другом берегу или севернее у границы.
Мина на шесте мегасупер ПТ оружие? -весьма сомнительно.
Ну так если массово применяли и прямо все поля завалены шестами, то как так получилось что ниразу в кадр не попало?
На кадрах хроники гораздо эффектнее выглядят японские орудия, битые грузовики, горы винтовок и офицерских мечей. Но японец, который пересилив страх смерти, кинулся на встречу танку с шестом "на на конце которого что-то было привязано" мог врезаться в память советскому танкисту, несмотря на то, что "... во время танковой атаки, при закрытых люках, сквозь смотровые приборы почти ничего не видишь вокруг - только перед собой.
Вот именно и как в таких условиях отличить шест, от винтовки со штыком? Или гранату от бутылки? Свою кавалерию от неприятельской?
Вот по этому ИМХО мемуары можно иметь в виду, но доверять не стоит.
С японской кавалерией дело было туго. Собственно пограничники на лошадях были южнее и на другом берегу или севернее у границы.
В боях участвовали союзные японцам воска Маньчжоу-го. И именно кавалеристы.
"К началу июля японцами в районе Халхин-Гола была сосредоточена вся
23-я пехотная дивизия в составе трех пехотных и кавалерийского полков, два
полка 7-й пехотной дивизии, 3-й и 4-й танковые полки, три баргутских полка
Хинганской кавалерийской дивизии."
http://bibliotekar.ru/halhin-gol/6.htm
Если при первом соприкосновении с противником, 11 танковой бригаде противостояли на левом берегу силы равные примерно пехотной дивизии, а в этом районе находилась Хинганская кавалерийская девизия - то я не удивлюсь, тому что наши танкисты видели вражеских конников. При чём 11 бригада воевала самостоятельно, спутать с кем либо было бы трудно.
Andrey12345
08.03.2012, 16:57
В боях участвовали союзные японцам воска Маньчжоу-го. И именно кавалеристы.
"К началу июля японцами в районе Халхин-Гола была сосредоточена вся
23-я пехотная дивизия в составе трех пехотных и кавалерийского полков, два
полка 7-й пехотной дивизии, 3-й и 4-й танковые полки, три баргутских полка
Хинганской кавалерийской дивизии."
Это пограничники, я же написал выше, где они были. Южнее и севернее, на правом берегу.
Если при первом соприкосновении с противником, 11 танковой бригаде противостояли на левом берегу силы равные примерно пехотной дивизии, а в этом районе находилась Хинганская кавалерийская девизия - то я не удевлюсь, тому что наши танкисты видели вражеских конников. При чём 11 бригада воевала самостоятельно, спуать с кем либо было бы трудно.
Это было не первое соприкосновение и какие силы были на левом берегу я выше написал, 3 полка пехотных дивизий. Без кавалерии.
Даже по вашей ссылке пишут
" Группа под командованием генерал-лейтенанта Ясуока в составе трех пехотных батальонов, двух танковых полков, трех кавалерийских полков Хинганской баргутской дивизии по плану, наступая в центре, должна была сковать монгольские войска с фронта, а затем, охватывая танками левый фланг плацдарма, а баргутской конницей - правый, завершить уничтожение советско-монгольских войск.
"
что конница была на юге на правом берегу, в составе группы Ясуока, и непонятно каким чудеснысным образом могла попасть на север на левый берег к Баин-Цагану.
Если у вас есть источники, которые говорят о наличии японской кавалерии на левом берегу, озвучьте их пожалуйста, интересно на них посмотреть. Только основанные на японских данных.
Это пограничники, я же написал выше, где они были. Южнее и севернее, на правом берегу.
Это было не первое соприкосновение и какие силы были на левом берегу я выше написал, 3 полка пехотных дивизий. Без кавалерии.
Даже по вашей ссылке пишут
" Группа под командованием генерал-лейтенанта Ясуока в составе трех пехотных батальонов, двух танковых полков, трех кавалерийских полков Хинганской баргутской дивизии по плану, наступая в центре, должна была сковать монгольские войска с фронта, а затем, охватывая танками левый фланг плацдарма, а баргутской конницей - правый, завершить уничтожение советско-монгольских войск.
"
что конница была на юге на правом берегу, в составе группы Ясуока, и непонятно каким чудеснысным образом могла попасть на север на левый берег к Баин-Цагану.
Если у вас есть источники, которые говорят о наличии японской кавалерии на левом берегу, озвучьте их пожалуйста, интересно на них посмотреть. Только основанные на японских данных.
Формально речь идёт не о японской кавалерии - баргуты: маньчжуры, китайцы, корейцы - войска Маньчжоу-го
Пардон муа - бои идут в районе реки Халхин-Гол. И это отнюдь не громадный совестко-германский фронт от Белого до Чёрного моря, что бы уверенно говорить "n-ская девизия находилась на Карельском фронте и поэтому n-ский стрелковый полк входящий в её состав не мог быть под Белгородом". Откуда у вас такая уверенность, что кроме трёх пехотных полков на левом берегу не могло быть отдельных кавалерийских подразделений? Только потому что японцы их не упомянули?
Да и не суть. Перечитал сейчас Филатова - одно упомниание о отряде кавалерии, это могло быть что угодно: действительно конный отряд баргутов, артилерийские передки могли тащить кони, конная разведка пехотного полка, да малоли что. У Исаева есть упоминание сколько было конского состава в немецкой пехотной девизии, думаю у японцев лошадей использовалось не меньше: " Японский солдат Накамура так описал в своем походном дневнике бой 3 июля у подножия горы Баин-Цаган:
"Несколько десятков танков напали внезапно на наши части. У нас произошло страшное замешательство, лошади заржали и разбежались, таща за собой передки орудий; автомашины помчались во все стороны. В воздухе было сбито 2 наших самолета. Весь личный состав упал духом. В лексиконе японских солдат все чаще и чаще употребляются слова: "страшно", "печально", "упали духом", "стало жутко". (С)http://www.modernlib.ru/books/moschanskiy_ilya/boi_v_rayone_reki_halhingol_11_maya_16_sentyabrya_1939_goda/read/ Почти слово в слово повторяет рассказ Филатова - тут и лошади и машины, не хватет только пресловутых "шестовиков" и "бутылочников"
Вы же ставите под сомнение рассказ Филатова, только на том основании что на левом берегу кавалерии не было. По японским данным, которые судя по всему для вас фетиш.
Andrey12345
08.03.2012, 19:04
Формально речь идёт не о японской кавалерии - баргуты: маньчжуры, китайцы, корейцы - войска Маньчжоу-го
Формально все подразделения известны. Также известно на каждый день кто где был.
Пардон муа - бои идут в районе реки Халхин-Гол. И это отнюдь не громадный совестко-германский фронт от Белого до Чёрного моря, что бы уверенно говорить "n-ская девизия находилась на Карельском фронте и поэтому n-ский стрелковый полк входящий в её состав не мог быть под Белгородом".
Тем не менее расстояния большие, а скорости перемещения маленькие. Причем известно где и кто когда был.
Откуда у вас такая уверенность, что кроме трёх пехотных полков на левом берегу не могло быть отдельных кавалерийских подразделений? Только потому что японцы их не упомянули?
Потому что читаю книги. Там конкретно пишут где был какой батальон, а где не был.
Если не предполагать наличие у японцев телепортации, то кавалерии на левом берегу не было. Но вы меня можете опровергнуть приведя данные из какого-то японского источника.
Вы же ставите под сомнение рассказ Филатова, только на том основании что на левом берегу кавалерии не было. По японским данным, которые судя по всему для вас фетиш.
Мне кажется разумно проверять воспоминания по данным той стороны к которой они относятся. Так обычно делают.
Если японцы не упоминают о кавалерии, а кому-то привиделось что она была - очевидно доверять этому не стоит.
Точно так же, если японцам привиделось 1000 танков, то такие воспоминания проверяются по данным нашей стороны, которая говорит, например, что было 150 и не танков, а бронемашин.
Такая проверка - общепринятая практика, если речь идет про установление того что фактически происходило, а не распространение баек разного рода.
Так что ваши слова "которые судя по всему для вас фетиш." мне не очень понятны.
Я понимаю фактически возразить нечего - для того чтобы возразить по существу, нужно читать книги, на английском или японском, понимаю, это трудно. Запостить цитаты из переведенных и процитированных по 10 раз книг, проще. Но это не приближает нас к выяснению подробностей.
Так что ваши слова "которые судя по всему для вас фетиш." мне не очень понятны.
Я понимаю фактически возразить нечего - для того чтобы возразить по существу, нужно читать книги, на английском или японском, понимаю, это трудно. Запостить цитаты из переведенных и процитированных по 10 раз книг, проще. Но это не приближает нас к выяснению подробностей.
Несказано рад Вашим познаниям в японском языке. К сожалению изучать его, что бы пофлудить вдоволь, у меня нет времени. Несколько удивляет Ваша святая уверенность что книги на японском языке истинна в последней инстанции.
Я ещё раз повторюсь - Филатов стрелял по кавалеристам в бою у Баин-Циган. Для Вас он автор баек, для меня человек прошедший через реальную войну. Всё и закончим на этом.
Grenvill
09.03.2012, 23:19
Зачем смертнику бамбуковой шест с миной? Какие выгоды он от этого получает? Не проще взять мину в руки и бросится под танк?
ну в основном чтобы не быть совсем уж смертником:D вот китайский вариант
http://img141.imageshack.us/img141/9682/20091132441510224415.jpg
крючьями цепляем за танк и убегаем
Fritz_Sh
10.03.2012, 08:22
Собственно в начале етмы даже конструкцию японских ПТ мин привели и принцип их действия, но все ещё не ясно зачем им палка была нужна? :0
Grenvill
11.03.2012, 08:15
У японцев по штату были гранатометы, в пехотном взводе 3 штуки в 39 году. Так что....
гранатометы в 39 году? :eek: а можно поподробнее?
Fritz_Sh
11.03.2012, 08:50
У нас вроде тоже были гранатометы, я уже где-то писал, что мне данные попадались (найти повторно правда не смог), что в финскую у нас в каждом взводе был 1 или даже 2 гранатометчика...
Andrey12345
11.03.2012, 13:33
гранатометы в 39 году? :eek: а можно поподробнее?
Type 89
151833
Andrey12345
11.03.2012, 13:34
У нас вроде тоже были гранатометы, я уже где-то писал, что мне данные попадались (найти повторно правда не смог), что в финскую у нас в каждом взводе был 1 или даже 2 гранатометчика...
То ружейные мортирки Дъяконова, подобные у всех были. А это именно специализированный гранатомет.
Grenvill
11.03.2012, 14:07
Type 89
а, ну так этот аппарат кроме японцев вроде никто гранатометом не додумался называть ;), в любом случае противотанковое действие там совсем условное
Andrey12345
11.03.2012, 14:14
а, ну так этот аппарат кроме японцев вроде никто гранатометом не додумался называть ;),
Почему? Немцы еще додумались :D. Да и наши с американцами, после войны правда. Метает он гранаты точнее и значительно дальше чем руками, причем как специальные так и обычные ручные. Это чистой воды гранатомет, аналог http://world.guns.ru/userfiles/images/atr/atr006/grb_39.jpg только еще может по навесной траектории закидывать гранаты за укрытия штатно.
в любом случае противотанковое действие там совсем условное
Как и у любого другого гранатомета с осколочными и фугасными гранатами. Чудес ждать не стоит, но имхо это лучше чем боец ползущий с гранатой к танку.
Кстати возвращаясь к вопросу суицидальных наклонностей японцев. Кто больший камикадзе - японец стреляющий по танку из гранатомета со 100 метров или боец РККА кидающий гранату с 30?
Почему? Немцы еще додумались
.....
Кстати возвращаясь к вопросу суицидальных наклонностей японцев. Кто больший камикадзе - японец стреляющий по танку из гранатомета со 100 метров или боец РККА кидающий гранату с 30?
На сколько они были эффективны как противотанковое средство? Вопрос Fritz_Sh вызван видимо тем , что при упоминание гранатомёта японцев, как противотанкового оружия, представляется нечто РПГ-7 - а на самом деле некая конструкция весьма напоминающая миномёт, и скорее всего применявшееся как противопехотное оружие . Лично не могу себе представить эффективную прицельную стрельбу из этого самовара по быстро движущемуся БТ-7.
.....
Ну а на счёт "смертников" - не цепляйтесь к этому слову, его часто применяют наши втераны воевавшие на Халхин-Голе и в 1945 году против Квантунской армии. Упорство японского солдата в бою, они сражались до конца в безвыходной ситуации, редко или почти никогда не сдавались в плен, подрывались гранатами, или совершали самоубийственные атаки (кстати всё это потом повторится на островах Тихого океана, в боях против американцев) - всё это и вызывало многочисленные разговоры про смертников.
Andrey12345
11.03.2012, 16:03
На сколько они были эффективны как противотанковое средство? Вопрос Fritz_Sh вызван видимо тем , что при упоминание гранатомёта японцев, как противотанкового оружия, представляется нечто РПГ-7
РПГ это ручной _противотанковый_ гранатомет.
А гранатометы (без противотанковой приставки) это АГС в сосвременном понимании.
Так вот японский, это предшественник АГС, но неавтоматический. Т.е устройство для метания гранат.
- а на самом деле некая конструкция весьма напоминающая миномёт, и скорее всего применявшееся как противопехотное оружие .
На самом деле с минометом имеет мало общего :)
Лично не могу себе представить эффективную прицельную стрельбу из этого самовара по быстро движущемуся БТ-7.
А кидание бутылок гранат - можете представить?
Это тоже самое только точнее и дальше :)
Ну а на счёт "смертников" - не цепляйтесь к этому слову, его часто применяют наши втераны воевавшие на Халхин-Голе и в 1945 году против Квантунской армии.
В контексте 1945го не имею никаких возражений.
Упорство японского солдата в бою, они сражались до конца в безвыходной ситуации, редко или почти никогда не сдавались в плен, подрывались гранатами, или совершали самоубийственные атаки (кстати всё это потом повторится на островах Тихого океана, в боях против американцев) - всё это и вызывало многочисленные разговоры про смертников.
А как же упорство бойцов РККА в 41-43? Ведь про них тоже можно сказать тоже самое, а в смертники не записывают?
Вот пример из нашей игры - взвод Широнина - "они сражались до конца в безвыходной ситуации, редко или почти никогда не сдавались в плен, подрывались гранатами, или совершали самоубийственные атаки", полностью к нему относится. Смертники?
РПГ это ручной _противотанковый_ гранатомет.
На самом деле с минометом имеет мало общего :)
А кидание бутылок гранат - можете представить?
Это тоже самое только точнее и дальше :)
В контексте 1945го не имею никаких возражений.
Андрей что такое РПГ я знаю.
Могу - у того же Филатова есть упоминание что его танк забрасывался гранатами и возможно бутылками. Цитата уже приводилась.
То же самое справедливо в контексте 1939 года. Принципы, приведшие к созданию "тейсин-тай" "ударных отрядов" в годы Второй мировой, были заложены в Императорскую армию и флот задолго до боёв на Халхин-Голе, Гуадалканале, Филиппинах и Окинаве.
Andrey12345
11.03.2012, 16:40
Могу - у того же Филатова есть упоминание что его танк забрасывался гранатами и возможно бутылками. Цитата уже приводилась.
Так почему такое же нельзя сделать со специально предназначенного для метания гранат гранатомета?
Да, заметить труднее т.к. забрасывают гранатами из укрытия с большого расстояния. Не вижу ни одной причины почему бы этого не делать.
Мне кажется, или вы отказываете японцам в здравом смысле? :)
То же самое справедливо в контексте 1939 года. Принципы, приведшие к созданию "тейсин-тай" "ударных отрядов" в годы Второй мировой, были заложены в Императорскую армию и флот задолго до боёв на Халхин-Голе, Гуадалканале, Филиппинах и Окинаве.
Какие принципы?
Смертники появились когда закончились ресурсы, как подготовленные человеческие так и материальные - это объяснимо. Какие-то принципы до 1943 года, когда со всем этим было в полном порядке, это не очень понятно. Собственно это мы и наблюдаем - японцы почти два месяца втрое меньшими силами сопротивлялись нашим на Халхин-Голе, при соизмеримых потерях. Да, сопротивлялись упорно, но без фанатизма. И в плен сдавались иногда и отступали когда ситуация складывалась явно не в их пользу.
Fritz_Sh
11.03.2012, 17:08
Андрей вы б нас скринами что ли какими побаловали ;)
П.С. Под гранатомётом я то как раз представил себе не современный РПГ, а именно винтовочную мортирку.
П.П.С. А этот самый гранатомёт Дьяконова (http://topwar.ru/2183-granatomet-dyakonova.html) будет? Вроде как его даже в начале ВОВ применяли, а приняли на вооружение РККА в 20х, по идее на халхинголе мог быть... :)
Andrey12345
11.03.2012, 17:16
Андрей вы б нас скринами что ли какими побаловали ;)
Так выкладываю разные скрины из книжек, вот сегодня с гранатометом выложил же %)
П.П.С. А этот самый гранатомёт Дьяконова (http://topwar.ru/2183-granatomet-dyakonova.html) будет?
Пока не планируется
Fritz_Sh
11.03.2012, 17:27
Пока не планируется
Ну жаль, судя по аналогичной немецкой "игрушке" из звезды весьма не дурная машинка по эффективности...
А что про кавалерию такие дебаты?
Сказали уже давно- не будет конных в игре!:)
Fritz_Sh
11.03.2012, 19:28
Дык не будет ибо замоделить некому... Вон на тотал вар глянешь так там народ кучами всякую конину клепает, а тут видать нет любителей...
Grenvill
11.03.2012, 19:34
Почему? Немцы еще додумались :D. Да и наши с американцами, после войны правда. Метает он гранаты точнее и значительно дальше чем руками, причем как специальные так и обычные ручные. Это чистой воды гранатомет, аналог http://world.guns.ru/userfiles/images/atr/atr006/grb_39.jpg только еще может по навесной траектории закидывать гранаты за укрытия штатно.
а чем оно не подходит под определение легкого миномета? ее в войсках даже "knee mortar" называли
Andrey12345
11.03.2012, 19:42
Дык не будет ибо замоделить некому... Вон на тотал вар глянешь так там народ кучами всякую конину клепает, а тут видать нет любителей...
К "конине" нужно помимо собственно коней еще и анимаций куча и всякий обвес. В общем это пока дорогое удовольствие, чтобы такую технологию закладывать просто из расчета, а вдруг кто-то все это сделает.
Я уже не говорю что собственно для Х-Г (хоть там и присутствовали кавалеристы) это абсолютно не критичный момент.
--- Добавлено ---
а чем оно не подходит под определение легкого миномета?
Потому что:
1) стреляет гранатами, а не минами
2) может вести стрельбу по настильной траектории
3) заряжание "внешнее", надкалиберной гранатой
4) выстрел производится не накалыванием капсуля за счет действия силы тяжести, как у минометов мелких калибров
5) в конце концов это нарезное оружие
Так и про любую пушку можно сказать что это миномет, только калечный и тяжелый. Но зачем-то градации вводят ;).
ее в войсках даже "knee mortar" называли
Японцы? Или американцы не разобравшись? :)
Это оружие называется "grenade discharger" - как не трудно догадаться это не миномет. То что кто-то по ошибке называет одни вещи другими никак на фактическое положение дел не влияет.
Так почему такое же нельзя сделать со специально предназначенного для метания гранат гранатомета?
Да, заметить труднее т.к. забрасывают гранатами из укрытия с большого расстояния. Не вижу ни одной причины почему бы этого не делать.
Мне кажется, или вы отказываете японцам в здравом смысле? :)
....
Какие принципы?
Смертники появились когда закончились ресурсы, как подготовленные человеческие так и материальные - это объяснимо. Какие-то принципы до 1943 года, когда со всем этим было в полном порядке, это не очень понятно. Собственно это мы и наблюдаем - японцы почти два месяца втрое меньшими силами сопротивлялись нашим на Халхин-Голе, при соизмеримых потерях. Да, сопротивлялись упорно, но без фанатизма. И в плен сдавались иногда и отступали когда ситуация складывалась явно не в их пользу.
Стрелять по танкам из него можно. Но я не могу себе представить эффективной стрельбы из этого "самовара" по танкам. Не суть, что его обозвали гранатомётом. В здравом смысле я им не отказываю и могу представить : гранатомёт установлен в укрытие, расчёт ведёт огонь по маневрирующему танку (цель вообще то точечная и движется) и постоянно надо менять прицел - грохот разрывов, хлёсткие выстрелы пто и танковых пушек, пыль, дым. И в таких условиях расчёт гранатомёта добивается кучного поражения танка? Нет, не могу представить.
"Тип 89 (яп. 八九式重擲弾筒 хати-кю: сики дзю:-текидан'то:?, «Тяжёлый 50-мм гранатомёт Тип 89») — японский 50-мм миномёт времён Второй мировой войны, разработан в 1929 году. Сами японцы классифицировали это оружие как гранатомет. 50-мм минометом они называли Тип98 - классический по устройству миномет, использовавшийся, однако, иначе: саперами для проделывания проходов в проволочных заграждениях и минных полях.
....
Тип89 стал новым этапом развития данного типа оружия. Обычно значительное увеличение веса (с 2.6 до 4.7кг), дальнобойности и мощности связывают с увеличением длины ствола, однако это - заблуждение: длина ствола возросла незначительно (с 240 до 248мм), как и дальность стрельбы тем же боеприпасом (с 175 до 190м).
Значимым же стало превращение ствола в нарезной (при сохранении внутреннего диаметра) и введение нового боеприпаса, гранаты-мины тип 89, что подняло втрое мощность и убойную силу боеприпаса по сравнениюю с универсальной гранатой, а дальность огня увеличилась почти вчетверо (до 650-670м). Однако наиболее массово применяемым боеприпасом оставались универсальные гранаты, благодаря более массовому выпуску и удобству снабжения.
Гранатомет-миномет Тип 89 имел малый (для этого типа оружия) вес, но для еще большего облегчения мог разбираться на 3 части, переносимых по отдельности тремя солдатами. В каждом взводе японской пехоты было по 3-4 таких миномета-гранатомета, что неплохо компенсировало слабость остального вооружения пехоты по сравнению с войсками промышленно развитых держав.
Обычно пишут, что этот миномет переносился японскими солдатами прикрепленным ремнем к ноге, отчего сами японцы называли его «ножной миномет». Считающим так советую самим побегать, привязав вдоль ноги железку весом в несколько килограммов, а потом представить себе отвязывание ремней под огнем противника. На самом деле, благодаря небольшим размерам миномет мог удобно крепиться к поясу, как холодное оружие.
Так или иначе, к несчастью для американских солдат, кто-то из переводчиков неправильно перевел это название на английский язык, обозначив его как «коленный миномет» ((англ. Knee Mortar)). Эта ошибка привела к серии несчастных случаев у солдат, которые пытались использовать трофейные минометы соответственно их названию — упирая в колено. Трудно сказать, сколько раздробленных при выстреле коленных чашечек незадачливых минометчиков записало на свой счет это орудие. Так или иначе попытка произвести выстрел, уперев опорную плиту подобным образом, гарантировано приводила к перелому. Отдача этого компактного оружия была вполне ощутимой, поэтому плиту надлежало помещать на землю или на какую-то другую надежную опору." (с) http://ru.wikipedia.org/wiki/Type_89_(%EC%E8%ED%EE%EC%B8%F2)
Какие принципы? "Войска имеющие хорошую подготовку, твёрдо уверенные в победе, обладающие крепкой дисциплиной и воодушевлённые наступательным порывом, отлично могут преодолеть технические средства противника и добиться победы" - Полевой устав Японской армии 1938 года . А ещё японские генералы говорили: "Дух бусидо сильнее пулемётов". Впрочем долго рассказывать, да и у Юрия Иванова это получилось на мой взгляд хорошо. Он автор книги "Камикадзе пилоты смертники. Японское самопожертвование во время войны на Тихом океане" и хоть пресловутые камикадзе вынесены в название книги, речь идёт не только о лётчиках - моряки, подводники, парашютисты, сапёры, пехотинцы-"противотанкисты" и прочие. Так же в книге приведены примеры из русско-японской войны, войны в Китае, упоминается Халхин-Гол. Но кроме этого описано японское общество после "модернизации" 1868 года, развитие японской армии и флота, патриотическое воспитание допризывников, военные и гражданские патриотические организации созданные в поддержку армии и многое другое. Про храм богини Ясукини и почему военный министр Араки Садао в 1932 году решил восстановить в армии полном объёме кодекс бусидо - одним словом в посте всю книгу не перескажешь - надо читать.
.....
Они не просто "сопротивлялись" "втрое меньшими силами". Планы были решительными - разгром военных сил "Внешней Монголии"
На счёт того как они сопротивлялись - про "самураеву могилу" ничего в японских книгах не написано? Думаю что нет - описать её с японской стороны было некому:
"В ночь с 7 на 8 июля неприятелю удалось потеснить наши правофланговые батальоны, которые смогли вновь закрепиться лишь в 3-4 км от реки.11 июля японцы захватили высоту Ремизова, но дальнейшее их продвижение было остановлено огнем артиллерии и контратаками танков. В ночь на 12 июля, воспользовавшись ошибкой командования, японский отряд сумел глубоко вклиниться в нашу оборону, взяв под пулеметный обстрел переправу, но к утру был окружен в одном из котлованов и после ожесточенного боя уничтожен. Этот котлован потом прозвали «самурайской могилой»."
У Константина Симонова описание взятия высоты "Песчаная":
"У этой последней сопки мы провели почти весь следующий день. Наконец она была взята. Мы пошли по окопам, буквально забитым телами убитых японцев. Я никогда потом не видел такого количества трупов в окопах. Видимо, сюда сползлось все, что могло сползтись. Это была самая последняя точка организованного сопротивления. Очень много было исколотых штыками. Было очень много ходов сообщения, окопов, блиндажей. Вся сопка была изрезана ими вдоль и поперек.
Кое-где еще раздавались выстрелы. Это доколачивали последних отстреливавшихся в блиндажах японцев. Потом при нас из песчаной норы вдруг вылез японец с поднятыми руками, с окровавленными и кое-как обмотанными бинтами лицом и шеей. Какой-то боец скинул с плеча винтовку и бросился на японца со штыком. Его остановили.
— Они только пять минут назад нашего командира роты убили — вот так, с поднятыми руками вышли! — кричал боец и рвался к японцу.
Его все-таки удержали, а кто-то сказал, что действительно здесь вот пять минут назад убили командира роты — так же вот вышли с поднятыми руками и убили!
Мы продолжали ходить по окопам, и я нервничал оттого, что так и не получил нагана и у меня не было никакого оружия. Тут, наверное, было все вместе взятое: и страх, что вдруг откуда-то выскочит на меня японец, а я ничего не смогу сделать, и просто мальчишеское желание идти с наганом в руке, как ходили другие." (с)
При обмене пленными наши передали 88 человек, приняли от японцев 116. Церемония передачи пленных запечетлена в хронике.
На счёт японских данных по потерям - заявленные 8632 убитых и 9087 ранненых (санитраные потери практически равны беззвозвратным? чудная японская статистика), стоят 58 звёздочек на японском истребителе. И вообще, можете Андрей ещё раз меня упрекнуть в незнании японского языка - японским данным я не доверяю: фальсификация, скрытие потерь у них происходит на уровне служебных документов и офицальных отчётов. 23 сентября по условиям соглашения японцы допускаются на поле боя для захоронения погибших, похоронные команды вывозят и кремируют трупы целую неделю.
"Майор Михайлов свез меня на Баин-Цаган, на место знаменитого баин-цаганского побоища, где наши танки одни, без пехоты, уничтожили перебравшуюся на этот берег Халхин-Гола японскую дивизию. Мы ездили и ходили по этой большой, плоской горе. Михайлов показывал мне места, откуда выходили его танки, где он шел сам, где убили его водителя, где он разворачивался, где стояли японские пушки.
Было холодно, дул сильный ветер, выдувал песок из-под травы и обнажал ее корни. Всюду по горе были расшвыряны гильзы, осколки, вдавленные котелки, а кое-где рядом с кусками железа в песке валялись кости.
Все-таки поле боя — всегда печальное зрелище, даже когда его победное поле, даже когда оно уже почти заросло травой и не являет своим видом ничего ужасного."
Ещё раз прошу не цепляйтесь вы к этому слову "смертники". И таки да - на Халхин-Голе в рядах японской армии не было офицально "ударных отрядов"
Andrey12345
12.03.2012, 01:09
Стрелять по танкам из него можно. Но я не могу себе представить эффективной стрельбы из этого "самовара" по танкам.
Понятно что танки пачками из него не получится валить, но у него емнип граната была с взрывателем контактного действия. Т.е. 3 гранатомета роты вполне могли обстреливать танк типа БТ или бронемашины надеясь на определенный успех. Все же лучше чем кидать те же гранаты вручную.
И в таких условиях расчёт гранатомёта добивается кучного поражения танка? Нет, не могу представить.
Но только недавно меня убеждали что в таких же условиях эффективно применяли страшное оружие "бутылка из под сидра". А гранатомет вот не получается :rolleyes:
одним словом в посте всю книгу не перескажешь - надо читать.
У нас тоже я так понимаю было не сильно хуже с патриотическим воспитанием, но тем не менее.
"В ночь с 7 на 8 июля неприятелю удалось потеснить наши правофланговые батальоны, которые смогли вновь закрепиться лишь в 3-4 км от реки.11 июля японцы захватили высоту Ремизова, но дальнейшее их продвижение было остановлено огнем артиллерии и контратаками танков. В ночь на 12 июля, воспользовавшись ошибкой командования, японский отряд сумел глубоко вклиниться в нашу оборону, взяв под пулеметный обстрел переправу, но к утру был окружен в одном из котлованов и после ожесточенного боя уничтожен. Этот котлован потом прозвали «самурайской могилой»."
Японцы примерно такое же пишут про "суицидальных" танкистов которые натыкались на их ПТО, думаю эти истории друг друга стоят по достоверности. Тем более "отряд" это может быть 5 человек, а может быть 100.
При обмене пленными наши передали 88 человек, приняли от японцев 116. Церемония передачи пленных запечетлена в хронике.
Соизмеримое количество. Значит ли это что наши тоже использовали суицидальные атаки и смертников?
На счёт японских данных по потерям - заявленные 8632 убитых и 9087 ранненых (санитраные потери практически равны беззвозвратным? чудная японская статистика)
А что в ней чудное, вы же сами пишите, что попавшие в окружение сражались до последнего. В окружение попала 23 пд, собственное ее почти под корень и снесли. Раненые я так понимаю в условиях окружения и антисанитарии умирали часто.
фальсификация, скрытие потерь у них происходит на уровне служебных документов и офицальных отчётов.
Приписками страдают все армии мира. Не думаю что японцы прямо так уж выделяются.
Но только недавно меня убеждали что в таких же условиях эффективно применяли страшное оружие "бутылка из под сидра". А гранатомет вот не получается :rolleyes:
.....
Японцы примерно такое же пишут про "суицидальных" танкистов которые натыкались на их ПТО, думаю эти истории друг друга стоят по достоверности. Тем более "отряд" это может быть 5 человек, а может быть 100.
Соизмеримое количество. Значит ли это что наши тоже использовали суицидальные атаки и смертников?
......
Соизмеримое количество. Значит ли это что наши тоже использовали суицидальные атаки и смертников?
......
Приписками страдают все армии мира. Не думаю что японцы прямо так уж выделяются.
"На большой скорости проскочили через полосу заградительного артиллерийского огня и вышли на позиции японцев. Ведём ближний бой." (с)
Вот тут и получали гранаты и бутылки от пехоты - (не упоминаю, что бы окончательно вас не раздражать, пресловутые шесты с минами :)) и в ближнем бою японскому пехотинцу, как мне кажется, проще было метнуть гранату рукой чем возиться с гранатомётом.
.....
В современных исследованиях, особенно в тех, где принято за хороший тон костерить последними словами Жукова, выдумывая ему всё новые и новые уничижительные прозвища - приказ на атаку 11 бригаде, называют самодурством, бездарной авантюрой, а саму атаку танкистов Яковлева самоубийственной...
....
Это означает что пленных в ходе конфликта было мало с обеих сторон, но при том, что японцы всё таки были разгромлены можно было ожидать большего количества военнопленных с японской стороны (вы сами упоминаете 23 пехотную дивизию, которая огребла по полной программе) С нашей стороны в плен попали в основном лётчики, танкисты и бойцы территориальных дивизий. Одна такая состояла полностью из переменного состава призванного с гражданки на войну - солдаты толком винтовку держать в руках не умели, эти части были малоустойчивы в обороне и подвержены паники. Кстати Жукову пеняют за использование подобных войск в боях. Совсем забывая о особенности комплектования РККА, до введения всеобщей воинской обязанности осенью 39 года. Симонов встречался с бойцами такой вот дивизии и говорит что они были отправлены на фронт без какой либо подготовки либо по недомыслию, либо по трагической случайности которые случаются на войне.
...
Приписками и недописками страдают все армии, но "самураи" вне конкуренции :
"Японское агенство Домой Цусин, ссылаясь на отдел печати штаба японской армии, подводя итоги трёх лет войны (имеется ввиду война в Китае) - выделяет: "На границе Манчжоу-Го и Внешней Монголии японские самолёты били 1340 советских самолётов и 30 самолётов уничтожили на земле"
У нескольких японских лётчиков воевавших на Халхин-Голе личные счета побед в 60-50 советских самолётов. После такой статистики, рассказы про "Хартманов" Тихого океана" с сотнями сбитых американцев, у меня лично вызывают улыбку. Причём это враньё не обуславливается желанием получить награду - японцы кажется не поощряли пилотов за сбитые самолёты вообще никак: ни наградой ни очередным званием. Но подобные фантастические цифры должны были вселять уверенность нации в победе и несокрушимости Японии. Причём собственные потери всячески скрывались либо преуменьшались - вспомнился эпизод из "Письма с Иводзимы" : даже старшим офицерам командовавшим обороной Иводзимы, не сообщили о поражении японского флота у Марианских островов.
Немного трагикомичного под спойлером :
"События на Халхин-Голе, кончившиеся разгромом 6-й японской армейской группы, были небывалым позором для командования Квантунской армии, хотя сама по себе японская пехота, надо отдать ей должное, дралась в этих боях выше всяких похвал. Японское командование, по ходу дела представлявшее лживые — то победоносные, то уклончивые — реляции, боялось того, что в печать и общество просочатся сведения об истинных размерах неудач и потерь. Эти сведения, кстати сказать, все-таки просочились потом, хотя и в неполном виде. Где-то, кажется в «Асахи», было напечатано, что японцы потеряли на Халхин-Голе не то пятнадцать, не то восемнадцать тысяч убитыми. Но даже и эта сильно преуменьшенная цифра произвела тогда в Японии сенсацию.
И вот, прося о передаче им трупов солдат, представители Квантунской армии, с одной стороны, в силу традиций, хотели, чтобы им было передано возможно больше количество трупов, а с другой стороны, выставляя свои требования, они не хотели указывать, какое количество их солдат и офицеров было в действительности убито. Тогда бы их заявка фигурировала как официальный документ. По этому поводу и шли длинные и хитроумные переговоры.
С советско-монгольской стороны тоже были некоторые затруднения. Нам и не хотелось заставлять своих бойцов выкапывать японские трупы и в то же время не хотелось пускать на монгольскую территорию для раскопок японские похоронные команды. Войска стояли в боевой готовности, район был укреплен, и предоставить японцам возможность осматривать его нам вовсе не хотелось.
Так возникли первые препирательства. Наконец мы согласились на то, чтобы японцы вырывали трупы своими силами. Тогда они предъявили карты, где были указаны погребения буквально во всех сколько-нибудь важных с военной точки зрения пунктах нашего расположения. Среди этих сорока — пятидесяти пунктов одни соответствовали действительности, другие могли соответствовать, а третьи были абсурдными.
Начались новые препирательства. Наконец договорились о том, что японцам будет разрешено выкопать трупы в десяти основных пунктах. При этом мы затребовали от них цифру, сколько всего их солдат погребено на нашей территории. Японцы заявили, что, по их подсчетам, на монгольской территории осталось три тысячи трупов, но так как мы ограничиваем возможность раскопок только десятью пунктами, то такого количества трупов они вырыть не надеются.
Затем пошли переговоры о составе команд. Выяснилось, что японцы хотят послать десять команд по сто человек в каждой. Японцы попросили, чтобы из уважения к умершим, которых будут откапывать их товарищи, мы бы дали возможность солдатам, которые будут работать, иметь при себе тесаки.
Мы согласились.
Тогда японцы попросили, чтобы их офицеры, которые будут руководить работами, могли иметь при себе огнестрельное оружие, а затем и позондировали почву, не могут ли и солдаты иметь при себе карабины. Потапов разозлился и спросил: не входит ли в церемониал их военных почестей стрельба из пулеметов, не желают ли они прихватить с собой и пулеметы?
Вот тут-то, насколько мне помнится, майор-переводчик и произнес русскую поговорку: «Куда конь с копытом, туда и рак с клешней», — прикрыв этой иронией отступление.
В конце концов договорились: у солдат будут тесаки, а у офицеров — мечи.
Новый спор возник о том, сколько же дней нужно десяти командам по сто человек, чтобы вырыть три тысячи трупов. Опять началась торговля. Японцы назвали не то двадцать, не то пятнадцать дней. Наши давали два дня, потом три, наконец согласились на пяти. Наши ссылались на то, что, исходя из сообщенной самими японцами цифры, каждый из тысячи их солдат должен за пять дней вырыть всего три трупа. Японцы в ответ говорили о трудностях поисков, о тяжелом грунте и о чувствах солдат, которые будут вырывать из земли трупы своих товарищей и должны делать это осторожно, чтобы не задеть их тела лопатами и кирками.
Никогда в моем присутствии столько на говорили о трупах: с утра до вечера склонялось слово «трупы» — «трупы», «на трупах», «при трупах». «При трупах» употреблялось главным образом в смысле оружия. Японцы настаивали на том, что если при трупах будет найдено оружие, то это оружие они имеют право взять с собой. Наши возражали и говорили, что все оружие, которое осталось на территории Монголии, считается трофейным. Наконец, кажется, договорились на том, что все найденное холодное оружие заберут с собой японцы, а все огнестрельное останется у нас.
Дальше пошел разговор о документах, планшетах, полевых сумках и т. д. Он тянулся нескончаемо, пока не договорились, что увезено будет только то, что окажется в карманах обмундирования; все планшеты, полевые сумки и прочее, найденное при раскопках, останется у нас.
К концу третьих суток осатанели все — и наши и японцы. Кончили переговоры, по-моему, на четвертые сутки, днем. Потом был маленький перерыв, а вечером в честь окончания переговоров наши дали ужин японцам в той же самой палатке, где мы три дня беспрерывно говорили о трупах.
Стол был заставлен закусками, икрой, водкой и коньяком. Прислуживали мобилизованные для этой цели три самые миловидные девушки из военторга.
Пили из пиал. Наливали их полными. Сидевший напротив меня майор-переводчик пытался передернуть и вообще сопротивлялся, но ему сказали, что, по русским обычаям, если девушка наливает полный бокал или чашку, то не выпить — значит оскорбить ее, выразив сомнение в ее нравственности. Не помню, кто так находчиво придумал этот старинный русский обычай, но на майора, уже находившегося под легким градусом, это подействовало.
— Да, да, я слышал что-то подобное, — подтвердил он, не то не видя другого выхода из положения, не то не желая признаться, что он не знает чего-то, связанного с Россией и русскими традициями.
Выпив эту пиалу залпом, дальше он стал пить поистине беззаветно. К нему, впрочем, присоединились и остальные. Даже хмурый штабной майор, молодой красивый японец, все переговоры сидевший на самом конце стола впритык, ближе всех остальных к нашей делегации и за трое суток не проронивший ни слова, к концу вечера неожиданно заговорил на довольно приличном русском языке, пытался ухаживать за официанткой и даже затянуть какую-то песню.
Руководивший делегацией японский генерал-майор встал, картинно приоткрыл полог палатки и, глядя на небо, на котором сияла полная луна, витиевато сказал, что сегодняшняя луна сияет, как наше приятное собрание, и, как оно, уже клонится к закату, и он просит извинения у высокого русского командования, ибо он должен ехать к своему высокому японскому командованию.
В просторечии это означало: «Господа офицеры, пошли, пока не поздно, а то, я вижу, у вас развязываются языки».
Вслед за генералом кое-как встали и остальные члены делегации: ужин был закончен.
На следующий день был ответный ужин, который давали японцы, но туда я уже не попал."
На скринах обмен военнопленными.
Andrey12345
12.03.2012, 13:21
"японскому пехотинцу, как мне кажется, проще было метнуть гранату рукой чем возиться с гранатомётом."
Американцы пишут что японцы с этими гранатометами творили прямо чудеса :D
Спасибо за отрывок.
Fritz_Sh
12.03.2012, 16:45
Я мало знаю о халхинголе, но как-то читал книгу про японские тяж. крейсера, так вот там тоже часто приводятся выписки из японских источников, они почти в каждой атаке себе приписывали по несколько потопленных кораблей, даже без веских на то оснований. Видать традиция такая, хотя если так всерьёз подумать, а у кого и когда было иначе?
Я мало знаю о халхинголе, но как-то читал книгу про японские тяж. крейсера, так вот там тоже часто приводятся выписки из японских источников, они почти в каждой атаке себе приписывали по несколько потопленных кораблей, даже без веских на то оснований. Видать традиция такая, хотя если так всерьёз подумать, а у кого и когда было иначе?
Исторический анекдот :) вполне похожий на правду:
После взятия Измаила, штаб-офицер Суворова, писавший реляцию государыне-императрице, спросил командующего "что писать матушке о побитых турках , мол де не всех ещё сосчитали, да многих турки успели схоронить", на что Александр Васильевич ответил: " пиши больше, чего их нехрестей жалеть?" :D
Bomberman
08.04.2012, 21:18
Андрей 12345, а Вам Фронтовая Иллюстрация №2 за 2002 год "Бои у реки Халхин-Гол" не нужна? А то могу сбросить в PDF - 25 мег
Andrey12345
08.04.2012, 21:27
Спасибо, нет
Prostofuntik
22.04.2012, 05:21
Мод планируется?
snake777
22.04.2012, 09:21
Мод планируется?
Скорее, АДДОН.
Prostofuntik
30.04.2012, 14:19
Самостоятельный?
Andrey12345
30.04.2012, 14:21
Самостоятельный?
Да
Fritz_Sh
01.05.2012, 10:07
Т.е. техника и вооружения из Халхингола будут не совместимы с оригиналом? Жаль. А на его базе планируются, хотя бы в теории, какие либо аддоны, возможно про иные конфликты тоо времени, например с Финляндией?
Ну из APOS в SABOW модельки уже кто-то перетаскивал
Prostofuntik
23.05.2012, 22:47
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=bLKwq8JKIaw#!
Andrey12345
24.05.2012, 14:25
Спасибо!
P.S. А что от него отпало в начале 2й минуты? :D
Grenvill
24.05.2012, 18:48
это штуковина которая на 1:36 мелькает
какой-то он неожиданно тихий)
Andrey12345
24.05.2012, 19:18
это штуковина которая на 1:36 мелькает
Да, что это за лишняя деталь? :)
какой-то он неожиданно тихий)
Да вот не понятно, это родной звук или нет. Как-то он не попадает местами.
Fritz_Sh
24.05.2012, 19:47
Ну если учесть что в конце люди открывают рот без звуков, то видимо есть со звуковой дорожкой какие-то проблемы, хотя вариант что они просто кривляются конечно нельзя отметать :)
Да звук не родной скорее всего
Там какая-то деталь лежит в ящике без крышки, потом она выпадает. По виду похожа на волынку :)
Там какая-то деталь лежит в ящике без крышки, потом она выпадает. По виду похожа на волынку :)
Не в ящике, а за ним. Это стандартный японский домкрат. Тут его расположение нештатное - потому и болтается так и вывалился в итоге. Ящик этот здоровый тоже нештатный.
Grenvill
09.06.2012, 08:34
тем временем RPS прорекламировали Халхин-Гол http://www.rockpapershotgun.com/2012/06/08/the-flare-path-while-my-balalaika-gently-beeps/ :)
Fritz_Sh
20.06.2012, 18:15
Небольшой обзор японских танков, может кто не видел. Голос у диктора конечно неприятный, но кое какие интересные кадры присутствуют.
http://www.youtube.com/watch?v=I3ZXohKyfIs&feature=fvwp
Andrey12345
26.06.2012, 13:16
Тип 94 ТК
156250156251156252156253156254
Лихой вахмистр
26.06.2012, 13:20
Тип 94 ТК
156250156251156252156253156254
Когда же мы ими поуправляем? :)
Извиняюсь если пропустил. В серии "Военные машины" в "Танках Японии" часть 2 написано что в 3-ем танковом полку полковника Йошимуры перед началом сражения на Хал-хин-Голе было 26 танков "тип 89 Оцу", четыре новейших "тип 97 Чи-ха", семь танкеток "тип 94" и четыре разведывательных танка "тип 97 Те-ке". А в 4-ом полку полковника Йошио Тамады 35 "Ха-го", восемь "тип 89 Ко" и три танкетки "тип 94". Бог с ними с "Чи-ха", спорят были они там, не были, ладно. Но из 87 перечисленных машин 34 являются вариантами "среднего" (по японским меркам) танка "Чи-ро" о наличии которого разработчики пока ничего не сообщали. Будет? И конечно БА-6/БА-10! Было их там немало и применялись довольно активно. Для сравнительно слабобронированных японцев их 45-ти миллиметровая пушка представляла немалую проблему. Вопрос тот же: Будут?
Fritz_Sh
15.08.2012, 21:25
БА вроде светились уже.
snake777
16.08.2012, 09:29
"Чи-ро" о наличии которого разработчики пока ничего не сообщали. Будет? И конечно БА-6/БА-10! Было их там немало и применялись довольно активно. Для сравнительно слабобронированных японцев их 45-ти миллиметровая пушка представляла немалую проблему. Вопрос тот же: Будут?
В свете информации о том, что "Красной Поляны" и "Синявино" с достаточно большой степенью вероятности для республик бывшего СССР вообще не будет (русскоязычной версии) вопросы логичнее задавать не о том, какая бронетехника будет, а о том, будет ли вообще данная игра доступна на 1\6 части суши.
Andrey12345
16.08.2012, 09:57
Но из 87 перечисленных машин 34 являются вариантами "среднего" (по японским меркам) танка "Чи-ро" о наличии которого разработчики пока ничего не сообщали. Будет?
Как будет, обязательно сообщим :)
И конечно БА-6/БА-10! Было их там немало и применялись довольно активно. Для сравнительно слабобронированных японцев их 45-ти миллиметровая пушка представляла немалую проблему.
Бои бронетехника против бронетехники были там достаточно редкими. А в том месте что предположительно будет в игре, вообще не встречаются. Так что японская бронетехника будет в общем-то больше для красоты :D
Вопрос тот же: Будут?
БА-6 будет.
--- Добавлено ---
В свете информации о том, что "Красной Поляны" и "Синявино" с достаточно большой степенью вероятности для республик бывшего СССР вообще не будет (русскоязычной версии) вопросы логичнее задавать не о том, какая бронетехника будет, а о том, будет ли вообще данная игра доступна на 1\6 части суши.
Для начала игру хорошо бы сделать.
snake777
16.08.2012, 11:23
Для начала игру хорошо бы сделать.
Безусловно.
Но по законам рынка, прежде чем начать производство (разработку) любого товара, сначала определяется (хотя бы ориентировочно), ГДЕ, кому и по какой цене он будет продаваться.
Безусловно.
Но по законам рынка, прежде чем начать производство (разработку) любого товара, сначала определяется (хотя бы ориентировочно), ГДЕ, кому и по какой цене он будет продаваться.
1. Если бы Graviteam работал по законам рынка, он бы делал игры для мобилочек и вконтактиков.
2. Давно уже все само определилось, на западе игру покупают, тут даже продавать не хотят.
ir spider
16.08.2012, 12:18
Ну купим на западе... У меня вон СБ про ПЕ за уже не знаю, баксов 200 в него вложил. И буду дальше поддерживать разработчиков покупая.
Andrey12345
16.08.2012, 12:28
Безусловно.
Но по законам рынка, прежде чем начать производство (разработку) любого товара, сначала определяется (хотя бы ориентировочно), ГДЕ, кому и по какой цене он будет продаваться.
Да. Там же где и Звезда очевидно, на Геймерсгейте и Матриксе.
Давайте погадаем: мне кажется что Graviteam Tactics попытается воспроизвести события 28-29 мая 1939 года. Правый берег реки Халхин-Гол. Слабоуправляемая каша из отряда Быкова, монгольских кавалеристов (именно за них нам наверное и дадут поиграть:ok:) и отряды камрадов Азума и Такемицу?
Fritz_Sh
31.03.2013, 16:10
А это вообще будет? Думаю более актуальный вопрос.
Andrey12345
31.03.2013, 16:39
Давайте погадаем: мне кажется что Graviteam Tactics попытается воспроизвести события 28-29 мая 1939 года. Правый берег реки Халхин-Гол. Слабоуправляемая каша из отряда Быкова, монгольских кавалеристов (именно за них нам наверное и дадут поиграть:ok:) и отряды камрадов Азума и Такемицу?
Кавалеристы монгольские вроде севернее были, покрайней мере в книжке их рисуют совсем на севере.
- - - Добавлено - - -
А это вообще будет? Думаю более актуальный вопрос.
Нет конечно, мы просто так моделим японскую и раннюю советскую технику, от нечего делать.
=U2=Castro
31.03.2013, 16:46
Только сегодня хотел задать вопрос как там дела с Халхин Голом, а тут уже кое-что ответили. Но всё равно, можно чуть-чуть поподробнее как движуться дела? Может скрины какие-нибудь?
Andrey12345
31.03.2013, 17:04
Только сегодня хотел задать вопрос как там дела с Халхин Голом, а тут уже кое-что ответили. Но всё равно, можно чуть-чуть поподробнее как движуться дела? Может скрины какие-нибудь?
Технику я всю из в энциклопедии постил. Других скринов нет.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot