Обсуждение вопросов Великой отечественной и Второй мировой войны [Архив] - Страница 2

waypoint

14.04.2013, 00:55

Здесь же есть ответ на вопрос из каких РПГ можно стрелять из дома, а из каких нет :)

Дело не в том кто где встал, а в том что при выстреле из РПГ-7 ничего не произошло а при выстреле из РПГ-2 (панцершрека, фаустпатрона и т.д.) разбило камеру.

Разбило как-то не очень на самом деле. Скорее опрокинуло. Сам мужик где-то на 6:50 говорит "After that last RPG we put a bit of damage into our main camera, which i am now using". T.e. он на неё разбитую то видео пишет?

http://www.warrelics.eu/forum/military_photos/firearms-ordnance/40336d1243800515-panzerfaust-100m-instructional-leaflet-pan-2.jpg

Страничка из мануала 45го года к Панзерфаусту 100. Если мне не изменяет Гугл Транслэйт, там написано, что для безопасности стрелка достаточно 1м до стенки, если пуск из укрытия. Ну, и камерадену поплохеет, если он в 3 метрах сзади трубы будет стоять в момент пуска. Может рано Фаустпатрон в черный списочек добавлять? :rolleyes:

"ist das rohrende innerhalb des deckungsloch, so genug im allgemeinen 1m abstand bis zur grabenwand fur deine sicherheit" перевелось Гуглом как "the pipe end within the coverage hole, so enough is generally 1m distance to the grave wall for your safety" или "конец трубы в пределах зоны отверстия, так что, как правило, достаточно 1 м расстояние до стены могилы для вашей безопасности" :D

http://www.youtube.com/watch?v=8C-1MRFr4s0

"Ручной противотанковый гранатомет РПГ-2 и противотанковая граната ПГ-2" Воениздат, 1954:
"При подготовке огневой позиции следует учесть, что при выстреле из казенной части ствола гранатомета вырывается сильная струя пороховых газов. При стрельбе из окопа между казенным срезом ствола и стенкой окопа или бруствером должно быть расстояние не менее 50 см." И далее категорически не рекомендуют стрелять, если за спиной на дистанции до 10 метров есть люди, боеприпасы, взрывчатые и горючие вещества.

Так почему из РПГ-2 нельзя из нормального размера комнаты с открытой дверью стрелять? С берушами, в шлеме, бронике и т.д. Американцы, вроде, писали, что проблем возникнуть не должно. Не конкретно про РПГ-2 писали, но всё же.

Fritz_Sh

14.04.2013, 10:38

В тему, смотрите в самом конце как стреляет бравый огнеметчик в упор к стене.

http://rutube.ru/video/e4cb88576e372a9dfc2ed0f902c2d325/

waypoint

14.04.2013, 12:21

В тему, смотрите в самом конце как стреляет бравый огнеметчик в упор к стене.

Всё у него будет хорошо. Выстрелил, получил бэкбластом в спину, нагнулся, взял АК, покатился.

waypoint

15.04.2013, 01:07

FM 3-06.11 Combined arms operations in urban terrain. 28 feb 2002

(5) To fire an 84-mm Carl Gustaf recoilless rifle, the AT4, or SMAW-D from inside a
room, the following safety precautions must be taken (Figure 7-5).
(a) The building should be of a sturdy construction.
(b) The ceiling should be at least 7 feet high with loose plaster or ceiling boards
removed.
(c) The floor size should be at least 15 feet by 12 feet. (The larger the room, the
better.)
(d) At least 20 square feet of ventilation (room openings) should exist to the rear or
side of the weapon. An open 7- by 3-foot door would provide minimum ventilation.
(e) All glass should be removed from windows and small, loose objects removed
from the room.
(f) Floors should be wet to prevent dust and dirt from blowing around and obscuring
the gunner’s vision.
(g) All personnel in the room should be forward of the rear of the weapon.
(h) All personnel in the room should wear helmets, body armor, ballistic eye
protection, and earplugs.
(i) If the gunner is firing from the prone position, his lower body must be
perpendicular to the bore of the weapon or the blast could cause injury to his legs.

Т.е. комната 4,5 на 3,6 метра, вентиляция 2,1 на 0,9 метра (открытая дверь), потолок 2 метра. Это минимум. Мне кажется, что такой минимум есть очень много где.

На Википедии без ссылок утверждают, что

The use of the recoilless firing system allowed the Carl Gustav to use ammunition containing considerably more propellant, firing its rounds at 290 m/s, as opposed to about 105 m/s for the Panzerschreck and Bazooka and about 75 m/s for the PIAT.
Думаю, желающим будет не трудно это проверить. Сгорает, ЕМНИП, всё в трубе.

Можно ли теперь предположить, что использование РПГ-2 в условиях описаных выше не доставит стрелку излишнего дискомфорта?

AGA

15.04.2013, 19:30

Чуть разбавлю тему о гранатометах продолжением смежной темы по борьбе станками. :)

Так сказать, информация к размышлению :rolleyes:

Вывод из отчета 13ТК (4гв. МК) о начальных боях под Сталинградом:
167314
167315167316

А так же кусочек из воспоминаний Виганта Вюстера ("Von Charkow bis Stalingrad: Ein Artillerieoffizier im Sommerfeldzug 1942"), командира арт. батареи 171АП 71ПД Вермахта:
167317167318

Похоже эффект на экипаж от дымовых шашек, блендкопферов и бутылок в целом схож.

Biotech

16.04.2013, 10:05

Губа-то не дура - на Т-34 300 мм навесить, да еще 100 на крышу :)

Fritz_Sh

20.04.2013, 19:27

Не про ВОВ, но интересно, ввиду постепенного освоения студией гравитим "модерна".

Статья о живучести Ми24 под огнем. Особенно интересны случаи "воздушных боев", так же довольно подробно описаны случаи применения ПЗРК по вертушкам, и есть много статистики. Надеюсь мы когда-нибудь увидим что-то подбное в играх гравитим.

http://www.balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=43295&download=2&type=.jpg
http://www.balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=43297&download=2&type=.jpg
http://www.balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=43300&download=2&type=.jpg
http://www.balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=43302&download=2&type=.jpg
http://www.balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=43303&download=2&type=.jpg

Andrey12345

20.04.2013, 19:57

Вертолетного симулятора не будет. А так стрелы, стингеры, сайдвиндеры, Р-3 и прочие ракеты ПВО которые есть в игре иногда более-менее успешно попадают в вертолеты и даже в самолеты.

Fritz_Sh

20.04.2013, 22:07

Ещё бы эффект от этого был, вообще супер бы было ;)

Andrey12345

20.04.2013, 22:14

Ещё бы эффект от этого был, вообще супер бы было ;)

Ну так поэтому игрокам и не даем %)

AGA

08.06.2013, 19:31

232 СД в боях за Воронеж 1942.

https://disk.yandex.ru/public/?hash=2TwlRGb5nn5pnlrjW1%2BeLwM%2BS%2BAaiQeBwsnzcmI4jWw%3D

svobodas

08.06.2013, 20:25

232 СД в боях за Воронеж 1942.

https://disk.yandex.ru/public/?hash=2TwlRGb5nn5pnlrjW1%2BeLwM%2BS%2BAaiQeBwsnzcmI4jWw%3D

Что за источник? про Шилово ни слова. Немцы переодетые в краснормейцев на танках с красными звездами улыбнули :D

AGA

09.06.2013, 12:03

Что за источник? про Шилово ни слова. Немцы переодетые в краснормейцев на танках с красными звездами улыбнули :D

ЦАМО Фонд№ 1510 (232 СД) Опись №1 Дело №6 Листы 4 - 15. 168301

Да, данный труд прошел хорошую идеологическую обработку, как я понимаю составлен в 45-46 годах, когда подводился итог по действиям дивизии в ВОВ.

Танки "с красными звездами" это немецкие флаги на красном поле для обозначения своих войск для авиации.
Немцы "переодетые в красноармейцев" - просто из-за пыльных дорог форма покрылась пылью и стала похожа по цвету на форму РККА.

Тут есть не точности. Например, в описываемых боях 232 СД противостояла 24ТД и части GrossDeutchland. Схема от 4 июля 42г. 168302

Части 57 ПД и 9-й легко пехотной дивизии Венгров подошли где-то к 11 июлю, когда 24ТД была перенацелена на удар на ЮГ 168303, в эти же дни пошла контратака 111 отдельной стрелковой бригады и 206 СД на Шилово (как я понимаю на это Шилово), но это уже тема для отдельной операции, информации по которой на данный момент у меня ноль.

ПС. Меня больше всего повеселил отказ лесничества выделять лес на постройку ДЗОТ-ов, несмотря на приближение немцев, до чего НКВД довело страну :)

svobodas

09.06.2013, 12:36

ЦАМО Фонд№ 1510 (232 СД) Опись №1 Дело №6 Листы 4 - 15. 168301

Да, данный труд прошел хорошую идеологическую обработку, как я понимаю составлен в 45-46 годах, когда подводился итог по действиям дивизии в ВОВ.

Танки "с красными звездами" это немецкие флаги на красном поле для обозначения своих войск для авиации.
Немцы "переодетые в красноармейцев" - просто из-за пыльных дорог форма покрылась пылью и стала похожа по цвету на форму РККА.

Тут есть не точности. Например, в описываемых боях 232 СД противостояла 24ТД и части GrossDeutchland. Схема от 4 июля 42г. 168302

Части 57 ПД и 9-й легко пехотной дивизии Венгров подошли где-то к 11 июлю, когда 24ТД была перенацелена на удар на ЮГ 168303, в эти же дни пошла контратака 111 отдельной стрелковой бригады и 206 СД на Шилово (как я понимаю на это Шилово), но это уже тема для отдельной операции, информации по которой на данный момент у меня ноль.

ПС. Меня больше всего повеселил отказ лесничества выделять лес на постройку ДЗОТ-ов, несмотря на приближение немцев, до чего НКВД довело страну :)
Да много недостатков. лучше почитать вот этого товарища http://coollib.com/b/141685 глава "Двоевластие" довольно подробно описаны БД по Воронежем,со ссылками как на наши, так и на немецкие источники.
А вот здесь кстати неплохо про переодетых немцев http://www.vrn-histpage.ru/page.php?Page=36

AGA

09.06.2013, 12:57

Да много недостатков. лучше почитать вот этого товарища http://coollib.com/b/141685 глава "Двоевластие" довольно подробно описаны БД по Воронежем,со ссылками как на наши, так и на немецкие источники.
А вот здесь кстати неплохо про переодетых немцев http://www.vrn-histpage.ru/page.php?Page=36

Про Мощанского сказать пока ничего не могу. Знаком с его книгой по Синявино, он использует архивы ЦАМО и в целом я нигде противоречий не встречал, но если мне не изменяет память, то он редко опускается на уровень корпуса и ниже. В целом из исследователей, которые пишут про операции мало кто опускается на уровень дивизий серьезно. На моем опыте около 1/3 дел, которые я заказывал по дивизиям до меня никто вообще не поднимал, т.к. за каждое взятое дело из архива ставится подпись с датой. А мне прямо говорили инструкторы фондов, что вы берете "не популярные дела, которые уже давно пора сжечь", это про ведомости боеприпасов, трофейного вооружения и т.п.

По второй ссылке: форма немцами наша не использовалась, только в частях диверсантов и уж точно не в частях, находящихся глубоко в прорыве, т.к. там никто не будет разбирается кто в чей форме - впереди только враг. Поэтому свои войска всегда демаскировались, чтобы не попасть под огонь своей авиации или других наступающих прорвавшихся войск (информация про "красные звезды" у немцев). Трофейные грузовики, включая наши использовались во всю. И не из диверсионных побуждений. Южнее, в группировке 6А в ПД во всю использовали Т-34 (со снятыми башнями), как тягачи тяжелой артиллерии, а так же все захваченные тракторы, включая колхозные.

Про статью по переправам пока не могу что-либо сказать, хорошо не вчитался в нее. Но смотрю, что она ссылается как раз на информацию, приведенную мной выше. Но, переправа у Малышево была все же уничтожена или сильно повреждена. Немцы, пока не навели свою переправу где-то 6 июля, не могли переправить в Малышево, Шилово и т.п. свои танки и артиллерию, они все оставались на другом берегу и вели огневую поддержку. Переправится смогла только пехота. Это информация из документов 48ТК.

svobodas

09.06.2013, 13:33

Про Мощанского сказать пока ничего не могу. Знаком с его книгой по Синявино, он использует архивы ЦАМО и в целом я нигде противоречий не встречал, но если мне не изменяет память, то он редко опускается на уровень корпуса и ниже. В целом из исследователей, которые пишут про операции мало кто опускается на уровень дивизий серьезно. В этой книге подробно до полков и даже иногда батальонов.

По второй ссылке: форма немцами наша не использовалась, только в частях диверсантов и уж точно не в частях, находящихся глубоко в прорыве, т.к. там никто не будет разбирается кто в чей форме - впереди только враг. Поэтому свои войска всегда демаскировались, чтобы не попасть под огонь своей авиации или других наступающих прорвавшихся войск (информация про "красные звезды" у немцев). Трофейные грузовики, включая наши использовались во всю. И не из диверсионных побуждений. Южнее, в группировке 6А в ПД во всю использовали Т-34 (со снятыми башнями), как тягачи тяжелой артиллерии, а так же все захваченные тракторы, включая колхозные.. в статье примерно то же самое написано

Про статью по переправам пока не могу что-либо сказать, хорошо не вчитался в нее. Но смотрю, что она ссылается как раз на информацию, приведенную мной выше. Но, переправа у Малышево была все же уничтожена или сильно повреждена. Немцы, пока не навели свою переправу где-то 6 июля, не могли переправить в Малышево, Шилово и т.п. свои танки и артиллерию, они все оставались на другом берегу и вели огневую поддержку. Переправится смогла только пехота. Это информация из документов 48ТК.
168306 здесь написано "unversehrt" невредимым. может танки и артиллерия еще не подошли,а переправился только разведбат?

AGA

09.06.2013, 13:54

В этой книге подробно до полков и даже иногда батальонов.

Только по списку литературы фонды 2-х и 3-х значные, а это всякие управления, армии и корпуса. Т.е. В основном используются отчеты армий и скорее всего документы типа обобщение опыта использования войск. Они как правило менее детальны, чем документы самих дивизий.

168306 здесь написано "unversehrt" невредимым. может танки и артиллерия еще не подошли,а переправился только разведбат?

168308 Тут сказано, что для переправы танков негоден. Когда его привели в годное состояние я не могу сказать. 5 июля потери в танках у 24ТД уже были, но были ли это перестрелки через реку или уже смогли переправится я пока точно понять не могу.

Andrey12345

09.06.2013, 14:41

Я все же предлагаю отталкиваться от существующего полигона, и искать что происходило там.

AGA

09.06.2013, 14:57

Я все же предлагаю отталкиваться от существующего полигона, и искать что происходило там.

Так, вроде, от него и отталкиваемся. Разве переправа не попадает на полигон?168309

Andrey12345

09.06.2013, 15:02

Так, вроде, от него и отталкиваемся. Разве переправа не попадает на полигон?
Я пока крайнюю версию еще не успел посмотреть. Но как я понял дело в основном происходит в лесу и сейчас на этом месте водохранилище? :ups:

svobodas

09.06.2013, 15:23

Так, вроде, от него и отталкиваемся. Разве переправа не попадает на полигон?168309
бой за переправу на движке игры сделать неполучится,да и был он как я понял довольно скоротечен. "Получив огневую поддержку и подтянув имеющиеся десантные средства, германские войска в сумерках сумели вцепиться в восточный берег Дона, нащупав слабое место на левом фланге 498 сп в районе Малышево. Как указано в отчете 18-го танкового корпуса: «Подразделения 498 сп 232 сд, оборонявшие восточный берег р. Дон на этом участке (Петино — Малышево. — Примеч. авт.) под незначительным воздействием авиации противника отошли, открыв свободный доступ к г. Воронеж с юго-запада" Сделать можно про Шиловский лес ,там жестко оборонялся 498 полк и про контратаки 110 и 181 тбр

Andrey12345

09.06.2013, 15:33

бой за переправу на движке игры сделать неполучится
С мартовского патча можно. Если мост подвинуть так чтобы он был возле стыка квадратов 1х1 км (и не делать рядом бродов), и в оперативной карте запретить все переходы через реку кроме моста, ИИ будет переправляться там и в операции и в бою. Т.е. могут быть разные варианты - например переправился без помех (на оперативной карте), с помехами (в бою), сломали мост - переправился в другом месте.
Снабжение также будет осуществляться только через место переправы.

Сделать можно про Шиловский лес ,там жестко оборонялся 498 полк и про контратаки 110 и 181 тбр
Так, а можете кинуть кусок карты, где у нас полигон? Чтобы говорить более предметно. А то я еще пока не успел посмотреть.

svobodas

09.06.2013, 16:08

Так, вроде, от него и отталкиваемся. Разве переправа не попадает на полигон?168309
Бой за переправу на движке игры сделать неполучится, да и был он ,как я понял,скоротечен.
"Получив огневую поддержку и подтянув имеющиеся десантные средства, германские войска в сумерках сумели вцепиться в восточный берег Дона, нащупав слабое место на левом фланге 498 сп в районе Малышево. Как указано в отчете 18-го танкового корпуса: «Подразделения 498 сп 232 сд, оборонявшие восточный берег р. Дон на этом участке (Петино — Малышево. — Примеч. авт.) под незначительным воздействием авиации противника отошли, открыв свободный доступ к г. Воронеж с юго-запада"
Можно сделать про Шиловский лес,там жестко оборонялся 498 полк и про контратаки 110 и 181 тбр.
168315

svobodas

09.06.2013, 16:46

Так, а можете кинуть кусок карты, где у нас полигон? Чтобы говорить более предметно. А то я еще пока не успел посмотреть.
168316 Это ранняя версия. В новой Малышего тоже есть но еще не сгенерировано. Полигон сцентрирован на Шилово т.к. за этот плацдарм также позже велись жестокие бои,то есть это тема для нескольких операций.

Fritz_Sh

09.06.2013, 20:10

Рад слышать, что работа не остановилась, удачи!

AGA

12.06.2013, 00:22

Одна из причин, почему сбор трофеев поручался отдельным трофейным командам, а не кому попало из состава линейных частей.

AGA

05.07.2013, 16:57

Продолжение по боям на юго-западной окраине Воронежа в июле 1942г.:

1) Боевые распоряжения ком. 232СД с 1-го по 4-е июля. ИМХО про парашютистов - фантазии.
http://yadi.sk/d/bmWOv2ao6WcGc

2) Отчет по деятельности 425АП 232СД за июль, по этим данным у немцев было мало артиллерии, но по наличию частей усиления в 24ТД (по NARA) это сомнительно. У 24ТД был 2-й тяжелый дивизион 280/320мм, а так же приданные артиллерийские батареи вплоть до емнип 21см.
http://yadi.sk/d/nvVEVQYF6WcGK

3) Доклад о действиях 18ТК в июле:
http://yadi.sk/d/5__ZDW9S6WcG8

klopfer

05.07.2013, 21:04

Одна из причин, почему сбор трофеев поручался отдельным трофейным командам, а не кому попало из состава линейных частей.
Вот до чего дошло - немцы даже документы минируют! :D

AGA

06.07.2013, 17:43

Описание боевых действий 2-й гвардейской армии в боях на Миусе в июле 43г.

http://yadi.sk/d/wXlft1zv6YFTy

AGA

12.07.2013, 18:07

Еще один повод задуматься об эффективности зажигательных бутылок.

ПС. По распоряжению по 514 пехотному полку немцев от 27 февраля 42г. в группе истребителей танков из 5 человек - 12 бутылок и ~ 6 связок гранат. Что-то бутылки любят все :D

henrik

26.07.2013, 19:49

henrik

10.08.2013, 22:04

на ганзе идет интересный срач гаранд vs свт

http://forum.guns.ru/forummessage/36/1212662.html

Andrey12345

10.08.2013, 23:45

неужели пак38 такая беспонтовая пушка? в двух боях батареи из них выпустили все снаряды по матильдам, не нанесли вообще никаких повреждений и были этими матильдами в конце концов в упор расстреляны из пулеметов. :-[
Для орудий WWII можно пользоваться простым эмпирическим правилом - пушка более-менее уверенно (так чтобы угол наклона не особо сказывался среднестатистически) пробивает толщину брони примерно равную ее калибру. Pak-38 - 50мм, бронирование танка Мк2 Матильда 65-75 мм. Стало быть чтобы из этой пушки поразить этот танк нужно приложить массу усилий (по меньшей мере не стрелять в лоб и/или с больших и средних дистанций).

Более точно можно поглядеть по эпюрам в игре. Пробивает только подкалиберным с небольшой дистанции (до 300 метров), но подкалиберных мало или может вообще не быть.

henrik

11.08.2013, 00:26

Для орудий WWII можно пользоваться простым эмпирическим правилом - пушка более-менее уверенно (так чтобы угол наклона не особо сказывался среднестатистически) пробивает толщину брони примерно равную ее калибру. Pak-38 - 50мм, бронирование танка Мк2 Матильда 65-75 мм. Стало быть чтобы из этой пушки поразить этот танк нужно приложить массу усилий (по меньшей мере не стрелять в лоб и/или с больших и средних дистанций).

Более точно можно поглядеть по эпюрам в игре. Пробивает только подкалиберным с небольшой дистанции (до 300 метров), но подкалиберных мало или может вообще не быть.
там получилось что они и в упор матильду не могли пробить, буквально в упор. две пушки стреляли по ней с медленно уменьшающейся дистанции (пак38 стояли рядом, в соседних квадратах, матильда приближалась кажется с 800м). в конце концов матильда наехала на одну из пушек и начала ее давить, вторая продолжала по ней стрелять в корму, в двигатель, с левой стороны насколько я помню. никакого эффекта.

меня это удивило еще и потому что в СЯ меня в матильде с колотушки подбивали.

Andrey12345

11.08.2013, 00:54

там получилось что они и в упор матильду не могли пробить, буквально в упор.
Так буквально в упор кроме подкалиберного ничего и не пробивает же. Посмотрите эпюры. У Матильды еще и броня дает мало осколков, т.е. подкалиберным тоже не фонтан даже если пробъет.

Fritz_Sh

12.08.2013, 18:48

Интересный материал по действиям Ил-ов против БТТ, начало стандартное, а дальше много интересного. Ну и сразу возникает вопрос не будет ли в игре новых вариантов загрузки илов, хотя бы Рс-132? Как собственно интересно и будут ли иные типы РСЗО в РККА?

http://otvaga2004.ru/boyevoe-primenenie/boyevoye-primeneniye03/il2-po-borbe-s-tankami/

Andrey12345

12.08.2013, 19:33

Ну и сразу возникает вопрос не будет ли в игре новых вариантов загрузки илов, хотя бы Рс-132?
Зачем?

Как собственно интересно и будут ли иные типы РСЗО в РККА?
Нет.

Fritz_Sh

12.08.2013, 21:29

Зачем?
Что бы были, т.к. они использовались на ровне с РС82 достаточно активно, что не так?

То же и по РСЗО, почему нет?

Andrey12345

12.08.2013, 21:52

Что бы были, т.к. они использовались на ровне с РС82 достаточно активно, что не так?
Там же написано по каким целям. В игре таких целей нет. Т.е. добавление просто ради непонятно чего. Делать не будем.

То же и по РСЗО, почему нет?
Как понадобится РСЗО отличное от того что есть в игре, сразу же сделаем. Пока не будем, незачем плодить лишние сущности.

henrik

18.08.2013, 02:39

может быть баян, я встретил вроде впервые и как то даже удивился напору. какой то странный и эмоциональный человек упорно доказывает что французских танков в вермахте было больше чем немецких (во всяком случае до сталинградской битвы).

http://samlib.ru/n/nemez/krieg_1.shtml

единственный аргумент- секретные фотографии которые он видел в секретных архивах.
ну и еще много всяких разоблачений.

Fritz_Sh

31.08.2013, 11:01

Вот такая картинка, может быть пригодится.

http://armor.kiev.ua/lib/artilery/05/088-089.gif

http://images.vfl.ru/ii/1377440127/742fb170/2965270.png

Solo.mon

01.09.2013, 09:12

Снятый в 1940 г. документальный фильм "Тыл танкового батальона" (Для служебного пользования)
http://www.youtube.com/watch?v=OWtCZf69vC4

AGA

04.09.2013, 11:30

Сводки 111СД по боям за Красную поляну.

http://yadi.sk/d/L7Vy9wF78gR6C

AGA

04.09.2013, 18:34

И снова о вечном :D:D о зажигательных бутылках :rolleyes:

170058170059170060

и в заключении, общий вывод: 170061

источник: "Изучение броневой защиты немецких танков" ЦНИИ №48 1942г., взято у Дмитрия Шеина http://litl-bro.livejournal.com/1700.html?thread=62884&format=light#t62884

ПС. По ведомостям боеприпасов 6А уровень использования немцами бутылок в середине 1943г. не изменился по сравнению с 1942г., где-то 8000 штук на армию, не смотря на более широкое распространение ружейных и пистолетных ПТ гранат, а так же HHL3.

Shoehanger

04.09.2013, 22:32

Доставили кавычки. ))) И.Бунин называл Апостроф, пришедший на смену Ъ не иначе как «Чудовище»

zeus--

06.09.2013, 12:24

О! Раскрасили!

http://www.youtube.com/watch?v=qxQ6E1v2Rq4

Andrey12345

04.10.2013, 21:56

Немецкие терминаторы с ломами против советских танков
http://www.youtube.com/watch?v=Doc5QIWY-Uo

henrik

05.10.2013, 17:27

а ведь в игре ломов нет! нереалистично получается.

Fritz_Sh

05.10.2013, 17:35

И Кв2 нет, не реалистично в двойне! :)

Andrey12345

05.10.2013, 18:01

В конце 3 минуты очень хороший момент по залезанию на танк, когда в спокойной обстановке солдат на неподвижный танк залезает очень неуклюже, представляю тоже самое под огнем и на движущийся танк %)

Зажигание бутылок спичками тоже доставляет :)

Alfred

17.10.2013, 00:55

Жуков был кстати одним из немногих главнокомандующих, который был действительно профессиональным кадровым военным, потому назвать его мясником просто язык не повернется. Но ведь ставили командующими тех же бывших кандидатов наук, вот и представьте себе что они могли накомандовать. :) У немцев же все генералы были профессиональными вояками, потому всего за три месяца до Москвы дошли. А штрафбат без заградотрядов был бы невозможен, поскольку контингент там был тот еще, разбежались бы на раз два, сами должны понимать. :) Если честно, то порой вижу в некоторых ответах какой-то юношеский максимализм, либо черное , либо белое, а что жизнь вообще-то в реале серая, это наверное сильно удивляет. :)

А что значит незначительный тактический успех? Это по идее захватил больше клеток на конец боя, ну хотя бы на одну. У меня же ситуация получилась - захватил все клетки на конец боя, а итог ничья. Вот если бы шло действительно от тактического успеха была бы полная победа. Предлагаю все же не тактический успех сравнивать, поскольку он и так идет в общих итогах операции, а потери - так сейчас, насколько я понял, и сделано, НО ... если противник на конец боя полностью уничтожен в сводке на бой все равно писать ПОБЕДА, ибо ничья при полном уничтожении за отведенный период времени выглядит совсем неуместно.
Вообще-то контингент там - офицеры, которые отбыв свой срок или искупив кровью возвращали свое звание и часто с новыми наградами получали прежнее назначение.
Там заград. отряды как раз были не нужны, примерная аналогия с офицерскими батальонами у белых в гражданскую.
Заград.отряды ставились в тылу у неустойчивых соединений. Напоминаю соединение - дивизия. Тыл до 50 км. в глубину от фронта. Драпают солдаты, стоит патруль на дороге, остановили, вразумили, вернули на позиции.
Особо ретивых или активных провакаторов под трибунал. Задача не покарать, а вернуть боевую единицу к исполнению своего долга.

В фильме Живые и мертвые показана как раз работа такого заград. отряда, когда отступающих по кустам собирают и сколачивают из них подразделения.
к 44 г. по донесениям заград. отряды уже несли службу по охране эшелонов, штабов и пр. не неся службу по своему непосредственному назначению. Это актуально на 42 г. было.

AGA

02.11.2013, 19:07

Andrey12345

02.11.2013, 20:37

Т.к иностранные граждане снова подняли волну праведного гнева в связи с некорректным отображением ряда моментов борьбы с танками пехотой и т.п. в игре, я не могу их не поддержать :D:D:D

Перевод трофейного документа по обобщению борьбы с танками, правда за 1944г. Это не полная версия, а содержащая только по моему мнению интересные моменты.
http://yadi.sk/d/nYVB7WqgC2C9W

Так я не понял чего вы поддерживаете зарубежных товарищей если (кроме раздражения дымом, которое в игре есть только реализовано немного иначе и саперов с ватными тампонами) там все написано в точности как я пытаюсь внушить этим самым зарубежным товарищам %)

Там кстати очень хорошо написано для чего собственно вся эта маета с танкоборством силами пехоты нужна. Страница 31!

Хотел бы обратить внимание, в частности Андрея на:
1) с. 3 пункт В, про дымовые снаряды :) Что, интересно в свете использования химических гранат и зажигательных бутылок :)
2) с.5 В (о чем wodin как раз и говорит), т.е. т.к. первые 2 пункта в игре вообще никак не реализованы, то пункт В остается основным для сапер.

Это же хорошо, мы еще не прекращаем разработку игры, будет что сделать в следующих версиях :D

3) с.12 пункт 3. как бы еще одно подтверждение 1)
4) с.12 пункт 4. - основное оружие немецких сапер и пехоты в борьбе против танков до лета 44г.

Это же рекомендации, почему-то нигде не говорится сколько подкладывателей мин нужно израсходовать на 1 подбитый (или хотя бы поврежденный) танк. А так давать указания то дело такое.

А так же, низ с.13 и с.14 о важности правдивости донесений и до какого момента вести огонь по танку.
Так кто-то здесь жаловался что это ИИ расходует снаряды и лупит по подбитому танку :lol:

AGA

02.11.2013, 21:04

Там кстати очень хорошо написано для чего собственно вся эта маета с танкоборством силами пехоты нужна. Страница 31!

Не совсем :D Это речь конкретно про курсы, с.29 171466. Но, как видно с этой страницы, саперы в учебках готовились в частности и для активной борьбы с танками. В других частях войск с этим было похуже.

ПС. а с.28 про фильм по борьбе с танками, на который все и всегда кидают ссылки по данной теме (внизу пункт 4) :)
171465

Если ежедневно показывать такой фильм, то солдаты уже будут автоматически действовать не задумываясь. :rolleyes:

AGA

02.11.2013, 21:21

Там кстати очень хорошо написано для чего собственно вся эта маета с танкоборством силами пехоты нужна. Страница 31!

Вот здесь написано лучше всего http://yadi.sk/d/uArwxl-eC2Xp6 параграф 35. %)

Это же рекомендации, почему-то нигде не говорится сколько подкладывателей мин нужно израсходовать на 1 подбитый (или хотя бы поврежденный) танк. А так давать указания то дело такое.

Так и не пишут сколько пушек надо израсходовать "на 1 подбитый (или хотя бы поврежденный) танк" ;)

Andrey12345

02.11.2013, 22:03

Вот здесь написано лучше всего http://yadi.sk/d/uArwxl-eC2Xp6 параграф 35. %)
Очень витиеватая формулировка. Обратите внимание не "должны бороться", а "должны быть обучены". Я настаиваю что это продолжение со стр 31, т.е. подразумевается что не должны разбегаться при виде танков, а не героически умирать под гусеницами.

Так и не пишут сколько пушек надо израсходовать "на 1 подбитый (или хотя бы поврежденный) танк" ;)
Тут хотя бы известен порядок цифр, и по расходу и по потерям матчасти. О пехотных танкоборцах даже какие-то примерные цифры не попадаются почему-то.

AGA

02.11.2013, 22:38

Очень витиеватая формулировка. Обратите внимание не "должны бороться", а "должны быть обучены". Я настаиваю что это продолжение со стр 31, т.е. подразумевается что не должны разбегаться при виде танков, а не героически умирать под гусеницами.

Возможно, но в параграфе 36 дополнительно идет речь об "особо обученных и сколоченных" отделениях истребителей танков...а по директивам 42г. и позже таких отделений было 1 на пехотную роту и 2 на инженерный взвод. Вот они как раз и должны были "героически умирать под гусеницами". Но при этом были четко прописаны алгоритмы, как " героически не умереть под гусеницами". Четко, как прикрывать, как и когда атаковать, как оборудовать исходные позиции и какое снаряжение использовать.

Более того, замечу, что те же инженеры обучались штурму укрепленных пунктов и ДОТов и имели соответствующее снаряжение (более 10 разных типов взрывчатки, огнеметы и тп.). А атака одиночного танка принципиально не отличается от атаки ДОТ-а.

Тут хотя бы известен порядок цифр, и по расходу и по потерям матчасти. О пехотных танкоборцах даже какие-то примерные цифры не попадаются почему-то.
А по разведчикам или немецким ПТРщикам попадалась? Или по нашим?

Andrey12345

02.11.2013, 23:12

Возможно, но в параграфе 36 дополнительно идет речь об "особо обученных и сколоченных" отделениях истребителей танков...а по директивам 42г. и позже таких отделений было 1 на пехотную роту и 2 на инженерный взвод. Вот они как раз и должны были "героически умирать под гусеницами". Но при этом были четко прописаны алгоритмы, как " героически не умереть под гусеницами". Четко, как прикрывать, как и когда атаковать, как оборудовать исходные позиции и какое снаряжение использовать.
Одно отделение на роту это даже несерьезно. Так где результаты собственно? Почему в статистике по борьбе с танками эти чудо танкоборцы идут в графе прочее, сразу после страшно эффективной авиации? ;)

Более того, замечу, что те же инженеры обучались штурму укрепленных пунктов и ДОТов и имели соответствующее снаряжение (более 10 разных типов взрывчатки, огнеметы и тп.). А атака одиночного танка принципиально не отличается от атаки ДОТ-а.
Если танк не ездит, то да. Но для того чтобы он перестал ездить в общем случае нужно чтобы что-то особенное случилось. В этом вся соль :)
Даже в вашей 2й доке, очень скромно написано (аж 1 абзац) и очень расплывчато про борьбу с медленно движущимися танками. Про быстро движущиеся почему-то даже не вспоминают :D

А по разведчикам или немецким ПТРщикам попадалась? Или по нашим?
По ПТРщикам тоже нет, подозреваю что тоже ввиду их очень высокой эффективности, видимо такой что значащих цифр в статистике не хватает.

На мой взгляд тут можно провести некоторую аналогию с РПГ-7 vs относительно современный танк. Грубо говоря в течении небольшого промежутка времени нужно применить 10+ РПГ чтобы гарантированно вывести из строя танк. Согласитесь сделать это весьма непросто. Т.е. нужны и очень специфические условия и организация л/с. И чтобы противник скажем так "лоханулся" и не применял сразу несколько танков. В реальных условиях такое бывает редко.
И это при несоизмеримо большем совершенстве РПГ-7 по сравнению с ПТ гранатой или миной времен ВВ2. Рискну очередной раз предположить что, для гарантии выведения из строя танка типа Т-34/Pz-III этими средствами, их нужно применять минимум в таком же количестве как и РПГ. Что при ну очень скромном радиусе действия, утрированно означает, что танк должен двигаться от 1 танкоборца к другому и где-то на 10м он гарантированно будет выведен из строя. Что согласитесь маловероятно (такой характер движения, да и отделение танкоборцев закончится быстро).
Но безусловно все это не исключает удачных случаев, которые подтверждают правило, но серьезно рассчитывать на это нельзя.

AGA

03.11.2013, 00:55

Одно отделение на роту это даже несерьезно. Так где результаты собственно? Почему в статистике по борьбе с танками эти чудо танкоборцы идут в графе прочее, сразу после страшно эффективной авиации? ;)

Рискну предположить, что танки, потерянные от артиллерии были ближе к своим позициям и их легче было эвакуировать :)

Если танк не ездит, то да. Но для того чтобы он перестал ездить в общем случае нужно чтобы что-то особенное случилось. В этом вся соль :)
Даже в вашей 2й доке, очень скромно написано (аж 1 абзац) и очень расплывчато про борьбу с медленно движущимися танками. Про быстро движущиеся почему-то даже не вспоминают :D

Например сделать остановку для ведения огня :rolleyes: К слову, в фильме, где наоборот, пантеры от нашей пехоты защищаются, наши пехотинцы шустро бегают за танками :)
Опять же, не случайно так много времени уделяется использованию задымления и прочих способов ослепления танка.

По ПТРщикам тоже нет, подозреваю что тоже ввиду их очень высокой эффективности, видимо такой что значащих цифр в статистике не хватает.
...
Но безусловно все это не исключает удачных случаев, которые подтверждают правило, но серьезно рассчитывать на это нельзя.

Если почитать всякие наградные, то пехотинцы, как немецкие, так и наши, много танков гранатами и минами подбили :)

...Т.е. нужны и очень специфические условия и организация л/с. И чтобы противник скажем так "лоханулся" и не применял сразу несколько танков. В реальных условиях такое бывает редко...

Тем не менее такое случается. Как специально, так и случайно, например другие отстали или подбиты во время атаки. Как раз в документе и указано, что это случай для противотанкистов.

Andrey12345

03.11.2013, 01:28

Рискну предположить, что танки, потерянные от артиллерии были ближе к своим позициям и их легче было эвакуировать :)
Статистика ЕМНИП за конец 1943/начало 1944 когда поле боя оставалось за теми кто считал подбитые танки, поэтому все равно. Но соглашусь, это стоит принять во внимание для 1941-42 годов нашей статистики.

Например сделать остановку для ведения огня :rolleyes: К слову, в фильме, где наоборот, пантеры от нашей пехоты защищаются, наши пехотинцы шустро бегают за танками :)
Так при радиусе действия средства в 10-15 метров, надо обладать недюжинным талантом предсказания чтобы в это время оказаться рядом с танком :)

Опять же, не случайно так много времени уделяется использованию задымления и прочих способов ослепления танка.

Проблема в том что у средств задымления такой же небольшой радиус действия и малое время действия. Поэтому опять же возвращаемся к пункту №1: нужно или дофига танкоборцев/задымителей, чтобы они были везде (что по понятным причинам нереализуемо), или дъявольски точно предугадать где будут ехать танки и там сосредоточить нужное количество.

Если почитать всякие наградные, то пехотинцы, как немецкие, так и наши, много танков гранатами и минами подбили :)
Наградные это святое, но аргумент морального, а не технического плана. Насчет моральной части нет никаких возражений. И немцы в вашей доке пишут, что нужно тренировать, чтобы не убегали от танков, а потом можно заслуженно наградить ... тех кто выживет.

Тем не менее такое случается. Как специально, так и случайно, например другие отстали или подбиты во время атаки. Как раз в документе и указано, что это случай для противотанкистов.
Да, не возражаю, иногда бывало. Но если брать суровую статистику, на фоне пушек и остального в районе ошибки моделирования (причем еще такой которую никак не оценить), можно было смело даже в игру не включать вообще (или убрать) - ничего не поменяется.

AGA

03.11.2013, 01:58

Так при радиусе действия средства в 10-15 метров, надо обладать недюжинным талантом предсказания чтобы в это время оказаться рядом с танком :)

Во первых, позиции выбирались не на пустом месте, а вместе предполагаемой атаки. А во вторых, не зря же, чтобы пехотное ПТ вооружение было на каждом пункте и каждый был обучен его применять. :)

Проблема в том что у средств задымления такой же небольшой радиус действия и малое время действия. Поэтому опять же возвращаемся к пункту №1: нужно или дофига танкоборцев/задымителей, чтобы они были везде (что по понятным причинам нереализуемо), или дъявольски точно предугадать где будут ехать танки и там сосредоточить нужное количество.

Как раз группы истребителей предполагалось использовать там, где не было ПТО. Что бы хоть что-то было.

Да, не возражаю, иногда бывало. Но если брать суровую статистику, на фоне пушек и остального в районе ошибки моделирования (причем еще такой которую никак не оценить), можно было смело даже в игру не включать вообще (или убрать) - ничего не поменяется.

Я полностью согласен, что пушки - основное средство. Но, пушки не везде были доступны. И группы истребителей танков их дополняли. Те же самые взводы ПТР у нас - это те же самые истребители танков, у них было много ПТ гранат тоже.
Про статистическую ошибку абсолютно не согласен. Уровень наличия таких войск уже не тянет на статистическую ошибку.

Andrey12345

03.11.2013, 03:24

Во первых, позиции выбирались не на пустом месте, а вместе предполагаемой атаки. А во вторых, не зря же, чтобы пехотное ПТ вооружение было на каждом пункте и каждый был обучен его применять. :)

Так можно посчитать, взять полосу ответственности роты в обороне, поделить всех танкоборцев на тройки (борец, прикрытие, задымитель) и нарисовать кружочками радиусы действия (даже с поправкой на то сколько пробежит боец под огнем). Потом линии движения танков провести и поглядеть какой шанс (сколько времени) танк будет находится в радиусе действия. Затем сравнить с ПТО, для которой примерно известны параметры эффективности. И мы получим в численном более-менее объективном виде крутость танкоборцев ;)

Как раз группы истребителей предполагалось использовать там, где не было ПТО. Что бы хоть что-то было.

Для успокоения бойцов :)

Те же самые взводы ПТР у нас - это те же самые истребители танков, у них было много ПТ гранат тоже.

Взвод ПТР все таки хоть каких-нибудь БТРов может подбить, так как радиус действия большой, что позволяет и массировать и применять в уязвимые проекции техники при помощи расположения, и все это на достаточно широком спектре местности. Как ни крути ПТР это почти пушка, только еще маленькая. Опять же стальные яйца хоть и нужны, но не так обязательны как тому кто бежит с гранатой на танк, особенно при задымлении оксидом титана или испарениями серной кислоты.

Про статистическую ошибку абсолютно не согласен. Уровень наличия таких войск уже не тянет на статистическую ошибку.
Наличие войск ничего не гарантирует, важен результат, а он пока не просматривается кроме единичных случаев, которые расписываются во всей красе и явно являются чем-то выдающимся, а не регулярным делом :D
Так что не соглашусь.

Fritz_Sh

03.11.2013, 10:06

Так при радиусе действия средства в 10-15 метров, надо обладать недюжинным талантом предсказания чтобы в это время оказаться рядом с танком
Чуть вмешаюсь, рискну предположить что танкоборцы не должны загнать танк в чистом поле и потом закидать :) Танк сам приедет на их позиции и будет их уничтожать, а соотв. и останавливаться и проезжать прямо по танкоборцам и т.д. и т.п. А соотв. возможность применить ПТ средства сверх малого радиуса действия вполне присутствует. К слову не надо забывать что позиции часто были вдоль и поперек покрыты сетью траншей, по которым даже 1 отделение на роту могло относительно безопасно выйти на нужный участок обороны и применить свои вундервафли.

Andrey12345

03.11.2013, 12:55

Чуть вмешаюсь, рискну предположить что танкоборцы не должны загнать танк в чистом поле и потом закидать :) Танк сам приедет на их позиции и будет их уничтожать, а соотв. и останавливаться и проезжать прямо по танкоборцам и т.д. и т.п.
Далеко не каждый танк будет делать так, у него еще есть пулеметы и даже пушка, которые стреляют несоизмеримо дальше чем самый крутой танкоборец способен кинуть гранату.
Мало того, врядли танки будут ну вот прямо специально искать где же там 1 отделение на роту, которое будет с ними бороться - достанется всем.
Поэтому рискну предположить что танкоборцам придется суетиться самим, чтобы оказаться в нужном месте в нужное время %)

А соотв. возможность применить ПТ средства сверх малого радиуса действия вполне присутствует.
Весьма ограничено.

К слову не надо забывать что позиции часто были вдоль и поперек покрыты сетью траншей, по которым даже 1 отделение на роту могло относительно безопасно выйти на нужный участок обороны и применить свои вундервафли.
Время применения в таком случае тоже невелико, с учетом что нужно бежать по заранее заготовленным отнюдь не кратчайшим путям, еще и с грузом. А танк мало того что может ездить по кратчайшему пути, так еще и делает это быстро. Напоминаю что для гарантированного уничтожения нам нужно (очень оптимистично) порядка 10 попыток применений за короткий промежуток времени, по одному танку.

Иллюстрация на тему траншеи с танкоборцами Vs танк %)
http://www.bionixwallpaper.com/games/screens/packman.jpg

Fritz_Sh

03.11.2013, 13:26

Поэтому рискну предположить что танкоборцам придется суетиться самим, чтобы оказаться в нужном месте в нужное время
Я об этом и написал. А что касается вооружения танка, естественно оно куда дальнобойней, но что бы преодолеть вражеские позиции на них надо приехать ;)

AGA

03.11.2013, 13:30

Поэтому рискну предположить что танкоборцам придется суетиться самим, чтобы оказаться в нужном месте в нужное время %)

http://tashv.nm.ru/SbornikBoevyhDokumentov/Issue03/Issue03_16.html :D

Хотел бы обратить особое внимание на такие параграфы, как "Организация перехода переднего края группой саперов-истребителей танков" %)

Группы саперов-истребителей танков действуют активно. Пассивное ожидание танков в глубине своих боевых порядков не соответствует духу и характеру действий этих групп. :rolleyes:

Andrey12345

03.11.2013, 13:43

Это опять "как начальство хочет", а где же результаты?

В первом же абзаце "Группы саперов-истребителей танков действуют активно. Пассивное ожидание танков в глубине своих боевых порядков не соответствует духу и характеру действий этих групп." намекает на то что в реальности сидели и ждали танки на позициях, а не шастали по тылам противника в поисках танков.

Судя по описанию это какие-то диверсанты с танковым уклоном. И вопросы как раз перехода линии фронта описаны очень странно. 90% про то кто кем командует и устанавливает связь, а остальное сделают "специально обученные люди" которые непонятно откуда возьмутся.

P.S. Там последняя графа - отчетность, толково прописана, с расчетом на многократную проверку. Собственно если данная "стратегия" борьбы с танками эффективна, где-то должны быть эти вот взаимные проверки, описание вещдоков, опросы местного населения и т.д. Удивительно даже почему такое не попадается %)

waypoint

03.11.2013, 13:46

В приложении таблица безвозвратных потерь за 1944ый год с последней страницы доклада по анализу боевых повреждений танков и СУ 1-го Белорусского фронта по операциям. Танкоборцы это "Мина Фауст" + "Бутылки с зажиг. жидк." + "Прочие потери"? Чем ещё могут быть "прочие потери"? Утонувшие и т.п.?

AGA

03.11.2013, 14:00

Это опять "как начальство хочет", а где же результаты?
...
P.S. Там последняя графа - отчетность, толково прописана, с расчетом на многократную проверку. Собственно если данная "стратегия" борьбы с танками эффективна, где-то должны быть эти вот взаимные проверки, описание вещдоков, опросы местного населения и т.д. Удивительно даже почему такое не попадается %)

Почему не попадается? Это все идет в наградных листах. А как их отголоски в мемуарах.
Вон, немцы утверждают (Гудериан), что до мая 1944г. вручили около 14000 значков за уничтожение танка в ближнем бою :D

Чем ещё могут быть "прочие потери"? Утонувшие и т.п.?

Что-то не очень похоже, т.к. по ней проходит только техника первой линии и не самая тяжелая.

Andrey12345

03.11.2013, 14:13

Почему не попадается? Это все идет в наградных листах. А как их отголоски в мемуарах.
Вон, немцы утверждают (Гудериан), что до мая 1944г. вручили около 14000 значков за уничтожение танка в ближнем бою :D
Значки вручать это ну очень такое слабое доказательство. Которое однозначно может свидетельствовать только о хорошей работе значковой промышленности Германии. Почему же все таки нет каких-то не настолько мощных фактов, а какой-нибудь завалящей отчетности сколько танкоборцев было, сколько за отчетный период было заслано в тыл, сколько средств потрачено, и сколько собственно танков (и где) было подбито. Тогда было бы можно глянуть в данные противоположной стороны и вычислить сколько значков давали за 1 реально подбитый танк.

Andrey12345

03.11.2013, 14:18

Чем ещё могут быть "прочие потери"? Утонувшие и т.п.?
Бросил экипаж/не удалось установить/перевернулся мало ли что может случиться.
Но главное что даже если все просуммировать, то все равно погрешности измерения. И это уже 44 год! со всякими фаустами и т.д., а не прикреплятели мин и кидатели гранат.

AGA

03.11.2013, 14:23

Бросил экипаж/не удалось установить/перевернулся мало ли что может случится.

Здесь только безвозвратные, т.е. когда танк полностью выгорел, развалился или испарился.

Но главное что даже если все просуммировать, то все равно погрешности измерения. И это уже 44 год! со всякими фаустами и т.д., а не прикреплятели мин и кидатели гранат.
Весной 44 фаусты были по большей части только на бумаге, летом стали появляться, но было мало. Более-менее нормальное их количество у немцев стало появляться с осени 44г.
Косвенно это как раз и подтверждается тем, что от бутылок уничтожено больше танков, чем от фаустов -> мины и взрывчатка с ПТ гранатами по прежнему были основным вооружением пехоты против танков в 44г.

Andrey12345

03.11.2013, 14:30

Здесь только безвозвратные, т.е. когда танк полностью выгорел, развалился или испарился.
И по артиллерии тоже только безвозврат. Рискну предположить что при оценке просто повреждений соотношение будет примерно таким же. 2,5% в самом худшем случае если закрыть глаза и необоснованно графу прочее записать танкоборцам (что очевидно неверно). Или 1% если смотреть непредвзято ;). И опять же это 44 год со средствами, которые при попадании в танк имеют вероятность его повреждения сильно отличную от 0 и больший радиус действия.

Весной 44 фаусты были по большей части только на бумаге, летом стали появляться, но было мало. Более-менее нормальное их количество у немцев стало появляться с осени 44г.
Совершенно согласен, погрешность внесенная фаустами крайне мала (тем более они там отдельной категорией проходят). И как мы видим традиционные средства (ПТР и бутылки) имеют околонулевой эффект в деле уничтожения танков.
причем как видно из таблицы, кроме 3х наименований техники у остальной практически абсолютный иммунитет от танкоборцев %)

В общем если руководствоваться этой таблицей, в игре надо бы уменьшить эффективность ручных ПТ средств раз так в 5 :)

AGA

03.11.2013, 14:46

И опять же это 44 год со средствами, которые при попадании в танк имеют вероятность его повреждения сильно отличную от 0 и больший радиус действия.

Вот мне интересно по какой графе ружейные гранаты идут. Артиллерия, или фаусты. Их было много. В 44м около 400 мортирок на дивизию, а у них 1/2 боекомплекта это ПТ гранаты.

В общем если руководствоваться этой таблицей, в игре надо бы уменьшить эффективность ручных ПТ средств раз так в 5 :)

Так в игре взрывчатка и ПТ гранаты очень редко аннигилируют танк, как правило или только ходовую или вооружение. Так что более-менее верно.

Andrey12345

03.11.2013, 14:56

Вот мне интересно по какой графе ружейные гранаты идут. Артиллерия, или фаусты. Их было много. В 44м около 400 мортирок на дивизию, а у них 1/2 боекомплекта это ПТ гранаты.
Ставлю на прочее или фаусты, разницы то по действию нет никакой.

Так в игре взрывчатка и ПТ гранаты очень редко аннигилируют танк, как правило или только ходовую или вооружение. Так что более-менее верно.
По повреждениям пока не с чем сравнивать, кроме того что они гораздо чаще чем даже 2,5% выводят танк в безвозврат.

Fritz_Sh

08.11.2013, 11:51

Читаю тут дискуссию на оф. форуме с иностранцами, вступать там в неё не очень хочется, инглиш не тот, но пару моментов все же хочу тут чиркануть:
Я только что закончил операцию Хуппер, в очередной раз убедился, что пехота там для танков очень опасна в ближнем бою, из-за наличия у ней РКГ-3 (к слову удивился, что у ЮАРовцев они тоже есть, на сколько это достоверно?), ну так вот и общий смысл очень прост, и сейчас в игре в ближнем бою пехота для танков весьма опасна, если ей есть чем их ломать, даже те же РПГ-40 в достаточном кол-ве могут разломать любого, про HHI вообще молчу, а соотв. мне не ясно, почему не ввести в игру специальные команды танкоборцев со специальным вооружением в нужном кол-ве, если по официальной информации которую не раз тут давал AGA они в реальной жизни присутствовали. Вряд ли они смогут заметно влиять на исход сражения, однако они явно смогут эффективнее прочих бороться с танками, если им выпадет такая возможность. И еще не понимаю, почему до сих пор в БК немцев не вошли бутылки с КС, ведь тут уже были точные данные где и в каком кол-ве они присутствовали?

AGA

08.11.2013, 12:59

Продолжая тему танкоборцев и об их теоретической роли в РККА в 42г.
"Директива ЮЗФ для неуклонного выполнения" :) Политуправление 28А. Статистику лучше не принимать серьезно отсюда, очень характерен пример Тарановки, когда из оперативного отчета 12 немецких танков (что близко к немецким данным) превратились в 25, а потом в 70 танков :D

Но, имхо любопытно:
1) в пункте №3 о не применении ПТРщиками гранат :D (в теории примерно на каждого ПТРщика было в среднем по ПТ гранате и по 1-2 бутылкам).
2) №2 о прививании любви к противотанковому ружью :D
3) №4 Бутылка и граната ПТ должны активно использоваться;
4) №5, 45мм все равно решает :)
5) №6 огнеметы эффективны против танков (данное утверждение проходит как у нас, так и у немцев, однако, в игре сейчас огнеметы танки не могут сжечь; проверял, гоняя PZ3FL против разных наших, имхо причина наверное в том, что в реальности танки все же не были герметичны и, как дымовые средства, так и жидкость от бутылок внутрь проникали).

В целом хочу заметить, что, как ПТРщики так и истребители "с бутылкой и гранатой" должны были набираться из устойчивых солдат, в теории, которые как бы меньше будут подвержены танкобоязни, чем остальные (у немцев примерно так же старались психологически крепких солдат на данные роли ставить).

http://yadi.sk/d/yRyhBt33CLcTi

Так же выявлен еще один аспект, который никак не охвачен в игре (выделен рамкой на картинке) :D %)%)171573

Fritz_Sh

08.11.2013, 13:29

Да хоть бы мины появились, уже пол дела, а там глядишь не далеко и до описанного вами "попой на кол" :)

Andrey12345

08.11.2013, 16:37

(к слову удивился, что у ЮАРовцев они тоже есть, на сколько это достоверно?)
Нинасколько, в игре ее нет у юаровцев, только у УНИТЫ и у всяких "спецподразделений" типа 32 батальона.
А чего РПГ-7 вас не удивляет у "юаровцев" или Т-55 и АК? :)

ну так вот и общий смысл очень прост, и сейчас в игре в ближнем бою пехота для танков весьма опасна, если ей есть чем их ломать, даже те же РПГ-40 в достаточном кол-ве могут разломать любого, про HHI вообще молчу, а соотв. мне не ясно, почему не ввести в игру специальные команды танкоборцев со специальным вооружением в нужном кол-ве, если по официальной информации которую не раз тут давал AGA они в реальной жизни присутствовали.

С РКГ-3 конечно опасна, так как у РКГ 3 при попадании в танк вероятность его повреждения сильно выше 0. Это же по сути наверное один из самых совершенных образцов ПТ гранат. У РПГ-40 эта вероятность где-то в районе 0 колеблется. У Hhl получше, но дальность действия совсем никакая. Так что не выйдет каменный цветок %) Не бывает чудес на свете, только крайние вынужденные меры, когда вы уже это поймете.

Вряд ли они смогут заметно влиять на исход сражения, однако они явно смогут эффективнее прочих бороться с танками, если им выпадет такая возможность.
В игре уже давно есть отряды которые эффективнее прочих борются с танками, и как? Часто выпадает им возможность?
Нарисуйте уже картинку 1х1 км полосы обороны + едущие танки и кружками обведите 15 метров вокруг танкоборцев и поглядите сколько их нужно чтобы хоть одному удалось _кинуть_ (не попасть) гранату в танк. Дальше вспомните что для РПГ 7, вероятность вывода из строя танка при 1 попадании примерно 0,1. Для гранаты (оптимистично) 0,05. Подумайте сколько надо гранат кинуть чтобы хоть один танк подбить. И как только вы это сделаете, вы сразу поймете что требовать такие странные вещи нет решительно никакого смысла %)

Andrey12345

08.11.2013, 16:42

Так же выявлен еще один аспект, который никак не охвачен в игре (выделен рамкой на картинке) :D %)%)

Вот это я понимаю фича, не то что какие-то мутные танкоборцы, которые из 1000 танков и 10 не набивают даже с фаустпатронами %)

Fritz_Sh

08.11.2013, 20:37

Нинасколько, в игре ее нет у юаровцев

Вот летит, или это УНИТАвец?...
http://i.imgur.com/F8bv0tM.jpg

Может и вправду он...

А чего РПГ-7 вас не удивляет у "юаровцев" или Т-55 и АК?
Вопрос конкретно про мотопехоту, про остальное я все знаю, а вот РКГ-3 у мотопехоты озадачила, хотя я уже не уверен, а был ли мальчик...

Так что не выйдет каменный цветок Не бывает чудес на свете, только крайние вынужденные меры, когда вы уже это поймете.
Ваша логика не ясна не только мне, заметьте ;)

henrik

08.11.2013, 20:42

не помню, писал я об этом уже или нет, но раз снова поднялась любимая всеми тема про борьбу с танками, то не удержусь.
во времена когда вышел второй клаус комбат, я, удивленный тем что там танки сжигают из огнеметов, спросил у одного старого, служившего в ГСВГ в 50 годы, в том числе и на старых типах: насколько это реально поджечь в том числе и бутылками.
он ответил что запросто, особенно если огонь падет на масло (которое есть в том числе и в моторном отсеке), когда оно разгорится то даст температуру, от которой воспламенится даже солярка.

Andrey12345

08.11.2013, 21:12

Вот летит, или это УНИТАвец?...
Простите, но по такой "мутной фотке" я затрудняюсь сказать конкретно, хорошо бы еще больше туману добавить :lol:

Вопрос конкретно про мотопехоту, про остальное я все знаю, а вот РКГ-3 у мотопехоты озадачила, хотя я уже не уверен, а был ли мальчик...

Это хоть откуда, из оригинального Хупера для GTOS?

Ваша логика не ясна не только мне, заметьте ;)
Это называется не логика, а теория вероятностей, вы правы, ее не все понимают. Но это не мешает тем кто понимает выбирать более эффективное оружие, что мы и можем наблюдать во всех армиях мира - ПТ гранаты умерли и им на смену пришли РПГ и ПТУР (даже у бабаев), хотя казалось бы даже РПГ-40 разрывает хомячка вдребезги, ан нет, выдумывают разную нелогичную всячину :D

- - - Добавлено - - -

не помню, писал я об этом уже или нет, но раз снова поднялась любимая всеми тема про борьбу с танками, то не удержусь.
во времена когда вышел второй клаус комбат, я, удивленный тем что там танки сжигают из огнеметов, спросил у одного старого, служившего в ГСВГ в 50 годы, в том числе и на старых типах: насколько это реально поджечь в том числе и бутылками.
он ответил что запросто, особенно если огонь падет на масло (которое есть в том числе и в моторном отсеке), когда оно разгорится то даст температуру, от которой воспламенится даже солярка.
В игре так и сделано, просто исправные танки с непробитыми баками и закрытыми люками загораются не сразу. Сразу говорю, моделировать качество прокладок и сальников мы не планируем.

henrik

08.11.2013, 21:21

Сразу говорю, моделировать качество прокладок и сальников мы не планируем.
:D
ну вот, а я то надеялся...

Fritz_Sh

08.11.2013, 21:22

ПТ гранаты умерли и им на смену пришли РПГ и ПТУР (даже у бабаев), хотя казалось бы даже РПГ-40 разрывает хомячка вдребезги, ан нет, выдумывают разную нелогичную всячину

Вопрос именно в логике... Коню понятно, что ПТгранаты померли, так же как и мушкет сменила винтовка и т.д. и т.п. Вопрос лишь в том что то или иное оружие было в ходу в определенный момент и как его применяли ;)

По сути с вами никто не спорит, ну может иностранцы, лично я тут говорю лишь о том, что ИМХО группы танкоборцев реалистичный и ценный В ИГРЕ момент, именно в реалиях игры игрок смог бы применять такие отряды удачно, да возможно и ИИ бы смог.

К слову когда фашистам хотя бы бутылки КС дадите? :)

Andrey12345

08.11.2013, 21:30

Вопрос именно в логике... Коню понятно, что ПТгранаты померли, так же как и мушкет сменила винтовка и т.д. и т.п.
Мушкет и винтовка суть одно и то же. Отличается только скажем так в количественных ньюансах, и даже арбалет почти тоже самое, только "топливо" другое.
ПТ гранаты и ПТУР с РПГ отличаются как лук и винтовка. Но обратите внимание когда лук сменился арбалетами и затем огнестрелами и сколько уже по существу в огнестреле ничего не меняется. А ручные ПТ гранаты умерли не успев появиться по сути. Что нам намекает что они какбы нафиг никому не нужны -> эффективность околонулевая.

Вопрос лишь в том что то или иное оружие было в ходу в определенный момент ;)
Нет, вопрос в том что статистически значимые результаты дало. А то так можно и палки с камнями начать просить как ПТ оружие
http://www.dw.de/image/0,,16843714_401,00.jpg
тоже ведь использовали, причем и позднее чем гранаты.

Или ножи %).

К слову когда фашистам хотя бы бутылки КС дадите? :)
А чего это им КС то давать? КС и вообще прогрессивные бутылки с "автоподжигом" атрибут КА, немцы и ипонцы с финнами и прочими американцами пусть кустарщиной балуются, ибо нефиг :)

Fritz_Sh

08.11.2013, 21:40

А ручные ПТ гранаты умерли не успев появится по сути. Что нам намекает что они какбы нафиг никому не нужны -> эффективность околонулевая.
Вот вот, странная логика, по сравнению с методами уничтожения танка ломами и топорами, ПТГ просто аки луч смерти :) А по сравнению с ПТУРом или РПГ таки да пасует, хотя в ираке вон РКГ-3 ни че так шороху наводила. Вы спорите с простой логикой: надо использовать то что у тебя есть на данный момент, не важно совершенное это оружие или не очень, деваться некуда. Ну не было пол войны у пехоты РПГ а воевать то против танков все равно приходилось, использовали что было, не понимаю что тут странного.

А чего это им КС то давать? КС и вообще прогрессивные бутылки с "автоподжигом" атрибут КА, немцы и ипонцы с финнами и прочими американцами пусть кустарщиной балуются, ибо нефиг
ну пусть у них стремные бутылки будут ;) Лишь бы были.

Andrey12345

08.11.2013, 21:51

По сути с вами никто не спорит, ну может иностранцы, лично я тут говорю лишь о том, что ИМХО группы танкоборцев реалистичный и ценный В ИГРЕ момент, именно в реалиях игры игрок смог бы применять такие отряды удачно, да возможно и ИИ бы смог.
Я уже задолбался это объяснять. Делаю это последний раз.
Смотрите, имеющиеся статистические (объективные) данные говорят нам, что, в самом лучшем прилучшем случае танкоборцы на тыщу убитых танков дают 10.
Т.е. если мы боремся за реализм (а мы за него боремся :) ), то в игре в идеале такое соотношение не должно превышаться. Что значат эти цифры на практике, применительно к игре? Если вы прошли операцию, например Шилово, бесконечное (очень большое) количество раз, то на 100 уничтоженных танков, _один_ должен быть на счету у танкоборцев, и не больше.
Уверяю вас, сейчас даже без специальных отрядов на 100 уничтоженных танков будет гораздо больше чем 1 на счету танкоборцев. Т.е. сейчас не совсем правильно и эффективность завышена.
Что произойдет когда мы просто добавим еще специальные отряды танкоборцев, больше ничего не меняя? Очевидно соотношение увеличится, и станет _еще более неправильно_!

Надеюсь общую мысль вы уловили, и теперь сможете мне аргументированно сказать, а зачем нужно в игру вносить ошибку? И зачем вы предлагаете это делать? :)

Andrey12345

08.11.2013, 22:12

ну пусть у них стремные бутылки будут ;) Лишь бы были.
Вот опять вы с позиций идеализма подходите "лишь бы были" :(
Но будьте тогда уж последовательны и просите камни в первую очередь (их явно количественно применяли гораздо больше чем бутылки - это можно аргументированно доказать с позиции вашей любимой логики %)).
А то мне ваша логика совершенно неясна.

=Alex=

08.11.2013, 22:37

Это хоть откуда, из оригинального Хупера для GTOS?

Вроде в оригинальном "Хупере" нет Т-62?

Fritz_Sh

09.11.2013, 07:30

Надеюсь общую мысль вы уловили, и теперь сможете мне аргументированно сказать, а зачем нужно в игру вносить ошибку? И зачем вы предлагаете это делать?
Никогда если честно не любил вашу методу подгонять под статистику частности, когда на неё влияет 1000 факторов, это как с авиацией, когда отсутствие помех для её работы, в виде ПВО и авиапрекрытия вы компенсировали точностью её работы, что бы так же к статистике подогнать. Ну да ладно, с вами все спорят, не только я.

Вот опять вы с позиций идеализма подходите "лишь бы были"
Но будьте тогда уж последовательны и просите камни в первую очередь (их явно количественно применяли гораздо больше чем бутылки - это можно аргументированно доказать с позиции вашей любимой логики ).
А то мне ваша логика совершенно неясна.
AGA вам уже не раз приводил данные где когда и в каком кол-ве немцы имели бутылки, и кол-во это вполне ощутимое, что опять не так, AGA врет или что?

Вроде в оригинальном "Хупере" нет Т-62?
Операция из SABOW

Andrey12345

09.11.2013, 12:17

Вроде в оригинальном "Хупере" нет Т-62?

Да, точно. Я как-то и не подумал.

Andrey12345

09.11.2013, 12:28

Никогда если честно не любил вашу методу подгонять под статистику частности, когда на неё влияет 1000 факторов
Не подгонять, а использовать как объективный критерий для проверки и оценки. Другого критерия к сожалению нет.
Какие есть еще варианты для симулятора? "Подгонять" под чье-то субъективное мнение? Кто будет этим счастливчиком, уж не вы ли? :D

, это как с авиацией, когда отсутствие помех для её работы, в виде ПВО и авиапрекрытия вы компенсировали точностью её работы, что бы так же к статистике подогнать. Ну да ладно, с вами все спорят, не только я.

Так а что самолеты должны прилетать и уничтожать все живое? Вы действительно считаете что это будет правильно? :eek:

Ну да ладно, с вами все спорят, не только я.
Во первых не все, во вторых мне не жалко :)

AGA вам уже не раз приводил данные где когда и в каком кол-ве немцы имели бутылки, и кол-во это вполне ощутимое, что опять не так, AGA врет или что?
Вы бы почитали _внимательно_ что предлагал AGA.

AGA предлагает по делу и подкрепляет это документально, и некоторые его предложения постепенно реализовываются в игре, в частности и с танкоборцами.

Fritz_Sh

09.11.2013, 14:54

"Подгонять" под чье-то субъективное мнение? Кто будет этим счастливчиком, уж не вы ли?

нет уж, увольте, чтоб потом меня так сношали игроки, как вас :)

Так а что самолеты должны прилетать и уничтожать все живое? Вы действительно считаете что это будет правильно?
Нет, но я за то, что бы им мешали объективные причины, а не кривость рук, или хотя бы что бы времени у них было на порядок больше, все таки теперь их можно сбить, пусть и условно...

Во первых не все, во вторых мне не жалко
Да мы вроде тоже не унываем ;)

По танкоборцам лично я вжу этот момент так:

Если в бой попадает более 2х взводов 1 роты, включая комроты, то на подобии того как в случае наличия данных о присутсвии танков врага в БК дается больше ПТ снарядов, со взводов роты в одно отделение сводится сборный отряд танкоборцев со спец снарягой от 3 до 10 бойцов (возможно ввиде 2-х секций), который появляется в составе ротной секции, это бы и на результаты глобально не влияло, и тем не менее давало бы игроку мнимый инструмент изничтожения вражьей танковой армады... Как то так ;)

Andrey12345

09.11.2013, 16:05

нет уж, увольте, чтоб потом меня так сношали игроки, как вас :)
Ну вот так всегда, сразу в кусты. Не хотите с гранатой на танк, хотя активно высказываетесь за это %)

Нет, но я за то, что бы им мешали объективные причины, а не кривость рук, или хотя бы что бы времени у них было на порядок больше, все таки теперь их можно сбить, пусть и условно...

Я тоже за это (лучше быть богатым и здоровым чем..., но почему-то вокруг так много бедных и больных), но не менее объективные причины нам говорят что все объять за короткий промежуток времени невозможно, это не значит что то, что еще пока необъято, должно портить игру.

Fritz_Sh

09.11.2013, 19:51

Ну вот так всегда, сразу в кусты. Не хотите с гранатой на танк, хотя активно высказываетесь за это
Должность политрука/комиссара не менее важна ;))))

Я тоже за это (лучше быть богатым и здоровым чем..., но почему-то вокруг так много бедных и больных), но не менее объективные причины нам говорят что все объять за короткий промежуток времени невозможно, это не значит что то, что еще пока необъято, должно портить игру.
Дык мы все здесь живем с надеждой на лучшее, иначе нас бы тут не было ;)

Fritz_Sh

09.11.2013, 21:40

Танкоборцы по японски (корейски) :)

http://www.youtube.com/watch?v=AQkbJ4IMKFM

Andrey12345

09.11.2013, 21:45

Это же классика военного фентези, иногда даже жалко что мы в жанре реализма работаем :)

Vault_boy

27.11.2013, 17:46

Хотелось бы больше узнать про вот этот случай , http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B
Широнинцы

Очень уж фантастические цифры

Andrey12345

27.11.2013, 19:18

Для части танковой бригады и некоторого количества пушек не очень и фантастические. Плюс немцы в этот раз лоханулись во всех смыслах - и разведка не нашла совершенно незаметно окопавшийся полк и танковую бригаду и влетели в засаду. Взвод Широнина оказался на острие удара, и затормозил движение в этот момент немцев обработали танки и артиллерия.

Vault_boy

27.11.2013, 20:18

Просто в статье все так поставлено, как будто это все один взвод сделал.

Спасибо за разъяснение

Andrey12345

27.11.2013, 21:02

Просто в статье все так поставлено, как будто это все один взвод сделал.
В статье конечно много странного и непонятного, про бронепоезда и про удерживал со 2го по 6 марта. но если взвод заменить на полк, а "танков и бронемашин" заменить на бронемашин (у немцев было что-то до 10 боеспособных танков на всю дивизию), то похоже на правду. И в данном случае скорее всего имело место тактическое мастерство с нашей стороны и определенное головотяпство со стороны немцев. А не как в описаниях разной фантастичности, которые встречаются, с загибанием пулеметов рельсами и т.д. (в википедии в принципе умеренная версия).

Спасибо за разъяснение
Да не за что. На этом форуме AGA где-то выкладывал описание по немецким документам чего хотели и куда двигались.

Vault_boy

27.11.2013, 22:32

Что то подобное я ожидал, а то получается как с панфиловцами

AGA

27.11.2013, 22:51

Статья очень косячная.

Про удержание переезда со 2го по 6е марта не соответствует действительности. Южная часть Тарановки (а она в километре севернее переезда) была захвачена ~ к 12:00 2го марта и удерживалась немцами до 5-го, когда так удачно совпало, что одновременно с нашей контратакой они вывели свои части из НП и оставили только батальонную боевую группу, как заслон, в километре на юго-запад от села. Основная часть пошла в обход, развивая успех западнее Дас Рейха и через два дня вышла для удара с тыла, с севера, по Тарановке и Соколово.
Да и не могло боевое охранение так долго держаться, оно не предназначено для этого.

Про бронепоезд нигде не встречал информацию до этого, емнип в 4ТА немцев не было бронепоезда.

Мое личное мнение, что подвиг сильно приукрашен, как в случае с Панфиловцами. Когда фронт сыпался в районе крупного города, захват которого имел важное политическое значение, нужны были герои.

НО! Я ни в ком случае не умаляю заслуг 78гв. СП, эскадрона 11КД, 179ОТБР, 172СД и множества безымянных бойцов других, отбившихся от своих отступающих, подразделений и поставленных в ряды защитников Тарановки (и погибших бойцов 2гв. Мех Корпуса, спасших остатки защитников Тарановки 10 марта). Безусловно, когда все вокруг тебя бегут, сам ты под угрозой окружения, а ты дерешься - это подвиг. Но, список фамилий героев должен быть намного больше 25!

К слову, если не ошибаюсь, то за 10 дней боев в районе Тарановки немцы взяли пленными менее 10 человек, когда в паре километров западнее количество наших пленных измерялось сотнями, если не тысячами :(

Vault_boy

27.11.2013, 23:35

Получается если бы не 25гв СД. в котел под Хорьковым попало бы больше людей ?
Какие цели были у 6 ТД вермахта ? Вроде ее задача была взять Тарановку с хода и развивать наступление

Andrey12345

28.11.2013, 00:12

Получается если бы не 25гв СД. в котел под Харьковым попало бы больше людей ?
Тогда бы этот котел был бы полноценным, а не с дыркой на востоке как в реальности. Т.е. получилось бы как в 1942 году, а не как зимой 1943, когда наши относительно организованно отошли, потому что немцы не смогли сомкнуть клещи юго-восточнее Харькова и там проселками и лесами можно было выйти.

AGA

28.11.2013, 01:00

Получается если бы не 25гв СД. в котел под Хорьковым попало бы больше людей ?
Какие цели были у 6 ТД вермахта ? Вроде ее задача была взять Тарановку с хода и развивать наступление

Не 25гв. СД. А 78 гв стрелкового полка и приданной ему 179 ОТБР. Два других полка оборонялись в районе Змиева, в тылу и вступили в бой по большей части уже за Соколово.

На сколько помню на 2-е марта и до 4-го 6ТД ставилась задача выйти к р. Мжа и форсировать её в районе Мерефы и восточнее и создать предмостные укрепления. При этом допускалось наличие мощной линия обороны РККА по тому берегу реки. То, что будет препятствие в виде гв. СД + ТБР до реки немцы не предполагали, они считали, что все войска разбиты (практически так и было). Переброску частей из других армий (25 гв. СД емнип из 69А перекинута была) их разведка не заметила. Разведка вообще сплоховала у немцев, вроде, они опознали 25 гв. СД в Тарановке только 9 марта, когда захватили почти все село ударом с севера. До этого были такого рода предположения 172184, что отчасти верно, т.к. 172СД была в Пасики и в лесу.

ЕМНИП, ближайшая цель на 2-е марта для 6ТД одной боевой группой (танковой) выйти через Охочае на Староверовку и соединится с Лейбштандартом. Тем самым замкнуть кольцо окружения ударных частей 3ТА с северо-востока. При этом с юга к Охочае подходил Дас Рейх. Ввиду плохого состояния дорог из-за распутицы данная боевая группа из Берека шла через Новые - Березки почти до ЖД переезда у Беспавловки и поворачивала там на запад, на Охочае. Примерно, с часовым опозданием за ней должна была идти 2-я боевая группа (построенная вокруг развед бата), которая должна была занять Тарановку и из неё вести разведку. По факту, то ли из-за неожиданности наличия наших войск у Тарановки и соответственно потери всех боеспособных танков 6ТД на тот день, то ли, как в официальной истории дивизии, из-за ошибки в передачи приказов, обе группы воевали за Тарановку до 5 марта. Пока не поняли без перспективность бодания в лоб и продвижения вперед Дас Рейха, северо-западнее Охочае.

К слову, о том, что происходило у соседа 25гв. СД справо, 350СД. 172185
Хотя она кое-какое сопротивление оказывала, совместно с другими частями, но, вроде, через её позиции у Охочае -Рябухино - Борки 6ТД вышла в тыл Тарановке и в Соколово.

AGA

28.11.2013, 01:14

Тогда бы этот котел был бы полноценным, а не с дыркой на востоке как в реальности. Т.е. получилось бы как в 1942 году, а не как зимой 1943, когда наши относительно организованно отошли, потому что немцы не смогли сомкнуть клещи юго-восточнее Харькова и там проселками и лесами можно было выйти.

Наверное, помимо красного окружения получилось бы еще и оранжевое.

172187

Vault_boy

28.11.2013, 01:15

Спасибо, теперь все стало ясно, в обычных источниках все перепутано.
Судя по карте, на Тарановку наступает 6ТД , историки говорят что ее атаковала Дас Рейх
Где вы только это берете :)

AGA

28.11.2013, 01:19

Спасибо, теперь все стало ясно, в обычных источниках все перепутано.
Судя по карте, на Тарановку наступает 6ТД , историки говорят что ее атаковала Дас Рейх

Не за что.

Где вы только это берете :)

NARA http://www.archives.gov/ и ЦАМО (архив министерства обороны РФ). Но, с последним возникли проблемы...как я понимаю, руководство архива считает, что не профессиональные историки не должны интересоваться такими вещами :(

Vault_boy

28.11.2013, 01:30

У нас как обычно власть боится своего народа

Andrey12345

28.11.2013, 01:39

Наверное, помимо красного окружения получилось бы еще и оранжевое.
И дальше справа вверху вообще здоровое всего что в Харькове там было.

Кстати почти в центре оранжевого круга - крупнейший мемориал (в Харьковской области точно) и захоронение погибших солдат. Мы когда полигоны фотографировали - случайно наткнулись.

Памятник расстрелянным медсестрам
http://static.panoramio.com/photos/1920x1280/84756564.jpg

Братская могила
http://static.panoramio.com/photos/large/84756554.jpg

Курган Славы
http://static.panoramio.com/photos/large/70713278.jpg
http://static.panoramio.com/photos/large/84716023.jpg

Эти памятники в одном месте, в основном похоронены погибшие весной 1943.

AGA

28.11.2013, 01:49

Да, людей тут много полегло. Наверное, это один из лидеров по количеству боев в ВОВ. 41-й, 42-й, 3 раза в 43м., а если до Береки расширить, то и того больше.

Fritz_Sh

28.11.2013, 17:08

NARA http://www.archives.gov/ и ЦАМО (архив министерства обороны РФ). Но, с последним возникли проблемы...как я понимаю, руководство архива считает, что не профессиональные историки не должны интересоваться такими вещами

К слову: http://gurkhan.blogspot.ru/2013/11/blog-post_6852.html

Беспредел на улице Кирова, дом 74
Информация насчет того, что в читальном зале ЦАМО РФ происходят странные вещи, потихоньку начинает выплывать наружу. Пока во всяких закрытых ресурсах (Алексей, курилка для чтения все еще доступна, если что), но волны уже начинают расходиться во все стороны.
Писать очень развернуто не буду, отвечу покороче. Я молчал 3,5 месяца в надежде на нормализацию ситуации, далее молчать просто нельзя. Ниже будет понятно, почему.

Итак.

Руководство ЦАМО РФ по факту объявило исследователям войну. Раньше это было похоже на тихий саботаж, теперь же дело перешло в активную фазу.
Поводом стало то, что я получил разрешение ГАБТУ на доступ и копирование дел с конструкторской документацией, для нужд ЦМ БТВТ. Собственно говоря, это самое разрешение уже давно вызывает ну очень много вопросов. Игорь Альбертович, может вы все-таки разъясните, каким образом в РГАНТД чертежи БА-64, Т-60, Т-70, СУ-76, Т-80 и других образцов бронетанковой техники доступны для копирования, а в подшефном Вам учреждении надо какие-то разрешения? Мне так кажется, что соответствующим органам следует провести проверку этому любопытному факту. Документы рассекречены, до совсем недавнего времени были доступны практически любые материалы, кроме ГАБТУ. Да и ГАБТУ тоже было доступно, правило сие кто-то придумал на ходу. Даже интересно, кто.
Я к Игорю Альбертовичу Пермякову не просто так обращаюсь. В середине августа выяснилось, что Игорь Альбертович и его заместитель Наталья Михайловна Емельянова читает мой маленький уютный журнал. И очень их смутил тот факт, что я сфотографировал пачку ксер с рулеткой. После чего у предпримчивой Натальи Михайловны созрел в голове хитрый план.
Первыми жертами этого плана стали я и Алексей Макаров, сотрудник музея танка Т-34. Нас выбрали по той причине, что мы больше всех работали именно по "железу". Под прикрытием проверки подпись дел на копирование прекращена, заказы не исполнены, дела сданы. У меня зависли дела где-то на месяца полтора работы. Дальше больше: буквально через неделю то же самое произошло с делами Дмитрия Шеина, Игоря Ивлева и вообще всех, кто заказывал много на копирование. Далее Наталья Михайловна придумала схему, по которой все, что подпадает под конструктоскую документацию, требует разрешения правообладателя. Хотите поглядеть чертежик проекта пулемета? Вперед в ГРАУ! Хотите поглядеть на проект опытного тана? Вперед в ГАБТУ! Господа юристы, не разъясните неграмотному, насколько сие явление вообще правомочно? Следующим шагом стало следующее: если дела есть в виде криво отснятых пленок, выдадут не дело, а пленку. При том, что работающих аппаратов всего два. Ну и так далее.
Не мне одному видится две причины, по которым все это делается. Первая, она же главная - чтобы исследователи не мешали архиву не работать. Новая вводная такова, что, мол, ни бумаги, ни тонеров нет, оборудование старое, ну и так далее. Игорь Альбертович, не подскажете, а что это за чудная комната с евроремонтом находится под читальным залом? Да-да, та самая комната, где трофейный фонд должны копировать, но по ряду причин дело не задалось. Такие мощности простаивают...
Вторая причина более любопытна. Архивное руководство приняло, в обход методсовета, новые правила. Теперь желающим много копировать надо заключать договор с архивом о дополнительных услугах. То есть за право платить деньги надо заплатить деньги, при этом платить надо будет по очень отдельному тарифу. Автором креатива выступает все та же мадам Емельянова под одобрение Игоря Альбертовича. Спрашиваете, зачем? А все очень просто, Наталья Михайловна все сама и разъяснила. ЦАМО - учреждение казенное, деньги за копирование идут не к ним. А тут такие деньги мимо плывут, правда же, Наталья Михайловна?

То, что сейчас вытворяет архивное руководство, называется просто - беспредел. Впрочем, это не главное, почему я все это написал. Главное - уничтожение дел продолжается.

Если кто помнит, в конце 2011 года всплыла информация, что уничтожаются дела. Тогда дело встало, но, как выяснилось, непоправимое случилось. От отдела изобретений ГУ ВВС остались только дела по личному составу, менее сотни дел из 3,5 тысяч. Это просто чудовищное деяние, которому нет оправдания. Там были не только всякие свинтопрульные аппараты, но и проекты действующих конструкторов, представлявшие огромную историческую ценность.
А теперь мишенью выступает отдел изобретений ГАБТУ КА. Решение уже принято, если ничего не сделать, в скором времени от дел останется зола. Примерно четверть от объема дел отработано, но это всего лишь четверть. И там тоже далеко не одни свинтопрульные аппараты. В описи множество дел, которые позволяют по-иному взглянуть на историю отечественного танкостроения. Туда же попали некоторые дела по линии ВВС, причем крайне интересные дела. И все это планируется уничтожить. По сути мой пост - это крик о помощи. Я не о своем интересе думаю, а о тех, кто лет через 5-10-20-30 после меня придет. "Оптимизаторы" сейчас лишают нашу страну частиц ее истории. И о об этом преступлении против собственного народа просто нельзя молчать.

Andrey12345

28.11.2013, 17:19

Давайте уж сразу ссылку на оригинал с обсуждением вопроса
http://yuripasholok.livejournal.com/2468910.html

Fritz_Sh

28.11.2013, 17:30

Пардон, как-то не подумал.

Blitzkrieg

28.11.2013, 17:33

Похоже "странные вещи" происходят не только в ЦАМО РФ,они по всей стране происходят,такими темпами скоро вся страна "странной" станет http://forums.airbase.ru/2013/04/t87842--v-tsentralnom-voenno-morskom-muzee-v-peterburge-prokhodyat-o.html

Fritz_Sh

08.12.2013, 11:21

Способы борьбы с танками, чем ниже тем изящней :)

http://feldgrau.info/index.php/other/8223-borba-s-tankami

---

Очень уж мне люб танк Кв-85, в связи с чем заинтересовал меня этот эпизод, описанные в Вики:

Однако в руках опытных и тактически грамотных танкистов КВ-85 был грозным оружием, способным более чем успешно противостоять новой немецкой бронетехнике. Выдержка из «Отчёта о боевых действиях бронетанковых и механизированных войск 38-й армии с 24 по 31 января 1944 года» по 7-му Отдельному гвардейскому тяжёлому танковому полку (7-й ОГТТП) свидетельствует:
Согласно боевому распоряжению штаба 17-го корпуса, оставшиеся 5 танков и самоходных артиллерийских установок (3 танка КВ-85 и 2 СУ-122) к 7.00 28.01.44 г заняли круговую оборону в совхозе им. Тельмана в готовности к отражению атак танков противника в направлении Росоше, совхоза «Коммунар», совхоза «Большевик». Около танков заняли оборону 50 пехотинцев и 2 противотанковых орудия. У противника было отмечено скопление танков южнее Росоше. В 11.30 противник, силою до 15 танков Т-6[8] и 13 средних и малых в направлении Росоше и пехотой с юга, предпринял атаку на совхоз им. Тельмана.
Занимая выгодные позиции, из-за укрытий строений и стогов, подпустив танки противника на расстояние прямого выстрела, наши танки и САУ открыли огонь и расстроили боевые порядки противника, подбив при этом 6 танков (из них 3 «Тигра») и уничтожив до взвода пехоты. Для ликвидации прорвавшейся немецкой пехоты из состава советской группировки был выделен КВ-85 ст. лейтенанта Кулешова, который огнём и гусеницами выполнил свою задачу. К 13 часам того же дня немецкие войска, не решаясь атаковать советский полк в лоб, обошли совхоз им. Тельмана и завершили окружение советской группировки.
Бой наших танков в окружении против превосходящих сил противника характеризуется чрезвычайным умением и героизмом наших танкистов. Танковая группа (3 КВ-85 и 2 СУ-122) под командованием командира роты гвардии ст. лейтенанта Подуста, обороняя совхоз имени Тельмана, одновременно не давала немецким войскам перебрасывать войска в другие районы боёв. Танки часто меняли огневые позиции и вели прицельный огонь по немецким танкам, а СУ-122, выходя на открытые позиции, расстреливали пехоту, посаженную на транспортёры и двигавшуюся по дороге на Ильинцы, чем преграждали свободу манёвра немецким танкам и пехоте, а, главное, способствовали выходу из окружения частей 17-го стрелкового корпуса. До 19.30 танки продолжали вести бой в окружении, хотя пехоты в совхозе уже не было. Манёвр и интенсивный огонь, а также использование укрытий для ведения огня позволило почти не понести никаких потерь (кроме 2 раненых), нанеся противнику ощутимый урон в живой силе и технике. За 28.01.44 г подбито и уничтожено танков «Тигр» — 5 штук, Т-4[9] — 5 шт., Т-3[10] — 2 шт., бронетранспортёров — 7 шт., противотанковых орудий — 6 шт., пулемётных точек — 4, повозок с лошадьми — 28, пехоты — до 3-х взводов.
В 20.00 танковая группа предприняла прорыв из окружения и к 22.00 после огневого боя вышла в расположение советских войск, потеряв 1 СУ-122 (сгорела).

Не мог бы кто-нибудь пролить свет, что было на самом деле?
Ну или просто может быть есть где почитать более подробно, о боевом применении КВ-85, а то сам как-то не нашел.