Англия, США и их действия перед и во время Второй мировой войны. [Архив]

Fruckt

22.05.2012, 17:09

Решил создать тему в этом разделе, так как разгоревшаяся дискуссия в разделе ИЛ2 Битва за Британию получилась оффтопом даже в курилке )):

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68949&page=296

У кого какие мнения будут.
В курилке слава богу всё почти поубивали но здесь вуаля, Вам отвечу:
Ваши фантазии конечно бред. Обычный приём конспирлогов: Вы общеизвестные факты кладёте на ниву личного "англо-пиндонеприятия" и делаете смехотворные выводы (очень в духе Мухина и ему подобным). Внимательно прочитайте страницы,на которые ссылаетесь. План Доуса - никакого отношения к приходу Гитлера не имел и не ставил перед собой целью финансирования нацистского движения. Вы садитесь на тот же самый оселок советской историографии http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/987/только с несколько другими акцентами. Главная цель пресловутого плана Доуса - получить максимально возможную прибыль от германских репараций. От полумёртвой Германии в противном случае не было бы никакого толку, и взыскать что либо с неё было бы просто невозможно. Так что бизнес и ничего более. То что львиная доля займов пришла из США то же понятно и логично, как и то что французы были отнюдь не в восторге - они то в конце концов были обречены на соседство с Германией в отличии от тех же США. Никакого секрета полишинеля - просто бизнес. Так что развивать тему банков, фамилий (ой ля ля - чую, чую в этом моменте фамилии Ротшильда или Рокфеллера :) ) не имеет никакого смысла.

Общий же смысл ваших высказываний - англосаксы виноваты во Второй Мировой войне, равен такому же утверждению о вине СССР в развязывании Второй Мировой. Оба утверждения мягко говоря ошибочны.
США в те годы во многом проводили изоляционистскую политику им хватало своих проблем после 1929 года. Решать их за счёт развязывания войны в Европе? Когда под боком лязгает зубами мощная островная Империя? Даже после начала войны в 1939 году Америка постаралась остаться нейтральной. И заметьте, в декабре 1941 года Германия первая объявила себя в состоянии войны с США. Это ещё одно "самоубийство" совершённое Гитлером после 22 июня 1941 года. Понятно что это была просто отчаянная просьба, обращённая к союзному Токио - открыть Второй фронт на Дальнем Востоке. Но японцы хладнокровно послали союзника по Оси по известному адресу. Англия умиротворяла Гитлера? - несомненно. Потом его умиротворял Сталин. Мюнхен 1938 года это предтеча пакта Молотова-Рибентропа. Но надо учитывать тот факт, что тому же Чемберлену (как впрочем позднее Сталину) казалось что можно договорится с Гитлером. Впрочем я увлёкся - гораздо лучше и подробнее об предвоенной политики Великобритании и о причинах Второй Мировой рассказал Черчилль.

Scavenger

22.05.2012, 17:31

не согласен что СССР умиротворял. СССР предлагал чехам военную поддержку. поляки не пропустили, ибо ждали гешефта от раздела. кроилово привело к попадалову.

=UD=Super

22.05.2012, 17:49

США в те годы во многом проводили изоляционистскую политику им хватало своих проблем после 1929 года. Решать их за счёт развязывания войны в Европе? Когда под боком лязгает зубами мощная островная Империя? Даже после начала войны в 1939 году Америка постаралась остаться нейтральной. И заметьте, в декабре 1941 года Германия первая объявила себя в состоянии войны с США. Это ещё одно "самоубийство" совершённое Гитлером после 22 июня 1941 года. Понятно что это была просто отчаянная просьба, обращённая к союзному Токио - открыть Второй фронт на Дальнем Востоке. Но японцы хладнокровно послали союзника по Оси по известному адресу.
Япония не "лязгала зубами", а до последнего искала компромис, США ее прижали по экономической линии до упора, а японцы сильно зависят от внешних ресурсов. Так что это США спровоцировали войну с Японией, это уже даже не секрет ни для кого.
Что касается Германии, ну на какие деньги Гитлер все это сделал? За каких то 15 лет. Откуда столько ресурсов у него появилось? Почему закрыли глаза на строительство танков самолетов, если это было запрещено. Без огромных денег этого не сделать было. Где то он их взял, вопрос где?!

Fruckt

22.05.2012, 18:41

Япония не "лязгала зубами", а до последнего искала компромис, США ее прижали по экономической линии до упора, а японцы сильно зависят от внешних ресурсов. Так что это США спровоцировали войну с Японией, это уже даже не секрет ни для кого.
Что касается Германии, ну на какие деньги Гитлер все это сделал? За каких то 15 лет. Откуда столько ресурсов у него появилось? Почему закрыли глаза на строительство танков самолетов, если это было запрещено. Без огромных денег этого не сделать было. Где то он их взял, вопрос где?!

Лязгала и ещё как - вели жестокую ( временами похожую на геноцид) войну в Китае, посматривали в сторону советского Дальнего Востока. Не надо вот этих новомодных песен - "США империя зла, а кругом все невинные овечки" -Амеры прижали японцев нефтяным эмбарго и заставили напасть на себя? Даже комментировать это не буду - современные конспирологи могут зубы до корней стереть но историю им не переписать. Японцы решали свои энергетические проблемы с помощью удара по Перл-Харбору? :) В любом случае у них был выбор -найти компромисс и торговать или воевать. Они выбрали - "воевать" и что то мне их нефига не жалко по этому поводу.

Что касаемо Германии - Вам интернет и книги в помощь. Вообще то Германия, стала индустриальной державой державой ещё до Первой Мировой войны, с высочайшим уровнем развития науки и техники. Версальские ограничения, обходили ещё во времена Веймарской республики, как-то: проектирование боевой техники, непосредственно тайно в самой Германии, опосредственно в нейтральных странах. Пресловутые танковая и авиационная школы существовали в СССР (и вообще было серьёзное военно-техническое сотрудничество). У немцев были "кастрированная" армия и флот - всё равно они позволяли сохранить главное: профессиональные военные кадры. Германское экономическое чудо в том числе и с помощью иностранных займов - всё это задолго до прихода Гитлера к власти. Германская промышленность не была разрушена как и экономика в целом. Вы описываете гиперинфляцию начала двадцатых годов. Но не словом не упоминаете что она был побеждена задолго до прихода Гитлера к власти. И опять - никакого чуда, упорная работа немецкого народа и талантливые экономисты в правительстве Веймарской республики. Впрочем именно это упорство и трудолюбие немцев потом позволит возродить Германию из пепла Второй мировой. Конечно общая нестабильность имела место - достаточно вспомнить что Германию шатало от коммунистов Тельмана, до нацистов Гитлера, социальные проблемы не были решены. Но можно проследить динамику роста популярности Гитлера по экономическим показателям - чем хуже было дело, тем более он набирал голосов на всевозможных выборах. В относительно благополучные годы - пролетал с треском. В конце концов, накрытые кризисом 1929 года, серьёзные мужчины решили что от коммунизма Германию спасёт этот красавец. И вот победа на выборах 33 года и далее откровенно тоталитарный режим Гитлера отказывается от Версальских ограничений, всё остальное: наклепать танки, пушки и самолёты и возобновит призыв в армию - оставалось делом техники.

--- Добавлено ---

не согласен что СССР умиротворял. СССР предлагал чехам военную поддержку. поляки не пропустили, ибо ждали гешефта от раздела. кроилово привело к попадалову.

В 1938 году да предлагал. Англо-французы сделали вид что на земном шаре вообще нет большевистской России. Потом, летом 39 года когда жаренный петух явственно навострил свой клюв, англо-французы послали в Москву военную миссию. О всех перипетиях тех переговоров можно снять такой триллер, что все "Шпионы" будут нервно курить в сторонке. В двух словах: все хотели поймать рыбку в мутной воде. Но судя по всему Сталин в конце концов решил, что в скором времени будет иметь дело с Гитлером один на один.

Tucha

22.05.2012, 19:47

=UD=Super

22.05.2012, 20:03

=UD=Super, у меня есть твёрдое мнение, что вам не стоит писать на эту тему. Просто вы ней очень плохо владеете. Один человек, говорил вам истину, а вы высказываете ваше мнение. Нарочито прочитывается в ваших сообщениях, всякого рода словоблудие, что вы почерпнули у всяких там лжеисториков, про деньги английские, про приказ англичан не трогать и т.п.
Однако, могу поддержать вас в то, что англичан то-же не люблю, много гадостей нам сделали. Да и вообще, народ с большим количеством дешёвых понтов. А Черчилль, ханыга и - ну о покойниках не будем плохо говорить.
Ну дайте ссылку на истинных историков или литературу, где почитать правду-истину?
Читаю про промышленность Германии, для интереса вбиваю концерн АГ Фарбениндустрия в Яндекс, вот что Вики про него пишет:

В 1929 году в США была открыта дочерняя компания, «Америкэн И Г./ Кемикл. корп» (в 1939 году переименована в «Дженерал анилайн энд филм» — ДАФ). Через неё американский банк J.P. Morgan давал займы И. Г. Фарбен в Германии, которая в свою очередь предоставляла спонсорскую помощь нацистам. Принадлежащий семье Дюпонов автомобильный концерн «Дженерал моторс» и в годы войны активно сотрудничал с Германией. В его предприятия был вложен крупный капитал корпорации «Америкэн И. Г.»; в свою очередь, руководство «Дженерал моторс» вложило в «И. Г. Фарбен» только с 1932 по 1939 годы 30 миллионов долларов. «И. Г. Фарбен» внесла весьма высокий вклад в дело нацистского движения: к 1939 году она давала 90 % притока иностранной валюты и 85 % всей военной и промышленной продукции, необходимой для подготовки Германии к мировой войне.
http://ru.wikipedia.org/wiki/IG_Farben

(I. G. Farben- industrie Aktiengesellschaft) (I. G. -сокращение слова Interessen-Gemeinschaft) - химич. трест, одна из крупнейших монополий ФРГ. Образовался в 1925 после слияния 6 герм. химич. фирм, объединенных с 1916 соглашением об "общности интересов". Монополизировал б. ч. химич. пром-сти Германии (красители, взрывчатые вещества, продукция основной химии и т. д.), имел филиалы за границей, был тесно связан с химич. монополиями США и Англии. Субсидировал приход фашистов к власти, активно способствовал возрождению герм. милитаризма и военно-экономич. потенциала Германии. В 1943 активы треста превышали 6 млрд. марок, чистая прибыль составила 822 млн. марок; на предприятиях треста работало 100 тыс. иностранцев, насильно угнанных в Германию.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/6567/И

Предприятие Опель:

1928-С рыночной долей 37,5 % и 42771 проданных единиц продукции, Опель — самый большой автомобильный производитель Германии. Опель становится акционерным обществом Герман Акциенгезелльшафт (German Aktiengesellschaft).1929 — 1945 Угрожающий мировой экономический кризис создал беспокойство для Опель. В поиске сильного партнера, семья Опель пришла к соглашению с Корпорацией «Дженерал Моторс» (General Motors Corporation), которая купила компанию в 1929 г. В 1935 г. на Берлинском Автосалоне, Опель представила первый серийный Немецкий автомобиль с интегрированной с кузовом полностью стальной рамой, Олимпия (Olympia) 1,3 литра.
1929 — в марте General Motors приобрела 80 % долю в компании Adam Opel.Опель — первый производитель Германии, который основал страховую компанию и банк для финансирования продаж в кредит.
1931 — General Motors расширила свою долю в компании Adam Opel до 100 %. Опель получил за эти две сделки в сумме $33,3 млн. Опель становится 100 % филиалом «Дженерал Моторс». 13000 служащих компании производят 500 автомобилей и 6000 велосипедов ежедневно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Opel

Может прокомментируете.

Ilya Kaiten

22.05.2012, 20:08

Версальские ограничения, обходили ещё во времена Веймарской республики, как-то: проектирование боевой техники, непосредственно тайно в самой Германии, посредственно в нейтральных странах.
Не только проектирование, но и производство в третьих странах. Собственно даже в Англии был построен завод емнип Даймлер (позднее успешно разбомбленный в ходе налётов на Ковентри).

Пресловутые танковая и авиационная школы существовали в СССР (и вообще было серьёзное военно-техническое сотрудничество).
Многие поЧитатели суворовых-резунов не в курсе (или предпочитают делать вид, что не в курсе), что военное сотрудничество (Вы забыли химиков ещё помянуть) имело место быть только в период Веймарской республики. Никаких документальных свидетельств того, что такого рода сотрудничество продолжалось после 1933 года в настоящий момент нет.

Германское экономическое чудо в том числе и с помощью иностранных займов - всё это задолго до прихода Гитлера к власти.
А вот тут сложно. Парламент Веймарской республики был довольно пёстрым - монархисты, левые, правые... И умеренно правый Гинденбург во главе... Кому из них поставить в заслугу частичную стабилизацию?

Германская промышленность не была разрушена как и экономика в целом.
Не разрушена (концепция стратегических бомбардировок была сформирована Дуэ после ПМВ), но парализована (в курсе, что происходит со сталелитейным заводом если его остановить?) и частично разграбленна. Более того - по иогам ПМВ Германия лишилась части своей территории, а также была частично оккупирована до выплат репараций.

Вы описываете гиперинфляцию начала двадцатых годов. Но не словом не упоминаете что она был побеждена задолго до прихода Гитлера к власти. И опять - никакого чуда, упорная работа немецкого народа и талантливые экономисты в правительстве Веймарской республики. Впрочем именно это упорство и трудолюбие немцев потом позволит возродить Германию из пепла Второй мировой. Конечно общая нестабильность имела место - достаточно вспомнить что Германию шатало от коммунистов Тельмана, до нацистов Гитлера, социальные проблемы не были решены. Но можно проследить динамику роста популярности Гитлера по экономическим показателям - чем хуже было дело, тем более он набирал голосов на всевозможных выборах. В относительно благополучные годы - пролетал с треском. В конце концов, накрытые кризисом 1929 года, серьёзные мужчины решили что от коммунизма Германию спасёт этот красавец. И вот победа на выборах 33 года и далее откровенно тоталитарный режим Гитлера отказывается от Версальских ограничений, всё остальное: наклепать танки, пушки и самолёты и возобновит призыв в армию - оставалось делом техники.Кризис 29-го накрыл шаткую немецкую экономику основательно... Более того - рост популярности национал-социалистов в 1930 в свою очередь спровоцировал отток капитала (то есть система работала в обе стороны), и в итоге к 1933 треть населения Германии осталась без работы... История не терпит сослагательного наклонения, но есть мнение, что не перейди Германия под управлением Гитлера на военную экономику (в обычной ситуации слишком затратную) и кризис забросил бы Германию в яму похуже послевоенных 20х гг...

Tucha

22.05.2012, 20:20

=UD=Super, я знаю, ну и что? Вам ответил коллега Fruckt - Вы общеизвестные факты кладёте на ниву личного "англо-пиндонеприятия" и делаете неправильные выводы (очень в духе Мухина и ему подобным).. Давали деньги, ну и что? В том, что произошло, виноваты сами немцы, они Гитлера к власти привели, они и получили по заслугам. Никто не мог подумать, что этот жизофреник таки войной пойдёт. Оно конечно понятно, что война выгодна банкирам и т.п., но деньги они давали, для промышленность Германии, а не на войну.

=UD=Super

22.05.2012, 20:32

Давали деньги, ну и что? В том, что произошло, виноваты сами немцы, они Гитлера к власти привели, они и получили по заслугам. Никто не мог подумать, что этот жизофреник таки войной пойдёт. Оно конечно понятно, что война выгодна банкирам и т.п., но деньги они давали, для промышленность Германии, а не на войну.
Думаете не знали?
Война намного более прибыльное занятие, чем всякие промышленности и пр., тем более для банкиров и владельцев предприятий военного назначения. Ну киньте ссылку почитать.

22.05.2012, 22:00

Думаете не знали?
Война намного более прибыльное занятие, чем всякие промышленности и пр., тем более для банкиров и владельцев предприятий военного назначения. Ну киньте ссылку почитать.

Наоборот война может легко подорвать экономику. Огромные затраты на вооружения могут легко опустошить казну. Главный заказчик в войне это государство. А государство живет засчет налогов. Во время войны огромное количество налогоплатильшики воюют и налоги не платят. Временные прибыли предприятиям работающих на военные заказы истекают. У государства заканчиваются деньги. Война заканчиваетса, налогоплательщики приходят домой - а работы нет ....

Fruckt

22.05.2012, 22:56

Не только проектирование, но и производство в третьих странах. Собственно даже в Англии был построен завод емнип Даймлер (позднее успешно разбомбленный в ходе налётов на Ковентри).

Вы спорите ради спора? На счёт завода по производству танков для Германии под Ковентри- конечно лихо. Правда не знаю зачем это было делать, когда шведская "Ландсверк" была едва ли не "дочкой" Крупа. И Йозеф Фольмер уже в 1921 году сделал там танк для шведской армии который по сути был развитием немецкого лёгкого танка, который не успели запустить в серию в конце Первой Мировой. В СССР инженер Гроте сделал средний танк который иногда называют ТГ-1 весьма интересную машину для своего времени. Но не суть - одним словом немцы и до прихода к власти Гитлера имели наработанную базу и опыт в танкостроении. Нет никакого чуда в том что вермахт в скором времени получил сотни боевых машин.

Многие поЧитатели суворовых-резунов не в курсе (или предпочитают делать вид, что не в курсе), что военное сотрудничество (Вы забыли химиков ещё помянуть) имело место быть только в период Веймарской республики. Никаких документальных свидетельств того, что такого рода сотрудничество продолжалось после 1933 года в настоящий момент нет.
Я не являюсь не то что пОчитателем но даже и читателем суворовых-резунов-мухиных - мне хватило прочитать 2- 3 опуса этих "исследователе", что бы не тратить своё время на чтение этой макулатуры. И в своём посте я не говорю и слова про военно-техническое сотрудничество СССР с нацистами.

А вот тут сложно. Парламент Веймарской республики был довольно пёстрым - монархисты, левые, правые... И умеренно правый Гинденбург во главе... Кому из них поставить в заслугу частичную стабилизацию?
При чём здесь парламент? " В сентябре 1923 г. новый канцлер Германии Густав Штреземан и глава Центрального банка страны Ялмар Шахт заменили старую марку рентной маркой, которая обеспечивалась золотом, полученным по займу из США, стремившихся восстановить экономический потенциал Германии, что являлось необходимой предпосылкой для нормализации торговых и кредитных отношений между европейскими странами. В результате деноминации марка похудела на девять нулей. Одна рентная марка была эквивалентна одному миллиарду старых марок.
В том же 1924 году Франция снизила сумму репараций до реального для германской экономики уровня, и наступило подобие стабильности. Однако сбережения, съеденные гиперинфляцией, так и не были компенсированы, как не возродились и прежние традиции, когда превыше всего ценились прилежание в работе и порядочность, на чём зиждились устои довоенного германского общества.(с)http://gold.ru/articles/theory/giperinfljacija-vejmarskoj-respubliki.html

Не разрушена (концепция стратегических бомбардировок была сформирована Дуэ после ПМВ), но парализована (в курсе, что происходит со сталелитейным заводом если его остановить?) и частично разграбленна. Более того - по иогам ПМВ Германия лишилась части своей территории, а также была частично оккупирована до выплат репараций.

Да частично оккупирована, потеряла территории, вынуждена выплачивать огромную репарацию - но судя по всему с непрерывном сталелитейном производством глобальной катастрофы не произошло. Несмотря на все послевоенные бури и лихолетья экономический потенциал был сохранён.

Кризис 29-го накрыл шаткую немецкую экономику основательно... Более того - рост популярности национал-социалистов в 1930 в свою очередь спровоцировал отток капитала (то есть система работала в обе стороны), и в итоге к 1933 треть населения Германии осталась без работы... История не терпит сослагательного наклонения, но есть мнение, что не перейди Германия под управлением Гитлера на военную экономику (в обычной ситуации слишком затратную) и кризис забросил бы Германию в яму похуже послевоенных 20х гг...

История не имеет сослагательного наклонения. Поэтому я знаю результат прихода к власти Гитлера: эверест трупов, разрушенный СССР от Бреста до Сталинграда, разрушенная и расчленённая Германия, разрушенная в той или иной степени вся Европа.

--- Добавлено ---

Ну дайте ссылку на истинных историков или литературу, где почитать правду-истину?
Читаю про промышленность Германии, для интереса вбиваю концерн АГ Фарбениндустрия в Яндекс, вот что Вики про него пишет:

]В 1929 году в США была открыта дочерняя компания, «Америкэн И Г./ Кемикл. корп» (в 1939 году переименована в «Дженерал анилайн энд филм» — ДАФ). Через неё американский банк J.P. Morgan давал займы И. Г. Фарбен в Германии, которая в свою очередь предоставляла спонсорскую помощь нацистам. Принадлежащий семье Дюпонов автомобильный концерн «Дженерал моторс» и в годы войны активно сотрудничал с Германией. В его предприятия был вложен крупный капитал корпорации «Америкэн И. Г.»; в свою очередь, руководство «Дженерал моторс» вложило в «И. Г. Фарбен» только с 1932 по 1939 годы 30 миллионов долларов. «И. Г. Фарбен» внесла весьма высокий вклад в дело нацистского движения: к 1939 году она давала 90 % притока иностранной валюты и 85 % всей военной и промышленной продукции, необходимой для подготовки Германии к мировой войне.
http://ru.wikipedia.org/wiki/IG_Farben

(I. G. Farben- industrie Aktiengesellschaft) (I. G. -сокращение слова Interessen-Gemeinschaft) - химич. трест, одна из крупнейших монополий ФРГ. Образовался в 1925 после слияния 6 герм. химич. фирм, объединенных с 1916 соглашением об "общности интересов". Монополизировал б. ч. химич. пром-сти Германии (красители, взрывчатые вещества, продукция основной химии и т. д.), имел филиалы за границей, был тесно связан с химич. монополиями США и Англии. Субсидировал приход фашистов к власти, активно способствовал возрождению герм. милитаризма и военно-экономич. потенциала Германии. В 1943 активы треста превышали 6 млрд. марок, чистая прибыль составила 822 млн. марок; на предприятиях треста работало 100 тыс. иностранцев, насильно угнанных в Германию.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/6567/И

Предприятие Опель:

1928-С рыночной долей 37,5 % и 42771 проданных единиц продукции, Опель — самый большой автомобильный производитель Германии. Опель становится акционерным обществом Герман Акциенгезелльшафт (German Aktiengesellschaft).1929 — 1945 Угрожающий мировой экономический кризис создал беспокойство для Опель. В поиске сильного партнера, семья Опель пришла к соглашению с Корпорацией «Дженерал Моторс» (General Motors Corporation), которая купила компанию в 1929 г. В 1935 г. на Берлинском Автосалоне, Опель представила первый серийный Немецкий автомобиль с интегрированной с кузовом полностью стальной рамой, Олимпия (Olympia) 1,3 литра.
1929 — в марте General Motors приобрела 80 % долю в компании Adam Opel.Опель — первый производитель Германии, который основал страховую компанию и банк для финансирования продаж в кредит.
1931 — General Motors расширила свою долю в компании Adam Opel до 100 %. Опель получил за эти две сделки в сумме $33,3 млн. Опель становится 100 % филиалом «Дженерал Моторс». 13000 служащих компании производят 500 автомобилей и 6000 велосипедов ежедневно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Opel
Может прокомментируете.

Что тут нужно комментировать? "Дядя Сэм спонсировал Гитлера?"

Tucha

23.05.2012, 00:42

=UD=Super, мне не понятно, какую ссылку вы спрашиваете у меня.
Знали они или не знали, меня это не интересует, потому, что всё это на грани догадок и сплетен. Ни мне, ни вам, ни кому другому, не известно, чего они там думали и т.п. У меня всегда вызывает смех, повествования историков, типа - вот говорят Сталин сказал то-то, Сталин подумал о том-то, Черчилль опрокидывая рюмку коньяка пытался подумать о том-то, Гитлер пукнул и подумал, Рузвельт протирая пенсне в мыслях предположил и т.д. и т.п. Кому там откуда знать, чего, кто подумал, чего сказал наедине со своим подчинённым и т.д. В общем бред всякий пишут, выстраивают нелепые гипотезы, лишь бы не работать, лишь бы дурака валять, но деньги за это получают - хорошо устроились. Да на них пахать нужно.:)

Ilya Kaiten

23.05.2012, 02:35

Вы спорите ради спора?.А я и не спорю (по крайней мере не поэтому пункту). Наоборот - во многом соглашаюсь.

На счёт завода по производству танков для Германии под Ковентри- конечно лихо. Правда не знаю зачем это было делать, когда шведская "Ландсверк" была едва ли не "дочкой" Крупа. И Йозеф Фольмер уже в 1921 году сделал там танк для шведской армии который по сути был развитием немецкого лёгкого танка, который не успели запустить в серию в конце Первой Мировой. В СССР инженер Гроте сделал средний танк который иногда называют ТГ-1 весьма интересную машину для своего времени. Но не суть - одним словом немцы и до прихода к власти Гитлера имели наработанную базу и опыт в танкостроении. Нет никакого чуда в том что вермахт в скором времени получил сотни боевых машин.Не танки. Двигатели и тяжёлые грузовики. Но не Даймлер (тут я ошибся, спутав фирмы-тёзки). Не могу найти где попадалось... Про танки и самолёты в курсе, конечно.

Я не являюсь не то что пОчитателем но даже и читателем суворовых-резунов-мухиных - мне хватило прочитать 2- 3 опуса этих "исследователе", что бы не тратить своё время на чтение этой макулатуры. И в своём посте я не говорю и слова про военно-техническое сотрудничество СССР с нацистами.Да, млин... Не спорю я с Вами. :( Чтобы из Вашего поста сделать вывод о том, что он проистекает из суворовских виршей надо читать очень по диагонали...

При чём здесь парламент?
При том, что Веймарская республика была парламентской. (тут спорю :)).

Да частично оккупирована, потеряла территории, вынуждена выплачивать огромную репарацию - но судя по всему с непрерывном сталелитейном производством глобальной катастрофы не произошло. Несмотря на все послевоенные бури и лихолетья экономический потенциал был сохранён.Создаётся впечатление, что Вы недооцениваете ущерб нанесённый немецкой экономике ПМВ. Да, после ВМВ всё было ещё хуже, но одни только территориальные потери были катастрофическими (спорю).

История не имеет сослагательного наклонения. Поэтому я знаю результат прихода к власти Гитлера: эверест трупов, разрушенный СССР от Бреста до Сталинграда, разрушенная и расчленённая Германия, разрушенная в той или иной степени вся Европа.Да, в итоге кончилось всё ещё хуже, чем было в начале. Но не кажется ли Вам, что основа ВМВ была заложена в итогах ПМВ?

Fruckt

23.05.2012, 03:57

При том, что Веймарская республика была парламентской. (тут спорю :)).
Ну и что? Парламентская республика, всё нормально. Но радикальные меры по борьбе с гиперинфляцией по ссылке проводили канцлер и глава Центрального банка - кстати он через 20 лет сядет на скамью подсудимых в Нюрберге. Но отделается лёгким испугом.

Создаётся впечатление, что Вы недооцениваете ущерб нанесённый немецкой экономике ПМВ. Да, после ВМВ всё было ещё хуже, но одни только территориальные потери были катастрофическими (спорю).
Французы более чем на законных основаниях вернули в лоно своей республики Эльзас и Лотарингию, кроме того:
Территориальные потери Германии по Версальскому миру:
1. Северный Шлезвиг: к Дании
2. Позен и Западная Пруссия: к Польше
3. Вольный город Данциг
4. Мемельланд: в 1923 году к Литве
5. Восточная часть Верхней Силезии: к Польше
6. Глучинская область: к Чехословакии
7 Эйпен и Мальмеди: к Бельгии
8. Саарская область: под управление Лиги Наций
+ потеря колоний. Но Германия не потеряла суверенитета. Не была расчленена. Избежала ужасов боёв на своей территории.

Да, в итоге кончилось всё ещё хуже, чем было в начале. Но не кажется ли Вам, что основа ВМВ была заложена в итогах ПМВ?
Мне это не только не кажется, но я просто уверен в этом. Французский маршал Фош узнав подробности Версальского договора воскликнул: "Это не мир, это перемирие на двадцать лет" за точность цитаты не ручаюсь, но смысл передаю верно. Каким бы грабительским и унизительным не был для немцев Версальский мир, но Германия в конце концов проиграла жестокую войну- потери стран Антанты, людские и материальные - особенно Франции просто чудовищны. И можно только представить, как бы немцы потрошили своих врагов в случае победы. Но ещё раз повторюсь каким бы не казался несправедливым Версальский мир, это ничуть не оправдывает нацистов в развязывании новой мировой бойни.

ROSS_Ratibor

23.05.2012, 06:37

Повторюсь.. http://echo.msk.ru/programs/klinch/887586-echo/

В. МЕДИНСКИЙ - Там был еще вопрос о том, что Сталин не воспрепятствовал Гитлеру придти к власти. К сожалению, Юля здесь ретранслировала в очередной раз хрущевско-резунский миф о том, что Сталин привел к власти Гитлера. Это является абсолютным бредом. В марте 33-го года на выборах в рейхстаг нацисты получили 43%. Но коммунисты при этом получили лишь 12%, еще 18% получили социал-демократы. А 12 плюс 18…

С. БУНТМАН – Март 33-го?

В. МЕДИНСКИЙ - Является 30, Юля, а не 49. Поэтому даже если бы они в сто раз слились в объятиях и проблокировались, в сумме они набирали 30%. А не 43, как нацисты. И никак не могли воспрепятствовать придти Гитлеру к власти. Но дело даже не в том, что вы ошиблись в два раза. В процентах. Дело в том, что Адольф Гитлер был не избран демократическим путем канцлером Германии, как вы прочитали, наверное, у Суворова-Резуна, а был назначен канцлером Германии за два месяца до этих выборов президентом Германии в январе 1933 года. И выборы по большому счету мало на что влияли. В соответствии с 48-й статьей Веймарской Конституции президент Германии просто назначил Гитлера премьер-министром, ссылаясь на пункт о чрезвычайных мерах. И все. Никак ни Сталин, ни Молотов, ни кто другой не мог воспрепятствовать нацистам придти к власти.

p/s хм дааа. вот недаром хомячки взвыли когда Путин Мединского назначил...

Sparr

23.05.2012, 07:39

Наоборот война может легко подорвать экономику. Огромные затраты на вооружения могут легко опустошить казну. Главный заказчик в войне это государство. А государство живет засчет налогов. Во время войны огромное количество налогоплатильшики воюют и налоги не платят. Временные прибыли предприятиям работающих на военные заказы истекают. У государства заканчиваются деньги. Война заканчиваетса, налогоплательщики приходят домой - а работы нет ....
Это если война идёт на территории страны. А если страна торгует оружием для всех сторон вооружённого конфликта, тогда у государства получает баснословные прибыли ;)

Торговля с врагом (http://www.x-libri.ru/elib/highm000/)

в погоне за прибылями монополии США, с одной стороны, и нацистской Германии, с другой, несмотря на обострявшуюся конкуренцию и даже на то, что с конца 1941 года США оказались в состоянии войны с фашистскими державами, не прекращали сотрудничества. Кроме того, они, как подчеркивает автор, пытались объединить усилия, чтобы добиться изоляции СССР и решить за его счет острейшие проблемы, раздиравшие капиталистический лагерь.
Америка, вернее её капиталистические оружейные монополии, как раз и торговали оружием, нефтью, сопровождающими товарами (автомобили, самолёты и пр.) для всех стран ВМВ.

=UD=Super

23.05.2012, 08:24

В сентябре 1923 г. новый канцлер Германии Густав Штреземан и глава Центрального банка страны Ялмар Шахт заменили старую марку рентной маркой, которая обеспечивалась золотом, полученным по займу из США, стремившихся восстановить экономический потенциал Германии, что являлось необходимой предпосылкой для нормализации торговых и кредитных отношений между европейскими странами. В результате деноминации марка похудела на девять нулей. Одна рентная марка была эквивалентна одному миллиарду старых марок.
В том же 1924 году Франция снизила сумму репараций до реального для германской экономики уровня, и наступило подобие стабильности.
И делали все это под руководством и по плану Доуэса, с закачкой финансов со стороны США, больших финансов, это по банковской линии, а еще через те же концерны-предприятия, где америкацы имели полный контроль, те в свою очередь спонировали Гитлера и его контору. И к чему это приведет тоже знали, поэтому и делали.

-
Что тут нужно комментировать? "Дядя Сэм спонсировал Гитлера?"
Получается примерно так, может и еще кто, но "Сэм" засветился больше ).

=UD=Super, мне не понятно, какую ссылку вы спрашиваете у меня.
Знали они или не знали, меня это не интересует, потому, что всё это на грани догадок и сплетен. Ни мне, ни вам, ни кому другому, не известно, чего они там думали и т.п. У меня всегда вызывает смех, повествования историков, типа - вот говорят Сталин сказал то-то, Сталин подумал о том-то, Черчилль опрокидывая рюмку коньяка пытался подумать о том-то, Гитлер пукнул и подумал, Рузвельт протирая пенсне в мыслях предположил и т.д. и т.п. Кому там откуда знать, чего, кто подумал, чего сказал наедине со своим подчинённым и т.д. В общем бред всякий пишут, выстраивают нелепые гипотезы, лишь бы не работать, лишь бы дурака валять, но деньги за это получают - хорошо устроились. Да на них пахать нужно.:)
Получается вся история вымесел и ее надо запретить в любом виде как ересь? Ведь теперь не понять где правда? Так чтоли выходит?

Но ещё раз повторюсь каким бы не казался несправедливым Версальский мир, это ничуть не оправдывает нацистов в развязывании новой мировой бойни.
Согласен полностью, нацистам нет оправдания! Это факт. Но с ними должны разделить ответственность, те кто их выростил и финансировал и направлял.

MEHT

23.05.2012, 08:58

........
В 1929 году в США была открыта дочерняя компания, «Америкэн И Г./ Кемикл. корп» (в 1939 году переименована в «Дженерал анилайн энд филм» — ДАФ). Через неё американский банк J.P. Morgan давал займы И. Г. Фарбен в Германии, которая в свою очередь предоставляла спонсорскую помощь нацистам. Принадлежащий семье Дюпонов автомобильный концерн «Дженерал моторс» и в годы войны активно сотрудничал с Германией. В его предприятия был вложен крупный капитал корпорации «Америкэн И. Г.»; в свою очередь, руководство «Дженерал моторс» вложило в «И. Г. Фарбен» только с 1932 по 1939 годы 30 миллионов долларов. «И. Г. Фарбен» внесла весьма высокий вклад в дело нацистского движения: к 1939 году она давала 90 % притока иностранной валюты и 85 % всей военной и промышленной продукции, необходимой для подготовки Германии к мировой войне.
...........
Вам обсолютно правильно посоветовали углубиться в изучение деталей и фактов а потом уже вещать с трибуны.
Структура Америки немного отличается от советской (бывшей). Ни Морган, ни Дженерал Моторс не являются федеральным резервом страны. Это частные компании, очень богатые но частные. Генри Форд кстати сочувствовал нацистам, факт известный но он не представлял страну. В те годы моногое поделилось на два лагеря. И в головах так же. Французкая Канада ститала 2МВ не своим делом а Английская часть вела конвои в Англию а на обратном пути вывозили британских детей и раздавали на время в простые семьи. Вы почитайте побольше разной литературки. Сначала изучите страну а потом ненавидте её.
Очень часто на Сухом (так лично я заметил) острые углы начинаются из смешного факта. Часто с обсуждения фильма где говорят что Мустанг лучший самолёт. Вроде все понимают, что это просто кино но появляется причина кого-то поненавидеть. Есть два гениальных российских фильма "Небо в огне" и "Чужие крылья" и что? Теперь надо серьезно обсуждать как супер летчик летал на одном баке пол-войны и прятал самолёт в сугроб на ночь?

Tucha

23.05.2012, 10:12

=UD=Super, правда в истории состоит из свершившихся событий и подлинных документов в архивах - всё. Писать историю, должны грамотные люди, без психических расстройств, которые не являются авантюристами. Всё остальное - это просто способ срубить бабала на шару, эдакий клуб сплетников-фантастов и самое главное, провокаторов, коих сейчас большинство. Правильно их во все нормальные времена расстреливали, ибо провокатор, это самый опасный брехун.
Вот и получается, что якобы английская рука в деле выдвижения на руководящий пост Гитлера, есть всего навсего предположение, однако к истории это не имеет никакого отношения, потому, что не факт, а так - фантазии на тему, которые позволят сделать карьеру и "имя", ну и соответственно капусту рубить не напрягаясь. Пиар монимаш ли.:)

=UD=Super

23.05.2012, 10:15

Вам обсолютно правильно посоветовали углубиться в изучение деталей и фактов а потом уже вещать с трибуны.
Структура Америки немного отличается от советской (бывшей). Ни Морган, ни Дженерал Моторс не являются федеральным резервом страны. Это частные компании, очень богатые но частные. Генри Форд кстати сочувствовал нацистам, факт известный но он не представлял страну. В те годы моногое поделилось на два лагеря. И в головах так же. Французкая Канада ститала 2МВ не своим делом а Английская часть вела конвои в Англию а на обратном пути вывозили британских детей и раздавали на время в простые семьи. Вы почитайте побольше разной литературки. Сначала изучите страну а потом ненавидте её.
Очень часто на Сухом (так лично я заметил) острые углы начинаются из смешного факта. Часто с обсуждения фильма где говорят что Мустанг лучший самолёт. Вроде все понимают, что это просто кино но появляется причина кого-то поненавидеть. Есть два гениальных российских фильма "Небо в огне" и "Чужие крылья" и что? Теперь надо серьезно обсуждать как супер летчик летал на одном баке пол-войны и прятал самолёт в сугроб на ночь?

С удовольствием углублюсь в изучение фактов, деталей, истории, только дайте ссылки или список литературы, где эти факты описаны. Сколько прошу никто не дает из оппонентов, но все отправляют читать и изучать. Или это тайные знания, для избранных? ))
А пока куда не ткнусь, фигурируют американские, английские банки, крупный бизнес, высокие чиновники.
Америка уже давно частная страна и сама себя не представляет, т.е. это уже не та Америка, где президентом был Линкольн и .т.д..
И конечно же понятно что такие вливания будут проходить через частные структуры, а не государственные. Это применимо к любой стране.

Что является федеральным резервом США?

Предлагаю сразу договориться, что употребляя слова: американцы - Америка, немцы - Германия, англичане-Англия и т.д. имеется ввиду верхушка страны, правительство, крупный бизнес этих стран, а не в коем случае ее народ, т.е. простые люди, которые вряд ли что смогут сделать или повлиять на ситуацию.

--- Добавлено ---

=UD=Super, правда в истории состоит из свершившихся событий и подлинных документов в архивах - всё.
) И с грифом "Совершенно секретно" - рассекретить в 2050г или далее )), И вход в эти архивы только для акредитованных лиц со спец. пропуском ).
А что нибудь для простых смертных есть, ну типа библиотеки, желательно в электронном виде с доступом через интернет? Не побрезгую даже сканнированными документами )).

Tucha

23.05.2012, 10:33

А я не согласен - немцам говорили, что они суперлюди, а остальные должны быть в рабах или сдохнуть, они это слышали и поддержали и даже попытались осуществить, собственными руками и японцев туда-же, и всех их союзников, так что не согласен.
Нет таких библиотек, во всяком случае мне не известны, может коллеги подскажут. Мои познания в этом направлении, сформировались из разрозненных источников, да в книгах. Помочь точно, сейчас уже не могу, дело то давнее, если вспомню, помогу авторами изданий и названиями "толмудов". Просто не стоит читать описания событий, которые построены на домыслах, да и вообще, ну увлекайтесь домыслами, типа Гитлер отдал приказ, не брать Дюнкерк потому, что вдруг полюбил англичан, так как в последний момент узнал, что это они привели его к власти, ну образно говоря. Да и вообще, как можно предугадать действия такого идиота, как Гитлер? Это же обезьяна с гранатой, никто не знал, что ему взбредёт в голову.

=UD=Super

23.05.2012, 10:52

Да в СССР тоже нихило мозг промывали надо сказать.
Вот все равно я не верю, что действительно не слишком умный Гитлер пришел к власти как то случайно, еще и сам, так не бывает.
А если и бывает, то как правило их быстро убирают, ближайшие коллеги или враги.

Саян

23.05.2012, 11:04

И можно только представить, как бы немцы потрошили своих врагов в случае победы.
Да в общем-то представлять и не требуется. Распотрошили бы до костей.
Просто вспомнить, как после франко-прусской войны 1870-1871гг пруссаки навыщипывали из задницы галльского петуха перьев на астрономическую по тем временам сумму в ПЯТЬ МИЛЛИАРДОВ ЗОЛОТЫХ ФРАНКОВ

Scavenger

23.05.2012, 11:23

Японцы решали свои энергетические проблемы с помощью удара по Перл-Харбору? :) В любом случае у них был выбор -найти компромисс и торговать или воевать. Они выбрали - "воевать" и что то мне их нефига не жалко по этому поводу.

не, шарахнули они по Малазии, где нефти валом. А там англы и голландцы. Так что война с США была вопросом времени.

--- Добавлено ---

И можно только представить, как бы немцы потрошили своих врагов в случае победы. Но ещё раз повторюсь каким бы не казался несправедливым Версальский мир, это ничуть не оправдывает нацистов в развязывании новой мировой бойни.

а что там представлять. времена Бисмарка все отлично демонстрируют.

--- Добавлено ---

Получается примерно так, может и еще кто, но "Сэм" засветился больше ).

некоторые не сильно засветились, да. если не присмотреться например одна скандинавская страна потребляла в среднем 1 кг сливочного масла в день на человека, судя по закупкам. и масло - это только одна строчка из чудовищной истории обжорства :-)

Fruckt

23.05.2012, 11:23

И делали все это под руководством и по плану Доуэса, с закачкой финансов со стороны США, больших финансов, это по банковской линии, а еще через те же концерны-предприятия, где америкацы имели полный контроль, те в свою очередь спонировали Гитлера и его контору. И к чему это приведет тоже знали, поэтому и делали. -
Получается примерно так, может и еще кто, но "Сэм" засветился больше ).
Получается вся история вымысел и ее надо запретить в любом виде как ересь? Ведь теперь не понять где правда? Так что ли выходит?

Нет, не получается - абсолютно не получается. Именно "дядя Сэм" не спонсирование, не финансировал и никогда не симпатизировал нацистам. Вам абсолютно верно посоветовали получше узнать американскую политическую систему. Сотрудничество американских частных компаний и банков с Германией - не есть зловещий план "вскормить Адольфа".

История на самом деле проста и очевидна - надо только смотреть на некие исторические факты в комплексе.
Советский Союз (и это не надо доказывать) оказывал всяческую помощь идеологически близким движениям. Но основываясь на этом факте, мы же не будем утверждать что СССР повинен к приходу к власти в небольшой стране в Индокитае товарища Пол Пота который устроил для своего народа невиданный геноцид в истории? Или будем? Ведь можно вывести и такую формулу - СССР помог в своё время коммунистам Китая - коммунизм в Китае принял форму маоизма - Пол Пот лидер одного из маоистких движений, пользовался безграничной поддержкой коммунистического Китая.

Sparr

23.05.2012, 11:45

.....
Структура Америки немного отличается от советской (бывшей). Ни Морган, ни Дженерал Моторс не являются федеральным резервом страны. Это частные компании, очень богатые но частные. Генри Форд кстати сочувствовал нацистам, факт известный но он не представлял страну. В те годы моногое поделилось на два лагеря. ..........
Т.е. это нормально, когда правительство борется с фашизмом, а граждане этой страны, фашизм поддерживают? Не возникает никакого противоречия? Если бы в данных связях (частных компаний и наци) не были заинтересованы власти, то и Форд и многие другие сидели бы за решёткой. Однако, данные частные компании работали на поднятие экономики США и для них деньги не пахнут. Так что неожиданный взлёт экономики США за время ВМВ это не чудо, и каждый доллар, заработанный на ВМВ, испачкан в крови, в том числе тех, кто был замучен в концлагерях, умер от голода и пр.
боже храни америку, аха

--- Добавлено ---

Нет, не получается - абсолютно не получается. Именно "дядя Сэм" не спонсирование, не финансировал и никогда не симпатизировал нацистам. Вам абсолютно верно посоветовали получше узнать американскую политическую систему. Сотрудничество американских частных компаний и банков с Германией - не есть зловещий план "вскормить Адольфа".

Ладно, дядя Сэм это кто? Рузвельт? или конгресс США?
Т.е. если политическая система разрешает взаимодействие с преступным режимом не становится ли данная система соучастником преступлений? Зачем американские частные компании и банки накачивали финансами и технологиями Германию, в которой пришёл к власти Гитлер. Или накачивание Германии деньгами и военными технологиями служило для нормализации экономики Германии и возможности нормального получения репараций?

С уважением, Sparr

Fruckt

23.05.2012, 12:45

Т.е. это нормально, когда правительство борется с фашизмом, а граждане этой страны, фашизм поддерживают? Не возникает никакого противоречия? Если бы в данных связях (частных компаний и наци) не были заинтересованы власти, то и Форд и многие другие сидели бы за решёткой. Однако, данные частные компании работали на поднятие экономики США и для них деньги не пахнут. Так что неожиданный взлёт экономики США за время ВМВ это не чудо, и каждый доллар, заработанный на ВМВ, испачкан в крови, в том числе тех, кто был замучен в концлагерях, умер от голода и пр.
боже храни америку, аха

--- Добавлено ---

Ладно, дядя Сэм это кто? Рузвельт? или конгресс США?
Т.е. если политическая система разрешает взаимодействие с преступным режимом не становится ли данная система соучастником преступлений? Зачем американские частные компании и банки накачивали финансами и технологиями Германию, в которой пришёл к власти Гитлер. Или накачивание Германии деньгами и военными технологиями служило для нормализации экономики Германии и возможности нормального получения репараций?
С уважением, Sparr

"Дядя Сэм" - да это правительство США, нелюбимое в том числе и гражданами собственной страны, очень многие американцы вечно подозревают своих в заговорах против общества, покушение на свободу и т.д. и т.п. Ещё раз и медленно: сотрудничество американских частных компаний с Германией (не с нацистами а с немецкими компаниями и банками) как и весь "плана Доуса, не было направлено на финансирование нацистского движения.
С такой же лёгкой руки в "спонсоры" нацистов можно записать и СССР после заключения всем известного пакта. "Пакт Молотова — Риббентропа" нёс в себе значительную экономическую составляющую.

--- Добавлено ---

Америка, вернее её капиталистические оружейные монополии, как раз и торговали оружием, нефтью, сопровождающими товарами (автомобили, самолёты и пр.) для всех стран ВМВ.

Вот здесь поподробнее - у вас есть сведения что закон о ленд-лизе распространялся на Германию, Японию, Венгрию , Румынию, Италию, Хорватию, Словакию, Финляндию? И сопутствующие американские товары (автомобили самолёты) поставлялись в страны нацистского блока и их сателлитам ?

Sparr

23.05.2012, 13:34

Фрукт!! Мир дружба жывачко!! я не пытаюсь тебя в чём то обвинить, я пытаюсь разобрацо :beer:
Ну мне непонятно, союзники США вступают в войну с Германией, по идее, все отношения с Германией со стороны США должны прекратиться. И Правительство США должно следить за тем, что все отношения граждан США с враждебной страной прекращены, не так ли? А тут целые корпорации продают стратегическое сырьё врагу наших союзников и никто даже ухом не повёл? Ну честно говоря, странно всё это. Да и к чему ведёт накачивание Германии деньгами и военными технологиями, было видно всем.
Насколько помню, ленд-лиз - государственная программа. А я написал "вернее её капиталистические оружейные монополии" торговали оружием, сырьём и пр.
ссылочку уже давал, вот ещё раз - http://www.x-libri.ru/elib/highm000/
Ну не поверю я, что в правительстве все были не в курсе, кем и для чего "качались мускулы Германии" при поддержке "частного" капитала из США.

С уважением, Sparr

Ilya Kaiten

23.05.2012, 15:47

Ну мне непонятно, союзники США вступают в войну с Германией, по идее, все отношения с Германией со стороны США должны прекратиться. И Правительство США должно следить за тем, что все отношения граждан США с враждебной страной прекращены, не так ли?Наводящий вопрос: в каком году США оказались в состоянии войны с Германией?

--- Добавлено ---

Нет, не получается - абсолютно не получается.Не получается ещё и потому, что в 23-ем о Гитлере вообще мало кто слышал, а план составлялся-утверждался всяко не один день.
И совершенно определённо, что если некое правительство вздумает профинансировать настолько одиозную фигуру, то никаких концов никто не найдёт. Это как "Ленина спонсировала Германия" - скоро 100 лет как нет Владимира Ильича, Германию дважды стёрли в пыль, а слух всего лишь подрос до статуса бездоказательной исторической версии.

--- Добавлено ---

Французы более чем на законных основаниях вернули в лоно своей республики Эльзас и Лотарингию, кроме того:
Территориальные потери Германии по Версальскому миру:
1. Северный Шлезвиг: к Дании
2. Позен и Западная Пруссия: к Польше
3. Вольный город Данциг
4. Мемельланд: в 1923 году к Литве
5. Восточная часть Верхней Силезии: к Польше
6. Глучинская область: к Чехословакии
7 Эйпен и Мальмеди: к Бельгии
8. Саарская область: под управление Лиги Наций
+ потеря колоний. Но Германия не потеряла суверенитета. Не была расчленена. Избежала ужасов боёв на своей территории.
Это примерно как отрезать от России Сибирь и лишить половины морских портов, перекрыв заодно судоходство по Волге. Ну и, скажем, Суздаль или Ярославль отдать какому-нибудь "доброму" соседу (про Данциг)...

И можно только представить, как бы немцы потрошили своих врагов в случае победы.Сослагательное наклонение... А может ограничились бы тем, ради чего всё и затевалось...

Но ещё раз повторюсь каким бы не казался несправедливым Версальский мир, это ничуть не оправдывает нацистов в развязывании новой мировой бойни.Кхм... Не кажется ли Вам собственное высказывание несколько иезуитским? Ну, т.е. отравись Гитлер на фронте газом насмерть, проиграй Геринг один из своих воздушных боёв, останься Геббельс социалистом и т.д... и ничего бы не изменилось. Даже если бы НСДАП никогда не существовало. Просто на скамье в Нюрнберге оказались бы другие люди... Так кто собственно виноват во ВМВ? Гитлер? Нацисты? Немцы, до сих пор выплачивающие репарации? Или те, кто переговоры о мире превратил в капитуляцию, выставив германских представителей за дверь, разодрав страну на куски и обложив то что осталось данью, которую та не могла выплатить? Неудивительно, что как минимум половина Германии восприняла такой "мир" как предательство. И было лишь вопросом времени когда жажда реванша пересилит память об окопных вшах.

--- Добавлено ---

Предлагаю сразу договориться, что употребляя слова: американцы - Америка, немцы - Германия, англичане-Англия и т.д. имеется ввиду верхушка страны, правительство, крупный бизнес этих стран, а не в коем случае ее народ, т.е. простые люди, которые вряд ли что смогут сделать или повлиять на ситуацию.Не низводите людей до уровня скота. Паства определяет пастыря.

=UD=Super

23.05.2012, 16:51

Наводящий вопрос: в каком году США оказались в состоянии войны с Германией?
Состояние войны никак не помешало торговать с Германие и во время войны, только схемы изменились.

--- Добавлено ---

Не получается ещё и потому, что в 23-ем о Гитлере вообще мало кто слышал, а план составлялся-утверждался всяко не один день.
И совершенно определённо, что если некое правительство вздумает профинансировать настолько одиозную фигуру, то никаких концов никто не найдёт. Это как "Ленина спонсировала Германия" - скоро 100 лет как нет Владимира Ильича, Германию дважды стёрли в пыль, а слух всего лишь подрос до статуса бездоказательной исторической версии.[COLOR="Silver"]
В 23 году Гитлер уже был председателем НСДАП и его уже заметили те кому он был нужен, да и программа его подходила. История с Лениным еще темнее, и скорее всего ведет туда же.

Ну, т.е. отравись Гитлер на фронте газом насмерть, проиграй Геринг один из своих воздушных боёв, останься Геббельс социалистом и т.д... и ничего бы не изменилось. Даже если бы НСДАП никогда не существовало. Просто на скамье в Нюрнберге оказались бы другие люди... Так кто собственно виноват во ВМВ? Гитлер? Нацисты? Немцы, до сих пор выплачивающие репарации? Или те, кто переговоры о мире превратил в капитуляцию, выставив германских представителей за дверь, разодрав страну на куски и обложив то что осталось данью, которую та не могла выплатить? Неудивительно, что как минимум половина Германии восприняла такой "мир" как предательство. И было лишь вопросом времени когда жажда реванша пересилит память об окопных вшах.
Полностью согласен. Те кто это делал, делали это с заделом на будущую войну и ее готовили, вероятнее всего против СССР, и думаю для того, чтобы потом добить победителя, вымотавшегося в войне по рессурсам людским и техническим, и получить территории двух стран, особоенно лакомый кусок СССР с его природными ресурсами. Таким образом устранялись две сильные державы и получались ресурсы и территории.

Не низводите людей до уровня скота. Паства определяет пастыря.
Сейчас уже ни какая паства не определяет пастыря, пастыри определены, уже поздно наверное. Прикинте попытка сменить "пастыря" выльется в какую бойню, причем сразу припишут терроризм, эктримизм и пр., в любой стране, особенно "демократической".
Мирным путем и подавно, учитывая современные технологии промывки мозгов, да и подсчет голосов реально ни кто не сможет проверить, если ЦИК на привязи.

Ilya Kaiten

23.05.2012, 17:32

Те кто это делал, делали это с заделом на будущую войну и ее готовили, вероятнее всего против СССР.28 июня 1919? РСФСР-то ещё толком не окуклилась. И было ещё совершенно не понятно чем там всё закончится.

Если Вам так не терпится что-нибудь почитать и нравятся публикации срывающие покровы, а также теории заговора, то вот Вам ещё одна точка зрения для расширения кругозора.
http://ifolder.ru/3976220
Но не принимайте за истину в последней инстанции и упаси Вас Бог постить тут выдержки...

=UD=Super

23.05.2012, 17:48

28 июня 1919? РСФСР-то ещё толком не окуклилась. И было ещё совершенно не понятно чем там всё закончится.
Вроде как разговор про 1923 год шел, план Доуэса в 24 продавили.

Если Вам так не терпится что-нибудь почитать и нравятся публикации срывающие покровы, а также теории заговора, то вот Вам ещё одна точка зрения для расширения кругозора.
http://ifolder.ru/3976220
Но не принимайте за истину в последней инстанции и упаси Вас Бог постить тут выдержки...
Спасибо, гляну обьязательно.
Я просил что нибудь, где сказано, что США, Англия ни при делах и во всем виноват Гитлер, что он сам поднял Германию с земли, создал сильную экономику, армию
и решил завоевать весь мир.

Ilya Kaiten

23.05.2012, 18:03

Вроде как разговор про 1923 год шел, план Доуэса в 24 продавили.
В данном случае о Версальском мире как о предпосылке к ВМВ.

MEHT

23.05.2012, 18:17

Так что неожиданный взлёт экономики США за время ВМВ это не чудо, и каждый доллар, заработанный на ВМВ, испачкан в крови, в том числе тех, кто был замучен в концлагерях, умер от голода и пр.
боже храни америку, аха
Боже действительно храни Америку аха,
Подъем экономики там где много работают. Пример сегодняшняя Германия и Греция . Одна работает а другая греется на берегу. Американские солдаты так же умирали в лагерях и были замучены. Японский плен не сахар. Понимаю хотелось бы больше но сколько погибло столько погибло. Американцы-гражданские пахали как лошади и покупали облигации военного займа. Деньги на взлет влили изнутри. Тема изначально ни о чем. Автор просто начитавшись статей точка ру решил удивить форум. Думаю скоро он прочтет документы о вымышленом холокосте и нужда в этой ветке отпадет. Потому, что пазл встанет на место. Всем же и так известно кто развязал 2МВ а теперь все сомнения отпадут вообще.

ЧК(Б)

23.05.2012, 18:54

По данному вопросу-вопрос знатокам.В Германии и оккупированых ею странах были заводы принадлежищие янкесам,к примеру Форд,Опель и пр.Вопрос: А во время ВМВ владельцы заводов и акционеры-дивиденты получали?

=UD=Super

23.05.2012, 19:15

Боже действительно храни Америку аха,
Подъем экономики там где много работают. Пример сегодняшняя Германия и Греция . Одна работает а другая греется на берегу. Американские солдаты так же умирали в лагерях и были замучены. Японский плен не сахар. Понимаю хотелось бы больше но сколько погибло столько погибло. Американцы-гражданские пахали как лошади и покупали облигации военного займа. Деньги на взлет влили изнутри. Тема изначально ни о чем. Автор просто начитавшись статей точка ру решил удивить форум. Думаю скоро он прочтет документы о вымышленом холокосте и нужда в этой ветке отпадет. Потому, что пазл встанет на место. Всем же и так известно кто развязал 2МВ а теперь все сомнения отпадут вообще.

Сегодняшнюю Америку хранить не нужно, это паразит в мире, печатает ничем не обеспеченные деньги, предварительно продавив их как резервную валюту, обьязав торговать нефтью только за доллары и учит всех демократии. Американские солдаты умирали,это действительно так, как и солдаты других армий.
Вы мне скажите, что есть федеральный резерв США, лучше.

Кто английским владеет, интересно будет про семейство Бушей, точнее деда Буша.
http://www.guardian.co.uk/world/2004/sep/25/usa.secondworldwar?INTCMP=SRCH

Вообщем дед Джорджа Буша (который президент был), был сенатором и замечен в связях с нацистами.
Можно перевести переводчиком, не фонтан конечно но смысл уловить можно:

http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=http://www.guardian.co.uk/world/2004/sep/25/usa.secondworldwar&ei=cwO9T9b2OMqh4gTkkfg0&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CFAQ7gEwAA&prev=/search%3Fq%3DHow%2BBush%2527s%2Bgrandfather%2Bhelped%2BHitler%2527s%2Brise%2Bto%2Bpower%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26client%3Dopera%26hs%3DU5t%26rls%3Dru%26channel%3Dsuggest%26biw%3D1883%26bih%3D925%26prmd%3Dimvns

Вот здесь в кратце на русском:
http://cccp.narod.ru/work/book/bush_nac.html

Буш-младший еще и тупой до предела, почитайте тут его выражения, их бушизмами называют: )))
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бушизм

походу его поставили президентом для вида, а управлял (и) страной кто то другой, уж слишком много произошло в его срок.

MEHT

23.05.2012, 20:10

Федеральный резерв это управление банков. Регулирует взаимо связи между частными банками. Следит что бы банки не зарывались. Федеральный резерв и департамент сокровищ (если так можно перевести) это те закрома родины откуда берутся бабки. А стекаются туда от налогов.
Про презедента Буша и его дедушку я в принципе говорил раньше. Каждый симпатизировал какой-то стороне. В связях с нацистами замечен так же Иосиф Висарионович со товарищами. Тогда получается о чем вообще спор?

=UD=Super

23.05.2012, 20:30

Вообщем ФРС , федеральная резервная система, мутная контора, вроде государственная, но форма собственности капитала частная.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Федеральная_резервная_система

Tucha

23.05.2012, 20:31

=UD=Super, давайте по простому - Гитлера к власти привели немецкие промышленники, которые взяли деньги у англо-саксов. Народ поддержал Гитлера потому, что он, как и все, во все времена надавил на самое больное место - просто сказал, что дам всем работу и будете жить ещё лучше, вот и понеслось. Единственное отличие Гитлера, от многих обещателей, что он таки дал работу и люди зажили намного лучше. Вот короткое объяснение. Те, кто даёт деньги, не спрашивает, на какие нужды пойдут купюры, это не их дело.
MEHT, вообще то, сами американцы уже столько фильмов сняли, про то, что федеральный резерв частная контора и привели достаточно много доказательств, что думается - это правда. Не безызвестный "Дух времени" вторая часть, кстати смотрели? И это один из.

Fruckt

24.05.2012, 00:27

Это примерно как отрезать от России Сибирь и лишить половины морских портов, перекрыв заодно судоходство по Волге. Ну и, скажем, Суздаль или Ярославль отдать какому-нибудь "доброму" соседу (про Данциг)...
Кхм... Не кажется ли Вам собственное высказывание несколько иезуитским? Ну, т.е. отравись Гитлер на фронте газом насмерть, проиграй Геринг один из своих воздушных боёв, останься Геббельс социалистом и т.д... и ничего бы не изменилось. Даже если бы НСДАП никогда не существовало. Просто на скамье в Нюрнберге оказались бы другие люди... Так кто собственно виноват во ВМВ? Гитлер? Нацисты? Немцы, до сих пор выплачивающие репарации? Или те, кто переговоры о мире превратил в капитуляцию, выставив германских представителей за дверь, разодрав страну на куски и обложив то что осталось данью, которую та не могла выплатить? Неудивительно, что как минимум половина Германии восприняла такой "мир" как предательство. И было лишь вопросом времени когда жажда реванша пересилит память об окопных вшах.[COLOR="Silver"]
--- Добавлено ---

Я так понимаю очередной адвокат ?

Хватит демагогии -подобно "оторванной Сибири" - чушь : достаточно посмотреть вот сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:German_losses_after_WWI.svg
Мне в отличии от Вас, не надо доказывать вину нацистов в развязывании Второй мировой. Я в этой вине уверен. И я считаю в отличии от новомодных веяний, Нюрнбергский процесс абсолютно легитимным. И ублюдки получили по своим заслугам.
Мне глубоко наплевать на страдания не сдохшего после газовой атаки ефрейтора - потому что это его армия первая применила боевые отравляющие вещества (ссылки на применение слезоточивого газа французами в битве на Марне в 14 году постить не над - знаю и об этом) И никакого сочувствия к тому как "наказывали" Германию после Первой Мировой у меня нет. Эти ребята со времён Бисмарка плотоядно ухмылялись на всю Европу - получили то что получили. Они дважды залили мир кровью - а теперь у них адвокатов хоть отбавляй, охают ахаю о несчастном Рейхе. Ещё раз скажу хватит этой демагогии:нет никакого сослагательного наклонения - нацисты развязали преступную войну, они преступники и их мотивы мне глубокого безразлично.

--- Добавлено ---

Спасибо, гляну обьязательно.
Я просил что нибудь, где сказано, что США, Англия ни при делах и во всем виноват Гитлер, что он сам поднял Германию с земли, создал сильную экономику, армию и решил завоевать весь мир.

Для расширения кругозора поинтересуйтесь так же вкладом американцев в индустриализацию СССР. И вообще почитайте что-нибудь о внешней и внутренней политики США в 20-30 гг, то же для кругозора не помешает. Хотя я думаю это бесполезно: скоро тут начнут ахинею нести про "жЫдомасонов" и "Рыцарей храма Сломона". Тьфу ты - ссылку то сразу не заметил (http://ifolder.ru/3976220), тогда всё понятно, разговор дальнейший бессмыслен.

Wotan

24.05.2012, 01:15

И ублюдки получили по своим заслугам
Имхо слишком мягко с ними обошлись.

Ilya Kaiten

24.05.2012, 03:58

Я так понимаю очередной адвокат ?
Не нацистской идеологии, немцев.

Хватит демагогии -подобно "оторванной Сибири" - чушь : достаточно посмотреть вот сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:German_losses_after_WWI.svg
Не по площади, по экономическому значению.

Мне в отличии от Вас, не надо доказывать вину нацистов в развязывании Второй мировой. Я в этой вине уверен. И я считаю в отличии от новомодных веяний, Нюрнбергский процесс абсолютно легитимным. И ублюдки получили по своим заслугам.
Новомодных? Юридическую состоятельность трибунала критиковали изначально.
ИМХО расстрел без суда и следствия был бы лучшим вариантом, чем этот фарс. Процессы на Милошевичем и т.п. - прямое следствие Нюрнберга.

Мне глубоко наплевать на страдания не сдохшего после газовой атаки ефрейтора
Да мне в общем-то тоже, но я ведь говорил совсем не об этом. Не будь Гитлера и на его месте просто бы оказался другой человек, да сгинь хоть вся НСДАП в 20-ые, на исторические процессы это бы не повлияло и войну бы, в лучшем случае, лишь отсрочило. Война началась не в 1939, она просто не закончилась в 1919.

И никакого сочувствия к тому как "наказывали" Германию после Первой Мировой у меня нет. Эти ребята со времён Бисмарка плотоядно ухмылялись на всю Европу - получили то что получили. Они дважды залили мир кровью - а теперь у них адвокатов хоть отбавляй, охают ахаю о несчастном Рейхе.
Вот только Войну тогда начала Австро-Венгрия... Пострелять хотелось всем, нужен был лишь повод и он нашёлся... И проще сказать, что поводом к войне послужил сербский националист, чем разобраться в истинных причинах. Прямо по Гришковцу - дредноуты испытать всем хотелось, ага... Историю пишут победители и выйграй (сослагательное наклонение, ага) ПМВ Центральные державы "виноватыми" в историческом контексте осталась бы Антанта. Завершись война нормальным мирным урегулированием и вряд ли бы ВМВ началась бы вообще, да и нацистов как таковых скорее всего бы не было - не на чем было бы им строить свою реваншистскую идеологию, не было бы поддержки населения...

Ещё раз скажу хватит этой демагогии:нет никакого сослагательного наклонения - нацисты развязали преступную войну, они преступники и их мотивы мне глубокого безразлично.Сослагательное наклонение было в
И можно только представить, как бы немцы потрошили своих врагов в случае победы. и речь шла о ПМВ, откуда опять всплыли нацисты?

Тьфу ты - ссылку то сразу не заметил (http://ifolder.ru/3976220), тогда всё понятно, разговор дальнейший бессмыслен.Упаси меня Боже - не приверженец данной теории (хотя любопытные моменты там, как и в любом бреде, есть). Просто показалось, что =UD=Super в своих "изысканиях" к этому и идёт (игнорируя доводы оппонентов и документы) и уже предисловие приведёт его в восторг. Почему бы не накормить страждущего? =)

=UD=Super

24.05.2012, 06:24

Упаси меня Боже - не приверженец данной теории (хотя любопытные моменты там, как и в любом бреде, есть). Просто показалось, что =UD=Super в своих "изысканиях" к этому и идёт (игнорируя доводы оппонентов и документы) и уже предисловие приведёт его в восторг. Почему бы не накормить страждущего? =)
Как смешно.
Давайте ссылки на документы, блин прошу дать ссылки, но все только учат, посылают читать и не одной ссылки на какой нибудь документ, за исключением вашей же)). Да и доводы только со слов участвующих здесь в дискусии.

--- Добавлено ---

Они дважды залили мир кровью - а теперь у них адвокатов хоть отбавляй, охают ахаю о несчастном Рейхе. Ещё раз скажу хватит этой демагогии:нет никакого сослагательного наклонения - нацисты развязали преступную войну, они преступники и их мотивы мне глубокого безразлично.

--- Добавлено ---

Для расширения кругозора поинтересуйтесь так же вкладом американцев в индустриализацию СССР. И вообще почитайте что-нибудь о внешней и внутренней политики США в 20-30 гг, то же для кругозора не помешает. Хотя я думаю это бесполезно: скоро тут начнут ахинею нести про "жЫдомасонов" и "Рыцарей храма Сломона". Тьфу ты - ссылку то сразу не заметил (http://ifolder.ru/3976220), тогда всё понятно, разговор дальнейший бессмыслен.

Никто и не жалеет нацистов, где вы это увидели, то что они преступники никто не отрицает! И получили то что заслужили.
Разговор идет о их помощниках, кто их финансировал, прямо или косвенно, так как они тоже являются преступниками. Или эти "лица" не при делах?

Вклад американцев в индустрализацию СССР конечно имеется и даже немецких, но проводился он как обычный бизнес, за большие деньги.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%E4%F3%F1%F2%F0%E8%E0%EB%E8%E7%E0%F6%E8%FF_%D1%D1%D1%D0

Блин, эту ( http://ifolder.ru/3976220 ) ссылку не я давал, не надо теперь ее содержимое со мной ассоциировать.
Вы бы побольше указывали документов или статей каких, а не говорили что все ахинея.

SAS_47

24.05.2012, 10:20

Как ни крути, после войны ништяков больше всех амеры хапнули.
Всех конкурентов (и Англию тоже) опустили, рынки расширили.

DINAB

24.05.2012, 10:32

В связях с нацистами замечен так же Иосиф Висарионович со товарищами.
Ого! Это что-то новое!
А можно ссылку, а то что-то не верится в такое.

Scavenger

24.05.2012, 10:34

Ilya Kaiten

24.05.2012, 12:34

И другой пример. если все так просто и честно было в 30-х годах, то почему не на пять (или 10) лет раньше не начали пахать? :-)))))Германия переходила от монархии к парламентской демократии. Пахать было не кому - все митинговали.

Scavenger

24.05.2012, 12:37

я про США, в ответ на
Американцы-гражданские пахали как лошади и что-то долго собирались, аж до 39 года. и как только "ну началось...." все начало поправляться. совпадение, не иначе

SAS_47

24.05.2012, 12:57

Ага. И о благодарных индейцах. :)

Ilya Kaiten

24.05.2012, 13:12

Как смешно.
Да, кстати, не так уж и смешно. Имхо ознакомится с аргументами данной точки зрения на Вторую Мировую стОит хотя бы из тех соображений, что этой теории придерживается значительная часть населения нашего мира. Вспомним о взаимосвязи итогов ПМВ и ВМВ. Нравится нам это или нет, но исламизация Европы и Германии в частности, вопрос времени. Что произойдет, когда население Германии взглянет на своё прошлое через исламскую призму восприятия? Не приведёт ли сегодняшнее, кажущееся справедливым, уничижение германской нации к тому, что завтра новоявленный фюрер будет вопить перед толпой "нас н#$%^и, историю нашего фатерлянда очернили, а наших отцов выкупали в грязи!"? И не так уж важно будет он вскидывать руку в нацистском приветствии или указывать перстом на Аллаха. Чем это закончится? Не заложены ли сегодня основы третьей мировой войны как были в 1919 заложены основы ВМВ? Ребята, вас не волнует под какими лозунгами и за чью правду будут умирать ваши дети/внуки?...

--- Добавлено ---

я про США, в ответ на что-то долго собирались, аж до 39 года. и как только "ну началось...." все начало поправляться. совпадение, не иначеНу, про то что обе войны для США оказались манной небесной никто особенно и не спорит. Основная полемика вроде бы развернулась по вопросу была ли связка "кризис-война-профит-кризис-война-профит" совпадением или запланированной последовательностью.

SAS_47

24.05.2012, 13:13

А кто с кем в 3-ем тайме играть будет?
Какой приз?

=UD=Super

24.05.2012, 13:41

А кто с кем в 3-ем тайме играть будет?
Какой приз?
Это вопрос, конечно. Думаю, отборочных игр не будет, сразу финал.
Состав команд: наверное НАТО против... ну тут наверное будет жеребьевка, которая уже сейчас проходит, пока по арабскому миру. Ну и матч наверное будет с участием болельщиков с обеих сторон.
Приз? Тут сложнее, непонятно кому повезет больше, тем кто останется в живых или тем кто умрет быстро.

SAS_47

24.05.2012, 14:45

Немцы - мусульмане (р52) с арабами (р54).
Шутка.

Царь горы сейчас один.
Может, когда он ослабнет, пошлют как при развале СССР.

Scavenger

24.05.2012, 15:03

Ну, про то что обе войны для США оказались манной небесной никто особенно и не спорит. Основная полемика вроде бы развернулась по вопросу была ли связка "кризис-война-профит-кризис-война-профит" совпадением или запланированной последовательностью.

само слово "обе" уже наводит на размышления. а текущее положение, когда долг 100% годового ввп, и без того - дутого, сопровождается несколькими войнами удивляет.

вообще надо просто последить за мировыми баблопотоками.

сначала ойропы грабили пол-мира потом во время обеих войн реальное бабло уплыло в США. из США оно никуда пока визуально не делось. или делось? если рассматривать фабрики тд, размещенные в китае, как то реальное бабло, а не фантики, основанные на "международном праве" - то теперь бабло в китае. а значит, в США как в конце 19 века - нифига нет, кроме "любителей пострелять". модель упрощенная до наивности, но что-то в ней есть. политика канонерок, т.с.

=UD=Super

24.05.2012, 18:59

Да, кстати, не так уж и смешно. Имхо ознакомится с аргументами данной точки зрения на Вторую Мировую стОит хотя бы из тех соображений, что этой теории придерживается значительная часть населения нашего мира.
Насчет смешно, я имел ввиду то, что типа я от это текста приду в восторг, с подобной статьей уже сталкивался и я считаю, что здравый смысл в ней имеется. Примерно то же происходит сечйас в России как это не странно.

--- Добавлено ---

Ну, про то что обе войны для США оказались манной небесной никто особенно и не спорит. Основная полемика вроде бы развернулась по вопросу была ли связка "кризис-война-профит-кризис-война-профит" совпадением или запланированной последовательностью.
Уверен, что это закономерность, прослеживается и в современном мире, только сейчас нет времени разыгрывать многоходовый спектакль по 15-20 лет, поэтому действуют проще и грубее, не сильно даже продумывая легенду, снесли пару небоскребов самолетами, тут же обьявили, что это мировой терроризм, тут же указали где он "живет" и вперед в Афган, Ирак и т.д. Попутно прибили свободу тем кто еще не совсем дурак и умеет думать, обьясняя все борьбой с террором. Ну и конечно, такая война должна закончиться победой (надо же как то за бабло отчитаться), "нашли Бен Ладана" застрелили и в море, "концы в воду" ). Хэппи энд. А до следущего действия в антракте замутили кризис, что бы массы не начали от безделия обдумывать "бытие свое" и мысли всякие в головы не лезли.

Fruckt

24.05.2012, 21:26

Ого! Это что-то новое!
А можно ссылку, а то что-то не верится в такое.
Пожалуйста:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE%E3%EE%E2%EE%F0_%EE_%ED%E5%ED%E0%EF%E0%E4%E5%ED%E8%E8_%EC%E5%E6%E4%F3_%C3%E5%F0%EC%E0%ED%E8%E5%E9_%E8_%D1%EE%E2%E5%F2%F1%EA%E8%EC_%D1%EE%FE%E7%EE%EC#.D0.AE.D1.80.D0.B8.D0.B4.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D1.85.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.B4.D0.BE.D0.B3.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D1.80.D0.B0

--- Добавлено ---

Не нацистской идеологии, немцев.
.....
Новомодных? Юридическую состоятельность трибунала критиковали изначально.
ИМХО расстрел без суда и следствия был бы лучшим вариантом, чем этот фарс. Процессы на Милошевичем и т.п. - прямое следствие Нюрнберга.
.....

"Этот фарс"? Вы так именно называете судебный процесс где у обвиняемых были лучшие в мире адвокаты? Где были и оправдательные приговоры, и оправдательные формулировки. Вы называете фарсом судебный процесс над кучкой нелюдей (наконец-то впервые в истории хоть какие-то людоеды отвечали за свой каннибализм на скамье подсудимых) устроившие мировую бойню и смеете хоть в чём-то их оправдывать?
Я хотел поначалу ответить на весь пост: и про Австро-Венгрию и про нормальное мирное урегулирование, - но пардон, с такими как Вы господин хороший, я не общаюсь.

Ilya Kaiten

24.05.2012, 22:46

само слово "обе" уже наводит на размышления. а текущее положение, когда долг 100% годового ввп, и без того - дутого, сопровождается несколькими войнами удивляет.На экзамене в духовной семинарии экзаменующий пытается навести семинариста на ответ "Чудо".
-Вот представьте человек упал с колокольни и не разбился. Это что?
-Случайность.
-А если он второй раз упал и не разбился?
-Совпадение.
-Ну, а в третий раз?
-Привычка.

если рассматривать фабрики тд, размещенные в китае, как то реальное бабло, а не фантики, основанные на "международном праве" - то теперь бабло в китае.
Вообще-то основная часть "фантиков" также в Китае. Никсон постарался. Помнится сильнейший послевоенный экономический кризис разрозился после того как Де Голь отказался от плана Маршала и потребовал обеспечить выданые ГЗБ золотом (ещё и штаб квартиру НАТО вышвырнул из Франции). Будет забавно, если Китай решит сбросить свой валютный запас на рынок...
Но я не совсем понял каким боком Вы вписываете в схему кризис-война-профит КНР?

--- Добавлено ---

"Этот фарс"? Вы так именно называете судебный процесс где у обвиняемых были лучшие в мире адвокаты? Где были и оправдательные приговоры, и оправдательные формулировки.
Проблема не в том, что руководство Рейха наказали (я же говорю - расстреляли бы без суда и чёрт с ними - сама их идеология того вполне заслуживает), а в том, что наказание попытались подвести под концепцию юридической справедливости. При этом были нарушены базовые юридические принципы как то: закон не имеет обратной силы - на момент совершения преступлений законов, по которым судили обвиняемых не существовало
конфликт интересов - обвиняемые судились потерпевшими, т.е. заинтересованной стороной
часть обвинений могла быть применена к противоположной стороне (бомбардировки городов, боевые действия на море)
сомнительная доказательная база - "Трибунал не обязан следовать правилам принятия вещественных доказательств, а может допустить любые доказательства, которые помогут ведению процесса"

Во время Крымской конференции руководителей трёх союзных держав — СССР, США и Великобритании (4—11 февр. 1945 г.) премьер-министр Великобритании Черчилль сказал, «что лучше всего было бы расстрелять главных преступников, как только они будут пойманы». В ходе беседы Сталин подтвердил, «что перед расстрелом главные преступники должны быть судимы». На вопрос Черчилля, «какова должна быть процедура суда: юридическая или политическая?», Рузвельт заявляет, что процедура не должна быть слишком юридической. При всяких условиях на суд не должны быть допущены корреспонденты и фотографы. Черчилль говорит, что, по его мнению, суд над главными преступниками должен быть политическим, а не юридическим актом
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нюрнбергский_процесс

И так как западная система права прецедентная, то данная практика была перенесена в день сегодняшний.

По поводу лучших адвокатов. Участие в таком громком процессе замечательная графа в послужной список, но были юристы отказавшиеся от участия в политическом фарсе, ознакомившись с юридическим основанием трибунала. Кроме того - адвокатам не было разрешено подвергать свидетелей обвинения перекрестному допросу, а адвокат мог быть отстранён в случае если его работа не устроит трибунал "если возникнет нетерпимая ситуация". Один из председателей трибуналов подал в отставку и покинул процесс, сделав заявление для прессы где раскритиковал методы работы трибунала.

Вы называете фарсом судебный процесс над кучкой нелюдей (наконец-то впервые в истории хоть какие-то людоеды отвечали за свой каннибализм на скамье подсудимых) устроившие мировую бойню и смеет хоть в чём-то их оправдывать?
И ещё раз - я не оправдываю приговорённых по сути основной части предьявленных обвинений. Сам процесс мне представляется бредовой затеей, дискридитирующей правосудие. Изначальное предложение Черчиля расстреливать сразу по факту задержания мне представляется более осмысленным.

DINAB

25.05.2012, 01:25

Пожалуйста:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE%E3%EE%E2%EE%F0_%EE_%ED%E5%ED%E0%EF%E0%E4%E5%ED%E8%E8_%EC%E5%E6%E4%F3_%C3%E5%F0%EC%E0%ED%E8%E5%E9_%E8_%D1%EE%E2%E5%F2%F1%EA%E8%EC_%D1%EE%FE%E7%EE%EC#.D0.AE.D1.80.D0.B8.D0.B4.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D1.85.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.B4.D0.BE.D0.B3.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D1.80.D0.B0[COLOR="Silver"]

Это не "связь ИВС с нацистами", это межгосударственное соглашение. Германия (3-й Рейх) - общепризнанное и легитимное государство, с которым другие общепризнанные и легитимные государства (и СССР в том числе) заключали договора и соглашения. Причем здесь Сталин и его вымышленные тов. МЕНТом "связи с нацистами"? Эдак вы с товарищем МЕНТом до чего угодно договориться можете.
З.Ы. Сегодня США и ЕС заключают договора с Китаем, так что - предъявим Обаме, Саркози и Меркель "связи с коммунистами"?

Fruckt

25.05.2012, 02:06

Это не "связь ИВС с нацистами", это межгосударственное соглашение. Германия (3-й Рейх) - общепризнанное и легитимное государство, с которым другие общепризнанные и легитимные государства (и СССР в том числе) заключали договора и соглашения. Причем здесь Сталин и его вымышленные тов. МЕНТом "связи с нацистами"? Эдак вы с товарищем МЕНТом до чего угодно договориться можете.
З.Ы. Сегодня США и ЕС заключают договора с Китаем, так что - предъявим Обаме, Саркози и Меркель "связи с коммунистами"?

Пардон
Это не я тут договариваюсь с "товарищем" МЕНТом. Здесь договорились до очередного конспирологического бреда, и с пеной у рта отстаивают этот самый бред, о том как Америка вскормила Гитлера. Причём в качестве доказательств используют ссылки на "план Доуса" и тому подобное.

--- Добавлено ---

........
Проблема не в том, что руководство Рейха наказали (я же говорю - расстреляли бы без суда и чёрт с ними - сама их идеология того вполне заслуживает), а в том, что наказание попытались подвести под концепцию юридической справедливости. При этом были нарушены базовые юридические принципы как то:[LIST] закон не имеет обратной силы - на момент совершения преступлений законов, по которым судили обвиняемых не существовало
конфликт интересов - обвиняемые судились потерпевшими, т.е. заинтересованной стороной
часть обвинений могла быть применена к противоположной стороне (бомбардировки городов, боевые действия на море)
сомнительная доказательная база - "Трибунал не обязан следовать правилам принятия вещественных доказательств, а может допустить любые доказательства, которые помогут ведению процесса"
И так как западная система права прецедентная, то данная практика была перенесена в день сегодняшний.
По поводу лучших адвокатов. Участие в таком громком процессе замечательная графа в послужной список, но были юристы отказавшиеся от участия в политическом фарсе, ознакомившись с юридическим основанием трибунала. Кроме того - адвокатам не было разрешено подвергать свидетелей обвинения перекрестному допросу, а адвокат мог быть отстранён в случае если его работа не устроит трибунал "если возникнет нетерпимая ситуация". Один из председателей трибуналов подал в отставку и покинул процесс, сделав заявление для прессы где раскритиковал методы работы трибунала.
И ещё раз - я не оправдываю приговорённых по сути основной части предьявленных обвинений. Сам процесс мне представляется бредовой затеей, дискридитирующей правосудие. Изначальное предложение Черчилля расстреливать сразу по факту задержания мне представляется более осмысленным.

Я Вам отвечу только потому что Вы меня процитировали -и я очень сейчас сдерживаюсь что бы не получить бан - но видимо скоро получу.
Вы именно оправдываете этих ублюдков. С какой то просто фантасмагоричной лично для меня отмазкой - приведя в пример суд над Милошивичем.

Во первых за военные преступления судили и раньше - поэтому у этого суда и был статут военного трибунал, и поэтому не надо, дешёвой демагоги про" побеждённых и победителях"
Во вторых:как Вы смете утверждать подобное :
"сомнительная доказательная база - "Трибунал не обязан следовать правилам принятия вещественных доказательств, а может допустить любые доказательства, которые помогут ведению процесса"
Кадры снятые в концентрационных лагерях для Вас сомнительная доказательная база? Показания сотен свидетелей. Факт того что Германия первая начала боевые действия как против Польши в 1939 году, так и против СССР в июне 1941 года и первой объявила себя в состоянии войны с Америкой в декабре того же года для Вас недостаточна в качестве доказательства:
а) чудовищные факты геноцида:
Убийства и жестокое обращение с гражданским населением на оккупированных территориях и в открытом море.
Увод гражданского населения оккупированных территорий в рабство и для других целей.
Убийства и жестокое обращение с военнопленными и военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находившимися в плавании в открытом море.
Бесцельные разрушения больших и малых городов и деревень, опустошения, не оправданные военной необходимостью.
б) планов подготовки и ведения агрессивной войны?

Меня интересуют только эти два вопроса. Вся Ваша остальная демагогия в принципе не обсуждается. И не надо мне сейчас про ковровые бомбардировки Германии, и про атаки подлодок союзников, и умилительных рассказов как немецкая субмарина выполняла спасательную операцию в море и была атакована американски самолётов и прочую демагогию - вот этого ничего не надо.

=UD=Super

25.05.2012, 07:11

Во вторых:как Вы смете утверждать подобное :
"сомнительная доказательная база - "Трибунал не обязан следовать правилам принятия вещественных доказательств, а может допустить любые доказательства, которые помогут ведению процесса"

Ну это фраза из устав самого трибунала, если верить вики. Сам смысл ее в том, что требунал может выбирать или отклонять доказательства, как посчитает нужным. Я понял ее так и походу Ilya Kaiten тоже. Доказательств вины нацистов предостаточно. Зацепились просто за юридическую составляющую, т.е. если судить то по правилам, а нет, так надо было их всех: расстрелять, повесить, газовая камера и т.д., выберите что вам нравится.

Во время Крымской конференции руководителей трёх союзных держав — СССР, США и Великобритании (4—11 февр. 1945 г.) премьер-министр Великобритании Черчилль сказал, «что лучше всего было бы расстрелять главных преступников, как только они будут пойманы». В ходе беседы Сталин подтвердил, «что перед расстрелом главные преступники должны быть судимы». На вопрос Черчилля, «какова должна быть процедура суда: юридическая или политическая?», Рузвельт заявляет, что процедура не должна быть слишком юридической. При всяких условиях на суд не должны быть допущены корреспонденты и фотографы. Черчилль говорит, что, по его мнению, суд над главными преступниками должен быть политическим, а не юридическим актом. Черчилль хотел бы, чтобы между тремя державами была ясность во взглядах по этому вопросу. Однако ничего на данную тему не должно публиковаться, чтобы главные преступники не стали заранее мстить союзным военнопленным"[2].
Ну от Черчилля и Рузвельта другого и не ожидалось, для них идеальный вариант, чтобы главных преступников расстреливали при задержании на месте (чтобы они не успели выкрикнуть английские и американские фамилии соучастников), что и озвучил Черчиль, таким образом, быстро устранились бы свидетели соучастия англосаксов.

Трибунал над Милошевичем это точно не фарс, нет, это как раз преступление США и НАТО в целом. Югославия это еще один пример действия США, Англии и тех "кто над ними" или "за ними". В этом я убежден на 100%. И как он умер тоже вопрос, точнее от чего.

Ну и еще раз напишу, никто в этой дискуссии не пытается оправдать нацистов!!! А обсуждается, кто еще должен был быть на скамье подсудимых вместе с нацистами! Т.е. имется в виду, что не все получили по заслугам. Так как вместе с наемным убийцей должен быть осужден и понести наказание и заказчик этого убийства!

Ilya Kaiten

25.05.2012, 08:57

Я Вам отвечу только потому что Вы меня процитировали -и я очень сейчас сдерживаюсь
Ребята, давайте жить дружно?...

Вы именно оправдываете этих ублюдков.
Нет, не оправдываю:

автоцитата
И ещё раз - я не оправдываю приговорённых по сути основной части предьявленных обвинений.

С какой то просто фантасмагоричной лично для меня отмазкой - приведя в пример суд над Милошивичем.
Это не коим боком не оправдание, это констатация последствий данного процесса.

Во вторых:как Вы смете утверждать подобное :
"сомнительная доказательная база - "Трибунал не обязан следовать правилам принятия вещественных доказательств, а может допустить любые доказательства, которые помогут ведению процесса"
Это не моё утверждение, это цитата из преамбулы трибунала.

а) чудовищные фактов геноцида:
виновны

Убийства и жестокое обращение с гражданским населением на оккупированных территориях и в открытом море.
виновны, с оговоркой о действиях на море: "Я получал, отдавал и исполнял точно такие же приказы" - адмирал Нимиц о процессе над Карлом Деницем.

Увод гражданского населения оккупированных территорий в рабство и для других целей.
виновны

Убийства и жестокое обращение с военнопленными и военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находившимися в плавании в открытом море.
затрудняюсь ответить, но я мог что-то пропустить: напомните мне какие были претензии в обращении с военнопленными у стран подписавших соответствующие пункты женевской конвенции к Германии (и не надо вспоминать Пайпера в Арденах) 16 июля 1946 года был оглашён вердикт: Пайпер и ещё 42 человека были приговорены к смертной казни (за расстрел 350 американских военнопленных и 100 бельгийских мирных жителей), Зепп Дитрих и ещё 21 человек был приговорён к пожизненному заключению, двое приговорены к 20-ти годам заключения, один приговорён к 15-ти годам и ещё пятеро к 10-ти годам заключения.
Впоследствии американские обвинители были вынуждены признать, что при допросах применялись пытки и издевательства, ложные свидетельства и даже что судебный процесс был инсценирован. Материалы дела были пересмотрены, и приговоры были смягчены. Затем, когда было установлено, что все обвиняемые подвергались оскорблениям и избиениям, приговоры были понижены ещё более. В марте 1949 года Комитет Сената США по вооружённым силам расследовал обвинение по этому делу и пришёл к выводу, что расследование было проведено с нарушениями. Сенатор от Висконсина Джозеф Маккарти обвинил армию в использовании методов Гестапо. Все смертные приговоры были аннулированы.

Бесцельные разрушения больших и малых городов и деревень, опустошения, не оправданные военной необходимостью.
виновны с оговоркой: как и союзники, аналогично действовавшие в соответствии с межвоенной доктриной Дуэ

б) планов подготовки и ведения агрессивной войны?
виновны, но их вина равно разделена с Ллойд Джорджем, Орландо, Клемансо и Вильсоном.

Меня интересуют только эти два вопроса. Вся Ваша остальная демагогия в принципе не обсуждается.
Ок. Я ответил?

Scavenger

25.05.2012, 10:42

На экзамене в духовной семинарии экзаменующий пытается навести семинариста на ответ "Чудо".
-Вот представьте человек упал с колокольни и не разбился. Это что?
-Случайность.
-А если он второй раз упал и не разбился?
-Совпадение.
-Ну, а в третий раз?
-Привычка. во-во - привычка.

Вообще-то основная часть "фантиков" также в Китае. Никсон постарался. Помнится сильнейший послевоенный экономический кризис разрозился после того как Де Голь отказался от плана Маршала и потребовал обеспечить выданые ГЗБ золотом (ещё и штаб квартиру НАТО вышвырнул из Франции). Будет забавно, если Китай решит сбросить свой валютный запас на рынок...
Но я не совсем понял каким боком Вы вписываете в схему кризис-война-профит КНР? Это бесспорно, от них никуда не денешься. Но помимо фантиков там большая часть мировых производственных мощностей - которые "реальное бабло". А что есть у США кроме военного превосходства и огромного долга? ничего. собственно они потому и продают "защиту от рэкетиров".

DINAB

25.05.2012, 10:58

Пардон
Это не я тут договариваюсь с "товарищем" МЕНТом.
Ну это вы изволили привести межгосударственный договор, как "доказательство" мифической "связи Сталина с нацистами".
Значит поддерживаете его мнение.

Здесь договорились до очередного конспирологического бреда, и с пеной у рта отстаивают этот самый бред, о том как Америка вскормила Гитлера. Причём в качестве доказательств используют ссылки на "план Доуса" и тому подобное.
Вскормила США Гилера или не вскормила - этого я не знаю, не изучал этот вопрос, но то, что МОГЛА использовать в своих интересах (и скорее всего использовала и неявно помогала в определенных аспектах, для собственной выгоды конечно) - это факт.
З.Ы. Впрочем ничего зазорного в этом нет, а как раз наоборот - говорит о мудрости и дальновидности тогдашнего руководства США.

Fruckt

25.05.2012, 14:20

Ребята, давайте жить дружно?...
Нет, не оправдываю:
Это не коим боком не оправдание, это констатация последствий данного процесса.
Это не моё утверждение, это цитата из преамбулы трибунала.
виновны
виновны, с оговоркой о действиях на море: "Я получал, отдавал и исполнял точно такие же приказы" - адмирал Нимиц о процессе над Карлом Деницем.
виновны
затрудняюсь ответить, но я мог что-то пропустить: напомните мне какие были претензии в обращении с военнопленными у стран подписавших соответствующие пункты женевской конвенции к Германии (и не надо вспоминать Пайпера в Арденах) 16 июля 1946 года был оглашён вердикт: Пайпер и ещё 42 человека были приговорены к смертной казни (за расстрел 350 американских военнопленных и 100 бельгийских мирных жителей), Зепп Дитрих и ещё 21 человек был приговорён к пожизненному заключению, двое приговорены к 20-ти годам заключения, один приговорён к 15-ти годам и ещё пятеро к 10-ти годам заключения.
Впоследствии американские обвинители были вынуждены признать, что при допросах применялись пытки и издевательства, ложные свидетельства и даже что судебный процесс был инсценирован. Материалы дела были пересмотрены, и приговоры были смягчены. Затем, когда было установлено, что все обвиняемые подвергались оскорблениям и избиениям, приговоры были понижены ещё более. В марте 1949 года Комитет Сената США по вооружённым силам расследовал обвинение по этому делу и пришёл к выводу, что расследование было проведено с нарушениями. Сенатор от Висконсина Джозеф Маккарти обвинил армию в использовании методов Гестапо. Все смертные приговоры были аннулированы.
виновны с оговоркой: как и союзники, аналогично действовавшие в соответствии с межвоенной доктриной Дуэ
виновны, но их вина равно разделена с Ллойд Джорджем, Орландо, Клемансо и Вильсоном.
Ок. Я ответил?

Нет не ответили. Вы продолжили эту дешёвую софистику. Я задал конкретные вопросы и попросил не ссылаться на те или иные действия союзников. На счёт военнопленных - значит в Арденнах дух святой расстреливал американцев, как ранее во Франции, ещё в 40 году тот же самый дух расстрелял солдат 2-го Норфолкского Королевского полка, потом этот же дух загнал около 80 британцев в сарай в местечке Эксвебек и попытался сжечь их живьём. Два крохотных эпизода которые состоялись ещё в 40 году, маленькие репетиции того что было на Восточном фронте просто в неописуемых масштабах. Конечно американский сенатор заходился в праведном гневе: ай яй яй пара эсэсовских свиней получила по морде в ходе допроса - он то своими глазами не видел тела расстрелянных товарищей, он не видел лагеря и не обоял трупного смрада лагерей.
.....
Ну да ладно - расстрелы союзных солдат, это так шалость. Доведения других солдат, попавших в немецкий плен до трупоедства в лагерях - ну то же так, ерунда. Сталин же конвенцию не подписал. Клеймение этих самых солдат как скотов, ну то же ерунда.

Ллойд Джордж, Орландо, Клемансо и Вильсон не отдавали приказов вермахту. Хватит этой дичи.

Всё господин хороший, на этом и закончим Ваша позиция ясна и понятна. Что я о Вас и Вам подобных думаю пусть станется при мне, иначе я больше не буду общаться на этом форуме.

--- Добавлено ---

Ну это вы изволили привести межгосударственный договор, как "доказательство" мифической "связи Сталина с нацистами".
Значит поддерживаете его мнение.
......
Вскормила США Гилера или не вскормила - этого я не знаю, не изучал этот вопрос, но то, что МОГЛА использовать в своих интересах (и скорее всего использовала и неявно помогала в определенных аспектах, для собственной выгоды конечно) - это факт.
З.Ы. Впрочем ничего зазорного в этом нет, а как раз наоборот - говорит о мудрости и дальновидности тогдашнего руководства США.

Ещё раз пардон.
Риббентроп был членом правящей нацисткой партии. Сталин конечно правильно сделал что дистанцировался от пакта с нацистами поэтому мы его и знаем как пакт Молотова-Риббентропа а не пакт Сталина-Гитлера. Но это не меняет сути. Сталин заключил пакт с нацисткой Германией. Впоследствии СССР проводил экономическое сотрудничество с уже воюющей нацисткой Германией. Ну что поделать - Черчилль, назвал это хоть и циничной но весьма прагматичной политикой русских. Но факт остаётся фактом. Здесь же, на полном серьёзе приводят аргументы в пользу теории "англосаксы вскормили Гитлера", экономическое сотрудничество частных американских компаний и банков с частными компаниями и банками ещё веймарской Германии. Почувствуйте разницу.

DINAB

25.05.2012, 14:39

Ещё раз пардон.
Риббентроп был членом правящей нацисткой партии. Сталин конечно правильно сделал что дистанцировался от пакта с нацистами поэтому мы его и знаем как пакт Молотова-Риббентропа а не пакт Сталина-Гитлера. Но это не меняет сути. Сталин заключил пакт с нацисткой Германией.
Еще раз:
Сталин не равно СССР. Как называется пакт - это заслуга досужих писак-журналистов, но в любом случае он остается договором между СССР и Германией, по своей сути.
Лично Сталин мог нацистов любить или ненавидеть но если была необходимость и ПОЛЬЗА для страны в этом договоре, то Сталин был ОБЯЗАН его заключить, как руководитель страны (кстати именно в результате этого пакта СССР смог услилить свои позиции на западной границе). Пакт Молотова-Рибентроппа, означает не поддержку Сталином нацистов, а лишь означает имеющеися договоренности двух стран в сфере обороны.
Если же вы не видите разницы между "Сталин поддерживал нацистов" и "страна СССР договаривалась со страной Германия" - ну тогда простите.

Впоследствии СССР проводил экономическое сотрудничество с уже воюющей нацисткой Германией. Ну что поделать - Черчилль, назвал это хоть и циничной но весьма прагматичной политикой русских. Но факт остаётся фактом. Здесь же, на полном серьёзе приводят аргументы в пользу теории "англосаксы вскормили Гитлера", экономическое сотрудничество частных американских компаний и банков с частными компаниями и банками ещё веймарской Германии. Почувствуйте разницу.
Если вы образованный человек, то обязаны видеть разницу между открытым и прозрачным экономическим сотрудничеством двух стран и тайной и завуалированной поддержкой именно нацистской партии со стороны частных (а вот кто за ними стоял - еще тот вопрос) компаний.
В любом случае позиция СССР по европейским делам в предвоенный период являлась намного более честной и последовательной, чем позиции Англии и Франции. И продолжительный период "странной войны" (т.е. явное нежелание западных стран воевать с Гитлером) лишь подтвердил правоту руководства СССР в деле заключения советско-германского пакта.

Fruckt

25.05.2012, 15:00

Еще раз:
Сталин не равно СССР. Как называется пакт - это заслуга досужих писак-журналистов, но в любом случае он остается договором между СССР и Германией, по своей сути.
Лично Сталин мог нацистов любить или ненавидеть но если была необходимость и ПОЛЬЗА для страны в этом договоре, то Сталин был ОБЯЗАН его заключить, как руководитель страны (кстати именно в результате этого пакта СССР смог услилить свои позиции на западной границе). Пакт Молотова-Рибентроппа, означает не поддержку Сталином нацистов, а лишь означает имеющеися договоренности двух стран в сфере обороны.
Если же вы не видите разницы между "Сталин поддерживал нацистов" и "страна СССР договаривалась со страной Германия" - ну тогда простите.

Если вы образованный человек, то обязаны видеть разницу между открытым и прозрачным экономическим сотрудничеством двух стран и тайной и завуалированной поддержкой именно нацистской партии со стороны частных (а вот кто за ними стоял - еще тот вопрос) компаний.
В любом случае позиция СССР по европейским делам в предвоенный период являлась намного более честной и последовательной, чем позиции Англии и Франции. И продолжительный период "странной войны" (т.е. явное нежелание западных стран воевать с Гитлером) лишь подтвердил правоту руководства СССР в деле заключения советско-германского пакта.

Бррр. Ну даже и не знаешь что ещё сказать.

Пакт Молотова -Риббентропа это не только "оборона" это и "торговое соглашение". Вы не видите разницу между торговлей, в том числе и стратегическим сырьём, с уже воюющей страной, режим которой будет потом признан преступным и экономическим сотрудничеством с Веймарской республикой которое было направлено не на поддержку нацистского движение, а на извлечение максимальной прибыли и в том числе, что бы заработавшая германская экономика, позволила взыскать репарации с Германии? Заходится праведным гневом на план Доуса или план Юнга глупость - это был бизнес. Торговля с нацисткой Германией - для СССР это то же бизнес. И убей бог не могу понять: вот "план Доуса " (я утрирую) это поддержка нацистов (которые даже к власти не пришли) а торговля с воюющем нацистским режимом - это не поддержка? Если говорите "а" тогда уже и говорите "б"

DINAB

25.05.2012, 15:22

Бррр. Ну даже и не знаешь что ещё сказать.

Пакт Молотова -Риббентропа это не только "оборона" это и "торговое соглашение". Вы не видите разницу между торговлей, в том числе и стратегическим сырьём, с уже воюющей страной, режим которой будет потом признан преступным и экономическим сотрудничеством с Веймарской республикой которое было направлено не на поддержку нацистского движение, а на извлечение максимальной прибыли и в том числе, что бы заработавшая германская экономика, позволила взыскать репарации с Германии? Заходится праведным гневом на план Доуса или план Юнга глупость - это был бизнес. Торговля с нацисткой Германией - для СССР это то же бизнес. И убей бог не могу понять: вот "план Доуса " (я утрирую) это поддержка нацистов (которые даже к власти не пришли) а торговля с воюющем нацистским режимом - это не поддержка? Если говорите "а" тогда уже и говорите "б"

Экономическое сотрудничество СССР и Германии - это чистый бизнес. Мы им продовольственные и минеральные ресурсы, они нам станки и технологии.

А теперь давайте рассмотрим план Доуса:

В 1924 году на помощь приходит американский План Доуса (Dawes), который, не указывая конкретно новых сроков выплаты репараций, значительно уменьшает размер ежегодных выплат. Кроме того, Германии предоставлялся льготный кредит в 200 миллионов долларов. За этим следуют огромные американские капиталовложения в восстановление немецкой промышленности; решающие пакеты акций многих фирм скупаются американцами. В общей сложности между 1924 и 1929 годами Германии были предоставлены льготные кредиты на сумму 8 миллиардов долларов.

Нужные места я выделил. Налицо именно, что поддержка Германии не имеющая никакого отношения к бизнесу - репарации отменены, а кредиты выделяются ЛЬГОТНЫЕ (т.е. не приносящие прибыли кредитору).
Конечно, говорить о том, что это была поддержка именно нацистов - будет преувеличением. Но мы с вами должны помнить, что впервые Гитлер заявил о себе в 1923 году во время "пивного путча", а план Доуса начат в 1924 году.
Резюмируя, можно сказать, что западные страны "накачивали" Германию, а приход Гилера к власти в 1933 лишь завершил этот логичный процесс. "Накачанное тело" Германии получило "голову" - готовую и жаждущую ("Майн Капф" на западе читали) уничтожения СССР.

З.Ы. Вообще все эти действия складываются в одну логическую цепочку - "накачка Германии", постройка "Линии Мажино", поддержка нацистов путем экономических "подарков" их финансовым спонсорам, попустительсво в деле аншлюса и "Мюнхенское предательство" и как апофеоз - "странная война".

Fruckt

25.05.2012, 16:35

Экономическое сотрудничество СССР и Германии - это чистый бизнес. Мы им продовольственные и минеральные ресурсы, они нам станки и технологии.
А теперь давайте рассмотрим план Доуса:
Нужные места я выделил. Налицо именно, что поддержка Германии не имеющая никакого отношения к бизнесу - репарации отменены, а кредиты выделяются ЛЬГОТНЫЕ (т.е. не приносящие прибыли кредитору).
Конечно, говорить о том, что это была поддержка именно нацистов - будет преувеличением. Но мы с вами должны помнить, что впервые Гитлер заявил о себе в 1923 году во время "пивного путча", а план Доуса начат в 1924 году.
Резюмируя, можно сказать, что западные страны "накачивали" Германию, а приход Гилера к власти в 1933 лишь завершил этот логичный процесс. "Накачанное тело" Германии получило "голову" - готовую и жаждущую ("Майн Капф" на западе читали) уничтожения СССР.
З.Ы. Вообще все эти действия складываются в одну логическую цепочку - "накачка Германии", постройка "Линии Мажино", поддержка нацистов путем экономических "подарков" их финансовым спонсорам, попустительсво в деле аншлюса и "Мюнхенское предательство" и как апофеоз - "странная война".

Конечно чистый и кристальный бизнес гнать эшелоны с углём, нефтью и пшеницей в страну развязавшую мировую войну.
.......

Вы ошибаетесь репарации не были отменены. Последние выплаты по итогам Первой Мировой Германия совершила совсем недавно, уже в 21 веке.
И опять Ваша ссылка доказывает только одно: в период с 1924 по 1929 год (ага та самая "Великая Депрессия") Германия была интересна для американского бизнеса только и всего.
И давайте не будем про "странную войну" и резюмировать . А то можно вспомнить о военно-техническом сотрудничестве СССР и Веймарской республикой - они (пресловутый "запад") накачали будущим наци экономические мускулы, мы спасли их военные мускулы от атрофии.

Ilya Kaiten

25.05.2012, 16:43

Нет не ответили. Вы продолжили эту дешёвую софистику.
Мне жаль, но в ходе дискуссии возникло недопонимание. Я ни в коей мере не оправдываю неоспоримые нацистские преступления. У нас с Вами как мало у кого из европейцев-американцев есть право осуждать их за это. На уровне эмоций. Подводить же под эту ненависть юридическую базу, извращая принципы судебной системы, само по себе низводит нас до уровня геббельсовской пропаганды и ни к чему хорошему привести не может. И сразу возникает вопрос - а судьи кто? (отсюда и постоянные отсылки на действия союзников)

Процесс стал довольно жуткой смесью лжи, лицемерия, двойных стандартов и самооговоров под пытками. Многие получили по заслугам (а многие были сочтены "полезными" и избежали суда), но многие были именно что засуженны. Трибунал сам по себе стал преступлением. И по факту судили такими методами не конкретных преступников, судили нацию.

Конечно американский сенатор заходился в праведном гневе: ай яй яй пара эсэсовских свиней получила по морде в ходе допроса - он то своими глазами не видел тела расстрелянных товарищей, он не видел лагеря и не обоял трупного смрада лагерей.
Американцы признали, что процесс над группой Пайпера был инсценирован.

Ну да ладно - расстрелы союзных солдат, это так шалость.
Расстрелы военнопленных имели место с обоих сторон. Никто особо и не скрывает, что солдат и офицеров тех же ваффен СС расстреливали на месте до оформления (да, пожалуй, правильно и делали, но это моё мнение на эмоциональном уровне, юридически же это военное преступление).

Доведения других солдат, попавших в немецкий плен до трупоедства в лагерях - ну то же так, ерунда. Сталин же конвенцию не подписал.Эмоционально - преступление, юридически же - да, под соглашения конвенции они не подпадали и Международный Красный Крест на наших солдат болт ложил. А в конце войны, когда все коммуникации Германии были парализованы, МКК и до "своих" военнопленных добраться не мог. И Вы не хуже меня знаете, что после освобождения у наших военнопленных лишь форма охранников поменялась.

DINAB

25.05.2012, 17:17

Конечно чистый и кристальный бизнес гнать эшелоны с углём, нефтью и пшеницей в страну развязавшую мировую войну.

Какая мировая война в 1939 году (риторика о мировой войне появится много позже), окститесь. Так, мелкие европейские разборки - подпалили хвост одной западной шавке, она заскулили и подохла. До настоящей мировой войны оставалось еще больше 2-х лет.
А бизнес делать-то надо, тем более что эти самые западные демократии с СССР торговать очень не хотели.

можно вспомнить о военно-техническом сотрудничестве СССР и Веймарской республикой - они (пресловутый "запад") накачали будущим наци экономические мускулы, мы спасли их военные мускулы от атрофии.
Посмотрите на объем такого сотрудничества. О каком "спасении от атрофии" вообще идет речь? Это было взаимовыгодное сотрудничество и советские военные взяли из него никак не меньше, а то и больше чем немцы.

З.Ы.Может я конечно и ошибаюсь, но у меня складывается впечатление, что вы испытываете психологический дискомфорт от того факта, что во всей этой истории с развязыванием ВМВ, позиция "тоталитарного СССР" и "кровавого Сталина" была самой честной и справедливой среди всех заинтересованных сторон.

И Вы не хуже меня знаете, что после освобождения у наших военнопленных лишь форма охранников поменялась.

Не надо оскорблять этими либерастическими помоями наших военнопленных и отвественных за их проверку сотрудников НКВД.

Ilya Kaiten

25.05.2012, 17:24

А что есть у США кроме военного превосходства и огромного долга? ничего. собственно они потому и продают "защиту от рэкетиров".-Если доллар не обеспечен золотым запасом, то чем он обеспечен?
-Шестым флотом!

А если серьёзно - мощнейшая сталелитейная промышленность, авиапромышленность, химическая промышленность и химия полимеров, ядерная энергетика, хай технологии, традиция высокой культуры производства, бережно используемые собственные месторождения (одна Аляска чего стОит)...

Да, производство ширпотреба перенесено в азию, но на военный потенциал это не особо влияет. Думаю, что при необходимости за пол года - год американцы могут перейти на военную экономику, начав клепать авианосцы с бОльшими темпами, чем в период ВМВ и запросто обгонят судостроение Южной Кореи по тоннажу в год.

США ещё рано списывать в утиль =)

Fruckt

25.05.2012, 17:39

Процесс стал довольно жуткой смесью лжи, лицемерия, двойных стандартов и самооговоров под пытками. Многие получили по заслугам (а многие были сочтены "полезными" и избежали суда), но многие были именно что засуженны. Трибунал сам по себе стал преступлением. И по факту судили такими методами не конкретных преступников, судили нацию.
Американцы признали, что процесс над группой Пайпера был инсценирован.
Расстрелы военнопленных имели место с обоих сторон. Никто особо и не скрывает, что солдат и офицеров тех же ваффен СС расстреливали на месте до оформления (да, пожалуй, правильно и делали, но это моё мнение на эмоциональном уровне, юридически же это военное преступление).
Эмоционально - преступление, юридически же - да, под соглашения конвенции они не подпадали и Международный Красный Крест на наших солдат болт ложил. А в конце войны, когда все коммуникации Германии были парализованы, МКК и до "своих" военнопленных добраться не мог. И Вы не хуже меня знаете, что после освобождения у наших военнопленных лишь форма охранников поменялась.

Не ей богу я сейчас не сдержусь.... Не подпадали под действие конвенции?! "Юридически не подпадали" - Вы в своём уме писать такое? За то что миллионы уморили жуткой голодной смертью, вешали и стреляли без счёта, нет юридической ответственности?!!! И Вы смеете об этом писать?! И я не хуже Вас знаю, что часть советских военнопленных была репрессирована. Но опять - и это не служит и йотой оправдания нацистским упырям. Судили нацию - пожалуй соглашусь судили нацию, и по делу судили. И ещё раз не устану повторять всякая ревизионистская хня на тему Нюрнбергского трибунала - это плевок в память всех жертв, этих упырей которых так восторженно приняла нация. Каждая мразь, которую засунули в петлю по приговору трибунала - заслуживала именно этого и ничего более. И наконец, в первые в мировой практике людоеды получили своё, не по принципу кровной мести, а в судебном порядке.

Господин хороший, я уже после первого вашего пассажа в принципе понял кто Вы и что Вы, но после таких вот таких слов: "Трибунал сам по себе стал преступлением. И по факту судили такими методами не конкретных преступников, судили нацию." с Вами впредь вообще ничего не собираюсь обсуждать. Не утруждайте себя ответом и цитированием моих постов - вы просто в игноре.

--- Добавлено ---

Какая мировая война в 1939 году (риторика о мировой войне появится много позже), окститесь. Так, мелкие европейские разборки - подпалили хвост одной западной шавке, она заскулили и подохла. До настоящей мировой войны оставалось еще больше 2-х лет.
А бизнес делать-то надо, тем более что эти самые западные демократии с СССР торговать очень не хотели.
Посмотрите на объем такого сотрудничества. О каком "спасении от атрофии" вообще идет речь? Это было взаимовыгодное сотрудничество и советские военные взяли из него никак не меньше, а то и больше чем немцы.
З.Ы.Может я конечно и ошибаюсь, но у меня складывается впечатление, что вы испытываете психологический дискомфорт от того факта, что во всей этой истории с развязыванием ВМВ, позиция "тоталитарного СССР" и "кровавого Сталина" была самой честной и справедливой среди всех аинтересованных сторон.
Не надо оскорблять этими либерастическими помоями наших военнопленных и отвественных за их проверку сотрудников НКВД.

У вас складывается ооочень ошибочное впечатление. и Вы видимо не понимаете когда я утрирую - ну да ладно Я Вам всё таки великую тайну открою - именно Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года. С этим не соглашаются например китайцы - они говорят что Вторая Мировая началась с вторжения японцев в 1937 году ( их понять можно Китай потерял по некоторым оценкам до 19 миллионов человек). Но считать или относится можно как угодно- но факт остаётся фактом. И как бы Вы не называли нейтральными словами экономическое сотрудничество СССР с нацисткой Германией которая уже вела мировую войну - это то же останется историческим фактом. Торговать западные страны не хотели с СССР? - Да они не то что торговать, они бомбить СССР хотели что бы лишить Гитлера нашей нефти.

Ilya Kaiten

25.05.2012, 17:53

Не надо оскорблять этими либерастическими помоями наших военнопленных и отвественных за их проверку сотрудников НКВД.1. В чём Вы увидели оскорбление военнопленных?
2. Вы отрицаете, что после фильтрационных лагерей НКВД, основная масса военнопленных получила новые срока и отправилась в лагеря или пополнила тыловые строительные батальоны, что по сути аналог принудительных работ?

Мой дед по отцу служил в заград отряде НКВД, а после войны в охране лагерей. Наград не имел, гордился тем, что "расстреливал предателей и трусов", а также тем, что "за всю войну ни разу не вымарал в грязи хромовых сапог". Со слов отца я знаю о его отношении к нашим военнопленным.

Дед по матери - Волховский фронт, конец 42-го, 10 лет ИТЛ. Реабилитирован. Ящик наград.

DINAB

25.05.2012, 18:15

Я Вам всё таки великую тайну открою - именно Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года.
А еще есть мнение, что ВМВ началась с нападения на СССР, т.е. с июня 1941, а есть и такое мнения - что с вступлением в войну Японии, т.е. с декабря 1941. Историческая наука может менять свои взгляды, но в любом случае это разборки постфактум и говорить, что СССР торговал с Гермнией - можно, а вот сказать что СССР торговал со страной развязавшей и ведущей мировую войну - это уже ложь и подлог фактов.

И как бы Вы не называли нейтральными словами экономическое сотрудничество СССР с нацисткой Германией которая уже вела мировую войну - это то же останется историческим фактом. Торговать западные страны не хотели с СССР? - Да они не то что торговать, они бомбить СССР хотели что бы лишить Гитлера нашей нефти.
Вы вменяете в вину СССР, что он торговал с Германией - как активным поджигателем ВМВ. Но в 1939 году это еще не было ясно никому. До весны 1940 полной картиной будущей эскалации владели только разведки сторон и Германия и то - ни те, ни другие не представляли себе КАКОЙ масштаб примут боевые действия.
Поэтому говорить, что СССР торговал со страной развязавшей мировую войну - это фактологически неверно. На момент самого факта торговли никакой мировой войны в мире не было!

З.Ы. Представьте себе, что вы торгуете с человеком, который через два года убьет сотни людей. Но пока этого не произошло, верно ли говорить что вы торгуете с убийцей? И можно ли осуждать вас за это?
Ясно же, что так говорить нельзя и осуждать СССР именно в этом ключе - тоже нельзя.

1. В чём Вы увидели оскорбление военнопленных?
Вот в этой вашей фразе: "И Вы не хуже меня знаете, что после освобождения у наших военнопленных лишь форма охранников поменялась."

2. Вы отрицаете, что после фильтрационных лагерей НКВД, основная масса военнопленных получила новые срока и отправилась в лагеря или пополнила тыловые строительные батальоны, что по сути аналог принудительных работ?

Да, отрицаю. Цифры говорят об обратном. Можете сами убедиться на сайте www.google.com

Ilya Kaiten

25.05.2012, 18:29

2 Fruckt:
Ок. Пожалуй Вы правы - нет смысла устраивать здесь срач.
Скажу лишь, что чисто эмоционально моё отношение к нацистским "подвигам" не отличается от Вашего (и к гибели наших военнопленных в том числе). Мне сомнительна лишь юридическая подоплёка трибунала (но я и не профессиональный юрист) и мне представляются тревожными его отложенные последствия.

Каждый из нас имеет право на своё мнение и на свои заблуждения. При них и останемся. Извините, если чем-либо Вас оскорбил.

=UD=Super

25.05.2012, 18:47

Господа, тише )). Может давайте как-то систематизируем доступную инфу по англосаксам, СССР, Германии, Франции со ссылками на более менее нормальные источники, а там видно будет?

Scavenger

25.05.2012, 18:52

А если серьёзно - мощнейшая сталелитейная промышленность, авиапромышленность, химическая промышленность и химия полимеров, ядерная энергетика, хай технологии, традиция высокой культуры производства, бережно используемые собственные месторождения (одна Аляска чего стОит)...

Да, производство ширпотреба перенесено в азию, но на военный потенциал это не особо влияет. Думаю, что при необходимости за пол года - год американцы могут перейти на военную экономику, начав клепать авианосцы с бОльшими темпами, чем в период ВМВ и запросто обгонят судостроение Южной Кореи по тоннажу в год.

США ещё рано списывать в утиль =)
авианосцы это хорошо. но обувь тоже как бы важна. и нямка. и туалетная бумажка. и черт знает что еще. к чему привела возможность клепать самолеты и корабли, и не иметь ширпотреба - мы все видели, например. не говорю что это была главная прична, нет. но...

тем более что в случае социальной нестабильности США более подвержен всплескам. количество оружия огромно. всякие техасы и калифорнии легко могут и спросить, "а что это мы должны кормить пол-страны?? купите... за золото". в остальном, даже американские экономисты говорят о том, что Китай - единственная страна которая может опрокинуть США невоенным путем.

ЗЫ - де Голль - мужик.

Ilya Kaiten

25.05.2012, 19:38

Да, отрицаю. Цифры говорят об обратном. Можете сами убедиться на сайте www.google.com
О! Отличный ресурс. При желании можно найти любые устраивающие цифры.
Ограничимся, пожалуй wiki. Не то чтобы истина в последней инстанции, но хотя бы более-менее консенсусная информация.

Германское командование - 5 млн 270 тыс. человек.
Генштаб ВС РФ - 4 млн 559 тыс. человек
Вернулись из плена (по данным НКВД) 1 836 562 из них после проверки 233 400 - осуждены (по Г. Ф. Кривошееву)

во время войны:
рядовые прошедшие проверку в фильтрационных лагерях (по сути военные тюрьмы строго режима), направлялись в строевые части, офицеры - в штрафбаты

после войны:
офицеры - преправлены в лагеря НКВД и запасные части Главупра КА для более тщательной проверки
рядовые с 18 августа 1945:
прошедшие проверку и достигшие демобилизационного возраста - уволены в запас
прошедшие проверку и недостигшие демобилизационного возраста - направлены в строительные батальоны (учитывая, что страна в руинах понятно и логично, но что это как не принудительные работы по своей сути?)

При этом здесь http://wiki.redrat.ru/миф:пленные_в_лагеря со ссылкой на И. Пыхалова "Великая оболганая война", указывается, что в ноябре 1944 года ГКО принял постановление, согласно которому освобождённые военнопленные и советские граждане призывного возраста вплоть до конца войны направлялись непосредственно в запасные воинские части, минуя спецлагеря», что не соответствует воспоминаниям моего деда (врал? запамятовал?)

--- Добавлено ---

авианосцы это хорошо. но обувь тоже как бы важна. и нямка. и туалетная бумажка. и черт знает что еще. к чему привела возможность клепать самолеты и корабли, и не иметь ширпотреба - мы все видели, например. не говорю что это была главная прична, нет. но...

тем более что в случае социальной нестабильности США более подвержен всплескам. количество оружия огромно. всякие техасы и калифорнии легко могут и спросить, "а что это мы должны кормить пол-страны?? купите... за золото". в остальном, даже американские экономисты говорят о том, что Китай - единственная страна которая может опрокинуть США невоенным путем.
Ну, по крайней мере сегодня, национальная идея в США довольно крепка и развал страны (а тем более в случае войны с внешним противником, когда нация проявляет ещё большую склонность к сплочению) крайне маловероятен. В то же время сами штатовские военные аналитики любят пообсуждать вероятность гражданской войны в США, т.е. таковой возможности в перспективе не исключают.

ЗЫ - де Голль - мужик.Да, фигура... И ведь всего-то полковник...

Scavenger

25.05.2012, 20:06

та ли это нация которая на фронтирах индейцам скальпы снимала. вот вопрос. примерно как внуки ли мы дедов своих по духу и делам.

Ilya Kaiten

25.05.2012, 20:23

та ли это нация которая на фронтирах индейцам скальпы снимала. вот вопрос. примерно как внуки ли мы дедов своих по духу и делам.А это важно? В случае с американцами однозначно нет. У них вся национальная идея вертится вокруг американской мечты.
А с нами и вовсе все сложно - слишком уж часто разрывалась преемственность. И это грустно.

Scavenger

25.05.2012, 20:29

гм если сравнивать.. то по совести война никогда и не приходила к ним в дом. так о чем говорить?

DINAB

25.05.2012, 20:38

О! Отличный ресурс. При желании можно найти любые устраивающие цифры.
Ограничимся, пожалуй wiki. Не то чтобы истина в последней инстанции, но хотя бы более-менее консенсусная информация.

Германское командование - 5 млн 270 тыс. человек.
Генштаб ВС РФ - 4 млн 559 тыс. человек
Вернулись из плена (по данным НКВД) 1 836 562 из них после проверки 233 400 - осуждены (по Г. Ф. Кривошееву)
Ну давайте возьмем эти цифры.
Итак всего процент осужденных военнопленных составил 12,7%. Допустим среднепотолочно (с учетом "кровавого Сталина") половина из них была осуждена несправедливо.
Итого имеем 6,35% невинно осужденных. А уж совсем не:

2. Вы отрицаете, что после фильтрационных лагерей НКВД, основная масса военнопленных получила новые срока и отправилась в лагеря или пополнила тыловые строительные батальоны, что по сути аналог принудительных работ?

Использование вами выражения "основная масса" подразумевает минимум (!) 50%+1 от общего кол-ва военнопленных. А реально мы с вами насчитали 6,35%. Т.е. вы преувеличили реальные цифры на 43,65%.
Именно это и вызвало мое с вами несогласие.

Ilya Kaiten

25.05.2012, 21:40

Итак всего процент осужденных военнопленных составил 12,7%. Допустим среднепотолочно (с учетом "кровавого Сталина") половина из них была осуждена несправедливо
Использование вами выражения "основная масса" подразумевает минимум (!) 50%+1 от общего кол-ва военнопленных. А реально мы с вами насчитали 6,35%. Т.е. вы преувеличили реальные цифры на 43,65%.
Именно это и вызвало мое с вами несогласие.

Секундочку.... Перечитайте то, что цитируете. Где я сказал, что основная масса была осужденна за измену Родине, пособничество врагу? "Осуждена или пополнила... ". С учётом того, что более 4/5, составляли рядовые (как в силу организации армии, так и в связи известными случаями расстрелов военнопленных офицеров РККА немцами), получается, что большинство из этих (1836562 - 233400)/2(?) пошли в т.н. строительные батальоны (в шахты, на стройки и т.п.). Понятно, что страну надо было восстанавливать, нужны были рабочие руки и т.д., но по сути это были принудительные работы. Судя по воспоминаниям какие-то из этих частей в силу организации производства были расконвоированными, а какие-то нет. Самовольно покинуть эти работы было невозможно.

Да и сами фильтрационные лагеря курортом не являлись...

--- Добавлено ---

гм если сравнивать.. то по совести война никогда и не приходила к ним в дом. так о чем говорить?
Да, со времён гражданской войны хаты не пылали... Но война может придти в дом по разному. В том числе и похоронкой из Европы, Кореи, Вьетнама, Панамы, Кубы, Ближнего Востока...

UPD
Внезапно попалось: http://lenta.ru/articles/2012/05/23/braindrain/
В тему о научно-промышленном потенциале США

DINAB

25.05.2012, 22:44

Секундочку.... Перечитайте то, что цитируете. Где я сказал, что основная масса была осужденна за измену Родине, пособничество врагу? "Осуждена или пополнила... ". С учётом того, что более 4/5, составляли рядовые (как в силу организации армии, так и в связи известными случаями расстрелов военнопленных офицеров РККА немцами), получается, что большинство из этих (1836562 - 233400)/2(?) пошли в т.н. строительные батальоны (в шахты, на стройки и т.п.). Понятно, что страну надо было восстанавливать, нужны были рабочие руки и т.д., но по сути это были принудительные работы. Судя по воспоминаниям какие-то из этих частей в силу организации производства были расконвоированными, а какие-то нет. Самовольно покинуть эти работы было невозможно.

Ну как бы ГУЛАГ+срок, это совсем не тоже самое, что стройбат. Это абсолютно разные вещи, которые нельзя сравнивать.
Эдак вы и всех рабочих СССР времен ВОВ в зеки запишете - так как отпуска и возможность смены места работы тоже были запрещены.

Ilya Kaiten

25.05.2012, 23:21

Ну как бы ГУЛАГ+срок, это совсем не тоже самое, что стройбат. Это абсолютно разные вещи, которые нельзя сравнивать.
Под конвоем?... Этих людей бы в профилакторий, нарзаном отпаивать, а не в шахту... Впрочем это сегодня для нас так выглядит...
Как не поверни, но это один из очень спорных моментов. Да и приведённые цифры наиболее оптимистичны. Есть гораздо хуже версии.

Эдак вы и всех рабочих СССР времен ВОВ в зеки запишете - так как отпуска и возможность смены места работы тоже были запрещены.Кстати ещё до войны удлинили рабочий день, рабочую неделю, запретили увольнения, а также смену места работы без предварительного согласования (про отпуска не уверен), ввели уголовную ответственность за опоздания и прогулы... И после этого ещё будут говорить, что наше правительство проворонило войну с Германией...

Fruckt

25.05.2012, 23:46

Вы вменяете в вину СССР, что он торговал с Германией - как активным поджигателем ВМВ. Но в 1939 году это еще не было ясно никому. До весны 1940 полной картиной будущей эскалации владели только разведки сторон и Германия и то - ни те, ни другие не представляли себе КАКОЙ масштаб примут боевые действия.
Поэтому говорить, что СССР торговал со страной развязавшей мировую войну - это фактологически неверно. На момент самого факта торговли никакой мировой войны в мире не было!

З.Ы. Представьте себе, что вы торгуете с человеком, который через два года убьет сотни людей. Но пока этого не произошло, верно ли говорить что вы торгуете с убийцей? И можно ли осуждать вас за это?
Ясно же, что так говорить нельзя и осуждать СССР именно в этом ключе

Если нет причин осуждать СССР за торговлю с нацистким режмом, тем более не вижу никаких причин что бы осуждать пресловутых "англосаксов" за сотрудничество с Веймарской Германией.

......

В 40 году мировая война была объективной реальностью. Как в своё время объявление войны Австро-Венгрией маленькой Сербии означала всеевропейскую войну. Так и 1 сентября 1939 года не оставляло никаких иллюзий о масштабах конфликта. В войне принимает участие Великобритания - с колониями и доминионами это почти полмира. Боевые действия на море ведутся даже у берегов Южной Америки. И весной 40 года не было никаких признаков, что стороны готовы хоть к какому-нибудь компромиссу

DINAB

26.05.2012, 04:55

Если нет причин осуждать СССР за торговлю с нацистким режмом, тем более не вижу никаких причин что бы осуждать пресловутых "англосаксов" за сотрудничество с Веймарской Германией.

За честное сотрудничество - конечно нельзя осуждать.
А за план Доуса и льготные кредиты - осуждать можно и нужно.

В 40 году мировая война была объективной реальностью. Как в своё время объявление войны Австро-Венгрией маленькой Сербии означала всеевропейскую войну. Так и 1 сентября 1939 года не оставляло никаких иллюзий о масштабах конфликта. В войне принимает участие Великобритания - с колониями и доминионами это почти полмира. Боевые действия на море ведутся даже у берегов Южной Америки. И весной 40 года не было никаких признаков, что стороны готовы хоть к какому-нибудь компромиссу
До июня 1941 масштаб БД тянул на обычную европейскую свару, но уж никак не на мировой конфликт. Это подтверждают и потери сторон и количество задействованных войск и нежелание сторон "воевать до конца".
Начало "начала" (извините) мировой войны - июнь 1941, конец "начала" мировой войны - декабрь 1941.

Ilya Kaiten

26.05.2012, 05:40

Начало "начала" (извините) мировой войны - июнь 1941, конец "начала" мировой войны - декабрь 1941.
Да, нет. Всё стало совершенно понятно 3 сентября 1939г. Если с 1-го сентября мир ждал выполнят ли Франция и Англия союзный договор с Польшей или Лондон продолжит задабривать Берлин, то 3-го всё встало на свои места. Когда немецкие дивизии разрушили все оборонительно-моибилизационные планы Польши блицкригом и англо-французские войска остановили наступление (а позднее и вовсе отошли на свои позиции) было очевидно что это лишь тайм аут.

Собственно и до осени 39-го в том, что войне быть, сомневались разве что особо упёртые оптимисты. Оценки расходились лишь в определении даты и первой цели.

DINAB

26.05.2012, 07:23

Да, нет. Всё стало совершенно понятно 3 сентября 1939г. Если с 1-го сентября мир ждал выполнят ли Франция и Англия союзный договор с Польшей или Лондон продолжит задабривать Берлин, то 3-го всё встало на свои места. Когда немецкие дивизии разрушили все оборонительно-моибилизационные планы Польши блицкригом и англо-французские войска остановили наступление (а позднее и вовсе отошли на свои позиции) было очевидно что это лишь тайм аут.

Собственно и до осени 39-го в том, что войне быть, сомневались разве что особо упёртые оптимисты. Оценки расходились лишь в определении даты и первой цели.
Это нам с вами сейчас очевидно. А тогда, в период "странной войны" было неясно как оно все обернется - то ли они помирятся, то ли дружно нападут на СССР.
Вот пожалуста:
http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/eng-fr/eng-fr.html

=UD=Super

26.05.2012, 08:06

Вобщем по торговле СССР и Германии, она была причем вероятно до самого последнего дня. Причем выгоду извлекал и СССР для себя ( вот чего не знал, так это то что нам поставили несколько мессеров Эмилей)) и пр. авиации ).
Возникает вопрос зачем было Гитлеру нападать на СССР, имея уже состояние войны с Англией, то есть обрекая себя на два фронта? Причем СССР был поставщиком ресурсов, нефти, а также прочих товаров которые закупались для Германии и транзитом через территорию СССР шли в Германию. А после войны с Францией ресурсы и запасы Германии были невелики. Вообщем очень не логично.

Вот здесь кое что можно почитать по торговле СССР-Германия того периода:

http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/nni1997-2-prewar.html#tn5
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/305834
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/29

в конце статьи много ссылок на документы, можно тоже глянуть.

Вот здесь много чего есть по тому периоду с сортировкой по дате (очень удобно), составитель МИД СССР:
http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#4doc

MEHT

26.05.2012, 09:39

Интересный поворот у вас в теме, уважаемый Супер.
Получается все первые Хенкеля которые бомбили Белоруссию и Украину были заправлены бакинским бензином. Может поэтому Гитлер расчитывал на быструю победу пока ресурсы не закончились. Но получилось он отрубил ветку на которой сидел. Занижать роль союзников в войне не правильно. Каждый из них внес свою долю. Англия первая надрала Люфтваферов, СССР сломал хребет Гитлеру, США своими Б-17 ломала промышленость и показывала немцам, что их дома тоже могут гореть. Лично мне не жалко ни Хиросимы ни Дрездена.
Хорошая тема получилась. Спасибо Вам.

=UD=Super

26.05.2012, 10:27

Не, за что).
Просто я решил как то все упорядочить,
предлагаю: давайте сначала нароем все факты по СССР-Германия, как торговали, кто кого готовил, кто кого хотел обмануть и кто больше от этого получил выгоды? Затем подведем итог по результатам найденного, а затем с новой силой примемся за англосаксов ).

Тут вопросов гораздо больше чем кажется, Гитлер понимал что ресурсов на СССР понадобиться намного больше, чем война с европой, тут и территории куда больше и людей поболее и техники намного больше. Не мог он так просто рубануть этот "сук" на котором сидел.
Вообщем, разберем СССР, чтобы уже не было неясностей (у нас в тылу)) ), насколько возможно, а потом и до Англии доберемся и Битву за Британию обсудим )), и амерам тоже перемоем кости.

Ilya Kaiten

26.05.2012, 11:32

Затем подведем итог по результатам найденного, а затем с новой силой примемся за англосаксов ).
В своих мемуарах Вальтер Шелленберг "ненавязчиво" намекает на то, что Канарис сознательно дезинформировал (в сторону преуменьшения) Гитлера в плане военно-экономического потенциала СССР и США, наводя читателя на мысль о том, что ещё в ходе ПМВ будущий шеф абвера был завербован английскими спецслужбами.

вот чего не знал, так это то что нам поставили несколько мессеров Эмилей)) и пр. авиации ).
Вот именно на этом сайте данная информация вряд ли будет для кого-то откровением :)

Fruckt

26.05.2012, 12:04

За честное сотрудничество - конечно нельзя осуждать.
А за план Доуса и льготные кредиты - осуждать можно и нужно.

До июня 1941 масштаб БД тянул на обычную европейскую свару, но уж никак не на мировой конфликт. Это подтверждают и потери сторон и количество задействованных войск и нежелание сторон "воевать до конца".
Начало "начала" (извините) мировой войны - июнь 1941, конец "начала" мировой войны - декабрь 1941.

Первый Ваш пассаж - лицемерие чистой воды и демагогия.

Второй - ну просто ошибочный - я Вам уже сказал, одна из участниц конфликта империя, которая занимала едва ли не пол мира. Боевые действия в 1939 году велись даже у берегов Южной Америки.

--- Добавлено ---

Не, за что).

Тут вопросов гораздо больше чем кажется, Гитлер понимал что ресурсов на СССР понадобиться намного больше, чем война с европой, тут и территории куда больше и людей поболее и техники намного больше. Не мог он так просто рубануть этот "сук" на котором сидел.
Вообщем, разберем СССР, чтобы уже не было неясностей (у нас в тылу)) ), насколько возможно, а потом и до Англии доберемся и Битву за Британию обсудим )), и амерам тоже перемоем кости.

Ну откуда вот это эти детские пассажи? Гитлер презирал славян, Гитлер считал большевистскую Россию никчёмным колосом на глиняных ногах, Гитлер ни во что не ставил ни нашу армию, ни Сталина, ни промышленность, ни науку. Одним словом можно сказать он презирал СССР. В одной беседе, после Французской кампании, он под впечатлением разгрома западных союзников сказал примерно следующие: то что мы совершили это грандиозно, поверьте с Россией будет просто детская прогулка по сравнению с этим. Ему более реальнее казался "Барбаросса" чем "Морской Лев". Поджал хвост перед Англией и пошёл покорять "сермяжную Расею". А вы всё никак секрет полишинеля не найдёте.

--- Добавлено ---

Вот пожалуста:
http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/eng-fr/eng-fr.html

Не хочу вас расстраивать, но эти планы не совместного с Гитлером похода против СССР. Не секрет что страны западной демократии -(понимаю,термин коробит) с самого начала враждебно воспринимали большевистскую России. Но после подписания пакта Молотова-Риббентропа, западные союзники считали СССР едва ли не союзным государством нацисткой Германии. В немалой степени этому способствовала кристально чистая и честная торговля между СССР и уже воюющей Германией. Добавить к этому советско-финскую войну и вуаля. Во Франции компартию запрещают как возможных коллабарантов. СССР исключают из Лиги Наций как государство агрессор. Французы и англичане в открытую помогают Финляндии (даже готовится отправка союзного корпуса на помощь - слава богу эту идиотию не успели совершить) Вот отсюда и планы авиаударов по Кавказу.

Scavenger

26.05.2012, 14:47

, США своими Б-17 ломала промышленость .

удивительно, но почему-то эффективно только в предполагаемой зане оккупации СССР. несчастный пенемюнде и то не смогли...

ПРОФЕССОР

26.05.2012, 15:20

удивительно, но почему-то эффективно только в предполагаемой зане оккупации СССР. несчастный пенемюнде и то не смогли...
Удивительно?

Tucha

26.05.2012, 15:23

=Spb=Goro

26.05.2012, 16:13

Думаете не знали?
Война намного более прибыльное занятие, чем всякие промышленности и пр., тем более для банкиров и владельцев предприятий военного назначения. Ну киньте ссылку почитать.

Интересно эту тему приоткрыл лауреат Нобелевской Премии по экономике:

http://f4.foto.rambler.ru/preview/r/668x433/4eaedb73-2ad7-c9fb-f420-51bcdef5f42f/Krugman.jpg

Многие поЧитатели суворовых-резунов не в курсе (или предпочитают делать вид, что не в курсе), что военное сотрудничество (Вы забыли химиков ещё помянуть) имело место быть только в период Веймарской республики. Никаких документальных свидетельств того, что такого рода сотрудничество продолжалось после 1933 года в настоящий момент нет.

Тем временем США, год 38-й, яростная борьба с фашизмом :)

http://f2.foto.rambler.ru/preview/r/668x550/4e7c9b6b-0a18-3a45-f420-f4aefe3a0791/German_American_Bund_NYWTS.jpg

http://f3.foto.rambler.ru/preview/r/400x304/4e7c9b69-7113-a4ee-f420-cc898531993a/american_school_children_bellamy_salute.jpg

http://f3.foto.rambler.ru/preview/r/550x329/4f07dcac-ac3f-7a96-f420-e027581d4742/new_york_nazis_1938_long_island_german_american_bund_3.jpg

Ilya Kaiten

26.05.2012, 16:32

Ilya Kaiten, да нет - просто Шеллинберг, пытается опустить своего шефа, вознося свою персону - в СССР немецкая разведка работала не очень хорошо. В стране, где говорили, что за каждым углом враг государства, воспитали умение держать язык за зубами, ну и пролетарская совесть, политическая сознательность и т.п.
Да и контрразведка наша умела работать.

То, что в своих мемуарах Шелленберг тот ещё... кхм... нарциссирующий фантазёр я согласен. Но и финал Канариса... Изгнание, арест, петля (как говорят - железный обруч)...

СМЕРШ + паранойя шпиономании возведённая не то, что в государственную идеологию, но буквально являвшаяся частью образа мышления, морали советского человека, действительно сильно затрудняли агентурную и вербовочную работу вражеских разведок. Однако, не будем забывать о тесном предвоенном сотрудничестве СССР и Веймарской республики, в том числе и в военной области. Воен спецы, командированные в Союз, не могли не быть разбавлены агентурой. Да и просто офицер, проехавшийся в поезде по стране, невольно собирает массу сопутствующей его профессии информации. Состояние и пропускная способность железных дорог, возможная загрузка ж.д. узлов, состояние дорог в осенне-весенний период, наличие аэродромов, уровень механизации и т.д. и т.п.

Пресловутая якобы одноколейность железных дорог и якобы отсутствие рокадных дорог в СССР, обьёмы производства стали в США (где агентура работала более чем свободно) никак не вписываются в картину.

Может быть, когда-нибудь что-то рассекретит по Канарису Лондон (есть у них такая забавная привычка)... А может и нет (вторая их привычка - многократная пролонгация грифа "секретно")...
Ну, и так, любопытный факт на тему лояльности Канариса нацистской идеологии http://www.7kanal.com/news.php3?id=265958

UPD
Как-то я пропустил несостыковку в Вашем сообщении - Канарис не был начальником Шелленберга. SD SS не подчинялось Абверу.

Интересно эту тему приоткрыл лауреат Нобелевской Премии по экономике
Кругман палит контору... :)

Тем временем США, год 38-й, яростная борьба с фашизмом :)
Емнип н-с партия США не прекращала своей деятельности и после вступления США в войну (думаю, впрочем, что обходились уже без шествий :)) - демократия вжеш... Хотя "япошек" в лагеря загнали...

=UD=Super

26.05.2012, 19:08

Ну откуда вот это эти детские пассажи? Гитлер презирал славян, Гитлер считал большевистскую Россию никчёмным колосом на глиняных ногах, Гитлер ни во что не ставил ни нашу армию, ни Сталина, ни промышленность, ни науку. Одним словом можно сказать он презирал СССР. В одной беседе, после Французской кампании, он под впечатлением разгрома западных союзников сказал примерно следующие: то что мы совершили это грандиозно, поверьте с Россией будет просто детская прогулка по сравнению с этим. Ему более реальнее казался "Барбаросса" чем "Морской Лев". Поджал хвост перед Англией и пошёл покорять "сермяжную Расею". А вы всё никак секрет полишинеля не найдёте.
Да как бы он не призирал и ненавидел славян, для победы нужны ресурсы и он это понимал, даже идиот взглянув на карту поймет что их надо очень много, да и разведка их все равно что-то имела, вряд ли он так думал, что будет легче, чем в британии высадиться. Даже на карте видно, что Британия меньше НА МНОГО и ее легче захватить, чем огромный СССР. Тем более уж он знал, что на два фронта воевать нельзя по первой мировой, даже где то упоминает об этом, и тут он на те же грабли наступает, не логично никак.
По вашему мнению Гитлер сам поднял Германию и выстроил из нее сильную военную машину, меньше чем за 10 лет. Тогда он гений, как в экономике так и в военной области и ему премию надо нобелевскую дать, так что ли?

Ilya Kaiten

26.05.2012, 20:41

По вашему мнению Гитлер сам поднял Германию и выстроил из нее сильную военную машину, меньше чем за 10 лет. Тогда он гений, как в экономике так и в военной области и ему премию надо нобелевскую дать, так что ли?
Ну Вам же разложили всё по полочкам... Германия начала восстанавливаться до прихода нацистов к власти. Наложившийся кризис временно ухудшил ситуацию в конце 20х - начале 30х годов, но на динамику это не повлияло. Даже автобаны (которые так любят ставить в заслугу бесноватому ефрейтору) и те начали строится до 1933 года http://beiunsinhamburg.de/2011/как-строили-автобаны-в-германии/ http://www.dw.de/dw/article/0,2144,2705835,00.html .

Tucha

26.05.2012, 21:12

Ilya Kaiten, да ошибся - подчинения не было. По поводу паранойя шпиономания, не соглашусь с таким определением, как раз было всё правильно, вы же сами написали что - обьёмы производства стали в США (где агентура работала более чем свободно), это же плохо.:)

Ilya Kaiten

27.05.2012, 06:56

По поводу паранойя шпиономания, не соглашусь с таким определением, как раз было всё правильно,
Это (неутомимый поиск шпионов и вредителей в собственных рядах) чем-то напоминает екатерининское про одного виновного и десять невиновных... Да, объективная реальность на тот момент была такова, что предателей разного рода хватало, но сколько невиновных это скосило?
Что касается шеленберговской версии дела Тухачевского, то мне она представляется полуправдой. На мой взгляд заговор имел место быть.

вы же сами написали что - обьёмы производства стали в США (где агентура работала более чем свободно), это же плохо.:)Уточню свою фразу - несмотря на то, что в США разведка могла (бы) работать сравнительно свободно, доклад, подготовленный Шелленбергом, в котором фигурировали оценочные цифры, выведенные на основе анализа SD, был назван руководством Рейха чушью и проигнорирован. Следовательно можно предположить, что Абвер ранее предоставил другие, сильно заниженные данные, успокоившие руководство.

Tucha

27.05.2012, 11:34

Ilya Kaiten, учитывая, что речь идёт о спецслужбах, а организации глухо закрытые по сути, можно только лишь предполагать, чего да как было. По поводу огромного количества безвинно пострадавших - это очень щекотливая тема.

Fruckt

27.05.2012, 14:16

Да как бы он не призирал и ненавидел славян, для победы нужны ресурсы и он это понимал, даже идиот взглянув на карту поймет что их надо очень много, да и разведка их все равно что-то имела, вряд ли он так думал, что будет легче, чем в британии высадиться. Даже на карте видно, что Британия меньше НА МНОГО и ее легче захватить, чем огромный СССР. Тем более уж он знал, что на два фронта воевать нельзя по первой мировой, даже где то упоминает об этом, и тут он на те же грабли наступает, не логично никак.
По вашему мнению Гитлер сам поднял Германию и выстроил из нее сильную военную машину, меньше чем за 10 лет. Тогда он гений, как в экономике так и в военной области и ему премию надо нобелевскую дать, так что ли?

Я Вам уже ответил на всё - да презирал, да думал что выиграет кампанию в России с минимальными потерями за считанные недели. Да высадку на Британские острова, в водах которых безраздельно господствует Гранд флит он считал гораздо более сложным и опасным предприятием, нежели выход на линию Архангельск — Волга — Астрахань. Гораздо легче захватить Англию? - мдя.... а перспектива получить десятки тысяч (если не сотни) утопленников в ходе десантной операции при полном господстве противника на море это так шутка? И это только в случае отражения первой волны десанта, но после катастрофы о второй волне можно было бы забыть. Вот вам и маленькая Англия, а дальше что делать? Мир заключать? Блокадой душить? Вон Наполеон дурил с "континентальной блокадой" - толку 0,0. Ну да лодки подводные... Только в начале войны их у немцев было меньше сотни. Одним словом проблем с высадкой не так уж мало. А на Востоке государство недочеловеков, с примитивной армией, примитивными заводами, примитивным Сталиным и прочие и прочие. В военном плане СССР оценивал ниже плинтуса не только Гитлер, но и тот же Чембелрлен. Ничего фантастического не вижу что в качестве основного удара был выбран более слабый противник (по крайне мере оценённый как более слабый), да и до второго фронта в 41 было как до Луны.

......

На счёт экономики Германии я вам уже то же ответил. Германия стала индустриальной державой задолго до Первой Мировой войны (в отличии от той же России) И возродить армию, насытив её танками пушками и самолётами, было всего лишь делом техники. Никакого подвига титана в этом нет.

Ilya Kaiten

27.05.2012, 15:38

Ilya Kaiten, учитывая, что речь идёт о спецслужбах, а организации глухо закрытые по сути, можно только лишь предполагать, чего да как было. Не совсем понял что Вы пытаетесь сказать, констатируя очевидное. Предлагаете на этом основании вообще не обсуждать вопросов связанных с разведслужбами и прекратить обмен мнениями? Впрочем, если уж на то пошло, то подобным образом можно охарактеризовать и политику. И, кстати, Вы не совсем правы. Во-первых есть мемуары, во-вторых периодически рассекречиваемые за истечением срока грифа (или в угоду текущей политической конъюнктуре) архивные материалы, в-третьих исследования имеющих допуск в спец храны историков.

По поводу огромного количества безвинно пострадавших - это очень щекотливая тема.
Опять... Где я говорил об огромном количестве? Впрочем, действительно не стоит здесь это обсуждать. Снова уходим от темы.

--- Добавлено ---

2 =UD=Super
Да, похоже, что Fruckt правильно подметил и Вы совершенно недооцениваете сложность операции Seelоwe. Единственное, что давало немцам шанс на успешное завершение высадки (даже не осуществление операции в целом, а только высадки десанта) это полное господство в воздухе. Чего, как мы сегодня знаем, Геринг обеспечить не сумел. Но даже если бы высадка первой и последующих волн десанта прошла относительно успешно, немцам пришлось бы вести боевые действия в отрыве от своих баз снабжения (чем это закончилось в Африке и Сталинградском котле известно), а в прибрежной полосе и устьях рек постоянно оказываясь под огнём линейного флота метрополии.
Бонусом Гитлер бы получил массированные бомбардировки немецких городов с применением химического оружия. О том, что Черчиль отдал приказ готовится к такому варианту на случай худшего сценария известно стало недавно, но не предполагать такого развития событий фюрер не мог.

=UD=Super

27.05.2012, 20:38

Что касается торговли СССР-Германия начиная с 1939г.
Надо сразу сказать, что с приходом нацистов торговля заметно упала, основной рассцвет приходился до 1933 года.

1931 год стал рекордным за всю историю отношений между СССР и Германией — общий товарооборот составил 1 066 млн марок (импорт в СССР − 762,7 млн; экспорт в Германию 303,5 млн). В связи с ростом внешнего долга и общими экономическими трудностями в СССР в 1932 году объём торгового баланса между СССР и Германией снизился до 896,7 миллионов рейхсмарок — причем экспорт в Германию составил всего 270,9 миллионов рейхсмарок (меньше было только в 1925 году).
В этих торговых отношения обе стороны старались обеспечить как можно больше выгоды. И это им удалось примерно в равной степени, причем вероятно СССР получил немного больше. Германия получала в основном ресурсы, продовольствие, СССР технологии, вооружение, оборудование для индустиализации промышленности. Так что вероятнее всего Люфтваффе при нападении было заправленно бакинским бензином, как написал Мент. Но полученные ресурсы Германия израсходовала полностью уже к концу лета, а станки и пр. СССР использовал всю войну, да и по немцам стреляло также и немецкое оружие и немецким же боекомплектом.
При чем торговля шла далеко не гладко.

Результаты соглашения для Германии

С декабря 1939 по конец мая 1941 года Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн тонн на 95 млн германских марок, зерна (в основном кормовое) − 1,6 млн тонн на 250 млн марок, хлопка — 111 тыс. тонн на 100 млн марок, жмыха − 36 тыс. тонн на 6,4 млн марок, льна — 10 тыс. тонн на 14,7 млн марок, лесоматериалов — на 41,3 млн марок, никеля — 1,8 тыс. тонн на 8,1 млн марок, марганцевой руды — 185 тыс. тонн на 7,6 млн марок, хромовой руды — 23 тыс. тонн на 2 млн марок, фосфатов — 214 тыс. тонн на 6 млн марок, а также другие товары.
По хозяйственному соглашению от 11 февраля 1940 года СССР поставил Германии товаров на 310 млн германских марок, то есть его поставки не достигли уровня, зафиксированного в этом соглашении. Планы Германии относительно того, что СССР не сможет воспользоваться полученным оборудованием не оправдались. В ходе «блицкрига» Германия быстро израсходовала все нефтепродукты, полученные из СССР, съела поступившее продовольствие, а победы добиться не смогла. Напротив, СССР пользовался германским заводским оборудованием, станками в течение всех четырёх лет войны.

Результаты соглашения для СССР

СССР получил из Германии сотни видов новейших образцов военной техники и промышленных изделий. Были получены, приборы для самолетов, стенды для испытания моторов, винты для самолетов, поршневые кольца, таксометры, высотомеры, самописцы скорости, система кислородного обеспечения на больших высотах, сдвоенные аэрофотокамеры, приборы для определения нагрузок на управление самолетом, радиопеленгаторы, самолетные радиостанции с переговорным устройством, приборы для слепой посадки, самолетные аккумуляторы, клепальные станки-автоматы, бомбардировочные прицепы, комплекты фугасных, осколочно-фугасных и осколочных бомб, 50 видов испытательного оборудования и многие другие изделия для авиационной промышленности.
Основную часть германских невоенных поставок составляло оборудование для заводов и добывающей промышленности. Было закуплено значительное количество оборудования для нефтеперерабатывающей промышленности, никелевых, свинцовых, медеплавильных, химических, цементных, сталепроволочных заводов. Было получено оборудование для рудников, в том числе буровые станки и 87 экскаваторов. Германия поставила также три грузопассажирских судна («Мемель», «Палация», «Пери»), танкер, железо, сталь, стальные трубы, инструментальную сталь, судостроительный лист, стальную ленту, канатную проволоку, стальной трос, дюралюминий, значительное количество каменного угля (на 52 млн германских марок) и другие товары .
Полностью статьи из которы взята цитата здесь:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/305834
http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/nni1997-2-prewar.html#tn5

Вообщем эту торговлю нельзя назвать "накачкой мускулов" Германии.

Fruckt

27.05.2012, 23:08

Вообщем эту торговлю нельзя назвать "накачкой мускулов" Германии.

Ага для воющей страны 1 миллион тонн нефтепродуктов так семечки...

К чему вообще этот пост и эти ссылки? Я Вам и в сотый и в 100500 раз скажу - "дядя Сэм" не вскармливал и не приводил Гитлера к власти как бы Вам не хотелось представить сотрудничество американских частных кампаний с Веймарской Германией именно в таком свете.

=UD=Super

28.05.2012, 04:56

Fruckt, давайте уже факты, что ли. Где немцы брали деньги и т.д., а так все с ваших слов получается.
Ссылки к тому что бы хоть как то подкрепить свои слова. А вы подкрепите свои?

Как это не странно, но материлов указывающих на англо-американское участие в финансировании нацистов предостаточно, понятно, что многое домыслы, но как говорится: "сказка ложь да в ней намек".
ну к примеру:

http://www.rusfact.ru/news/zakulisnaja_predystorija_vtoroj_mirovoj_vojny_ob_otvetstvennosti_zapada/2011-01-12-618
http://youcapital.ru/index.php?do=files&op=read&fileid=1769&p=27

=RP=SIR

28.05.2012, 06:58

Ну откуда вот это эти детские пассажи? Гитлер презирал славян, Гитлер считал большевистскую Россию никчёмным колосом на глиняных ногах, Гитлер ни во что не ставил ни нашу армию, ни Сталина, ни промышленность, ни науку. Одним словом можно сказать он презирал СССР. В одной беседе, после Французской кампании, он под впечатлением разгрома западных союзников сказал примерно следующие: то что мы совершили это грандиозно, поверьте с Россией будет просто детская прогулка по сравнению с этим. Ему более реальнее казался "Барбаросса" чем "Морской Лев". Поджал хвост перед Англией и пошёл покорять "сермяжную Расею". А вы всё никак секрет полишинеля не найдёте.
Думаю что в 39 году он еще не был так уверен в своей победе над СССР , по крайней мере до нашей Финской компании , таких иллюзий он не строил .Гитлеру нужен был мир с СССР и он его заключил , не смотря на протесты Японии , и подарив СССР кусок Польши , Румынии , и Венгрии , и Финляндии. Прибалтику .Таких подарков , слабому и никчемному колосу не делают.

Fruckt

28.05.2012, 12:06

Думаю что в 39 году он еще не был так уверен в своей победе над СССР , по крайней мере до нашей Финской компании , таких иллюзий он не строил .Гитлеру нужен был мир с СССР и он его заключил , не смотря на протесты Японии , и подарив СССР кусок Польши , Румынии , и Венгрии , и Финляндии. Прибалтику .Таких подарков , слабому и никчемному колосу не делают.
Почему не делают? :) Он никогда всерьёз не воспринимал СССР. Слабому можно что либо отдать - всегда есть возможность без хлопот забрать
обратно.

--- Добавлено ---

Fruckt, давайте уже факты, что ли. Где немцы брали деньги и т.д., а так все с ваших слов получается.
Ссылки к тому что бы хоть как то подкрепить свои слова. А вы подкрепите свои?

Как это не странно, но материлов указывающих на англо-американское участие в финансировании нацистов предостаточно, понятно, что многое домыслы, но как говорится: "сказка ложь да в ней намек".
ну к примеру:

http://www.rusfact.ru/news/zakulisnaja_predystorija_vtoroj_mirovoj_vojny_ob_otvetstvennosti_zapada/2011-01-12-618
http://youcapital.ru/index.php?do=files&op=read&fileid=1769&p=27

Какие Вам ещё ссылки надо? Я вот этой демагогии не пойму: что Вы ещё хотите узнать? Никаких фактов говорящих о том что американцы - пресловутый Дядя Сэм, спонсировали Гитлера и способствовали его приходу к власти нет. Что Вам ещё нужно? И приведённые Вами ссылки ничего не доказывают - АБСОЛЮТНО не доказывают. Сколько можно из пустого в порожнее переливать? Я ещё раз повторю, если Вы считает преступным экономическое сотрудничество с Германией до прихода к власти Гитлера, не меньше оснований считать таковыми же экономическое и военно-техническое сотрудничество СССР с Германией в 20-30гг и тем более пакт Молотова-Риббентропа. Я даже не знаю какие Вам ссылки нужны: как работала экономика Германии в с 24 по 39 годы? Валовый продукт, абсолютные цифры экономического развития? Так гугл в помощь. Я за Вас ещё должен и поисковиком должен работать.

DINAB

28.05.2012, 12:25

Какие Вам ещё ссылки надо? Я вот этой демагогии не пойму: что Вы ещё хотите узнать? Никаких фактов говорящих о том что американцы - пресловутый Дядя Сэм, спонсировали Гитлера и способствовали его приходу к власти нет. Что Вам ещё нужно? И приведённые Вами ссылки ничего не доказывают - АБСОЛЮТНО не доказывают. Сколько можно из пустого в порожнее переливать? Я ещё раз повторю, если Вы считает преступным экономическое сотрудничество с Германией до прихода к власти Гитлера, не меньше оснований считать таковыми же экономическое и военно-техническое сотрудничество СССР с Германией в 20-30гг и тем более пакт Молотова-Риббентропа. Я даже не знаю какие Вам ссылки нужны: как работала экономика Германии в с 24 по 39 годы? Валовый продукт, абсолютные цифры экономического развития? Так гугл в помощь. Я за Вас ещё должен и поисковиком должен работать.
Какую экономическую выгоду получили США от реализации плана Доуса?

=UD=Super

28.05.2012, 13:14

Я даже не знаю какие Вам ссылки нужны: как работала экономика Германии в с 24 по 39 годы? Валовый продукт, абсолютные цифры экономического развития? Так гугл в помощь. Я за Вас ещё должен и поисковиком должен работать.
На какие деньги работала и поднималась экономика Германии до назначения Гитлера канцлером? Все таки после войны, репарации всякие там и пр..
Вы сами пробовали в гугл что нибудь вбить в поиск? К примеру 2 запроса, "финансирование нацистов" и "финансирование гитлера":
http://www.google.ru/#sclient=psy-ab&hl=ru&newwindow=1&q=финансирование+гитлера&oq=финансирование+гитлера&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=hp.3...48049.49604.1.50467.7.7.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0.HYhWjf1lLA8&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=b2e30ceb16f41862&biw=1407&bih=735
http://www.google.ru/#sclient=psy-ab&hl=ru&newwindow=1&site=&source=hp&q=финансирование+нацистов&oq=финансирование+нацистов&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=hp.3...18550.30751.0.31142.34.28.0.2.2.1.2280.4298.9-2.2.0...0.0.h4gIirp2z0A&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=b2e30ceb16f41862&biw=1407&bih=735

=RP=SIR

28.05.2012, 15:47

Искал бы сразу Помощь США нацистской Германии. :D

Ilya Kaiten

28.05.2012, 16:08

Какую экономическую выгоду получили США от реализации плана Доуса?эээ... сброс "на лево" денежной массы сдерживает инфляцию, не?

Fruckt

28.05.2012, 16:16

На какие деньги работала и поднималась экономика Германии до назначения Гитлера канцлером? Все таки после войны, репарации всякие там и пр..
Вы сами пробовали в гугл что нибудь вбить в поиск? К примеру 2 запроса, "финансирование нацистов" и "финансирование гитлера":
http://www.google.ru/#sclient=psy-ab&hl=ru&newwindow=1&q=финансирование+гитлера&oq=финансирование+гитлера&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=hp.3...48049.49604.1.50467.7.7.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0.HYhWjf1lLA8&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=b2e30ceb16f41862&biw=1407&bih=735
http://www.google.ru/#sclient=psy-ab&hl=ru&newwindow=1&site=&source=hp&q=финансирование+нацистов&oq=финансирование+нацистов&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=hp.3...18550.30751.0.31142.34.28.0.2.2.1.2280.4298.9-2.2.0...0.0.h4gIirp2z0A&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=b2e30ceb16f41862&biw=1407&bih=735

Я ещё раз говорю - все эти россказни и побасёнки только интерпретация всем известных фактов. И в последний раз скажу: если вы считаете экономическое сотрудничество американских компаний с Веймарской Республикой поддержкой нацистов. То прямое заключение дружественного договора с оными нацистами, тем более является таковым. И тогда как бы вам не приятно это было утверждение "Сталин интендант Гитлера" верно не на 100 а на 100500 процентов.

--- Добавлено ---

Какую экономическую выгоду получили США от реализации плана Доуса?

Тупо из вики если Вам лень:

План Дауэса (англ. Dawes Plan) от 16 августа 1924 года установил новый порядок репарационных выплат Германии после Первой мировой войны, в соответствии с которым их размер был приведён в соответствие с экономическими возможностями Веймарской республики. Чтобы запустить механизм немецкой экономики, по «плану Дауэса» Германии одновременно предоставлялся международный заём.

30 ноября 1923 года Комиссия по репарациям приняла решение о создании международного комитета экспертов под председательством Чарльза Дауэса. Эксперты приступили к работе 14 января и представили свой проект 9 апреля. Договор был подписан 16 августа 1924 года в Лондоне (Лондонская конференция 1924 года) и вступил в силу 1 сентября 1924 года. Его реализация стала возможной лишь после преодоления в Германии инфляции и привела Веймарскую республику в её период расцвета — «золотые двадцатые».

Реализованный прежде всего под давлением США и благодаря политике Густава Штреземана «план Дауэса» обеспечил восстановление экономики Германии. Благодаря этому плану Веймарская республика стала способна выплачивать репарации. Державы-победительницы смогли вернуть полученные от США военные кредиты. «План Дауэса» стал одним из первых успехов во внешней политике послевоенной Германии, придавший новый импульс отношениям США и Европы.

Планом Дауэса устанавливалось, что в 1924 году Германия выплачивает репарации на сумму в 1 млрд золотых марок. К 1928 году размер выплат должен достичь 2,5 млрд. Благодаря защищённым траншам риски, связанные с закупкой валюты, ложились на получателя, что способствовало сохранению стабильности рейхсмарки. Организация выплат была поручена Паркеру Джилберту.

Важной составляющей «плана Дауэса» был начальный заём в размере 800 млн золотых марок. До 1929 года преимущественно из США в Германию поступило кредитов на сумму в 21 млрд марок. Поэтому за первый год реализации «плана Дауэса» Германии пришлось самостоятельно выплатить лишь 200 млн золотых марок. Планом также отменялась политика обеспечения «продуктивных залогов», благодаря чему завершилась оккупация Рурского региона.

Репарации выплачивались из непосредственно перечисляемых таможенных и налоговых поступлений, а также за счёт процентов и погашения облигаций промышленности в размере 16 млрд золотых марок. Для обеспечения выплат Рейхсбанк и Имперские железные дороги были поставлены под международный контроль.

29 августа 1924 года рейхстаг ратифицировал «план Дауэса». (с)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EB%E0%ED_%C4%E0%F3%FD%F1%E0

Ребят давайте гуглить самостоятельно....

DINAB

28.05.2012, 16:41

Ребят давайте гуглить самостоятельно....
А как бы самому прочитать чего нагуглили не надо?
В вашей ссылке я увидел экономическу выгоду Германии, а вот экономическая выгода США как-то не просматривается.
Общая сумма репараций по Версальскому мирному договору - 269 млрд. золотых марок, а уже план Юнга закреплял сумму репараций в размере 113,9 млрд. золотых марок. Плюс выданные льготные кредиты... Мало того, что простили половину долга, так еще и своих денег дали - если это экономическая выгода, то что тогда назвать экономическими потерями?

Ilya Kaiten

28.05.2012, 17:17

...если это экономическая выгода, то что тогда назвать экономическими потерями?Это когда никто ничего не получает. Германия остается в полной и всё более глубокой ж., Париж и Лондон не выплачивают долг Вашингтону так как не получают Репараций от Германии.
Вообще никакого профита.

DINAB

28.05.2012, 17:35

Это когда никто ничего не получает. Германия остается в полной и всё более глубокой ж., Париж и Лондон не выплачивают долг Вашингтону так как не получают Репараций от Германии.
Вообще никакого профита.
Германия брала кредиты (не льготные) для выплаты репараций. И дальше так бы делала, но ей долг частично простили, частично дали денег.

за первый год реализации «плана Дауэса» Германии пришлось самостоятельно выплатить лишь 200 млн золотых марок.
Вобщем ситуация ясна как день - сначала Германии восстановили экономику, потом привели к власти Гитлера, а когда тот отказался выплачивать репарации - то просто утерлись, вроде ничего с Германией сделать не могут.
Хотя в 1933 году, что Англия, что Франция, что США - могли стереть Германию в порошок не особо напрягаясь, а уж вместе так вообще без проблем. Причем необязательно именно военной силой, могли просто задавить экономияческими санкциями. Однако ничего этого не было сделано.
Вы думаете, что это все просто так получилось?

=UD=Super

28.05.2012, 19:21

Я ещё раз говорю - все эти россказни и побасёнки только интерпретация всем известных фактов. И в последний раз скажу: если вы считаете экономическое сотрудничество американских компаний с Веймарской Республикой поддержкой нацистов. То прямое заключение дружественного договора с оными нацистами, тем более является таковым. И тогда как бы вам не приятно это было утверждение "Сталин интендант Гитлера" верно не на 100 а на 100500 процентов.[COLOR="Silver"]

Так не думаю, СССР торгуя с Германией получал большую выгоду, как и Германия. Обе стороны готовились к войне и им волей не волей приходилось друг у друга покупать то, чего не было у себя, при этом каждый старался для себя урвать подешевле и продать подороже. Небольшая гонка по вертикали. Можно сказать что паритет, СССР даже не оплатил какую-то часть, началась война, соответственно все договора были аннулированы.
План Дауэса, это "немного" другая тема. Тут основная цель не столько оживление экономики Германии (хотя сразу так кажется), сколько толчок к финансовому захвату эконмики (под видом инвестиций) Германии и последующему "затягиванию петли" долгов на шее этой же эконимики. Здесь вам и заем на 200млн с участием Морган и Ко (знакомые фамилии) ) и "круговорот бабла" в природе с накидкой процентов на каждом круге (веймарский абсурдный круг его назвали историки и эконмисты). Т.е. США дали заем Германии, Германия заплатила репарации Франции и Англии, они заплатили за кредит (по первой мировой) США, котрые опять дают кредит Германии с накинутими кредитными процентами. Чем больше кругов, тем больше долгов. В результате подобного вливания денег, конечно экономика пришла в движение и даже поднялась очень хорошо, но при этом практически полностью принадлежала финансовым кругам США (ИГ Фарбиндустри, Опель и т.д.), т.е. тем кто давал деньги, включая даже крупные немецкие банки, типа Дойче банк, Дрездер банк.
Вообщем все действительно хорошо, но нацистов никто не вибирал, на них мало внмиания вообще обращали немцы, тут и замутили небольшой кризис (помним, что финансы и промышленность почти вся в руках финансовых кругов США ), для волнения, расшатывания обстановки и т.д. Вот тут и выезжает Гитлер с классными речами и получает второе место на выборах, в итоге всей этой смуты президент Германии назначает Гитлера канцлером, заметье назначил, т.е не путем выборов. Гитлер потом забил на все долги и выплаты и при этом никто ничего не требовал с него, хотя могли раскатать по асфальту силами одной дивизии. Также куда смотрела коммисия по репарации за производством, хотя много чего было построенно американскими контрами типа "Стандарт Оил" , "Дженирал моторс", "Форд" и потом "осталось" у нацистов.
Конечно, это если очень кратко. Даже во время нападения на Польшу, немецкую армию в состоянии была остановить Франция в одиночку, но не сделала этого. Почему? (Там были какието маневры туда-сюда, даже без столкновений помоему).
Так что, по моему мнению вопросов очень много.

Ilya Kaiten

28.05.2012, 19:37

тут и замутили небольшой кризис Как мне помнится (могу ошибаться) на тот момент не существовало даже насколько нибудь внятной математической теории объясняющей экономические кризисы.

=UD=Super

28.05.2012, 19:50

Как мне помнится (могу ошибаться) на тот момент не существовало даже насколько нибудь внятной математической теории объясняющей экономические кризисы.
Да ее и сейчас наверное нет. Имея управление огромными финансами можно и без теорий обойтись ). Учитывая что Германия в долгах можно просто потребовать выплат по кредитам или еще что придумать, таким образом придушив немного экономику, + наемные саботажники и прочие инструменты, в современном мире активно это используется ))).
Кто-то из предков Ротшильдов сказал: "Дайте мне право выпускать и контролировать деньги страны, и мне будет совершенно все равно, кто издает законы". Так оно и получилось с их Федеральной резервной системой.

Fruckt

28.05.2012, 21:43

А как бы самому прочитать чего нагуглили не надо?
В вашей ссылке я увидел экономическу выгоду Германии, а вот экономическая выгода США как-то не просматривается.
Общая сумма репараций по Версальскому мирному договору - 269 млрд. золотых марок, а уже план Юнга закреплял сумму репараций в размере 113,9 млрд. золотых марок. Плюс выданные льготные кредиты... Мало того, что простили половину долга, так еще и своих денег дали - если это экономическая выгода, то что тогда назвать экономическими потерями?

Вы читать умеете? Я даже выделил цветом. Задан вопрос: какая экономическая выгода для США от "плана Доуса" Ответ:"Реализованный прежде всего под давлением США и благодаря политике Густава Штреземана «план Дауэса» обеспечил восстановление экономики Германии. Благодаря этому плану Веймарская республика стала способна выплачивать репарации. Державы-победительницы смогли вернуть полученные от США военные кредиты. «План Дауэса» стал одним из первых успехов во внешней политике послевоенной Германии, придавший новый импульс отношениям США и Европы." Что Вам ещё нужно?

--- Добавлено ---

Так не думаю, СССР торгуя с Германией получал большую выгоду, как и Германия. Обе стороны готовились к войне и им волей не волей приходилось друг у друга покупать то, чего не было у себя, при этом каждый старался для себя урвать подешевле и продать подороже. Небольшая гонка по вертикали. Можно сказать что паритет, СССР даже не оплатил какую-то часть, началась война, соответственно все договора были аннулированы.
План Дауэса, это "немного" другая тема. Тут основная цель не столько оживление экономики Германии (хотя сразу так кажется), сколько толчок к финансовому захвату эконмики (под видом инвестиций) Германии и последующему "затягиванию петли" долгов на шее этой же эконимики. Здесь вам и заем на 200млн с участием Морган и Ко (знакомые фамилии) ) и "круговорот бабла" в природе с накидкой процентов на каждом круге (веймарский абсурдный круг его назвали историки и эконмисты). Т.е. США дали заем Германии, Германия заплатила репарации Франции и Англии, они заплатили за кредит (по первой мировой) США, котрые опять дают кредит Германии с накинутими кредитными процентами. Чем больше кругов, тем больше долгов. В результате подобного вливания денег, конечно экономика пришла в движение и даже поднялась очень хорошо, но при этом практически полностью принадлежала финансовым кругам США (ИГ Фарбиндустри, Опель и т.д.), т.е. тем кто давал деньги, включая даже крупные немецкие банки, типа Дойче банк, Дрездер банк.
Вообщем все действительно хорошо, но нацистов никто не вибирал, на них мало внмиания вообще обращали немцы, тут и замутили небольшой кризис (помним, что финансы и промышленность почти вся в руках финансовых кругов США ), для волнения, расшатывания обстановки и т.д. Вот тут и выезжает Гитлер с классными речами и получает второе место на выборах, в итоге всей этой смуты президент Германии назначает Гитлера канцлером, заметье назначил, т.е не путем выборов. Гитлер потом забил на все долги и выплаты и при этом никто ничего не требовал с него, хотя могли раскатать по асфальту силами одной дивизии. Также куда смотрела коммисия по репарации за производством, хотя много чего было построенно американскими контрами типа "Стандарт Оил" , "Дженирал моторс", "Форд" и потом "осталось" у нацистов.
Конечно, это если очень кратко. Даже во время нападения на Польшу, немецкую армию в состоянии была остановить Франция в одиночку, но не сделала этого. Почему? (Там были какието маневры туда-сюда, даже без столкновений помоему).
Так что, по моему мнению вопросов очень много.

Это просто как со стеной разговаривать.... Торговля с нацисткой Германией которую осуществлял СССР это не поддержка нацистов. "План Доуса" направленный на то что бы экономика Германии не загнулась окончательно и позволила выплатить репарации - это великий заговор направленный против богоспасаемой России. Ну хоть стой хоть падай.

Что вы в тысячный раз одно и тоже педалите. Вы занимались бизнесом в 20-е годы 20 века? Вы хоть имеет представление о капитализме как таковом? Тем боле о капитализме до Великой Депрессии? Вы хоть имеете примерное представление о политической системе США тех лет и о политике администраций Гардинга и Куллиджа? Если американцы инвестируют и и кредитируют немецкую экономику во времена Веймарской республике - это значит одно: лихие ребятки из Нового Света решили хапнуть немереный куш. Небольшой кризис ? Я просто в аухе. Какой "Небольшой кризис"? - это "Великая Депрессия"? Вы реально думаете что этот "небольшой кризис" замутили для привода Гитлера к власти?:eek: Ёпрст ..... да что я ведусь : давно уже разговор нужно заканчивать.

Про силами одной дивизии - у нас тут один город похвалялись взять одни десантным полком. Гладко бывает только на бумаге, а что такое "железные фрицы" Франция знала не понаслышке. Впрочем это разговор вообще из другой оперы. И не в двух словах.

DINAB

28.05.2012, 21:49

Вы читать умеете? Я даже выделил цветом. Задан вопрос: какая экономическая выгода для США от "плана Доуса" Ответ:"Реализованный прежде всего под давлением США и благодаря политике Густава Штреземана «план Дауэса» обеспечил восстановление экономики Германии. Благодаря этому плану Веймарская республика стала способна выплачивать репарации. Державы-победительницы смогли вернуть полученные от США военные кредиты. «План Дауэса» стал одним из первых успехов во внешней политике послевоенной Германии, придавший новый импульс отношениям США и Европы." Что Вам ещё нужно?
Процитирую вас же: "Благодаря этому плану Веймарская республика стала способна выплачивать репарации"

Но "стала способна выплачивать" - это еще не значит "выплачивала". Так сколько же заплатила Германия?

Германия заплатила по плану Дауэса 7,5 млрд. марок, а по плану Юнга — 3,7 млрд. марок. Всего же с 1919 по 1931 г. сумма германских платежей составила только 21,8 млрд. марок. Небезынтересно отме#тить, что за этот же период Германия получила иностран#ных инвестиций на сумму примерно 35—38 млрд. марок
Вот вам и экономическая выгода - вполне реальная для Германии и совсем виртуальная для США.
Вы еще будете продолжать утверждать, что США помогая Германии думали лишь о "джаст бизнес"?

Fruckt

28.05.2012, 22:08

Германия брала кредиты (не льготные) для выплаты репараций. И дальше так бы делала, но ей долг частично простили, частично дали денег.

Вобщем ситуация ясна как день - сначала Германии восстановили экономику, потом привели к власти Гитлера, а когда тот отказался выплачивать репарации - то просто утерлись, вроде ничего с Германией сделать не могут.
Хотя в 1933 году, что Англия, что Франция, что США - могли стереть Германию в порошок не особо напрягаясь, а уж вместе так вообще без проблем. Причем необязательно именно военной силой, могли просто задавить экономияческими санкциями. Однако ничего этого не было сделано.
Вы думаете, что это все просто так получилось?

Я рискую, получить бан, но Вы говорите глупость. Ещё раз по слогам . Американцы не приводили к власти Гитлера, никогда не симпатизировали Гитлеру, с распростертыми объятиями встретили и приняли политическую и интеллектуальную эмиграцию из Германии, вели задолго до начала войны антинацисткую риторику в которой поучаствовал и Голливуд. В 1933 году у всех было столько проблем из-за Великой Депрессии а тем более в США, что им вообще было не до Гитлера, им вообще как-то было не до Европы. А вы думаете это так просто, свистнули в два пальца и пошли менять режим в Берлине? Утверждать, что там, кто-то извне привёл Гитлера к власти - это глупость и чушь. Острейшие социальные проблемы и страх перед коммунистами Тельмана вот два фактора, которые помогли нацистам добиться власти. Нет никакой чёрной кошки в тёмной комнате.

--- Добавлено ---

Процитирую вас же: "Благодаря этому плану Веймарская республика стала способна выплачивать репарации"

Но "стала способна выплачивать" - это еще не значит "выплачивала". Так сколько же заплатила Германия?

Вот вам и экономическая выгода - вполне реальная для Германии и совсем виртуальная для США.
Вы еще будете продолжать утверждать, что США помогая Германии думали лишь о "джаст бизнес"?

Пардон, что значит не выплачивала?- по ссылке: репарации обеспечили американцам возврат военных займов с процентами - это не "джаст бизнес"? А получение коммерческой прибыли американскими кампаниями это не "джаст бизнес". А долгосрочные экономические перспективы, которые могли мотивировать американцев до 1929 года активно вести дела в Германии это не "джаст бизнес"?

DINAB

28.05.2012, 23:00

Я рискую, получить бан, но Вы говорите глупость. Ещё раз по слогам . Американцы не приводили к власти Гитлера, никогда не симпатизировали Гитлеру, с распростертыми объятиями встретили и приняли политическую и интеллектуальную эмиграцию из Германии, вели задолго до начала войны антинацисткую риторику в которой поучаствовал и Голливуд. В 1933 году у всех было столько проблем из-за Великой Депрессии а тем более в США, что им вообще было не до Гитлера, им вообще как-то было не до Европы. А вы думаете это так просто, свистнули в два пальца и пошли менять режим в Берлине? Утверждать, что там, кто-то извне привёл Гитлера к власти - это глупость и чушь. Острейшие социальные проблемы и страх перед коммунистами Тельмана вот два фактора, которые помогли нацистам добиться власти. Нет никакой чёрной кошки в тёмной комнате.

Скажу так - это спорный вопрос. И он еще ждет своих исследователей.

Пардон, что значит не выплачивала?- по ссылке: репарации обеспечили американцам возврат военных займов с процентами - это не "джаст бизнес"? А получение коммерческой прибыли американскими кампаниями это не "джаст бизнес". А долгосрочные экономические перспективы, которые могли мотивировать американцев до 1929 года активно вести дела в Германии это не "джаст бизнес"?
Еще раз по буквам:
Германия выплатила - 22 млрд. золотых марок.
Германия получила - 35 млрд. золотых марок.
Выхлоп для США и прочих равен - (минус) 13 млрд. золотых марок.
Это что - выгода что-ли?

Fruckt

28.05.2012, 23:23

Скажу так - это спорный вопрос. И он еще ждет своих исследователей.

Еще раз по буквам:
Германия выплатила - 22 млрд. золотых марок.
Германия получила - 35 млрд. золотых марок.
Выхлоп для США и прочих равен - (минус) 13 млрд. золотых марок.
Это что - выгода что-ли?

Пардон и по буквам - сколько было в этих деньгах частных инвистиций? Вы когда говорите "США" разверните это понятие - правительство США, ФРС, или частные компании США. И я ещё раз медленно спрошу: Вы точно знаете что инвесторы не расчитывали на получение в долгосрочной перспективе барышей? Вам ничего не говорит тот факт, что "золотой дождь" над Германией как-то иссяк в 1929 году и почему он иссяк?

DINAB

29.05.2012, 11:03

Пардон и по буквам - сколько было в этих деньгах частных инвистиций? Вы когда говорите "США" разверните это понятие - правительство США, ФРС, или частные компании США. И я ещё раз медленно спрошу: Вы точно знаете что инвесторы не расчитывали на получение в долгосрочной перспективе барышей? Вам ничего не говорит тот факт, что "золотой дождь" над Германией как-то иссяк в 1929 году и почему он иссяк?
В США правят олигархические семьи, это общеизвестно. Так что разница между правительством США, ФРС и крупной корпорацией заключается только в вывеске на фасаде. Что же до барышей - они с лихвой компенсировали свои потери, развязав войну.

Tucha

29.05.2012, 11:10

Подолью-ка я масла в огонь - смотреть очень внимательно и если чего не понятно, нужно пересмотреть.:)

http://www.youtube.com/watch?v=sHKhtOZaCec
Это сами американцы о себе.

Fruckt

29.05.2012, 13:10

Подолью-ка я масла в огонь - смотреть очень внимательно и если чего не понятно, нужно пересмотреть.:)

Это сами американцы о себе.

Tucha я даже смотреть не стал: первая часть глупейший фейк.

=UD=Super

29.05.2012, 15:17

=RP=SIR

29.05.2012, 15:21

Tucha же написал, если не понятно пересмотреть еще раз, потом еще, пока не поймете. Да в принципе там верно рассказывается, просто подача материала в американском стиле, конечно напрягает. Я первый раз его смотреть не стал именно изза этого. Потом пересмотрел еще раз и, о чудо, я все понял ))). А если серьезно то примерно так оно и есть. Там больше уклон на общее устройство мира.
Теория заговоров , мировое правительство . И прозрение в конце . Прямо новая религия .

Fruckt

29.05.2012, 15:58

Tucha же написал, если не понятно пересмотреть еще раз, потом еще, пока не поймете. Да в принципе там верно рассказывается, просто подача материала в американском стиле, конечно напрягает. Я первый раз его смотреть не стал именно изза этого. Потом пересмотрел еще раз и, о чудо, я все понял ))). А если серьезно то примерно так оно и есть. Там больше уклон на общее устройство мира.

А я Вам уже писал, если непонятно ещё раз напишу- эти и подобные бредни оставляйте при себе, не надо их всем навязывать.

--- Добавлено ---

Теория заговоров , мировое правительство . И прозрение в конце . Прямо новая религия .
"21 первый век -век воинствующего невежества" (с)

ROSS_Ratibor

29.05.2012, 16:26

угу, дермократизаторы доказали-- как они воинственны и как они невежественны-- даже нацики не додумались до названий: "гуманитарная бомбардировка"

=UD=Super

29.05.2012, 18:11

Tucha я даже смотреть не стал: первая часть глупейший фейк.
Может все таки стоит посмотреть, как можно не смотрев что-то сказать, что это фейк. Про одну только ФРС компроматов полно, да и просто на мир посмотреть, новости почитать, подумать, все на места станет.
Почему США сейчас так себя ведут? Они, что избранные? С какого перепугу все должны нефть только за доллар покупать? Почему их долг может быть астрономическим и они не банкрот, а всякие Греции Испании лихорадит и их заставляют экономить на всем, а американцам не надо экономить, за них другие пояса затянут? Разве себе этот вопрос не задавали?

Fruckt

29.05.2012, 18:52

Может все таки стоит посмотреть, как можно не смотрев что-то сказать, что это фейк. Про одну только ФРС компроматов полно, да и просто на мир посмотреть, новости почитать, подумать, все на места станет.
Почему США сейчас так себя ведут? Они, что избранные? С какого перепугу все должны нефть только за доллар покупать? Почему их долг может быть астрономическим и они не банкрот, а всякие Греции Испании лихорадит и их заставляют экономить на всем, а американцам не надо экономить, за них другие пояса затянут? Разве себе этот вопрос не задавали?

Мне хватило первой части - глупый фейк. Если так свербит в тему "страшных англосаксов", посмотрите лучше "Большую игру" Леонтьева, о вековом противостоянии двух империй и не только. Более менее аргументированное мнение. А не анонимное УГ.

Tucha

29.05.2012, 19:10

Fruckt, а причём здесь первая часть? Была бы она при деле, на неё и ссылку бы дал. Не хотите, не смотрите, никто не заставляет. Просто вы писали - Что вы в тысячный раз одно и тоже педалите. Вы занимались бизнесом в 20-е годы 20 века? Вы хоть имеет представление о капитализме как таковом? Тем боле о капитализме до Великой Депрессии? Вы хоть имеете примерное представление о политической системе США тех лет и о политике администраций Гардинга и Куллиджа?.
Во второй части, очень хорошо разжёвывается представление о капитализме, как таковом. Есть ещё один фильм, ну очень нудный, дык рассказывают ещё со времён Линкольна чего творилось и по нынешние дни - абсолютно то-же самое по сути. Ничего особенно и не изменилось, ну методы немного усовершенствовали и т.п.
Можете глянуть третью часть, она практически к теме не имеет отношения, но ради интереса. А хотя нет, там про экономику рассказывают.
Заговор это или нет, правда или не правда, то уже пусть каждый решает для себя.

Ilya Kaiten

29.05.2012, 19:47

Гы. Интересно, а до иллюминатов дискуссия дойдёт? :)

=UD=Super

29.05.2012, 20:15

По ним откроем отдельную тему )).

Tucha

29.05.2012, 22:04

Нет, таки я был прав - если не понятно, посмотрите ещё раз, и ещё, и ещё много раз. Чего там, кто видит, мне не интересно. Написал же - про капитализм рассказывается, о его сути и механизме, и идеологии. Дабы понять всё, ну посмотрите часть 3:

http://www.youtube.com/watch?v=-rbmQqnBDKI
Для тех, кто хочет иметь полную картину, найдите часть 1. Ссылку давать не буду, религиозный вопрос лучше не поднимать, да и не относится он к этой теме. Однако из первой части может быть кому-то понятно станет, почему человек, который закончил духовную семинарию - ну все знают чего было.
Просто нужно выудить информацию из фильма, которая касается темы, раз уж разговор зашёл о капитализме, как о таковом.

Ilya Kaiten

29.05.2012, 22:38

По ним откроем отдельную тему )).
OMG... М.б. будет лучше если Вы сделаете это на каком-нибудь более соответствующем ресурсе?...

Tucha

29.05.2012, 22:42

А вот и нудный фильм, про капитализм:

http://www.youtube.com/watch?v=LLq-0A2dHgU
Конечно имеются и удивительные вещи, для бывших советских людей и наверное верить в это не нужно, как собственно и в финансирование Америкой Гитлера, но для общего развития, если набраться терпения и призвать к разуму внимание/внимательность, наверное кому то будет полезно глянуть.
Ilya Kaiten, если вы думаете, что это утопия, то могу вам заметить, что утопии нет, как таковой. Говорили раньше, что аппарат тяжелее воздуха никогда не поднимется в небо, это утопия - однако.:)

=UD=Super

30.05.2012, 06:46

OMG... М.б. будет лучше если Вы сделаете это на каком-нибудь более соответствующем ресурсе?...
Да я пошутил ))).

Дух времени фильм норм, но на него времени надо уйму из-за диктора или переводчика, который подражает диктору (который за кадром), некоторые сцены аж пересматривать надо, да и смонтирован тяжело. Посмотреть стоит всем, даже тем кто в это не верит, интересно же противоположную точку зрения послушать. К примеру фильм про 9/11/2001 есть версия, где доказывается, что это не террористы и есть версия, где доказывается, что это именно террористы, интересно смотреть один за другим, если времени хватает.

=RP=SIR

30.05.2012, 08:34

Дух времени фильм норм, но на него времени надо уйму из-за диктора или переводчика, который подражает диктору (который за кадром), некоторые сцены аж пересматривать надо, да и смонтирован тяжело. Посмотреть стоит всем, даже тем кто в это не верит, интересно же противоположную точку зрения послушать. К примеру фильм про 9/11/2001 есть версия, где доказывается, что это не террористы и есть версия, где доказывается, что это именно террористы, интересно смотреть один за другим, если времени хватает.
По мне так за подобное рекламирование , администрация форума должна брать деньги . Как и положено за любую рекламу .

Fruckt

30.05.2012, 14:07

Да я пошутил ))).

Дух времени фильм норм, но на него времени надо уйму из-за диктора или переводчика, который подражает диктору (который за кадром), некоторые сцены аж пересматривать надо, да и смонтирован тяжело. Посмотреть стоит всем, даже тем кто в это не верит, интересно же противоположную точку зрения послушать. К примеру фильм про 9/11/2001 есть версия, где доказывается, что это не террористы и есть версия, где доказывается, что это именно террористы, интересно смотреть один за другим, если времени хватает.

На самом деле не интересно.

=UD=Super

31.05.2012, 06:40

Гитлер об Англии:

Только с этой точки зрения нам надо было оценивать в свое время степень пригодности всех тех союзов, которые заключала Германия. Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и целом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации.

Для такой политики мы могли найти в Европе только одного союзника: Англию.

Только в союзе с Англией, прикрывающей наш тыл, мы могли бы начать новый великий германский поход. Наше право на это было бы не менее обосновано, нежели право наших предков. Ведь никто из наших современных пацифистов не отказывается кушать хлеб, выросший в наших восточных провинциях, несмотря на то, что первым "плугом", проходившим некогда через эти поля, был, собственно говоря, меч. Никакие жертвы не должны были показаться нам слишком большими, чтобы добиться благосклонности Англии. Мы должны были отказаться от колоний и от позиций морской державы и тем самым избавить английскую промышленность от необходимости конкуренции с нами.

--- Добавлено ---

По мне так за подобное рекламирование , администрация форума должна брать деньги . Как и положено за любую рекламу .
Да, ладно ), ну какая реклама, кино не коммерческое, бесплатное, я его не продаю, просто отзыв о нем оставил. И два других фильма тоже не коммерческие.