Просмотр полной версии : Обсуждение вопросов Великой отечественной и Второй мировой войны
Евстафий
28.03.2012, 17:25
Вот именно поэтому у нас в игре и разделены понятия победы на тактической фазе и победы на уровне операции. Вы хотите смешать эти понятия в одну кучу. Возникает один вопрос - зачем?
Где я про это написал, чтобы смешать в одну кучу? :eek: Вот же моя цитата после ответа на вопрос как считаются победы на тактической фазе:
Спасибо, теперь все понятно. С этим согласен.
Такое может произойти либо если силы армий абсолютно не сопоставимы, например когда с одной стороны в качестве армии выступает дивизия, а с другой армия
Так немцы и в реале шли в местах прорыва зачастую несопоставимо большими силами, так что гробили только так. Или я не прав? Но потери то с нашей и немецкой стороны после войны мягко говоря сильно различаются и далеко не в нашу пользу. А вот почему так получалось, это уже отдельный вопрос. А задачу выполняли это да, геройство, только вот людей после уже не вернешь. Заранее предупреждаю, не нужно утрировать про сдачу в плен, я этого не предлагал. Разумное тактическое отступление - возможно, но никак не плен.
Andrey12345
28.03.2012, 17:48
Так немцы и в реале шли в местах прорыва зачастую несопоставимо большими силами, так что гробили только так. Или я не прав?
В местах прорыва обычно все шли большими силами чем у обороняющегося, иначе прорыв не очень получался.
Но потери то с нашей и немецкой стороны после войны мягко говоря сильно различаются и далеко не в нашу пользу.
Не в нашу, но не сильно. Если конечно сравнивать одинаковые категории потерь там и там, а не как это делают обычно, сравнивая теплое с мягким.
А задачу выполняли это да, геройство, только вот людей после уже не вернешь.
Так если бы не выполняли, даже ценой жизни, то потери бы были гораздо больше. Возьмем опять же операции в игре, если бы на юге от Харькова не удержали бы фронт, ценой нескольких подразделений и соединений, то в окружение бы попало еще 50-150 тысяч. и вообще непонятно ограничилось бы все повторным захватом Харькова и Белгорода, или нет.
Евстафий
28.03.2012, 18:15
Не в нашу, но не сильно. Если конечно сравнивать одинаковые категории потерь там и там, а не как это делают обычно, сравнивая теплое с мягким.
Если почти на 3 миллиона больше безвозвратных потерь это не сильно, то я не знаю, что же тогда сильнее?
Вот выдержка из Википедии:
Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно.
Или вот еще - строго по убитым:
Людские потери СССР — 8,6 млн. военнослужащих убитыми ...
Людские потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести
Так и вовсе 4 с лишним миллиона выходит, более чем вдвое, совсем небольшая разница?
Позвольте поинтересоваться, каким образом ваш непогрешимый источник - википедия - относится к теме игровых багов?
dima12345
28.03.2012, 19:12
Если почти на 3 миллиона больше безвозвратных потерь это не сильно, то я не знаю, что же тогда сильнее?
Т.е. в Вашей вселенной СССР войну проиграл?
Так и вовсе 4 с лишним миллиона выходит, более чем вдвое, совсем небольшая разница?
Опять же в Вашей вселенной кроме Германии и СССР на восточном фронте никто не воевал?
Евстафий
30.03.2012, 17:50
Т.е. в Вашей вселенной СССР войну проиграл?
Не понимаю зачем утрировать? :eek: Я привел конкретные документальные цифры, а то что мы войну выиграли, закидав трупами, эти цифры по-моему четко показывают, статистика вещь упрямая. Но не нужно делать вид, мол победили и хрен с ним какой ценой, нужно уметь учиться на своих ошибках, чтобы в дальнейшем подобного не повторялось - это я о чрезмерных потерях, а не об итоге войны, а то опять поймете не пойми как. Вот собственно что я хотел довести, а перефразировать мои высказывания на свой лад не стоит. Вообщем, с этим закругляюсь. Вон еще один товарищ, тоже ничьей недоволен, стало быть не я один такой. :P
Евстафий
03.04.2012, 13:01
Ага, для полноты картины не хватает только мясника Жукова и штрафбата с заградотрядами.
Жуков был кстати одним из немногих главнокомандующих, который был действительно профессиональным кадровым военным, потому назвать его мясником просто язык не повернется. Но ведь ставили командующими тех же бывших кандидатов наук, вот и представьте себе что они могли накомандовать. :) У немцев же все генералы были профессиональными вояками, потому всего за три месяца до Москвы дошли. А штрафбат без заградотрядов был бы невозможен, поскольку контингент там был тот еще, разбежались бы на раз два, сами должны понимать. :) Если честно, то порой вижу в некоторых ответах какой-то юношеский максимализм, либо черное , либо белое, а что жизнь вообще-то в реале серая, это наверное сильно удивляет. :)
такой вариант:
разгром - значительный успех противника;
поражение - успех противника;
незначительное поражение - незначительный успех противника;
ничья - оперативная обстановка без изменений;
незначительная победа - незначительный тактический успех.
победа - тактический успех;
полная победа - значительный тактический успех.
А что значит незначительный тактический успех? Это по идее захватил больше клеток на конец боя, ну хотя бы на одну. У меня же ситуация получилась - захватил все клетки на конец боя, а итог ничья. Вот если бы шло действительно от тактического успеха была бы полная победа. Предлагаю все же не тактический успех сравнивать, поскольку он и так идет в общих итогах операции, а потери - так сейчас, насколько я понял, и сделано, НО ... если противник на конец боя полностью уничтожен в сводке на бой все равно писать ПОБЕДА, ибо ничья при полном уничтожении за отведенный период времени выглядит совсем неуместно.
А штрафбат без заградотрядов был бы невозможен, поскольку контингент там был тот еще, разбежались бы на раз два, сами должны понимать. :) Если честно, то порой вижу в некоторых ответах какой-то юношеский максимализм, либо черное , либо белое, а что жизнь вообще-то в реале серая, это наверное сильно удивляет. :)
Штрафбат без заградотряда вполне возможен - контингент там: осуждённые трибуналом офицеры. Кстати весьма боеспособные части, имеено из-за того, что переменный состав был офицерским. Служба заграждения в РККА упразднена в ноябре 44 года, но как известно штрафные подразделения существоали до конца войны. Впрочем в донесениях января 45 года, при кнтрударе немцев в районе Балатона, упоминаются заградотряды, которые использовались для восстановления фронта. Есстественно в такой ситуации "клиентами" заградотряда были не только и не столько шрафники, а вообще все отступающие и потерявшие управления части. И главная цель заградотряда не расстрел бегущих, а восстановление порядка и управления. По приказу 227, заградотряд вовсе не обязательный придаток штрафбата или штрафроты - не помню дословно, но там говорилось о тыловом "заграждении" наименее стойких частей.
Евстафий
03.04.2012, 14:47
Штрафбат без заградотряда вполне возможен - контингент там: осуждённые трибуналом офицеры.
А про уголовный элемент совсем забыли? :) Вы хоть представляете себе зэков без охранников и на что они при этом способны? :) Да к тому же ряд осужденных трибуналом офицеров (это только малая часть штрафбата) реально было за что судить, например потерял всю роту, тупо приказав на пулеметы переть. Его что после этого к ордену что-ли приставлять? :)
Andrey12345
03.04.2012, 15:21
Но ведь ставили командующими тех же бывших кандидатов наук, вот и представьте себе что они могли накомандовать
У нас в Харькове ЕМНИП в 41 году, декан одного из ВУЗов командовал одним из участков обороны, собрал отступающих и ополченцев, грамотно организовал оборону (без тяжелого вооружения и артиллерии), задержал немцев (с тяжелым вооружением и артиллерией) на пол дня. К сожалению погиб. В это время кадровые военные сдали город без боя и сопротивления, спасаясь бегством. И возможно попали бы в окружение, если бы не этот кандидат наук. Так что я не был бы так категоричен, на вашем месте.
А штрафбат без заградотрядов был бы невозможен, поскольку контингент там был тот еще, разбежались бы на раз два, сами должны понимать. :)
У меня был знакомый ветеран, который начинал войну лейтенантом, два раза попадал в штрафбат (он говорил что за дело), два раза был разжалован, и войну закончил опять лейтенантом. Все время был в пехоте. В конце войны получил сковзное ранение в голову, чудом выкарабкался (вначале даже говорить не мог), после этого закончил институт, стал доцентом. Так что про контингент, зеков и прочие ужасы "истории 90х" я бы тоже не был так уж категоричен.
--- Добавлено ---
А про уголовный элемент совсем забыли? :) Вы хоть представляете себе зэков без охранников и на что они при этом способны? :)
Речь идет все еще про штрафбаты? Вы их ни с чем не путаете?
Andrey12345
03.04.2012, 16:01
Андрей, на всякий случай продублирую сюда баг из темы по редактору операций. После одного из последних патчей, если в пути к файлам операции есть кириллица, то она молча не компилируется (вообще, для таких случаев хотелось бы явное сообщение об ошибке). Я так понимаю, теперь компиляция идет через создаваемый на лету батник, а в него пишется путь в кодировке ANSI вместо OEM (или наоборот, всегда путался в этой бестолковщине виндосовской). Вы писали про изменения в редакторе, теперь можно считать, что баг устранился сам собой? :D
Не устранится, но "актуальность" его упадет :D
Из редактора можно компилировать нормально, без использования командного файла, но он все равно создается для хардкорных модмейкеров на всякий случай.
P.S. Чтобы не возникало проблем, в Windows должна быть настроена правильно локаль для программ не использующих юникод. Т.е. если создаете папки на русском, должна стоять русская, на немецком - немецкая.
А про уголовный элемент совсем забыли? :) Вы хоть представляете себе зэков без охранников и на что они при этом способны? :) Да к тому же ряд осужденных трибуналом офицеров (это только малая часть штрафбата) реально было за что судить, например потерял всю роту, тупо приказав на пулеметы переть. Его что после этого к ордену что-ли приставлять? :)
Уголовный элемент, это "клиенты" штрафных рот. А штрафная рота была едва ли не в каждой стрелковой дивизии, штрафбаты придавлись тем или иным фронтам и находились непосредственно во фронтовом подчинении. И на счёт уголовников - задолго до приказа 227, в РККА поступали "добровольцы" из системы лагерей, решившие поменять года срока на месяцы передовой. В обычные части. Кто действительно по патриотическим соображением, кто что бы из лагеря вырваться. К каждому заградотрядовца не приставиш. Просто начиная с конца 80-х и фильма "Гуга", тема штрафных часте Красной Армии обросла мифами и легендами. Чему не в малой степени способствовала страусиная трусость советской историографии. Сложные, противоречивые события и факты Великой Отечественной никак не освящались либо слышалась невнятная скороговорка.
Евстафий
03.04.2012, 17:10
У нас в Харькове ЕМНИП в 41 году, декан одного из ВУЗов командовал одним из участков обороны, собрал отступающих и ополченцев, грамотно организовал оборону (без тяжелого вооружения и артиллерии), задержал немцев (с тяжелым вооружением и артиллерией) на пол дня. К сожалению погиб. В это время кадровые военные сдали город без боя и сопротивления, спасаясь бегством. И возможно попали бы в окружение, если бы не этот кандидат наук. Так что я не был бы так категоричен, на вашем месте.
Ну исключения из любых правил бывают. Вряд ли это закономерность. Каждый должен заниматься тем, что он умеет, военные воевать, ученые исследовать, а не наоборот. :)
Речь идет все еще про штрафбаты? Вы их ни с чем не путаете?
Вот выдержка из википедии:
Всех военнослужащих, осужденных военными трибуналами за воинские и другие преступления с применением отсрочки исполнения приговора до окончания войны, отправлять в штрафные части действующей армии на срок от одного до трёх месяцев: красноармейцев и младших командиров — в штрафные роты, лиц командного и начальствующего состава — в штрафные батальоны.
Специально подчеркнул другие преступления - а это уголовка. Но непосредственно из тюрем брали только в штрафные роты. Поэтому в принципе точнее было в данном случае сказать - штрафные части. Но вот в фильме "Штрафбат" явно перепутали роту с батальоном, там то батальон из матерых зэков набирался :)
У меня был знакомый ветеран, который начинал войну лейтенантом, два раза попадал в штрафбат (он говорил что за дело), два раза был разжалован, и войну закончил опять лейтенантом. Все время был в пехоте. В конце войны получил сковзное ранение в голову, чудом выкарабкался (вначале даже говорить не мог), после этого закончил институт, стал доцентом. Так что про контингент, зеков и прочие ужасы "истории 90х" я бы тоже не был так уж категоричен.
Так я и не категорично заявлял. Я же не говорил, что в штрафных частях были только одни уголовники, я говорил, что они там были. :)
Andrey12345
03.04.2012, 17:17
Специально подчеркнул другие преступления - а это уголовка.
Нет, другие преступления бывают разными. Например, не проверил разряжено или нет оружие у подчиненных по окончании учебных стрельб, в результате один из подчиненных подстрелил себя из этого оружия. (это если что реальный пример из жизни, а не из кино и фантазий).
Разницы между отправляли "уголовников и зеков" и "офицеров за совершенные преступления" не улавливаете?
Или по вашему в РККА "офицеры-уголовники" в ощутимых количествах имелись?
Но непосредственно из тюрем брали только в штрафные роты. Поэтому в принципе точнее было в данном случае сказать - штрафные части. Но вот в фильме "Штрафбат" явно перепутали роту с батальоном, там то батальон из матерых зэков набирался :)
Непонятно зачем это нам писать, это же вы про штрафбаты вспомнили, сами теперь себя википедией опровергаете :D
Andrey12345
03.04.2012, 17:22
Перенес сюда весь оффтоп из темы про баги
Евстафий
03.04.2012, 17:24
Нет, другие преступления бывают разными. Например, не проверил разряжено или нет оружие у подчиненных по окончании учебных стрельб, в результате один из подчиненных подстрелил себя из этого оружия. (это если что реальный пример из жизни, а не из кино и фантазий).
Угу, или спер чего-нибудь у боевого товарища. Тоже пример из реальной жизни. :)
Непонятно зачем это нам писать, это же вы про штрафбаты вспомнили, сами теперь себя википедией опровергаете
Вы то ли плохо читаете мои сообщения, то ли вообще их не читаете. Я же написал, что выразился неточно - имелся в виду общий термин - штрафные части, а не конкретно штрафные батальоны. Просто в тех же фильмах эти понятия также путают.
Угу, или спер чего-нибудь у боевого товарища. Тоже пример из реальной жизни. :)
Вот еще пример из реальной жизни: Мой дед из-за ранений к 1943-44 годам был переведен на штабную работу (младший лейтенант танковых войск). Зимой, то ли 43-44 то ли 44-45, точно не знаю, колонна снабжения под его командованием попала под удар своих ИЛ-2, в итоге, чтобы избежать потерь грузовики съехали с дороги в лес. В итоге застряли и колонна опоздала к месту назначения на 4 часа. Итог - приговор к расстрелу. Из-за того, что вмешалось командование заменили на штрафбат. Правда, во время разбора действительно выяснилось, что был удар авиации, а так же так как колонна избежала существенных потерь, приговор отменили.
Ну зачем всякую махрово-оффтопную чепуху, делать важной темой?! И так их слишком много висит пришпиленными...
steleugen
03.04.2012, 18:56
Жуков был кстати одним из немногих главнокомандующих, который был действительно профессиональным кадровым военным,
Круто! Интересно, а кого выпускала Военная Академия им. Фрунзе?
Но ведь ставили командующими тех же бывших кандидатов наук, вот и представьте себе что они могли накомандовать. :)
Командующими Армиями? или Фронтом? Статистику по кандидатам наук приведете? Не понял выражение "бывший кандидат наук"... лишили что ли научной степени? Кстати в некоторых армиях что бы стать генералом надо иметь и научною степень.
У немцев же все генералы были профессиональными вояками, потому всего за три месяца до Москвы дошли.
В РККА генералы не были профессиональными военными? :eek: А звание как получили?
О немецких профессионалах: Ф. Беке в мирное время был всего лишь зубным врачом.
Вот еще пример из реальной жизни: Мой дед из-за ранений к 1943-44 годам был переведен на штабную работу (младший лейтенант танковых войск). Зимой, то ли 43-44 то ли 44-45, точно не знаю, колонна снабжения под его командованием попала под удар своих ИЛ-2, в итоге, чтобы избежать потерь грузовики съехали с дороги в лес. В итоге застряли и колонна опоздала к месту назначения на 4 часа. Итог - приговор к расстрелу. Из-за того, что вмешалось командование заменили на штрафбат. Правда, во время разбора действительно выяснилось, что был удар авиации, а так же так как колонна избежала существенных потерь, приговор отменили.
Опять же иллюстрация того, что фронтовые реалии Великой Отечественной и современного военного киношно-книжного новоделане мягко говоря не совпадают.
И в то же время надо сказать что на войне бывало всякое -на IREMEMBER.RU читал что примерно в такой же ситуации был расстрелян командир миномётной роты. В таких случаях видимо очень сильно влияла общая обстановка - допустим всё хорошо (насколько это может быть хорошо на войне) рота, батальон, полк (не важно) выполнил задачу, действует в наступлении, потери небольшии, дырочки крутят под новые звёздочки, медали. В такой ситуации могли закрыть глаза на тот или иной проступок (мнимый или действительный), спустить дело на тормоза. Но вот неудача, поражение отступление. не дай бог паника, и каждый час опоздания на передовую рассматривают как трусость и измену - и тут уже "не мендальничают"...
Andrey12345
03.04.2012, 20:37
Ну зачем всякую махрово-оффтопную чепуху, делать важной темой?! И так их слишком много висит пришпиленными...
Чтобы все точно перебрались сюда, завтра отпущу.
Евстафий
04.04.2012, 13:24
Командующими Армиями? или Фронтом? Статистику по кандидатам наук приведете? Не понял выражение "бывший кандидат наук"... лишили что ли научной степени?
А что тут непонятного? До 41-го года был мир, а Сталин уже успел обезглавить Красную Армию - расстрелы и репрессии профессиональных командующих (Тухачевский, Блюхер и т.д.). И тут вдруг неожиданно 22 июня. Кого брать в командующие? Таких профи как Жуков было немного, вот и брали тех же кандидатов наук. У меня у бывшего коллеги отец так адмиралом стал, а до войны был ученым, сам кстати не скрывая говорил - ну какой из него на фиг на тот момент адмирал. И такое в РККА было сплошь и рядом. У немцев не было - командовали только профессиональные генералы.
О немецких профессионалах: Ф. Беке в мирное время был всего лишь зубным врачом.
И когда он интересно был зубным врачом? Прямо перед 22 июня 1941 года, как в РККА ученые? :)
Вот еще пример из реальной жизни: Мой дед из-за ранений к 1943-44 годам был переведен на штабную работу (младший лейтенант танковых войск). Зимой, то ли 43-44 то ли 44-45, точно не знаю, колонна снабжения под его командованием попала под удар своих ИЛ-2, в итоге, чтобы избежать потерь грузовики съехали с дороги в лес. В итоге застряли и колонна опоздала к месту назначения на 4 часа. Итог - приговор к расстрелу. Из-за того, что вмешалось командование заменили на штрафбат. Правда, во время разбора действительно выяснилось, что был удар авиации, а так же так как колонна избежала существенных потерь, приговор отменили.
Так то что ему пытались пришить, по-моему, как раз и относится к категории воинских преступлений, а под словом другие - подразумеваются именно другие, в том числе и уголовка - воровство, пьянки с дебошами, понажовщина, хулиганство и т.д. и т.п.
Andrey12345
04.04.2012, 13:52
А что тут непонятного? До 41-го года был мир, а Сталин уже успел обезглавить Красную Армию - расстрелы и репрессии профессиональных командующих (Тухачевский, Блюхер и т.д.).
Да вы что :eek:
Хоть 10% от всех командующих настрелял?
И тут вдруг неожиданно 22 июня. Кого брать в командующие? Таких профи как Жуков было немного, вот и брали тех же кандидатов наук. У меня у бывшего коллеги отец так адмиралом стал, а до войны был ученым, сам кстати не скрывая говорил - ну какой из него на фиг на тот момент адмирал. И такое в РККА было сплошь и рядом. У немцев не было - командовали только профессиональные генералы.
А ничего что РККА выросла в численности более чем в 5 раз с 39 до 40 год?
Или командующих для новых частей прикажете клонированием размножать?
Интересно почему вместо очевидных, логичных причин, люди стараются напридумывать махровую фантастику :rolleyes:
Интересно почему вместо очевидных, логичных причин, люди стараются напридумывать махровую фантастику
где-то в интернете читал занятную статью о том, почему люди так любят ВЕРИТЬ. особенно в инопланетян, заговоры и прочее мракобесие. завтра найду :)
steleugen
04.04.2012, 19:57
А что тут непонятного?
Логика Ваша не понятна.
До 41-го года был мир, а Сталин уже успел обезглавить Красную Армию
На Финскую войну "кандидатов" не дернули? а доцентов? :)
И тут вдруг неожиданно 22 июня.
Ну да, совсем неожиданно...
У немцев не было - командовали только профессиональные генералы.
Вы можете понять, что "генерал" и "профессионал" - это синонимы? Что не бывает "генералов любителей"?
И когда он интересно был зубным врачом? Прямо перед 22 июня 1941 года, как в РККА ученые? :)
Прямо перед первым сентября 1939 года. А потом неожиданно война.....
S.L.O.N.
05.04.2012, 01:01
Евстафий
Да, крепко у тебя в голове намешано...
http://theoryandpractice.ru/posts/3348-pochemu-my-verim-vo-chto-popalo-i-kak-s-etim-borotsya
Евстафий
11.04.2012, 15:58
Интересно почему вместо очевидных, логичных причин, люди стараются напридумывать махровую фантастику :rolleyes:
Я вам привел пример не из фантастической повести, а из реальной жизни про отца моего бывшего коллеги, а вы мне снова про какую-то фантастику. Я больше не буду с вами спорить, я уже давно понял, что это бесполезно, как разговор немого с глухим.
Евстафий
Да, крепко у тебя в голове намешано...
Ну вот и до хамства опустился. Когда недалекому индивидууму больше нечего возразить, он начинает ссылаться на якобы неадекватное мышление собеседника и переходит на личности, так ведь проще, сказать то ничего умного все равно не может. :) С такими мне вообще не о чем разговаривать.
Andrey12345
11.04.2012, 16:34
Я вам привел пример не из фантастической повести, а из реальной жизни про отца моего бывшего коллеги,
Из реальной жизни отца коллеги, это про "обезглавленную Сталином РККА"? :eek:
а вы мне снова про какую-то фантастику.
Я про фантастику??? Т.е. вот про "обезглавленную РККА" это типа - реально, да? А про то что для увеличившейся в 5 раз РККА неоткуда было взять командующих, это фантастика? :lol:
Я больше не буду с вами спорить, я уже давно понял, что это бесполезно, как разговор немого с глухим.
Как видите, в этой теме кроме вас некоторые ваши тезисы никто больше не разделяет. Может стоит задуматься, почему так? ;)
Евстафий
11.04.2012, 17:01
Из реальной жизни отца коллеги, это про "обезглавленную Сталином РККА"? :eek:
Это про то, что неоткуда было брать профессиональных командующих. :) Я же говорю - разговор немого с глухим. :D
steleugen
11.04.2012, 17:10
Я вам привел пример не из фантастической повести, а из реальной жизни про отца моего бывшего коллеги, а вы мне снова про какую-то фантастику.
А можно узнать фамилию этого адмирала?
Евстафий
11.04.2012, 17:16
А можно узнать фамилию этого адмирала?
А зачем? Будете проверять правду ли я сказал? :) Не хотите не верьте, мне от этого ни холодно, ни жарко.
steleugen
11.04.2012, 17:25
А зачем? Будете проверять правду ли я сказал? :) Не хотите не верьте, мне от этого ни холодно, ни жарко.
Просто интересно, что было на самом деле. Вы тут не при чем:)
Евстафий
11.04.2012, 17:31
Просто интересно, что было на самом деле. Вы тут не при чем:)
Это было, поверьте на слово. Не верите мне, спросите у Андрея, он то не отрицает, что вчерашние ученые были командующими в РККА. ;)
steleugen
11.04.2012, 17:40
Это было, поверьте на слово.
Посмотрите список советских адмиралов (65 фамилий). Среди них никто не получал свое звание в 1941/1942 гг.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D0%9C%D0%A4_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B8_%D0%92%D0%9C%D0%A4_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
Не верите мне, спросите у Андрея, он то не отрицает, что вчерашние ученые были командующими в РККА. ;)
Вы ссылаетесь на конкретную историю, так давайте её и рассмотрим. А Андрею я верю!:)
Andrey12345
11.04.2012, 17:55
Посмотрите список советских адмиралов (65 фамилий). Среди них никто не получал свое звание в 1941/1942 гг.
Не может быть!
Знакомый знакомого не мог жеж ничего приврать или напутать :D
Я думаю в этот список специально не писали адмиралов из доцентов и других научных работников, только кошерных адмиралов из адмиралов в 10 поколении.
Евстафий
13.04.2012, 13:30
Посмотрите список советских адмиралов (65 фамилий). Среди них никто не получал свое звание в 1941/1942 гг.
Ну так в этом списке его фамилии нет. Но это же далеко не полный список. Можете привести полный список всех военных адмиралов (всех адмиральских званий), я что-то такого не нашел? Вот тогда и увидим, соврал ли мой знакомый. :) Думаю в Инете вообще вряд ли найдете, это в каких-нибудь военных архивах разве что.
Не может быть!
Знакомый знакомого не мог жеж ничего приврать или напутать :D
Не понимаю, к чему этот сарказм? Во-первых, я вроде по - русски написал, что не знакомый знакомого, а конкретно мой знакомый, во-вторых, про своего отца он навряд ли бы стал врать, ну очень маловероятно, к тому же сам он кандидат наук. :) Но вы сомневайтесь, вам можно. :D
конструктор
13.04.2012, 18:23
Евстафию для изучения. Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь ...
lib.rus.ec › Книги
Scavenger
13.04.2012, 19:56
А что значит незначительный тактический успех?
Рекомендую процесть для начала К. Клаузевица.
steleugen
13.04.2012, 21:41
Ну так в этом списке его фамилии нет.
Это совсем не удивляет.
Но это же далеко не полный список.
Это точно, фантазии в списки не помещаются:D
Можете привести полный список всех военных адмиралов (всех адмиральских званий), я что-то такого не нашел? Конечно могу, но мне это зачем? Тут все ясно...
Что бы облегчить Ваши тяжелые поиски посмотрите книгу В.М. Лурье. Адмиралы и генералы Военно-Морского Флота СССР в период Великой Отечественной и советско-японской войны. - М. 2007 (у него есть еще - "Адмиралы и генералы Военно-морского флота СССР. 1946-1960"). Но приготовитесь к неприятному открытию, Вашего секретного "адмирала" там скорее всего тоже нет.
Вот тогда и увидим, соврал ли мой знакомый. :)
Разговор получается какой-то не конкретный... При чем тут Ваш знакомый? Это Вы утверждаете о не профессионализме РККА опираясь на чьи-то слова сказанные кому-то когда-то. Такая методология вызывает сарказм.
Andrey12345
13.04.2012, 22:04
Думаю в Инете вообще вряд ли найдете, это в каких-нибудь военных архивах разве что.
Т.е. вы настаиваете, что это таки какой-то особо секретный адмирал? :D
Не понимаю, к чему этот сарказм? Во-первых, я вроде по - русски написал, что не знакомый знакомого, а конкретно мой знакомый, во-вторых, про своего отца он навряд ли бы стал врать, ну очень маловероятно, к тому же сам он кандидат наук. :) Но вы сомневайтесь, вам можно. :D
"Врет как очевидец" - добрая народная мудрость.
Еще мой любимый анекдот есть про выигрыш в лотерею, как раз в тему. Могу рассказать :D
S.L.O.N.
15.04.2012, 15:00
Ну вот и до хамства опустился. Когда недалекому индивидууму больше нечего возразить, он начинает ссылаться на якобы неадекватное мышление собеседника и переходит на личности, так ведь проще, сказать то ничего умного все равно не может. :) С такими мне вообще не о чем разговаривать.
Andrey12345: Убрал во избежание..... Постарайтесь воздержаться от наездов на оппонента!
ir spider
16.04.2012, 07:13
Ух какие на сухом все костные и не хотят знать правду!
2Евстафий давай, громи этих сталинистов!))))
Andrey12345
16.04.2012, 11:39
Пожалуйста, прекращайте этот бокс по переписке!
Евстафий
16.04.2012, 12:25
Разговор получается какой-то не конкретный... При чем тут Ваш знакомый?
Как причем? Так я же не пишу, что это был мой родственник, тогда бы я был уверен на все 100, а естественно опираюсь на слова бывшего коллеги, так сказать, поверил ему на слово. Что здесь удивительного?
Это Вы утверждаете о не профессионализме РККА опираясь на чьи-то слова сказанные кому-то когда-то. Такая методология вызывает сарказм.
Я опираюсь не только на эти слова. Забыли про адмиралов. Но думаю, вы не будете отрицать, что командующие в РККА были из вчерашних научных работников в период ВОВ (не все конечно, но были)? Об этом даже Андрей выше писал. :)
Т.е. вы настаиваете, что это таки какой-то особо секретный адмирал? :D
Да нет. Не исключено, что он занимал адмиральскую должность, будучи чином ниже. И где тогда искать?
"Врет как очевидец" - добрая народная мудрость.
Еще мой любимый анекдот есть про выигрыш в лотерею, как раз в тему. Могу рассказать :D
Расскажите. ;)
steleugen
16.04.2012, 20:16
Я опираюсь не только на эти слова.
А на что еще?
Но думаю, вы не будете отрицать, что командующие в РККА были из вчерашних научных работников в период ВОВ (не все конечно, но были)?
Опять спрошу, про какой уровень командования идет речь? Армия? Корпус? Дивизия? Батальон?
В ротные командиры кандидат наук (получив звание на военной кафедре) попасть вполне мог, а вот в генералы/адмиралы - очень сомнительно. Если Вам известны примеры таких назначений - приведите.
Мне известен лишь один случай, когда командующим армии (26-й армии, которая потом стала 2-й ударной), был не кадровый военный, а заместитель наркома внутренних дел Г. Г. Соколов (генерал-лейтенант). Ясно, что заместитель наркома внутренних дел - это не кандидат филологических наук, к тому же у Г.Г. Соколова был опыт службы на границе. На должности он был месяц, быстро сняли и заменили.
Не исключено, что он занимал адмиральскую должность, будучи чином ниже. И где тогда искать?
Среди вице-адмиралов.
Евстафий
18.04.2012, 13:06
Опять спрошу, про какой уровень командования идет речь? Армия? Корпус? Дивизия? Батальон?
Спросите у Андрея. :) Он писал выше, что при обороне Харькова командовал декан, кем он командовал, батальоном или полком, а может и корпусом он не уточнил. Вот его же цитата:
У нас в Харькове ЕМНИП в 41 году, декан одного из ВУЗов командовал одним из участков обороны, собрал отступающих и ополченцев, грамотно организовал оборону (без тяжелого вооружения и артиллерии), задержал немцев
Среди вице-адмиралов.
Так это тоже адмирал. Или вы настаиваете на том, что он не мог быть например капитаном какого-то ранга, занимавшим должность вице-адмирала? Что такого случая не могло быть в принципе? А если могло, то как тогда проверить, где в Инете можно поискать? Мне уже самому стало интересно, сам проверить хочу. :)
Евстафий
19.04.2012, 12:39
В ротные командиры кандидат наук (получив звание на военной кафедре) попасть вполне мог, а вот в генералы/адмиралы - очень сомнительно.
Говорите только в ротные. :) Да у меня родной дед, всего лишь после средней школы, только началась война, коротенькие курсы, и получил лейтенанта - сразу на фронт. А вы говорите мало того, что про людей с высшим образованием (а они на тот момент уже числились офицерами запаса), еще и про имеющих научную степень - и только ротный и никак не выше, что-то я очень сильно в этом сомневаюсь. :)
steleugen
19.04.2012, 13:15
Говорите только в ротные. :)
По-моему я досрочно ясно выразил свою позицию.
Да у меня родной дед, всего лишь после средней школы, только началась война, коротенькие курсы, и получил лейтенанта - сразу на фронт.
Наконец-то мы перешли на ваших родственников%)!
На курсах что проходили?
А вы говорите мало того, что про людей с высшим образованием (а они на тот момент уже числились офицерами запаса), еще и про имеющих научную степень - и только ротный и никак не выше, что-то я очень сильно в этом сомневаюсь. :)
Разговор ни о чем. Если у Вас есть конкретные факты назначений - приведите.
Евстафий
19.04.2012, 16:53
Наконец-то мы перешли на ваших родственников%)!
Я просто привел пример из реальной жизни, как это на самом деле было, а не догадки, домыслы, или фантазии историков на ту или иную тему, якобы имевшие место быть на самом деле. :)
Вот например, реальный ветеран ВОВ мне ранее рассказывал, что в начале войны у наших солдат было по одной винтовке на троих, в бой гнали - "шапками закидаем", в то время как у немцев - оружие было у каждого, да еще как правило автомат. Вот нигде у тогдашних наших историков я этого факта не нашел, но на самом деле это было, просто скромно умалчивали.
Andrey12345
19.04.2012, 17:15
"Как правило автомат..." Ох....:uh-e:
А немцы и не догадывались что ихние Маузеры образца 1898 года, да карабины 1935 года внезапно стали автоматами %)
P.S. Какие-то у вас совсем замшелые байки пошли в ход, в такое уже наверное даже в детском саду не поверят.
ir spider
19.04.2012, 17:50
Я просто привел пример из реальной жизни, как это на самом деле было, а не догадки, домыслы, или фантазии историков на ту или иную тему, якобы имевшие место быть на самом деле. :)
Вот например, реальный ветеран ВОВ мне ранее рассказывал, что в начале войны у наших солдат было по одной винтовке на троих, в бой гнали - "шапками закидаем", в то время как у немцев - оружие было у каждого, да еще как правило автомат. Вот нигде у тогдашних наших историков я этого факта не нашел, но на самом деле это было, просто скромно умалчивали.
Не нужно останавливаться, рвите шаблон дальше, только не по журналу огонек 90го года выпуска, пора уже и Резуна напустить!
Евстафий
19.04.2012, 18:25
P.S. Какие-то у вас совсем замшелые байки пошли в ход, в такое уже наверное даже в детском саду не поверят.
Ну да, ветеран, прошедший всю войну, да еще и побывавший в немецком концлагере конечно же врет, а вы, кого тогда еще и в проекте не было, все об этом времени знаете и считаете себя правым, ну-ну. А вот я как-то склонен больше верить ему, нежели вашим байкам. :P
конструктор
19.04.2012, 18:33
Евстафий! Книги читай! Труды господина Бешанова В., например.
steleugen
19.04.2012, 18:35
Вот например, реальный ветеран ВОВ мне ранее рассказывал, что в начале войны у наших солдат было по одной винтовке на троих, в бой гнали - "шапками закидаем", в то время как у немцев - оружие было у каждого, да еще как правило автомат. Вот нигде у тогдашних наших историков я этого факта не нашел, но на самом деле это было, просто скромно умалчивали.
:D Тема исчерпана.
Евстафий
19.04.2012, 18:53
Евстафий! Книги читай! Труды господина Бешанова В., например.
Книги тоже разные бывают. Я встречал и такие, где вранья куда больше чем правды, да еще и со ссылками якобы на реальные источники. Автор (какой-то еврей, не помню уже фамилию) писал, что наше вооружение (танки, самолеты, пушки и т.д.) было якобы в разы круче немецкого, но все его просрали в первые же месяцы войны и вся эта чушь со ссылками на какие-то архивы и прочую ерунду. А по факту в начале войны у РККА даже винтовок на всех не хватало. Авторов до фига, одни врут в сторону немцев, другие наоборот, в сторону наших.
Мораль - очевидцев надо было слушать, а не книги читать!
конструктор
19.04.2012, 18:58
Да, евреи так и норовят запутать простую славянскую душу. Тут надо быть начеку!
:D Тема исчерпана.
А как же автострадные танки?
steleugen
19.04.2012, 19:28
А как же автострадные танки?
Не было их! Границу охраняли огромные человекообразные роботы....:D
Они были очень секретные, нигде не числились, но они были! Поверьте на слово!
Andrey12345
19.04.2012, 19:31
Ну да, ветеран, прошедший всю войну, да еще и побывавший в немецком концлагере конечно же врет, а вы, кого тогда еще и в проекте не было, все об этом времени знаете и считаете себя правым, ну-ну. А вот я как-то склонен больше верить ему, нежели вашим байкам. :P
У вас абсолютно загадочный подход к тому что считать байками, а что нет.
Очевидно оружие которым воевали немцы нужно проверять по немецким источникам, а не по рассказам ветеранов с нашей стороны. Ну подумайте сами, ветеран перед боем ходил выяснять у немцев чем они в него будут стрелять?
Пересказывать байки из перестроечных журналов, ну это совсем как-то странно :rolleyes:
Даже еще более странно чем законспирированный адмирал из доцентов и урки-офицеры в товарных количествах.
--- Добавлено ---
Мораль - очевидцев надо было слушать, а не книги читать!
Так если бы вы ссылались на реальных очевидцев, то это бы было в кассу.
А выдавать замшелые байки за "очевидец рассказал" это смешно.
конструктор
19.04.2012, 19:49
А вот книга- автор очевидец, участник, не еврей, не перестроечный журналюга позорный - ветеран, танкист
Василий Брюхов "Бронебойным огонь!" Рекомедую!
Книги тоже разные бывают. Я встречал и такие, где вранья куда больше чем правды, да еще и со ссылками якобы на реальные источники. Автор (какой-то еврей, не помню уже фамилию) писал, что наше вооружение (танки, самолеты, пушки и т.д.) было якобы в разы круче немецкого, но все его просрали в первые же месяцы войны и вся эта чушь со ссылками на какие-то архивы и прочую ерунду. А по факту в начале войны у РККА даже винтовок на всех не хватало. Авторов до фига, одни врут в сторону немцев, другие наоборот, в сторону наших.
Мораль - очевидцев надо было слушать, а не книги читать!
очевидцев обязательно слушать надо, и мемуары читать. но тут нужно учитывать во первых, чтобы свидетельство о каком то факте считалось достоверным, оно должно повторяться из разных источников не менее трех раз. во вторых даже достоверное свидетельство может относится не к явлению в целом, а лишь к небольшому фрагменту этого явления.
очевидец может иметь склонность распространять что то случившееся конкретно с ним на целый мир ("все так живут"). например избитая история об одной винтовке на троих относится только лишь к эпизоду об московском ополчении, трагическом конечно, но частном, да и винтовки эти не сталин с молотовым наверное ночью украли.
тот автор который вам так ужасно не понравился это видимо солонин. ну можно конечно обо всем судить по принципу "злобные евреи опять захватили власть над миром", но если серьезно то у русскоязычной исторической публицистики, есть очень странный принцип. нужно мол сначала провести очень тщательное исследование, сказать очень здравые вещи, а чтобы читатель не расслаблялся нужно обязательно сказать какую нибудь несусветную глупость. и это не только у солонина, это вообще у всех авторов, кого угодно, бешанова, исаева, там мухина, кого угодно назовите.
так или иначе, солонинская версия о том что причина разгрома первых месяцев войны есть банальная трусость и безголовость кадрового комсостава, она даже если не абсолютно верна, то достойна рассмотрения. не хуже других версий.
по любому надо свою собственную логику подключать. вот вы написали что немцев всех поголовно уже к началу войны вооружили автоматами. а зачем? чтобы сократить им зону эффективного огня?
А вот книга- автор очевидец, участник, не еврей, не перестроечный журналюга позорный - ветеран, танкист
Василий Брюхов "Бронебойным огонь!" Рекомедую!
Вы случайно изданием компьютерных игр не занимаетесь?:D
Andrey12345
19.04.2012, 20:53
вот вы написали что немцев всех поголовно уже к началу войны вооружили автоматами. а зачем? чтобы сократить им зону эффективного огня?
не хочу показаться занудным, но еще не помешало бы выяснить что это за автомат такой, и были ли у немцев автоматы в то время вообще :rolleyes:
не хочу показаться занудным, но еще не помешало бы выяснить что это за автомат такой, и были ли у немцев автоматы в то время вообще :rolleyes:
да, понятие расплывчатое, благодаря популяризаторам и "свидетелям"
Какая разница автомат, пистолет-пулемет? Главное - тра-та-та-та!
не хочу показаться занудным, но еще не помешало бы выяснить что это за автомат такой, и были ли у немцев автоматы в то время вообще :rolleyes:
Вы таки хотите сказать, что Евстафий нам врёт? Не может такого быть!
Евстафий
20.04.2012, 12:08
У вас абсолютно загадочный подход к тому что считать байками, а что нет.
Очевидно оружие которым воевали немцы нужно проверять по немецким источникам, а не по рассказам ветеранов с нашей стороны. Ну подумайте сами, ветеран перед боем ходил выяснять у немцев чем они в него будут стрелять?
Вот если бы вы внимательно прочитали то, что я написал черным по белому на русском языке, то надеюсь поняли бы, что суть была в том, что указанный мной ветеран ВОВ, обороняясь со своими товарищами в начале войны, имея всего лишь одну винтовку на троих, видел немцев, у которых у каждого было оружие, притом в основном автоматы. Да, как вас это не удивляет, эти немцы действительно стреляли по ним - ну надо же, какая неожиданность! И они все же могли понять, ума то вполне хватало, что это были автоматные очереди.
не хочу показаться занудным, но еще не помешало бы выяснить что это за автомат такой, и были ли у немцев автоматы в то время вообще
Вообще-то, кажетесь. :D А MP-38 и MP-40, массовое производство которых кстати началось в Германии еще в 1940 г., это что??? Прусские устаревшие мушкеты что-ли? Вот выдержка из википедии по вооруженным силам Германии:
С января 1940 по декабрь 1941 года вооружённым силам в общей сложности было поставлено 464 144 единицы пистолета-пулемёта, в том числе:
Армия — 371606
Авиация — 76237
Флот — 16266.
До конца войны в общей сложности было произведено около 2 миллионов «автоматов».
Ну совсем прямо не было автоматов (пистолетов-пулемётов) у немецких "плохо вооруженных бедолаг" в 1941-ом. :D
Так если бы вы ссылались на реальных очевидцев, то это бы было в кассу.
Я и ссылаюсь на реальных очевидцев. Этот, уже покойный очевидец, дед моего двоюродного брата, который раньше рассказывал нам про войну. Я знаю, что он ветеран, я видел его ордена и медали. А на то что вы лично считаете эти рассказы байками, мне мягко говоря начхать!
вот вы написали что немцев всех поголовно уже к началу войны вооружили автоматами. а зачем? чтобы сократить им зону эффективного огня?
Я такого не писал. См. выше. Я написал лишь, что немцы с которыми указанный мной ветеран столкнулся в начале войны были с автоматами. Разницу улавливаете, между поголовно вооружили, и столкнулся в конкретном бою, сам имея при этом лишь одну винтовку на троих? Что же у народа сейчас за мания такая преувеличения. :D
Вот если бы вы внимательно прочитали то, что я написал черным по белому на русском языке, то надеюсь поняли бы, что суть была в том, что указанный мной ветеран ВОВ, обороняясь со своими товарищами в начале войны, имея всего лишь одну винтовку на троих, видел немцев, у которых у каждого было оружие, притом в основном автоматы. Да, как вас это не удивляет, эти немцы действительно стреляли по ним - ну надо же, какая неожиданность! И они все же могли понять, ума то вполне хватало, что это были автоматные очереди.
Вообще-то, кажетесь. :D А MP-38 и MP-40, массовое производство которых кстати началось в Германии еще в 1940 г., это что??? Прусские устаревшие мушкеты что-ли? Вот выдержка из википедии по вооруженным силам Германии:
Ну совсем прямо не было автоматов (пистолетов-пулемётов) у бедолаг в 1941-ом. :D
Википедия %)%)%)%)
Американцы еще в 50-60 годы отфотографировали немецкие архивы. В этих архивах есть данные по каждой дивизии, по её боевому пути, а так же по составу и численности вооружения. Как интересно, что по ним у немцев на взвод (~ 50 чел.) 3-5 автоматов :D:D Если не верите, любой документ можно приобрести - ~ $100 за 1000 фотографий. Если есть свободное время, можно лично поехать в Бундесархив.
Если Вы гражданин России, то попасть в архивы ЦАМО тоже не проблема. Там, все есть, по каждой дивизии, на каждый день, сколько было винтовок, пулеметов и т.п. :D:D
Время бреда начала 90-х прошло, сейчас можно все проверить.
ПС. Немцы только к концу войны стали создавать взводы "автоматчиков", у РККА с зимы 1941г., были введены РОТЫ автоматчиков на 100 ППШ, так у кого было больше автоматов? :D:D
Евстафий
20.04.2012, 12:59
например избитая история об одной винтовке на троих относится только лишь к эпизоду об московском ополчении, трагическом конечно, но частном, да и винтовки эти не сталин с молотовым наверное ночью украли.
Речь не только о московском ополчении, у Огнева тоже читал (сам он ветеран кстати), приводит конкретные общие статистические цифры. Вообще на начало войны стрелкового оружия в РККА не хватало очень сильно. Его нужно было в пять с лишним раз больше на существующее количество бойцов, чем было произведено на тот момент. Так что кто-то и вовсе мог сидеть в окопе с одной винтовкой на пятерых.
Википедия %)%)%)%)
Американцы еще в 50-60 годы отфотографировали немецкие архивы.
Ну да, американской пропаганде, конечно же можно верить в таком вопросе. :D До перестройки они писали, что в СССР по улицам ходят медведи. :D У них до сих пор кстати в музеях висит информация о том, что победители ВОВ - США, а не СССР. :D Перестроечный и постперестроечный бред о том, что наше оружие было куда лучше немецкого, но вот только непонятно как же немцы тогда за три месяца до Москвы дошли, со своими старенькими мушкетами. :D
Ну да, американской пропаганде, конечно же можно верить в таком вопросе. :D До перестройки они писали, что в СССР по улицам ходят медведи. :D У них до сих пор кстати в музеях висит информация о том, что победители ВОВ - США, а не СССР. :D Перестроечный и постперестроечный бред о том, что наше оружие было куда лучше немецкого, но вот только непонятно как же немцы тогда за три месяца до Москвы дошли, со своими старенькими мушкетами. :D
:lol:%) Тогда уж немецкой, т.к. это немецкие архивы.
А документы в ЦАМО это уже кровавая сталинская пропаганда? :umora:
А можно услышать "до перестроечный не бред" про превосходство великолепной винтовки Маузер98 над отсталыми винтовками СВТ и АВС, а также тотальное превосходство МП-40 над ППШ, ведь ППШ в вермахте был только второй по распространенности ПП после МП40, несмотря на производство берет и МП-28 :D
ПС. По секрету, немцы дошли до Москвы за три месяца, т.к. они сплошь были на бтр ганомаг, но потом случился Генерал Мороз и почему-то немцы решили не продолжать наступление, а добровольно отступить. Мы бы тоже дошли бы за 3 месяца до Берлина, но кровавый диктатор Сталин не разрешил заниматься такой техникой.
Евстафий
20.04.2012, 13:37
:lol:%) Тогда уж немецкой, т.к. это немецкие архивы.
А вы уверены, что информация у американцев якобы по немецким архивам достоверная? :D
А вы уверены, что информация у американцев якобы по немецким архивам достоверная? :D
А вы думаете, что в 60-х годах там фотошопом переделали фотографии? При том что, в одном ролле, 1000-1500 фотографий документов. Таких роллов несколько десятков тысяч штук.
Эти же документы можно найти и в Бундесархиве, в германии.
Хотя да, на основе документов по боевому пути 6ТД, 7ТД и 48ТК вермахта за зиму 1942-1943г., могу сказать, что в 5-7% документов информация замазана цензурой, то ли немецкой, то ли американской. Причем замазано не что-то частично в документе, а всегда полностью документ, вместе с отправителем - получателем - временем - датой и способом передачи (телефон/телеграф/курьер и т.п.), что не возможно догадаться о чем там может идти речь.
Andrey12345
20.04.2012, 14:29
Вот если бы вы внимательно прочитали то, что я написал черным по белому на русском языке, то надеюсь поняли бы, что суть была в том, что указанный мной ветеран ВОВ, обороняясь со своими товарищами в начале войны, имея всего лишь одну винтовку на троих, видел немцев, у которых у каждого было оружие, притом в основном автоматы.
К несчастью для вас, у немцев не было автоматов в начальный период войны, т.е. вот просто не производили совсем, т.е. 0 штук в войсках :D. Увидеть их можно было только в параллельной вселенной. Так что боюсь ваш "ветеран" несколько заблуждается.
Я думаю остальные его "воспоминания" так же почерпнуты из того же источника и достоверность их также стремится к 0.
Кстати у РККА да, было оружие которое может сойти за автомат в первом приближении и да, оно было в войсках и в 41, в каждом отделении по 1 штуке. И с винтовками было все ок, особенно в начале войны. А немцы частенько баловались трофеями и не всем доставались даже винтовки. Некоторые были вооружены пистолетами-пулеметами. Такие дела. Может ваш "ветеран" с немецкой стороны воевал? %)
Да, как вас это не удивляет, эти немцы действительно стреляли по ним - ну надо же, какая неожиданность! И они все же могли понять, ума то вполне хватало, что это были автоматные очереди.
С учетом что у немцев не было автоматов, звучит смешно :D
Вообще-то, кажетесь. :D А MP-38 и MP-40, массовое производство которых кстати началось в Германии еще в 1940 г., это что???
Точно не автомат.
Пистолет-пулемет, которым вооружались вспомогательные подразделения, танковые экипажи и командиры, т.е. те кому не нужно было стрелять по роду службы или нужно было делать это крайне редко.
Ну вы хоть бы прочитали вначале книжку какую-то.
Прусские устаревшие мушкеты что-ли? Вот выдержка из википедии по вооруженным силам Германии:
Вы извиняюсь пишите бред. Основное оружие пехоты Вермахта карабин Маузера который является укороченной версией винтовки Маузера обр. 1898 года.
Тут написано пистолет-пулемет, и "автомат" в кавычках, специально для больших знатоков.
Как бы намекают что это не автомат %)
P.S. Пожалуйста вначале что-нибудь читайте, потом думайте, а затем пишите, а не наоборот. А то вы выставляете себя с не очень адекватной стороны.
ir spider
20.04.2012, 15:52
К несчастью для вас, у немцев не было автоматов в начальный период войны, т.е. вот просто не производили совсем, т.е. 0 штук в войсках :D. Увидеть их можно было только в параллельной вселенной. Так что боюсь ваш "ветеран" несколько заблуждается.
Я думаю остальные его "воспоминания" так же почерпнуты из того же источника и достоверность их также стремится к 0.
Ну что же вы сударь накинулись... Человек просто не знает разницы между автоматом и пистолетом-пулеметом. Вы ещё штаты и вооружение немецкой армии сюда выложите для полного разгрома. Вам же ПРАВДУ пытаются открыть, вы же не знаете, а чел с ВЕТЕРАНОМ разговаривал и тот ему сам лично рассказал!!!
Andrey12345
20.04.2012, 16:04
Мне вот дед тоже рассказывал что, несмотря на то что он в "логистических войсках" служил, им и винтовки (каждому %) ) выдавали и даже, прости господи, патроны :D. Хотя стрелять решительно некуда было. Так что "ветерану" от Евстафия незачет.
Евстафий
20.04.2012, 17:02
Точно не автомат.
Пистолет-пулемет, ...
Слушайте, а вы дотошн-ы-ы-ы-й, ох дотошн-ы-ы-ы-й. Вам этого никто кроме меня не говорил? :)
Вы читаете только то что выгодно вам, а не все что я пишу. Вот же выше написал все по-русски, черным по белому:
С января 1940 по декабрь 1941 года вооружённым силам в общей сложности было поставлено 464 144 единицы пистолета-пулемёта, в том числе:
Армия — 371606
Авиация — 76237
Флот — 16266.
Ну совсем прямо не было автоматов (пистолетов-пулемётов) у немецких "плохо вооруженных бедолаг" в 1941-ом.
Специально для таких дотошных как вы выделил нужный термин. Это в простонародье было мягко говоря однохренственно - автомат, пистолет - пулемет.
А ППШ тогда что? :D Во всех фильмах тогда МП-40 и ППШ автоматами называли, естественно рассказывая про них, ветеран упрощенно для нас пацанов и говорил - автомат, да и сейчас можно найти такое же название, набрав в поиске "автомат МП-40".
А знаете, вы спорите только ради того, чтобы спорить, лично я уже устал от вас, честно.
В поиске можно и "транзистор МП-40" найти. Этим секретным оружием были вооружены элитные штурмовые отряды СС, распространявшие простонародье, не знающее и не желающее знать разницу между автоматами, пистолетами и пулеметами. Также эти отряды поддерживались отрядами Аненербе, которые отбирали при помощи телекинеза, дезинтеграции и последующей амнезии у опростонародившихся от 3 до 10 винтовок за раз. Ужасным последствием этих воздействий у последующих поколений стала непреодолимая усталость при малейшем умственном усилии. Сколько же лет от нас скрывали правду еврейские и американские империалисты!
Andrey12345
20.04.2012, 21:08
Специально для таких дотошных как вы выделил нужный термин. Это в простонародье было мягко говоря однохренственно - автомат, пистолет - пулемет.
А ППШ тогда что? :D Во всех фильмах тогда МП-40 и ППШ автоматами называли, естественно рассказывая про них, ветеран упрощенно для нас пацанов и говорил - автомат, да и сейчас можно найти такое же название, набрав в поиске "автомат МП-40".
А знаете, вы спорите только ради того, чтобы спорить, лично я уже устал от вас, честно.
Даже от того что пистолет назовут автоматом, его боевые качества не поменяются, и он не распространится чудесным образом в войсках.
Вероятно вы этого не понимаете.
dima12345
21.04.2012, 00:09
Слушайте, а вы дотошн-ы-ы-ы-й, ох дотошн-ы-ы-ы-й. Вам этого никто кроме меня не говорил? :)
Вы читаете только то что выгодно вам, а не все что я пишу.
Андрей, в отличие от Вас, прочитал множество источников, и боюсь, что Ваш авторитет для него действительно равен нулю, ибо пишете полную ерунду.
Вот же выше написал все по-русски, черным по белому:
С января 1940 по декабрь 1941 года вооружённым силам в общей сложности было поставлено 464 144 единицы пистолета-пулемёта, в том числе:
Армия — 371606
Авиация — 76237
Флот — 16266.
Ну совсем прямо не было автоматов (пистолетов-пулемётов) у немецких "плохо вооруженных бедолаг" в 1941-ом.
С математикой Вы, видимо, тоже не дружите? Погуглите заодно численность немецкой армии и расскажите, каким образом можно порядка 7 млн человек вооружить 500 тысячами "автоматов"?
Специально для таких дотошных как вы выделил нужный термин. Это в простонародье было мягко говоря однохренственно - автомат, пистолет - пулемет.
А ППШ тогда что? :D Во всех фильмах тогда МП-40 и ППШ автоматами называли, естественно рассказывая про них, ветеран упрощенно для нас пацанов и говорил - автомат, да и сейчас можно найти такое же название, набрав в поиске "автомат МП-40".
Вы, наверное, удивитесь, но технические термины придумывают не для развлечения, а для того, чтобы 2 и более человек могли точно выразить свою мысль и понять друг друга. И их незнание вовсе не делает Вам чести, и, тем более, не добавляет Вам авторитета в диспуте.
А знаете, вы спорите только ради того, чтобы спорить, лично я уже устал от вас, честно.
Т.е. это мы должны бросаться переделывать игру, как только очередной воинственный невежда придет на форум и начнет изливать на нас свой поток сознания?
Да он тролль, не ведитесь
К сожалению превышен лимит сообщение, не могу отправить в ЛС.
Зенитные автоматы сложный вопрос. К сожалению, у меня точные таблицы численности есть на июль 1943г. и на июнь 1942г. На февраль-март 1943г. точные только для 6ТД и 7ТД.
В 6ТД в 41-м противотанковом батальоне были одноствольные 20мм (по памяти 6 штук) и 20мм 4-х ствольные (не больше 2-х штук). При этом я не могу сказать, были ли они самодвижующиеся или буксируемые. По организационным таблицам эта рота идет как самодвижущаяся (на halftrack), но в отчете по составу, у этих орудий не стоит индекс SFL, значит, возможно они буксируемые (одноствольные, 4-х ствольных, не буксируемых, вроде не было вообще). Если самодвижующиеся, то это 10/4 с 1 20мм пушкой(Flak30) и 7/1 с 4-мя 20мм пушками (Flak38).
В 6ТД не было, но например, в 11 ТД. такие роты были в составе пехотной бригады.
Так же, когда 6ТД прибыла в декабре 1942г. на Восточный фронт в неё входил 298 зенитный батальон, где были как самодвижующиеся так и буксируемые автоматы, а так же 88 пушки, так же он числится в ней и летом 1943г., но в книге боевых действий в боях за Тарановку и Соколово я не встретил упоминаний о его применении, с ним все очень мутно, хотя 88 зенитки в декабре 1942г. точно привлекались для арт обстрела совместно с арт. полком.
Вообще, мало вероятно, что зенитные автоматы пременялись в боях за Тарановку и Соколово для обстрела наземных целей, они в основном прикрывали штаб и подразделения обеспечения. Т.к. в те дни по ближнему тылу дивизии советская авиация работала активно.
Евстафий
04.05.2012, 11:50
Да он тролль, не ведитесь
По себе о других не судят.
Евстафий, почитайте Шумилина - Ваньку ротного - вам понравится!
Евстафий
04.05.2012, 12:01
Ребята, извините, но вы что дебилы что-ли, или просто по-русски читать не умеете?
Я нигде не написал, что немецкая армия в 1941-ом в основном была вооружена автоматами (пистолетами-пулеметами). Я писал лишь, что со слов ветерана, который столкнулся с ними в начале войны - те кто стрелял по нему были с пистолетами-пулеметами (упрощенно "автоматами"), а у его товарищей была лишь одна винтовка на троих. И да, еще раз подтверждаю, что это говорил настоящий советский ветеран ВОВ. Что вы здесь мои слова с ног на голову перевернули, и раздули из мухи слона? Читайте внимательно, то что вам пишут, а не додумывайте за других и не утрируйте. Тему со своей стороны закрываю, терпеть не могу спорить в таком ключе, когда я про Фому, а мне про Ерему.
Нет, мы не дебилы. Вам никто не говорил, что по себе о других не судят?
shura3006
04.05.2012, 14:00
это говорил настоящий советский ветеран ВОВ
когда уже слова ветеранов перестанут принимать за непреложную истину). у страха глаза велики, кроме того посмотри на вооружение пехотного отделения вермахта в плане ручных пулеметов (думаю у него небыло времени приглядываться из чего по нему лупят очередями), ну а кроме всего при всем уважении старческого маразма и банальной забывчивости никто не отменял. Воспоминания это не исторический документ и не хроника) честно говоря уже надоело это объяснять..... все более прихожу к мнению что поклонение словам ветеранов - своего рода тонкий военно-исторический троллизм)
Andrey12345
04.05.2012, 14:53
Ребята, извините, но вы что дебилы что-ли, или просто по-русски читать не умеете?
Вероятно вам тонко намекают, что есть определенная разница между частным: "ветеран вспомнил что когда-то в 1941 году у него была 1 винтовка на троих, а немцы наседали с автоматами" и общим: "состояние дел с автоматическим оружием (и вообще оружием) в РККА и Вермахте в 1941 году"
Очевидно частное может наступить по разным причинам, например, разгильдяйство конкретных бойцов РККА утерявших оружие и их встреча с обозом немецкой армии. Проецировать такое состояние, основываясь на одиночном воспоминании ветерана, на всю РККА/Вермахт несколько неадекватно.
И чтобы не выглядеть этим самым на букву д..., лучше эту разницу для себя уяснить, прежде чем писать дальше.
Prostofuntik
04.05.2012, 14:55
те кто стрелял по нему были с пистолетами-пулеметами (упрощенно "автоматами"), а у его товарищей была лишь одна винтовка на троих.
....... в черных мундирах, рогатых касках, пьяные засучив рукава стреляя от бедра во все стороны
Евстафий
04.05.2012, 17:06
....... в черных мундирах, рогатых касках, пьяные засучив рукава стреляя от бедра во все стороны
Меня тут уже обвинили во многих смертных грехах, в том числе и в троллизме. :D Не догадываетесь, на что смахивает это ваше высказывание? :D
SergeH78
04.05.2012, 20:31
Чаго вы понаехали на человека? В танковых дивизиях Вермахта было много солдат вооруженных автоматическим оружием! Панцергренадеры мать их иттить...Правда в начале войны они так еще не назывались.Мне тоже дед говорил что у НИХ (видимо на этом участке фронта) много автоматчиков! Что Вы хотели? На острие удара шли танковые дивизии и мотопехотные...затем уж пехотные...Дак вот с первыми и прорывщиками и встречались наши солдаты...Это поонятно что массовая доля их солдат с к98,но...
--- Добавлено ---
Почитайте воспоминания фронтовиков на Я ПОМНЮ....еще и не такое узнаете.И не надо наговаривать на тех ,кто там был...Сидите,тупо смотрите статы подразделений...Немчура и нашим оружием хорошо воевала,взять ту же СВТ,ППШ вообще в радость!
Да что вы спорите? Что там мемуары каких-то рядовых, есть же множество мемуаров генералов-маршалов, и все, как один, рассказывают про сплошные автоматы!
Вот для примера. Немецкая штурмовая группа 1942год.
http://reibert.info/forum/picture.php?albumid=3536&pictureid=110248
И для сравнения. Июль 1944год.
http://i321.photobucket.com/albums/nn377/Sturmmann13SS/NachAbt13.jpg
Andrey12345
05.05.2012, 00:33
Вот для примера. Немецкая штурмовая группа 1942год.
И для сравнения. Июль 1944год.
Да это явный фотошоп! Всем известно что немцы были с автоматами, на БТР, или в крайнем случае на мотоциклах.
Fritz_Sh
05.05.2012, 07:39
Вот для примера. Немецкая штурмовая группа 1942год.
Что это у них там, бутылки с зажигательной смесью?
Что это у них там, бутылки с зажигательной смесью?
Да, это где-то в Сталинграде.
Fritz_Sh
05.05.2012, 09:57
Не знал даже, что немцы тоже коктейлями баловались, спасибо.
Евстафий
05.05.2012, 11:10
когда уже слова ветеранов перестанут принимать за непреложную истину). у страха глаза велики
Я бы посмотрел на ваши глаза, будь вы в начале войны без оружия, против отлично вооруженных немецких солдат. Уверен, по семь копеек бы были. :D А вообще, ваш ответ не о чём, мол, може забывчивость, може старческий маразм. А вот я склонен к тому, что он говорил правду. Да и не дожил он до такого старческого возраста, как и большинство фронтовиков, которые были именно на передовой, а не по тылам отсиживались.
Andrey12345
Очевидно частное может наступить по разным причинам, например, разгильдяйство конкретных бойцов РККА утерявших оружие и их встреча с обозом немецкой армии. Проецировать такое состояние, основываясь на одиночном воспоминании ветерана, на всю РККА/Вермахт несколько неадекватно.
Мой глубоко начитанный товарищ, :) по поводу нехватки стрелкового оружия у РККА в начале войны Александр Васильевич Огнев вам в помощь, ветеран войны, профессор, не еврей. Он приводит конкретные статистические цифры - стрелкового оружия должно было быть в пять раз больше. Я уже писал об этом ранее в данной теме, но вы по своему обыкновению, читаете не все мои высказывания, а только те, к которым как вам кажется можно придраться, додумав за меня и сильно преувеличив некоторые мои мысли. А это кстати, очень сильно смахивает на типичный троллизм. :)
SergeH78
Чаго вы понаехали на человека? В танковых дивизиях Вермахта было много солдат вооруженных автоматическим оружием! Панцергренадеры мать их иттить...Правда в начале войны они так еще не назывались.Мне тоже дед говорил что у НИХ (видимо на этом участке фронта) много автоматчиков!
Нас с вами здесь не поймут. :) Народ обчитался перестроечного и постперестроечного бреда о Великой Отечественной, о плохо вооруженных немцах, которым оказывается еще и нехватало оружия, ну совсем были неподготовлены к войне, "бедолаги", а наши выходит все шли с ППШ и на танках, поддерживаемые "супер крутыми" истребителями И-16 ("ишаками"), короче последователи Солонина и Резуна. :D Знаете, какое самое страшное оружие? Ложь! И ее сейчас к сожалению в избытке, с нами сделали то, что хотели сделать.
Народ обчитался перестроечного и постперестроечного бреда о Великой Отечественной
Сказал человек, рассказывающий всем историю "одна винтовка на троих". Кстати, в какой-то из call of duty такое было, да, наверно, так все и было. Да даже если у кого-то за всю войну пару раз было, правилом это не было. Зачем тогда об этом говорить?
о плохо вооруженных немцах, которым оказывается нехватало оружия, а наши все шли с ППШ и на танках, поддерживаемые супер крутыми истребителями И-16, короче последователи Солонина и Резуна. :D
Это уже чистой воды троллинг. Этих фантастов здесь никто всерьез не воспринимает.
Andrey12345
05.05.2012, 11:39
Мой глубоко начитанный товарищ, :) по поводу нехватки стрелкового оружия у РККА в начале войны Александр Васильевич Огнев вам в помощь, ветеран войны, профессор, не еврей. Он приводит конкретные статистические цифры - стрелкового оружия должно было быть в пять раз больше.
"конкретные статистические цифры", "должно быть", "в пять раз больше" - уши пропагандистской книжки торчат сильно.
Автор, доктор филологических наук, который пишет на исторические темы, тоже доверия не добавляет.
Кстати в какой книге у него такие откровения? Сами вы надеюсь читали ее, или как обычно? ;)
Я уже писал об этом ранее в данной теме, но вы по своему обыкновению, читаете не все мои высказывания, а только те, к которым как вам кажется можно придраться, додумав за меня и сильно преувеличив некоторые мои мысли.
Тогда вам наверное не составит труда дать ссылку на ваш пост еще раз?
А это кстати, очень сильно смахивает на типичный троллизм. :)
Однозначно. Но я сегодня добрый, поэтому можете потроллить еще немного :D
Евстафий
05.05.2012, 11:54
Тогда вам наверное не составит труда дать ссылку на ваш пост еще раз?
Он на предыдущей странице, можете по фамилии Огнев найти. :)
Я то сам естественно читал выдержки Огнева про нехватку стрелкового оружия в РККА в начале войны, а вот вам тоже не мешало бы, но видимо бесполезно, он же у вас сразу как и все ветераны недоверие вызывает. :) Спорить с вами бесполезно, я уже это давно понял, проще пуд соли съесть. :) А вы конечно же продолжайте, только уже без меня.
Andrey12345
05.05.2012, 12:06
Он на предыдущей странице, можете по фамилии Огнев найти. :)
Там нет ссылки.
Чтобы окончательно не прослыть балаболом, предлагаю вам ее таки привести.
Я то сам естественно читал выдержки Огнева про нехватку стрелкового оружия в РККА в начале войны, а вот вам тоже не мешало бы,
Весьма глупо писать такое, если вы сами не читали первоисточник.
но видимо бесполезно, он же у вас сразу как и все ветераны недоверие вызывает.
Недоверие у меня вызывают в первую очередь люди, которые не приводят подтверждения своих слов.
А вы конечно же продолжайте, только уже без меня.
Что, вы нас уже покидаете? Даже ссылку не приведете? :umora:
Устал, но продолжаю спорить! Ололо!
Вы хоть книгу-то назовите или только помните выдержки какие-то из серии прочитал не знаю что не знаю где. Только не ссылайтесь на свое многозначительное сообщение с предыдущей страницы.
Евстафий
05.05.2012, 12:36
Andrey12345 и Krabb
Утомили вы меня, если честно, ну вот в завершение, что нашел навскидку, остальное уж как-нибудь сами, надеюсь справитесь: :)
http://lib.rus.ec/b/322175/read
Вот и цитата оттуда:
К ноябрю 1941 г. было потеряно 303 предприятия боеприпасов. В конце его и начале 1942 г. ощущалась острая нехватка вооружения. Недоставало даже стрелкового оружия. Это многие утрируют, уверяя, что так было во все годы войны. По словам Н. Ажгихиной, будущий писатель Ф. Абрамов, «лежал под обстрелом в Синявинских болотах с одной винтовкой на десятерых» (Нг.17.03.2000). Если оценить реально обстановку, то надо иметь в виду, что в 1941 г. было произведено 1 570 000 штук стрелкового оружия, в 1942 г. — 5 910 000, а в 1943 -5920000. 5 млн. автоматов, винтовок и карабинов удовлетворяли потребности нашей армии в стрелковом оружии.
Ну так кто из нас балабол? :)
Но с вами неинтересно спорить, поэтому уж извините, но на этом все.
Отлично! Кто-то написал, что кто-то слышал, как кто-то что-то сказал. :lol: Главное - читать не думая.
Евстафий
05.05.2012, 13:16
Отлично! Кто-то написал, что кто-то слышал, как кто-то что-то сказал. :lol: Главное - читать не думая.
А вы батенька типичный тролль оказывается. Посмотрите на ссылку выше, или вы и значение этого слова тоже не понимаете и как ей пользоваться тоже видимо не доходит? :D Я то привел первоисточник, а от вас кроме пустого стеба и какой-то одной фотки (вовсе не факт что документальной) ничего еще путного не увидел.
Andrey12345
05.05.2012, 13:19
Утомили вы меня, если честно, ну вот в завершение, что нашел навскидку, остальное уж как-нибудь сами, надеюсь справитесь: :)
http://lib.rus.ec/b/322175/read
Только в этой книге (и вашей цитате из нее) нет ничего хоть отдаленно напоминающего "по поводу нехватки стрелкового оружия у РККА в начале войны Александр Васильевич Огнев вам в помощь, ветеран войны, профессор, не еврей. Он приводит конкретные статистические цифры - стрелкового оружия должно было быть в пять раз больше."
Подам вам идею - прикиньтесь что вы иностранец и не очень хорошо понимаете русский язык.
Будет выглядеть не настолько глупо.
А мы сделаем вид что вам поверили :D
Ну так кто из нас балабол? :)
Очевидно же что вы. 3 прокол в этой теме, можно сказать тенденция более чем очевидна.
--- Добавлено ---
Посмотрите на ссылку выше,
Да мы все напряженно смотрим на ссылку и ищем "стрелкового оружия должно было быть в пять раз больше" и все никак не можем найти.
Может вы наш просвещенный иностранный друг, расскажите каким образом нам это "должно" там найти?
%)
Вот и цитата оттуда:
эти цифры не говорят о том что оружия не хватало в действующей армии, тут скорее всего имеется в виду что нечем было вооружать призванные резервы. как пример, топлива не хватало в учебных авиаполках, и соответственно была фактически сокращенная программа обучения. но это не значит что летчикам на фронте заливали четверть бака.
свидетельство через десятые руки это не свидетельство. немцы же были бы плохо вооружены если бы их вооружили по вашему рецепту, дали большинству из них пистолеты-пулеметы. так что ни Тодт ни Шпеер бы из вас наверное не получился бы.
Евстафий
05.05.2012, 13:26
Andrey12345
Не смешите меня, ну пожалуйста. :umora:
У вас, оказывается еще и с русским языком серьезные проблемы и с арифметикой. :umora: Ё-мое, кому я ссылку на первоисточники даю. :umora:
А это что:
Если оценить реально обстановку, то надо иметь в виду, что в 1941 г. было произведено 1 570 000 штук стрелкового оружия, в 1942 г. — 5 910 000, а в 1943 -5920000. 5 млн. автоматов, винтовок и карабинов удовлетворяли потребности нашей армии в стрелковом оружии.
Для тех кто в танке, специально выделил фразы. Т.е. было произведено в 1941-ом 1 570 000 штук стрелкового оружия, а удовлетворяли потребности нашей армии в стрелковом оружии 5 млн. автоматов, винтовок и карабинов.
Вы уж извините, но вы и балабол и тролль, и субъект, который никогда не признает даже если он и поймет, что не прав. На этом мой с вами разговор окончен.
удовлетворяли на 43 год. это же не абсолютная цифра. вчера не удовлетворяли, сегодня удовлетворяет. количество людей же меняется.
Евстафий
05.05.2012, 13:42
henrik
Посмотрите общую численность РККА в 1941-ом, она и была 5 с лишним миллионов, даже ближе к 6-ти, если уж быть совсем точным. Ради чего вы спорите с очевидным, объясните? Просто за авторитетного Андрея, против не так давно появившегося на форуме меня? :) Я уже и так давно это понял, многие "атаки" здесь идут именно по этому принципу, завалить массой, поэтому я перестал обращать на это внимание, мели Емеля, твоя неделя. :)
Andrey12345
05.05.2012, 13:48
У вас, оказывается еще и с русским языком серьезные проблемы и с арифметикой. :umora: Ё-мое, кому я ссылку на первоисточники даю. :umora:
Ссылку _на первоисточники_!?! :uh-e:
Да там даже нет указания откуда автор высосал эти цифры, какие первоисточники, не несите бред :lol:
Это обычная графоманская белиберда, которая борется с другой графоманской белибердой.
Ценность как источника около 0.
А это что:
Это какая-то хрень в жанре фентези без ссылок на хоть какие-то заслуживающие доверия документы.
На развале в любом городе таких книг тонны.
Для тех кто в танке, специально выделил фразы. Т.е. было произведено в 1941-ом 1 570 000 штук стрелкового оружия, а удовлетворяли потребности нашей армии в стрелковом оружии 5 млн. автоматов, винтовок и карабинов.
А почему не 100 млн удовлетворили потребности нашей армии? Че там мелочится, какие-то занюханые 5 млн.
В приличных книгах обычно как-то поясняется как получен вывод.
Если бы автор не поленился просуммировал выпуск стрелкового оружия скажем за 5 лет (оно ведь внезапно не пропало абсолютно все в 41м?)
потом не поленился подсчитал убыль по годам, отследил изменение численности РККА (и потребность в стрелковом оружии), а потом делал выводы. То это был бы некий факт, на котором можно строить теорию о том хватало стрелкового оружия или нет.
А так просто какие-то отфонарные цифры и вывод - вот эта цифра удовлетворяет, а эта нет. Абсолютно бездоказательный бред.
На этом мой с вами разговор окончен.
Что, опять окончен?!? :lol:
--- Добавлено ---
Посмотрите общую численность РККА в 1941-ом, она и была 5 с лишним миллионов, даже ближе к 6-ти, если уж быть совсем точным.
А до войны стрелковое оружие не выпускали? Начали строго в июне 41 года?
Ради чего вы спорите с очевидным, объясните?
Это очевидная хрень, с ней никто не спорит :)
Просто за авторитетного Андрея, против не так давно появившегося на форуме меня? :) Я уже и так давно это понял, многие "атаки" здесь идут именно по этому принципу, завалить массой, поэтому я перестал обращать на это внимание, мели Емеля, твоя неделя. :)
Да, конечно... заваливают постами с одного аккаунта на троих, по моему личному распоряжению. А вы тут со скоростью автомата строчите посты в ответ :D
Евстафий
05.05.2012, 14:19
Andrey12345
Вот не удержался, попытка номер ... уже хрен знает какая. :D Ну предположим, что данная книга фуфло, хотя лично я в этом очень сильно сомневаюсь, уж больно много в СМИ вранья, а этот автор как раз пытается это исправить (так указано в оглавлении). :) Но вот, теперь ваша очередь и чтобы не прослыть балаболом, приведите ка мне ссылку на первоисточники, где указано точно в цифрах что оружия в РККА хватало на всех в начале войны. Вот ветераны говорят об обратном, вместе с Огневым, вы же заявляете, что они нагло лгут. Пока что это пустословие, согласитесь.
henrik
Ради чего вы спорите с очевидным, объясните?
ради истины. приводимые данные слишком общи, ими легко манипулировать как в ту так и в другою сторону. даже в течение одного года ситуация например по численности армии может меняться очень сильно, взять лето 41 и зиму 41.
поэтому факты должны быть более точными, что то вроде "на момент сражения под киевом численность 5-й армии составляла столько то человек, нехватка личным составом стрелкового оружия составляла столько единиц, в том числе пулеметов ..., пистолетов-пулеметов ..., самозарядных винтовок ...," ну и так далее.
мне в таком роде известна только нехватка артиллерийского парка, орудий, снарядов и т.д., в частях которые отходили от границы. но во первых их нехватка не потому что их вообще не было, а потому что они их попросту бросили во время драпа. во вторых части которые были задержаны во время их бегства, тут же снова пошлют в бой только в крайнем случае, по тому что толку от них все равно не будет, они скорее всего опять побегут. так что их отправят хоть на какое то переформирование или раскассируют по другим, более нормальным частям.
Andrey12345
05.05.2012, 14:33
Вот не удержался, попытка номер ... уже хрен знает какая. :D Ну предположим, что данная книга фуфло, хотя лично я в этом очень сильно сомневаюсь, уж больно много в СМИ вранья, а этот автор как раз пытается это исправить (так указано в оглавлении)..
Автор не пытается исправить, к сожалению, а усугубляет ситуацию. Потому что откровенным фантазиям он противоставляет такие же фантазии (бездоказательные утверждения), только противоположной направленности. В результате получается разговор двух подвыпивших людей в стиле - "1) Вася дурак! 2) Ну не скажи, он не совсем дурак, а наоборот умнейший человек", когда ни то, ни то не является правдой.
Источником сколь-нибудь ценных знаний такие книги не являются. Да еще и там где не выполняют даже формальных признаков, например не ставят ссылки откуда взяты те или иные факты и цифры. Вот ваша цитата конкретный пример: нет обоснования и нет ссылок откуда взяты цифры = фантазия автора.
Но вот, теперь ваша очередь и чтобы не прослыть балаболом, приведите ка мне ссылку на первоисточники, где указано точно в цифрах что оружия в РККА хватало на всех в начале войны.
Я не понял, это вы глупость сказали, а я теперь должен доказывать что это глупость?!? :lol:
Если бы я где-то утверждал что "в 1941 году всегда и повсеместно в РККА хватало оружия", то да, вы бы могли меня взять на понт :D
А так извините, доказывать что сказанное вами не глупость это лично ваше дело :D
Вот ветераны говорят об обратном, вместе с Огневым, вы же заявляете
Пока "ветеран" тут фигурирует 1 (и тот без имени и фамилии), так что ветераны говорят, как-то не в кассу, т.е. их хотя бы два должно быть.
Или вашему "неизвестному адмиралу из доцентов" тоже не давали пистолета, и кортика? :D
вы же заявляете, что они нагло лгут. Пока что это пустословие, согласитесь.
Приведите цитату пожалуйста где я такое говорил "что они нагло лгут"?
Пока что это пустословие, согласитесь.
С вашей стороны, абсолютное пустословие: байки из журнала Огонек, помноженные на тайных ветеранов и пропагандистскую книгу.
0 фактов.
Евстафий
05.05.2012, 14:43
henrik
Это демагогия, а не спор ради истины. См. сообщение для Андрея выше, специально выделил жирным.
--- Добавлено ---
Если бы я где-то утверждал что "в 1941 году всегда и повсеместно в РККА хватало оружия", то да, вы бы могли меня взять на понт :D
А это кто утверждал, Пушкин?
Мне вот дед тоже рассказывал что, несмотря на то что он в "логистических войсках" служил, им и винтовки (каждому ) выдавали и даже, прости господи, патроны . Хотя стрелять решительно некуда было. Так что "ветерану" от Евстафия незачет.
На основе воспоминаний вашего деда - тыловика, вы поставили "незачет" деду моего двоюродного брата, который воевал в пехоте на передовой. Тем самым вы по сути косвенно подчеркнули, что оружия в РККА хватало. А теперь значит уже отказываетесь от своих слов, некрасиво. Зачем тогда спорили, да и слово "ветеран" брали в кавычки, зачем просили меня приводить ссылки, подтверждающие то, в чем вы оказывается теперь якобы и не сомневались. Да вы сами себе противоречите, ай-яй-яй, нехорошо это. :) А ссылочку то все-таки приведите, иначе это пустое балабольство с вашей стороны.
Andrey12345
05.05.2012, 14:52
Поступлю как и вы Евстафий
Таблица с оружием согласно штату на начало войны.
154067
Я утверждаю что примерно 5000 (почти 30% ) немецких военнослужащих в каждой пехотной дивизии не имели стрелкового оружия ("автомата" или винтовки).
В начале войны этих "бедолаг" встречало 1200+ советских солдат вооруженных автоматами.
Опровергайте :D
Не, пускай сначала школу закончит, а то школьники в споре бессмысленны и беспощадны.
Andrey12345
05.05.2012, 15:10
А это кто утверждал, Пушкин?
Понятия не имею.
Т.е. ссылки, на мой пост где я такое утверждал не будет? :umora:
Да, вы сегодня превзошли сами себя :D
На основе воспоминаний вашего деда - тыловика, вы поставили "незачет" деду моего двоюродного брата, который воевал в пехоте на передовой.
Т.е. вы хотите сказать, что тыловикам оружие с патронами давали, а вот на передовую безоружных посылали?
Предвосхищая дальнейшее мерянье чей дед/ветеран круче. Мой "тыловиком" был в Ленинграде в блокаду. На передовую не брали потому что проблемы со здоровьем были, его в мирное время в армию не брали вообще. Но патроны и винтовку давали, несмотря ни на что.
Так что да, незачет.
Тем самым вы по сути косвенно подчеркнули, что оружия в РККА хватало.
Да, _косвенно_ подчеркнул. Что оружие водилось, даже у тех кому оно было не особо нужно.
Но, я в отличии от вас не утверждаю на основе 1-2 частных фактов, об общем состоянии дел. А вы утверждаете, да еще и упорствуете когда вам говорят что это несколько неверно.
А теперь значит уже отказываетесь от своих слов, некрасиво.
Я так понимаю это опять пустой треп без подтверждения? :D
Ну сели в лужу три раза подряд ну с кем не бывает, но так упорствовать в заблуждениях это даже в каком-то смысле достойно восхищения %)
Давайте вытаскивайте уже новые методы троллинга, а то старые надоели. Как будто у вас пластинка заела :)
Напомню какие вы уже применили: бездоказательные утверждения (более 3 раз), приписывание оппоненту слов которых он не говорил (более 3 раз), уход от темы разговора (более 3 раз), пост ссылок не относящихся к делу, попытка рассказать окружающим какие они дураки (более 5 раз).
Зачем тогда спорили, да и слово "ветеран" брали в кавычки,
Фантазии из журнала огонек не являются ветераном, это "ветеран", т.е. в переносном смысле этого слова.
зачем просили меня приводить ссылки, подтверждающие то, в чем вы оказывается теперь якобы и не сомневались.
Прикидываетесь непонимающим и обиженым? :D
Да вы сами себе противоречите, ай-яй-яй, нехорошо это. :) А ссылочку то все-таки приведите, иначе это пустое балабольство с вашей стороны.
Знаете, к окончанию детского сада уже дети понимают что попугайничать, повторяя чужие слова, не хорошо и выглядит не очень.
Евстафий
05.05.2012, 15:40
Не, пускай сначала школу закончит, а то школьники в споре бессмысленны и беспощадны.
В который уже раз приходится тебе напомнить, малыш, что по себе о других не судят. :D
--- Добавлено ---
Понятия не имею.
Т.е. ссылки, на мой пост где я такое утверждал не будет? :umora:
Да, вы сегодня превзошли сами себя :D
А так вы еще и поиском пользоваться не умеете. И от своих сообщений отказываетесь, совсем нехорошо.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=75303&page=4
Самый верхний пост - ваш.
Поступлю как и вы Евстафий
Таблица с оружием согласно штату на начало войны.
Поступлю как и вы - это вырезка - фантазии из журнала огонек 90-ых годов, а-ля Резун. :D Я вам дал рабочую ссылку на документальную книгу, а вы мне не пойми откуда вырезанную табличку. Извините, но я подобной ерунды в Word могу кучу наклепать, с любыми цифрами, затем сделать принтскрин, вырезать и выслать, абсолютно не о чём. Так что Вам - незачет. :D
Вы голословно утверждаете, что мой знакомый ветеран врет, а ветеран Огнев А.В. пишет бред. Но я ничего не добился от вас в документальном подтверждении, кроме пустого трепа и стеба, т.е. вы ведете себя как настоящий балабол. Дальнейшее обсуждение темы считаю бессмысленным, вы исчерпали себя.
Не понимаю, почему школьники обижаются, если их школьниками называют?
А чего вы удивляетесь? Сейчас в школу ходить не модно, там скучно и вообще никакого престижа. Еще чему-то учить пытаются, бесполезная трата времени - и так умные же.
Школьникам в поддержку, сплошные автоматчики.
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2009/11/user11366_pic14354_1239660109.jpg
Школьникам в поддержку, сплошные автоматчики.
Если не ошибаюсь, по погонам - Stabsfeldwebel и Oberfeldwebel или Feldwebel, скорее всего Ком. взвода или зам. ком взвода и командир отделения. У них по штатам автоматы. :) Почти половина автоматов взвода - на фото.
Ну вот, испортили всю интригу! :D
Весело у вас тут :)
А кавалеристы, вынужденные шашками рубать танки - будут?
Scavenger
05.05.2012, 17:13
А как же - крылатые гусары!
Andrey12345
05.05.2012, 17:37
А кавалеристы, вынужденные шашками рубать танки - будут?
Так тож поляки, им можно.
Еще осталась неохвачены темы: плохих прицелов на советских танках, лошади (у нас) vs БТР (у немцев), мороз и грязь мешающие исключительно немецкой армии %)
Что там "ветеран" говорит по этому поводу?
Fritz_Sh
06.05.2012, 11:17
К вопросу о стрелковке довольно интересный цикл передач:
http://www.youtube.com/watch?v=nB5bLbs_l1M&feature=related
2я часть -http://www.youtube.com/watch?v=eDsQ6noTWfM&feature=relmfu
SergeH78
07.05.2012, 11:58
По вопросу об КУЧЕ немецких автоматчиков...У НИХ стрелковое отделение концентрировалось вокруг пулеметчика и пулеметный расчет являлся основной ударной силой отделения хоть в атаке,хоть в обороне,остальные солдаты с винтовками прикрывали его.У НАС,да и у др армий, пулемет в отделении являлся вспомогательным,поддерживающим пехоту средством.А при большой скорости и плотности огня- эти,немецкие MG и вводили в заблуждение наших солдат своим автоматическим (автоматным:)) огнем! Вот отсюда и думы про массы автоматчиков...
По вопросу об КУЧЕ немецких автоматчиков...У НИХ стрелковое отделение концентрировалось вокруг пулеметчика и пулеметный расчет являлся основной ударной силой отделения хоть в атаке,хоть в обороне,остальные солдаты с винтовками прикрывали его.У НАС,да и у др армий, пулемет в отделении являлся вспомогательным,поддерживающим пехоту средством.А при большой скорости и плотности огня- эти,немецкие MG и вводили в заблуждение наших солдат своим автоматическим (автоматным:)) огнем! Вот отсюда и думы про массы автоматчиков...
То-то, в отделении РККА у пулеметчика было звание младшего сержанта и он являлся зам. ком. отделения :D А у немцев с рядовым званием.
пс. Забавный момент, что-то в "The german squad in combat" special series #9 за 25 Января 1943г., на странице 12 в разделе №5 "Отделение в бое столкновении" сказано, что пулеметчик прикрывает солдат с винтовками и подавляет все угрожающие для них цели :D:D
SergeH78
07.05.2012, 13:17
Да хоть в каком звании будет пускай пулеметчик РККА...тут различия в тактике применения пулемета...
Вот почитайте,кому интересно про автоматчиков...:D http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html
Особенно первую главу ШТАМП :lol:
Да хоть в каком звании будет пускай пулеметчик РККА...тут различия в тактике применения пулемета...
:D:D Что-то не прослеживаются эти "отличия в тактике применения пулемета" :D:D
Евстафий
12.05.2012, 16:40
Да хоть в каком звании будет пускай пулеметчик РККА...тут различия в тактике применения пулемета...
Вот почитайте,кому интересно про автоматчиков...:D http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html
Особенно первую главу ШТАМП :lol:
На самом деле вопрос не такой уж и простой, как может показаться на первый взгляд. Я бы не стал так категорично утверждать, что фронтовики просто путали немецкие MG-ки с автоматчиками. Вот есть любопытное обсуждение данного вопроса, почитайте:
http://www.rusarmy.com/forum/topic8605.html
Дело в том, что Исаев утверждает об отсутствии немецких автоматчиков только ссылаясь на вооружение обычной пехотной дивизии. Но в вермахте, помимо обычных пехотных дивизий, существовало много отличающихся от них по назначению войск: мотопехота, панцергренадерские дивизии, ваффен СС, егеря, десантники-парашютисты, были и разведывательные батальоны в составе самих пехотных дивизий. А эти подразделения могли быть вооружены уже большим количеством автоматического оружия.
Здесь современные школяры, которые в виду своего юношеского максимализма думают что они в этой жизни уже все познали, фотки приводили, где у рядовых немцев одни винтовки. А вот вам - получи фашист гранату:
http://www.from-ua.com/upload/7f16334ee6a1ef9.jpg
И еще одна ссылочка на кадры из кинохроники, где также видны немецкие автоматчики (и с пистолетами-пулеметами MP 40 кстати тоже)
http://www.youtube.com/watch?v=b4Fdt_QrVnw
Ежу понятно, что основным оружием немецкой пехтуры были винтовки Mauser 98K. Но это вовсе не означает, что у фронтовиков были глюки и они не сталкивались в бою непосредственно с немецкими автоматчиками, вооруженными теми же пистолетами-пулеметами MP 40.
Но в вермахте, помимо обычных пехотных дивизий, существовало много отличающихся от них по назначению войск: мотопехота, панцергренадерские дивизии, ваффен СС, егеря, десантники-парашютисты, были и разведывательные батальоны в составе самих пехотных дивизий. А эти подразделения могли быть вооружены уже большим количеством автоматического оружия.
:D:D:D У мотопехоты штаты отличаются присутствие грузовика. До 1942г. Преимущественная часть СС формировалась по пехотным штатам. Позже, по штатам танко-гренадерских частей. Вооружение танко-гренадерского отделения с 1.11.1941 по 1.11.1943г. - 1МП40, 2 пулемета, 7 карабинов. Егеря в плане вооружения от пехоты не отличались. Особенность развед бата пехотной дивизии это преимущественное передвижение на велосипедах, а в большей части пехотных дивизий такой "развед. бат" состоял из одной роты. И где наличие массы автоматчиков?
Здесь современные школяры, которые в виду своего юношеского максимализма думают что они в этой жизни уже все познали
По крайней мере это не мешает мне самому искать информацию, Вам, видимо, религия не позволяет.
И еще одна ссылочка на кадры из кинохроники, где также видны немецкие автоматчики (и с пистолетами-пулеметами MP 40 кстати тоже)
И какой это период? Тут обсуждается 1941г., то что, в 1944-1945 были у немцев полноценные взводы только из автоматчиков не является секретом.
О, продолжение банкета! Вот вам еще фашисты для гранат.
http://24.media.tumblr.com/tumblr_m1a3pr56Sv1qk6uvyo1_500.jpg
Евстафий
12.05.2012, 17:59
И какой это период? Тут обсуждается 1941г., то что, в 1944-1945 были у немцев полноценные взводы только из автоматчиков не является секретом.
По крайней мере я показал, что Исаев вешает лапшу на уши:
Никаких тактических подразделений, которые можно квалифицировать как автоматчиков, в организационной структуре пехотной, танковой и моторизованной дивизии вермахта просто нет. Хорошо известные по фильмам пистолеты-пулеметы «МП-40» фрагментарно вкраплены в пехотные подразделения. Больше двух человек с «МП-40» в кино — и фотохронике войны увидеть проблематично. Рядом на марше или в бою могут оказаться командир взвода и командир одного из отделений. В дальнейшем ситуация никак не изменилась,
Однако же и на хронике и по фотографиям видно, что автоматчики у немцев были. Стало быть грошь цена данной книги как источника реальной информации.
Кстати, там есть фотка в этом ролике, где идет группа немцев с MP 40, про год ни слово, а они уже были в 1941-ом на вооружении Германии. Так что откуда вы взяли, что там все кадры из 1944-1945 годов ума не приложу? :)
По крайне мере я показал, что Исаев вешает лапшу на уши:
Однако же и на хронике и по фотографиям видно, что автоматчики у немцев были. Стало быть грошь цена данной книги как источника реальной информации.
А какое отношение имеет Исаев к немецким организационным таблицам :D:D ? Зачем данную информацию брать из его книги, когда есть оригинальная информация? :D
Евстафий
12.05.2012, 18:14
Вот, выше уже позже подредактировал, повторюсь:
Кстати, там есть фотка в этом ролике, где идет группа немцев с MP 40, про год ни слово, а они уже были в 1941-ом на вооружении Германии. Так что откуда вы взяли, что там все кадры из 1944-1945 годов ума не приложу? :)
А насчет Исаева, я писал ответ для SergeH78, он и ссылался на данный источник, мол мифы про немецких автоматчиков.
Вот, выше уже позже подредактировал, повторюсь:
Кстати, там есть фотка в этом ролике, где идет группа немцев с MP 40, про год ни слово, а они уже были в 1941-ом на вооружении Германии. Так что откуда вы взяли, что там все кадры из 1944-1945 годов ума не приложу? :)
А насчет Исаева, я писал ответ для SergeH78, он и ссылался на данный источник, мол мифы про немецких автоматчиков.
Какое время у этой фотографии, там много фотографий? Под Ваше описание многие подходят.
Здесь современные школяры, которые в виду своего юношеского максимализма думают что они в этой жизни уже все познали,
ну меня надеюсь вы к школярам не относите
фотки приводили, где у рядовых немцев одни винтовки. А вот вам - получи фашист гранату:
все это мило, но доказательств о том что в начале войны у немцев было преимущество в пистолетах-пулеметах вы так и не привели, все свидетельства относятся минимум к середине войны.
на фото с группой автоматчиков у ближнего немца на каске тканевый маскчехол, так что это минимум 43 год. судя по всему это разведчики.
скажите пожалуйста, а вообще в варгеймы вы в какие то прежде играли?
на фото с группой автоматчиков у ближнего немца на каске тканевый маскчехол, так что это минимум 43 год. судя по всему это разведчики.
Более того, у 2-х из 3-х автоматчиков висят бинокли, значит, или это командиры отделений (а им как раз положены МП), но возможно какие-то артиллерийские разведчики/наблюдатели и у них тоже могут быть МП. У 2-х спереди унтер офицерские погоны, значит это точно не рядовые бойцы.
Более того, у 2-х из 3-х автоматчиков висят бинокли, значит, или это командиры отделений (а им как раз положены МП), но возможно какие-то артиллерийские разведчики/наблюдатели и у них тоже могут быть МП. У 2-х спереди унтер офицерские погоны, значит это точно не рядовые бойцы.
блин, на бинокль я внимания не обратил. совсем старый стал.
кстати, ув. Евстафий, как вы откомментируете фото предоставленное гр. Krabbом?
Евстафий
13.05.2012, 02:57
ну меня надеюсь вы к школярам не относите
Вас конечно нет. ;) С вами и поспорить интересно, по всему видно умный мужик. :beer: К школярам я отношу тех индивидуумов, которые как только решат, что собеседник по их мнению не прав, сразу же начинают тупо переходить на личности. Получается не аргументированный спор двух взрослых образованных людей, а тупые подростковые перепалки на переменах, мол "ты дурак, да нет это ты сам дурак". :D Я прекрасно понимаю, что многие из них вполне возможно школу уже закончили, но интеллект остался прежним. :)
все это мило, но доказательств о том что в начале войны у немцев было преимущество в пистолетах-пулеметах вы так и не привели, все свидетельства относятся минимум к середине войны.
Так я и не утверждал, что у них было преимущество в пистолетах-пулеметах, я только пытаюсь отстоять точку зрения некоторых ветеранов, которые сталкивались в начале войны с немецкими автоматчиками. И пытаюсь показать, что вряд ли у них были глюки. Если же вы считаете, что такое столкновение в принципе было невозможным, то приведите документальные доказательства, на вроде того что не было у немцев автоматчиков (считаем и пистолеты-пулеметы) вообще ни в каких родах войск, ни в каких подразделениях, включая парашютистов, разведчиков, СС-овцев и прочих в 1941-ом.
скажите пожалуйста, а вообще в варгеймы вы в какие то прежде играли?
Ну давно еще гонял как-то в Противостояние 3 и 4. Но вряд ли их можно причислить к настоящим варгеймам, конечно же с Achtung Panzer и рядом не валялись. Правда вот любительские моды под "Противу" были неплохие и уже куда ближе к реализму. ;)
--- Добавлено ---
Более того, у 2-х из 3-х автоматчиков висят бинокли, значит, или это командиры отделений (а им как раз положены МП), но возможно какие-то артиллерийские разведчики/наблюдатели и у них тоже могут быть МП. У 2-х спереди унтер офицерские погоны, значит это точно не рядовые бойцы.
Так их же там четверо с МP 40. Что все четверо не рядовые бойцы? :eek: Ну и в ролике тоже есть фотки группы немцев, и все с МP 40, что же по вашему одни унтеры группой собрались и топают все вместе, прямо как одно отделение? :)
--- Добавлено ---
кстати, ув. Евстафий, как вы откомментируете фото предоставленное гр. Krabbом?
Ну один из них, который с погонами, явно не рядовой. А второй непонятно, хотя петлицы у обоих вроде гренадерские. Но я в их лычках абсолютно не разбираюсь, врать не буду, так что вообще не понимаю что за звания. Посмотрел вот здесь:
http://www.planet-x.net.ua/history/history_army_nazi1941_unif.html
Ничего похожего не нашел. Может просветите? ;)
--- Добавлено ---
Какое время у этой фотографии, там много фотографий? Под Ваше описание многие подходят.
Ну например 4:39 по времени - вся группа идет с MP 40. Это парашютисты.
Так их же там четверо с МP 40. Что все четверо не рядовые бойцы? :eek: Ну и в ролике тоже есть фотки группы немцев, и все с МP 40, что же по вашему одни унтеры группой собрались и топают все вместе, прямо как одно отделение? :)
5 человек в кадре, из них 3 с МП, 2 с карабинами. У всех, кто с МП, висят бинокли (и у дальнего при приближении он тоже виден). Бинокли в немецкой армии полагались только командирам отделений и офицерам, а так же специалистам-артиллеристам. Всем данным должностям, как правило, по штату положены МП, т.к. не предполагалось, что они не будут сами активно участвовать в боестолкновении, а будут руководить.
Один из 5 в очках. В артиллерии/связистах такие могли быть, в пехотных отделениях очень сильно сомневаюсь.
Возможно, постановочное фото, как, впрочем, и большинство.
Ну например 4:39 по времени - вся группа идет с MP 40. Это парашютисты.
Я не сказал бы, что "вся группа идет с MP 40", из 5 единиц оружия я вижу только 2 МП, остальные карабины. К тому же это очень качественное фото, я бы сказал профессионально-постановочное,. Для такого типа кадра могли что угодно поставить, главное, чтобы производило нужный эффект.
dima12345
13.05.2012, 14:35
Так я и не утверждал, что у них было преимущество в пистолетах-пулеметах, я только пытаюсь отстоять точку зрения некоторых ветеранов, которые сталкивались в начале войны с немецкими автоматчиками. И пытаюсь показать, что вряд ли у них были глюки. Если же вы считаете, что такое столкновение в принципе было невозможным, то приведите документальные доказательства, на вроде того что не было у немцев автоматчиков (считаем и пистолеты-пулеметы) вообще ни в каких родах войск, ни в каких подразделениях, включая парашютистов, разведчиков, СС-овцев и прочих в 1941-ом.
1) Вам уже привели более чем убедительные документальные доказательства по штатам германской армии на 1941г.
2) Вы пришли, написали ерунду не потрудившись ее доказать, а все должны броситься опровергать, да еще и документально? ИМХО у Вас ЧСВ несколько зашкаливает.
С таким же успехом можно утверждать, что в центре земли живут маленькие фиолетовые человечики - или у Вас есть документальное подтверждение что это не так?
--- Добавлено ---
Ну например 4:39 по времени - вся группа идет с MP 40. Это парашютисты.
Согласен с AGA - пп вижу только у первого и последнего.
Евстафий
15.05.2012, 11:34
1) Вам уже привели более чем убедительные документальные доказательства по штатам германской армии на 1941г.
Документальных не увидел ни одного. Несколько фоток, пусть даже документального происхождения, никак не могут служить документальным подтверждением штатов ВСЕЙ германской армии на 1941 г. ПО ВСЕМ типам войск. Пока что вижу только голословные утверждения и ни одной ссылки на документальные источники. Ответ - так не может быть, потому что просто быть не может - это не доказательства. :)
2) Вы пришли, написали ерунду не потрудившись ее доказать, а все должны броситься опровергать, да еще и документально? ИМХО у Вас ЧСВ несколько зашкаливает.
Вообще не о чем, обычный тупой переход на личности, как в средней школе или даже в яслях. Не вижу смысла продолжать подобные перебранки в песочнице. :D
dima12345
15.05.2012, 12:09
Ответ - так не может быть, потому что просто быть не может - это не доказательства. :)
Все еще жду документальных доказательств, что в центре земли не живут фиолетовые человечики.
Евстафий
15.05.2012, 12:19
Все еще жду документальных доказательств, что в центре земли не живут фиолетовые человечики.
Я то их предоставлю:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E5%EC%EB%FF
Цитата оттуда:
Температура в центре ядра Земли достигает 5000 С
Следовательно никаких человечков там просто быть не может, расплавятся. :D
От вас же пока слышу только словоблудие и никаких доказательств со ссылками на вооружение всех подразделений Вермахта в 1941-ом. :)
dima12345
15.05.2012, 12:25
Я то их предоставлю:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E5%EC%EB%FF
Цитата оттуда:
Следовательно никаких человечков там просто быть не может, расплавятся. :D
Фигня. Фиолетвые человечики живут при температуре до 10000 градусов. Мне знакомый рассказывал, что его знакомый знает человека который видел человечеков в центре земли.
Следовательно никаких человечков там просто быть не может, расплавятся. :D
Предоставьте ссылки что все в мире человечки расплавятся при такой температуре. Не надо нам тут демагогию разводить, нужны факты, фотографии, ссылки, документы, причем все, на половину мы не согласны.
Евстафий
15.05.2012, 12:40
dima12345 и Hemul
Все с вами ясно, собственно и раньше ясно было - трепачи. Как я уже давно понял, ссылок на стрелковое вооружение всех подразделений Вермахта в 1941-ом я так и не увижу. Ну тогда и говорить дальше не о чем, тема закончена, обычная бездоказательная демагогия здесь абсолютно ни к чему.
Так и запишем, факт необитаемости земного ядра господин Евстафий доказывать отказался, сославшись на отсутствие у него данных обо всем стрелковом вооружении Вермахта за 1941 год.
dima12345
15.05.2012, 12:51
Несколько фоток, пусть даже документального происхождения, никак не могут служить документальным подтверждением штатов ВСЕЙ германской армии на 1941 г. ПО ВСЕМ типам войск.
Ну если ссылки на веб ресурсы вы считаете документами то пожалуйста:
http://ww2.kulichki.ru/divisionger43.htm
http://heervermacht.blogspot.com/2012/01/blog-post_02.html
http://www.axishistory.com/index.php?id=30
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%B9_%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%85%D0%B0
http://www.nazireich.net/forum/viewtopic.php?t=4343&sid=e8dd6b762e24e850fea0b52bb91a40ef
http://www.nazireich.net/forum/viewtopic.php?t=4298&sid=7678e46ce771f8b82a13e9f18a32003c
http://www.nazireich.net/forum/viewtopic.php?t=4344&sid=c96d363d058889f9ade996e5118aca95
http://www.nazireich.net/forum/viewtopic.php?p=73203&sid=0f4730b3f0ba2a8e623225227ec216b5
http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-131c.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-1113.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/artbatarea-446.php
http://army.armor.kiev.ua/hist/artbatarea-457.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-1175.shtml
А самому поискать религия не позволяет? Хотя в очередной раз закрыть тему гораздо проще. Зато можно потом, ничего не читая, продолжать писать свою ахинею и обвинять всех в беспросветной глупости. В общем, ждем продолжения, в пятый или который раз. Хоть придумайте новое что-то, а то скучно уже.
dima12345
15.05.2012, 12:55
Как я уже давно понял, ссылок на стрелковое вооружение всех подразделений Вермахта в 1941-ом я так и не увижу. Ну тогда и говорить дальше не о чем, тема закончена, обычная бездоказательная демагогия здесь абсолютно ни к чему.
Я, собственно, к чему про человечеков вспомнил - у них есть достоверная информация по всему вооружения каждого солдата вермахта в каждую минуту времени в течение всей второй мировой войны. Так вот знакомый знакомого утверждал, что ему человечеки сказали, что никаких подразделений германской армии вооруженных исключительно пп в 1941 году не существовало. А теперь доказывайте документально что я не прав %)
Andrey12345
15.05.2012, 12:55
Как я уже давно понял, ссылок на стрелковое вооружение всех подразделений Вермахта в 1941-ом я так и не увижу. Ну тогда и говорить дальше не о чем, тема закончена, обычная бездоказательная демагогия здесь абсолютно ни к чему.
Что, вы очередной раз нас покидаете? %)
Евстафий
15.05.2012, 13:15
dima12345
По поводу ваших ссылок.
1. Нигде не нашел про стрелковое вооружение войск СС, мотопехоты и парашютистов.
2. По одной из ваших же ссылок:
Разведывательная рота на бронетранспортерах штата № 1113(gp) насчитывает 197 военнослужащих. Из них 3 офицера, 45 унтер-офицеров и 149 солдат.rota-1113-2.jpg (31773 bytes)
Вооружение:
60 пистолетов,
47 автоматов (из них 31 как бортовое оружие бронетранспортеров),
121 винтовка (обычно это K98k),
49 пулеметов (из них 31 как бортовое оружие бронетранспортеров) ...
Т.е. на роту 47 автоматчиков - не так уж и мало.
Scavenger
15.05.2012, 13:21
а вот автоматчики это или водители с автоматами?
dima12345
15.05.2012, 13:25
dima12345
1. Нигде не нашел про стрелковое вооружение войск СС, мотопехоты и парашютистов.
Гугль в помощь. Кто такие "парашютисты" я вобще не знаю.
Т.е. на роту 47 автоматчиков - не так уж и мало.
Ну Вам уже 10 раз повторили - да, примерно каждый 5-й имел пп. Но это никак не тянет на толпу "автоматичков".
dima12345 и Hemul
Как я уже давно понял, ссылок на стрелковое вооружение всех подразделений Вермахта в 1941-ом я так и не увижу.
вы эту тему подняли, вам и доказывать и выкладывать доказательства. литературы на эту тему море, тем более по второй мировой войне которая вся обсосана. самый типичный пример из популярной литературы (сиречь "мурзилок")- журнал osprey. так что материалу вам на пару месяцев точно хватит.
Евстафий
15.05.2012, 13:34
вы эту тему подняли, вам и доказывать и выкладывать доказательства. литературы на эту тему море, тем более по второй мировой войне которая вся обсосана. самый типичный пример из популярной литературы (сиречь "мурзилок")- журнал osprey. так что материалу вам на пару месяцев точно хватит.
С какой это стати я должен кому-то здесь что-то доказывать? На меня голословно наехали про "бред ветерана", столкнувшегося с немецкими автоматчиками, а я теперь еще и доказывать что-то должен? :D Пусть и доказывает тот, кто отрицал возможность боестолкновения с немецкими автоматчиками в 1941-ом. Пусть докажет, что их не было ни в одном из подразделений Вермахта в 1941-ом. Пока что еще ничего кроме трепа на эту тему я не увидел. А потому и смысла продолжать данный балаган нет.
а вот автоматчики это или водители с автоматами?
1113(gp) было несколько, если брать активный 1.03.42 по 1.11.43, то из 62 МП:
3 в обозе,
3 в ремонтном подразделении,
17 в тяжелом взводе, из них 8 шло в комплекте к БТР, а остальные у командиров минометов/пулеметов/отделений/взвода и т.п.
по 12 в каждом стрелковом взводе, из них по 8 в комплекте к БТР, а остальные для ком. взвода и ком. отделений
3 в управлении роты, 2 из которых шли в комплекте к БТР.
А по штату 1.11.43 уже 47 МП.
Совершенно очевидно, что в разведке у немцев были одни автоматчики :D:D
Но самое интересное, что это штаты 42 года и позже, но если я не ошибаюсь тут обсуждается лето 1941 года? А тогда разведки на БТР, мягко скажем не было. Были мотоциклисты для этой роли, а у них 13 МП на роту, по 4 МП на взвод (по одному МР на ком взвода и ком отделения), как и в обычной пехоте.
dima12345
15.05.2012, 13:43
Вы вообще-то как всегда не в теме. Мне рассказывал ветеран, что сталкивался с немецкими автоматчиками в начале войны, SergeH78
тоже дед про них подтверждал. На меня тут же наехали, что это все пустой треп из журнала Огонек. Почему это теперь я должен доказывать, то что другие посчитали бредом. Написали голословно, так пусть и приведут список всех типов войск Вермахта в 1941-ом, чтобы доказать свой пустой треп документально, мол - не было у немцев автоматчиков нигде вообще. А пока что доказательств этому я не вижу, одно болобольство и беспочвенное обвинение двух ветеранов во вранье.
Проблема в том, что Вы читаете только то, что хотите. Я Вам привел столь же глубокую контраргументацию как и Ваша http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=75303&p=1842047&viewfull=1#post1842047. Но видимо смотреть фактам в глаза Вы не хотите %)
С какой это стати я должен кому-то здесь что-то доказывать? На меня голословно наехали про "бред ветерана" столкнувшегося с немецкими автоматчиками, а я теперь еще и доказывать что-то должен? :D Пусть и доказывает тот, кто отрицал возможность боестолкновения с немецкими автоматчиками в 1941-ом. Пусть докажет, что их не было ни в одном из подразделений Вермахта в 1941-ом. Пока что еще ничего кроме трепа на эту тему я не увидел. А потому и смысла продолжать данный балаган нет.
Но вы его упорно продолжаете... Если хотите я могу вас по собственному желанию забанить.
ir spider
15.05.2012, 14:22
Вот! Я сразу понял что Евстафий и один ветеран заборят всезнаек с сухого!))))))
Scavenger
15.05.2012, 14:39
из них 8 шло в комплекте к БТР а что именно вот это означает? экипажа, или какой-то НЗ по вооружению? типа "вскрыть передки"?
а что именно вот это означает? экипажа, или какой-то НЗ по вооружению? типа "вскрыть передки"?
При поступлении БТР в часть, в заводской комплектации к БТР шел пистолет пулемет. Как, например, в комплекте с американскими ленд-лизовскими танками или бомбардировщиками шли американские автоматы и каски и т.п.
Scavenger
15.05.2012, 15:13
Ясно. ну то есть смело можно вычитать, так как это не пехотинец-автоматчик.
Prostofuntik
30.06.2012, 16:49
Подбитые «Пантеры», уничтоженные танком Т-70 А. Пегова.
26 марта 1944 г. легкий танк Т-70, заметив два приближающихся немецких танка PzKpfw V «Пантера», замаскировался в кустарнике и взял их на прицел. После того как «Пантеры» приблизились на 150-200 метров и подставили под удар борта, Т-70 внезапно из засады открыл огонь и уничтожил «Пантеры» быстрее, чем те смогли его обнаружить. Экипажи выбраться из «Пантер» не смогли. Командир Т-70 младший лейтенант А.Пегов был представлен к званию Героя Советского Союза.
http://cs304104.userapi.com/v304104473/2375/XXh5IFudoG0.jpg
John Fisher
01.07.2012, 12:52
Хмм, интересная дискуссия разгорелась по тактике стрелкового боя во вторую мировую. Только тон этой дискуссии мне тоже не нравится в силу его низкой конструктивности. Тем не менее захотелось вставить свои пять копеек. Мое мнение таково. Более или менее идеальным средством стрелкового огневого боя на этапе второй мировой были бы конечно же автоматы под промежуточный патрон в сочетании с едиными и ручными пулеметами, т.е. именно та схема стрелковки, исключая гранатометы, которая имеет место быть сейчас в современных армиях. Но в начале и в середине 20 века такого идеала еще не достигли и массовым оружием пехотинца оставалась магазинная винтовка с ручным перезаряжанием. Она хороша для дальнего боя, для залповой стрельбы и штыковой атаки. Для ближнего боя, особенно в атакующем ближнем бою она малопригодна. На смену недостаточно эффективной магазинной винтовке шла самозарядная винтовка,которая намного лучше магазинной. Но в атаке и у нее есть недостаток в плотности огня (тяжелая и громоздкая винтовка, тяжелый и мощный патрон, мало боеприпасов из-за высокой массы, сильная отдача, сбивающая прицел), особенно в ближнем бою. И тут как раз оказалось, что закрыть недостатки винтовки в ближнем бою может пистолет-пулемет. Сейчас, когда есть автоматы под промежуточный патрон у пистолетов-пулеметов нет шансов в современных стрелковых войсках, но в середине 20го века они заняли нишу индивидуального штурмового оружия. Да, в штатах и официальной организации это не всегда отражалось, хотя вот советские роты автоматчиков с 1943-го года как мне кажется говорят именно об этом. И тут кстати у меня есть мысль о том, что эти роты автоматчиком появились не совсем случайно и не только для замены дорогих самозарядок, как написал Исаев, в упомянутой выше книжке. Тут скорее рецидив окопной войны, когда нашим пришлось массово брать немецкие полевые укрепленные позиции и вести активные наступательные бои в населенных пунктах. Прочитал тут недавно про тактику финнов в 1939-40 гг. во время позиционной борьбы на восточном учатске линии Маннергейма у самой Ладоги, где как раз тоже возник рецидив первой мировой и траншеи переходили из рук в руки. Так вот эти финны для того, чтобы отбить траншею создавали штурмовую группу, которая подкрадывалась к траншее (маскируясь складками местности или огневым прикрытием видимо) и закидывала ее гранатами, затем в траншею заскакивал боец с пистолетом-пулеметом Суоми и длинными очередями выкашивал или зачищал траншею пользуясь огневым превосходством над оглушенными взрывами красноармейцами. Само собой перед таким смертельным шквалом наши люди теряли самообладание и стремительно покидали захваченные траншеи, отступая назад. Наша контртактика против финнов сформировалась довольно быстро и предусматривала стремительное подтягивание в захваченную траншею пулеметов и свежих пехотных частей для организации плотной огневой обороны на дальних подступах к захваченной траншее, т.е. на недопущении навязывания финнами ближнего боя, к которому наши пока не были готовы. И вот в войне с немцами возникает очень похожий образ штурмовых действий уже советских подразделений автоматчиков в условиях борьбы за немецкие полевые укрепления. Также и у немцев на восточном фронте, судя по всему, начинают создаваться не штатные штурмовые группы, вооруженные помимо штатного оружия трофейными автоматами ППШ, благо патрон у него подходящий (маузеровский) и аналогичного своего оружия у немцев не было. Отсюда я могу сделать вывод о том, что и в 1941 г. немцы могли временно для решения каких-то частных штурмовых задач создавать в своей пехоте группы автоматчиков, используя перераспределение имеемых запасов пистолетов-пулеметов. Хотя в 1941-м это скорее выглядит как редкое исключение и более характерно даже не для штурмовых действий, а для зачистки разбитых артиллерией, бомбами и гранатами советских позиций. Легенды же о массовом использовании автоматчиков в вермахте скорее всего пошли все же от тактики использования пулеметов и от их ТТХ (наш ручной пулемет ДП-27 с магазинным питанием явно уступал по огневым возможностям немецким единым пулеметам МГ-34, которые могли использовать еще и ленты, емкостью как несколько магазинов). К тому же в нашей литературе стали отмечать тактическую неграмотность наших командиров, которые еще в финнскую войну не могли организовать пулеметный огонь, а у немцев действительно пулемет в каждом отделении был главной ударной силой для боя на дальних и средних дистанциях и видимо были отработаны приемы поддержки пулеметчиками атаки пехотинцев с винтовками.
В общем-то как всегда дело в нюансах практики, а не в догматическом следовании документам, без попытки представления как они могли бы реализовываться на практике. :)
SergeH78
01.07.2012, 13:58
Легенды же о массовом использовании автоматчиков в вермахте скорее всего пошли все же от тактики использования пулеметов и от их ТТХ (наш ручной пулемет ДП-27 с магазинным питанием явно уступал по огневым возможностям немецким единым пулеметам МГ-34, которые могли использовать еще и ленты, емкостью как несколько магазинов). К тому же в нашей литературе стали отмечать тактическую неграмотность наших командиров, которые еще в финнскую войну не могли организовать пулеметный огонь, а у немцев действительно пулемет в каждом отделении был главной ударной силой для боя на дальних и средних дистанциях и видимо были отработаны приемы поддержки пулеметчиками атаки пехотинцев с винтовками.
В общем-то как всегда дело в нюансах практики, а не в догматическом следовании документам, без поптыки представления как они могли бы реализовываться на практике. :)
:)Вот и я о том же!:bravo:
...
Прошу прощение, что не цитирую Ваш текст, т.к. он очень объемен. Но не могу удержаться от комментариев.
1) Роты автоматчиков появились в РККА еще 1941 году (100 человек, 100 ППШ), когда взятие немецких полевых укреплений не являлось подавляющей проблемой из-за частых тактических поражений РККА.
2) В тех приказах, и донесениях которые идут в журналах боевых действий, что я видел, для пехоты, как вражеской, так и нашей используется термин автоматчики. По не известным для меня причинам, данный термин очень популярен, и очень редко отражает именно то, что под ним подразумевается в наше время. К тому же, в штате мотострелкового батальона танковой бригады, пехотная рота, где основное вооружение винтовки, называется ротой автоматчиков.
3) "Приемы поддержки пулеметчиками атаки пехотинцев с винтовками" были так же отработаны и в РККА, к тому же количество автоматического оружия в стрелковом отделении РККА на 22 июня превышало количество аналогичного оружия в пехотном отделение вермахта, причем существенно. И упоминание о подавляющем преимуществе противника в автоматическом огне свойственно и немцам. Например, когда Гудериан пишет, что все русские поголовно вооружены ручными пулеметами. И это больше выглядит на поиск причины неудач. Хотя, и качество солдат и вооружения, к осени 41-го у РККА просело.
4) Вытеснение автоматических винтовок пистолет пулеметами в РККА связано преимущественно с большей технологичностью и дешевизной производства ППШ. Причем, если смотреть штатную структуру, то в стрелковых частях, не смотря на наличие 1-2 чисто автоматных рот, плановое число автоматических винтовок превышает ПП в ~ 4-6 раз. Их эффективность не ставилась под сомнения, но из-за того, что данный штатный норматив был практически не достижим производством, пришлось переходить на ПП.
steleugen
02.07.2012, 01:14
Например, когда Гудериан пишет, что все русские поголовно вооружены ручными пулеметами. И это больше выглядит на поиск причины неудач. Хотя, и качество солдат и вооружения, к осени 41-го у РККА просело.
СВТ-40 и АВТ-40 делали на Тульском оружейном заводе и войска под Тулой осенью 1941 г. получали их в большом количестве. Даже больше чем надо было по штату. Гейнц просто попутал пулеметы с самозарядными винтовками.
не могли бы ув. разработчики сказать какое соотношение раненых к убитым сделано в игре?
и есть ли у кого нибудь инфа по тому какое соотношение было на других театрах военных действий, в частности нормандия и прочая европа?
Andrey12345
08.07.2012, 23:40
не могли бы ув. разработчики сказать какое соотношение раненых к убитым сделано в игре?
Специально никакого соотношения не делали. Ранены/тяжело раненый/убитый - определяется по конкретным боевым действиям и поражению солдата. Т.е. гипотетически если из пушки солдат расстреливать прямыми попаданиями, то число убитых будет стремиться к 100%.
Тяжело-раненый по сути для игрока = убитому, т.к. выбывает до конца операции. Раненый - это легко раненый солдат, которому ранение позволяет вести боевые действия в дальнейшем, выбывает он только если игрок переформирует личный состав взвода.
Есть данные по 25гв.сд., что воюет в Тарановке за февраль 43 года. Отношение "убитых и умерших на этапе санитарной эвакуации" к "ранено, контужено, обожжено с эвакуацией в госпиталь" один к 2.43
Andrey12345
09.07.2012, 00:44
Есть данные по 25гв.сд., что воюет в Тарановке за февраль 43 года. Отношение "убитых и умерших на этапе санитарной эвакуации" к "ранено, контужено, обожжено с эвакуацией в госпиталь" один к 2.43
Как это ни странно, но у нас оно как-то так и выходит, от 1 к 2 до 1 к 3, по независимым источникам - я посмотрел свежайшую статистику по прохождению Красной Поляны за немцев опытным игроком.
112 / 429 у немцев и 373 / 715 у РККА.
http://f1.s.qip.ru/wWfbYshQ.jpg
Интересно, что за снимок и откуда.
Andrey12345
26.07.2012, 21:25
Пишут что Дрогобыч, август 1944 Украина.
Fritz_Sh
26.07.2012, 22:11
нормально так тигра вспороли, интересно чем, 122?
я посмотрел свежайшую статистику по прохождению Красной Поляны за немцев опытным игроком.
http://www.snowforum.ru/forums/gfx/smiles/nap.gif
Heisenberg
26.07.2012, 22:15
не мог найти пост,где Вы сказали ,что Синявино и Невский пятак не одно и ,то же,там идти до высот 2шага,просто я живу и знаю все-копаю ...,это единственное место ,где можно найти оружие в хорошем состоянии-Синявино,земля и климот-торфы все сохраняет,еще выталкивает ),посмотрю ,как Вы реконструируете -,там кто то -говорил ,что наконец то русские нагибать будут(не помню пост),В Синявино русская армия обкакалась,читайте книги -смотрите фильмы а лучше читайте авторов ,которые там были в те года...,черная речка-взорванный мост -и немецкие позиции ..,которые держались до 44 -поляНа.-Карты у меня есть настоящие ...В районе Апрашки только четверки были и то их не запускали,а там ,где был котел -поселок 5-4-3-взорванный мост-самая нищая бригада держалась до конца. , прежде чем ,делать игру надо послать туда людей ,что бы все архивировали фото видео...Люблю Вас и Вашу игру.
Andrey12345
26.07.2012, 22:39
не мог найти пост,где Вы сказали ,что Синявино и Невский пятак не одно и ,то же,там идти до высот 2шага,
Да, эти "2 шага" шли 3 года. А так это разные бои, разные места и разные участники этих боев.
Карты у меня есть настоящие ...
Они у всех настоящие. Их давно в интернете выложили.
поселок 5-4-3-взорванный мост-самая нищая бригада держалась до конца.
Это другая операция и в другое время.
прежде чем ,делать игру надо послать туда людей ,что бы все архивировали фото видео...
Особо нет смысла, там уже все поменялось мягко говоря до неузнаваемости - дачники страшная сила. Людей лучше отправлять в архив.
--- Добавлено ---
http://www.snowforum.ru/forums/gfx/smiles/nap.gif
:D
Heisenberg
27.07.2012, 16:59
Если Вы Собираетесь сделать Синявино,так съездиети туда ,и поймете ,что Харьков -это одно,Синявино-это не Харьков...
Andrey12345
27.07.2012, 17:20
Если Вы Собираетесь сделать Синявино,так съездиети туда ,и поймете ,что Харьков -это одно,Синявино-это не Харьков...
Места боев южнее Синявино сейчас и в 1942 году несколько по разному выглядели (те места которые представляют сложность для моделирования). Съездить в 1942 год не выйдет. Остальное восстанавливается по фотографиям и военным картам на достаточно точном уровне.
Heisenberg
27.07.2012, 18:30
У Вас Нет ,карт так Мы Вам их дадим,памятники Мы ставим и будем ставить что немцам и русским...Синявино-там погибло с выше миллиона ,за сраных 4 года(для дураков,Блокада снилась,когда уже Советские войска стояли у Польской границы.-не забывайте Армия СЕВЕР -самая нищая армия ,а держалась до паследнего-Курляндия не далеко от Ленинграда) если нужны настоящие карты -звони.
SergeH78
27.07.2012, 18:46
У Вас Нет ,карт так Мы Вам их дадим,памятники Мы ставим и будем ставить что немцам и русским...Синявино-там погибло с выше миллиона ,за сраных 4 года(для дураков,Блокада снилась,когда уже Советские войска стояли у Польской границы.-не забывайте Армия СЕВЕР -самая нищая армия ,а держалась до паследнего-Курляндия не далеко от Ленинграда) если нужны настоящие карты -звони.
Немчуры много находите? Хотя у них упорядаченные погосты были...кучками зарыты.
У Вас Нет ,карт так Мы Вам их дадим,памятники Мы ставим и будем ставить что немцам и русским...Синявино-там погибло с выше миллиона ,за сраных 4 года(для дураков,Блокада снилась,когда уже Советские войска стояли у Польской границы.-не забывайте Армия СЕВЕР -самая нищая армия ,а держалась до паследнего-Курляндия не далеко от Ленинграда) если нужны настоящие карты -звони.
Нифига себе нищая армия, с радиоуправляемыми танками в 42г. (больше нигде не было в то время) и с дофига артиллерией >21см. :eek:
Интересно, а настоящие карты это какие?
Andrey12345
27.07.2012, 19:39
У Вас Нет ,карт так Мы Вам их дадим,.
Спасибо, у нас есть.
Schreder
27.07.2012, 19:40
Курляндия? Это лагерь вооружённых военнопленных. Держались, потому что нафиг никому не нужны были. Всё равно сдаваться пришлось.
John Fisher
27.07.2012, 21:04
ПМСМ, особой заслуги немцев в том, что они так долго держались на северо-западе сначала под Ленинградом, потом в Прибалтике нет. Просто тут совсем нет пространства для маневра и намного легче перекрыть отдельные направления огнем. А уж там где у немцев пространство простреливалось, там мало кому пройти удавалось. На югах открытых и доступных пространств было больше и наши компенсировали огневое преимущество вермахта маневром сил. При этом грамотно использовалось и численное превосходство, если оно было, т.к. часть сил сковывала немцев, а другая могла совершать маневр. Это упрощенно, хотя Сталинградский котел именно так и был организован. Под Ленинградом такие фокусы организовать намного труднее, потому пока не смогли нанести артиллерийский удар по всем немецким позициям и не смогли в зимний период сосредоточить нужные силы сначала для прорыва, а потом найти слабые места под Ораниенбаумом, до тех пор и не было возможности немцев выбить. А по части нищенства, наши армии северных фронтов тоже не в лучшую сторону по оснащению выделялись и вполне успешно старое оружие использовали.
Курляндия? Это лагерь вооружённых военнопленных. Держались, потому что нафиг никому не нужны были. Всё равно сдаваться пришлось.
Зачем его тогда упорно штурмовали несколько армий общей численностью до полумиллиона человек?
Курляндию отрезали , а не штурмовали http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%F0%EB%FF%ED%E4%F1%EA%E8%E9_%EA%EE%F2%B8%EB
Сходил и прочитал...
Известно о пяти попытках наступления советских войск с целью ликвидации Курляндской группировки, все они оказались неудачными.
Ожесточённые бои шли, с небольшими перерывами, до 09 мая 1945 г., когда стало известно о капитуляции Германии. Ни на одном участке фронта от Тукумса до Лиепаи советским войскам не удалось продвинуться больше, чем на несколько километров.
http://www.youtube.com/watch?v=eWa6pqzVqnU&feature=player_embedded
Andrey12345
14.08.2012, 02:42
Из воспоминаний немецкого ком взвода, к вопросу о уничтожении пехоты в окопах при помощи танков.
"Когда пехотинец копает себе укрытие, остается земля, и если нет времени или возможности замаскировать этот холм земли, то он виден танковому наводчику. Вот эти укрытия расстреливались одно за другим. У пехотинцев от этого была депрессия. Слава богу, меня там уже не было - меня ранило при отступлении."
не мог найти пост,где Вы сказали ,что Синявино и Невский пятак не одно и ,то же,там идти до высот 2шага ...и т.д.
Я щитаю , это гениальный пост. Господин копарь , познал всю суть из букваря. Я к слову тоже в Питере живу и тоже в свое время копал , но говорить о том , что Синявино и Пятак это одно и то же как то даже и не берусь. Про сохран в тех местах ...кхм-кхм. Остальные ваши познания тоже впечатляют ).
У Вас Нет ,карт так Мы Вам их дадим,памятники Мы ставим и будем ставить что немцам и русским...
Много памятников уже поставили ? Перечислить можете ? В особенности интересуют ваши памятники немцам.
Синявино-там погибло с выше миллиона
Почему не МИЛЛИАРДА ?
для дураков,Блокада снилась,когда уже Советские войска стояли у Польской границы.
Ну для дураков может так оно и было , а вообще наши войска вышли на границу СССР несколько позднее , чем была снята блокада.
Немчуры много находите? Хотя у них упорядаченные погосты были...кучками зарыты.
Немчура попадается крайне редко , хотя случаются и почти курьезные случаи. Было дело у Апраксина сошел с дороги в лесок отлить , и на дереве лопатку заметил. Ну для тех мест вполне привычная картина . Люди подбирают железо с земли потом его на сучки развешивают. Взял я эту лопатку , немецкая , но трухлявая аж вся рассыпается. Тут то меня и осенило , что никто её не вешал , а дерево выросло вместе с ней. Глянул вниз , листву разгреб и вот тебе немчик. Верховой. Сапоги порезаны , вокруг ампулы какие то , ложка , ремни. Вот так вот и провалялся под деревом у самой дороги в людном месте.
Или у станции Погостье , прямо у платформы помнится ребята немчика обнаружили. Ждали электричку , в песочке рядом с платформой чуть ли не пальцем ковыряли. Но скажем так , советского бойца найти гораздо легче , как правило там , где их после боев прихоранивали. Окопы , воронки. Бывает что и санитарные захоронения находятся , там где полевые госпиталя стояли.
П.С. Дополнения про Синявино жду с нетерпением , вроде как еще никто не брался освещать бои под Ленинградом , а мясорубка там была знатная.
Алексей Кузнец
23.08.2012, 13:04
Однополчане, поздравляю всех с Днем освобождения Харькова
Andrey12345
23.08.2012, 13:45
Ура! :)
Andrey12345
19.09.2012, 02:08
Воспоминания немца про авиацию РККА
"Ночью летал маленький самолет, у нас говорили, что он бомбы руками сбрасывает, мы его называли кофемолка. Он был очень опасный. Даже если вы на расстоянии 2-3 километра от фронта, и зажгли сигарету - через очень короткое время рядом разорвется бомба. Они не давали отдыхать. Ты никогда не знаешь упадет ли следующая бомба прямо в тебя или нет. "
--- Добавлено ---
"Патчи" бывают опасными:
"Это было у Днестра. Мне лично, я в этом уверен, снайпер сбил горную шапку. Этого снайпера я, конечно, не видел. Я спускался бегом с холма к реке, деревьев там не было, в кустах у реки у русских был маленький плацдарм. Я тогда нес не тяжелый пулемет, а обычный. Я думал, что вот сейчас надо спрятаться, нельзя долго бежать по открытому месту. Я спрыгнул в яму, и в момент, когда я летел в яму, я услышал "патч!", и моя шапка отлетела в сторону. Я ее подобрал, и на внутренней стороне шапки была прядь моих волос, шапку мне сбили с волосами."
:D
Andrey12345
02.10.2012, 23:39
Из сборника: Описание боевых и технических качеств образцов отечественного вооружения, предложения по опыту Отечественной войны.
Про ПТР
159644
Ну это слишком субъективно. Если изначально ожидать, что ПТР будет эффективно против танков "новых конструкций", то таки да, можно записать, что ПТР вообще не эффективно. А если использовать против легкой бронетехники, которой у немцев было очень много, то ПТР вполне себе эффективно. В игре, кстати, тоже можно посредством ПТР фрустрировать экипажи "Мардеров", например.
Andrey12345
03.10.2012, 21:01
Другого отчета такого пока нет :rolleyes:
Реклама новой техники и операции :D
Andrey12345
13.10.2012, 01:42
Реклама новой техники и операции :D
Отлично, есть даже боекомплект патронов, который по книгам не пробивается.
Продолжение рекламы новой операции:
SergeH78
19.10.2012, 22:57
http://www.youtube.com/watch?v=2YMyCCtVewg
Слезу вызвал фильм...Дошла же эта рота(это в таких условиях и при такой экипировке!) и ... не вернулась...Даже имен солдат,кроме командира никто и не знает!
SergeH78
25.11.2012, 16:36
случай имел место 13 июля 1941 года в окрестностях городка Песец (и число 13, и название населенного пункта – все совпало!), далее выдержка из приказа о награждении:
«13 июля 1941 года из района Песец, красноармеец Овчаренко вез боеприпасы для 3-й пульроты, находясь от своего подразделения в 4-5 километрах. В этом же районе на красноармейца напали и окружили две автомашины в составе 50 германских солдат и 3-х офицеров. Выходя из машины германский офицер скомандовал красноармейцу поднять руки вверх, выбил из его рук винтовку и начал учинять ему допросы.
У красноармейца Овчаренко в повозке лежал топор. Взяв этот топор, красноармеец отрубил голову германскому офицеру, бросил три гранаты вблизи стоящей машины. 21 германский солдат был убит, остальные в панике бежали. Вслед за раненым офицером, Овчаренко с топором в руках преследовал его и в огороде м. Песец, поймал его и отрубил ему голову. 3-й офицер сумел скрыться.
Тов. Овчаренко не растерялся, забрал у всех убитых документы, у офицеров карты, планшеты, схему, записи и предоставил их в штаб полка. Повозку с боеприпасами и продуктами доставил вовремя своей роте…
Andrey12345
28.11.2012, 17:33
Вот кстати к вопросу о бронепробитии
http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/LJ%202012-11-17%2045-mm/7783_1.jpg
Из известного ЖЖ
http://litl-bro.livejournal.com/27883.html#cutid1
случай имел место 13 июля 1941 года в окрестностях городка Песец (и число 13, и название населенного пункта – все совпало!), далее выдержка из приказа о награждении:
«13 июля 1941 года из района Песец, красноармеец Овчаренко вез боеприпасы для 3-й пульроты, находясь от своего подразделения в 4-5 километрах. В этом же районе на красноармейца напали и окружили две автомашины в составе 50 германских солдат и 3-х офицеров. Выходя из машины германский офицер скомандовал красноармейцу поднять руки вверх, выбил из его рук винтовку и начал учинять ему допросы.
У красноармейца Овчаренко в повозке лежал топор. Взяв этот топор, красноармеец отрубил голову германскому офицеру, бросил три гранаты вблизи стоящей машины. 21 германский солдат был убит, остальные в панике бежали. Вслед за раненым офицером, Овчаренко с топором в руках преследовал его и в огороде м. Песец, поймал его и отрубил ему голову. 3-й офицер сумел скрыться.
Тов. Овчаренко не растерялся, забрал у всех убитых документы, у офицеров карты, планшеты, схему, записи и предоставил их в штаб полка. Повозку с боеприпасами и продуктами доставил вовремя своей роте…
Угу интересный случай. Я когда то сильно засомневался в его правдоподобности. Очень много нестыковок. Одна из самых главных легко находится , сли пробить товарища Овчаренко Дмитрия Романовича по базе ОБД Мемориал.
Фамилия Овчаренко
Имя Дмитрий
Отчество Романович
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения Харьковская обл., Алексеевский р-н, с. Овчарово
Дата и место призыва __.__.1944, Чистяковский РВК, Украинская ССР, Сталинская обл., Чистяковский р-н
Последнее место службы 3 танк. бр.
Воинское звание рядовой
Причина выбытия убит
Дата выбытия 28.01.1945
В глаза бросается то , что призван он был только в 44 году , при этом как то получив ГСС в 41 году он в 45 так и остается рядовым , что несколько не типично. Но можно предположить , что в 41 , получив Звезду , он каким то образом оказался в окупации и вернулся домой , после чего был призван вторично в 44м. Тогда вобщем обьясняется и то , что он не продвинулся в званиях. Но один фиг куча нелепостей в этой истории.
При этом в списках ГСС он действительно есть.
SergeH78
01.12.2012, 20:32
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=5625 Здесь вообще указано что он в армии с 1939 г.
Fritz_Sh
01.12.2012, 22:03
Угу интересный случай. Я когда то сильно засомневался в его правдоподобности. Очень много нестыковок.
Т.е. то что он в бумажку не вписан, нивелирует его подвиг нах..й? В таких делах надо быть по аккуратней в своих словах, а то псевдопатриоты и не такое расскажут, и глазом е моргнув.
Andrey12345
02.12.2012, 16:10
Свежие эпические полотна от ведущих итальянских художников на тему Великой отечественной
http://tipolog.livejournal.com/24080.html
Одно из них - итальянские лыжники набигают захватывают советское транспортное судно.
http://ic.pics.livejournal.com/tipolog/9755416/323541/323541_original.jpg
dima12345
03.12.2012, 00:14
Одно из них - итальянские лыжники набигают захватывают советское транспортное судно.
Да чего уж там набигают, фактически грабят корованы... :umora:
http://ic.pics.livejournal.com/tipolog/9755416/324358/324358_original.jpg
Итальянские художники переиграли в WoT %)
http://www.youtube.com/watch?v=hsGkgkuwmXI
Т.е. то что он в бумажку не вписан, нивелирует его подвиг нах..й? В таких делах надо быть по аккуратней в своих словах, а то псевдопатриоты и не такое расскажут, и глазом е моргнув.
Ну насколько мне память не изменяет , то у подвига должны быть свидетели , тем более у подвига за который награждают Героем. А в нашем случае красноармеец один + куча порубленых немцев. Как так то ? Кто командирам рассказал о героическом поведении бойца ? Не с его же слов они его награждали ? И это в 41 году , когда Героев очень скупо давали.
2Andrey, по поводу наличия радиостанций.
Про кериер, возможно, я был неправ. Сейчас начал проверять и пока не нашел разделения на с радиостанцией и без. Возможно, они действительно все с радиостанцией.
Но, вот Т-60 точно идут в штатах двух типов. А так же в игре сейчас все БА-64 без радиостанции, хотя по штату танкового полка от 7 января 1943 - один из 3-х с радиостанцией.
Да и в Синявино, где-то 6-10 сентября емнип перед вводом в бой 122тбр командование отправилось на разведку на Т60 и переговоры емнип вело по рации (но сидели похоже на броне :)) , т.к. танк был один, а отправилось человека 3-4.
А вот меня давно интересует ситуация с рациями на немецких танках. В знаменитой табличке из Panzertruppen 1933-42, сообщается, что полноценные рации (Fu5) стояли в основном на танках командующих взводами и ротами, на большой части только приемники (Fu2). В Panzer Tracts 3-2 Йенц опять же про это вспоминает. Но это данные на начало войны. Что было дальше, как-то непонятно. Fu5 стали устанавливать на все танки или до конца войны сохранилось разделение на "командирские" и "линейные"?
Andrey12345
18.12.2012, 13:07
Но, вот Т-60 точно идут в штатах двух типов. А так же в игре сейчас все БА-64 без радиостанции, хотя по штату танкового полка от 7 января 1943 - один из 3-х с радиостанцией.
Вы мне лучше покажите фотку как этот Т-60 с рацией выглядел. И БА-64
Я так подозреваю рация внутрях была, потому на фотках это незаметно.:)
--- Добавлено ---
Насчет БА-64 есть вот такие данные:
Штыревая антенна защитного цвета крепилась вертикально на задней боковой (правой) стенке башни и выступала над ее торцом на 0,85 м.
http://hobbyport.ru/armor/ba_64.htm
Andrey12345
18.12.2012, 15:23
Я так подозреваю рация внутрях была, потому на фотках это незаметно.:)[COLOR="Silver"]
Для радиостанции нужна антенна, а броня отличный экран, стало быть антенна за броней. На фотках незаметно сделать сложно, с учетом того что Т-60 не сильно сложный и большой танк.
Для радиостанции нужна антенна, а броня отличный экран, стало быть антенна за броней. На фотках незаметно сделать сложно, с учетом того что Т-60 не сильно сложный и большой танк.
Так сколько то их построили, на фотографии могли и не попасть радийные Т-60.
Andrey12345
18.12.2012, 15:42
Так сколько то их построили, на фотографии могли и не попасть радийные Т-60.
Да вот это и подозрительное самое ни на проекциях ни на фотографиях не попадается радийного Т-60.
А другие танки попадаются. Прямо секретное оружие какое-то - Т-60 с радиостанцией %)
Есть схема Т-40 с антенной.
Тут написано, что на командирских танках устанавливалась 71-ТК-3: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T60/2/, http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=Т-60.
Да вот это и подозрительное самое ни на проекциях ни на фотографиях не попадается радийного Т-60.
А другие танки попадаются. Прямо секретное оружие какое-то - Т-60 с радиостанцией %)
Везде пишут что были Т-60 и БА-64 с рациями, вопрос только в наличии нормальной монографии, а не "мурзилок", где понятное дело утруждать себя рисованием разных всяких схем не будут.
Andrey12345
18.12.2012, 16:19
Тут написано, что на командирских танках устанавливалась 71-ТК-3: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T60/2/, http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=Т-60.
Да написано то понятно, переписывать копипастой друг у друга сложностей нет. А вот собственно хотелось бы схему/рисунок, а лучше фотку.
Andrey12345
12.01.2013, 21:15
Американцы тоже "баловались" с проводами
http://img71.imageshack.us/img71/9295/99751987np7.jpg
Отрывок из журнала БД 232СД, части которой принимали участие в боях на "Шиловском плацдарме" (полигон от svobodas).
ЦАМО, фонд 232 СД, 1/6.
Часть I:
Sabaton - Panzerkampf. На этот раз цветной.
http://www.youtube.com/watch?v=qxQ6E1v2Rq4
165962
Может ну его этот Миус? Там все равно все не поместится на карту.
Как насчет Graviteam Tactics: Taranovka 41-43 ? %) Если слить Тарановку и Соколово, то операций 10 будет, с Красной поляной еще 4, а если с Берекой, то еще штук 8. И это только для одной стороны :eek:
http://www.youtube.com/watch?v=IjkUGKRUtgc
Prostofuntik
29.03.2013, 23:54
Танк, участвовавший в боях под Харьковом в 1943 году, был обнаружен в селе Тарановка Змиевского района.
http://vecherniy.kharkov.ua/printnews/55209
Andrey12345
30.03.2013, 00:04
Танк, участвовавший в боях под Харьковом в 1943 году, был обнаружен в селе Тарановка Змиевского района.
http://vecherniy.kharkov.ua/printnews/55209
Не совсем понятно к чему относятся фотки Sdkfz и башни от пантеры.
Не совсем понятно к чему относятся фотки Sdkfz и башни от пантеры.
КВ в августе и вообще в 1943г. там не могло быть. Только в мае 1942г.
Andrey12345
30.03.2013, 00:22
КВ в августе и вообще в 1943г. там не могло быть. Только в мае 1942г.
То вы уже много хотите от статьи с такими странными иллюстрациями про КВ-1 без каких-то вразумительных фактов кто где и что. Хоть столетием не ошиблись и то дело :).
Prostofuntik
30.03.2013, 00:24
То вы уже много хотите от статьи с такими странными иллюстрациями про КВ-1 без каких-то вразумительных фактов кто где и что. Хоть столетием не ошиблись и то дело :).
:D
Prostofuntik
30.03.2013, 12:32
Танк в селе Тарановка Змиёвского района
http://www.mediaport.ua/news/city/78088/pod_zmivom_otkopali_tank
Продолжая тему подбитых танков.
Документ немцев, регламентирующий действия по борьбе с танками. Перевод мой, т.к. немецкий я знаю не важно, то возможны косяки, но смысл надеюсь будет понятен. Стилистика и акценты максимально сохранены. :D (Из архива 30АК за лето 1942г., примерно перед его переброской из Крыма под Синявино).
1) Общее:
В целях усиления борьбы с танками создание танкоистребительныхотрядов оправдывает себя.
Данные отряды создаются и обучаются в пехотных и инженерных ротах по следующему принципу. В каждом пехотном батальоне создается 3, а в инженерной роте 2 отряда истребителей танков.
Необходимые приготовления, такие, как создание щелей и траншей для укрытия от танков должны быть начаты немедленно.
2) Структура, снаряжение и тактика танкоистребительных отрядов:
А) Структура:
Командир с посыльным, группа прикрытия с ручным пулеметом и автоматом, подрывная группа 4-6 человек.
Б) Снаряжение:
1.) Для задымления:
Дымовые шашки (они осуществляют задымление немедленно после инициализации, в отличие от обычных дымовых гранат).
Так же по 2-3 дымовые гранаты на каждого человека. Иметь при себе достаточно дымовых средств.
2.) Для подрыва:
Прежде всего противотанковые мины, благодаря плоской форме и очень удобного ремня для переноски. В боковой канал вставляется воспламеняющийся детонатор с
10-15 см. бикфордовым шнуром (шнур горит со скоростью 1 см в секунду).
3.) Для поджигания танков:
Специально подготовленные бутылки, годные для метания, заполненные бензином или зажигательной жидкостью и заткнутые «пробкой из пакли». Первая бутылка
зажигается и бросается в танк, остальные бутылки зажигать не требуется.
В) Тактика:
Принципы:
Спокойно и хладнокровно танк подпускается на 25-30 метров, под полным прикрытием танкоистребительная группа использует весь свой арсенал. Не задымлять танк
слишком рано, иначе он свернет в сторону. Не подходить спереди к танку (спереди у него пулемет!). Сближаться с танком только сбоку или сзади или запрыгивать
сверху, никогда не приближаться к танку группой, даже если танк поврежден. Особенно внимательным надо быть с 25 тонным (Т34) из-за его высокой
маневренности.Тесно взаимодействовать с обороной для размещения истребительных отрядов.
Танкоистребительные отряды размещаются в узких открытых окопах, которые должны быть достаточно глубокими, чтобы вести огонь стоя, с боков должны быть
площадки для размещения оружия ближнего боя. Целесообразно выкапывать такие окопы узким зигзагом с небольшими ответвлениями, чтобы истребительный отряд мог
подкрасться к вражескому танку и имел, если нужно, альтернативные пути. Выкапывание прямых длинных траншей следует избегать, т.к. они могут легко
простреливаться пулеметным огнем из танка.
В полосе обороны роты, в зависимости от обстановки и местности должны организовываться несколько таких гнезд соответствующей глубины. В населенных пунктах
исходные позиции организовываются в домах, на крышах, у ограждений и амбарах. Использование огнеметов в населенных пунктах оказалось эффективным.
Отдельные разновидности ближнего боя:
1) Задымление, (направление ветра!)
не использовать дымы преждевременно, т.к. в таком случае танк будет предупрежден и отвернет в сторону. Бутылки с зажигательной смесью закидывать на башню и
крышку мотора.
Последствия:
Танк, особенно мотор, загорается из-за проникшего бензина. Горящий бензин заставляет экипаж покинуть танк, который уничтожается огнем пистолет-пулеметов
и ручными гранатами.
Или 2) Задымление,
сближение с танком с боку или сзади или запрыгивание сверху. Противотанковая мина кладется под погон башни или на корму, поджигается, подрывник спрыгивает в
укрытие.
Последствия:
Башню срывает с погона, экипаж гибнет, а двигатель выводится из строя.
Или 3) Задымление,
противотанковая мина кладется под гусеницы, поджигается, подрывник спрыгивает в укрытие.
Последствия:
Гусеница выведена из строя, танк не способен передвигаться.
3) Основные типы русских танков приведены в приложении.
Особенно уязвимые области отмечены красной линией.
166635
Так же отрывок из перевода трофейного приказа по 222 пехотному полку Вермахта от 22 декабря 1941г.
166636
Как видно, борьба с танками сейчас в игре немного не корректна :D Скажем так, нет ни одной активной единицы арсенала пехотинца вермахта по борьбе с танками для 1942 - первой половины 1943г. :) Связки гранат они что-то не жалуют для такой роли (в данном приказе). Как я понимаю, как раз в такие отряды HHL-3 и прочие аналоги в основном и шли + в батареи ПТО (есть у меня допрос пленного, артиллериста 37мм ПТО в районе Синявино от сентября 1942г., емнип по его показаниям каждому орудию ПТО положена одна связка гранат и одна магнитная мина).
Сильнее всего все же удивляет любовь к бутылкам с зажигательной смесью, как с нашей так и с немецкой стороны....;)
Andrey12345
30.03.2013, 16:24
Так, а результаты действий таких танкоборцев есть?
"Спокойно и хладнокровно танк подпускается на 25-30 метров, под полным прикрытием танкоистребительная группа использует весь свой арсенал."
Рискну предположить что на практике желающих это проделать было не очень много.
У Пономаренко в книге про Дас Рейх, во втором томе (который про 43-й год) за бои февраля-марта 43г. (остальное не было времени прочитать) есть одно или два упоминания об уничтожении Т-34 ПТ миной подразделениями Дас Райха (размещением её под башней в боевых условиях). ЕМНИП в одном случае за это дали крест.
Проделать наверное желающих мало было, но, что оставалось делать? Из окопа все равно не убежать, сразу срежут из пулеметов. И у немцев и у нас в наставлениях крайне не рекомендовалось покидать окопы. В то же время пехота сопровождения по всем мемуарам и донесениям часто отсекалась от танков и к танкам можно было подобраться, что бы установить заряды. Особенно, когда танк обездвижен. Причем замечу, что везде в тексте подчеркивается, что танк перед атакой должен быть задымлен (ослеплен).
К тому же ПТ мина все же крайне распространена для этих целей была в первой половине войны, их было больше чем 3кг или 10 кг концентрированных зарядов, не говоря уже о сверх мощных 25 и 50кг., которые были только в саперных батальонах.
Другой вопрос с бутылками. Т-34 при испытаниях специально тестировались и теоретически бутылка не могла его сжечь. Но почему-то все кому не лень их используют для этих целей.
Мне в ЦАМО около месяца назад попадался забавный документ, правда я его копировать не стал, т.к. из-за одной страницы не охота было отдавать дело на ксерокс.
Суть в том, что в боях в районе Волоконовки в конце июня 1942г. было донесение о применении немцами химического оружия против Т-60, экипаж в полуобморочном состоянии доставлен в лазарет. Когда экипаж пришел в себя, то выяснилось, что их Т-60 был обездвижен, а сами они расстреляли весь БЗ. Их окружила немецкая пехота, пыталась взломать танк, потом нашла в инструментальном ящике танка 500гр. бензина, облила танк и ушла. Экипаж выскочил и когда тушил танк отравился продуктами горения...
Конечно, тут как-то все странно. Например, почему немцы ушли и что 500гр. делали в ящике и т.п. и т.д., но это прошло в "донесениях о чрезвычайных происшествиях" 6 Армии. Но два характерных момента:
1) танк пытались сжечь и выкурить экипаж
2) танк особо мгновенно не сгорел.
Andrey12345
30.03.2013, 17:07
Неумолимая статистика дает нам % поражения танков значительно более совершенными средствами типа фауст-патрона в почти идеальных условиях (город) не более 30%.
А так миной и КВ сжечь у нас в игре легко могут, просто условия когда это произойдет крайне редко выпадают в операции. И медаль за это дать могут.
Так вроде пишут что исправный танк с нормальными уплотнениями сжечь сложно, т.е. когда щелей нету. А по мере его старения становится возможным, если жидкость протекла внутрь танка.
Andrey12345
30.03.2013, 17:24
Проделать наверное желающих мало было, но, что оставалось делать? Из окопа все равно не убежать, сразу срежут из пулеметов. И у немцев и у нас в наставлениях крайне не рекомендовалось покидать окопы.
Если не покидать окопы, то каким чудесным образом мина или подрывной заряд попадет на танк подпущенный на 30 метров?
Если не покидать окопы, то каким чудесным образом мина или подрывной заряд попадет на танк подпущенный на 30 метров?
Это относилось к возможности убежать :D:D
% поражения танков наверное не высок, правда для 42-43г. у фаустпатронов он еще ниже ;) . Но, процент наличия таких отделений, если по одной штуке на пехотную роту, то велик.
Andrey12345
30.03.2013, 17:37
% поражения танков наверное не высок, правда для 42-43г. у фаустпатронов он еще ниже ;) .
У пушек то в любом случае значительно выше.
Но, процент наличия таких отделений, если по одной штуке на пехотную роту, то велик.
Возможно. Но вот в вашем случае с Т-60 возле Волоконовки, где были эти чудо отделения?
Возможно. Но вот в вашем случае с Т-60 возле Волоконовки, где были эти чудо отделения?
А кто же его знает :) Эта ситуация очень непонятная, т.к. с чего это немцам пришлось уйти, что это были за части и т.д.
Но, вот кусок из Alex Blucher "The German Infantry Handbook 1939-1945."
Appendix for Structuring and Equipping
a Close Antitank Combat Troop
(Addition to HDv 469/4, sections 44-48)
1. On the basis of past experience, the minimum strength of a close antitank combat troop is 3 to 4 men; the following structure has proved itself:
1 Troop Leader
1 Tank Blinder (if needed)
1 Tank Destroyer
1 Securer (simultaneously Carrier)
The strength can - depending on the situation - be expanded to a whole squad, and strengthening with heavy weapons is often useful. There is always a leader who commands how, with what weapons and in what order the attack shall be made. Otherwise one waits for another or brings another into danger.
2. The equipment of a close antitank combat troop with weapons varies. It depends on the tank to be attacked, the situation and the available weapons. A machine weapon in the troop is advisable.
3. An example of the equipment of a 4-man troop lying in ambush:
Troop leader: Pistol (MPi or automatic rifle), one magnetic
charge, two hand grenades, two twin smoke grenades, one short spade.
Blinder: Pistol, smoke bombs, two hand grenades, two twin smoke
grenades, one short spade.
Destroyer: Pistol, smoke bombs, one magnetic charge, one Tmine
with anchor hooks (or one 3-kilogram concentric charge) with detonator
and three detonators (in reserve), 7 cm long, in a container,
two hand grenades, one short spade.
Securer: Rifle, one magnetic charge, one T-mine with anchor hook (or one 3-kilogram concentric charge) and three detonators, 7 cm long, in a container, two hand grenades, one short spade.
Additional personnel are to be equipped similarly to the securer.
4. The equipment for defense is more extensive than for attack and can include additional smoke, incendiary and explosive devices kept ready in foxholes, especially smoke grenades, stick grenades, incendiary bottles, smoke bombs and concentric charges.
5. According to its combat assignment, the close-combat troop - strengthened under some conditions - fights alone or within the framework of the squad or, as the case may be, the platoon; the tank destroyer and securer are generally located in one foxhole during defensive fighting for the sake of better cooperation. As a decoration for a destroyed enemy tank (by the destroyer), a "special decoration for the defeat of tanks by individual fighting men" was introduced on March 9, 1942. And in special cases, the reward was the much more desirable furlough back home.
With what bravery, but also what courage of desperation, the infantryman,
engineer, artilleryman or any other soldier defied the masses of
enemy tanks is shown by the score of victories. According to it, Generaloberst
Guderian stated the number of tank-destroying decorations
awarded as of May 1944 at 10,000. There were 14,000 in all - or in other
words, given the strength of a Soviet tank corps as something above 250
tanks, about fifty enemy tank corps were destroyed by close-combat soldiers.
Конечно, статистика в конце сомнительная, но это одна из самых авторитетных книг по данной тематике. ПТ группы были крайне распространены, как в прочем и у РККА. Причем арсенал средств и тактика очень схожи. По сути такая ПТ группа это обычное отделение из взвода/роты, которое обеспечено и предназначается конкретно для данной цели.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot