PDA

Просмотр полной версии : Я и мои джойстики (моя статья на Хабре)



Kos
16.04.2012, 09:12
Бан - полезная штука, появляется свободное время :D
В свободное время решил собрать всю историю, связанную с появлением джойстика Cobra M5 в один связный рассказ.
Кому интересно, можно почитать тут:
http://habrahabr.ru/post/141524/
А у кого есть на Хабре аккаунт, можно и плюсануть ;)

podvoxx
16.04.2012, 09:45
Интересно, спасибо за статью :thx:

ROSS_DiFiS
16.04.2012, 09:53
Спасибо Николай. С удовольствием прочитал :)

Baur
16.04.2012, 20:51
Да, мне тоже было интересно :)

zaur
16.04.2012, 21:54
Очень интересно... И завлекательно.... Если бы не ночь, помчался бы за джойстиком...

Dimon12ru
16.04.2012, 23:50
Вот что надо!!!
http://youtu.be/-JrvLWvcMhc

Kos
17.04.2012, 09:14
Вот что надо!!!
http://youtu.be/-JrvLWvcMhc
Нереальная круть :eek:

boRada
17.04.2012, 13:34
Нереальная круть :eek:А по мне так фигня. Инерционность совершенно не учитывается, поэтому в вираже тут тянет в бок, а в реале к седушке прижимает. Хотя.. если повторяет не положение в пространстве, а именно распределение нагрузок, то да, интересно, но при этом нужно "отключать" внешнюю обстановку в помещении.

Biotech
17.04.2012, 13:54
Очень интересная статья. Узнал много нового :)

mens divinior
17.04.2012, 13:59
Инерционность совершенно не учитывается, поэтому в вираже тут тянет в бок, а в реале к седушке прижимает. это "как мёд, так ещё и ложкой" называется:D

Да, статья хорошая:cool:

WeReLex
17.04.2012, 14:48
Понравилась статья, спасибо! :)
Мои пожелания - побольше хороших продуктов для нас илодвинутых, локонодвинутых и т.п в каждом магазине.... :) На самом деле не хватает хороших и недорогих: трекиров, педалей и удобных мониторных гарнитур. Все это можно было бы выпускать под собственной маркой типа "Дефендер сим" или что-то такое... :)
Удачи! :)

Yadji
17.04.2012, 15:45
Статья хорошая, но все же зря Вы так про СН сравнения приводили.
Это тоже самое, что сравнивать Мышь A4Tech с SteelSeries или Razer-ом.

Wincel
17.04.2012, 16:21
Статья хорошая, но все же зря Вы так про СН сравнения приводили.
Это тоже самое, что сравнивать Мышь A4Tech с SteelSeries или Razer-ом.
Ну а что вы хотели, у них и жостик самый точный, правда пластмасса люфтит и твист не туда и не в красную армию).

Kos
18.04.2012, 08:14
Статья хорошая, но все же зря Вы так про СН сравнения приводили.
Это тоже самое, что сравнивать Мышь A4Tech с SteelSeries или Razer-ом.
Педали отстойные, еще раз повторюсь. Не стоят они 6000 руб.

Yadji
18.04.2012, 09:32
Педали отстойные, еще раз повторюсь. Не стоят они 6000 руб.
Да где же 6?:) Я лично за 3 беру, абсолютно новые. Если полеты меня окончательно завлекут, тогда да, буду брать уже либо ВКБ, либо БРД.
Да и что есть из серийных педалей кроме СН? Сайтек? Мне не понравились (это имхо конечно).

mr_tank
18.04.2012, 14:06
Да где же 6?:) Я лично за 3 беру, абсолютно новые.
мы поняли, что ты нереально крут и президент твой хороший друг.

--- Добавлено ---


А по мне так фигня. Инерционность совершенно не учитывается, поэтому в вираже тут тянет в бок, а в реале к седушке прижимает. Хотя..
ну так и закажи Николаю боевой жилет. Чтобы он тебя притягивал к стулу при положительных перегрузках, и по сторонам, при скольжении.

Kos
19.04.2012, 15:04
боевой жилет. Чтобы он тебя притягивал к стулу при положительных перегрузках, и по сторонам, при скольжении.
Мы, кстати, думали о таком девайсе. В Китае продаются такие штуки, которые надеваются на тело (или руки/ноги) и надуваются специальной помпочкой, типа как при измерении давления крови. Если привязать помпу и клапан к игре, накачивая воздух при увеличении перегрузки и откачивая при уменьшении, можно получить эффект, схожий с перегрузкой.
Но руки так и не дошли.

Sopovich
20.04.2012, 14:41
Мы, кстати, думали о таком девайсе. В Китае продаются такие штуки, которые надеваются на тело (или руки/ноги) и надуваются специальной помпочкой, типа как при измерении давления крови. Если привязать помпу и клапан к игре, накачивая воздух при увеличении перегрузки и откачивая при уменьшении, можно получить эффект, схожий с перегрузкой.
Но руки так и не дошли.
ППК каждому уважающему себя вирпилу!!!:DНо если китайская помпа перестарается...:eek:Просто ПК...:D

Да, и - если время позволяет:"Проблем было — море разливанное. Я сначала хотел подробно написать как мы работали над этими продуктами, рассказать о потрясающей разнице инженерного мышления русских разработчиков и китайских инженеров, о глупой жадности инвестора, которая приводила к огромным потерям времени и, как следствие, денег инвестора, о том, как в итоге мы сняли квартиру и год жили в Китае, но это получилось бы настолько объемно, что, думаю, мало кто осилил бы, а главное, это увело бы нас от главной темы поста — от джойстиков =)" - можно вторую серию , об этом? Где еще такое из первоисточника прочитаешь...

Sancheas
20.04.2012, 15:02
- можно вторую серию , об этом? Где еще такое из первоисточника прочитаешь...
Да , интересно бы было. Но надо его забанить тогда еще разок во всех присутственных местах на недельку :D

Scavenger
20.04.2012, 16:11
которые надеваются на ноги) и надуваются специальной помпочкой, типа как при измерении давления крови. Если привязать помпу и клапан к игре, накачивая воздух при увеличении перегрузки и откачивая при уменьшении, можно получить эффект, схожий с перегрузкой.


противоперегрузочный костюм наоборот :-)

boRada
21.04.2012, 10:27
мы поняли, что ты нереально крут и президент твой хороший друг.

--- Добавлено ---


ну так и закажи Николаю боевой жилет. Чтобы он тебя притягивал к стулу при положительных перегрузках, и по сторонам, при скольжении.
Николай не делает жилеты

Eponsky_bot
21.04.2012, 15:22
помню у меня тоже был такой джой :D он был просто кнопочным, без каких либо резисторов.

http://waynesworldofblogging.files.wordpress.com/2010/10/instr-joystick-1.jpg

а потом его приделал к 8 битной приставке и летал вот в это


http://www.youtube.com/watch?v=kpv4Toq4Cy0

mr_tank
26.04.2012, 10:23
Николай не делает жилеты
А их никто не делает. Это повод, чтобы не делать такое предложение? Ты прямо как чувак с топором против жирафа.

Kos
27.04.2012, 08:59
Да, и - если время позволяет:"Проблем было — море разливанное. Я сначала хотел подробно написать как мы работали над этими продуктами, рассказать о потрясающей разнице инженерного мышления русских разработчиков и китайских инженеров, о глупой жадности инвестора, которая приводила к огромным потерям времени и, как следствие, денег инвестора, о том, как в итоге мы сняли квартиру и год жили в Китае, но это получилось бы настолько объемно, что, думаю, мало кто осилил бы, а главное, это увело бы нас от главной темы поста — от джойстиков =)" - можно вторую серию , об этом? Где еще такое из первоисточника прочитаешь...
На самом деле я не могу все это описать по нескольким причинам:
1. Коммерческая тайна
2. Было очень много негатива, который не хотелось бы выносить на публику, т.к. кое кто может серьезно обидеться
3. Всю историю невозможно рассказать не раскрывая определенных технологических секретов
В общем, может и расскажу, когда за давностью лет проблемы станут не актуальными, если не забуду.

--- Добавлено ---


противоперегрузочный костюм наоборот :-)
Да-да, именно так :)

--- Добавлено ---


Николай не делает жилеты
Спроси у Ильи, мы с ним думали о таком девайсе, реально есть на базе чего делать, есть фактически готовые решения, надо только контроллер присобачить. Проблема больше не в "железе", проблема как получать из игры информацию о перегрузке.

--- Добавлено ---


помню у меня тоже был такой джой :D он был просто кнопочным, без каких либо резисторов.

Да, это называется "дискретный", там была внутри такая крестовина, которая давила на 4 кнопки внутри, а "шина" для подключения была просто напрямую подпаяна к кнопка-стрелкам. Эх, были времена!

Scavenger
27.04.2012, 10:07
Спроси у Ильи, мы с ним думали о таком девайсе, реально есть на базе чего делать, есть фактически готовые решения, надо только контроллер присобачить. Проблема больше не в "железе", проблема как получать из игры информацию о перегрузке.т вроде в темах про бзб мелькало что-то про окошко с перегрузками.

Сотый
27.04.2012, 21:35
А по мне так фигня. Инерционность совершенно не учитывается, поэтому в вираже тут тянет в бок, а в реале к седушке прижимает. Хотя.. если повторяет не положение в пространстве, а именно распределение нагрузок, то да, интересно, но при этом нужно "отключать" внешнюю обстановку в помещении.
Экий вы, батенька, привереда...:) Реальнее так только в настоящей кабине, но там и кнопы "новая попытка" нету. Куда уж лучше-то? Голова-ноги, всё вертится - только в путь! А "отключить" внешнюю обстановку в помещении, ИМХО, не проблема - лично я кроме монитора и не вижу ничего, а в наушниках - так и не слышу:). Бывает, родичи за спиной угорают, как я матерюсь (пытаюсь тихо:D), а я замечаю только по окончании вылета.:)
Меня вот другое интересует - сколько ЭТО в зелёных дядьках, например, ну или в РЭ?..

Sancheas
27.04.2012, 21:50
сколько ЭТО в зелёных дядьках, например, ну или в РЭ?..
Ну полетать с перегрузками реальными раз в месяц. Где-нибудь. А дома вам это надо? Это вредно для здоровья. Профессия пилота - вред здоровью. Человеческий организм противен полету вверх и вбок ногами))

Сотый
27.04.2012, 22:32
Ну полетать с перегрузками реальными раз в месяц. Где-нибудь. А дома вам это надо? Это вредно для здоровья. Профессия пилота - вред здоровью. Человеческий организм противен полету вверх и вбок ногами))
Может я неправильно выразил свои мысли?..:ups: "Сколько" - это я о деньгах:)
А по перегрузкам - да, если часто - точно ""зелёные дядьки" будут навещать.:D

Sancheas
27.04.2012, 23:26
Может я неправильно выразил свои мысли?..:ups: "Сколько" - это я о деньгах:)
А по перегрузкам - да, если часто - точно ""зелёные дядьки" будут навещать.:D
Да не, это я нечетко выразил :) Кто-ж в здравом уме и с юридическим адресом вам такое продаст?)) У вас вдруг недуг какой и не дай бог, с вами че случится ? Или нетрезвым сядете и приступ какой?
Это уже не джойстик .Это серьезный тренажер.

mr_tank
28.04.2012, 05:43
Это уже не джойстик .Это серьезный тренажер.
не, это таки "джойстик". На продажу. И даже относительно простой, металлоемкий, да, но простой. Сравнимо должно быть с велосипедом.

Kos
28.04.2012, 09:18
Экий вы, батенька, привереда...:) Реальнее так только в настоящей кабине, но там и кнопы "новая попытка" нету. Куда уж лучше-то? Голова-ноги, всё вертится - только в путь! А "отключить" внешнюю обстановку в помещении, ИМХО, не проблема - лично я кроме монитора и не вижу ничего, а в наушниках - так и не слышу:). Бывает, родичи за спиной угорают, как я матерюсь (пытаюсь тихо:D), а я замечаю только по окончании вылета.:)
Меня вот другое интересует - сколько ЭТО в зелёных дядьках, например, ну или в РЭ?..
Если я правильно понял вопрос, то речь идет о системе, показанной в ролике?
Ну, например, вот подобная система для гонок - http://sim-motion.ru/price.html
980 000 руб, добро пожаловать. Причем из источников, близких к теме, все эти устройства имеют очень низкий ресурс и требуют чуть ли не ежедневных ремонтов.
ИМХО - намного выгоднее на эти деньги обучиться пилотированию и оплачивать полеты на Як-18, примеру.

Graphite
28.04.2012, 15:01
Кобра М5 просто супер джойстик. С удовольствием взял бы такой себе если бы такой был под левую руку.
Пока пользую Saitel Cyborg V1

http://binarymessiah.files.wordpress.com/2011/09/010876_pc_saitek_cyborg_v1_flight_stick.jpg


А по мне так фигня. Инерционность совершенно не учитывается, поэтому в вираже тут тянет в бок, а в реале к седушке прижимает. Хотя.. если повторяет не положение в пространстве, а именно распределение нагрузок, то да, интересно, но при этом нужно "отключать" внешнюю обстановку в помещении.

Вот то, что нужно:


http://www.youtube.com/watch?v=Y-skv7GtXFc&feature=player_embedded

статья на мембране про это чудо: http://www.membrana.ru/particle/17160

mens divinior
28.04.2012, 15:20
вах...


статья на мембране про это чудо: http://www.membrana.ru/particle/17160 а если это чудо запихнуть в это чудо http://www.membrana.ru/particle/16957 так вообще красота была бы

Flanker13
29.04.2012, 00:19
Бан - полезная штука, появляется свободное время :D
В свободное время решил собрать всю историю, связанную с появлением джойстика Cobra M5 в один связный рассказ.
Кому интересно, можно почитать тут:
http://habrahabr.ru/post/141524/
А у кого есть на Хабре аккаунт, можно и плюсануть ;)
Кос! Негодяй :)) Добил мою жабу. Получил сёдня аванс, отпросился на часок и сгонял за ним! за М5. По приезду домой даже не подключая в компу разобрал, смазал, убрал люфты ( загнал куда надо саморезы). Включил и на Кубанский. Просто кайф. У меня рука большая, пальцы дотягиваются везде. Очень удобный. Удобный и точный. Стрелять одно удовольствие.
Спасибо за статью. Спасибо ВКБ и Груми и всем кто участвовал в его создании и тех. сопровождении.

mr_tank
29.04.2012, 15:08
Ну так есть еще GVS
http://www.membrana.ru/particle/456

boRada
30.04.2012, 09:27
Спроси у Ильи, мы с ним думали о таком девайсе, реально есть на базе чего делать, есть фактически готовые решения, надо только контроллер присобачить. Проблема больше не в "железе", проблема как получать из игры информацию о перегрузке.Т.е. если, как мне предлагали, я закажу такой жилет, ты его мне сделаешь?

elegz
30.04.2012, 10:18
А у меня ничё не заедает в педалях CH. Было дело с правой педалью в какой-то момент. Я, решив, что это мусор, хорошенько так их потряс, не разбирая, и теперь всё окай. Весь ремонт, так сказать.))

Kos
03.05.2012, 10:36
Кос! Негодяй :)) Добил мою жабу. Получил сёдня аванс, отпросился на часок и сгонял за ним! за М5. По приезду домой даже не подключая в компу разобрал, смазал, убрал люфты ( загнал куда надо саморезы). Включил и на Кубанский. Просто кайф. У меня рука большая, пальцы дотягиваются везде. Очень удобный. Удобный и точный. Стрелять одно удовольствие.
Спасибо за статью. Спасибо ВКБ и Груми и всем кто участвовал в его создании и тех. сопровождении.
Люблю респекты :thx:
Я очень доволен, что многим нравится. Жизнь прожита не зря :)

--- Добавлено ---


А у меня ничё не заедает в педалях CH. Было дело с правой педалью в какой-то момент. Я, решив, что это мусор, хорошенько так их потряс, не разбирая, и теперь всё окай. Весь ремонт, так сказать.))
А я и тряс, и разбирал, че-то не помогло :(

--- Добавлено ---


Т.е. если, как мне предлагали, я закажу такой жилет, ты его мне сделаешь?
Я тебе в скайп написал.

Marko/
06.05.2012, 15:26
уже лет 5 работают педали. все хорошо. и саморезы никуда не надо вгонять..

Pavel_Kh
28.09.2012, 22:39
2Kos
Коля привет!
Это Павел...у нас в Раменском открылся один из магазинов ДНС, я зашел в него вечером по дороге с работы.
На стелаже стоит Кобра М5...было 4 - остался последний - за три дня работы.
Продавец мне ничего о нем сказать не смог, смотрел мне в рот когда я ему рассказал что за джой, чем он отличается от прочих...и т.д.
Скажи мне вот что...Дефендер говорит что джой очень плохо продается, а вы там вообще продвижением товара занимаетесь или нет?
Продать ведь тоже надо уметь, если тупо сидеть на заднице в конторе то и ничего не продашь видимо...
Дефендер заказал первую партию джоев и всё...утверждаете что товар не продается...а поработать с продающими конторами хоть как то вы пробовали?
Продавец меня просто убил своей бестолковостью...он НИЧЕГО не знает о товаре, к ним никто из Дефендера ни приезжал и никаких действий по продвижению ВАШЕГО товара не производится видимо вообще!!!
Помоему если не заниматься продажами то и ненадо было в принципе заморачиваться со всей этой темой.

ЗЫ: Только без обид...ты бы уж сразу назвал бы свою писанину "Моя борьба" например..."писатель"- скромняга, делом лучше займись...своим непосредственным делом между прочим.
Я понимаю что эта твоя статья тоже продвижение товара, но почему ты работаешь только среди тех кому эта тема интересна?
Почему с магазинами то не работаете совсем?
Не понимаю я логики, изделие было заказано - разработано - налажено производство, вложены деньги, труд и время...дальше просто ничего не делалось по его продвижению и продаже...помоему это или дурь или лень - психология тупого совкового челнока - "купи за рубль, продай за три, и живи на эти два процента" уже не работает, время не то.

Kos
03.10.2012, 09:08
Обучением продавцов должны заниматься магазины, спросил бы ты у него про любой товар в магазине, он ответил бы тебе примерно то же самое, уровень компетентности продавцов в наших сетях бытовой техники обычно "зашкаливает". Думаю, у каждого есть миллион примеров. Никогда не забуду, как продавец мне рассказывал про руль Gametrix, что он с "встроенным джойстиком" (это он ручку КПП увидел).
А что касается продвижения - я делаю то, что могу сделать сам забесплатно, на форумах пишу, статейки какие-то выкладываю, и т.п.
А компания не хочет вкладываться в продвижение плохо продающегося товара - так же сказка про белого бычка, что и в Блейде. И вот имеем то, что имеем.
Одна надежда у меня осталась на War Thunder - если их игра "выстрелит", то есть шансы, что она и джойстик вытянет, благо, у нас с ними очень хорошие отношения, вот, в тот четверг встречались.
Ну тут и еще новая надежда - добрые люди хотят начать продавать Кобры в Европе, уже продаются в Чехии, в октябре появятся в Голландии, причем аж 70 штук заказали! Надеюсь, что европейцы распробуют.
А в России все печально. Все играют в танчики.

--- Добавлено ---


ЗЫ: Только без обид...ты бы уж сразу назвал бы свою писанину "Моя борьба" например..."писатель"- скромняга, делом лучше займись...своим непосредственным делом между прочим.
Если ты думаешь, что моя работа в Defender заключается в продвижении джойстиков Cobra M5, то ты сильно ошибаешься.

Pavel_Kh
03.10.2012, 12:11
Если ты думаешь, что моя работа в Defender заключается в продвижении джойстиков Cobra M5, то ты сильно ошибаешься.

т.е. никто в Дефендере или в том же Блэйде не занимается продвижением своего товара что ли?
Работают по принципу - "закинуть в сеть и хрен с ним" что ли?

Kos
03.10.2012, 12:45
т.е. никто в Дефендере или в том же Блэйде не занимается продвижением своего товара что ли?
Работают по принципу - "закинуть в сеть и хрен с ним" что ли?
Еще раз. Логика такая - лучшие продажи в компании это товары ZZZ (обычно это красиво выглядящее дешевое г..но). Следовательно - нужно расширять ассортимент таких товаров (отправить закупщиков в командировки по фабрикам и выставкам), обеспечивать этим товарам широкую представленность в розничной сети (дополнительно мотивировать клиентов на увеличенные закупки выплатой дополнительных бонусов, предоставлением скидок, ets), отделу рекламы дать денег для рекламы конечным пользователям, оплатить менеджерам отдела продаж поездки к крупным клиентам в регионы (оплатить там проведение конференций для клиентов и обучение продавцов). Общая стоимость мероприятий - ХХХ ХХХ рублей.
И тут приходит Коля и говорит - а давайте лучше вложим эти ХХХ ХХХ рублей в рекламу джойстиков!
А Коле отвечают - товаров ZZZ мы продаем по миллиону в год с наценкой 35%, а твоих чудо-джойстиков продали за год аж 2000 штук, причем чтобы обеспечить даже эти убогие продажи пришлось клиентам давать скидку, что убило маржу до 20%. Никто в ваши дурацкие авиасимуляторы не играет, никому эти сверхдорогие джойстики не нужны, сети отказываются брать Defender по цене Thrustmaster. Что продадим, то продадим, а там посмотрим.
Внимание вопрос! Что можно сделать в предложенных условиях для увеличения продаж джойстиков? :sorry:

Pavel_Kh
03.10.2012, 18:49
Сидеть и ждать всегда проще Коля.
Молодец!

Lucky_man
11.10.2012, 08:01
Есть большое количество товаров, которые являются сугубо специализированными и предназначенными для узкого круга специалистов. Их не увидишь на прилавках супермаркетов, но это не значит что они плохо продаются. Просто их ообъем продаж ограничен и только. Занимаются такой продукцией небольшие специализированные компании.
Вот только и требования к таким продуктам предъявляются уже совсем не те, что к ширпотребу - высокие эксплуатационные характеристики, качество и долговечность, комплектность поставки, обслуживание и ремонт.
Лично я пока не вижу в продукции дефендера реализации всех этих требований - джой кем-то дорабатыается, РУД стилистически не соответствует РУС (про качество РУД не могу знать, но как понял он немного другой по начинке), левшей не поддерживают, комплектующие для ремонта и даже простой смены рукоятки (например для продажи б/у) надо брать у разных компаний, педали тоже надо брать у сторонних производителей, нет ручек разного размера (не все же здоровые дядьки с лапой 12 размера).
Хотите продавать качественный продукт - делайте хорошее качественное предложение и запасайтесь терпением. и подумайте над тем, что если механика будет "слишком" долговечной, то можно это компенсировать оборотом на вторичном рынке б/у с продажей новых ручек разного размера и фасона (например, реплика настоящих- полная железка).
озадачтесь пусть небольшими но живыми точками продажи в каждом городе, пусть даже и одной в городе, заведите на главных форумах соответствующей стилистике раздел, публикуйте там список представительств и постоянно контролируйте их активность. не все готовы покупать в слепую, и платить незнамо за что.
Но мы понимаем, что вся эта активность не приведет к первой строчке ФОРБС, зато можно будет утешится тем, что деньги вы свои заработали на качестве.

Kos
11.10.2012, 08:30
Есть большое количество товаров, которые являются сугубо специализированными и предназначенными для узкого круга специалистов. Их не увидишь на прилавках супермаркетов, но это не значит что они плохо продаются. Просто их ообъем продаж ограничен и только. Занимаются такой продукцией небольшие специализированные компании.
Вот только и требования к таким продуктам предъявляются уже совсем не те, что к ширпотребу - высокие эксплуатационные характеристики, качество и долговечность, комплектность поставки, обслуживание и ремонт.
Лично я пока не вижу в продукции дефендера реализации всех этих требований - джой кем-то дорабатыается, РУД стилистически не соответствует РУС (про качество РУД не могу знать, но как понял он немного другой по начинке), левшей не поддерживают, комплектующие для ремонта и даже простой смены рукоятки (например для продажи б/у) надо брать у разных компаний, педали тоже надо брать у сторонних производителей, нет ручек разного размера (не все же здоровые дядьки с лапой 12 размера).
Хотите продавать качественный продукт - делайте хорошее качественное предложение и запасайтесь терпением. и подумайте над тем, что если механика будет "слишком" долговечной, то можно это компенсировать оборотом на вторичном рынке б/у с продажей новых ручек разного размера и фасона (например, реплика настоящих- полная железка).
озадачтесь пусть небольшими но живыми точками продажи в каждом городе, пусть даже и одной в городе, заведите на главных форумах соответствующей стилистике раздел, публикуйте там список представительств и постоянно контролируйте их активность. не все готовы покупать в слепую, и платить незнамо за что.
Но мы понимаем, что вся эта активность не приведет к первой строчке ФОРБС, зато можно будет утешится тем, что деньги вы свои заработали на качестве.
Как я сразу не догадался, ну теперь дела пойдут! :bravo:
Только один вопрос - а сколько, по-Вашему, это счастье должно стоить? В полной комплектации, так сказать.

Lucky_man
11.10.2012, 09:34
А сколько стоит Айфон и сколько его продают?
Очень интересный разговор, я предлагаю, вы отвечаете "сам дурак".
Сколько это будет стоить вы мне скажите. А я выскажу свое мнение - пойдет или как. Хотя жизнь показывает, что продается все. Вопрос времени и качества.
Вешь просто должна стоить "своих" денег. Тогда она продастся. Иначе не было бы различных тюнинговых ателье и мастерских, ВКБ тому пример.

Kos
11.10.2012, 09:41
А сколько стоит Айфон и сколько его продают?
Очень интересный разговор, я предлагаю, вы отвечаете "сам дурак".
Сколько это будет стоить вы мне скажите. А я выскажу свое мнение - пойдет или как. Хотя жизнь показывает, что продается все. Вопрос времени и качества.
Большинство из того, что Вы предлагаете, уже реализовано и производится. Цены Вы можете увидеть на сайте ВКБ (http://www.vkb-flightsimcontrols.com/zakaz/index_z.php)

Lucky_man
11.10.2012, 09:43
Большинство, но не все. далеко не все из того, что я указал. и ориентировано это на ребят с паяльником, а надо для простых смертных.

UIV
11.10.2012, 09:59
......
Вешь просто должна стоить "своих" денег. Тогда она продастся. Иначе не было бы различных тюнинговых ателье и мастерских, ВКБ тому пример.
Вы ошибаетесь насчет тюнинга. Тюнинг делается не потому, что вещь плохая и ее необходимо доработать.
Например, мерседес стоит своих денег? Только почему то есть тюнинг от AMG. Хонду тюнингует Mugen. И тюнингуют не самые дешевые модели, как раз наоборот. Тюнинг дает лучшие характеристики, но это нужно не ВСЕМ. Это другая ниша рынка.
Если вы считаете, что джойстик Кобра М5 не стоит своих денег, цена на него завышена, то аргументируйте)))
На самом деле при продаже не все сводится к цене устройства. Мизерные продажи джойстиков от того, что мало людей летают в симуляторы!!!! Очень узкая ниша рынка. Поэтому если ты вирпил, тебя стоит только пожалеть. Все время будешь что то искать и переплачивать втридорога.

Lucky_man
11.10.2012, 10:16
Про стоимость ничего не говорил, по аналогии с другими джойстиками считаю ее не высокой. речь шла о маленьких продажах, лично мои поиски кобры показали, что я могу ее купить только по интернету и только под заказ, что меня не устраивает. что надо для изменения ситуации, обоюдовыгодной для производителя, дистибуции и пользователя, я изложил.
Зато я очень много вижу тем "помогите отремонтировать джой", из чего делаю вывод, что даже 5-ти тысячные комплекты полное фуфло. И почему тогда вы переживаете о стоимости "железной" механики? Или вы считаете, что родители и их чада будут рады, если они будут постоянно ремонтировать купленый недорогой джой, или покупать новый? (речь идет об абстрагированном производителе, не о вашем).
Кажется что все упираются в цену продукции, это конечно правильно. Но дяденька Джобс уже показал, что иногда "цена не имеет значения".
О тюнинге - джой все-таки менее композиционное устройство, гораздо проще сделать его изначально качественнее. Да и характеристик, возможных к улучшению, параметров для "тюнинга" у него очень малое количество.
Но если вы почитаете что я писал изначально, вы поймете, что и где вы можете Менять постоянно, а что сделать один раз очень хорошо и поставить на поток.
А сейчас я просто не вижу системы продажи, зато есть много разговоров о "сложности" продукта для оной.

Tche
11.10.2012, 10:26
Парадокс Кобры заключается не в том что ее цена завышена, а в том что ее качества ухудшены, при том что цена занижена. Точно такой же джойстик, но с нормальным марсом на твисте, ну и может чуть более универсальной эргономикой совершенно справедливо мог бы стоить в полтора раза больше, и это было бы удачной покупкой. По моему скромному мнению. А сейчас, чтобы привести купленный джой к нужному стандарту качества, нужно потратить довольно много времени и нервов. И то, пока нормального варианта твиста у ВКБ заказать все еще нельзя. Я вот с ужасом ожидаю как мне придется искать кого-то, кого удасться нанять, чтобы более-менее профессионально этот апгрейд провести. С моим-то рукожопием, я бы счастлив был купить кобру дороже, но не нуждающуюся в доделках.

DogMeat
11.10.2012, 16:16
Парадокс Кобры заключается не в том что ее цена завышена, а в том что ее качества ухудшены, при том что цена занижена. Точно такой же джойстик, но с нормальным марсом на твисте, ну и может чуть более универсальной эргономикой совершенно справедливо мог бы стоить в полтора раза больше, и это было бы удачной покупкой. По моему скромному мнению. А сейчас, чтобы привести купленный джой к нужному стандарту качества, нужно потратить довольно много времени и нервов. И то, пока нормального варианта твиста у ВКБ заказать все еще нельзя. Я вот с ужасом ожидаю как мне придется искать кого-то, кого удасться нанять, чтобы более-менее профессионально этот апгрейд провести. С моим-то рукожопием, я бы счастлив был купить кобру дороже, но не нуждающуюся в доделках.

Согласен. У меня тоже возникало впечатление, что джой ухудшили, чтобы снизить цену. Почему так получилось разработчики Кобры тоже писали - из-за бренда. Дефендер производит недорогие устройства и для него даже нынешняя Кобра - это слишком дорого. Получается что позиционирование не менее важно, чем характеристики продукта. Думаю, если бы Кобру выпускал Сайтек - например, как начальное устройство серии про-флайт - оно более удачно выписалось бы в ассортимент продукции и в модельный ряд - как по цене, так и по качеству. Сайтек много разных джоев выпускает и Кобра вполне могла занять достойное место. У Сайтека был похожий продукт - Авиатор - как бы особняком стоял. Вот ему на замену Кобра подошла бы идеально.

Tche
11.10.2012, 17:00
И все очень плохо с продвижением, при том, что отзывов народ оставляет довольно много и в основном от положительных до восторженных.(Например вот один из крупных московских розничных продавцов - http://www.oldi.ru/catalog/element/0173396/ )
Хоть бы печатную рекламу в ту же "Игроманию" дали что ли. Получается что о кобре мало кто знает, а те кто знают в основном вполне довольны. При этом гугл при поиске обзоров на кобру выдает только одну статью в разных местах и несколько ссылок на форумы\тытрубу.

Colt@Lipetsk
11.10.2012, 17:51
И все очень плохо с продвижением,
Вот Сайтек- весьма достойная фирма. У неё много моделей и джойстиков и рулей и геймпадов и боевых мышей и клавиатур. Качество на высоте. Думаеться их маркетологи тоже свой хлеб с икрой не зря едят. У Сайтека джойстики на любой вкус и цвет. Эту продукцию не стыдно рекламировать. Дефендеру кроме Кобры М5 и помощи русскоязычных товарищей в этом проекте больше гордиться нечем. Я не пожалел денег, и в своё время приобрёл мышь и наушники марки Дефендер, просто, что бы ознакомится с маркой. Наушники развалились прямо на голове спустя неделю. А мышка просто тихо сдохда в руке через две недели кликанья в "Территории фермеров". Одни только бесконтактные датчики погоды не делают. Не у всех эта Кобра проживёт даже заветные два года интенсивной эксплуатации. Было бы чего рекламировать...

Tche
11.10.2012, 18:12
Ну не знаю. Сайтек кстати уже перекуплен Mad Catz, так штааа...
Относительно Кобры - да, там говенный твист, хреновый провод и неудачная для меня эргономика, калечное колесико тяги, отсутствует родной профайлер, но продуманная и относительно надежная механика, отличные датчики, 0xyzнные двойные курки и не самая плохая конструкция РУС в целом. О чем собсно и речь - девайс явно требует доводки, но по по ее окончании превращается в прекрасную вещь.

Ну и оффтоп про мыши\клавы - логитек, на мой взгляд наиболее удачное сочетания качества\эргономики\цены. Те же G510-G13-G700 - я на них нарадоваться не могу просто, насколько все с умом и толково сделано.

=YeS=Cherny75
11.10.2012, 18:39
Вот Сайтек- весьма достойная фирма. У неё много моделей и джойстиков и рулей и геймпадов и боевых мышей и клавиатур. Качество на высоте.

Cчитай, что выкинул новый анекдот в мир. Особенно про качество.
Ничего отстойнее, чем сайтековские поделки в мире джоев нет!!!
Даже не возражай. Просто прими к сведенью, что и такое мнение существует!))))))

С удовольствием прочитал джое-мемуары от Коs-а.

Там прозвучала одна печальная нотка, с которой полностью согласен.
Я про то, что абсолютно любой промышленный джой, когда он был прототипом в единственном экземпляре и с которого создатель любовно сдувает пылинки, всегда является изделием уникальным и самодостаточным во всех отношениях.
Все кончается в месте, где начинается конвейер. Хотя нет, наверное чуть раньше, когда на него посмотрит какой-нибудь дядя с кошельком в кармане и бизнес-планом в голове))))

Так что Сайтеки тоже вполне возможно были когда-то ничего. Но не долго.

И еще интересно, как выглядел и функционировал тот же FFB2, когда он был эмбрионом в единственном экземпляре?)))

Colt@Lipetsk
11.10.2012, 18:48
Ну и оффтоп про мыши\клавы - логитек, на мой взгляд наиболее удачное сочетания качества\эргономики\цены. Те же G510-G13-G700 - я на них нарадоваться не могу просто, насколько все с умом и толково сделано.
Офтоп- сейчас у меня мышь HP- большая, тяжёлая, классического дизайна и высокого разрешения.
Логитек - согласен на все 100, умеет делать эргономичные вещи, которые не разваливаются в руках,к тому же. К джойстикам это то же относится. Поэтому скоро я выкину ещё 1300 рублей, что бы просто открутить РУС от сего изделия и насадить его на штатный механизм Кобра М5 .

Tche
11.10.2012, 19:17
Ну на мой взгляд Кобра это просто недорогой полуфабрикат, предназначенный для изготовления топового девайса. :) Так что все эти страдания по ее поводу мне лично чужды и не очень понятны. Как говорится дешево, качественно, в России, выберите любые два слова. :)) Хотя конечно сейчас это справедливо и в рамках мирового рынка, не только у нас. Тем более что за говнотвист в кобре ответственны персонально китайцы.

И оффтопа немного -
Та же G510 логитековская http://www.logitech.com/assets/31330/gaming-keyboard-g510.png прекрасно решает проблему нехватки кнопок в симуляторах - дополнительные 18 клавиш в 3х режимах и неограниченное число профилей позволяют управлять чем угодно, ну а вместе с G13 http://www.geekzone.ru/files/u1/Logitech_G13_advanced_gameboard_01.jpg это вообще пульт управления звездолетом получается. :)

DogMeat
11.10.2012, 23:11
Ничего отстойнее, чем сайтековские поделки в мире джоев нет!!!
Даже не возражай. Просто прими к сведенью, что и такое мнение существует!))))))

Ну, вообще-то речь о Сайтеке зашла относительно позиционирования - у них есть множество различных джойстиков и Кобра вполне вписалась бы в их модельный ряд.

А насчет качества - насколько я понимаю, сейчас все делается на одних и тех же фабриках в Китае. Разница лишь в том насколько производитель заинтересован в качестве продукции (в том числе и финансово). Если бы сделать Кобру чуть подороже (МаРС на твист + контроллер) и при наличии заинтересованности разработчиков (которая имела место) и заказчика, выпускающего продукцию под своим брендом (которая могла бы быть, учитывая цену и позиционирование продукта), Кобра имела все шансы оказаться достаточно качественным устройством даже под брендом Сайтека.

Впрочем, это не принципиально. Хорошо уже то, что Кобра вообще появилась и поблагодарить за это хотелось бы и автора темы, и специалистов ВКБ, и Дефендер, который несмотря на позиционирование и недоработки, все же взялся за производство и продажу Кобры М5. Я такого джойстика ждал несколько лет - с тех пор как два последовательно купленных Логитеха начали дико шуметь резюками, что в совокупности с Логитеховской автокалибровкой (драйвера - это ЗЛО!) превращало игру в мучение с джоем. Сейчас есть возможность с помощью ВКБ довести Кобру до ума и грех было бы ею не воспользоваться, хотя это и потребует существенных дополнительных вложений.

=YeS=Cherny75
12.10.2012, 00:45
Ну, вообще-то речь о .....Сейчас есть возможность с помощью ВКБ довести Кобру до ума и грех было бы ею не воспользоваться, хотя это и потребует существенных дополнительных вложений.

Всё правильно. Всё верно. (с)))))

Я как раз об этом и говорил.

Я джои, конечно же, не проектирую. Я их больше потрошу. И из определенного количества разных джоев собираю гораздо меньше их количество))))
Вобщем, джои начинают и проигрывают.)

Стремление создать точную механику из металла, посадить все, что можно на подшипники, марсы, супер контроллеры и тд... все это очень хорошо и возбукать против этого было бы глупо, но это давно уже превратилось в какую-то самоцель. По-большому счету не нужную.
Потому что достаточно сделать нормально те же, хорошо всем известные, хотя бы Лох3D или АБ2 или ....да, любой...хоть сайтек))), как они были задуманы их создателями, а не как переиграл технолог на заводе. Или кто там....
То есть нормальные резисторы, пластмасса покачественне, в местах, где нужно-нагружено. В том же АБ2, уверен, но при создании прототипа те же "тарелочка-чашечка" были сделаны из фторопласта, а не из того белого вторсырья, которые там есть сейчас.
Не думаю, что это удорожило эти джои в несколько раз. Ну, не нужны микронные люфты и супердискретности в тех программах, где мы играем.
По-крайней мере, примеры джоев от MS подтверждают это.

Была надежда, что в Кобре 5 будет так.
Не получилось(((
О том, что с определеного момента в любом производстве ширпотреба всё играет по другим правилам- конечно же понимаю)

Во сколько там тюнинг от ВКБ обходится?))))

Pavel_Kh
12.10.2012, 07:47
...Во сколько там тюнинг от ВКБ обходится?))))

А что смешного то?
Такой тюнинг по минимуму обойдется в 189 долларов, в рублях по курсу ЦБ на день покупки, это примерно в 5800-5900руб. Это я имею ввиду контроллер лайт и механику.
Вы получите РУС без управления РН. На РН надо ставить или педали или ждать когда ВКБ доработает механику до использования МАРСа на твисте.
Такой джойстик будет гарантированно работать не один год, это дорого?
Сколько стоит тот же МСФФ сейчас?
Люди ищут давно уж снятые с производства МСФФ...
А такая Кобра будет поточнее чем тот же МСФФ...
Скупой платит дважды, а не желающий считать свои деньги и большее количество раз...
Человек серьезно увлекающийся авиасимуляторами тратит на манипуляторы намного большие суммы, я сам через все это прошел, и не я один к сожалению.

PS: впрочем можно и дешевле...Новый марс ВКБ на стандартную механику, вместо резюка на твисте и контроллер лайт от того же ВКБ - думаю это будет меньше 50 баксов в тех же рублях по курсу ЦБ РФ на день покупки.
Даже такой апгрейд позволит получить джой который по точности покроет ЛЮБОЙ из серийных джоев как бык овцу.
Его пластиковая механика не хуже того что есть в тех же СН, сколько стоит СН то?

=YeS=Cherny75
12.10.2012, 12:33
А что смешного то?

Такой джойстик будет гарантированно работать не один год, это дорого?
Сколько стоит тот же МСФФ сейчас?
Люди ищут давно уж снятые с производства МСФФ...

Скупой платит дважды, а не желающий считать свои деньги и большее количество раз...



Я не спорю ни с кем. Ни тем более смеюсь. Просто высказываюсь)))

Да. Дорого.
Дорого, потому что "я" плачу за особую, считай, что ручную работу, особые характеристики и точности, которые ни мне, ни илам-бобам нафиг не нужны.
Если ты внимательно читал о чём я писал выше.
Хотя согласен, цену за самоосознание обладания чего-то эксклюзивного, но не очень нужного- никто не отменял))))

))))) Касательно цен и возможностей MCФФ. Понимаю, что все зависит от болота, где живешь))))

И больше пошучу, чем серьезно, но тем не менее....

Последний FBB2, я приобрел с год назад. Просили за него аж 20 euro, без трудов сторговал за 15.
Состояние не новый, но нормальный еще.
Очень удачно выменял его в Питере на нужный мне на запчасти АБ2. их у нас давно нет в продаже, а заказывать- влом)))
Правда, отправлял его в Питер больше полугода, т.к. ленив. Все мозги получателю выел))))
До этого за такие же деньги! приобрел FFB2 для друга. У самого 2шт на вооружении, полученные похожим путём.

ну, вот смотри. сейчас попробую....
http://www.okidoki.ee/ru/item/756789/
http://www.okidoki.ee/ru/item/1532877/
http://www.okidoki.ee/ru/item/1157092/

да. не повезло. лоханулся. надо же 3 MS! и ни одного FFB2))))

но кто ищет- всегда находит и за нормальные деньги.

ну, а барыг, что где-нибудь на ебеях, что на сухих- всегда хватает)))))

Tche
12.10.2012, 12:50
На ибэе б\у сайдвиндер ФФ2 в нормальном состоянии стоит в диапазоне 50-100 баксов, перебранный и восстановленный где-то до 150 баксов, новые видел где-то за 150-250 долларов. Ну и еще доставка. СН Файтерстик новый около 95 долларов на Амазоне.
Я себе брал б\у за 55 без доставки и вполне доволен, практически новый ФФ2.

Pavel_Kh
12.10.2012, 13:28
В теории сама игра Ил воспринимает 256 отсчетов на ось, теоретически на любом джое должен иметь одинаковый ганстат, на практике же при переходе на нормальный датчик ганстат вырастает, так что теория не всегда с практикой совмещается.
Проходил я это просто тупой заменой резюков в Кугаре на МАРсы...и на Х-52 та же картина была, это практика моего личного опыта.
Кстати МСФФ у меня есть, удобный.
Я старика юзаю до сих пор с удовольствием.
Кобра делалась когда была идея сделать джой начального уровня для начинающего вирпила, хотелось сделать конкурента той же Сайтековской ЕВО, что и сделано было...он по точности не уступит никому из имеющихся на рынке сейчас.
Но все "изыски" по ручке шли от желаний многих тут на форуме+возможности производства...все упиралось в цену.
Продажи его провалены нежеланием ими заниматься, Дефендер всегда торговал дешевым ширпотребом не занимаясь продвижением ...вот и имеем то что имеем.
Я же говорю - подход челнока - сгонять на барахолку китайскую/турецкую...купить за бакс и продать тут за три бакса, вот и вся недолга.
Маржа конечного продавана так же играет роль...но это не к ВКБ.

=YeS=Cherny75
12.10.2012, 14:15
Кстати МСФФ у меня есть, удобный.
Я старика юзаю до сих пор с удовольствием.


Ну, вот, видишь! Сколько людей- столько и мнений.
Я когда получил свой первый FFB2, не перешел на него, пока не пересадил ему ручку от АБ2-го.
Потому что стоковая ручка для меня -вверх не удобства. Даже хуже, чем Русы 45-52))))
И из всех джоев, что у меня были самой удобной считаю ручку от АБ2.
На втором месте- ручка от такого джоя, как SpeedLink Black Widow/ Тоже есть опыт ее установки на FFB2.
Больше удобных для меня ручек не встречалось. Многие хвалят от Лох3Д. для меня -нет.

Кобру 5 в руках не держал. Но по фоткам- вряд ли она удобная.
После АБ2- любой рус- карандаш))))

Tche
12.10.2012, 14:27
Каждому свое, по мне так логитекЭкстрим едва ли не лучший в плане эргономики, сайдвиндер тоже удобный только кнопок мало. х52про неплох весьма, а кобра и СН файтерстик неудобны, но не смертельно. При этом самый адЪ это х45 конечно.
Кстати думаю что постоянное нытье о неудобных фабричных джоях это следствие того, что производителям приходится следовать зачастую противоречивым требованиям по эргономике, вследствие чего появляются одинаково неудобные рукоятки, продукт массового компромисса между пожеланиями покупателей, однако было бы еще хуже, если бы они делали исходя из чьей-то отдельной точки зрения. Как минимум половине народа стало бы совсем неудобно. :)

DogMeat
12.10.2012, 15:17
Во сколько там тюнинг от ВКБ обходится?))))

Когда речь идет о "тюнинге от ВКБ", то каждый может выбирать индивидуально что ему нужно и сколько он готов заплатить. На мой взгляд, это немаловажное достоинство такого тюнинга. Лично меня интересует установка МаРСа на твист и замена контроллера. Как уже писали выше, ориентировочно это будет стоить около 50 долларов, хотя я бы предпочел подешевле. Механику менять никто не заставляет - лично меня и так устраивает. В такой конфигурации получаем джой за 3000-3500р с хорошим контроллером, неплохой пластмассовой механикой и тремя осями на марсах. Вполне конкуретное предложение, на мой взгляд. Из недостатков останется неоднозначный дизайн ручки и ее эргономика. Хотя я уже, похоже, начинаю к ней привыкать.

=YeS=Cherny75
12.10.2012, 15:23
Каждому свое, по мне так логитекЭкстрим едва ли не лучший в плане эргономики, сайдвиндер тоже удобный только кнопок мало.

)))) По кнопкам их количеству на русах-рудах можно поспорить.
Я для себя эту тему "изучал".
Тезисно выводы такие.
- действительно удобными и нужными кнопками, что на Русе, что на Руде могут быть 1-2 кнопки (ну, плюс-минус еще 1-2 кнопки, да гашетка)
- все сегодняшние фабричные изделия, как правило несут чуть больше кнопок и их более, чем достаточно
- самому добавить на любой руд-рус дополнительные нопки ( и.или оси) большого труда не составляет, но и удобства и особой нужности они не принесут
))))

я про ил-боб
про локоны и вертолеты- не знаю. возможно, там другая картина по количеству действительно нужных кнопок, но руки то те же, а их перекроить- не микрик припаять)))))

Pavel_Kh
12.10.2012, 15:43
Из недостатков останется неоднозначный дизайн ручки и ее эргономика. Хотя я уже, похоже, начинаю к ней привыкать.

Попробуй на эту ручку сделать резиновую накладку добавляющую ей толщины, и поймешь что ручка вполне приемлемая.
Хотя бы просто приклеить к ручке кусок пористой резины что ли...

Tche
12.10.2012, 15:59
Там основная проблема это "клюв" с кнопкой, за который постоянно цепляешься пальцем и кнопка на самом клюве - она дает разворачивающий момент на твист, лучше бы там действительно была хатка, она все же не нажимается таким образом. Тонкая рукоятка это как раз самая маленькая проблема по мне.

Pavel_Kh
12.10.2012, 16:15
Че, а что ты на эту кнопку вешаешь то раз тебе она так часто нужна?

Tche
12.10.2012, 16:30
Сейчас повесил центровку тракира, до этого были ракеты, но было неудобно, вообще я кобру пока на полку поставил, жду апгрейда твиста от ВКБ.

Pavel_Kh
12.10.2012, 16:32
А ты центровку повесь на курок под мизинец.
А на эту повесь Ctrl-E...шоб не лапать особо часто :)

DogMeat
12.10.2012, 18:11
Попробуй на эту ручку сделать резиновую накладку добавляющую ей толщины, и поймешь что ручка вполне приемлемая.
Хотя бы просто приклеить к ручке кусок пористой резины что ли...

Tche правильно сформулировал - основная проблема это клюв. Причем основной недостаток - что цепляешь когда переносишь большой палец с хвата на хатку. На хатке обзор - без него не обойдешься. А обхват ручки позволяет точнее управлять. А между ними клюв, который мешает. Была даже мысль его спилить, но пока полетал - вроде, эта помеха уже не так раздражает, чтобы из-за этого брать в руки ножовку. :) Да и полезный кнопер оказался - я на него в РоФ "Приведение к горизонту" повесил. А центровку взгляда на крайнюю правую кнопу - не очень удобно, но это паллиатив. На Логитехе у меня центрирование было под левой рукой на основании джоя. Достаточно удобно было. Правой рукой хатку вращаешь и осматриваешься, а левой центрируешь. Сейчас палец переносить приходится с хатки на кнупу.

Потом еще хатка с обзором она дальняя - не самая доступная. А та что поближе - это не хатка, а 4-х позиционная кнопка. Можно переназначить хатку на ближний кнюппель, но для этого нужно брать новый контроллер. Тоже вроде привыкаю и пока менять не собирался. Но с заменой твиста на марс контроллер менять все равно придется.

Но еще раз повторю - дизайн это субъективный недостаток. Хорошо когда ручка подходит под привычки, но со сменой ручки и привычки могут измениться. По крайней мере я понемноггу привыкаю и со временем дизайн уже не кажется таким неудобным, как раньше. Не мешает получать удовольствие от игры.

Tche
12.10.2012, 18:40
Да-да-да, именно перенос пальца, самое проблемное место - сочетание низкого клюва с высокой полочкой под большой палец. Будь там дополнительная боковая хатка или кнопка как СН было бы куда удобнее, так как они ниже чем эта полочка расположены и соотв. места там больше было бы.

Pavel_Kh
12.10.2012, 21:23
Ребята, дизайн этой ручки обсуждался именно на этом форуме, кого винить то?
Сколько людей - столько и мнений.
Я согласен с Косом в том что не надо слушать пользователя в этом плане....точнее сказать не слушать не надо а идти на поводу.
Я вообще считаю что все рекламные эти заигрывания - "наша ручка - аналог реальных органов управления"...чистой воды маркетология, мы делаем ИГРОВОЙ МАНИПУЛЯТОР, а не орган управления самолетом.
Он должен нести на себе те органы управления которые пользователю нужны в ИГРЕ а не в управлении реальным самолетом.
Мне например не нужна хатка для обзора вообще - у меня ТрекИр и без него как без головы, к хорошему привыкаешь быстро.
Использовать хатку для триммирования - это правильно.
Я не против и второй хатки или даже миниджойстика - может очень пригодиться.
Кнопки курков у мена нареканий не вызывают - я бы предпочел что бы первый курок откидывался вперед подальше.
Надо бы добавить еще кнопку под указательный палец сбоку головы джоя, а может быть какой нибудь тройной переключатель модов туда...
Трехпозиционный переключатель Кобры с подачи Ильи (UIV) я попробовал в БоБе использовать под закрылки на мессере - там он срабатывает так как и надо, благо что в реале на мессе закрылками пользовались весьма редко - медленные они были.
Еще бы неплохо добавить кнопку сбоку самого штока ручки под ШИФТ, с расчетом нажимать на неё средним пальцем руки во время хвата ручки РУС.
Курок откидывающийся внизу по мне так не очень удачен, но он тоже нужен, можно и вторую кнопку под мизинец сделать, по типу того что на Кугуаре есть.
Можно хатку на отлив под большой палец.
Надо оставить те две кнопки что есть на головке джоя...куда больше то на РУС вешать?

Harh
12.10.2012, 23:05
Я вообще считаю что все рекламные эти заигрывания - "наша ручка - аналог реальных органов управления"...чистой воды маркетология, мы делаем ИГРОВОЙ МАНИПУЛЯТОР, а не орган управления самолетом.

О!... Но проблема в том, что походу Коля хотел сделать именно то, что сделал. Изначально была ИМХО идеальная ручка и уже готовая на должную долю процентов. А зачем стали изобретать другой более модный велосипед, когда в РУДе и всем остальном конь не валялся... Тогда еще хотел встрять, но понял, что мне просто объяснят всем скопом, какой я мудак... Даже если опишу все последствия этой ручки... А когда случится, как я и говорю, и я зачем-то скажу бессмысленную фразу "я же говорил!", объяснят какой я мудак повторно :jokingly: Помню, тогда все дошло, махнул рукой и больше в это дело не встревал, т.к. понял, что под радостные скандирования комьюнити и аплодисменты этот плот покатился после развилки своим ходом прямо к водопаду.

У комьюнити спрашивать - дело хорошее. Но после определенного момента это превращается в абстрактную ситуацию в игре "Кто хочет стать миллионером", когда на 12-м вопросе игрок просит помощь зала. Зал в силу отсутствия должной подготовки проголосует большим процентом не за правильный ответ, а за тот, который больше нравится. Что-то в духе голосования за и против законов физики среди усредненного населения - по результатам голосования большинство оных законов отменят, т.к. ничего о них не слышали. Понятно, что это все сейчас поздно уже, но юмор в том, что и тогда уже тоже поздно было - плыть против течения общественного мнения, доказывая, что рота может идти не в ногу, увы - анрил.

И этот "еж", которого я сейчас явно подложил на чье-то кресло - лишь один из дружной семьи.

Economist
12.10.2012, 23:47
Ребята (defender + vkb) сделали хороший, но спорный в дефолтном исполнении джойстик. И те же ребята (VKB) дали шикарнейшую возможность превратить этот джой в максимально навороченный девайс (или скромно выглядящую "вдову", смотря что кому нужно). В джое можно без гемора (просто заказав готовое расширение) навернуть все, изменив даже его внешний вид (ну, кроме ручки. но они над этим наверное работают? ) Аналоги такого вообще есть где-то?
Если бы сейчас пишлось "затариваться с нуля", то в качестве рус однозначно бы брал кобру.

Кому мешает полочка палец доставать - обрежьте эту полку нафиг.

Tche
13.10.2012, 11:06
Что касается выбора формы - там она практически осталась без изменений по сравнению с предложенной в начале. Так что я бы не переоценивал роль сообщества в дизайне РУС кобры.
И кстати на счет копийности - большинство копийных РУСов на игровых джоях не больно-то удобны. Все же у них разные задачи - пилоту не приходится управлять взглядом при помощи хатки, да и в реальном самолете достаточно всяких разных иных управляющих элементов. Правильный подход это скорее изготовление "по мотивам", а не слепое копирование реальных РУСов.

Pavel_Kh
13.10.2012, 11:59
Че, а ты действительно думаешь что то что стоит на джойстиках типа то го же Кугуара, Кабана, Кобры, СН это копии реальных РУС?
Это именно "по мотивам", при этом "мотивы" не очень удачные.
Изначально как раз ручка предлагалась совсем другая, Кос тут постил ссылку на те первые проекты.
Потом началось обсуждение и вот что имеем - то и имеем.
Надо было делать ИГРОВОЙ манипулятор, по мне так вообще для левшей/правшей с обеих сторон одинаково удобный.
А основной целью надо было ставить точность, надежность и цену.
Но даже при этих условиях продажи бы провалились по моему теперешнему мнению...он просто не нужен никому кроме малого количества авиасимуляторщиков...нас просто мало что бы нами интерисовались те конторы которые зарабатывают деньги на околокомпьютерном барахле.

Harh
13.10.2012, 12:45
Что касается выбора формы - там она практически осталась без изменений по сравнению с предложенной в начале.

Нет, как выше Тче и заметил, изначально была другая ручка. Посмотри тему:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=48961
РУД там явно в состоянии абсолютной сырости, но сам РУС был близким к готовому, во всяком случае по форме и компоновке кнопок.

Ты же имеешь ввиду уже более поздний вариант:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=49162&highlight=defender


Правильный подход это скорее изготовление "по мотивам", а не слепое копирование реальных РУСов.

Кобра, кстати, по мотивам и сделана, она не является копией. Суть в том, что чтобы делать по мотивам, желательно иметь опыт конструирования этих ручек. Я понимаю, что такой опыт есть у абсолютных единиц, которые наверняка и работают в каких-нибудь околовоенных КБ. Мне, кстати, неизвестно, кто "рисует" рукоятки тем же китайцам (это всякие нонеймы вроде Trust'а - с ТМ-ом не путать :)). Почему еще и говорю, что надо было этот изначальный вариант оставлять - с большой долей вероятности был бы вполне удобный девайс.


Надо было делать ИГРОВОЙ манипулятор, по мне так вообще для левшей/правшей с обеих сторон одинаково удобный.

Изначально планировался девайс с РУДом, потому симметричный вариант не имел бы смысла, во всяком случае в этом "изначальном варианте".


о даже при этих условиях продажи бы провалились по моему теперешнему мнению...

Не стоит списывать продажи только исключительно на маркетинг. Как-то предлагал кому-то попробовать взять Кобру, когда она еще только появилась. Дядька тогда без особого энтузиазма нацеливался на Трастмастер Флайт Стик Х. Он посмотрел-посмотрел и пошел брать свой Трастмастер. Я понимаю, что Дефендер - фирма малоизвестная, как производитель джойстиков, но дело не только в этом. Кобра в немалой мере выглядит, как танк из "Обитаемого острова" - с первого взгляда бросается в глаза корявость исполнения. Т.е. человек может абсолютно ничего не понимать в джоестроении, но общую кустарность и доморощенность с квадратным основанием без кнопок (ему будет пофигу, что изначально задумывалось, как ХОТАС), странно и угловато выделяющийся обхват под большой палец, отсутствие гладких переходов на стыках поверхностей и т.д. он увидит сразу. Т.е. вроде и выглядит довольно интересно, и курок двойной, но покупать что-то не хочется, да еще и цена кусается (для этой категории пользователей 500 рублей - это существенно). В результате стоит на полках. Сейчас хорошо все сваливать на Дефендера и на его наплевательское отношение, мол, во всем они, злодеи, виноваты, но лично с моей точки зрения это все было заложено еще на этапе конструирования.

Tche
13.10.2012, 13:04
Ну джойстик по определению не может быть полной копией руса, но в каком-то смысле они являются копийными, по сравнению с той же коброй, которая делалась по мотивам. Я так понимаю что мы в отношении копийности говорим про похожий внешний вид и схожесть эргономики хвата. (С оговорками конечно)
Вот например F-16 -http://www.youtube.com/watch?v=O_MZ5aGxvcI Сразу понятно какие именно модели ее имитируют, понятно не полные копии, но довольно схожие. Для упрощения я их и назвал копиями, чтобы голову не морочить.

А насчет универсальности и обоерукости - что-то я сильно сомневаюсь, что результат будет удачным. Проще уж сменные ручки выпускать наверное.
Ну и о кобре - на мой взгляд в ней две очень крутых вещи - курки и датчики, это мне реально понравилось. Ну и тяжелое основание с выступами. А вот кнопки и хатки мне лично не нравятся. Ну да это мои вкусы. Мне бы больше понравилось что-то в духе Ф-16 или Мига http://cache.gawkerassets.com/assets/images/4/2012/01/dbe3cabf224ac13dbbb6d675da6d5ab1.jpg

LePage
14.10.2012, 15:10
....
А насчет универсальности и обоерукости - что-то я сильно сомневаюсь, что результат будет удачным. Проще уж сменные ручки выпускать наверное.
Ну и о кобре - на мой взгляд в ней две очень крутых вещи - курки и датчики, это мне реально понравилось. Ну и тяжелое основание с выступами. А вот кнопки и хатки мне лично не нравятся. Ну да это мои вкусы. Мне бы больше понравилось что-то в духе Ф-16 или Мига http://cache.gawkerassets.com/assets/images/4/2012/01/dbe3cabf224ac13dbbb6d675da6d5ab1.jpg

или http://img5.hostingpics.net/pics/316354603.jpg ?
http://b0.imgsrc.ru/t/tand/3/15090203Jii.jpg

Kos
15.10.2012, 09:36
Что касается выбора формы - там она практически осталась без изменений по сравнению с предложенной в начале.
Фотографии формы, предложенной в начале тут (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=48961&p=1013675&viewfull=1#post1013675). Найдите 10 отличий :D

Так что я бы не переоценивал роль сообщества в дизайне РУС кобры.
Джойстик стал таким, как сейчас ИМЕННО из-за давления комьюнити. Я сейчас сильно жалею, что повелся на обсуждение на форуме. Если б я действовал так, как планировал, то получился бы недорогой аналог Афтербернера с лучшей механикой, без твиста, с качалкой, на магниторезисторах, с РУДом, который давным-давно пошел бы в серию, стоил дешевле Трастмастера и продавался бы на каждом углу.
Да, конечно тут бы все дружно рассказывали, какое плагиатное убожество сделал Defender, вместо того, чтоб посоветоваться с умными людьми и сделать клон РУЧКИ РЕАЛЬНОГО САМОЛЕТА, о которой только и мечтает каждый вирпил (теперь-то я понимаю, что это чушь собачья), но джойстик бы продавался и технология магнитных датчиков бы развивалась.
Вчера отгрузили в Европу 70 джойстиков, если там пойдут, шанс у девайса будет, если нет, то Сайтек и Трастмастер форева.

Lucky_man
15.10.2012, 16:15
Как маленькие дети: "Обиделся я на вас!".
Кто виноват что было принято неправильное решение - тот кто его принимал. Окружающие и их советы, разнообразные, это просто информационный фон. И теперь не стоит перекладывать на них даже мелкую часть ответственности за происшедшее. Не пошло сразу - признайтесь, скрипните зубами и вперед, исправлять ошибки. Мы все на них учимся.
Сделайте одну железную механику РУС, как у Ваших друзей, сделайте грамотный железный с РУД, и несколько вариантов собственно ручек, включая реплики но с хатками для обзора(про левшей не забудьте). Плюс - добавьте возможность апгрейта кнопок на основаниях. При должном качестве - должно пойти. и не думаю что объем продаж даже при соответствующей цене будет сильно меньше существующего.
Можно для пендосов вообще попробывать заказать на настоящем авиазаводе и написать "сделано на Комсомольское-на-Амуре авиационное производственное объединение имени Ю. А. Гагарина". Круто и недешево.

Kos
15.10.2012, 16:39
Как маленькие дети: "Обиделся я на вас!".
Кто виноват что было принято неправильное решение - тот кто его принимал. Окружающие и их советы, разнообразные, это просто информационный фон. И теперь не стоит перекладывать на них даже мелкую часть ответственности за происшедшее.
Не пошло сразу - признайтесь, скрипните зубами и вперед, исправлять ошибки. Мы все на них учимся.
При чем тут обиды. Это опыт, жизненный опыт.
Во-первых - принимать решения самостоятельно, не советуясь, а просто оповещая пользователей о принятом решении, т.е. Вы все верно написали.

Сделайте одну железную механику РУС, как у Ваших друзей, сделайте грамотный железный с РУД, и несколько вариантов собственно ручек, включая реплики но с хатками для обзора(про левшей не забудьте). Плюс - добавьте возможность апгрейта кнопок на основаниях. При должном качестве - должно пойти. и не думаю что объем продаж даже при соответствующей цене будет сильно меньше существующего.
Можно для пендосов вообще попробывать заказать на настоящем авиазаводе и написать "сделано на Комсомольское-на-Амуре авиационное производственное объединение имени Ю. А. Гагарина". Круто и недешево.
А во-вторых - работая на массовом рынке никогда не связываться с нишевыми продуктами. Ну нет в России вирпилов в товарных количествах, главная ошибка - не тем занимались изначально. Не надо делать качественные джойстики для России - они не продаются. Cobra R4 (http://www.defender.ru/products/game/gamepad/cobra-r4/) - МЕГАуспешный джойстик, он просто улетает со склада. Ориентироваться надо на массового пользователя, который не играет в симуляторы, на бюджетные устройства.
Кстати, насчет кнопок для основания: да бога ради - http://www.vkb-pro.ru/index.php/produktsiya-vkb/paneli-upravleniya
Думаете, очередь стоит? :)
Я никогда больше делать джойстики не буду, это бессмысленно и никому не нужно. Я вот сейчас рулем занимаюсь :ups: Потом расскажу.

Lucky_man
15.10.2012, 18:20
Небольшой пример. Порш несколько лет назад едва не купил Фольксваген. Конечно потом Фольксваген сам купил Порш, но если сравнивать ассортимент и количество выпускаемых машин, можно задуматься о экономической эффективности производства очень узкого, специализированного но крайне качественного и раскрученного товара.
Пример ближе к теме. Эппл имеет в свой линейки очень мало продуктов, что не помешало ему стать самой дорогой корпорацией, обогнав двже ненасытного дядюшку Гейтса и нефтяников Эксон-Мобил.
Ну а про вирпилов в товарных количествах - продается же весьма недешевый Кабан.
Про Ваше предложение кнопок - так это получается что вы сделали что-то, а другие это доделали и переделали. Пользователю необходимо заплатить сначала Вам за Ваше кое-что и кое-как, а потом в несколько раз больше заплатить еще кому-то, за то что они Ваше выкинут и поставят свое. Не проще ли самими сделать как надо, предусмотрев возможности расширения, и не заставлять людей пачкать себе мозг дополнительными проблемами? Интересно, Кинг Кобр намного ли меньше продается чем Кобр?

Kos
16.10.2012, 08:39
Небольшой пример. Порш несколько лет назад едва не купил Фольксваген. Конечно потом Фольксваген сам купил Порш, но если сравнивать ассортимент и количество выпускаемых машин, можно задуматься о экономической эффективности производства очень узкого, специализированного но крайне качественного и раскрученного товара.
Пример ближе к теме. Эппл имеет в свой линейки очень мало продуктов, что не помешало ему стать самой дорогой корпорацией, обогнав двже ненасытного дядюшку Гейтса и нефтяников Эксон-Мобил.
Сразу вспомнился анекдот:

У миллионера спросили, как он заработал свой первый миллион.
Он ответил: "О, сначала я купил одно яблоко, помыл его, натер тряпочкой и продал. На вырученные деньги я купил уже два яблока, помыл их, натер тряпочкой и продал…"
"А потом вы купили три яблока, да?"
"Нет, потом умерла моя бабушка и оставила мне в наследство мой первый миллион".
Когда мне какая-нибудь бабушка завещает хотя бы миллиончик грина, я подумаю над Вашими советами.

Ну а про вирпилов в товарных количествах - продается же весьма недешевый Кабан.
Вот он именно в тех нетоварных количествах и продается. Основные игроки уже поняли, что рынок симуляторов не массовый, и ему нужен элитный товар, и работать надо не на обороте, а на марже, наценивая на товар минимум 100%. Это правильный путь, ИМХО, но не для бренда Defender.

Про Ваше предложение кнопок - так это получается что вы сделали что-то, а другие это доделали и переделали. Пользователю необходимо заплатить сначала Вам за Ваше кое-что и кое-как, а потом в несколько раз больше заплатить еще кому-то, за то что они Ваше выкинут и поставят свое.
Не проще ли самими сделать как надо, предусмотрев возможности расширения, и не заставлять людей пачкать себе мозг дополнительными проблемами?
То-то я гляжу к Кабану предусмотрено столько расширений, что аж глаза разбегаются, и все так удобно подключаются! Назовите мне хотя бы одну модель джойстика, к которой предлагается столько доп. расширений, сколько к Кобре (но с правильное реализацией конечно, когда все прям купил и подключил), обсудим.

Интересно, Кинг Кобр намного ли меньше продается чем Кобр?
Я не могу называть точные цифры, но скажем так, если Кобры продаются сотнями, то Кинг Кобры - десятками.

boRada
16.10.2012, 08:45
Небольшой пример. Порш несколько лет назад едва не купил Фольксваген. Конечно потом Фольксваген сам купил Порш, но если сравнивать ассортимент и количество выпускаемых машин, можно задуматься о экономической эффективности производства очень узкого, специализированного но крайне качественного и раскрученного товара.
Пример ближе к теме. Эппл имеет в свой линейки очень мало продуктов, что не помешало ему стать самой дорогой корпорацией, обогнав двже ненасытного дядюшку Гейтса и нефтяников Эксон-Мобил.
Ну а про вирпилов в товарных количествах - продается же весьма недешевый Кабан.
Про Ваше предложение кнопок - так это получается что вы сделали что-то, а другие это доделали и переделали. Пользователю необходимо заплатить сначала Вам за Ваше кое-что и кое-как, а потом в несколько раз больше заплатить еще кому-то, за то что они Ваше выкинут и поставят свое. Не проще ли самими сделать как надо, предусмотрев возможности расширения, и не заставлять людей пачкать себе мозг дополнительными проблемами? Интересно, Кинг Кобр намного ли меньше продается чем Кобр?
Я бы уточнил немного. Делать дорогую вещь это одно. Продавать - это другое. тут два варианта -
1. или угадать с нишей, предложить то что нужно, и то что не предлагалось до этого,
2. или выпускать без прибыли, покрывая расходы прибылью от других продуктов, имея лишь понты и раскрутку бренда.
Я думаю Вы без труда разложите эти варианты по конкретным примерам.
Что касается Дефендера, то ему, как мне видится, ни тот, ни другой вариант не подходит. "А нас и тут неплохо кормят.." (с) ;)
Могу обосновать, но это флуд.
А Кобра получилась именно такая, насколько она была нужна Дефендеру. Вот в этом и вся соль. Перефразируя известную цитату - "Верха не хотят, низа не могут"

Lucky_man
16.10.2012, 11:57
Я просто высказал свое видение дальнейшего развития продукта, при условии желания продолжать развитие и производства продукта.
Наверное джобс был более безумен и рискован и поэтому у него получилось.

Kos
16.10.2012, 12:21
Я просто высказал свое видение дальнейшего развития продукта, при условии желания продолжать развитие и производства продукта.
Наверное джобс был более безумен и рискован и поэтому у него получилось.
Ну это да:

Автором большинства разработок был Стивен Возняк, тогда как Джобс выступал маркетологом. Считается, что именно Джобс убедил Возняка доработать придуманную им схему микрокомпьютера, и тем самым дал толчок к созданию нового рынка персональных компьютеров.
Дебютную модель компьютера назвали Apple I. За год компаньоны продали 200 таких машин (цена каждой 666 долларов 66 центов). Количество, приличное для начинающих, но это ничто по сравнению с Apple II, вышедшим в 1977 году.
Успех компьютеров Apple I и особенно Apple II вкупе с появлением инвесторов делают компанию неоспоримым лидером на компьютерном рынке вплоть до начала восьмидесятых, а двух Стивов миллионерами. (http://www.seoded.ru/istoriya/biography/steve-jobs.html)
Только "безумен и рискован" был не Джобс и Возняк, а ИНВЕСТОРЫ, которые вложились в их бизнес.
Если мне бабушка завещает миллион появится инвестор, я, скорее всего, смогу развивать какую-то интересную и прибыльную тему. Но это будут точно не джойстики, т.к. это крайне нишевый продукт для постоянно уменьшающейся маленькой группы пользователей.
А с венчурными инвесторами в России полный швах - НИКТО не вкладывается в разработки, все умеют только перепродавать готовое. Отсюда и проблемы.

Harh
16.10.2012, 12:25
Я просто высказал свое видение дальнейшего развития продукта, при условии желания продолжать развитие и производства продукта.
Наверное джобс был более безумен и рискован и поэтому у него получилось.

Джобс вкладывал усилия в потенциально перспективную тему, которая реально могла принести большую прибыль, а компьютерные джойстики - это слишком специфичная вещь для очень ограниченной аудитории.

Lucky_man
16.10.2012, 13:23
Потенциально перспективное и реально приносящая - абсолютно разные вещи. Тогда никто незнал чем все обернется, небыло рынка ПК как такового.
Вот вы говорите о "слишком специфичном продукте для ограниченной аудитории". Но первые ПК были тоже специфичным продуктом для ограниченной аудитории. Первый манипулятор типа "мышь" (кажется Эйппловская фенечка?) был разгромлен критиками и специалистами как полная фигня, которую никто не будет покупать. IBM отказалась на права на ДОС, решим что производство "железа" намного выгоднее, Гейтсу тут офигенно повезло.
И о каких суммах инвестиций идет речь? И каковы вложения в разработку и прозводство Apple II и ваших джоев?
А то что касается инвесторов - профукать можно любое неограниченное количество любого количества инвесторов. Неизвестно еще, какие у них были трения в процессе освоения денег и подготовки к выпуску Apple II. Вполне вероятно, что там была бойня.
В любом случае, Джобс верил в то что делал и обладал чутьем на перспективы развития рынка. Тот же Iphone подтверждает это.

Tche
16.10.2012, 13:37
Ну вот Кугуары например имеют серийники и последние зарегистрированные на Кугуарворлд имеют номера что то около 38 000 - из чего можно сделать вывод что всего их было выпущено около 40 000.

Kos
16.10.2012, 13:58
Ну вот Кугуары например имеют серийники и последние зарегистрированные на Кугуарворлд имеют номера что то около 38 000 - из чего можно сделать вывод что всего их было выпущено около 40 000.
Ну это на весь крещеный мир, если что.

Pavel_Kh
16.10.2012, 14:14
Ну это на весь крещеный мир, если что.

+100500
Кугуаров в России помнится года 3-4 назад было продано не больше 1000-1500 штук ВСЕГО.
Не думаю что число продаж с тех пор выросло на порядок.
Кабанов наверняка еще меньше продано у нас.
На таких девайсах делается имя, а не деньги, деньги делают геймпады, мыши ну и всякие авторули.
Авиасимуляторщиков очень и очень немного, а уж тех кто предпочитает хардовые настройки во всём и еще меньше.

Kos
16.10.2012, 14:15
В любом случае, Джобс верил в то что делал и обладал чутьем на перспективы развития рынка. Тот же Iphone подтверждает это.
Мое чутье на перспективы развития рынка джойстиков говорит, что авиасимуляторы в России довольно скоро умрут как класс и будут заменены авиааркадами типа WoWP.
На последнем Игромире на огромном стенде с WoWP играли сотни людей, и на каждом столе стоял Thrustmaster T.16000, которым не пользовался НИКТО, все играли на клавах/мышах.
WT еще подергает эту тему, но уже сейчас видно, что их симуляторный режим не будет пользоваться популярностью и поддерживать его будут просто из соображений престижа (вот мы как можем!), но основные деньги будет приносить аркада.
DCS пока "держит марку", но больше из фанатизма разработчиков, которые до сих пор не растратили запасов энтузиазма, а не по причине огромных прибылей, и только за счет МИРОВЫХ продаж, именно поэтому никак не могут закончить локализацию для русскоязычных пользователей - работать с российским рынком это убыток.
Rise of Flight тоже живет только продажами в США и Европе, продажи самолетов в России смешные.
Итого - любой продукт для авиасимуляторов в России обречен. Основные пользователи авиасимов находятся в Европе (особенно в Германии) и США. Именно эти рынки и позволяют существовать как производителям авиасимов, так и производителям девайсов к ним. Но выход на эти рынки требует серьезнейших усилий для раскрутки бренда, которых Defender уж точно предпринимать не будет.
Поэтому я сейчас надеюсь только "на наших" в Европе, которые фактически на энтузиазме помогают нам продвигать Кобру в Европе. Посмотрим, может что и получится.

Harh
16.10.2012, 14:25
Потенциально перспективное и реально приносящая - абсолютно разные вещи. Тогда никто незнал чем все обернется, небыло рынка ПК как такового.
Вот вы говорите о "слишком специфичном продукте для ограниченной аудитории". Но первые ПК были тоже специфичным продуктом для ограниченной аудитории.

Вот в том и суть, что нужно уметь отличать потенциально перспективные решения от потенциально бесперспективных :) Говорить могут кто угодно и что угодно, фактическая перспектива отдачи от этого зависеть не будет, до тех пор, пока эти люди не оказывают существенного воздействия в крупных масштабах.

Это не компьютеры. Глобальный рынок джойстиков сейчас в принципе не предвидится. Это в любом случае будет нишевым предприятием. Т.е. при вложении в него некоторых некислых инвестиций их окупить в перспективе получится (при условии, что исполнители будут достаточно квалифицированы), но вряд ли с этого реально будут большие прибыли. Иными словами, какие ты красивые слова не говори и как не доказывай, оно прибыльным не станет все равно. Реальности на такие аргументы все равно.

mr_tank
16.10.2012, 14:29
Не надо делать качественные джойстики для России - они не продаются.
интересно, а что мешало прислушаться к этому ранее? До старта? И да, качественный джойстик совершенно необязательно дорогой. Если делаете по традиционной технологии, да, будет монстр за многое $$$, но если сделать качественно иное?
ИМХО, 65 сайтек тому пример(технологиям), только криво реализованный.

Harh
16.10.2012, 14:30
ИМХО, 65 сайтек тому пример(технологиям), только криво реализованный.

ИМХО технология очень рисковая в плане будут ли брать. А какие еще есть варианты, которые могли бы дать принципиальное удешевление? И, кстати, удешевление относительно чего, т.е. о продукте какой ценовой категории идет речь?

Lucky_man
16.10.2012, 14:32
Да никого нет желания уламывать на что-либо.
В ответку про миллионера вспомнилось:
- Как сделать настоящий английский газон?
- Сделать правильную планировку, правильный дренаж, привезти правильный грунт, посеять правильные семена и в течение ста лет подстригать.

DogMeat
16.10.2012, 14:38
А Кобра получилась именно такая, насколько она была нужна Дефендеру. Вот в этом и вся соль.

У меня сложилось впечатление, что Кобра какая-то неоднозначная получилась. Для массового продукта она слишком наворочена - в том числе и дизайн отпугивает. Для массовости надо было делать попопсовее. А для дорогого продукта у Кобры слишком дешевое исполнение - это уже Дефендеры постарались.

Вроде бы, каждый внес в картину что-то свое, но в результате получился не портрет идеального джоя, а неведома зверушка. На рынке она как чебурашка: "Я был когда-то странной игрушкой безымянной, к которой в магазине никто не подойдет...". Поэтому и не бьет Кобра рекордов продаж, хотя сам по себе джой весьма интересный. Просто когда Кобру приобретаешь, то потом еще приходится самому к ней привыкать и ее под себя дорабатывать. Лично я такой джой 4 года ждал, если не больше. Так что джой хороший, хотя не идеальный и имеет свои недостатки.

Harh
16.10.2012, 14:48
У меня сложилось впечатление, что Кобра какая-то неоднозначная получилась. Для массового продукта она слишком наворочена - в том числе и дизайн отпугивает. Для массовости надо было делать попопсовее. А для дорогого продукта у Кобры слишком дешевое исполнение - это уже Дефендеры постарались.

Не стоит на Дефендер валить. То, что на основании кнопок нет, это не прямая вина Дефендера. Да и в форме ее не он виноват.


Вроде бы, каждый внес в картину что-то свое, но в результате получился не портрет идеального джоя, а неведома зверушка.

То, что "каждый вносил" - это был изначально вариант "за 250 баксов" и чтобы его грамотно сделать, мало дать сколько-то денег (и, думаю, да, Дефендер бы столько зажмотил, хотя деталей не знаю), нужно еще и сделать грамотно. Грубо говоря, если тебе дать миллиард, ты антигравитационный двигатель все равно не построишь. Здесь что-то из этой оперы.


Так что джой хороший, хотя не идеальный и имеет свои недостатки.

Суть в том, что это как раз-таки не так и важно. Если джой подходит массовому потребителю и он хороший, это достаточное условие. Если джой хороший, но по тем или иным причинам массовому потребителю не подходит, то это капут. На массового потребителя комьюнити изначально гордо забило болт, т.к. "мы не для этих попсятников джойстик хотим, а для истинных вирпилов" и то, что он для них подходить будет плохо комьюнити, все равно. А то, что так забивать нельзя, вообще иногда можно понять только в ретроспективе, т.к. владельцев такого специфичного опыта, которые вовремя смогут грамотно объяснить, почему именно этого делать нельзя, еще поискать - я бы, например, подобную вещь объяснить бы четко и логично не смог точно, а словами "ну нельзя же так" не объяснишь :)

=YeS=Cherny75
16.10.2012, 14:58
Если делаете по традиционной технологии, да, будет монстр за многое $$$, но если сделать качественно иное?
ИМХО, 65 сайтек тому пример(технологиям), только криво реализованный.

А я опять про микрософтовые FFB2 )))))
Я застал (и не купил))) последний FFB2, который был в официальной продаже у нас. Цена его была +-120USD. Дорого это или нет, если уже можно сказать, что они работают "десятилетиями"?)

По-крайней мере, все FFB2 собирались в Индонезии, а не в Китае и на очень высоких комплектующих, плюс по внутренностям было видно, что уровень сборки-мышления очень отличается от внутренностей всех других джоев, в которых ковырялся.

Используемые в MS джоях потенциометры- скорее всего (?) японские ALPS (более, чем достойная фирма)
По-крайней мере, я находил в их каталоге потенцы полностью соответствующие установленным в MS джоях- по размерам, сопротивлению и самое главное "по американской головке".
Заказать тоже пытался, но это другая история))))

Уверен и вижу!,что остальная начинка,помимо потенцов, электроника и пластмасса в MS джоях- тоже не "игрушечного" класса.

Хорошая идея, отличные комплектующие, отличное исполнение, долговечность, совсем ненужность каких-либо "эксклюзивных" доработок и апгрейтов, и достаточно приемлемая цена....

Не это ли причина , что ДжоеПроизводство от Микрософт благополучно сдохло))))))))

DogMeat
16.10.2012, 15:12
Ну нет в России вирпилов в товарных количествах, главная ошибка - не тем занимались изначально. Не надо делать качественные джойстики для России - они не продаются.

В неудаче коммерческого предприятия не стоит обвинять потребителей. Во-первых, никто не мешает продавать джой по всему миру, где вирпилы есть "в товарных количествах". Во-вторых "товарное количество потребителей" зависит от рыночной стратегии самого продавца. Для кого и миллион потребителей - не товарное количество, а кому и сотни вполне хватает. В-третьих, другие джойстики (как качественные, так и не очень) в России продаются во вполне товарных количествах. Нет таких джоев, которые продаются во всем мире, но не поставляются в Россию из-за отсутствия вирпилов. Сейчас в России даже снятые с производства МСФФ2 продаются через е-бей вполне успешно.

Так что не надо наводить тень на плетень! Вирпилы в России есть и качественные джойстики в России продаются. Если предприниматель не смог удовлетворить существующий спрос на целевом сегменте рынка, то это проблема предпринимателя, а не потребителей. Мне жаль, что в данном случае у вас и Дефендера не получилось удовлетворить существующий спрос на качественные джойстики в достаточных для вас количествах. Возможно, это сможет сделать кто-то другой. А вам желаю удачи в занятии рулями. Надеюсь, с ними вы добьетесь больших успехов, чем с джойстиками.

Kos
16.10.2012, 15:30
интересно, а что мешало прислушаться к этому ранее? До старта?
Ну, раз уж пошел откровенный разговор - мне нужно было каким-то образом привлечь к себе внимание руководства, какой-то нестандартной идеей. Т.к. с авиасимах и устройствах к ним никто не разбирается, а я разбирался ровно настолько, чтобы показаться компетентым :secret:, то ко мне прислушались, тем более, что ВКБ изготовило работоспособный прототип, т.е. я не проста дал идею, но и реализовал её, что мало кто на нашем рынке может.
Поэтому выбора у меня не было - или джойстик, где я могу выдвинуть идею и найти пути ее реализации, или ничего. Потому это и был джойстик, а не руль, к примеру.
В процессе работы над джойстиком нарабатывался опыт работы с разработчиками, дизайнерами, программистами, фабриками и т.п., так что теперь я могу довести от идеи до массового производства в принципе любой продукт из "consumer electronics", а именно найти разработчиков электроники, ПО, дизайнеров, инженеров-проектировщиков, организовать их, поставить задачу, подобрать производство, согласовать разработанное устройство с инженерами фабрики, изготовить прототип, произвести доработки, организовать массовое производство и организовать сбыт, т.е. по каждому из этих этапов у меня есть большой опыт, не говоря уже об опыте убеждать вложить деньги в это безнадежное дело :D
Не было бы джойстика - не было бы ничего этого. Но да, надо признаться, что многие представления были наивными, как всегда реальная жизнь заставляет избавляться от иллюзий.
Ну и спасибо Кобре за это. Даже если она и умрет, то в моей жизни она уже сыграла огромную роль.
Ну и нормальными джойстиками я теперь надолго обеспечен :D До старости летать можно.

--- Добавлено ---


Да никого нет желания уламывать на что-либо.
В ответку про миллионера вспомнилось:
- Как сделать настоящий английский газон?
- Сделать правильную планировку, правильный дренаж, привезти правильный грунт, посеять правильные семена и в течение ста лет подстригать.
Вопрос только - ЗАЧЕМ? :dontknow:

--- Добавлено ---


На рынке она как чебурашка: "Я был когда-то странной игрушкой безымянной, к которой в магазине никто не подойдет...".
Отлично сказано! :bravo:

сам по себе джой весьма интересный. Просто когда Кобру приобретаешь, то потом еще приходится самому к ней привыкать и ее под себя дорабатывать. Лично я такой джой 4 года ждал, если не больше. Так что джой хороший, хотя не идеальный и имеет свои недостатки.
Я рад, что есть пользователи, которым джой нравится, значит все равно делали не зря. А идеальных джоев на рынке нет ни за какие деньги. Я, кстати, Кабана пробовал - по мне он нереально жесткий, причем не столько в перемещении РУСа, сколько в кнопках-хатках, например, удержать курок нажатым несколько секунд нажатым для меня проблема, не замечаю как палец устает и отпускает кнопку. И лучше открыть, что джой не идеален, потртив 70$, чем 400$.

--- Добавлено ---


Если джой хороший, но по тем или иным причинам массовому потребителю не подходит, то это капут. На массового потребителя комьюнити изначально гордо забило болт, т.к. "мы не для этих попсятников джойстик хотим, а для истинных вирпилов" и то, что он для них подходить будет плохо комьюнити, все равно.
Да уж, это верно, это одна из развеянных иллюзий, что посоветовавшись "с народом" можно на выходе получить что-то жизнеспособное. Никакой демократии. Решил - делай, а пользователя ставь перед фактом - будет вот так.

Tche
16.10.2012, 15:56
Я лично считаю что тут еще сыграл злую шутку авторитет Груми как разработчика. Как раз у него получилась именно авиационная ручка, а не джойстиковая, а понятно это стало только когда джой попал в руки народу. Клюв с кнопкой провоцирующей спонтанный доворот твиста при нажатии, высокая полка под большой палец. В реальном то самолете-твиста нет, а рука снизу ограничена регулируемой подставкой, т.е. место для пальца элементарно найти чуть сместив хват ниже - а в кобре так не сделаешь. Видимо тут надо было выдумывать что-то в духе боковой хатки Кугуара\СН. В целом же кобра вовсе неплоха, а если бы не ее говнотвист на говнорезисторе, можно было бы считать ее отличным девайсом. Вот что за идиотская идея поставить на твист резистор, причем из какого-то просто отборнейшего говна. Да хоть обычный бы резюк поставили и то в 100500 раз лучше было бы... эх..

Алекс
16.10.2012, 15:59
Да уж, это верно, это одна из развеянных иллюзий, что посоветовавшись "с народом" можно на выходе получить что-то жизнеспособное. Никакой демократии. Решил - делай, а пользователя ставь перед фактом - будет вот так.+1 полностью согласен! возможность выбирать порождает нереальное брожение в умах! нет выбора - нет метаний! да и хватит уже, наверное, из пустого в порожнее переливать! все уже случилось и будет так как есть!

Kos
16.10.2012, 16:16
Клюв с кнопкой провоцирующей спонтанный доворот твиста при нажатии, высокая полка под большой палец. В реальном то самолете-твиста нет
В том числе поэтому я всегда был противником твиста на джойстике (вот тут (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=48961&page=15&p=1016911&viewfull=1#post1016911) и тут (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=48961&page=31&p=1063295&highlight=%F2%E2%E8%F1%F2#post1063295) я объяснял почему), изначально планировался двухкомпонентник с качалкой, однако когда я ушел из компании, от РУДа отказались, и китайцы разработали этот убогий твист (а ведь даже первый прототип был без твиста).

В целом же кобра вовсе неплоха
Лично для меня это джойстик моей мечты, и совсем не потому, что я его придумал :). Возможно потому что у меня есть педали, РУД и хедджой.

а если бы не ее говнотвист на говнорезисторе, можно было бы считать ее отличным девайсом. Вот что за идиотская идея поставить на твист резистор, причем из какого-то просто отборнейшего говна. Да хоть обычный бы резюк поставили и то в 100500 раз лучше было бы... эх..
Я очень надеюсь на марс для твиста от ВКБ. Надеюсь, это решит проблему.
Хотя твист в любом виде зло ;)

Tche
16.10.2012, 16:19
То что сообщество всегда желает действующий макет вселенной из палочек и папье-маше и чтоб работал как настоящий, это не новость. К мнению нужно прислушиваться, но не нужно его слушаться. В конце концов именно разработчик несет ответственность за успех или неудачу своего детища, а не сообщество. И именно разработчик выдвигает и продвигает свою идею, которая по пути меняется под действием разных факторов - от эстетических до технологических.Кстати серьезно подозреваю, что если бы за основу брали ручку от мига, в духе такой вот - http://cache.gawkerassets.com/assets/images/4/2012/01/dbe3cabf224ac13dbbb6d675da6d5ab1.jpg то опыт близкого копирования самолетных РУС считался бы положительным - она симметрична, на ней рычагов вроде клюва и нет никаких намеков ни на боковую хатку, ни на полочку для большого пальца. Но вообще еще раз повторюсь - эргономика кобры это наименьшая ее беда.

И сразу по поводу твиста - отсутствие твиста сразу повышает порог вхождения и подразумевает что рус становится компонентом HOTAS. Твист должен иметь возможность блокирования. Такое даже на ЛогитекЭкстриме, прости хоссподи, есть. Категорически не разделяю убеждения что твист не нужен. Еще как нужен. Просто нужно четкое позиционирование что продаем - комплект с педалями или отдельный джойстик. В первом случае можно обойтись без. Во втором это необходимость.

=YeS=Cherny75
16.10.2012, 16:24
Да, очень плохо, что Руда с качалкой не получилось. Извернулся бы, а купил.
На рынке сегодня только 2 джоя с качалками осталось.
АБ2 -удобная, но реализация ууу!!! и SpeedLink SL6640(?) и не удобная, а реализация, да, на левом "ползунке"- ууууууууууууууу)))))

К Tche: не стоит еще забывать, что для многих педали, так же не нужны, как и твист.
Так что выбор по-любому должен быть))))

Off))):
Оказалось, что у дешовых и не очень синтезаторов фирмы Yamaha (и не только) есть очень нормальная качалка.
Такая штучка-колесико сбоку, которая "тон нот меняет".
Надыбал себе такую, мутю, как в руд АБ2 воткнуть.
Реализация - хорошая, хороший резюк распостраненный стоит...
Переделок нужно не очень много...))))

Lucky_man
16.10.2012, 16:28
Мне жаль, что хорошая идея нашла не самое удачное воплощение. Прекрасно представляю, насколько тяжело что-то делать "с нуля" и учится на своих ошибках. Сожалею, что не хватило терпения и/или возможностей. Не разделяю Ваше мнение о структуре потребления, мне представляется, что тоже находитесь под влиянием маркетинговой политики ведущих производителей. Но все равно, желаю Вам успехов в реализации дальнейших планов.
P.S. на вопорос "зачем?" - потому что это есть одна из составных частей очень не дешевой вещи. И если это не является предметом массового спроса, не значит что оно ником не нужно и цена ему - грош.

Alex Oz
16.10.2012, 16:45
Вот жеж как интересно... Хоть бери бизнес-план верстай, столько советов.... Что можно сказать - "умеете играть в футбол - играйте". Но почему-то тренеров больше чем игроков :)

И ещё...Мне одному кажется, или сравнение КобрыМ5 с Трасмастеровскими джоями - уже что-то значит?
Учитывая что выпущенная партия по обычным меркам является вполне обкаточной/установочной. Но есть некоторые моменты, которые обычно в сравнении не участвуют. Сколько лет Трасмастер делал джои и другие устройства управления - любопытсвующие могут отыскать на просторах интернета. Можно ли сравнивать капитализацию компаний, штат, опыт разработок и производства ? ПлюсТМ использует готовые решения Melexis - думаю лишним будет упоминать все те же ресурсные факторы.
В этих масштабах ВКБ вообще просто незаметно -3 с половиной человека, на тот момент занимающиеся разработкой в свободное от основной работы время.

И тем не менее - на весах сравнения CobraM5 и TM16000. В чью пользу идет взвешивание - каждый решает для себя.
И то что каждый может сравнивать - наверно это хорошо... Пока хорошо... пока можно сравнивать...

=YeS=Cherny75
16.10.2012, 17:13
Вот жеж как интересно... Хоть бери бизнес-план верстай, столько советов.... Что можно сказать - "умеете играть в футбол - играйте". Но почему-то тренеров больше чем игроков :)


)))
Сухой в этом отношении- очень интересное место. Я сейчас про джои.
Есть lego-сборщики и болтуны, как я, а есть и очень серьезные и суровые мужики, которые "куют и знают настоящий металл" и очень не плохо.
Тот же ironman или baur.... Или взять Vadnika, велкого антилюфтчика и проотца la vadnik cindromus)))) А армия спецов по АЦП!
А сколько таких, кто и куёт и считает, и читают, но молчат....
Так что зря ты так!)))

Pavel_Kh
16.10.2012, 17:15
mr_tank зрит в корень...
Что мешало до старта понять что связываться с этим глупо, отвечу.
1) - была некоторая уверенность что создав линейку продуктов пользующихся спросом можно будет заработать на этом денег.
Продукция создана была, и она ничем не уступала или даже превосходила в своих характеристиках конкурентов не только в своем классе...продавать не стали поняв что надо же и деньги какие то вложить на раскрутку, надо бы рассказать потенциальному покупателю и розничному продавцу о товаре, это надо работать, и деньги вкладывать какие никакие...зачем? можно ведь купить мышь за 10 центов и продать за доллар...сколько процентов то маржа? :)
2) - Изначально было ясно что авиа джой не сделает денег по сравнению с теми же геймпадами и рулями например, но он мог сделать имя, тем самым поддержав марку более востребованных девайсов, но это значит что джой то надо было делать так что бы он действительно был в цене того же Кугуара, при этом покрывая последний как бык овцу по характеристикам и качеству, лень и жаба как всегда взяли верх...

Так что, по моему мнению - забудьте о джойстике хорошем и вечном - это скорее удел фанов, изготовление на заказ мизерными партиями.
Бренды будут лепить что то типа тех же Кабанов и х65 - дорого, понтово и не стоит своих денег.
Хороший джойстик по индивидуальному заказу будет стоить много дороже чем топовый брендовый, но он будет стоить своих денег если посчитать что брендовый сломается рано или поздно, а тот что будет сделан на заказ будет работать очень долго...по своему опыту скажу что я бы предпочел заказ...в конечном итоге выйдет не дороже, а может и дешевле.

Colt@Lipetsk
16.10.2012, 17:49
И ещё...Мне одному кажется, или сравнение КобрыМ5 с Трасмастеровскими джоями - уже что-то значит?
Учитывая что выпущенная партия по обычным меркам является вполне обкаточной/установочной.
Цитата. Сначала были запланированы похороны, потом свадьба, решили совместить...
Кобра М5 - джойстик неоднозначный из-за решения повтыкать в него как можно больше нововведений. Слишком много в нём нового и необычного. MaRSы, двойные курки, смена режимов кнопкок. Ручка- большая, "чересчур копийная". Корпус- голый, без единой кнопочки. По каждому пункту из перечисленного устраивались эпические холливары. И теперь виноваты все.
С.Михалков
Ералаш
Слон-живописец написал пейзаж,
Но раньше, чем послать его на вернисаж,
Он пригласил друзей взглянуть на полотно:
Что, если вдруг не удалось оно?
Вниманием гостей художник наш польщен!
Какую критику сейчас услышит он?
Не будет ли жесток звериный суд?
Низвергнут? Или вознесут?
Ценители пришли. Картину Слон открыл,
Кто дальше встал, кто подошел поближе.
"Ну, что же,- начал Крокодил,-
Пейзаж хорош! Но Нила я не вижу..."
"Что Нила нет, в том нет большой беды!-
Сказал Тюлень.- Но где снега? Где льды?"
"Позвольте!- удивился Крот.-
Есть кое-что важней, чем лед!
Забыл художник огород".
"Хрю-хрю,- заметила Свинья,-
Картина удалась, друзья!
Но с точки зренья нас, Свиней,
Должны быть желуди на ней".
Все пожеланья принял Слон.
Опять за краски взялся он
И всем друзьям по мере сил
Слоновьей кистью угодил,
Изобразив снега, и лед,
И Нил, и дуб, и огород,
И даже мед!
(На случай, если вдруг Медведь
Придет картину посмотреть...)
Картина у Слона готова,
Друзей созвал художник снова.
Взглянули гости на пейзаж
И прошептали: "Ералаш!"

Мой друг! не будь таким слоном:
Советам следуй, но с умом!
На всех друзей не угодишь,
Себе же только навредишь.

vonbraun
16.10.2012, 19:00
Несмотря ни на что, сказать Kos-у большое спасибо. Джойстик Ваш мне понравился, джойстик хороший и интересный.
Жаль, что так вышло с продажами, конечно, но хочется надеяться, что подобный опыт джоестроения когда-нибудь Вами будет применён повторно.

orthodox
16.10.2012, 19:52
Да уж, это верно, это одна из развеянных иллюзий, что посоветовавшись "с народом" можно на выходе получить что-то жизнеспособное. Никакой демократии. Решил - делай, а пользователя ставь перед фактом - будет вот так.

Есть хорошая книжка Алана Купера "Психбольница в руках пациентов". Там любопытный подход к проектированию представлен: продукт делается не под безликий "таргет групп", а под выдуманного или даже реального персонажа, которого наделяют чертами, связь которых с продуктом, на превый взгляд, отсутствует. Ну например, делая кобру решить, этот вася вирпилов из заурюпинска, курит он или нет? :)

boRada
17.10.2012, 08:00
Есть хорошая книжка Алана Купера "Психбольница в руках пациентов". Там любопытный подход к проектированию представлен: продукт делается не под безликий "таргет групп", а под выдуманного или даже реального персонажа, которого наделяют чертами, связь которых с продуктом, на превый взгляд, отсутствует. Ну например, делая кобру решить, этот вася вирпилов из заурюпинска, курит он или нет? :)Будешь смеятся, но примерно так и получилось. Основные "фишки" Кобры были запланированы изначально 2-3 разработчиками под себя, и не стоит валить всё на китайцев, которые лишь технологически подпакостили. Китайцы ничего не придумали. Они сделали то, что им дали, а то чего им не дали (не хватало) - содрали с других джойстиков. Чья идея была использовать в креплении 2 мм саморезы? Не пойму тему "Джой непонятно как сделан и я горжусь блабла...". Дитя семи нянек. Вау! Гениально! Откидной курок! Я его откинул и не пользуюсь - крайне неудачная реализация. Про знаменитый клюв уже сто раз написали. Идея "достать моим большим пальцем все органы управления(по радиусу)" закрыла все другие моменты. Большой квадратный корпус изначально подразумевал возможность впихивать туда любителями всяких усовершенствований (про удобство обычного пользователя речь не шла), отчасти и кнопок поэтому на корпусе нет. Да и зачем? Режим шифта подразумевает, что кнопок на РУС должно хватить. Неудобное колесико тяги? Забейте! Нужно пользоваться отдельным РУД. Хреновый твист? Забейте! Надо педали использовать. А чему тогда удивлятся, что джой хреново продается? По большому счету джой хорош безконтактными, точными датчиками на 2 осях.
Приходит пацан в магазин и смотрит на полку с джойстиками.
http://s.stdns.ru/up/description/cache/price_item_detail/130240_0.1321129844.jpg или http://s.stdns.ru/up/description/cache/price_item_detail/116940_0.1321125223.jpg или http://s.stdns.ru/up/description/cache/price_item_detail/136194_0.1321133852.jpg
Да он понятия не имеет о шумах резистора и безконтактных датчиках (это он потом поймет). Вы сами попробуйте забыть о том что знаете, и визуально пройдитесь по полке. Сомневаюсь что большинству приглянется квадратиш-практиш. Он не подозревает о далеком сходстве с ручкой от СУ (которой он и не видел скорее всего). Но всё его понятие стремится к красивом, элегантному джойстику(хотя в некоторых магазинах на местах выбор и скуден).
Вау! Кнопки везде - пригодятся. Форма современная, обтекаемая, гаджетовая. Поставьте их рядом - Кобра смотрится как советская чугуниевая швейная машинка. Что бы Вы выбрали незная о начинке и не читая о них ничего, в том числе и рекламу? Уверен - я бы, как пацан или мужичок, который вдруг захотел полетать, в последнюю очередь смотрел бы на Кобру.
Все продажи кобр, идут только благодаря форумам. Вот сколько народу начиталось при выборе джоя на сухом, на гейджинах - вот столько и купило. И по моему ничего странного в ситуации нет - всё запрограммировано и логично.
Да, джойстик потом оказывается не так и плох, когда поймешь что такое "шум резисторов", если убрать скрипы, люфты, поменять резистор на твисте, модифицировать колесо тяги, срезать полплощадки под кисть, положить подушку под попу , если кресло не подымается, может резинки на загрузку добавить...... поменять контроллер, механику, наставить ему кнопок на корпус... в общем простор для творчества. Вопрос только, а скольким пользователям надо функционал расширять и скольким нужен сам процесс модификации, плюс сколько могут это сделать? Считаете это массовым вариантом? И сколько хотите продать таких наборов за 1900 руб (в среднем) для сборки "крутого" джойстика? На мой взгляд бизнесом тут уже не пахнет, а сплошной праздник для любимого хобби.
PS Отслеживаю на форумах WT и WoWP темы по Кобрам. Весьма богатая информация для обобщенного вывода.

Kos
17.10.2012, 08:11
не стоит валить всё на китайцев, которые лишь технологически подпакостили. Китайцы ничего не придумали. Они сделали то, что им дали, а то чего им не дали (не хватало) - содрали с других джойстиков.
Со всем соглашусь, кроме вот этого. Убогая газуля и неработающий твист целиком на совести китайцев.
А дизайн основания - Groomy инженер, а не дизайнер, я попросил его сделать любую коробку вот таких вот габаритов, чтобы потом на ее базе промышленный дизайнер что-то сваял более симпатичное. Но когда я ушел, об этом уже никто не думал, и китайцы зафигачили как было, особенно "порадовала" красная "кнопка" на ручке справа спереди, очень хороши иллюстрирует китайский подход.

Harh
17.10.2012, 08:25
Со всем соглашусь, кроме вот этого. Убогая газуля и неработающий твист целиком на совести китайцев.
А дизайн основания - Groomy инженер, а не дизайнер, я попросил его сделать любую коробку вот таких вот габаритов, чтобы потом на ее базе промышленный дизайнер что-то сваял более симпатичное. Но когда я ушел, об этом уже никто не думал, и китайцы зафигачили как было, особенно "порадовала" красная "кнопка" на ручке справа спереди, очень хороши иллюстрирует китайский подход.

Увы, тоже во всем соглашусь с Борадой. И, к сожалению, с твистом и "газулей" тоже - как Андрей и сказал, китайцы лишь взяли свое то, чего им не дали в конструкции - не сделан был изначально твист, "мы че-нибудь придумаем" - вот и придумали. Касаемо кругляшки газа - то же самое.

К сожалению то, что Груми на тот момент не умеет ваять рукоятки, было видно по первому же рендеру. Понятно, пост-фактум все тут умные, но правда видно было. Я и сам еще подумал - "ну может все-таки к релизу"... не, все те же квадратуры и острые углы. Проблема рукояток в том, что их походу все надо вначале лепить из пластилинов, потом уже чертить. Не иначе. Не, правда - я когда увидел, что АБподобную рукоятку заменили на эту... опечалился :) Заглядывал просто потом в тему, мало ль там чего. Ну да теперь только руками разводить.

boRada
17.10.2012, 09:22
Увы, тоже во всем соглашусь с Борадой. И, к сожалению, с твистом и "газулей" тоже - как Андрей и сказал, китайцы лишь взяли свое то, чего им не дали в конструкции - не сделан был изначально твист, "мы че-нибудь придумаем" - вот и придумали. Касаемо кругляшки газа - то же самое.В том то и ньюанс, что придумывать они не то что не умеют, а просто не привыкли на сегодняшний момент. Это если в общем, потому что изобретения, патенты и прочие некоторые китайские индивидумы всеж делают. Как я уже сказал - то, что им не было дано, они слепо брали от других конструкций, а как оно в эксплуатации - да пофигу, видел там два молодых пацана лет по 25, типа местные инженеры, и проблемы у них не с джойстиком, а куда вечером пойти, или обычные жизненные проблемы молодых парней.
Я вот даже незнаю, откуда в ручке появилось место под вибромоторчик, Груми вряд ли его предусматривал. Пыльник резиновый - странной формы. Тонкий пластик в местах крепления механики, с тонкими же саморезами. Да китайцев совершенно не волнует, а возможно что даже они и не подозревают, что эти саморезы после пары раскруток просто вываливаться будут.А сколько матов пользователей ушло в сторону разработчиков и производителей, при сборке ручки? Кто разместил комплектуху на обоих половинках так, что собирать ручку стало исскуством? Без проблем можно было это сделать более удобным. Конструкция откидного курка, точнее его системы нажатия на микрик вызывает большой вопрос с круглыми глазами. Из-за этого тактильность его очень неинформативная, размазана по ходу. Пружина твиста слишком легкая, твись легко смещается не только от левой кнопки, но и просто при маневрировании. Про резистор твиста уже промолчу. Провода взяты со шлейфов, примерно те же что на ИДЕ винтах стоят. Они ни фига не монтажные, поэтому при разборке-сборке нередко обламываются в местах зачистки. И т.д. Спишем все на гребанных китайцев? А чем тогда гордится? Дефендер даже не стал тратится на софт по програмированию джойстика, на маппер. Лично для меня отсутствие дружественного и понятного маппера огромный минус. Тут уже к китайцам никаких претензий быть не может.
И получается, всё хорошее - это я (мы), а всё хреновое - эти ё... китайцы?
А ведь реально многое изменить без особого труда. Тот же резистор, пружины. НО китайцам невыгодно - они уже закупили(сделали) коплектуху. Дефендер платить за изменения не намерен. Тупик.
Если бы не безконтактные датчики, то я бы вряд ли стал пользоваться таким джоем. Сейчас у меня стоит кинг-кобра в малогабаритном алюминиевом овальном корпусе. Пользуюсь простейшим SWMapper, спасибо его создателю.
В итоге, хочу резюмировать, получился джойстик неплохой по заявленным характеристикам для своей ценовой ниши, но обидно то, что он мог быть лучше.

mr_tank
17.10.2012, 10:15
К сожалению то, что Груми на тот момент не умеет ваять рукоятки, было видно по первому же рендеру.
АХЕЗ на самом деле. Все же Сергей имел возможность оригиналы пощупать. И думаю, начиная от Су-17 до Т-50.


а есть и очень серьезные и суровые мужики, которые "куют и знают настоящий металл" и очень не плохо.
это мужики 99% не сделают хороший джой. Поскольку кустарное производство под себя и массовое это разные полюса. Те же педали ВКБ, будучи очень хорошим изделием не могут быть массовым продуктом. Для массового продукта важна технологичность. Кстати, Груми - технолог.

Но все это мимо кассы.
ИМХО, самое правильное мнение от Бороды. Ошибка в целевой группе, делали для Сухого. Собственно к оформлению у меня претензий нет, мне нравится я сам использую СН, просто так получилось, что он у меня новенький, и к моменту появления М5 мне не было смысла брать другой. Но это мне, человеку в теме.

А теперь попробуйте ответить на вопрос, а как должен выглядеть джой для того, чтобы его брали? И сдается мне, что тут всех переплюнули марсиане из Сайтека, контора очень резко стартовала своими "космическими" джойстиками. Которые при всей кривизне пользовались большим спросом. Можете сделать нечто такое?

Harh
17.10.2012, 11:30
А теперь попробуйте ответить на вопрос, а как должен выглядеть джой для того, чтобы его брали? И сдается мне, что тут всех переплюнули марсиане из Сайтека, контора очень резко стартовала своими "космическими" джойстиками. Которые при всей кривизне пользовались большим спросом. Можете сделать нечто такое?

Ему достаточно выглядеть аккуратно, а ля тот же ФФ2 или ТМ ХОТАС Х. В них ничего космического нет, но те же ТМ вполне берут. Но это и форма, и кнопки на основании. Остальные "недостатки" внешнего вида можно компенсировать функционалом. Та же изначальная похожая на АБ2 ручка уже имела две хатки - несколько кнопок на основании и, как вариант, какая-нибудь дополнительная крутилка на нем сделали бы свое дело. Джойстик в частности выбирается по заявленным характеристикам а ля "20 осей и 40 кнопок" даже теми, кто в них ничего не понимает, т.к. маркетинговый принцип "больше мегапикселей" действует на всех одинаково.


АХЕЗ на самом деле. Все же Сергей имел возможность оригиналы пощупать. И думаю, начиная от Су-17 до Т-50.

Можно ощупать все что угодно, это надо уметь сделать. Я так понял, конструирование ручки - очень сложная работа, в которой уже нужен некоторый опыт. Просто все привыкли, что джойстики, даже самые паршивые Джениусы, достаточно неплохо сделаны в плане эргономики. Кажется, что это как бы само собой выйдет, но ничего подобного. Это тоже ресурс, который не сам собой берется. А если изначально нарушается то, что ручка изначально рисуется в редакторе, а не лепится (могу быть не прав, но я уверен, что этот принцип универсальный), то это уже дает очень большой процент на кислый результат. А не "АХЕЗ" :) Это что-то из оперы, если ты делаешь велосипед и шестерню на педальном блоке делаешь из пластика и когда кто-нибудь скажет "дык она ж износится в момент", ты скажешь "да мож не износится, кто ж знает" :)

2 Kos: Я извиняюсь перед - получается, что я тут уже вовсю "пляшу на костях", тогда как задним умом все крепкие - да и то, что я большую часть этого знал еще в 07 году вряд ли кто поверит все равно. Есть просто одна такая вещь - ты так или иначе сделал промышленно выпускаемый джойстик с разумной "магазинной" ценой, пусть и не самый удачный, чем вряд ли кто сможет похвастать. И то, что советы на форуме надо слушать в пол уха и не больше, это то хорошее решение, которое приходит с опытом (который известно с чем приходит). Я от себя хочу добавить... Дело не в том, что советы на тех же форумах не надо слушать совсем или нет, просто нужно понимать, что большинство людей имеют некоторый кругозор и последствия своих советов они в комплексе понять просто не могут. Банально даже - если делается новая ручка вместо исходной, что на ее проработку потребуется много времени, которого в результате может не хватить на РУД и даже основание. Люди просто этого не понимают - они говорят "о, клевая ручка, хотим такую" - что потребуется, чтобы "такую" ручку довели до ума и все остальное довели до этого же уровня, им невдомек.

Здесь рулят стереотипы масс: если 10 человек на форуме сказали, что "хотим такую ручку и ее явно сделать не менее реально, что ту "околоАБшную"", то так начнут считать все. При этом объяснять, что та наполовину готова, а эта лишь на десятую часть, бесполезно. Люди считают, что если 10 человек считает, что реальная новая ручка, а ты один (даже если ты главный разработчик) считаешь, что эта авантюра может не пройти, люди с тобой не согласятся, они будут считать, что 10 человек по-определению более правы, чем 1 - демократия в примерах блин :) Только автор проекта может держать в голове всю "конструкцию" оного, что и где еще потребуется сделать, люди же, комментящие на форумах, этого просто не видят, т.к. необходимой информацией не обладают, к тому же большинство все равно относится потребительски - "у вас голова большая, вы и думайте, а я хочу вот такую цацку на вон том боку". К людям можно прислушиваться и они наверняка дадут много действительно полезных советов, но цельную картину проекта можно иметь только автору (авторам) и потому и решения могут приниматься только в соответствии с ней. Пардон, если наговорил банальностей, я реально не знаю, где заканчиваются вещи очевидные и начинаются те, о которых почему-то большинство не задумываются всю жизнь.

boRada
17.10.2012, 12:40
АХЕЗ на самом деле. Все же Сергей имел возможность оригиналы пощупать. И думаю, начиная от Су-17 до Т-50. Проблема не в том что он щупал, а в том что похожую на реальную делать не захотели, пошло индивидуальное творчество. А это уже совсем другой момент. Когда копируешь, ты не замечаешь пота и времени потраченное на изготовление оригинала, ты копируешь не конструкцию, а десятки исправленных ошибок, пропуская изготовление кучи прототипов. Делая самостоятельно, ты начинаешь путь с нуля изобретая велосипед. Но сокращаешь цепочку до минимума, оставляя все ошибки в конечной конструкции.
К тому же если, к примеру, на замечение разработчику "тут пальцу неудобно" следует ответ "а мне удобно", на "пружина слабая" - " а мне нормально", "тут это не так" - "Зато ето так", то на этом обсуждение можно заканчивать, так как бессмысленно. Поэтому вся ответственность за результат ложится не на общественность, а на конкретного разработчика, и только потом на производителя, если он сделал не то что ему дали.
В этом отношении и форумное обсуждение нужно слушать внимательно, но не только слушать, но и анализировать и процеживать и принимать решение не по количеству высказавшихся, а по актуальности замечаний.

mr_tank
17.10.2012, 12:47
Джойстик в частности выбирается по заявленным характеристикам а ля "20 осей и 40 кнопок" даже теми, кто в них ничего не понимает, т.к. маркетинговый принцип "больше мегапикселей" действует на всех одинаково
верно, и эргоноимк ручки здесь дело десятое. В конечном счете, рус Х45 да и Кугара эргономичностью похвастать не могут, да и у СН есть к чему придраться. Потому, что ручка кривая и спусковые скобы криво ходят, на покупку не влияют.

Зато вот на прошедших выходных заглянул в магазин. Там стоит сиротливо Сайтек квадрант. Его не покупает никто, ибо неведома зверушка, а я туда просто не заходил ранее. Так вот, при всей кривости конструкции, и очень узком секторе применения, у него есть любопытная фича, а может и баг. Конструктивно он представляет собой четвертной сектор. И простым его перекидыванием из него получаем либо пачку РУД, либо кучку РОШ.
Вот и подумалось, а если делать такие трансформеры? И, кстати большинству казуалов оси не очень и нужны, а вот кнопки - вполне. Девайсы с кучей программируемых кнопок распространение имеют. Возможно, если строить отдельный РУД на основе такой тачпанели, ему больше покупателей найдется. Ну не нужен им руд, виг с ним, а те, кому РУД нужен оценят кучу кнопок для управления самолетом на устройстве.

Lucky_man
17.10.2012, 12:53
Позволю себе по-умничать задним числом.
1. Не хватило знаний и опыта в разработке эргономичной ручки.
2. Не хватило знаний и опыта в правильном формулировании (для себя и производства) и позиционировании на рынке (под что делаем устройство), сколько и каких кнопок/хаток надо на нем.
3. Не хватило смелости (сил, денег - нужное подчеркнуть) делать сразу набор РУС, РУД, Педали.
4. Не хватило фантазии (смелости, знаний рынка) что бы сформулировать внешний вид всех устройств, стилистику.
5. Было желание сделать что-то (надеюсь, что очень хорошее) и боязнь "не попасть" в рынок. В итоге ни туда ни сюда не попали.

Касательно внешнего вида - Мне очень симпатичен Кабан, скромненько, стильненько и железно. Мне кажется, что устройства такого уровня за такие деньги, покупают достаточно богатенькие мальчики-девочки или мужчины от 30 и выше. Если первым достаточно пофиг на техническую составляющую (тут понтовость важнее), то вторые хотят тратить деньги уже на качество, эргономичность, долговечность. И лично я, в свои неполные 40, постеснялся бы "клубиться" на выставке на игровом стенде, поэтому данная прослойка покупателей как-бы и не заметна.

Зато теперь эти знания есть, какой резон все это бросать?

Kos
17.10.2012, 13:06
Зато теперь эти знания есть, какой резон все это бросать?
Все время повторяйте: "Инвестор, инвестор, инвестор" и Вам откроется ответ.
Больше никто и никогда не вложит денег в разработку джойстика в России и для России, поэтому хочу я проектировать новые джойстики или не хочу - совершенно не важно.

boRada
17.10.2012, 13:16
Больше никто и никогда не вложит денег в разработку джойстика в России и для России. Есть хорошая фраза: "Никогда не говори никогда.." Нам не дано этого знать, мы можем только предполагать.

Motorhead
17.10.2012, 13:30
Зато вот на прошедших выходных заглянул в магазин. Там стоит сиротливо Сайтек квадрант. Его не покупает никто, ибо неведома зверушка, а я туда просто не заходил ранее. Так вот, при всей кривости конструкции, и очень узком секторе применения

Если интересует Сайтек квадрант могу поделится инфой, уже 2 месяца юзаю. Неведома зверушка успешно работает с Ил-2 и БзБ, 3 оси можно повесить на что угодно (у меня радиатор, шаг винта и закрылки), 6 кнопок тоже назначаются на что угодно, как в Иле, так и в БзБ.

mr_tank
17.10.2012, 13:35
Если интересует Сайтек квадрант могу поделится инфой, уже 2 месяца юзаю.
ну так он мне понравился, наверняка возьму.

Kos
17.10.2012, 13:42
Есть хорошая фраза: "Никогда не говори никогда.." Нам не дано этого знать, мы можем только предполагать.
Ну, скажем так: "из известных мне".

LePage
17.10.2012, 21:37
Все время повторяйте: "Инвестор, инвестор, инвестор" и Вам откроется ответ.
Больше никто и никогда не вложит денег в разработку джойстика в России и для России, поэтому хочу я проектировать новые джойстики или не хочу - совершенно не важно.

Ну, скажем так: "из известных мне".
boRada уже все хорошо по полочкам расставил и высказал :)
А насчет джоев - а если это будет беспроводной джой - не так и много их на рынке, а провода-то под столом уже всех достали. И, ИМХО, маржа хорошая....

з/ы/ вообще непонятно, почему не используютя возможности Wi-Fi для подключения внешних устройств к компу (этакий аналог DeviceLink), Wi-Fi уже у всех почти в роутерах, и в ноутах по дефолту, а управлять, если надо, то в УСБ шланг тащи :). Нет ну правда - беспроводные мышь, клавиатура, монитор - еще как-то объяснима их привязка к УСБ, а остальное.... Вот, Кос, вам идея, беспроводные геймерские устройства Wi-Fi - широчайшее поле от джоев-рулей до приборных панелей и других комплектующих кокпитов (необязательно авиационных), Станьте новым Джобсом! :) .... еще-б разработчиков игр на это подсадить (драйверок в систему написать), тренд создать....
Это я так - в порядке оффтопа...

UIV
18.10.2012, 04:24
...
з/ы/ вообще непонятно, почему не используютя возможности Wi-Fi для подключения внешних устройств к компу (этакий аналог DeviceLink), Wi-Fi уже у всех почти в роутерах, и в ноутах по дефолту, а управлять, если надо, то в УСБ шланг тащи :)...........
Глупость.

LePage
18.10.2012, 06:01
Чем обоснуете?

http://www.sukhoi.ru/forum/archive/index.php/t-24435.html

кстати, Эппл одной из первых Bluetooth внедрила...

UIV
18.10.2012, 06:30
Чем обоснуете?

http://www.sukhoi.ru/forum/archive/index.php/t-24435.html

кстати, Эппл одной из первых Bluetooth внедрила...
Вы разницу между WiFi и Блютуз понимаете?
1) Беспроводные устройства работают без проводов. Т.е. питание от батарей. Остро встает вопрос энергопотребления. Для устройств управления WiFi имеет избыточные функции. Все это кушает батарею. Вы будете менять батарейки каждый день?
2) Беспроводные устройства теряют пакеты. Гарантировать моментальное и стабильное время доставки пакета проблемно. Готовы использовать джойстик, зная что он может "лагнуть" в любой момент?

boRada
18.10.2012, 07:05
Беспроводная технология имеет право на жизнь, недаром есть рули с такой технологией. Но сколько таких моделей? Какова их популярность? Крупная фирма может себе позволить в линейке из 5-8 моделей всунуть и один такой вариант - "чтоб было". Но небольшой компании затачиваться под эту технологию - на данном этапе нерентабельно.

Harh
18.10.2012, 07:14
Чем обоснуете?

Не нужно оно :) Это как еще и экранчик на этот беспроводной джойстик поставить, чтоб на него в реальном времени какие-нибудь фотографии транслировались по вайфаю. Я к тому, что это больше блажь и, учитывая энергопотребление, блажь, от которой в сумме вреда больше, чем пользы. Производители не потому мало моделей беспроводных выпускают, а потому что не особо надо. Я понимаю еще геймпад на батарейках, чтобы удобнее было в трех метрах от телевизора на диване лежать, а здесь это не то.

LePage
18.10.2012, 10:23
в общем вся проблема в электропотреблении? Так получается?

Я хотел бы пояснить суть предложение - подходить к проектированю устройств управления, как к сетевым устройствам. С соответствующими драйверами. А лучше с одним - универсальным. Сама реализация связи по протоколу ТСР/IP.
По проводам или нет уже вторично (хотя планшетники 4-7 часов держат).
Разработчикам игр будет проще - имея универсальное устройство управления (с поддержкой всех фишек - типа фидбека, неограниченного количества кнопок, тачпанелей LCD и т.д.).
как-то так..

з/ы/ а провода на столе и под столом откровенно достали, их просто немеряно..

з/з/ы/ разницу между блютуз и Wi-Fi понимаю... Привел как пример внедрения от легендарного Джобса...

=YeS=Cherny75
18.10.2012, 11:56
:D

з/ы/ а провода на столе и под столом откровенно достали, их просто немеряно..


А низковольтовые блоки питания, которые десятками воткнуты по всем углам наших домов-квартир?
И годами не вытаскиваются из розеток!
Тебя не достали?

В качестве оффа, чтоб поддержать общее недовольстовие отсталостью современных технологий и решений.
Джойстиков в том числе!:D:D:D

DogMeat
18.10.2012, 12:09
Я хотел бы пояснить суть предложение - подходить к проектированю устройств управления, как к сетевым устройствам. С соответствующими драйверами. А лучше с одним - универсальным.

Драйвера - это ЗЛО! :) Универсальные драйвера - это АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО!!!

Вы джой Логитех пробовали? Описываю проблему - шумят резюки, а в середине вылета джой перестает реагировать или на небольшое отклонение ручки дает максимальное отклонение рулей. Появление этого глюка предсказать абсолютно невозможно, а лечится (на короткое время) перетыканием джоя после выхода из игры, что для авиасимов абсолютно неприемлемо.

Пытался бороться по-всякому - не помогало ничего - все танцы с бубном давали непредсказуемый результат. Я пришел к выводу, что проблема не столько в шумящих резюках, сколько в драйверах джоя, которые пытаются провести автокалибровку по шумящим резюкам. Все это усугубляется наличием в системе драйверов для прочих устройств Логитека - мыши и клавы. Я с Логитеклвскими драйверами намучился на всю оставшуюся жизнь и теперь ко всему, имеющему драйвера отношусь с большим подозрением. Лишние драйвера = лишние баги.

U053
18.10.2012, 13:00
Нельзя так долго Логитеком пользоваться:).Полгодика и все-уже не устройство управления.Новый нужен.У Вас там не дрова имхо,а отсутствие дорожки-оно и кидает.

ROSS_Bombey
18.10.2012, 13:52
У меня в компьютер воткнута точка доступа, чтобы смотреть фильмы на телевизоре с wifi. Когда я начинаю смотреть фильм, беспроводная мышка на компе начинает сходить с ума. Думаю, с джойстиком будет тоже самое.

Tche
18.10.2012, 13:54
Логитеки - прекрасные джойстики, нужно только отдавать себе отчет каков реальный их срок службы. При интенсивных полетах - полгода максимум. Но эти полгода они работают на все деньги что называется.

Относительно же использования ТСР\IP для передачи пакетов от джойстика - это какой-то болезненный бред.:eek: Рекомендую ознакомиться вообще с принципами работы сетевых протоколов, :rtfm: чтобы не выдавать таких инопланетных идей. Нет, конечно если делать джойстики для улиток или там черепах...:D

LePage
18.10.2012, 14:18
.....
Относительно же использования ТСР\IP для передачи пакетов от джойстика - это какой-то болезненный бред.:eek: Рекомендую ознакомиться вообще с принципами работы сетевых протоколов, :rtfm: чтобы не выдавать таких инопланетных идей. Нет, конечно если делать джойстики для улиток или там черепах...:D

Чем Вам стек протоколов TCP/IP не подошел и причем тут улитки? TCP/IP не зависит от среды передачи данных, транспортный протокол выбираете UDP или TCP в зависимости от устройства (или какой из новых протоколов)...

з/ы/ Если Вам кажется, что скорость WiFi маловата, то подсчитаем:
50 Мбит/сек ~ 5 мбайт/сек, возьмем разрядность джоя равную 16 бит (65535 значений) или 2 байта,
получаем максимально возможную частоту опроса 5мбайт/сек : 2 байт = 2,5 МГц. Вам не хватит?

з/з/ы/ Хотя я речь не только о джойстиках веду, а об игровых устройствах вообще, включая различные панели (в качестве которых можно использовать дешевые планшетники, например).

DogMeat
27.10.2012, 16:16
Нельзя так долго Логитеком пользоваться:).Полгодика и все-уже не устройство управления.Новый нужен.

Да это понятно, но просто альтернативы не видел. Каждые полгода покупать новый джой Логитех - не вариант. Выкидывать почти новый джой через полгода из-за одного резюка (понемногу шумели все, но капитальные проблемы со сбоем калибровки возникали только на одной из осей) представляется мне крайне неэффективным расходованием средств. Выкидывать деньги в трубу попросту жалко.

Покупать другой джой той же ценовой категории - тот же риск, но вдобавок неизвестно будет ли он хотя бы так же удобен, как старый Логитех. Покупать более дорогой джой - значит за гораздо большие деньги получить далеко не оптимальное устройство, имеющее свои собственные недостатки. И неизвестно, сможешь ли ты с ними смириться. Наиболее оптимальным из дорогих джоев представлялся СН, но для них обязательно наличие педалей, что меня на данный момент не устраивает.

Первый и единственный джой, которые более-менее соответствовал моим потребностям - это как раз Кобра (с Холлами на Т16000 связываться не хотел). Ее основным достоинством является именно использование долговечных и точных датчиков, что мне как раз и требовалось. Жаль, что большого успеха на рынке Кобра не достигла, но на мой взгляд, она стала важным этапом в развитии джоев. Вполне возможно, вскоре МаРСы в джоях начнут использовать и другие ведущие производители (Сайтек, Трастмастер или Логитех), хотя бы в дорогих моделях. Но если этого не произойдет, то те же МаРСы можно будет использовать для переделки серийных джоев энтузиастами - здесь я очень надеюсь на ВКБ - опыт мелкосерийного производства точных и долговечных манипуляторов у них имеется, а МаРСы идеально вписываются в ассортимент продукции. Кроме того, у ВКБ есть все необходимое для их изготовления (доступная элементная база, конструкция и технология) и использования (контроллеры и точная механика). Поскольку МаРСы не требуют больших капитальных затрат (как изготовление пресс-форм для рукояток джоев), то их мелкосерийное производство вполне может быть прибыльным, хотя и не настолько , чтобы сделать своих производителей миллионерами.



У Вас там не дрова имхо,а отсутствие дорожки-оно и кидает.
Я предполагаю, что проблема не только в стирании дорожки, а именно в СОЧЕТАНИИ стертых дорожек с автокалибровкой драйверов Логитеха. Во-первых, проблемы возникают только по одной оси, в то время как стираются дорожки на всех резисторах. Во-вторых, проблемы с калибровкой лечатся на некоторое время перетыканием УСБ или сносом и переустановкой драйверов. Понятно, что на стирание дорожек резисторов эти действия вообще никакого влияния не оказывают. В-третьих проблемная ось может менять свое положение. Сперва сбивает калибровку на твисте, потом вдруг твист начинает работать нормально, но те же проблемы с калибровкой возникают на оси газа. Наконец, данная проблема (по отзывам на форумах) характерна только для джоев Логитех. На джоях Сайтек и Трастмастер стирание дорожек не приводит с сбою калибровки оси (по крайней мере, я такой информации не встречал) - на них возникает просто обычный шум на резюках, который мешает точности управления, но не делает игру невозможной. А на Логитехе проблема заключается не в шуме резюков (который есть на всех осях, но с которым можно мириться), а в непредсказуемом сбое калибровок одной из осей, который делает игру в авиасимуляторы практически невозможной (приводит либо к неполному отклонению рулей, либо наоборот - к их случайному полному отклонению в полете).

orthodox
27.10.2012, 17:28
Будешь смеятся, но примерно так и получилось.

Т.е. недорогой джойстик для тех, у кого уже были джойстики. Именно он и получился.

=YeS=Cherny75
27.10.2012, 17:55
[QUOTE=DogMeat;1915493..... Каждые полгода покупать новый джой Логитех - не вариант. .....
Я предполагаю, что проблема не только в стирании дорожки, а именно в СОЧЕТАНИИ стертых дорожек с автокалибровкой драйверов Логитеха. Во-первых, проблемы возникают только по одной оси..... [/QUOTE]

Проблема, скорее всего, в родовой глючности и драйверов и самой схемоплаты контроллера Лоха3Д.
Не согласен, что у них глючит одна ось, глючат любая! и не предсказуемо.

Так сложилось, что я до сих пор использую один контроллер от Лох 3Д, уже несколько лет. Давно бы нужно его выкинуть, но всё недосуг...
И очень странно так же глючат кнопки. (Оси не использую ни одной).
Сами платки (контроллера и платки с руса с кнопками хатки) стоят в коробке, ко всем кнопкам подпаяны проводки (мах. 10-15см), которые идут к мною поставленным кнопкам на лицевой панели. их от Лох3Д....приблизительно.... больше 16 шт
Периодически и почему-то некоторые из кнопок перестают работать. И в Иле и в Бобе, и конечно же, в Винде(ах).

Лечение- вскрыть коробку и физически нескольо раз потыркать соответствующую микрокнопку распаяную на плате. Потом некоторое время все кнопки работают нормально.
Затем опять.
Причину- не знаю.
На вторые такие же платки от Лох3Д уже менял- тоже самое.
Платки от Трусмастера АБ2, от MS FFB2 (платка с хаткой с руса)платка от URGear, недавнее добавление- платки от Евы, которые расположены в той же общей коробке и работают в таких же условиях и задачах- не глючили так никогда.:D:D:D

U053
27.10.2012, 19:30
Вот странно.Я таки именно раз в полгода-год менял Лог3д и так раз пять наверное.Потом сайтек Х52 купил.Ни на одном лоджике описанного вами не замечал.Контроллеры у них точно разные(разное количество отсчетов).Изделие,конечно,своеобразное-дерготня там не только от резюков,еще механика добавляет.Причем выдался шанс сравнить очень поработавший(около года) и свежий-дырки не различаются и износа не видно.

=YeS=Cherny75
27.10.2012, 22:31
Вот странно.

Чёрт его знает. Я первый Лох3Д купил по выходу Асов в Небе.
Кажется.)
Он проработал где-то недельку и начали глючить оси. Я просто пошел и купил еще один. Через неделю- тоже самое.
Больше я с ними не связывался. Перешел на АБ2. И менял их, как ты, через полгода.)
Может мне из одной партии попались. с браком.....
Контроллеры(р) от Лохов использовал для кнопок, когда мастерил свою систему.
Так и осталось))))

Alex Oz
28.10.2012, 17:29
Кстати о Logitech Exreme 3D. Конкретно вот об этом:
160504
Пережил в своем нутре почти все мыслимое - оптику, холлы, магниторезисторы, MaRS-ы. Будь он изначально построен на чём-то более долговечном, нежели родные резюки - могу однозначно сказать, что сейчас бы не было нынешних MaRS-ов ВКБ. Поскольку они дают возможность использования в масс-продуктах, как следствие , также не было бы (по крайней мере в том виде и с той электроникой, которая существует на сегодняшний день:

1. Рули Gametrix/Ritmix - Viper, Chaser, Vulcan ( потеря для человечества небольшая, но примечателен факт - Viper вышел на два года раньше, чем T500-RS , где применен магнитный сенсор на больших углах)
2. РУД Gametrix ECS
3 . Педалей ВКБ - начиная с Mk17
4. Cobra M5 Defender
5. Реинкранаций CobraM5 - KingKobra ВКБ

Хотя напрямую с MaRS-ми на связано, но тем не менее - накидка Uberwoorf (ныне JetSeat Gametrix) также врядли бы существовала.

Так что свою немалую роль в истории игровых девайсов этот джойстик таки сыграл - и как ни странно, благодаря своему основному недостатку. В этом смысле наверно стоит сказать спасибо его создателям :)