Просмотр полной версии : Американские учёные: Человека сотворил бег.
Не труд, а бег сделал из обезьяны человека, считают американские ученые.
Ученые из США выдвинули новую гипотезу происхождения человека. Они считают, что обезьяну человеком сделал бег.
Далекий предок человека должен был быстро перемещаться на большие расстояния, чтобы догнать добычу или скрыться от врагов, что привело к изменениям в анатомии. При этом он стал получать богатую протеином пищу, благодаря чему развивался его мозг. Вместе с тем, предок разучился лазать по деревьям, но к тому времени изменились также климат и природа планеты.
По мнению антропологов и биологов из Гарвардского университета и Университета штата Юта, в результате таких процессов сформировался современный человек.
http://news.mail.ru/inworld/ukraina/society/8602098/
Ну да... самые то умные - кто от работы бегает. :D
USSR_Rik
23.05.2012, 13:49
А почему мы тогда на задних лапах ходим, а не носимся высунув язык на четырех? Гепард бегает куда лучше, спринтер. Есть и стайеры среди четвероногих, уж всяко получше прямоходящих будут. Так почему не они?
сейчас любой бред преподносится под вуалью "учёные открыли","учёные в шоке". особенно лидируют "Британские учёные"
А почему мы тогда на задних лапах ходим, а не носимся высунув язык на четырех? Гепард бегает куда лучше, спринтер. Есть и стайеры среди четвероногих, уж всяко получше прямоходящих будут. Так почему не они?
Кстати говоря выражение "загнать зайца" не на пустом месте, это один из способов древней охоты. Зверь может и быстро бегает, но ни один зверь не может бегать часами, а особенно мелкий. Стресс, утомление и зверушка готова. Стаеров в животном мире много, с марафонцев нету. Спокойно и методично преследуя, не сильно быстрым бегом, человек может догнать любого зверя.
mens divinior
23.05.2012, 15:48
Стаеров в животном мире много, с марафонцев нету. есть. Волки ;) Свою добычу волки берут измором, выматывая жертву длительным преследованием. А за сутки могут преодолеть 50-60 км. Человеку и не снилось.
Молодчик
23.05.2012, 15:59
дык это же старая гипотеза. и дело тут не только в пище. когда человек встал на задние лапы и смог оглядеться вокруг, он начал воспринимать мир в другом измерении, что привело к скачку в развитии мозга, мышления вообще. типа 3D для себя открыли. )))
Scavenger
23.05.2012, 16:01
еА за сутки могут преодолеть 50-60 км. Человеку и не снилось.
отчего же. Александр Васильевич протестует. уж полтинничек-то точно в истории не раз был. Гай Юлий тоже неодобрительно смотрит на такие заявления.
Молодчик
23.05.2012, 16:06
кстати, по дискавери говорили, что неандертальцы не являются прямыми родственниками хомо сапиенс. что существовали два господстовавших вида - линия неандертальцев и прочих австралопитеков и современных людей. выжили люди...
mens divinior
23.05.2012, 16:09
отчего же. Александр Васильевич протестует. уж полтинничек-то точно в истории не раз был. Гай Юлий тоже неодобрительно смотрит на такие заявления. Частные случаи были, но большинству сапиенсов такое поведение не свойственно, (точнее свойственно,но когда на них охотятся, а не наоборот :D)
Scavenger
23.05.2012, 16:22
ну, все-таки, значит - снилось. :-)
подумалось еще вот про "открыть для себя 3Д". а обезьяны - у них не 3Д вообще по жизни?
ir spider
23.05.2012, 16:28
кстати, по дискавери говорили, что неандертальцы не являются прямыми родственниками хомо сапиенс. что существовали два господстовавших вида - линия неандертальцев и прочих австралопитеков и современных людей. выжили люди...
Есть мнение что именно физические кондиции сделали неандертальцев индивидуалистами... А людей соответственно коллективистами, хотя мозгов и у тех и у других было поровну.
--- Добавлено ---
Частные случаи были, но большинству сапиенсов такое поведение не свойственно, (точнее свойственно,но когда на них охотятся, а не наоборот :D)
Где то (не помню где) есть метод охоты на крокодилов. Человек постоянно маячит прямо перед ним отманивая от водоема. Пара километров бросков за "близкой" жертвой и всё. Необратимые изменения в печени его убивают. Т.ч. кто там охотник, а кто жертва не известно до крайнего момента.
Частные случаи были, но большинству сапиенсов такое поведение не свойственно, (точнее свойственно,но когда на них охотятся, а не наоборот :D)
Давайте уточним для начала, в каком регионе и при какой температуре. Человек, происходит из Африки, преимущественно ровной местности с саванной. Значит чесать по ровной местности можно долго и оптимально расходуя энергию преследуя зверушку, попутно обдумывая как бы сделать так, чтобы бегать не надо было. В средней полосе, по снегу конечно вряд ли.
Молодчик
23.05.2012, 17:03
Есть мнение что именно физические кондиции сделали неандертальцев индивидуалистами... А людей соответственно коллективистами, хотя мозгов и у тех и у других было поровну.
по дискавери говорили, что мозга у людей было больше. черепа какие то показывали. у неандертальцев лоб уже заметно. важнейшую роль сыграло появление членораздельного языка у хомо. у людей гортань опустилась, а у неандертальцев нет. кучковались вместе и те и те. да в то время иначе и не выжить было.
кстати, у детей та же ботва. гортань с возрастом опускается, речь становится четче.
--- Добавлено ---
подумалось еще вот про "открыть для себя 3Д". а обезьяны - у них не 3Д вообще по жизни?
по дискавери ))) это так объясняли - раньше в Африке сплошные джунгли были, не было большой возможности 3D оценить. да и не зачем - еда под руками. а вот когда начали саванны появляться и от одного леса к другому перебежками приходилось перемещаться, тогда три дэ пригодилось.
mens divinior
23.05.2012, 17:54
Где то (не помню где) есть метод охоты на крокодилов. Человек постоянно маячит прямо перед ним отманивая от водоема. Пара километров бросков за "близкой" жертвой и всё. Необратимые изменения в печени его убивают. Т.ч. кто там охотник, а кто жертва не известно до крайнего момента.
крокодилы долго бегать(ползать?) не могут - факт. Пара километров...это что-то не похожее на крокодилов, обычно им и меньше влом проползти. Хотя...возможно и такое бывает.
--- Добавлено ---
Давайте уточним для начала, в каком регионе и при какой температуре. Человек, происходит из Африки, преимущественно ровной местности с саванной.
Значит чесать по ровной местности можно долго и оптимально расходуя энергию преследуя зверушку, попутно обдумывая как бы сделать так, чтобы бегать не надо было. даже в сохранившихся зарослях, "чесать по ровной местности" весьма проблематично, скорее пробираться. Да и на стадных животных проще охотится у водопоя чем по полям гонять
Давайте уточним для начала, в каком регионе и при какой температуре. Человек, происходит из Африки, преимущественно ровной местности с саванной. Значит чесать по ровной местности можно долго и оптимально расходуя энергию преследуя зверушку, попутно обдумывая как бы сделать так, чтобы бегать не надо было. В средней полосе, по снегу конечно вряд ли.
На четырёх ногах бегать всё равно удобнее что на спринтерские дистанции что на марафонские что на стайерские.
Тело не подпрыгивает вверх-вниз как на двух ногах и попусту энергия не тратится.
Отсюда это заявление о том что бег сделал из обезъяны человека полная чушь.
Кроме того обезьяна гораздо сильнее человека, имеет защитный волосяной покров (его имеют все животные) и более приспособлена к выживанию чем человек.
Человек - это окультуренное (в ущерб выживаемости) решение чьих то мозгов.
"-Догоню?
-Нее. Пока твой конь четырьмя ногами - раз-два-три-четыре, мальчишка на двух ногах - раз-два-раз-два..."
(С) Масленица :)
mens divinior
23.05.2012, 18:48
"-Догоню?
-Нее. Пока твой конь четырьмя ногами - раз-два-три-четыре, мальчишка на двух ногах - раз-два-раз-два..."
(С) Масленица :)
страус тоже раз-два, но у него и строение ног другое совсем :)
На четырёх ногах бегать всё равно удобнее что на спринтерские дистанции что на марафонские что на стайерские.
Тело не подпрыгивает вверх-вниз как на двух ногах и попусту энергия не тратится.
Отсюда это заявление о том что бег сделал из обезъяны человека полная чушь.
Кроме того обезьяна гораздо сильнее человека, имеет защитный волосяной покров (его имеют все животные) и более приспособлена к выживанию чем человек.
Человек - это окультуренное (в ущерб выживаемости) решение чьих то мозгов.
)))) Вы просто убиваете наповал. Бег отличается от ходьбы - фазой полета. Хоть на двух ногах, хоть на четырех, все равно фаза полета есть. Кроме того при беге заметное место играют сухожилия, которые могут возвращать большой процент энергии и у некоторых животных именно на прыжках построено передвижение, например кенгуру. При правильной локомоции энергия расходуется очень оптимально. Если провести аналогию, то бег тоже самое что езда на более высокой передачи. Расход энергии конечно выше, но обычно он чем то обоснован, например бегством или получением пищи.
страус тоже раз-два, но у него и строение ног другое совсем
"Ноги... крылья... Главное - хвост!" :)
http://www.youtube.com/watch?v=DLy8gPLyqVQ
кстати, по дискавери говорили, что неандертальцы не являются прямыми родственниками хомо сапиенс. что существовали два господстовавших вида - линия неандертальцев и прочих австралопитеков и современных людей. выжили люди...
http://antropogenez.ru/fileadmin/templates/images/derevo_big.jpg
=M=PiloT
23.05.2012, 20:38
Я не происходил от обезьяны , говорю ответственно . Да и вообще Дарвинизм опровергнут при жизни его начинателя ,на данный момент даже не обсуждается на хороших уровнях . Но удобный метод ввода системы замены управления с монотеизма на иной действует . На данный момент Дарвинизм это не научная гипотеза , а "еретизма" для социального влияния .
Arkashka
23.05.2012, 20:54
Я не происходил от обезьяны , говорю ответственно . Да и вообще Дарвинизм опровергнут при жизни его начинателя ,на данный момент даже не обсуждается на хороших уровнях . Но удобный метод ввода системы замены управления с монотеизма на иной действует . На данный момент Дарвинизм это не научная гипотеза , а "еретизма" для социального влияния .
Есть версии правовернее?
--- Добавлено ---
Дарвинизм опровергнут при жизни его начинателя
Были же немаловажные находки после его смерти
)))) Вы просто убиваете наповал. Бег отличается от ходьбы - фазой полета. Хоть на двух ногах, хоть на четырех, все равно фаза полета есть. .
То что бег на четырёх эффективнее чем на двух несомненно.
У вас есть доказательства что лучшие бегуны в природе передвигаются на 2 ногах?
=M=PiloT
23.05.2012, 21:48
Есть версии правовернее?
--- Добавлено ---
Были же немаловажные находки после его смерти
Вряд ли мои убеждения будут оригинальны ,а вот если отойти в сторону тех же ученных для умов привыкших слушать традиционную науку хотелось вспомнить как Капица в одной из передач описывал куда они вышли из научного тупика ,в который попали в конце пути попыток найти ответ смысла и причин жизни ,так вот вывод был удивительным для них и звучал (не точной цитатой ,смысл по памяти)примерно так :
" тот объект,сила,существо,та власть которая несомненно необходима и была причастна к возникновению всего несомненно есть что то единое и превосходящая все по всем параметрам и возможностям на много,знаете,оно по всем определениям,которые мы вынужденны научно присвоить ему равно сущности,что описывают Бога"
То что бег на четырёх эффективнее чем на двух несомненно.
У вас есть доказательства что лучшие бегуны в природе передвигаются на 2 ногах?
Не ко мне ,но хочу заметить ,что лучше бежать медленнее но с автоматом на перевес,,чем быстрее и с голой ыми руками ,Дарвин милитарист))) ... в общем смысл того что Бог дал свободными руки понятен ))) ,но Дарвин тут вряд ли угадал причины )))
То что бег на четырёх эффективнее чем на двух несомненно.
У вас есть доказательства что лучшие бегуны в природе передвигаются на 2 ногах?
А вы задумывались почему у живых существ существуют две, четыре и более ног у насекомых? Потому что природа, как великий инженер постоянно решает задачу наилучшей эффективности при минимальной стоимости. И разное количестно конечностей у живых существ, решает одну и ту же зажачу - перемещение в пространстве, но по их конечной эффективности они равны или близки к равенству: сто конечностей у сороконожки равны восьми лапам у паука, но четыре лапы у собаки уже делают больше чем восемь паучих лап, уже есть не просто медленное перемещение, но и более универсальное - бег, прыжки, ползанье. У человека две ноги могут решать еще больше двигательных задач, например можно забираться на скалу, чего не может ни лошадь, ни собака. Любое живое существо, это готовый под конкретные задачи агрегат, и сравнивать эффективность можно очень условно и с большим числом оговорок. Природа не создает "лучших" спортсменов, у любого четвероного существа очень простые задачи: или догнать и сожрать кого-нибуть, поэтому нужна полная мобилизация, или убежать от кого-то чтобы не сожрали. Но таких бегунов как у людей, которые бегают просто так, в природе нету. Поэтому если желаете сравнивать эффективность, то уточняйте условия сравнения иначе ваш вопрос теряет смысл.
Arkashka
23.05.2012, 22:01
Вряд ли мои убеждения будут оригинальны ,а вот если отойти в сторону тех же ученных для умов привыкших слушать традиционную науку хотелось вспомнить как Капица в одной из передач описывал куда они вышли из научного тупика ,в который попали в конце пути попыток найти ответ смысла и причин жизни ,так вот вывод был удивительным для них и звучал не точной цитатой ,смысл по памяти ,примерно так :
" тот объект,сила,существо,та власть которая несомненно необходима и была причастна к возникновению всего несомненно есть что то единое и превосходящая все по всем параметрам и возможностям на много,знаете,оно по всем определениям,которые мы вынужденны научно присвоить ему ровно те определения сущности,что описывают Бога"
То,что сотворило мир таким,какой он есть, Бог это,или закон естества(у этого даже нет описания,некоторые для удобства представляют как человекообразную личность)есть черезвычайно великое событие,но это не доказывает что оно напрямую создало человека сразу.Существует вселенная,которая постояно развивается,и жизнь в ней тоже развивается от примитивного к совершенному.
На данной планете наиболее совершенное-человек.
природа, как великий инженер постоянно решает задачу наилучшей эффективности при минимальной стоимости.
не всегда.
в природе много необъяснимых вещей, биологически нецелесообразных.
не всегда.
в природе много необъяснимых вещей, биологически нецелесообразных.
Например? Неделимые системы?
ir spider
24.05.2012, 07:06
Есть версии правовернее?
Да, вот так вот. ПГМ активно разносится воздушно-капельным.
Например? Неделимые системы?
Вы имеете ввиду неуменьшаемую сложность?
Нет.
Я имел ввиду например точные глаза у кубомедузы у которой хрусталики глаз имеют такое фокусное расстояние что оно не даёт чёткого изображения на сетчатке а отсутствие мозга вообще делает бесполезным сложный глаз. Зачем кубомедузе такие глаза и самое главное как такой глаз появился?
Или например хвост павлина по последним исследованиям (японцы 7 лет изучали большую популяцию) также признан нецелесообразным и появление его невозможно объяснить.
Расцветка многих тропических птиц также необъяснима (фактически яркие мишени для хищников).
Клюв тукана и его расцветка тоже необъясним.
Расцветка обычных белых бабочек тоже необъяснима если исходить что природа это опытный инженер который настраивает живые организмы на максимальную эффективность в выживании.
Запрограммированная смерть кальмаров после первых родов тоже пример биологической нецелесообразности.
Лососи которые также умирают после первого икрометания тоже такой же пример.
А проблема неуменьшаемой сложности тоже имеется. К примеру на сегодня нет менее сложной самовоспроизводящейся системы чем живая клетка. Все попытки упростить её приводят к тому что система перестаёт самовоспроизводиться.
природа, как великий инженер постоянно решает задачу наилучшей эффективности при минимальной стоимости.
Не так. Наилучшая эффективность обеспечивается. Но расход энергии при этом колоссален. За методы природы платится миллиардами жизней живых существ, огромным количеством времени и расходом энергии.
Потому что природа, слепая стихия, бросает кубики комбинаций генов наобум (рандом, как сейчас принято говорить). Долго и муторно из этого "наобум" эволюционируют разные виды животных.
Естественный отбор развивает полезные органы и их свойства и редуцирует вредные (для выживания вида само собой). Все остальные - не трогает.
И вот такие "зачем" и "почему" в итоге и остаются неразвитыми и не пойми зачем прикрученными.
И именно нецелесообразность некоторых систем и доказывает теорию Дарвина.
И именно этим (а не чьей-то там благодатью или милостью) определяется разнообразие видов растений и животных.
Кстати, насчет лососей - на образование икры и молок, подъем по рекам против течения и процесс икрометания у них уходит очень много энергии. Даже если рыбу оставлять живой при таких расходах - нормально жить и давать еще потомство она не сможет. Потому что надрывается.
Если лосось умрет где-то в другом месте - никаких плюсов потомство от этого не поимеет. А если рыба умрет тут же, то сразу два плюса:
1. Любителей покушать удовлетворит и мясо родителей, а не только икринки. А значит икринок выживет больше.
2. Малькам, вылупившимся из икринок будет чего покушать самим.
Так что не вся нецелесообразность на первый взгляд является таковой при подробном изучении.
Кстати, насчет лососей - на образование икры и молок, подъем по рекам против течения и процесс икрометания у них уходит очень много энергии. Даже если рыбу оставлять живой при таких расходах - нормально жить и давать еще потомство она не сможет. Потому что надрывается.
Если лосось умрет где-то в другом месте - никаких плюсов потомство от этого не поимеет. А если рыба умрет тут же, то сразу два плюса:
1. Любителей покушать удовлетворит и мясо родителей, а не только икринки. А значит икринок выживет больше.
2. Малькам, вылупившимся из икринок будет чего покушать самим.
Так что не вся нецелесообразность на первый взгляд является таковой при подробном изучении.
Всё бы ничего если бы не было установлено, что:
- существуют виды лососей котороые не погибают после первого икрометания
- некторые особи из "погибающих после первого икрометания" видов остаются в живых и на следующий раз также мечут икру
- мальки вылупившиеся из икринок не смогут покушать мясо своих родителей поскольку оно к моменту вылупления разложится и будет смыто в океан бурными потоками реки (несколько десятков дней)
то есть на сегодняшний день опровергнуты все ваши доводы в пользу целесообразности запрограммированной гибели лососей. А по кальмарам там даже и таких объяснений дать невозможно поскольку живут они в океане.
Естественный отбор развивает полезные органы и их свойства и редуцирует вредные (для выживания вида само собой). Все остальные - не трогает.
И вот такие "зачем" и "почему" в итоге и остаются неразвитыми и не пойми зачем прикрученными.
И именно нецелесообразность некоторых систем и доказывает теорию Дарвина.
И именно этим (а не чьей-то там благодатью или милостью) определяется разнообразие видов растений и животных.
я привёл явно вредные признаки, при наличии конкурентов у которых эти признаки отсутствуют. То есть естественный отбор должен был оставить наиболее приспособленных и убрать наименее приспособленных к выживанию особей.то есть у павлина не должен был вырасти хвост который ему мешает не только летать но и ходить
у тукана не должен быть клюв в 1\3 его тела и окраской как мишень
у кубомедузы не должен был вырасти сложнейший глаз который ей нафиг не нужен
белых бабочек не должно существовать на зелёных лугах. И т.д. и т.п.
Молодчик
24.05.2012, 11:56
Или например хвост павлина по последним исследованиям (японцы 7 лет изучали большую популяцию) также признан нецелесообразным и появление его невозможно объяснить.
Расцветка многих тропических птиц также необъяснима (фактически яркие мишени для хищников).
по дискавери говорили, что птицы ярким оперением привлекают самок-самцов. таким образом выполняется важная функция воспроизводства и продолжения рода. человечьи особи тоже любят красиво одеваться. и далеко не всегда такая одежда практична и помогает защититься от хищников.
--- Добавлено ---
Запрограммированная смерть кальмаров после первых родов тоже пример биологической нецелесообразности.
по анимал планет говорили, что это как раз очень целесообразно. все должно быть смертно. иначе жизни не будет.
по дискавери говорили, что птицы ярким оперением привлекают самок-самцов. таким образом выполняется важная функция воспроизводства и продолжения рода.
вот японцы на которых я сослался как раз и проверяли эту версию (половой отбор и гандикапную модель) и было чётко установлено что это не так.
--- Добавлено ---
по анимал планет говорили, что это как раз очень целесообразно. все должно быть смертно. иначе жизни не будет.
Другого просто придумать невозможно, только эта дурь.
Биологи уже давно проверили эту версию на моделях. Появление кальмара с запрограмированной смертью в результате случайной мутации не даёт приемущества и не позволит кальмару самоубийце захватить популяцию. Выигрывает кальмар который за жизнь может дать 2-3-4 раза потомство. У самоубийцы шансов нет вообще захватить популяцию своим геном самоуничтожения.
Энимал планет лучше не смотреть.
вот японцы на которых я сослался как раз и проверяли эту версию (половой отбор и гандикапную модель) и было чётко установлено что это не так.
--- Добавлено ---
Другого просто придумать невозможно, только эта дурь.
Биологи уже давно проверили эту версию на моделях. Появление кальмара с запрограмированной смертью в результате случайной мутации не даёт приемущества и не позволит кальмару самоубийце захватить популяцию. Выигрывает кальмар который за жизнь может дать 2-3-4 раза потомство. У самоубийцы шансов нет вообще захватить популяцию своим геном самоуничтожения.
Энимал планет лучше не смотреть.
Что за японцы? Аум синрике? Уточняйте источники.
--- Добавлено ---
Не так. Наилучшая эффективность обеспечивается. Но расход энергии при этом колоссален. За методы природы платится миллиардами жизней живых существ, огромным количеством времени и расходом энергии.
Потому что природа, слепая стихия, бросает кубики комбинаций генов наобум (рандом, как сейчас принято говорить). Долго и муторно из этого "наобум" эволюционируют разные виды животных.
Естественный отбор развивает полезные органы и их свойства и редуцирует вредные (для выживания вида само собой). Все остальные - не трогает.
И вот такие "зачем" и "почему" в итоге и остаются неразвитыми и не пойми зачем прикрученными.
И именно нецелесообразность некоторых систем и доказывает теорию Дарвина.
И именно этим (а не чьей-то там благодатью или милостью) определяется разнообразие видов растений и животных.
Кстати, насчет лососей - на образование икры и молок, подъем по рекам против течения и процесс икрометания у них уходит очень много энергии. Даже если рыбу оставлять живой при таких расходах - нормально жить и давать еще потомство она не сможет. Потому что надрывается.
Если лосось умрет где-то в другом месте - никаких плюсов потомство от этого не поимеет. А если рыба умрет тут же, то сразу два плюса:
1. Любителей покушать удовлетворит и мясо родителей, а не только икринки. А значит икринок выживет больше.
2. Малькам, вылупившимся из икринок будет чего покушать самим.
Так что не вся нецелесообразность на первый взгляд является таковой при подробном изучении.
Любое живое существо, включая человека, стоит шапку сухарей по ценности слагающих элементов. Поэтому могут быть самые разные варианты.
Любое живое существо, включая человека, стоит шапку сухарей по ценности слагающих элементов. Поэтому могут быть самые разные варианты.
По химическим элементам? По органам на трансплантацию? Жизнь любимого человека? Ценность зависит от точки зрения.
Я про бесполезное и бездарное прожигание жизни. Я про бесполезные и ничего не достигающие мучения - виды вымирают при малейшем изменении внешних условий. А сколько ради того, чтобы вид сформировался, было пережито страха и боли - и все зря.
Конечно, такова жизнь и никуда не денешься.
Но вот эффективность при рассмотрении действий природы в таком ракурсе падает ниже плинтуса.
По химическим элементам?
По ним самым. Ценность только для самого живого существа, если есть чем почувствовать конечно. Самые дешевые для природы люди: самовоспроизводятся, имеют кое-какой разум, сами берут ресурсы, плюс минус сколько то там людей роли не играет, главное чтобы выполнили свое главное предназначение. И это главное предназначение стоит любых затрат.
Что за японцы? Аум синрике? Уточняйте источники.[COLOR="Silver"]
Такахаши. Он исследовал павлинов на воле (около 150 осробей) в течении 7 лет и опубликовал результаты исследований в Сайнс. А там кого попало публиковать не будут. Правда его статью говорят несколько лет не пускали в публикацию поскольку результаты противоречили СТЭ. Но потом всё же опубликовали.
--- Добавлено ---
Потому что природа, слепая стихия, бросает кубики комбинаций генов наобум (рандом, как сейчас принято говорить). Долго и муторно из этого "наобум" эволюционируют разные виды животных.
А вот это утверждение противоречит опытам генетика Холла. который колонии бактерий помещал в неблагоприятную среду и установил что стоит бактериям попасть в неблагоприятную среду где вопрос жизнь или смерть как сразу количество полезных мутаций (в нормальной среде соотношение на 1 полезную миллион вредных) увеличивается примерно в сто тысяч раз!!! Рандом здесь точно в пролёте. Его опыты тоже несколько лет не принимали до тех пор пока другие не убедились в истинности результатов.
Бонифаций
24.05.2012, 14:26
А за сутки могут преодолеть 50-60 км. Человеку и не снилось.
Частные случаи были, но большинству сапиенсов такое поведение не свойственно, (точнее свойственно,но когда на них охотятся, а не наоборот :D)
Есть такая весёлая забава - мультигонки.
Длина дистанции - ну скажем так, 60км - считается спринтом.
А на нормальной суточной гонке - 60 км, это один-два пешеходных этапчика. А ещё велосипед, а ещё байдарка, и снова велосипед, снова пешком/бегом. всего 150 км может быть. А может и 250.
Причём - это не по дороге, а по отметкам на карте. Которые расставляются не просто от балды, а так, что бы чёрт ноги сломал, по болотам, по бурёломам, и т.п. И если вы плохо карту читаете - 200км легко превращаются в 300 :D . Время на сон и отдых не предусмотрено. Сутки можно и без сна.
Короче, специфическое развлечение, под лозунгом: "Умрем тяжело!" (c). Или даже "Сдохнем тяжело!":rolleyes: .
Или триатлон Ironman - 4 км вплавь (по открытой воде), 180км на велосипеде, 42 км бега - это уже так, под конец, чисто отдохнуть :) , всё это без остановок, само собой. Зачётное время - 17 часов (т.е. минимум, при котором вас сочтут финишировавшим. У победителей время совсем другое).
Единственный плюс - по нормальным заранее подготовленным маршрутам, без всяких извращений с ориентированием.
Так что... человеку очень многое снилось :P .
Не снилось подобное только зажиревшим и обленившимся городским жителям :( .
P.S. Хотя вот с этим я всё таки не согласен.
Стаеров в животном мире много, с марафонцев нету. Спокойно и методично преследуя, не сильно быстрым бегом, человек может догнать любого зверя. Группой, с тактическими и стратегическими хитростями - да, кого угодно можно забить (особенно если жрать хочется больше, чем жить).
Но если брать именно чисто соревновательный элемент - один на один - не согласен.
Попытка загнать тех же волков, многих копытных - не самая светлая идея.
--- Добавлено ---
Давайте уточним для начала, в каком регионе и при какой температуре. Человек, происходит из Африки, преимущественно ровной местности с саванной. Значит чесать по ровной местности можно долго и оптимально расходуя энергию преследуя зверушку, попутно обдумывая как бы сделать так, чтобы бегать не надо было. В средней полосе, по снегу конечно вряд ли.
А по лесам в районе Карельского перешейка ;) ? А по Хибинам (это типа горы) ?
B там тоже можно чесать долго, оптимально расходую энергию.
--- Добавлено ---
Да и вообще Дарвинизм опровергнут при жизни его начинателя ,на данный момент даже не обсуждается на хороших уровнях . Но удобный метод ввода системы замены управления с монотеизма на иной действует . На данный момент Дарвинизм это не научная гипотеза , а "еретизма" для социального влияния .
Простите, вы под Дарвинизмом что имеете ввиду?
Если собственно теорию самого Дарвина или теорию эволюции в целом?
Если первое - возражений нет. Сейчас никто из учёных собственно дарвинизм не защищает.
Так же, как никто из физиков никто на полном серьёзе не защищает теорию Томпсона или Резерфорда о строении атома.
--- Добавлено ---
Я не происходил от обезьяны , говорю ответственно .
А на основе чего вы это ответственно заявляете :) ?
Вы знакомы какие-то серьёзные познания в биологии? В генетике?
Или просто, так, не хочется признавать, что чем-то на них похожи ;) ?
--- Добавлено ---
На данный момент Дарвинизм это не научная гипотеза , а "еретизма" для социального влияния .
Судя по подписи - какие-либо реальные знания, которые помогли бы оценить - научная это гипотеза, или нет - отсутствуют полностью. Угадал :) ?
--- Добавлено ---
Вряд ли мои убеждения будут оригинальны ,а вот если отойти в сторону тех же ученных для умов привыкших слушать традиционную науку хотелось вспомнить как Капица в одной из передач описывал куда они вышли из научного тупика ,в который попали в конце пути попыток найти ответ смысла и причин жизни
О каком "научном тупике" речь? И какая именно наука занимается поиском смысла жизни, не подскажите:eek:?
По ним самым. Ценность только для самого живого существа, если есть чем почувствовать конечно.
А кто определяет ценность химических элементов?
По чистоте химических соединений? Ну так идеальная чистота в любой незамкнутой системе недостижима. А живой организм - это незамкнутая система.
По количеству имеющихся на планете атомов элементов? Любой живой организм состоит из наиболее (или одних из наиболее) распространенных элементов. Это закон живой природы.
И если у нас вода - это просто вода, то где-то она - один из наиболее редких и ценных элементов.
Поэтому ценность чьей-то жизни должна определяться именно с точки зрения того кто живет и тех живых, кто с ним взаимодействует. И никак иначе.
Самые дешевые для природы люди: самовоспроизводятся, имеют кое-какой разум, сами берут ресурсы,...
Буду спорить. Тараканы тоже сами воспроизводятся, имеют кое-какой разум и сами берут ресурсы. Только 100 миллиардов тараканов могут потребить гораздо меньше, чем один миллиард людей. Ни один таракан не будет действовать по принципу "не съем так понадкусываю". В отличие от "разумных" людей.
плюс минус сколько то там людей роли не играет, главное чтобы выполнили свое главное предназначение. И это главное предназначение стоит любых затрат.
Что же это за главное предназначение? Оставить потомство? Чтобы еще раз кинуть кости случайным образом? Спешу "обрадовать" - чем сложнее организм (а человек - это один из самых сложных организмов), тем уже коридор положительных мутаций. И реже будет в него рандом попадать. И тем медленнее будут эти самые изменения мутациями проходить. Ценой многих миллиардов жизней (времени, энергии, потраченной на их развитие) - это очень неэффективно.
В таких реалиях "оставить потомство" ведет в тупик. Примерно такой же, куда зашли бы динозавры, если бы не астероид. И главность этого самого предназначения меркнет.
А вот это утверждение противоречит опытам генетика Холла. который колонии бактерий помещал в неблагоприятную среду и установил что стоит бактериям попасть в неблагоприятную среду где вопрос жизнь или смерть как сразу количество полезных мутаций (в нормальной среде соотношение на 1 полезную миллион вредных) увеличивается примерно в сто тысяч раз!!! Рандом здесь точно в пролёте. Его опыты тоже несколько лет не принимали до тех пор пока другие не убедились в истинности результатов.
Элементарная химическая проекция среды. Бактерии - это клетки. Мембраны клеток для той самой "неблагоприятной среды" проницаемы. Со всеми вытекающими.
Для сложных организмов это не работает. Уж очень узкий коридор полезных мутаций остается из-за того, что все в сложных организмах взаимосвязано, а внутренние ткани отделены от внешней среды.
Элементарная химическая проекция среды. Бактерии - это клетки. Мембраны клеток для той самой "неблагоприятной среды" проницаемы. Со всеми вытекающими.
Для сложных организмов это не работает. Уж очень узкий коридор полезных мутаций остается из-за того, что все в сложных организмах взаимосвязано, а внутренние ткани отделены от внешней среды.
вытекающее это пропорциональное увеличение полезных мутаций и вредных. Но полезных мутаций необъяснимо становится больше в десятки тысяч раз. Мембраной (она кстати и является отделителем) это объяснить нельзя поскольку неблагоприятная среда увеличивает число всех мутаций и вредных и полезных, а их соотношение так и должно остаться 1 к миллиону, но на деле соотношение меняется.
А кто определяет ценность химических элементов?
По чистоте химических соединений? Ну так идеальная чистота в любой незамкнутой системе недостижима. А живой организм - это незамкнутая система.
По количеству имеющихся на планете атомов элементов? Любой живой организм состоит из наиболее (или одних из наиболее) распространенных элементов. Это закон живой природы.
И если у нас вода - это просто вода, то где-то она - один из наиболее редких и ценных элементов.
Поэтому ценность чьей-то жизни должна определяться именно с точки зрения того кто живет и тех живых, кто с ним взаимодействует. И никак иначе.
Буду спорить. Тараканы тоже сами воспроизводятся, имеют кое-какой разум и сами берут ресурсы. Только 100 миллиардов тараканов могут потребить гораздо меньше, чем один миллиард людей. Ни один таракан не будет действовать по принципу "не съем так понадкусываю". В отличие от "разумных" людей.
Что же это за главное предназначение? Оставить потомство? Чтобы еще раз кинуть кости случайным образом? Спешу "обрадовать" - чем сложнее организм (а человек - это один из самых сложных организмов), тем уже коридор положительных мутаций. И реже будет в него рандом попадать. И тем медленнее будут эти самые изменения мутациями проходить. Ценой многих миллиардов жизней (времени, энергии, потраченной на их развитие) - это очень неэффективно.
В таких реалиях "оставить потомство" ведет в тупик. Примерно такой же, куда зашли бы динозавры, если бы не астероид. И главность этого самого предназначения меркнет.
Элементарная химическая проекция среды. Бактерии - это клетки. Мембраны клеток для той самой "неблагоприятной среды" проницаемы. Со всеми вытекающими.
Для сложных организмов это не работает. Уж очень узкий коридор полезных мутаций остается из-за того, что все в сложных организмах взаимосвязано, а внутренние ткани отделены от внешней среды.
Дело в том, что основное свойство жизни, это сохранять саму себя и делать все, чтобы она не была уничтожена в результате какого-либо процесса (а такие явления, почти стиравшие жизнь, уже были). В перспективе, природа должна выйти за пределы существующей биосферы, чтобы там закрепить и распространить жизнь, а для этого нужен разум. Чего у тараканов нету, с силу отсутствия головного мозга и неспособности эффективно продолжать борьбу с энтропией. Ценность жизни, ваша личная ценность, имеет значение только в рамках вашего понимания мира. Химических составляющих человека как и любого другого существа распространены и доступны. Но имеет действительную ценность ваша способность передавать свои гены. Человек очень слабое существо по отдельным параметрам, но в комплексе это эффективная, дешевая, самовоспроизводящаяся биологическая единица, которая на сегодняшний день обладает наиболее эффективным способом передачи генов последующим поколениям. И если в дальнейшем, будет развиваться, то может выйти и закрепиться вне пределов существующей биосферы.
Дело в том, что основное свойство жизни, это сохранять саму себя и делать все, чтобы она не была уничтожена в результате какого-либо процесса (а такие явления, почти стиравшие жизнь, уже были). В перспективе, природа должна выйти за пределы существующей биосферы, чтобы там закрепить и распространить жизнь, а для этого нужен разум. Чего у тараканов нету, с силу отсутствия головного мозга и неспособности эффективно продолжать борьбу с энтропией.
не природа наверное, а человек как составная часть силы, которая противостоит энтропии.
mens divinior
24.05.2012, 19:08
Всё бы ничего если бы не было установлено, что:
- существуют виды лососей котороые не погибают после первого икрометания
...
то есть на сегодняшний день опровергнуты все ваши доводы в пользу целесообразности запрограммированной гибели лососей.
и что это должно доказывать, кроме того, что природа ищет варианты? точнее эти варианты просто обречены неизбежно появляться...и периодически вымирать.
Это, пардон, всё равно, что писать о запрограммированной гибели людей: одни народности преимущественно умирают в 50, а другие в 80. И какая в этом целесообразность?
Я имел ввиду например точные глаза у кубомедузы у которой хрусталики глаз имеют такое фокусное расстояние что оно не даёт чёткого изображения на сетчатке а отсутствие мозга вообще делает бесполезным сложный глаз. Зачем кубомедузе такие глаза и самое главное как такой глаз появился? или рудимент, или через миллион-другой лет у неё будет отличное зрение:rolleyes:
=M=PiloT
24.05.2012, 19:43
Судя по подписи - какие-либо реальные знания, которые помогли бы оценить - научная это гипотеза, или нет - отсутствуют полностью. Угадал :) ?[COLOR="Silver"]
Пусть будет так)))... правда спасибо,посмеялся ,про подпись даже забыл))),хотя она,подпись не спроста ,я занимаюсь трансформированием ..... Знания....,о эти дающие знания дипломы )))) ...стандарты и шаблоны )))) .Ладно ,классический разговор на пару лет длиною заводится ,все это так "переспорено" уже .Не хотел не вежливо проходить мимо развернутых вопросов и игнорировать ,отвечу, наверное позже,поспокойнее не торопясь и на свежую голову . Не ухожу от беседы и думаю у меня на сей счет есть что сказать))
и что это должно доказывать, кроме того, что природа ищет варианты? точнее эти варианты просто обречены неизбежно появляться...и периодически вымирать.
варианты появляются неизбежно на одной особи, но не на целой популяции.
Или вы не понимаете как СТЭ объясняет сам процесс эволюции?
Вот примерное объяснение от СТЭ:
предок современных лососей не умирал после первого икрометания. В один прекрасный момент у одной особи из данной популяции произошла мутация из-за которой мутировавший лосось после первого икрометания стал погибать.
Эта мутация передалась потомкам этого мутировавшего лосося и на свет появились 3-4 половоззрелых лосося которые имели тот же ген самоуничтожения.
Далее теория эволюции обычно объясняет что новая мутация является полезной в плане размножаемости-выживаемости и в конце концов особи с мутантным геном имея преимущество перед остальными производя больше потомства либо имея физическое преимущество постепенно завоевали всю популяцию вытеснив менее приспособленных.
Ну так вот я и спрашиваю как самоликвидация может увеличить выживаемость-плодовитость? Лосось производящий на свет потомство не 1 раз за жизнь, а 5-6-7 имеет в 5-6-7 раз лучшую плодовитость. То есть вредные признаки не закрепятся в популяции.
ЕСЛИ БЫ ВРЕДНЫЕ ПРИЗНАКИ ЗАКРЕПЛЯЛИСЬ В ПОПУЛЯЦИИ ТО ВСЁ ЖИВОЕ ДАВНО БЫ ПЕРЕДОХЛО. Закрепляются только полезные признаки.
--- Добавлено ---
или рудимент, или через миллион-другой лет у неё будет отличное зрение:rolleyes:
Вы также не знакомы с проблемой неуменьшаемой сложности.
Как только речь заходит про глаз как сложную систему которая не может возникнуть враз даже несколькими мутациями, так сразу сторонники эволюции заводят песню о постепенном усложнении где каждое новое маленькое усложнение несёт какую либо пользу, и так шаг за шагом постепенно усложняясь возникает новый орган или модифицируется старый.
Таким образом сложный хрусталик глаза с сетчаткой должны были возникнуть никак не раньше чем одновременно с тем как возникнет мозг и система фокусировки на сетчатку. Без системы фокусировки и мозга хрусталик бесполезен и весь глаз бесполезен.
Вот и возникает вопрос а что заставило у кубомедузы появиться сложному органу который не работает?
И это не рудимент поскольку родственники кубомедузы не имеют сложных глаз.
Ну так вот я и спрашиваю как самоликвидация может увеличить выживаемость-плодовитость? Элементарно. "Старый, опытный и большой" лососевый сожрёт столько еды сколько надо чтобы прокормить выводок молодняка(а то и сам выводок). Соответственно "молодым - дорога", старикам - увы.
mens divinior
24.05.2012, 23:08
варианты появляются неизбежно на одной особи, но не на целой популяции.
Вы также не знакомы с проблемой неуменьшаемой сложности.
мы знакомы, мы - не согласны
Что до лососевых, ПМСМ всё проще - выживаемость отдельной отнерестившейся рыбки практически не влияет на численность популяции. Там скорее кормовая база, погода и прочие факторы важнее.
Это как с однолетними растениями. Рыбка отметала тысячи икринок, и на следующий год, и без неё будет кому отметать другие тысячи. Потому-то природа - мать её, и не озаботилась исправлением "ошибки". :)
Что до лососевых, ПМСМ всё проще - выживаемость отдельной отнерестившейся рыбки практически не влияет на численность популяции. Там скорее кормовая база, погода и прочие факторы важнее.
Это как с однолетними растениями. Рыбка отметала тысячи икринок, и на следующий год, и без неё будет кому отметать другие тысячи. Потому-то природа - мать её, и не озаботилась исправлением "ошибки". :)
На численность популяции влияют внешние сдерживающие факторы (наличие корма, наличие мест для нерестилища. хищники и т.д.) поэтому размер популяяции конечен и находитсяя в равновесии со средой. А вот как внутри постоянной по численности популяции будут распространятся новые мутантные гены этот вопрос очень интересен.
дело в том что лосось достигает половозрелости не на следующий год. а только через 3-4 года. и особь которая умерла после первого икрометания получит потомство способное размножаться только через 3-4 года. А за эти 3-4 года ососби которые не имеют мутантный ген самоуничтожения будут наводнять ежегодно популяцию своим молодняком.
Но поскольку популяция не может раздуваться бесконечно (еды не всем хватает, хищники и т.д.) то часть из особей неизбежно должна погибнуть. так вот гибнут и мутанты и нормальные особи. но так как нормальных несоизмеримо больше и они чаще плодятся то в конце концов мутанты сойдут на нет. то есть естественный отбор их отберёт а оставит тех кто имеет способности к более масштабному размножению.
Теперь я слушаю вашу версию как ЕО (естественный отбор) оставит мутантов в популяции да так что они вытеснят немутантных особей способных на большее в размножении в разы!!!
--- Добавлено ---
Элементарно. "Старый, опытный и большой" лососевый сожрёт столько еды сколько надо чтобы прокормить выводок молодняка(а то и сам выводок). Соответственно "молодым - дорога", старикам - увы.
Как только в популяции появляется мутант пожиральщик молодняка-икры так его естественный отбор отберёт враз (он же не оставит потомство, это как человек который убивающий своих детей не оставит после себя потомство). поэтому такое объяснение не подходит в зародыше. те особи которые жрут икру не оставляют потомства.
как нормальных несоизмеримо больше и они чаще плодятся то в конце концов мутанты сойдут на нет. то есть естественный отбор их отберёт а оставит тех кто имеет способности к более масштабному размножению.
Теперь я слушаю вашу версию как ЕО (естественный отбор) оставит мутантов в популяции да так что они вытеснят немутантных особей способных на большее в размножении в разы!!!
Все зависит от того какова мутация , если мутация более жизнестойка чем "нормальные особи" то мутация будет лишь усиливаться и в конечном счете станет для особи нормальным состоянием , и так до следующих мутаций .
Мутация неотъемлемая часть процесса эволюции.
Как только в популяции появляется мутант пожиральщик молодняка-икры так его естественный отбор отберёт враз (он же не оставит потомство, это как человек который убивающий своих детей не оставит после себя потомство). ну медведи, например, особенно белые, запросто жрут потомство, при этом часть потомства остаётся. Но насчёт поедания выодка - это крайний случай, основной посыл был в том, что опытная, сильная и большая особь будет очень сильно "просаживать" кормовую базу(ограниченную, как Вы и сами заметили) в тот период пока молодняк ещё не способен за неё активно бороться. Поэтому те популяции, в которых отнерестившиеся особи выживали - прекращала своё существования из-за "недоедания" молодняка, а те, в которых "старики" погибали после нереста могли развиваться и выживать. Кроме того, подъём в верховья рек требует очень большой затраты ресурсов организма, и очень не факт, что следующий нерест принесёт жизнеспособное потомство. Лососёвые - далеко не единичный в природе случай гибели родителей после производства потомства, или "однократного" воспроизводства, так что здесь всё с естественным отбором нормально :).
Все зависит от того какова мутация , если мутация более жизнестойка чем "нормальные особи" то мутация будет лишь усиливаться и в конечном счете станет для особи нормальным состоянием , и так до следующих мутаций .
Мутация неотъемлемая часть процесса эволюции.
Мы разбираем мутацию. которая после первого нереста убивает особь лосося. Это мутация прямо влияет на количество потомства оставляемого особью за свою жизнь. то есть это 100% вредная мутация, и встаёт вопрос как так получилось что эта вредная мутация захватила большинство популяций лосося?
--- Добавлено ---
"однократного" воспроизводства, так что здесь всё с естественным отбором нормально :).
Я вам ещё раз предлагаю продемонстрировать сценарий как вредная мутация закрепилась в популяции. а вместо этого вы набросали общих слов и сделали вывод что всё нормально.
Для биологов ненормально. а для вас нормально.
Старшая особь будет сильно просаживать кормовую базу и для мутантов и для немутантов. то есть весь молодняк находится в одних условиях. Так как в популяции закрепились мутанты мне лично из вашей версии просаживания кормовой базы непонятно.
Второй аргуменьт опровергается наблюдениями. те лососи которые не погибают после нереста вполне себе приходят в себя и способны отнереститьсяя ещё и 2 и 3 и даже 4 раз. опять непонятно как мутантная особь могла захватить всю популяцию?
Мы разбираем мутацию. которая после первого нереста убивает особь лосося. Это мутация прямо влияет на количество потомства оставляемого особью за свою жизнь. Вы упускаете, что количество потомства оставляемого особью далеко не прямо пропорционально количеству потомства дожившего до возможности исполнить репродуктивную функцию, в общем случае большее количество потомства не означает большую вероятность сохранения и увеличения популяции.
то есть это 100% вредная мутация, и встаёт вопрос как так получилось что эта вредная мутация захватила большинство популяций лосося? От того, что Вы многократно называете мутацию вредной, она для популяции не становится таковой.
Я вам ещё раз предлагаю продемонстрировать сценарий как вредная мутация закрепилась в популяции. а вместо этого вы набросали общих слов и сделали вывод что всё нормально.
Ещё раз поиграю в КО - в популяции в которой "родитель" погибает, кормовой базы достаточно для прокорма достаточного количества молодняка для сохранения популяции, в той, в которой "родитель" выживает, молодняка не остаётся достаточно для сохранения популяции, многократного нереста выжившего родителя не хватает для сохранения, т.к. у каждого выводка большая часть будет погибать не достигнув возраста воспроизводства, т.к. их "объедает родитель", такая популяция вырождается и прекращает существование.
Старшая особь будет сильно просаживать кормовую базу и для мутантов и для немутантов. то есть весь молодняк находится в одних условиях. Так как в популяции закрепились мутанты мне лично из вашей версии просаживания кормовой базы непонятно. Опять же очевидно - там где погибающих родителей будет больше популяция будет расти, там где больше выживших родителей - популяция уменьшается, так и закрепляется, при большом количестве повторений получаем существующую картину. Это наглядно демонстрируется и ареалами распространения - "погибающие" родители более характерны для тихоокеанских лососевых, атлантические же чаще выживают - разные ареалы, разные кормовые базы, разная география нерестовых рек и разные затраты ресурсов организма на достижение мест нереста => разное закрепление мутаций.
Второй аргуменьт опровергается наблюдениями. те лососи которые не погибают после нереста вполне себе приходят в себя и способны отнереститьсяя ещё и 2 и 3 и даже 4 раз. опять непонятно как мутантная особь могла захватить всю популяцию?
И какой, согласно наблюдениям, приплод получается после 3-4 нереста, например у горбуши - столь же многочисленный и жизнеспособный как и у молодых 1-разников ?
Ещё раз поиграю в КО - в популяции в которой "родитель" погибает, кормовой базы достаточно для прокорма достаточного количества молодняка для сохранения популяции, в той, в которой "родитель" выживает, молодняка не остаётся достаточно для сохранения популяции, многократного нереста выжившего родителя не хватает для сохранения, т.к. у каждого выводка большая часть будет погибать не достигнув возраста воспроизводства, т.к. их "объедает родитель", такая популяция вырождается и прекращает существование.
Опять же очевидно - там где погибающих родителей будет больше популяция будет расти, там где больше выживших родителей - популяция уменьшается, так и закрепляется, при большом количестве повторений получаем существующую картину. Это наглядно демонстрируется и ареалами распространения - "погибающие" родители более характерны для тихоокеанских лососевых, атлантические же чаще выживают - разные ареалы, разные кормовые базы, разная география нерестовых рек и разные затраты ресурсов организма на достижение мест нереста => разное закрепление мутаций.
Я вам про Фому, вы мне про Ерму. Я вас спрашиваю как мутация единожды возникнув закрепилась в этой самой популяции. В ы мне про то как популяция с у же закрепившейся в ней мутацией самоуничтожения будет конкурировать с другими популяциями!!!
Повторю свой вопрос. Как первая мутация захватила всю популяцию в самом начале когда ещё не было популяций с такими мутациями?
Теперь я слушаю вашу версию как ЕО (естественный отбор) оставит мутантов в популяции да так что они вытеснят немутантных особей способных на большее в размножении в разы!!!
Нет уж. Если это - ваша идея, то вы её и озвучивайте. :D
Вы упускаете, что количество потомства оставляемого особью далеко не прямо пропорционально количеству потомства дожившего до возможности исполнить репродуктивную функцию, в общем случае большее количество потомства не означает большую вероятность сохранения и увеличения популяции.
От того, что Вы многократно называете мутацию вредной, она для популяции не становится таковой.
мы говорим не о сохранении или увеличении популяции а о том как происходит конкуренция внутри популяции между мутантом и нормальными особями.
В общем случае при прочих равных больше оставленного потомства как раз и означает
победу в конкуренции внутри популяции и поражение в конкуренции будет у тех особей кто имеет какой либо недостаток в выживании либо в размножении.
--- Добавлено ---
Нет уж. Если это - ваша идея, то вы её и озвучивайте. :D
Свою версию я озвучил. ЕО выкинет мутантов с геном самоуничтожения и оставит тех кто больше и чаще размножается.
Объяснения ТО противоречат наблюдаемым фактам.
Я вам про Фому, вы мне про Ерму. Я вас спрашиваю как мутация единожды возникнув закрепилась в этой самой популяции. В ы мне про то как популяция с у же закрепившейся в ней мутацией самоуничтожения будет конкурировать с другими популяциями!!!
Повторю свой вопрос. Как первая мутация захватила всю популяцию в самом начале когда ещё не было популяций с такими мутациями? а естественный отбор он не только внутри популяции работает, но и между популяциями тоже, те популяции в которых появлялось больше самоубивающихся мутантов имели преимущество перед теми, в которых таких мутантов было меньше, в итоге на данный момент сейчас больше популяций с мутантами.
мы говорим не о сохранении или увеличении популяции а о том как происходит конкуренция внутри популяции между мутантом и нормальными особями.
В общем случае при прочих равных больше оставленного потомства как раз и означает
победу в конкуренции внутри популяции и поражение в конкуренции будет у тех особей кто имеет какой либо недостаток в выживании либо в размножении. А тут нет прочих равных - 2-й, 3-й и т.д. нересты не будут конкурентноспособны рядом с "перворазниками". Ко всему прочему, "одноразовое" воспроизведение позволяет внутри популяции гораздо быстрее мутировать приспосабливаясь к изменениям внешних условий.
И какой, согласно наблюдениям, приплод получается после 3-4 нереста, например у горбуши - столь же многочисленный и жизнеспособный как и у молодых 1-разников ?
в 3-4 раза бОльший нежели у одноразников
--- Добавлено ---
а естественный отбор он не только внутри популяции работает, но и между популяциями тоже, те популяции в которых появлялось больше самоубивающихся мутантов имели преимущество перед теми, в которых таких мутантов было меньше, в итоге на данный момент сейчас больше популяций с мутантами.
Так я и спрашиваю как самоубивцы могли появиться в преобладающем количестве в популяции если они согласно ЕО должны были появившись в этой популяции навсегда исчезнуть в скором времени!!!
--- Добавлено ---
А тут нет прочих равных - 2-й, 3-й и т.д. нересты не будут конкурентноспособны рядом с "перворазниками". Ко всему прочему, "одноразовое" воспроизведение позволяет внутри популяции гораздо быстрее мутировать приспосабливаясь к изменениям внешних условий.
Вы вдумайтесь что вы говорите! особь отложила икру и умерла. Мутантные мальки станут метать икру только через 3-4 года когда достигнут половоззрелости. то есть 3-4 года не будет конкурентов вообще. В этот период те особи которые мечут икру без мутации самоуничтожения каждый год будут хозяевами положения полностью.
Ваша ошибка в том что вы никак не хотите начать рассматривать начало процесса конкурентной борьбы между мутантами и нормальными особями.
ЕО выкинет мутантов с геном самоуничтожения Возможно и выкинет, а может и не выкинуть...
Предположим, вся отнерестившаяся рыба выживает, и уходит в море. Там она смешивается с "первогодками" и занимается выживанием до следующего нереста. Объективные факторы, ограничивающие рост популяции, позволяют выжить и вернуться на нерест количеству N особей.
Эти N особей возвращаются на нерестилище и дают потомство.
Предположим, вся отнерестившаяся рыба погибает. В море остаются только "первогодки", и занимаются выживанием до нереста. Объективные факторы, ограничивающие рост популяции, позволяют выжить и прийти на нерест количеству N особей.
Эти N особей возвращаются на нерестилище и дают потомство.
В обеих случаях, на численность популяции, смертность/несмертность отнерестившейся рыбы не влияет.
А вот если бы гибель происходила до нереста, тут уж ЕО сработал бы железно.
Что касаемо распределения внутри популяции, то нужно учитывать ещё рецессивность/доминантность (вроде, так меня в школе учили... хотя могу ошибаться) генов, передающих "бессмертие". :)
Поправил. Удалил своё недопонятие. :)
Так я и спрашиваю как самоубивцы могли появиться в преобладающем количестве в популяции если они согласно ЕО должны были появившись в этой популяции навсегда исчезнуть в скором времени!!!
Вы вдумайтесь что вы говорите! особь отложила икру и умерла. Мутантные мальки станут метать икру только через 3-4 года когда достигнут половоззрелости. то есть 3-4 года не будет конкурентов вообще. В этот период те особи которые мечут икру без мутации самоуничтожения каждый год будут хозяевами положения полностью.
Ваша ошибка в том что вы никак не хотите начать рассматривать начало процесса конкурентной борьбы между мутантами и нормальными особями. А не позволяет самоубийственный расход энергии достичь тех нерестилищь, которые для "несамоубийц" не доступны?
А не позволяет самоубийственный расход энергии достичь тех нерестилищь, которые для "несамоубийц" не доступны?
Позволяет.
Кстати, тоже вариант. Если был некий хищник, специализировавшийся на пожирании отметанной икры, то вынужденный уход вверх по течению вплоть до полного истощения и гибели, в недоступные для супостата места, вполне укладывается в принципы ЕО.
А интересно, предбрачные физиологические изменения лососёвых чем вызваны? И насколько обратимы? Вроде и печень у них разрушается...
А не позволяет самоубийственный расход энергии достичь тех нерестилищь, которые для "несамоубийц" не доступны?
рыба умирает не от истощения. а от резкой гормональной перестройки организма. Эта перестройка запрограмирована в генах.
Есть лососи которые не гибнут после первого нерестилища и спокойно себе проделывают такие же переходы вверх по течению по несколько раз в жизни.
--- Добавлено ---
А интересно, предбрачные физиологические изменения лососёвых чем вызваны? И насколько обратимы? Вроде и печень у них разрушается...
Ещё раз рыба умирает не от истощения а от того, что в генах зашита гормональная перестройка организма после икрометания.
USSR_Rik
25.05.2012, 16:15
"Бег внутри"
Поэт сидит, поэт лежит,
но это ничего не значит,
внутри поэта все бежит,
и как же может быть иначе?..
Бегут соленые грибки,
бежит, гортань лаская, водка,
за ней, естественно, – селедка,
затем – бульон и пирожки.
Потом бежит бифштекс с яйцом,
бежит компот по пищеводу,
а я с ликующим лицом
бегу слагать о беге оду.
Бежит еда в последний путь,
рифмуясь, булькая, играя,
не замедляю бег пера я,
авось и выйдет что-нибудь!
А.Иванов, 1975
http://aa-ivanov.ouc.ru/brg-vnytri.html
В обеих случаях, на численность популяции, смертность/несмертность отнерестившейся рыбы не влияет.
Влияет.Элементарный расчёт говорит о том что тот кто производит больше потомства при ограничении популяции в размерах (внешняя среда не позволяет плодиться до бесконечности) будет преобладать в популяции. А какой-нибудь катаклизм или набег мигрирующих хищников в один прекрасный момент резко сократит численность популяции раза в 3-5 и в число погибших могут попасть все мутанты поскольку их меньше.
mens divinior
25.05.2012, 16:28
Мы разбираем мутацию. которая после первого нереста убивает особь лосося. Это мутация прямо влияет на количество потомства оставляемого особью за свою жизнь. то есть это 100% вредная мутация, и встаёт вопрос как так получилось что эта вредная мутация захватила большинство популяций лосося?
А с чего Вы взяли, что это "вредная мутация захватила", а не что "вредная" мутация была изначально, а полезная мутация только начинает захватывать?
Ещё раз рыба умирает не от истощения а от того, что в генах зашита гормональная перестройка организма после икрометания. А разве не перед икрометанием? После икрометания они, если выживут возвращаются к обычному состоянию.
А перед икрометанием гармоны выполняют роль допинга. Как бегун на длинные дистанции под допингом может бежать, пока не упадет замертво
А разве не перед икрометанием? После икрометания они, если выживут возвращаются к обычному состоянию.
А перед икрометанием гармоны выполняют роль допинга. Как бегун на длинные дистанции под допингом может бежать, пока не упадет замертво
допинг работает по другому.
до полного истощения может бежать любой человек.
А вот пробежать больше и не истощиться (рационально расходовать большие накопления) способен только тренированный.
В любом случае лососи умирают не от истощения а из-за ускоренного старения:
Для колюшек - мелких рыб длиной тела 5-6 см, характерно, что в некоторых популяциях все производители гибнут после первого же акта размножения в результате ускоренного старения (прогерии), подобно тихоокеанским лососям рода Oncorhynchus - горбуше, кете или нерке. Рыбы этого типа (семелпарные) умирают после первого нереста вследствие включения особой биохимической программы, в которой ведущую роль играют стероидные гормоны, в частности гормон стресса кортизол. Ускоренное старение рыб включается от повышения деятельности цепочки: гипоталамус - гипофиз - кора надпочечников - увеличение кортизола - атрофия вилочковой железы (со снижением иммунитета) - повышение в крови глюкозы, жирных кислот, холестерина, гормона инсулина - смерть от инфаркта миокарда, почек и инсультов.
--- Добавлено ---
А с чего Вы взяли, что это "вредная мутация захватила", а не что "вредная" мутация была изначально, а полезная мутация только начинает захватывать?
а как это вредная мутация была изначально? где была? у кого была? когда была? на какой стадии была?
на стадии РНК-мира? или на стадии протоклетки?
mens divinior
25.05.2012, 17:14
а как это вредная мутация была изначально? где была? у кого была? когда была? на какой стадии была?
на стадии РНК-мира? или на стадии протоклетки? на стадии "протолосося" разумеется )
Если принять версию, что "предки всех лососевых были пресноводными рыбами. Позже некоторые из них из-за недостатка пищи в пресной воде начали на короткое время выходить на нагул в соленую воду. Основная эволюция лососевых рыб идет по пути уменьшения зависимости от пресных водоемов и возрастания связи с морем.", то такое вымирание становится вполне закономерно. Река - не море, не резиновая, три-четыре поколения крупной рыбы, у которой серьезных естественных врагов кроме медведей и птиц не много, с одной реки не прокормится. Сожрут всё и сами вымрут от голода.:aga:
на стадии "протолосося" разумеется )
Если принять версию, что "предки всех лососевых были пресноводными рыбами. Позже некоторые из них из-за недостатка пищи в пресной воде начали на короткое время выходить на нагул в соленую воду. Основная эволюция лососевых рыб идет по пути уменьшения зависимости от пресных водоемов и возрастания связи с морем.", то такое вымирание становится вполне закономерно. Река - не море, не резиновая, три-четыре поколения крупной рыбы, у которой серьезных естественных врагов кроме медведей и птиц не много, с одной реки не прокормится. Сожрут всё и сами вымрут от голода.:aga:
щуки не умирают. сомы не умирают, окуни не умирают. Никто не умирает. С чего вы взяли что речной рыбе надо срочно начать умирать после первого икрометания?
--- Добавлено ---
а естественный отбор он не только внутри популяции работает, но и между популяциями тоже, те популяции в которых появлялось больше самоубивающихся мутантов имели преимущество перед теми, в которых таких мутантов было меньше, в итоге на данный момент сейчас больше популяций с мутантами.
А как вы себе представляете отбор в конкурентной борьбе между популяциями? Они за одни и теже ресурсы бьются или за разные?
mens divinior
25.05.2012, 18:53
щуки не умирают. сомы не умирают, окуни не умирают. Никто не умирает. С чего вы взяли что речной рыбе надо срочно начать умирать после первого икрометания? образ жизни у них немного разный, естественные враги - тоже. Щуки так спокойно питаются более мелкими сородичами,а сомы могут и сами мальком полакомится. Возможно (на правах предположения), что не умирай они после икрометания у них мог развиться каннибализм, для сокращения численности.
мог развиться каннибализм, Лер, тут вот какой нюанс есть - если у рыбки нет инстинкта каннибализма, то не факт, что её потомство не слопают другие рыбки, у которых этот инстинкт есть. Т.е. передача такого признака по наследству весьма проблематична.
Впрочем если помните, я как-то предлагал гипотезу о синхронном мутировании одновременно значительного числа особей. :D
Влияет. Не влияет. :D
mens divinior
25.05.2012, 19:14
если у рыбки нет инстинкта каннибализма, то не факт, что её потомство не слопают другие рыбки это само-собой, но сколько в местах нереста лососевых было подобных рыбок?
Реки, емнип, с довольно быстрым течением, не очень глубокие - не самое комфортное место для многих хищников(это насчёт Америки...да и не только)
Кстати, "нередко рыбы мечут икру на таких мелких местах, что им приходится ложится на бок — только тогда вода покрывает их целиком." - а теперь представьте, что в эти же места на нерест собралось не одно, а два, три -пять поколений - где они там все поместятся?;) Тоже фактор.
Ну, я имел в виду ситуацию, когда среди лососей-каннибалов вдруг УРОДился "правильный" лосось. :)
mens divinior
25.05.2012, 19:40
Ну, я имел в виду ситуацию, когда среди лососей-каннибалов вдруг УРОДился "правильный" лосось. :)ах это...
Если одновременно на планете рождаются n детей с одинаковыми патологиями, то и синхронно мутировать множество лососей вполне могут.
Пмсм.:)
Кстати, тоже вариант. Если был некий хищник, специализировавшийся на пожирании отметанной икры, то вынужденный уход вверх по течению вплоть до полного истощения и гибели, в недоступные для супостата места, вполне укладывается в принципы ЕО.
Лососи чем то напоминают сперматозоиды в своем инстинкте достичь верховья реки . Соответственно достигают лишь самые сильные особи . Которые дают самое жизнестойкое потомство . Вот в вопросе кто запустил столь хитроумный план отсеивать слабых , нужно думать . ( Хотя естественен вывод что чем выше по течению тем мельче река , и тем меньше хищников) . После того как особь дала потомство , для выживания ее смерть уже не имеет никакого значения . Какая разница один раз очень много , или много раз но помаленьку
Лососи чем то напоминают сперматозоиды в своем инстинкте достичь верховья реки . Соответственно достигают лишь самые сильные особи . Которые дают самое жизнестойкое потомство . Вот в вопросе кто запустил столь хитроумный план отсеивать слабых , нужно думать . ( Хотя естественен вывод что чем выше по течению тем мельче река , и тем меньше хищников) . После того как особь дала потомство , для выживания ее смерть уже не имеет никакого значения . Какая разница один раз очень много , или много раз но помаленьку
Речь не о выживании. Речь идёт о распространении своих генов. Именно распространение генов является тем действием, которое позволяет выигрывать в эволюционной гонке.
Распространению генов помогаю выживание (чем дольше живёшь тем больше потомства можешь оставить), помогает плодовитость (чем больше выводок тем больше конкурентов с твоими генами всем остальным генам)
Чем чаще плодится особь, тем больше генов.
Почитайте Докинза, например "слепой часовщик".
Тот кто чаще и больше плодится при прочих равных, того гены и будут преобладать в популяции.
если первый по какой то причине размножается реже, а второй в 3-4 раза чаще, то у первого нет шансов , его гену уйдут в небытиё.
mens divinior
26.05.2012, 18:08
если первый по какой то причине размножается реже, а второй в 3-4 раза чаще, то у первого нет шансов , его гену уйдут в небытиё.
если первый по какой то причине размножается реже,но больший % потомства выживает, а второй в 3-4 раза чаще, но выжившего потомства меньше, то будет с точностью до наоборот ;)
если первый по какой то причине размножается реже,но больший % потомства выживает, а второй в 3-4 раза чаще, но выжившего потомства меньше, то будет с точностью до наоборот ;)
согласен, но какое это имеет отношение к лососям ?
если первый по какой то причине размножается реже, а второй в 3-4 раза чаще, то у первого нет шансов , его гены уйдут в небытиё. При условии, что у второго, ген отвечающий за передачу признака "многорождения" - доминантный. Если же ген - рецессивный, то признак будет выскакивать от случая к случаю, не влияя на общую картину. Что мы и наблюдаем у лососей. :)
PS Нифига я не генетик, что со школы помнил, то и написал. Так что - могу и ошибаться. :D
При условии, что у второго, ген отвечающий за передачу признака "многорождения" - доминантный. Если же ген - рецессивный, то признак будет выскакивать от случая к случаю, не влияя на общую картину. Что мы и наблюдаем у лососей. :)
PS Нифига я не генетик, что со школы помнил, то и написал. Так что - могу и ошибаться. :D
мы ничего такого у лососей не наблюдаем.
То есть, мы не наблюдаем того, что большинство особей после нереста погибают, а некоторые - нет? Так о чём вообще разговор? :D
То есть, мы не наблюдаем того, что большинство особей после нереста погибают, а некоторые - нет? Так о чём вообще разговор? :D
Разговор о том, что непогибающие особи также претерпевают гормональную перестройку но они не погибают по причине того что удаётся пережить эту перестройку. То есть в их генах таже программа самоубийства не доводит дело до конца по причине стойкости организма.
Есть виды которые не имеют программы самоуничтожения и эти виды также нерестятся в верховьях рек.
Поэтому ваши объяснения не соответствуют наблюдениям.
mens divinior
27.05.2012, 17:03
То есть в их генах таже программа самоубийства не доводит дело до конца по причине стойкости организма.
Но это абсолютно не значит, что эти гены "стойкости" передадутся их потомкам, а если и передадутся, то будут доминантными. Для большой вероятности этого надо чтоб икру "стойкой" самки оплодотворил "стойкий" самец. А среди самцов почему-то кол-во выживающих намного меньше чем среди самок. Так что такая вероятность не велика.
Но это абсолютно не значит, что эти гены "стойкости" передадутся их потомкам, а если и передадутся, то будут доминантными. Для большой вероятности этого надо чтоб икру "стойкой" самки оплодотворил "стойкий" самец. А среди самцов почему-то кол-во выживающих намного меньше чем среди самок. Так что такая вероятность не велика.
забавно, но вы сейчас опровергаете современную синтетическую теорию эволюции которая вся основана на том, что однажды возникнув полезная мутация должна закрепиться в популяции.
кроме того, отдельные особи лососей выживают не благодаря генам стойкости а благодаря случаю.
mens divinior
27.05.2012, 17:38
кроме того, отдельные особи лососей выживают не благодаря генам стойкости а благодаря случаю.не благодаря генам, да? :) ну так в чём тогда вообще проблема? "Случай" по наследству не передаётся и мутацией не является.
--- Добавлено ---
однажды возникнув полезная мутация должна закрепиться в популяции.
закрепится у неё, конечно, больше шансов, но она никому ничего не должна ;)
"Мутанта" могут попросту съесть до нереста и эта полезность даже ни разу проявиться не успеет.
не благодаря генам, да? :) ну так в чём тогда вообще проблема? "Случай" по наследству не передаётся и мутацией не является.[COLOR="Silver"]
проблема в том что непонятно каким образом закрепилась очень вредная мутация? такая вредная что снижает плодовитость в 3-4 раза.
--- Добавлено ---
закрепится у неё, конечно, больше шансов, но она никому ничего не должна ;)
"Мутанта" могут попросту съесть до нереста и эта полезность даже ни разу проявиться не успеет.
это не ко мне претензии, а к СТЭ. Именно она постулирует что вся эволюция двигается этими полезными мутациями и человек произошёл от одной клетки путём воозникновения и закрепления большого ряда полезных мутаций.
=M=PiloT
27.05.2012, 18:15
Не знаю что там за полезная "мутация",но деградация человеческой популяции на лицо . Думаю все таки нет сомнений ,что смысл глубже или нет,Выше , он ,смысл, не логичен с материалистической точки зрения . Живем за счет накопленного не одушевленного потенциала , но как человек или даже как социальная еденица (семья ,род,город) стали намного слабее во всех смыслах.
mens divinior
27.05.2012, 18:27
проблема в том что непонятно каким образом закрепилась очень вредная мутация? такая вредная что снижает плодовитость в 3-4 раза. повторю))) она не закреплялась. Она была изначально. Патология - это когда они не погибают.
Кстати
Cпасают рыб от неминуемой гибели после нереста личинки двустворчатых моллюсков-жемчужниц, паразитирующие на жабрах у лососевых. Это уникальное явление обнаружили ученые из Института биологии развития РАН.С этим феноменом биологи столкнулись, когда изучали личинки европейской жемчужницы, чтобы выращивать этих исчезающих в природе моллюсков. Они обратили внимание на то, что зараженные моллюсками семга и кумжа не погибают после нереста, как положено этим видам, а продолжают жить и зимуют в реке. Мальки, обитающие по соседству с жемчужницами, чьи жаберные крышки обычно усеяны паразитами разных возрастов, на 1-2 года дольше держатся в реке, прежде чем мигрировать в море. У них реже возникают грибковые инфекции, а в экспериментальных условиях рыбы с моллюсками на жабрах выдерживают более высокую "плотность населения". ;)
повторю))) она не закреплялась. Она была изначально. Патология - это когда они не погибают.
Кстати;)
с момента большого взрыва?
или с момента рнк-мира?
или с момента когда появилось первое многоклеточное?
или с момента когда появилась первая рыба?
что значит ИЗНАЧАЛЬНО?
mens divinior
27.05.2012, 19:13
что значит ИЗНАЧАЛЬНО? с момента выделения подсемейства лососевых из прочих видов
с момента выделения подсемейства лососевых из прочих видов
то есть изначально этого свойства не было?
если не было то вопрос -как получилось так что в природе у некоторых рыб появился устойчивый признак-дохнуть после первого икрометания и который никак не отбирается отбором до сих пор?
mens divinior
27.05.2012, 23:22
то есть изначально этого свойства не было?изначально - это с момента когда появилась первая рыба?
по окаменелостям сие проблематично установить точно. Может было, может нет.
Имхо, скорее всего не было.
если не было то вопрос -как получилось так что в природе у некоторых рыб появился устойчивый признак-дохнуть после первого икрометания и который никак не отбирается отбором до сих пор?
На правах предположения: возможно этот "признак" связан в единый комплекс с другими, которые отличают лососёвых от прочих видов, или является их побочным эффектом.
А вообще интересно было бы в каком-нибудь ручье эксперимент провести: убрать всю умирающую рыбу и понаблюдать как будут развиваться мальки
ПМСМ к моменту вылупления мальков из икры, от умершей рыбы мало что остаётся. Особенно в ручьях с сильным течением, которые так любят лососи. :)
mens divinior
28.05.2012, 00:43
ПМСМ к моменту вылупления мальков из икры, от умершей рыбы мало что остаётся. Особенно в ручьях с сильным течением, которые так любят лососи. :)так-то оно так, но вумные книжки пишут, что то чего осталось доедает прочая живность, а эту прочую живность уже и поедают мальки и молодые рыбы до ухода в море.
так-то оно так, но вумные книжки пишут, что то чего осталось доедает прочая живность, а эту прочую живность уже и поедают мальки и молодые рыбы до ухода в море.
удобряя среду этим удобрением пользуются не только мальки лосося но и вся остальная живность. То есть лососи играют на руку конкурентам в эвол. борьбе.
Кроме того остаётся вопрос как же закрепилась столь вредная мутация, так как по сути акты альтруизма со стороны первых мутантов означают полное поражение перед немутантными особями.
Это всё равно что вы сейчас распродадите всё своё имущество, деньги раздадите первым встречным и пойдёте убьётесь в надежде, что ваши дети будут иметь больше шансов на выживание поскольку людей стало меньше, а ресурсов столькоже.
--- Добавлено ---
изначально - это с момента когда появилась первая рыба?
по окаменелостям сие проблематично установить точно. Может было, может нет.
Имхо, скорее всего не было.
На правах предположения: возможно этот "признак" связан в единый комплекс с другими, которые отличают лососёвых от прочих видов, или является их побочным эффектом.
А вообще интересно было бы в каком-нибудь ручье эксперимент провести: убрать всю умирающую рыбу и понаблюдать как будут развиваться мальки
Версия сцепленности вредного признака с полезным не выдерживает критики поскольку никто не может назвать этот полезный признак (этот полезный признак должен покрывать недостаток смерти полностью, то есть давать увеличение плодовитости в 3 -4 раза), а также имеются виды лососей у кого нет данной сцепки на 100%. То есть эта версия опровергается полностью самой природой.
Кроме того остаётся вопрос как же закрепилась столь вредная мутация, так как по сути акты альтруизма со стороны первых мутантов означают полное поражение перед немутантными особями.
Тебя вводит заблуждение термин вредная мутация . Может сначала выяснить в чем эта вредная мутация заключаеться ?
Всё бы ничего если бы не было установлено, что:
- существуют виды лососей котороые не погибают после первого икрометания
- некторые особи из "погибающих после первого икрометания" видов остаются в живых и на следующий раз также мечут икру
- мальки вылупившиеся из икринок не смогут покушать мясо своих родителей поскольку оно к моменту вылупления разложится и будет смыто в океан бурными потоками реки (несколько десятков дней)
то есть на сегодняшний день опровергнуты все ваши доводы в пользу целесообразности запрограммированной гибели лососей. А по кальмарам там даже и таких объяснений дать невозможно поскольку живут они в океане.
я привёл явно вредные признаки, при наличии конкурентов у которых эти признаки отсутствуют. То есть естественный отбор должен был оставить наиболее приспособленных и убрать наименее приспособленных к выживанию особей.то есть у павлина не должен был вырасти хвост который ему мешает не только летать но и ходить
у тукана не должен быть клюв в 1\3 его тела и окраской как мишень
у кубомедузы не должен был вырасти сложнейший глаз который ей нафиг не нужен
белых бабочек не должно существовать на зелёных лугах. И т.д. и т.п.
Лосось хищная рыба и достаточно крупная, при всем при этом очень плодовитая. имхо, то что лосось умирает после нереста механизм регулирования популяции, пусть и такой кривой,но представь что было бы,если б большая часть рыбы после нереста выживала...
Любитель
28.05.2012, 09:21
удобряя среду этим удобрением пользуются не только мальки лосося но и вся остальная живность. То есть лососи играют на руку конкурентам в эвол. борьбе.
Кроме того остаётся вопрос как же закрепилась столь вредная мутация, так как по сути акты альтруизма со стороны первых мутантов означают полное поражение перед немутантными особями.
Это всё равно что вы сейчас распродадите всё своё имущество, деньги раздадите первым встречным и пойдёте убьётесь в надежде, что ваши дети будут иметь больше шансов на выживание поскольку людей стало меньше, а ресурсов столькоже.
--- Добавлено ---
Версия сцепленности вредного признака с полезным не выдерживает критики поскольку никто не может назвать этот полезный признак (этот полезный признак должен покрывать недостаток смерти полностью, то есть давать увеличение плодовитости в 3 -4 раза), а также имеются виды лососей у кого нет данной сцепки на 100%. То есть эта версия опровергается полностью самой природой.
Где доказательства вредности этого признака для распространения рода?
В такой многопараметрической задаче на эффективность могут быть разные сюрпризы и разные области стабильности для множества задающих параметров (в числе которых выживаемость после икромета).
Простой пример: сообщества африканских антилоп, например, Гну. Кажется очевидным, что, выработав практику коллективной защиты от тех же львов, они свели бы на нет все попытки их атаки, а они предпочитают паническое беспорядочное бегство. При этом численность они научились поддерживать плодовитостью, ибо место обитания позволяет. В северных широтах овцебыки (если не путаю) очень эффективно применяют тактику коллективной защиты, оставляя не удел волков. Но там там нет условий для большой плодовитости и быстрого развития. В персом случае возможно более важна сопротивляемость к тропическим инфекциям, а не стратегия коллективной защиты, хотя последняя уничтожила бы или сильно проредила популяции хищников.
Может и у лососей выделяющейся гормон нужен для финального развития икры и повышения ее выживаемости?
mens divinior
28.05.2012, 09:27
Это всё равно что вы сейчас распродадите всё своё имущество, деньги раздадите первым встречным и пойдёте убьётесь в надежде, что ваши дети будут иметь больше шансов на выживание поскольку людей стало меньше, а ресурсов столькоже.вот когда людей на земле станет поболее, а людей поменьше - это будет вполне возможным вариантом событий.
Вспомните Аокигахару, куда бедные японские семьи привозили и оставляли на верную погибель своих стариков и детей, которых не могли прокормить.
вот когда людей на земле станет поболее, а людей поменьше - это будет вполне возможным вариантом событий.
Вспомните Аокигахару, куда бедные японские семьи привозили и оставляли на верную погибель своих стариков и детей, которых не могли прокормить.
вот именно что бедные - то есть те кто не способен оставить больше генов.
Ещё раз советую прочитать Докинза. Это популяризатор СТЭ.
Он предельно ясно и на примерах показывает что если у особи есть хоть малейшее преимущество в распространении своих генов то все остальные носители генов сгинут в скором будущем в небытиё. Останется тот кто распространяет больше генов. Это называется внутривидовая конкуренция(внутривидовой отбор).
Лосось(рыба\многоклеточное\одноклеточное) получившее в результате мутации ген самоуничтожения существенно снижает количество произведённых своих генов (в 3-4 раза).
Снижение плодовитости на 300-400% это вообще нонсенс. Докинз в своих объясненияях оперирует цифрами в 5-10-20% которые дают преимущество в распространении своих генов перед другими особями!
Сравните 5-20% и 300-400% у лососей!
--- Добавлено ---
Лосось хищная рыба и достаточно крупная, при всем при этом очень плодовитая. имхо, то что лосось умирает после нереста механизм регулирования популяции, пусть и такой кривой,но представь что было бы,если б большая часть рыбы после нереста выживала...
А будет следующее:
огромное число особей не способно будет выжить и популяция уменьшится до тех размеров что способно выжить при данных условиях.
В таких условиях жёсткой конкуренции рыбины которые начнут умирать после первого нереста (то есть оставлять за свою жизнь в 3-4 раза меньше потомства) просто сгинут в ближайшие десятилетияя-столетия. На вершине остануться гены тех кто не умирает каждый год, и гены того кого тупо больше. Ведь нехватка ресурсов убивает всех одинаково и те кто количественно больше и будут больше распространять свои гены.
Это не мои размышления. Это биологи поднимают все эти вопросы. Не стыкуются наблюдения с утверждением что всё в природе целесообразно и заточено под выживание и оставление бОльшего количества потомства. А именно на этом утверждении основана СТЭ.
Лосось(рыба\многоклеточное\одноклеточное) получившее в результате мутации ген самоуничтожения существенно снижает количество произведённых своих генов (в 3-4 раза).
Снижение плодовитости на 300-400% это вообще нонсенс. Докинз в своих объясненияях оперирует цифрами в 5-10-20% которые дают преимущество в распространении своих генов перед другими особями!
Сравните 5-20% и 300-400% у лососей!
Не понимаю, ошибка у Докинза , или у лососей . Что за страшный ген самоуничтожения ?
Может и у лососей выделяющейся гормон нужен для финального развития икры и повышения ее выживаемости?
Наличие видов которым не нужно самоубийство говорит против вашей версии нужности гормона.
Плодовитость и стадии развития икринок у недохнущих лососей такие же как и у дохнущих. Они ни чем особенным не различаются.
--- Добавлено ---
Не понимаю, ошибка у Докинза , или у лососей . Что за страшный ген самоуничтожения ?
на колу мочало...
Среди лососёвых есть виды которые после икрометания испытывают гормональную перестройку организма и погибают от быстрого старения в течении нескольких дней. Это старение запрограмированно в генах. Однако есть виды лососей которые не гибнут и у них нет этого запрограммированного старения. они ведут себя точно также. также плывут в верховья рек и также откладывают там икру и в таких же количествах но не умирают после первого нереста.
У тех кто умирает после первого нереста и есть тот самый страшный ген самоуничтожения.
Он также есть у кальмаров и некоторых других животных.
Любитель
28.05.2012, 10:23
вот именно что бедные - то есть те кто не способен оставить больше генов.
Ещё раз советую прочитать Докинза. Это популяризатор СТЭ.
Он предельно ясно и на примерах показывает что если у особи есть хоть малейшее преимущество в распространении своих генов то все остальные носители генов сгинут в скором будущем в небытиё. Останется тот кто распространяет больше генов. Это называется внутривидовая конкуренция(внутривидовой отбор).
Лосось(рыба\многоклеточное\одноклеточное) получившее в результате мутации ген самоуничтожения существенно снижает количество произведённых своих генов (в 3-4 раза).
Снижение плодовитости на 300-400% это вообще нонсенс. Докинз в своих объясненияях оперирует цифрами в 5-10-20% которые дают преимущество в распространении своих генов перед другими особями!
Сравните 5-20% и 300-400% у лососей!
--- Добавлено ---
А будет следующее:
огромное число особей не способно будет выжить и популяция уменьшится до тех размеров что способно выжить при данных условиях.
В таких условиях жёсткой конкуренции рыбины которые начнут умирать после первого нереста (то есть оставлять за свою жизнь в 3-4 раза меньше потомства) просто сгинут в ближайшие десятилетияя-столетия. На вершине остануться гены тех кто не умирает каждый год, и гены того кого тупо больше. Ведь нехватка ресурсов убивает всех одинаково и те кто количественно больше и будут больше распространять свои гены.
Это не мои размышления. Это биологи поднимают все эти вопросы. Не стыкуются наблюдения с утверждением что всё в природе целесообразно и заточено под выживание и оставление бОльшего количества потомства. А именно на этом утверждении основана СТЭ.
У всех многоклеточных заложен процесс старения, обязанный механизму репликации ДНК. Коротко, концы генов при при репликации теряются, после некоторого количества делений порядка 100 клетка не воспроизводится и ткани начинают стареть. Регулируется процесс ферментом теломеразой, который активен только в стволовых клетках и возможно в обычных на ранних стадиях развития организма.
Зачем-то природе потребовалось ограничить период жизни организма, некоторые генетики придерживаются мнения, что это это замедляет скорость накопления мутаций.
--- Добавлено ---
Наличие видов которым не нужно самоубийство говорит против вашей версии нужности гормона.
Плодовитость и стадии развития икринок у недохнущих лососей такие же как и у дохнущих. Они ни чем особенным не различаются.
--- Добавлено ---
на колу мочало...
Среди лососёвых есть виды которые после икрометания испытывают гормональную перестройку организма и погибают от быстрого старения в течении нескольких дней. Это старение запрограмированно в генах. Однако есть виды лососей которые не гибнут и у них нет этого запрограммированного старения. они ведут себя точно также. также плывут в верховья рек и также откладывают там икру и в таких же количествах но не умирают после первого нереста.
У тех кто умирает после первого нереста и есть тот самый страшный ген самоуничтожения.
Он также есть у кальмаров и некоторых других животных.
Что за виды лососей? и каково их соотношение с обычными?
возможно они менее плодовиты, или механизм конечной стадии развития у них другой. Есть вообще живородящие рыбы, но их плодовитость за всю жизнь не сравнима лососем за один раз... у всех своя область параметров в конкретной зоне устойчивости популяции. Не исключено, что при возмущении внешних условий эта точка перестанет быть устойчивой, и популяция вымрет или существенно видоизменится.
Среди лососёвых есть виды которые после икрометания испытывают гормональную перестройку организма и погибают от быстрого старения в течении нескольких дней. Это старение запрограмированно в генах. Однако есть виды лососей которые не гибнут и у них нет этого запрограммированного старения. они ведут себя точно также. также плывут в верховья рек и также откладывают там икру и в таких же количествах но не умирают после первого нереста.
У тех кто умирает после первого нереста и есть тот самый страшный ген самоуничтожения.
Он также есть у кальмаров и некоторых других животных.
С чего ты взял что это ген старения ? Лососевые перестают есть , изменяется желудок , кишки , челюсти у самцов. Они умерают не от старости , а от изнеможения и голода .
Тут возможно проблема в том что ты конкретно не видешь механизма эволюционирования .Ты видишь лишь его результат выраженный в смерти после метания икры , и продолжительного путешествия вверх по течению .
Но ты задавал себе вопрос почему происходят эти изменения ? Почему не есть в период метания икры более важен , чем забота о собственном жире ?
Соотвественно из этого может и выйти деградация желудка и кишок , в пользу увеличения места для икры и молок . А зачем нужны зубы если есть все равно не нужно ? И так далее ... Для правильного вопроса , зачем , нужно знать еще и почему.
Но как возник это механизм смерти ? Что следовало одно за другим , что являлось причиной а что следствием , тебе не ясно .
Семга и Гобруша имеет сходный механизм как ты его называешь гена старения , но Семга может размножаться до 4 -5 раз , хотя тоже большинство осыбей погибает . Но что мы видим в поведении Семги ? Не доконца законченный механизм работы "гена смерти" , или новый механизм который превзошел "ген смерти" и повел эволюцию Семги на новый важный жизненный скачек ?
Мне не совсем понятно что тебя удивляет .
По мне так механизм эволюции можно описать в одной фразе , Не важно каким способом важно какова цель.
Любитель
28.05.2012, 10:33
С чего ты взял что это ген старения ? Лососевые перестают есть , изменяется желудок , кишки , челюсти у самцов. Они умерают не от старости , а от изнеможения и голода .
Тут возможно проблема в том что ты конкретно не видешь механизма эволюционирования .Ты видишь лишь его результат выраженный в смерти после метания икры , и продолжительного путешествия вверх по течению .
Но как возник это механизм смерти ? Что следовало одно за другим , что являлось причиной а что следствием , тебе не ясно .
Семга и Гобруша имеет сходный механизм как ты его называешь гена старения , но Семга может размножаться до 4 -5 раз , хотя тоже большинство осыбей погибает . Но что мы видим в поведении Семги ? Не доконца законченный механизм работы "гена смерти" , или новый механизм который превзошел "ген смерти" и повел эволюцию Семги на новый важный жизненный скачек ?
Мне не совсем понятно что тебя удивляет .
По мне так механизм эволюции можно описать в одной фразе , Не важно каким способом важно какова цель.
Понятно значит семга долгожитель...
К стати почему нет в продаже икры семги и сколько она выпускает?
С чего ты взял что это ген старения ? Лососевые перестают есть , изменяется желудок , кишки , челюсти у самцов. Они умерают не от старости , а от изнеможения и голода .
Тут возможно проблема в том что ты конкретно не видешь механизма эволюционирования .
Проблема в том что вы не знакомы с данной темой.
Генетическая природа гибели лососей установлена и ни у кого не вызывает неприятия. только у вас.
Вопросом задаются не дилетанты, а учёные биологи и генетики.
Ещё раз повторяю что никаким мученияям и истощениям кальмары не подвергаются но также запрограммированно подыхают. Это гены.
Нормально объяснить с позиций СТЭ это невозможно.
Возможно объяснить только с позиции что нет никакой борьбы за выживание и что нечто ограничивает число особей в популяции.
Об этом свидетельствуют многие наблюдения. на элементах недавно была большая статья на эту тему. "Зайцы едят рысей" наблюдение тоже из этой же оперы. по птицам очень много наблюдений что территория их намного больше чем нужно для прокорма и т.д. и т.п.
Отсутствие конкуренции в природе очень сильно бьёт по СТЭ, так как основной постулат СТЭ это всё живое развивается в результате борьбы за ресурсы при катастрофической их нехватке.
А будет следующее:
огромное число особей не способно будет выжить и популяция уменьшится до тех размеров что способно выжить при данных условиях.
В таких условиях жёсткой конкуренции рыбины которые начнут умирать после первого нереста (то есть оставлять за свою жизнь в 3-4 раза меньше потомства) просто сгинут в ближайшие десятилетияя-столетия. На вершине остануться гены тех кто не умирает каждый год, и гены того кого тупо больше. Ведь нехватка ресурсов убивает всех одинаково и те кто количественно больше и будут больше распространять свои гены.
Это не мои размышления. Это биологи поднимают все эти вопросы. Не стыкуются наблюдения с утверждением что всё в природе целесообразно и заточено под выживание и оставление бОльшего количества потомства. А именно на этом утверждении основана СТЭ.
только перед этим нарушится экосистема,прежде чем сработает механизм регулирования, здесь работу на опережение. Как пример, Черное море, окрестности Феодосии, еще в 80-ые годы довльно много разной рыбы было, потом кто то запустил пеленгасов, или как их там правильно, скажем так довольно сильно сократилось разнообразие видов...это как бы то, что видел я.
Проблема в том что вы не знакомы с данной темой.
Генетическая природа гибели лососей установлена и ни у кого не вызывает неприятия. только у вас.
Вопросом задаются не дилетанты, а учёные биологи и генетики.
Ещё раз повторяю что никаким мученияям и истощениям кальмары не подвергаются но также запрограммированно подыхают. Это гены.
Нормально объяснить с позиций СТЭ это невозможно.
Возможно объяснить только с позиции что нет никакой борьбы за выживание и что нечто ограничивает число особей в популяции.
Об этом свидетельствуют многие наблюдения. на элементах недавно была большая статья на эту тему. "Зайцы едят рысей" наблюдение тоже из этой же оперы. по птицам очень много наблюдений что территория их намного больше чем нужно для прокорма и т.д. и т.п.
Отсутствие конкуренции в природе очень сильно бьёт по СТЭ, так как основной постулат СТЭ это всё живое развивается в результате борьбы за ресурсы при катастрофической их нехватке.
С каких позиций тогда это объясняется нормально?
Проблема в том что вы не знакомы с данной темой.
Генетическая природа гибели лососей установлена и ни у кого не вызывает неприятия. только у вас.
. Ну да конечно . Факт увеличения продолжительности жизни , в 5 раз уже должен был вызвать кучу вопросов у ученых мужей . Но если они согласны , то мне остается развести руками . Хотя если честно о гене старости совсем не слышал . Понимаю что так как он найден , скоро будем жить очень долго .:D
--- Добавлено ---
Понятно значит семга долгожитель...
К стати почему нет в продаже икры семги и сколько она выпускает?
Нет она не долгожитель . В ней происходят те же процессы что и у горбуши . Просто среди Семги встречаются особи которые проходят цикл нереста до 4-5 раз.
mens divinior
28.05.2012, 12:51
вот именно что бедные - то есть те кто не способен оставить больше генов.
Он предельно ясно и на примерах показывает что если у особи есть хоть малейшее преимущество в распространении своих генов то все остальные носители генов сгинут в скором будущем в небытиё.
Ну здраствуйте... Бедные не значит, что не способны оставить больше генов. Пока прирост населения идёт именно за счёт бедных ;) а среди богатых всё больше становится чайлдфри.
Пример японцев очень показателен: смерть стариков и даёт то самое "малейшее преимущество в распространении своих генов" потомкам - больше еды остаётся
--- Добавлено ---
Отсутствие конкуренции в природе очень сильно бьёт по СТЭ, так как основной постулат СТЭ это всё живое развивается в результате борьбы за ресурсы при катастрофической их нехватке.не всё живое постоянно развивается, естественный отбор идёт скачками - развилось до приемлемого уровня и успокоилось, до возникновения какой-нибудь новой проблемы. Взять тараканов: жили-жили себе вольготно, появились мелки "Машенька" - начали приспосабливаться. Ведь не могли они приспособится к мелкам до появления этих самых мелков ;) Приспособились и снова успокоились)))
в 3-4 раза бОльший нежели у одноразников Позвольте Вам не поверить и попросить подтверждения, что горбуша нерестясь в 3-4-й раз даёт столь же многочисленное и жизнеспособное потомство как и в первый раз. Из того, что есть в открытом доступе и мной найдено следует, что тихоокеанские лососёвые(горбуша и т.п.) нерестятся один раз а после - погибают, т.к. перед нерестом происходит перестроение организма направленное на преодоление порогов очень быстрых и мелких рек, в которых они нерестятся. 3-4 раза нерестятся атлантические лососевые, где реки в которых они откладывают икру гораздо менее сложны для преодоления, и перестройка организма не заходит так далеко как у тихоокеанских - и у рыбы есть возможность восстановиться после нереста.
Так я и спрашиваю как самоубивцы могли появиться в преобладающем количестве в популяции если они согласно ЕО должны были появившись в этой популяции навсегда исчезнуть в скором времени!!! Если исходить из той информации которую нашёл я всё получается очевидно - горбуша которая могла заплыть выше по течению имела гораздо более высокий шанс на оставление потомства которое выживало, в связи с тем, что у мальков не было опасности, которой подвергались они в низовьях рек. Чтобы подняться выше ресурсов организма немутировавшей горбуши недостаточно, нужна перестройка организма такая, чтобы сил хватало для преодоления естественных препятствий, однако после такой перестройки организм в "естественное" состояние вернуться уже не может. Так и запустился механизм мутации - мутанты перестроившие организм могли добраться до безопасных мест нереста и оставляли выживающее потомство. "Немутанты" нерестились в низовьях рек и потомство теряли. В атлантике лососёвым не приходилось преодолевать настолько сложные естественные препятствия - организм не надо перестраивать столь радикальным образом, а более уязвимое потомство сохраняется за счёт нескольких нерестов. Собственно всё подтверждает закон естественного отбора. Подтверждения Вашим словам о многократном нересте горбуши я не нашёл.
Вы вдумайтесь что вы говорите! особь отложила икру и умерла. Мутантные мальки станут метать икру только через 3-4 года когда достигнут половоззрелости. то есть 3-4 года не будет конкурентов вообще. "Мутантные" мальки через год уже становятся молодой рыбой, которая конкурирует с только что вылупившимися мальками - "немутантами" в Вашей терминологии(которые, к тому же, конкурируют ещё и с собственными выжившими родителями).
В этот период те особи которые мечут икру без мутации самоуничтожения каждый год будут хозяевами положения полностью. Совершенно не так. Для той же горбуши продолжительность жизненного цикла от нереста до нереста составляет 2 года. Если она будет нереститься каждый год то на второй год только что народившиеся мальки будут вступать в конкуренцию с собственным родителем и популяцией выведенной на год раньше, шансов у них не будет, в то время как сейчас наблюдаемая картина -
Нерестится в августе, для чего в июле заходит в реки. Мальки появляются в ноябре. Сначала они находятся в грунте и питаются из желточного мешка. В конце мая — начале июня мальки выходят из гнезда и скатываются в море. Большая часть мальков при этом съедается хищными рыбами и птицами.
Мальки горбуши уходят в северную часть Тихого океана и живут там до следующего лета при этом получается временнОе и территориальное разделение молодняка и взрослеющей рыбы, что позволяет им не конкурировать между собой и сохранять популяцию.
Ваша ошибка в том что вы никак не хотите начать рассматривать начало процесса конкурентной борьбы между мутантами и нормальными особями. Боюсь что это у Вас ошибка - Вы совершенно естественные и логичные механизмы сохранения популяции считаете вредной мутацией, и на этом основании считаете неработающим естественный отбор. При этом, как уже писалось, увеличенная численность потомства не гарантирует сохранение популяции. Ну и ещё раз хотелось бы ссылку на наблюдения о которых Вы говорили(про многократный нерест обычно одноразовонерестящихся лососевых), т.к. то что я нашёл по этому вопросу Вашу информацию никак не подтверждает.
С каких позиций тогда это объясняется нормально?
Я тут на днях увлёкся проблемами эмбриологии поскольку эмбриология входит в тройку проблемных наук о живом с точки зрения объяснения как оно всё устроено.
на первом месте конечно же абиогенез - появление жизни. Тут даже гипотезы нет никакой. Только отдельные исследования в какой-то области (например исследования искусственного получения некоторых видов органики). А в учебниках по биологии очень красочные картинки появления жизни и схемы. Все существующие на сегодня гипотезы это скорее фэнтези вообще не имеющие никакого практического и даже теоретического подтверждения по типу- человек нашёл медную проволоку, намотал её на палку и так придумал компьютер.
На втором месте эмбриология. там тоже нет никакой теоретической основы. просто не знают как организм собирается и в результате чего. некоторые самые храбрые шёпотом поговаривают об "агентах активности" и непонятных полях. которые и заставляют молекулы собираться в нужном месте.
вот к примеру http://nature-wonder.livejournal.com/196199.html?page=2#comments
а что такое агент активности? и что такое поле? это ведь не физические поляя (электрическое, магнитное, гравитационное), это какое-то биологическое поле неизвестной природы. Или что такое агент активности? Что за сущность?
Примерно такая же картина в теории эволюции. очень много прямых наблюдений которые прямо противоречат СТЭ-искусственному отбору и случайным мутациям. До сего дня нет ни одного подтверждённого факта полового отбора. Например по куриным у которых наиболее яркие окраски и длинные хвосты (включая павлина) проведено много исследований и везде выявлено что самки не предпочитают хвостатых-разукрашенных. И проблема биологической целесообразности не единственная, хотя и самая наглядная. есть ещё куча проблем, например переход к двуполому размножению, храповик Мёллера и прочее, прочее...
СТЭ на сегодня держится постольку поскольку другой теории без лишней сущности нет. Номогенез Берга, или универсальный геном Шермана (http://www.goldentime.ru/hrs_text_041.htm) могут объяснить лишь некоторые факты но нет целостной картины. да и лишняя сущность мешает которая не в почёте в научной среде.
Но лишняя сущность напрашивается по крайней мере в возникновении жизни и в эмбриологии это точно.
Что за сущность это уже другой вопрос.
Процесс возникновения и развитие живого на земле гораздо более сложен нежели сегодня пишут в учебниках (даже вузовских) нет понятной и стройной картины ни в чём (абиогенез-эмбриология-ТЭ). да что там говорить, даже иммунитет толком объяснить не могут. Объяснение того почему организм начинает бешенно перетасовывать разные варианты антител и выбирает тот который наиболее эффективен в борьбе с вирусом не найдёте нигде (только смутные представления).
То есть во всех областях где вопрос касается жизни-теоретическая стена незнания.
Так что нормально объяснить на сегодня нельзя ничего.
--- Добавлено ---
Вашу информацию никак не подтверждает.
Лососёвые с геном самоубийства и без него нерестятся в примерно одинаковых условиях! поэтому структурная перестройка происходит не для повышения возможностей.
Ваша версия разделения во времени опровергается тем, что лососёвые нерестятся каждый год без перерывов. И бОльшая часть мальков погибает. Из нескольких тысяч икринок до большой и половозрелой рыбины доживают несколько особей. и основная часть мальков гибнет в верховьях рек и в море. Есть виды которые спускаютсяя к морю через несколько лет, а есть которые скатываются сразу же. то есть ваша версия об откладывании икры как средстве от массовой гибели молодняка - опровергается наблюдениями. Гибнут массово и там и там.
mens divinior
28.05.2012, 14:31
На втором месте эмбриология. там тоже нет никакой теоретической основы. просто не знают как организм собирается и в результате чего. некоторые самые храбрые шёпотом поговаривают об "агентах активности" и непонятных полях. которые и заставляют молекулы собираться в нужном месте.
Почитайте или послушайте лекции Савельева про морфогенез, мозга в особенности ;) узнаете много интересного про влияния на эмбриогенез.
--- Добавлено ---
Лососёвые с геном самоубийства и без него нерестятся в примерно одинаковых условиях! поэтому структурная перестройка происходит не для повышения возможностей.
Ваша версия разделения во времени опровергается тем, что лососёвые нерестятся каждый год без перерывов. И бОльшая часть мальков погибает. Из нескольких тысяч икринок до большой и половозрелой рыбины доживают несколько особей. и основная часть мальков гибнет в верховьях рек и в море. Задача: есть участок дна площадью...ну пусть 10 м2. На нерест зашло 50 рыбин, все они выжили после нереста.
Вопрос: сколько рыб зайдёт на этот участок через 2 года?
А зайдёт примерно столько же молодняка (50) + их выжившие родители. Ещё года через 2 к ним ещё и "внуки" присоединятся.
И где они все на 10 метрах поместятся?
Почитайте или послушайте лекции Савельева про морфогенез, мозга в особенности ;) узнаете много интересного про влияния на эмбриогенез.
--- Добавлено ---
Задача: есть участок дна площадью...ну пусть 10 м2. На нерест зашло 50 рыбин, все они выжили после нереста.
Вопрос: сколько рыб зайдёт на этот участок через 2 года?
А зайдёт примерно столько же молодняка (50) + их выжившие родители. Ещё года через 2 к ним ещё и "внуки" присоединятся.
И где они все на 10 метрах поместятся?
Задачу нужно ставить не так. а вот так:
Было 100 особей которые дают ежегодно +200-300 молодняка
Появился один мутант, который даёт через 3-4 года 200-300 молодняка
Из всей этой братии остаётся в живых только 100 ососбей.
Кого через 1000 лет будет больше в популяции если иногда на рыб нападают болезни которые могут уничтожить до 90% популяции или хищники с тем же результатом или нехватка еды или похолодание или пересыхание рек и т.д.?
ответ - мутанты будут присутствовать в единичных экземплярах до первой серьёзной заварушки в виде болезни. Потом они вымрут.
Если ещё не понятно то в стакан складывайте на каждые 4 монеты достоинством 2 рубля 1 монету достоинством 1 рубль и так полностью наполните стакан. потом отсчитайте половину монет из стакана первого попавшего достоинства и потом опять наполняйте стакан в том же порядке.
Через 10-15 таких операций посмотрите каких монет окажется больше в стакане.
Их в любом случае больше окажется достоинством 2 рубля.
А потом опустошите стакан на 90% и посмотрите каких монет окажется больше в стакане!
Случится так что 1 рублёвых после опустошения не окажется вовсе.
Любитель
28.05.2012, 15:18
Почитайте или послушайте лекции Савельева про морфогенез, мозга в особенности ;) узнаете много интересного про влияния на эмбриогенез.
--- Добавлено ---
Задача: есть участок дна площадью...ну пусть 10 м2. На нерест зашло 50 рыбин, все они выжили после нереста.
Вопрос: сколько рыб зайдёт на этот участок через 2 года?
А зайдёт примерно столько же молодняка (50) + их выжившие родители. Ещё года через 2 к ним ещё и "внуки" присоединятся.
И где они все на 10 метрах поместятся?
на первый взгляд это проблема комфорта отдельной особи, а не численности популяции вцелом...
Почитайте или послушайте лекции Савельева про морфогенез, мозга в особенности ;) узнаете много интересного про влияния на эмбриогенез.[COLOR="Silver"]
Если почитать Маркова о проблеме абиогенеза то никакой проблемы нет. а есть лишь часть нерешённых вопросов над которыми работает наука и успешно работает. В доказательство этого Вам будет навалена гора всевозможных исследований.
А на самом деле в абиогенезе непонятно НИЧЕГО.
такая же ситуация с Савельевым. Ни онтогенез ни филогенез наука объяснить сейчас не может. даже не знают как гены связаны с морфологией. Это будет Нобелевка без вопросов сразу же. А то и не одна.
А вы мне предлагаете почитать Савельева и мозг.
смешно.
Любитель
28.05.2012, 15:28
Я тут на днях увлёкся проблемами эмбриологии поскольку эмбриология входит в тройку проблемных наук о живом с точки зрения объяснения как оно всё устроено.
на первом месте конечно же абиогенез - появление жизни. Тут даже гипотезы нет никакой. Только отдельные исследования в какой-то области (например исследования искусственного получения некоторых видов органики). А в учебниках по биологии очень красочные картинки появления жизни и схемы. Все существующие на сегодня гипотезы это скорее фэнтези вообще не имеющие никакого практического и даже теоретического подтверждения по типу- человек нашёл медную проволоку, намотал её на палку и так придумал компьютер.
На втором месте эмбриология. там тоже нет никакой теоретической основы. просто не знают как организм собирается и в результате чего. некоторые самые храбрые шёпотом поговаривают об "агентах активности" и непонятных полях. которые и заставляют молекулы собираться в нужном месте.
вот к примеру http://nature-wonder.livejournal.com/196199.html?page=2#comments
а что такое агент активности? и что такое поле? это ведь не физические поляя (электрическое, магнитное, гравитационное), это какое-то биологическое поле неизвестной природы. Или что такое агент активности? Что за сущность?
Примерно такая же картина в теории эволюции. очень много прямых наблюдений которые прямо противоречат СТЭ-искусственному отбору и случайным мутациям. До сего дня нет ни одного подтверждённого факта полового отбора. Например по куриным у которых наиболее яркие окраски и длинные хвосты (включая павлина) проведено много исследований и везде выявлено что самки не предпочитают хвостатых-разукрашенных. И проблема биологической целесообразности не единственная, хотя и самая наглядная. есть ещё куча проблем, например переход к двуполому размножению, храповик Мёллера и прочее, прочее...
СТЭ на сегодня держится постольку поскольку другой теории без лишней сущности нет. Номогенез Берга, или универсальный геном Шермана (http://www.goldentime.ru/hrs_text_041.htm) могут объяснить лишь некоторые факты но нет целостной картины. да и лишняя сущность мешает которая не в почёте в научной среде.
Но лишняя сущность напрашивается по крайней мере в возникновении жизни и в эмбриологии это точно.
Что за сущность это уже другой вопрос.
Процесс возникновения и развитие живого на земле гораздо более сложен нежели сегодня пишут в учебниках (даже вузовских) нет понятной и стройной картины ни в чём (абиогенез-эмбриология-ТЭ). да что там говорить, даже иммунитет толком объяснить не могут. Объяснение того почему организм начинает бешенно перетасовывать разные варианты антител и выбирает тот который наиболее эффективен в борьбе с вирусом не найдёте нигде (только смутные представления).
То есть во всех областях где вопрос касается жизни-теоретическая стена незнания.
Так что нормально объяснить на сегодня нельзя ничего.
--- Добавлено ---
Лососёвые с геном самоубийства и без него нерестятся в примерно одинаковых условиях! поэтому структурная перестройка происходит не для повышения возможностей.
Ваша версия разделения во времени опровергается тем, что лососёвые нерестятся каждый год без перерывов. И бОльшая часть мальков погибает. Из нескольких тысяч икринок до большой и половозрелой рыбины доживают несколько особей. и основная часть мальков гибнет в верховьях рек и в море. Есть виды которые спускаютсяя к морю через несколько лет, а есть которые скатываются сразу же. то есть ваша версия об откладывании икры как средстве от массовой гибели молодняка - опровергается наблюдениями. Гибнут массово и там и там.
В том что биологи не умеют объяснять и доказывать, мало кто сомневается. Слишком сложная система жизнь.
любая теория даже в физике не претендует на всеобъемлемость, а в биологии и даже химии и подавно.
ТЭ конечно требует уточнения или адекватного опровержения, что очень сложно сделать в силу ее общности с одной стороны и нестрогости с другой.
Просто более адекватной не существует.
Пример про лососей не доказывает ее, и но и не опровергает в силу большого, как я уже говорил, числа свободных и неизвестных параметров.
Мне кажется к верификации стоило бы подходить статистическими методами оценок скоростей и объемов мутаций при учете принятых в настоящее время генетических механизмах.
Кстати, а почему только павлины вызывают вопросы? Чем дальше на юг, тем ярче птицы да и растительность тоже. Самые яркие в тропических лесах.
Кстати, а почему только павлины вызывают вопросы? Чем дальше на юг, тем ярче птицы да и растительность тоже. Самые яркие в тропических лесах.
потому что внешний вид павлина доведён до эволюционного абсурда.
А вот то что чем ближе к тропикам тем больше разнообразие животных красок это не вы первый заметили. А ведь согласно предсказаний СТЭ все должны подстраиваться под среду - зелень.
Вот почитайте обзор одного из биологов (преподаватель ВУЗа)
http://www.allanguages.info/forum/viewtopic.php?f=8&t=879&sid=3c8beaaebe7498cd76eb4ad4f8112776
mens divinior
28.05.2012, 16:07
Задачу нужно ставить не так. а вот так:
:umora:
ту которая есть сначала решите )))
Появился один мутант...уже кривое условие. С доминантными генами или рецессивными?
--- Добавлено ---
на первый взгляд это проблема комфорта отдельной особи, а не численности популяции вцелом... на первый - да, А на второй - нет. Представьте, приводите девушку домой (с целью аналогичной лососиной) а там родители т.е. нерестилище занято )))
А второй попытки не будет потому что: а) много сил потратили добираясь до места и добираться ещё куда силы не хватит.
б) у вас карты нет, куда плыть не известно.
Кстати по павлинам...вот модно их у некоторых богатеев содержать, именно за боевой окрас, вот к примеру обоснование зачем павлину такой раскрас, этот раскрас гарантирует протекцию со стороны другого вида. если звезды загораются, значит это кому-нибудь нужно.
потому что внешний вид павлина доведён до эволюционного абсурда.
А вот то что чем ближе к тропикам тем больше разнообразие животных красок это не вы первый заметили. А ведь согласно предсказаний СТЭ все должны подстраиваться под среду - зелень.
Вот почитайте обзор одного из биологов (преподаватель ВУЗа)
http://www.allanguages.info/forum/viewtopic.php?f=8&t=879&sid=3c8beaaebe7498cd76eb4ad4f8112776
Сам по себе факт существования павлина , говорит о том что его хвост его не убивает . Особь и с таким хвостом осталась жизнестойкой . Возможно что человек еще не понял не рассмотрел истинное предназначение павлиньего хвоста . Но само существование павлина доказывает что он успешно противостоит и внешним и внутренним факторам
А значит мой термин еще раз подтверждается.Не важно каким способом важно какова цель.
Присутствие яркой окраски может не менее сильно озадачивать соперника , хищника , чем камуфляж и малая заметность.
А в вопросах божественного вмешательства просто жизнь уже повод рассуждать о существовании вселенского разума.
:umora:
ту которая есть сначала решите )))
решением вашей задачи является начальное условие моей.
Вы говорите что все они не поместятся на 10 м, так и я о том же.
И вот в этом адском вареве где никто не будет жить спокойно и каждому нужно зубами грызть себе место под солнцем появляется мутант (неважно какая у него мутация) и начинает плодить меньше.
Вот с этого и начинается моя задача. Ваша решена давно (ещё в моём условии).
решением вашей задачи является начальное условие моей.
Вы говорите что все они не поместятся на 10 м, так и я о том же.
И вот в этом адском вареве где никто не будет жить спокойно и каждому нужно зубами грызть себе место под солнцем появляется мутант (неважно какая у него мутация) и начинает плодить меньше.
Вот с этого и начинается моя задача. Ваша решена давно (ещё в моём условии).
Проблема в том что вы не имеете всех условий задачи . Она в вашем примере слишком упрощена . Ведь мы не знаем сколько подобных не жизнестойких мутаций канула в лету , мы всегда имеем дело с жизнестойкой мутацией , то есть той которую привыкли считать нормой .
А тогда задача будет другой .
Любитель
28.05.2012, 16:24
:umora:
ту которая есть сначала решите )))
уже кривое условие. С доминантными генами или рецессивными?
--- Добавлено ---
на первый - да, А на второй - нет. Представьте, приводите девушку домой (с целью аналогичной лососиной) а там родители т.е. нерестилище занято )))
А второй попытки не будет потому что: а) много сил потратили добираясь до места и добираться ещё куда силы не хватит.
б) у вас карты нет, куда плыть не известно.
Значит они без тебя потомство настрогают :) и пустят в дальнейшее плавание...
Для тебя убыток, а в целом популяция размножилась, наступит день когда очередной потомок вышвырнет родителей..., как происходит, например, в львиных прайдах или обезьяних стаях.
Возможно что человек еще не понял не рассмотрел истинное предназначение павлиньего хвоста . Но само существование павлина доказывает что он успешно противостоит и внешним и внутренним факторам
Это самое скучное объяснение. которое есть в мире. Примерно такие же объяснения про окраску белых бабочек на лугу (которых не должно быть в свете ТЭ), такие же объяснения по поводу самовозникновения сложнейшей самокопирующейся и самонастраивающейся наномашины под названием живая клетка, такие же объяснения по поводу много чего ещё что связано с жизнью. Только где здесь наука?
наука это поиск теории которая объясняет наблюдаемые явления без противоречий.
Любитель
28.05.2012, 16:26
решением вашей задачи является начальное условие моей.
Вы говорите что все они не поместятся на 10 м, так и я о том же.
И вот в этом адском вареве где никто не будет жить спокойно и каждому нужно зубами грызть себе место под солнцем появляется мутант (неважно какая у него мутация) и начинает плодить меньше.
Вот с этого и начинается моя задача. Ваша решена давно (ещё в моём условии).
Еще раз с чего взято, что мутант в среднем за жизнь стал плодить меньше?
мы всегда имеем дело с жизнестойкой мутацией , то есть той которую привыкли считать нормой .
Вот это утверждение мы и проверяем,а вы на нём строите все свои доводы.
Оно не очевидно.
Это самое скучное объяснение. которое есть в мире. Примерно такие же объяснения про окраску белых бабочек на лугу (которых не должно быть в свете ТЭ),Кто же тебе это сказал ?
Ты своим человеческим умом считаешь что разобрался в эволюционном процессе , и уже готов строить новые виды . НА основани того что все бабочки на лугу должны быть зеленого цвета ? Для ответа на подобный вопрос , нужно проследить всю цепь эволюции бабочки , и очень точно понимать на каком этапе какое изменение приводило к определенным фактам выживания либо вымирания.
Исходя из твоей же теории мир был бы подобен практически не чем не отличающихся друг от друга существ. Потому как для всего должны существовать одинаковые законы выживания . Если луг зеленый то все на нем только зеленые , а иначе смерть .
--- Добавлено ---
Вот это утверждение мы и проверяем,а вы на нём строите все свои доводы.
Оно не очевидно.
А что тебе очевидно ? Мы копаем землю и находим остатки особей чья жизненная мутация не дала положительных результатов и они вымерли , мы находим особи которые практически не изменились за миллионы лет , мы находим особи с явно выраженными и нам понятными мутациями , камуфляж или острые зубы. Как и видим то что пока не возможно объяснить.
Попытаться объяснить все это шалостью бога , который лепит зверюшек , ради своего развлечения ? Это что ли очевидно?
Еще раз с чего взято, что мутант в среднем за жизнь стал плодить меньше?
Ещё раз: (уже сбился со счёта в какой) что первично? дохнуть после первого размножения или размножаться несколько раз подряд???
если размножаться несколько раз подряд первично, то в популяции появляется мутант с геном самоликвидации когда все остальные размножаются и не самоликвидируются ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ. дальше читайте про мою задачу.
потому что внешний вид павлина доведён до эволюционного абсурда.
А вот то что чем ближе к тропикам тем больше разнообразие животных красок это не вы первый заметили. А ведь согласно предсказаний СТЭ все должны подстраиваться под среду - зелень.
Вот почитайте обзор одного из биологов (преподаватель ВУЗа)
http://www.allanguages.info/forum/viewtopic.php?f=8&t=879&sid=3c8beaaebe7498cd76eb4ad4f8112776
Ну, чисто с позиций здравого смысла, в зеленом лесу, зеленые животные не сильно будут заметны друг другу. Это раз, а во вторых животные, насекомые все таки видят немного по другому. Особенно хищники, например кошачьи. И враги павлина (кстати кто?) видят его не совсем так, как видим его мы. Для павлиньего врага, неподвижно сидящяя на ветке птица как раз может быть и не очень заметна. Для насекомых яркий для нас цветок не несет той же цветовой информации, они видят его вообще в ультрафиолете. Кроме того, защитные механизмы у птиц, как правило коллективные и реакция на опасность как правило всеобщая. Раскрывая хищника, галдящие птицы могут легко спастись бегством, напасть на него, заставить сменить хищника свои планы. Поэтому закамуфлирована птица или нет, не важно.
Ещё раз: (уже сбился со счёта в какой) что первично? дохнуть после первого размножения или размножаться несколько раз подряд???
если размножаться несколько раз подряд первично, то в популяции появляется мутант с геном самоликвидации когда все остальные размножаются и не самоликвидируются ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ. дальше читайте про мою задачу.
Ты не хочешь замечать очевидные вещи . Нету прочих равных . потому как при прочих равных мутация не пройдет . Вопрос лишь в том что ты ошибаешься в ЭТИХ САМЫХ ПРОЧИХ . У тех же лососей деградация желудка и кищечника идет на пользу УВЕЛИЧЕНИЯ количества молок и икры. А значит такая особь За раз делает БОЛЬШЕ мальков . Но это только один явный признак .
Кто же тебе это сказал ?
Ты своим человеческим умом считаешь что разобрался в эволюционном процессе , и уже готов строить новые виды . НА основани того что все бабочки на лугу должны быть зеленого цвета ? Для ответа на подобный вопрос , нужно проследить всю цепь эволюции бабочки , и очень точно понимать на каком этапе какое изменение приводило к определенным фактам выживания либо вымирания.
Исходя из твоей же теории мир был бы подобен практически не чем не отличающихся друг от друга существ. Потому как для всего должны существовать одинаковые законы выживания . Если луг зеленый то все на нем только зеленые , а иначе смерть .[COLOR="Silver"]
.
нет. проследить эволюцию бабочки невозможно.
но возможно найти объяснение биологической нецелесообразности. ведь продолжать жить должны те кто более приспособлен.
В ответ ты говоришь. что пока найти объяснение нецелесообразности невозможно.
Что делать?
Закрывать глаза на невозможность объяснить наблюдаемое или всёже говорить что есть проблемы в теории?
Такие как марков закрывают глаза и говорят что по другому быть неможет кроме как говорит СТЭ.
Такие как Рухленко поднимают проблему (невозможно объяснить) и предлагают другие гипотезы.
какой путь правильнее по твоему?
--- Добавлено ---
Ты не хочешь замечать очевидные вещи . Нету прочих равных . потому как при прочих равных мутация не пройдет . Вопрос лишь в том что ты ошибаешься в ЭТИХ САМЫХ ПРОЧИХ . У тех же лососей деградация желудка и кищечника идет на пользу УВЕЛИЧЕНИЯ количества молок и икры. А значит такая особь За раз делает БОЛЬШЕ мальков . Но это только один явный признак .
Лососёвые без гена самоуничтожения дают столько же икры и вылупляется столько же мальков.
Если бы было всё так просто эту проблему бы не поднимали.
Закрывать глаза на невозможность объяснить наблюдаемое или всёже говорить что есть проблемы в теории?
Такие как марков закрывают глаза и говорят что по другому быть неможет кроме как говорит СТЭ.
Такие как Рухленко поднимают проблему (невозможно объяснить) и предлагают другие гипотезы.
Может такие, как вышеуказанный господин, просто не в состоянии объяснять?
нет. проследить эволюцию бабочки невозможно.
но возможно найти объяснение биологической нецелесообразности. ведь продолжать жить должны те кто более приспособлен.
В ответ ты говоришь. что пока найти объяснение нецелесообразности невозможно.
Что делать?
Опять же что есть нецелесообразно ? Для ответа на этот вопрос мы опять возвратимся к проблеме слежения за эволюцией бабочки .
Ведь вполне возможно что именно этот цвет дал шанс на выживание данному виду бабочек . Мы лишь не можем ответить почему .
А Вполне возможно что мы являемся свидетелями предсмертных агоний для этого вида , Ибо нету больше лугов наполненных белыми цветами , и бабочки поедаются тысячами . Вопрос в том что мы не можем со стопроцентной уверенностью рассуждать что полезно, а что вредно . И наши опыты не всегда дают ответ , на вопрос который нас интересуют . Получаеться или японцы были плохими экспериментаторами , или павлины не той породы .
Проблемы в теории ? Или в методах ее расшифровки.
Может такие, как вышеуказанный господин, просто не в состоянии объяснять?
Что объяснять?
Среди противников СТЭ очень много биологов и генетиков, то есть наблюдателей живого.
Лососёвые без гена самоуничтожения дают столько же икры и вылупляется столько же мальков.
Если бы было всё так просто эту проблему бы не поднимали.
Она продолжает есть , ее тело не изменяеться , и она нереститься в тех же местах где и ее собратья ?
А Вполне возможно что мы являемся свидетелями предсмертных агоний для этого вида , Ибо нету больше лугов наполненных белыми цветами , и бабочки поедаются тысячами . .
Нет тут никакой проблемы.
Промышленный меланизм и время его действия 9около 1590 лет) даёт ответ на твой вопрос.
Белые бабочки на зелёном лугу известны несколько тысяч лет.
Достаточно сопоставить скорость промышленного меланизма и время жизни белых бабочек на зелёных лугах.
Нет тут никакой проблемы.
Промышленный меланизм и время его действия 9около 1590 лет) даёт ответ на твой вопрос.
Белые бабочки на зелёном лугу известны несколько тысяч лет.
Достаточно сопоставить скорость промышленного меланизма и время жизни белых бабочек на зелёных лугах.
А что известны конкретные сроки вымирания одного вида , и появление нового . Тут мы можем очень хорошо природе
"помочь" , убивая бизонов и спасая дальневосточного леопарда . А вот знать срок тем более учитывая что его не существует . Популяция бабочек сокращается ? Если нет . То ген цвета совершенно не влияет на скорость поедания бабочек птицами . Или влияет но против него действует другой . Который держит равновесие . Можно попытаться искусственно добавить ген зеленого цвета и посмотреть что произойдет с бабочкой .
Или поместить бабочку в среду где механизм равновесия еще не достигнут и посмотреть как белый цвет проявит себя здесь
Что объяснять?
Среди противников СТЭ очень много биологов и генетиков, то есть наблюдателей живого.
Это вообще не показатель. Среди ученых есть немалое число откровенно религиозных людей и так называемых креационистов. Вы, судя по поставленным вопросам, относитесь к креационистам.
mens divinior
28.05.2012, 18:18
решением вашей задачи является начальное условие моей.
Вы говорите что все они не поместятся на 10 м, так и я о том же.
И вот в этом адском вареве где никто не будет жить спокойно и каждому нужно зубами грызть себе место под солнцем появляется мутант (неважно какая у него мутация) и начинает плодить меньше. пардон, меньше чем кто? Часть лососей (в не зависимости от нормальный или нет) при таких условиях вообще не сможет оставить потомства. То есть один отнерестившийся "мутант" будет успешнее, чем 10 не отнерестившихся "нормальных". причём учитывайте, что это свойство может передаваться никак не проявляясь (в рецессивном варианте: Bb', где B - нормальный, b' - мутант), те совершенно не факт, что все из потомков сразу "убьются". Нет. "Убиваться" они начнут только когда их разведётся достаточно много и массово начнет получаться потомство с генами типа - "Aab'b' "
Ну и не забудте про ещё возможное явление эпистаза и полимерии.
Ещё раз: (уже сбился со счёта в какой) что первично? дохнуть после первого размножения или размножаться несколько раз подряд???
если размножаться несколько раз подряд первично, то в популяции появляется мутант с геном самоликвидации когда все остальные размножаются и не самоликвидируются ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ. дальше читайте про мою задачу.
это ваше что если
а у других что если выглядит иначе, уже несколько раз писали выше, что скорее всего ваше что если и несть мутация, а норма вымирание и была эта норма изначально с момента возникновения лососи...почему это игнорируется так упорно?
mens divinior
28.05.2012, 18:27
Это самое скучное объяснение. которое есть в мире. это самый убойный контраргумент, который мне доводилось слышать...
Им можно зарубить любое объяснение чего-угодно, включая доказательство теоремы Пифагора.:uh-e:
это самый убойный контраргумент, который мне доводилось слышать...
Им можно зарубить любое объяснение чего-угодно, включая доказательство теоремы Пифагора.:uh-e:
хорошо.
Людей на земле и всё живое создали зелёные человечки. У меня пока нет доказательств этой теории но они точно есть, я над ними работаю и скоро я добуду эти доказательства.
Вечный двигатель возможен а выведенные законы физики его невозможности это всё полная лажа, я не имею пока доказательств и объяснений как работает вечный двигатель но я в поиске и возможно такие доказательства будут представлены.
Эти все изречения из той же оперы - про то что мы сейчас не можем объяснить..... но потом сможем.
--- Добавлено ---
это ваше что если
а у других что если выглядит иначе, уже несколько раз писали выше, что скорее всего ваше что если и несть мутация, а норма вымирание и была эта норма изначально с момента возникновения лососи...почему это игнорируется так упорно?
Одноклеточные при такой "норме" не смогли бы размножиться на весь мир. Их была бы ровно 1 штука на весь земной шар.
на какой стадии эволюционного процесса эта "норма" от одноклеточных к многоклеточным стала нормой без кавычек?
--- Добавлено ---
пардон, меньше чем кто? Часть лососей (в не зависимости от нормальный или нет) при таких условиях вообще не сможет оставить потомства. То есть один отнерестившийся "мутант" будет успешнее, чем 10 не отнерестившихся "нормальных". причём учитывайте, что это свойство может передаваться никак не проявляясь (в рецессивном варианте: Bb', где B - нормальный, b' - мутант), те совершенно не факт, что все из потомков сразу "убьются". Нет. "Убиваться" они начнут только когда их разведётся достаточно много и массово начнет получаться потомство с генами типа - "Aab'b' "
Ну и не забудте про ещё возможное явление эпистаза и полимерии.
Почему массово? Как только первый лосось который получит полный набор генов для признака появиться так он сразу начнёт убиваться. Массовости для этого не нужно.
--- Добавлено ---
Это вообще не показатель. Среди ученых есть немалое число откровенно религиозных людей и так называемых креационистов.
и что?
Эйнштейн не исключал бога и был агностиком.
--- Добавлено ---
Ну, чисто с позиций здравого смысла, в зеленом лесу, зеленые животные не сильно будут заметны друг другу. Это раз...
Этот раз как раз говорит в пользу необходимости камуфлироваться.
про плохое зрение у животных почитайте обзор что я привёл выше. там всё разжовано до мелочей со ссылками на исследования опубликованные в Сайнс.
хорошо.
Людей на земле и всё живое создали зелёные человечки. У меня пока нет доказательств этой теории но они точно есть, я над ними работаю и скоро я добуду эти доказательства.
Вечный двигатель возможен а выведенные законы физики его невозможности это всё полная лажа, я не имею пока доказательств и объяснений как работает вечный двигатель но я в поиске и возможно такие доказательства будут представлены.
Эти все изречения из той же оперы - про то что мы сейчас не можем объяснить..... но потом сможем.
--- Добавлено ---
Одноклеточные при такой "норме" не смогли бы размножиться на весь мир. Их была бы ровно 1 штука на весь земной шар.
на какой стадии эволюционного процесса эта "норма" от одноклеточных к многоклеточным стала нормой без кавычек?
--- Добавлено ---
Почему массово? Как только первый лосось который получит полный набор генов для признака появиться так он сразу начнёт убиваться. Массовости для этого не нужно.
--- Добавлено ---
и что?
Эйнштейн не исключал бога и был агностиком.
--- Добавлено ---
Этот раз как раз говорит в пользу необходимости камуфлироваться.
про плохое зрение у животных почитайте обзор что я привёл выше. там всё разжовано до мелочей со ссылками на исследования опубликованные в Сайнс.
Не хочу проявлять излишнюю мелочность, но про плохое зрение я не говорил. Речь идет о том, что у животных - у хищников и их жертв - другое , отличное от человека зрение, а также способ его обработки. Если не затруднит, то в том обзоре, где все разжевано, покажите эти учтенные факторы, а так же методы их оценки. Может мой вопрос остался незамеченным, но кто питается павлином?
mens divinior
28.05.2012, 20:16
хорошо.
Почему массово? Как только первый лосось который получит полный набор генов для признака появиться так он сразу начнёт убиваться. Массовости для этого не нужно. потому, что чтоб наверняка получить полный набор генов нужна мама и папа с одинаковыми аллелями. Причём сами мама и папа могут не самоубиваться, а производить массово и многоразово самоубивающееся потомство.
--- Добавлено ---
Может мой вопрос остался незамеченным, но кто питается павлином? :) полагаю, хищники смотрят на него и думают: "а ну его нафик...такое чистить":uh-e::D
Если не затруднит, то в том обзоре, где все разжевано, покажите эти учтенные факторы, а так же методы их оценки. Может мой вопрос остался незамеченным, но кто питается павлином?
"Конкретные хищники, которые представляют угрозу для павлинов в их исконных местообитаниях - это камышовые коты, леопарды, хохлатые орлы, филины, лисицы и даже обыкновенные собаки (и еще ряд других, более редких представителей диких кошачьих и псовых).
В общем, в момент нападения хищника, такой огромный хвост совершенно излишен. Поэтому не зря он полностью отсутствует у самок."
и далее
"У всех птиц исключительно развитое цветное зрение. Оно у них развито лучше, чем у нас. Т.е. для птиц - уже мы (люди) имеем неполноценное цветное зрение.
И особенно хорошим (во всех отношениях) зрением знамениты именно хищные птицы.
Дневные хищные птицы (для нашего случая имеет смысл рассматривать только дневных) относятся к двум семействам - соколиные и ястребиные. Конечно, могут хищничать птицы и из других таксонов, но именно среди соколиных и ястребиных мы встречаем самых эффективных пернатых хищников в живой природе."
но по павлину не цвет поразителен а длинна хвоста.
И все эти хищники, надо полагать, не истребили всех павлинов с необъясненными хвостами, только потому что это другая великая загадка биологии?
не хвост, а над хвостовое оперение или как то так это называется...
--- Добавлено ---
опять же, самец крупнее и пестрее самки, он привлекает к себе внимание, отваживая угрозу от самки. в данном аспекте, чем крупнее его оперение и заметнее, тем лучше. хищник отвлекается от самки, носительницы потомства. иногда все очень даже скучно и банально, лежит на поверхности...
С павлинами всё ещё проще, чем с лососями.
Просто, самки павлина - дуры. И выбирают самца по величине хвоста. :D
"Любопытную версию о загадочной улыбке Моны Лизы выдвинул товарищ Кунаев: не исключено, говорит он, что она была просто дура". (С) Л.И.Брежнев.
не хвост, а над хвостовое оперение или как то так это называется...
--- Добавлено ---
опять же, самец крупнее и пестрее самки, он привлекает к себе внимание, отваживая угрозу от самки. в данном аспекте, чем крупнее его оперение и заметнее, тем лучше. хищник отвлекается от самки, носительницы потомства. иногда все очень даже скучно и банально, лежит на поверхности...
интересно почему Докинзу, получившему кучу премий за свои книжки по теории эволюции не пришло это в голову? он на пяти страницах расписывал про половой отбор и про обратную связь а тут всё просто.
зашибись.:bravo:
Бонифаций
28.05.2012, 23:27
Ну здраствуйте... Бедные не значит, что не способны оставить больше генов. Пока прирост населения идёт именно за счёт бедных ;) а среди богатых всё больше становится чайлдфри.
Пример японцев очень показателен: смерть стариков и даёт то самое "малейшее преимущество в распространении своих генов" потомкам - больше еды остаётся
Причём, не стоит такую "жестокость" спихивать на японцев. Подобные традиции были не только у них, но и у других народов (вспоминаем "Морозко").
Лососёвые с геном самоубийства и без него нерестятся в примерно одинаковых условиях! Не правда. Вы так и не показали данных об этих якобы "наблюдениях". Один вид и в одинаковых условиях развивается, размножается и погибает практически одинаково, разные виды в разных условиях могут делать это по разному. Вообще, конечно, "ген самоубийства" звучит хорошо и пугающе, но боюсь, крайне не серьёзно, ибо, никакого гена самоубийства, естественно нет, и от частого повторения этого "термина", также как и "вредной мутации", они сколько нибудь реальными не станут.
поэтому структурная перестройка происходит не для повышения возможностей. Именно для них.
Ваша версия разделения во времени опровергается тем, что лососёвые нерестятся каждый год без перерывов. Это не версия - численность горбуши колеблется как раз с двухлетним периодом, почитайте, хоть, википедию - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%88%D0%B0 .
И бОльшая часть мальков погибает. Из нескольких тысяч икринок до большой и половозрелой рыбины доживают несколько особей. и основная часть мальков гибнет в верховьях рек и в море. Естественно, как и у подавляющего большинства рыб, собственно потому и нерестятся они таким количеством икры.
Есть виды которые спускаютсяя к морю через несколько лет, а есть которые скатываются сразу же. то есть ваша версия об откладывании икры как средстве от массовой гибели молодняка - опровергается наблюдениями. Гибнут массово и там и там. Вообще-то нерест лососевых в верховьях рек как защита от естественных противников факт очевидный и признаваемый всеми биологами, кроме уж совсем, наверное, альтернативных. Мальки практически любой рыбы гибнут массово, но нерест той-же горбуши в верховьях рек позволяет сохранять популяцию, в низовьях - нет.
Вы в очередной раз пытаетесь смешать разные виды в разных условиях, чтобы вывести теории о необяснении этого противоречия законом естественного отбора.
mens divinior
29.05.2012, 00:19
интересно почему Докинзу, получившему кучу премий за свои книжки по теории эволюции не пришло это в голову?он на пяти страницах расписывал про половой отбор и про обратную связь а тут всё просто. и на старуху бывает проруха:dontmen: Длинное объяснение впечатляет, конечно, но усё гениальное - просто.
Ну если не всё, то многое :)))
naryv,+100
интересно почему Докинзу, получившему кучу премий за свои книжки по теории эволюции не пришло это в голову? он на пяти страницах расписывал про половой отбор и про обратную связь а тут всё просто.
зашибись.:bravo:
Ха ха ,так нам согласиться с половым отбором , потому как Докинз получил кучу премий , или опровергнуть ее , ссылая на опыт японских коллег? Ведь они оправергают Докинза , а тут вариантов не много , либо он либо они ошиблись.
да все еще проще, Ветер претендует на Нобеля...
опять же, самец крупнее и пестрее самки, он привлекает к себе внимание, отваживая угрозу от самки. в данном аспекте, чем крупнее его оперение и заметнее, тем лучше. хищник отвлекается от самки, носительницы потомства. иногда все очень даже скучно и банально, лежит на поверхности...
лучше это когда оба и самец и самка будут незаметные и приспособленные к быстрому взлёту.
В работе Такахаши установлена зависимость гибели самцов от длинны хвоста. Чаще гибнут павлины с длинными хвостами. Крупное и яркое оперение самца не защитит самку а наоборот привлечёт опасность не нужную ни самке ни самому павлину.
Бредовее версии не встречал.
--- Добавлено ---
Ха ха ,так нам согласиться с половым отбором , потому как Докинз получил кучу премий , или опровергнуть ее , ссылая на опыт японских коллег? Ведь они оправергают Докинза , а тут вариантов не много , либо он либо они ошиблись.
вариантов тут немного, Докинз выдвинул предположение не подтвердившееся наблюдениями в естественных условиях.
--- Добавлено ---
Именно для них.
и не ест лосось когда движется вверх по реке тоже для того чтобы сил было больше?
л
вариантов тут немного, Докинз выдвинул предположение не подтвердившееся наблюдениями в естественных условиях. Значит его премии и 5 листов о половом отборе идут лесом .
И выдвигать их как аргумент против теории Allary нельзя !
--- Добавлено ---
и не ест лосось когда движется вверх по реке тоже для того чтобы сил было больше?Учитывая что не тратится время и энергия на поиски и поимку пищи (лососевые хищники ), то да .
Бонифаций
29.05.2012, 11:02
Что объяснять?
Среди противников СТЭ очень много биологов и генетиков, то есть наблюдателей живого.
А можно ссылочек на научные работы?
Желательно на русском, буржуйскими наречиями не владею (кроме инглиша в очень ограниченном объёме).
И самый главный вопрос - что эти противники предлагают взамен ? Креационизм?
А можно ссылочек на научные работы?
Например Алтухов
Любищев
Чайковский
в вики есть ссылки на их работы.
--- Добавлено ---
И самый главный вопрос - что эти противники предлагают взамен ? Креационизм?
Алтухов сторонник сальтоционизма-не постепенного изменения видов а скачками. Таких же взглядов придерживается Шерман.
Многие говорят о разумном дизайне.
Например Алтухов
Любищев
Чайковский
в вики есть ссылки на их работы.
--- Добавлено ---
Алтухов сторонник сальтоционизма-не постепенного изменения видов а скачками. Таких же взглядов придерживается Шерман.
Многие говорят о разумном дизайне.
Это не ссылки, если не получается найти ссылки, то нужно хотя бы добавлять инициалы.
... Вообще, конечно, "ген самоубийства" звучит хорошо и пугающе, но боюсь, крайне не серьёзно, ибо, никакого гена самоубийства, естественно нет а что есть?
Учитывая что не тратится время и энергия на поиски и поимку пищи (лососевые хищники ), то да .
И сколько времени по вашему лосось идёт на нерестилище?
день? неделю?
Сколько проводит в реке?
Сколько не ест?
И самое главное он по вашему непрерывно движется вверх и не останавливается ни на минуту?
Бонифаций
29.05.2012, 17:57
Например Алтухов
Любищев
Чайковский
в вики есть ссылки на их работы.Чайковский - не Пётр Ильич?
Согласен с PoHbka - это не ссылки.
Какие именно труды вы предлагаете? Прочитать ВСЁ написанное ими? Или вы всё же способны указать на конкретные вещи (которые, к тому же, я надеюсь вы и сами читали)?
Многие говорят о разумном дизайне.Как интересно, сначало - хотя бы фамилии, пусть и без инициалов, ну да ладно, можно хоть как-то разобраться, а потом сразу переход на "многих", без привязкам к личности :) .
Могу вам даже назвать этих "Многих" ;) - автор "Православной Общей биологии" - Вертьянов :rolleyes: .
Только простите, но это та же хрень, что и креационизм, вид сбоку.
К науке никаким боком не относится (если только к богословию), а потому идёт в ....... .
Ну у нас же хотят аттестовать специальность в ВАКе - "теология", так что тоже учоный. )
Только простите, но это та же хрень, что и креационизм, вид сбоку.
К науке никаким боком не относится (если только к богословию), а потому идёт в ....... .
а почему к науке никаким боком не относится?
Вот выражение "я сейчас не знаю как объяснить, но потом обязательно когда-нибудь узнаю" к науке точно не относится.
--- Добавлено ---
Значит его премии и 5 листов о половом отборе идут лесом .
И выдвигать их как аргумент против теории Allary нельзя !.
его 5 листов действительно идут лесом. И действительно Докинз тут лишний, поскольку теория Allary о том что хвост павлину нужен для того чтобы показывать хищнику где он и его самки в данный момент находится не пришла в голову ни одному человеку пытавшемуся найти объяснение хвосту павлина.
а почему к науке никаким боком не относится?
Примените критерии научности и определите, относится или нет. Креационизм, тоже самое религиозное возрение на мир, ничего не объясняет по сути, не имеет экспериментальной базы и сводит все к намеку на некое необъяснимое сверхъестественное вмешательство. Причем никакого объяснения, как и каких либо теорий, моделий и расчетов от креационистов скорее всего никто не дождется.
Примените критерии научности и определите, относится или нет. Креационизм, тоже самое религиозное возрение на мир, ничего не объясняет по сути, не имеет экспериментальной базы и сводит все к намеку на некое необъяснимое сверхъестественное вмешательство. Причем никакого объяснения, как и каких либо теорий, моделий и расчетов от креационистов скорее всего никто не дождется.
Если есть утверждение что жизнь создана искусственно, то достаточно экспериментально подтвердить что самосборка жизни могла произойти в естественных условиях и с применением бритвы Оккама создатель жизни идёт лесом. То есть гипотеза с создателем проверяется экспериментом.
но вот беда, создать жизнь не могут не то что в условиях близких к естественным но и в лаборатории с кучей химического оборудования даже близко подойти не могут к кирпичикам жизни, не то чтобы к клетке. И причиной тому сложность конструкции и её неуменьшаемая сложность в первую очередь. Но тем не менее версия абиогенеза в науке преобладает.
Это научно?
Научно то, что объясняет наблюдаемое наипростейшим образом.
По абиогенезу нет даже рабочей гипотезы. Есть несколько исследовательских программ.
О какой научности говорите вы?
Если есть утверждение что жизнь создана искусственно, то достаточно экспериментально подтвердить что самосборка жизни могла произойти в естественных условиях и с применением бритвы Оккама создатель жизни идёт лесом. То есть гипотеза с создателем проверяется экспериментом.
но вот беда, создать жизнь не могут не то что в условиях близких к естественным но и в лаборатории с кучей химического оборудования даже близко подойти не могут к кирпичикам жизни, не то чтобы к клетке. И причиной тому сложность конструкции и её неуменьшаемая сложность в первую очередь. Но тем не менее версия абиогенеза в науке преобладает.
Это научно?
Научно то, что объясняет наблюдаемое наипростейшим образом.
По абиогенезу нет даже рабочей гипотезы. Есть несколько исследовательских программ.
О какой научности говорите вы?
О какой? О научной конечно. Или вы полагаете, что заявляя с умным видом "прошедший вихрь не может собрать боинг на свалке" вы выдвигаете что то дельное? Что креационисты предлагают взамен? Объснения есть? Или только "современная наука не знает почему у павлина хвост"? Или жгутик бактерии самый "эффективный спроектированный двигатель"? Который кстати видимо не допроектировали, иначе сделали бы винт и рулевое устройство.
mens divinior
29.05.2012, 22:18
Если есть утверждение что жизнь создана искусственно, то достаточно экспериментально подтвердить что самосборка жизни могла произойти в естественных условиях и с применением бритвы Оккама создатель жизни идёт лесом. То есть гипотеза с создателем проверяется экспериментом.
но вот беда, создать жизнь не могут не то что в условиях близких к естественным..
...а перемести вас на двести лет назад, то вы бы даже радиоактивный распад подтвердить инквизиции не смогли :D
просто из-за отсутствия у вас соответствующего инструментария.
и не ест лосось когда движется вверх по реке тоже для того чтобы сил было больше?Чтобы процесс поиска, поимки, приёма и переваривания пищи не мешал выполнить основную задачу - подъём к нерестилищам для выведения потомства.
а что есть? Ну можно назвать "ген жизни" или "ген продолжения рода" :). А вообще - это комплекс инстинктов и генетических изменений организма при нересте, направленный на сохранение и развитие популяции. Очевидно, эти изменения не направлены на самоубийство само по себе, гибель рыбы после нереста вторична относительно производства потомства.
Бонифаций
29.05.2012, 23:36
Научно то, что объясняет наблюдаемое наипростейшим образом.
Во-первых, примитивненькое определение.
Во-вторых, "так сделал бог" - не является объяснением, в принципе:bye: .
Спрашивал же вас - а что взамен. Вы дали фамилии эволюционистов, насколько я понял, а потом - упоминание "многих" креационистов.
Вот если бы вы научные работы этих креационистов дали, было бы интереснее. А пока - ничего нового.
А мне нравятся всякие креационисты и прочие. В фантастике давно кризис жанра, а тут и подать умеют и сюжет завернуть.
Бонифаций
30.05.2012, 01:21
А мне нравятся всякие креационисты и прочие. В фантастике давно кризис жанра, а тут и подать умеют и сюжет завернуть.
Не согласен. Они скучны и унылы.
Скучнее только методичка по курсовым работам по экономике систем ТГВ (и то смысла на порядки больше).
Чтобы процесс поиска, поимки, приёма и переваривания пищи не мешал выполнить основную задачу - подъём к нерестилищам для выведения потомства.
К вам теже вопросы что и выше.
Сколько лосось не ест?
как долго и как быстро он движется к нерестилищу?
Какое расстояние проходит?
Останавливается он при этом на отдых или же спешит со всех ног не останавливаясь ни на минуту?
Ну можно назвать "ген жизни" или "ген продолжения рода" :). А вообще - это комплекс инстинктов и генетических изменений организма при нересте, направленный на сохранение и развитие популяции. Очевидно, эти изменения не направлены на самоубийство само по себе, гибель рыбы после нереста вторична относительно производства потомства.
Ну что ты выдумываешь . Сказано ген смерти , значит смерти . А то у тебя уже не так интересно и вызывающе звучит , все превратилось в обыденность . Не какой сенсации. Взял и одним постом убил всю интригу.:D
...а перемести вас на двести лет назад, то вы бы даже радиоактивный распад подтвердить инквизиции не смогли :D
просто из-за отсутствия у вас соответствующего инструментария.
200 лет назад теория о самозарождении мышей в корзине с грязным бельём была очень даже научна, поскольку хорошо объясняла откуда мыши берутся. Хорошо объясняла до тех пор пока не нашёлся тот кто проверил эту теорию. Она не подтвердилась (не получалось самозарождения) и стали искать новую. Предложили самозарождение в первичном органическом бульоне. До сих пор эту теорию проверяют, но жизнь всё никак не самозарождается.
Сетуют на долгий процесс и большую вариативность условий. Но долгость процесса играет не в пользу органики а во вред ей (органика образовавшись в естественных условиях быстро разлагается). А большая вариативность крутится вокруг одних и тех же факторов. В итоге имеем тех же самых мышей в белье. Только дырок в полу и стенах больше.
--- Добавлено ---
Ну что ты выдумываешь . Сказано ген смерти , значит смерти . А то у тебя уже не так интересно и вызывающе звучит , все превратилось в обыденность . Не какой сенсации. Взял и одним постом убил всю интригу.:D
Обыденность опяять превратится в интригу когда последует ответ на адресованный вам обоим вопрос приведённый на стр. 7:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=75907&page=7&p=1849597&viewfull=1#post1849597
--- Добавлено ---
А мне нравятся всякие креационисты и прочие. В фантастике давно кризис жанра, а тут и подать умеют и сюжет завернуть.
Кризис жанра (объяснение откуда всё взялось, в том числе живое в таком количестве видов) существует столько сколько над этим думает человечество.
Теория Дарвина в своё время дала надежду хотябы объяснить разнообразие видов. но с каждым днём в последнее время эта надежда угасает, а теория о происхождении видов на глазах превращается в теорию адаптации двуполых популяций.
В настоящее время нет законченной альтернативы. Это верно. Креационизм (с Богом как главная движущая сила) это как верно тут заметили последнее что остаётся.
Но умные люди говорят что на подходе выработка новой научной теории (правда не без лишней сущности). эта лишняя сущность не Бог и не всесильна. Скорее всего она будет сформулирована как закон на основе эмпирических данных.
Одно ясно, что СТЭ это застой и накопление противоречий и без лишней сущности не обойтись.
О необходимости лишней сущности говорят все науки о живом. Все упёрлись в стену именно по этой причине.
Обыденность опяять превратится в интригу когда последует ответ на адресованный вам обоим вопрос приведённый на стр. 7:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=75907&page=7&p=1849597&viewfull=1#post1849597[COLOR="Silver"]
А давай ты сначала ответишь какие изменения делает твой ген "смерти" , "старения" с лососем . И почему эти изменения происходят именно в период захода в реки и нереста ?
А давай ты сначала ответишь какие изменения делает твой ген "смерти" , "старения" с лососем . И почему эти изменения происходят именно в период захода в реки и нереста ?
ЕМНИП, он на первых страницах уже всё расписал.
--- Добавлено ---
Ну что ты выдумываешь . Сказано ген смерти , значит смерти . А то у тебя уже не так интересно и вызывающе звучит , все превратилось в обыденность . Не какой сенсации. Взял и одним постом убил всю интригу.:D
"ген жизни" или "комплекс инстинктов и генетических изменений организма" - интригует еще больше :)
--- Добавлено ---
Ну можно назвать "ген жизни" или "ген продолжения рода" :). А вообще - это комплекс инстинктов и генетических изменений организма при нересте, направленный на сохранение и развитие популяции. А есть исследования, подтверждающие, что родительские особи гибнут - именно чтобы "освободить дорогу молодым"?
Очевидно, эти изменения не направлены на самоубийство само по себе. кэп застрелился :) то есть, те особи, которые не помирают сразу после нереста - как раз "не правильные"?
--- Добавлено ---
Одно ясно, что СТЭ это застой и накопление противоречий и без лишней сущности не обойтись.
О необходимости лишней сущности говорят все науки о живом. Все упёрлись в стену именно по этой причине. Зафлудили тему твои лососевые ниспровергатели :) не успел я спросить, когда шла речь о полезных и вредных мутациях :rtfm:
интересует вот что: я где-то читал (или смотрел научно-популярное мыло, не помню) что всякие полезные благоприобретения не передаются по наследству. В пример приводился жираф. Дескать, это неверно считать, что шея у него "выросла" от того, что многочисленные предки тянулись за вкусными листьями :)
А как тогда закрепляются полезные изменения?
интересует вот что: я где-то читал (или смотрел научно-популярное мыло, не помню) что всякие полезные благоприобретения не передаются по наследству. В пример приводился жираф. Дескать, это неверно считать, что шея у него "выросла" от того, что многочисленные предки тянулись за вкусными листьями :)
А как тогда закрепляются полезные изменения?
С позиции СТЭ это бы звучало так:
у предков жирафов были обычные шеи. В какой-то момент времени случайно возникла мутация которая одному жирафу дала более длинную шею. Он стал поедать листья расположенные выше. А их (листьев)там было больше поскольку другие жирафы не могли дотянуться до верхних слоёв. В итоге у тех особей что обладале геном длинной шеи появилось больше еды. Они стали лучше размножаться чем безшеевые и захватили популяцию. так ген более длинной шей закрепился в популяции.
потом возникла ещё одна мутация и опять шея немного увеличилась и опять мутантные особи получили возможность поедать листья на большей высоте и опять ген закрепилсяя. так и появилась шея у жирафа.
Но ископаемых остатков цепочки превращения жирафа с короткой шеей в жирафа с длинной шеей не обнаружено.
экспериментально макроэволюция не подтверждена.
Подтверждённой остаётся только микроэволюция которая фактически является адаптацией-это небольшие изменения.
Алтухов в своих исследованиях установил стену на пути микроэволюции в виде неизменяемых генов. то есть меняться могут только некоторые гены которые несущественны. если мутация затрагивает существенные гены то особь погибает. Это как в здании есть несущие стены, а есть не несущие. несущие ломать нельзя иначе здание рухнет. а не несущие можно двигать как тебе хочется.
Вавилов в своём законе гомологических рядов тоже пришёл к выводу что существует некая стена (запрет) в накоплении микроэволюционных изменений и путём селекции невоззможно получить из одного вида другой.
То есть мы приходим к тому что возникновение мелких полезных признаков и последующее их закрепление возможно и наблюдается. Это микроэволюция и с её существованием согласны все.
А вот макроэволюция находитсяя только в умах. её никто не видел. её никто не щупал. И опыты и наблюдения говорят о том что она если и есть (а она есть поскольку палеолетопись об этом говорит) то идёт она совсем по другим законам нежели постулирует СТЭ (Естественный отбор + случайные мутации).
По каким законам идёт макроэволюция - хрен его знает.
Кризис жанра (объяснение откуда всё взялось, в том числе живое в таком количестве видов) существует столько сколько над этим думает человечество.
Теория Дарвина в своё время дала надежду хотябы объяснить разнообразие видов. но с каждым днём в последнее время эта надежда угасает, а теория о происхождении видов на глазах превращается в теорию адаптации двуполых популяций.
В настоящее время нет законченной альтернативы. Это верно. Креационизм (с Богом как главная движущая сила) это как верно тут заметили последнее что остаётся.
Но умные люди говорят что на подходе выработка новой научной теории (правда не без лишней сущности). эта лишняя сущность не Бог и не всесильна. Скорее всего она будет сформулирована как закон на основе эмпирических данных.
Одно ясно, что СТЭ это застой и накопление противоречий и без лишней сущности не обойтись.
О необходимости лишней сущности говорят все науки о живом. Все упёрлись в стену именно по этой причине.
Как бы там ни было, но альтернативы теории дарвина пока что нет, выработка новой теории еще не новая теория. Пока что это только нападки.
Как бы там ни было, но альтернативы теории дарвина пока что нет, выработка новой теории еще не новая теория. Пока что это только нападки.
Как бы там ни было, но любой отход от абиогенеза и СТЭ говорит о необходимости дополнительной сущности. А эта сущность даже в виде ЗАКОНА будет означать что наш материальный мир очень сильно отличается от того что пишут в учебниках в школе и в вузах. И это будет полная противоположность материалестическому САМО.
Господствующая ныне парадигма САМО являяется сильным тормозом на пути науки к пониманию того как устроен мир. Марков в своих книжках про СТЭ слюной брызжет на тех кто не согласен с постулатами СТЭ и всячески их оскорбляет. Докинз из той же серии. Им всё очевидно и понятно, только вот Марков на своём любимом палео.ру не может внятно ничего ответить специалистам которые изредка туда заходят тыкают ему в лицо необъяснимые факты и не получив вообще никакого ответа кроме "всё доказано, читайте больше" не развивают дискуссию на интереснейшие темы по причине полного бессилия таких как Марков (которым всё ясно и понятно а все остальные дураки).
Вы можете одним предложением высказать суть другой, "новой" теории?
ЕМНИП, он на первых страницах уже всё расписал
Была предложена теория , по которой особь отложившая икру умирала , и этим самым как бы выигрывала в конкуренции с живыми .
Но не как не теорию , что рыба заходящая в реки переставала питаться , за счет чего ее внутренности , желудок и кишечник деградировали , а после икрометания лососи умирали ( предположения что от голода и изнеможения , опровергались Учеными которые с большими головами , но постоянно ошибаются )
Да как растет шея у жирафа и растет ли она вообще еще не известно . Но вот как сделать вымя коровы гораздо больше и вывести молочную породу уже давно знают и применяют на практике .
Отвечая на вопрос о питании лосося при путешествии на нерест , как бы с трудом представляю как такую ораву рыбы можно было бы прокормить . Мало того что реки выедались бы полностью, особенно в верховьях , так еще и половине лососей еды просто бы не досталось , а тут опять приходим к выбору что есть не целесообразно . Или бы половина лососей умирала бы от голода , либо мутировали до стадии отказа от еды .
Но вот как сделать вымя коровы гораздо больше и вывести молочную породу уже давно знают и применяют на практике .
Отвечая на вопрос о питании лосося при путешествии на нерест , как бы с трудом представляю как такую ораву рыбы можно было бы прокормить . Мало того что реки выедались бы полностью, особенно в верховьях , так еще и половине лососей еды просто бы не досталось , а тут опять приходим к выбору что есть не целесообразно . Или бы половина лососей умирала бы от голода , либо мутировали до стадии отказа от еды .
Если отвечать про сроки нахождения в реках лососей не хотите то я отвесу. Лосось заходит в реки и идёт на ресет от нескольких месяцев до года!!! при этом его поход на нерест это не маршбросок как тут некоторые пытаются представить. Это неспешный переход с долгими и частыми стоянками и остановками. Времени на питание навалом. Его просто очень много, ешь не хочу. не хотят лососи есть в течении года.
Далее, после нереста у лососей лавинообразно (в течении нескольких недель) наступает старение (описано выше). это старение вызвано гормональной перестройкой организма. Ткани просто распадаются под действием картизола - гаромна катаболического действия (разрушающего ткани).
Спрашивается:
зачем лосось не ест по году что как ни крути а вредно для столь длительного отрезка времени?
зачем у него лавинообразно наступает старость именно после икрометания?
Отвечать на все эти вопросы нужно на фоне того что альтруизм в виде самоуничтожения встречается часто.
- бамбук дохнет после размножения (он никуда не плывёт)
- кальмары в море дохнут после размножения (они никуда не плывут)
- пауки позволяют съедать себя после размножения
таких примеров навалом.
И тут вопрос вовсе не в целесообразности в далёкой переспективе. У ЕО нет далёкой перспективы. Он её не может оценить. Вопрос в том как ЕО отобрал этот признак в ближайшей перспективе? Как он позволил закрепиться этому вредному (в ближней перспективе) и возможно полезному (в дальней перспективе) признаку?
Любитель
30.05.2012, 12:27
лучше это когда оба и самец и самка будут незаметные и приспособленные к быстрому взлёту.
В работе Такахаши установлена зависимость гибели самцов от длинны хвоста. Чаще гибнут павлины с длинными хвостами. Крупное и яркое оперение самца не защитит самку а наоборот привлечёт опасность не нужную ни самке ни самому павлину.
Бредовее версии не встречал.
--- Добавлено ---
вариантов тут немного, Докинз выдвинул предположение не подтвердившееся наблюдениями в естественных условиях.
--- Добавлено ---
и не ест лосось когда движется вверх по реке тоже для того чтобы сил было больше?
Ну куча же вариантов:не ест по тому что нечего, а чтоб с ума не сходил гормоны атрофируют аппетит, и все что с ним связано, те же гормоны обеспечивают последнюю стадию созревания икры и молок. Эти же гормоны могут быть необходимы икринкам, для лучшей выживаемости... Трупы увеличивают кормовую базу будущих икринок, и тд. и все в рамках ТЭ.
К вам теже вопросы что и выше. вообще, игнорировать заданные вопросы и задавать свои новые - это сомнительный способ ведения дискуссии.
Сколько лосось не ест? от входа в реку и до смерти.
как долго и как быстро он движется к нерестилищу? Какое расстояние проходит? зависит от протяжённости и сложности реки. Для горбуши - от суток до нескольких суток.
Останавливается он при этом на отдых или же спешит со всех ног не останавливаясь ни на минуту? на отдых могут останавливаться.
Ну что ты выдумываешь . Сказано ген смерти , значит смерти . А то у тебя уже не так интересно и вызывающе звучит , все превратилось в обыденность . Не какой сенсации. Взял и одним постом убил всю интригу.:D Ну, пытаюсь те-же методы использовать, что и оппонент:). Вообще, я думал, появились какие-то новые интересные наблюдения, не ожидал, что здесь просто религиозный диспут, в таком я участвовать не вижу больше смысла :).
"ген жизни" или "комплекс инстинктов и генетических изменений организма" - интригует еще больше :) ну надо же соответствовать уровню дискуссии :)
А есть исследования, подтверждающие, что родительские особи гибнут - именно чтобы "освободить дорогу молодым"? я же говорю - гибель родителей - это вторичное явление, хотя где-то встречал, что мёртвые родители обеспечивают пищей что-то типа планктона - будущую пищу мальков. Первично - добраться до нерестилища, отложить и оплодотворить икру, причём для горбуши выживаемость икры может доходить до 100% - каждая икринка даёт малька - т.е. их способ нереста очень продуктивный и икра отлично защищена, плата же за это - гибель родителей.
кэп застрелился :) то есть, те особи, которые не помирают сразу после нереста - как раз "не правильные"? тут опять надо определиться с видами рыбы и терминами. Для горбуши той-же - после нереста родительские особи могут жить ещё до недели охраняя нерестовые бугры и защищая икру, потом они всё равно погибают. Т.е. "неправильных" в их популяциях не бывает, обратных наблюдений Veter не привёл - он пытается смешать виды, которые способны к многократному нересту и "одноразовые", при том, что в природе таких пересечений нет, там все "правильные".
Вы можете одним предложением высказать суть другой, "новой" теории?
я же вроде написал.
Суть новой теории это введение новой сущности которая будет являться движущей силой появления жизни и её развития. Это может быть какое-то "поле" как у эмбриологов (часто оперируют таким понятием), это может быть неведомая и необъяснимая с точки зрения физики-химия сила которая заставляет органику идти в определённом ЗАДАННОМ направлении.
О направленности эволюции говорит очень много фактов.
Возбмите эволюционную шкалу и посмотрите как долго развивались бактерии (хотя это самый лучший материал для эволюции) и как быстро появился человек!!! очевидно же что эволюция самоускоряется. А ведь число особей людей и срок их жизни-размножения говорят не в пользу ускорения! Бактерии в сотни тысяч раз размножаются быстрее и больше и чаще подвержены мутациям и отбору. То есть это бактерии должны махом проэволюционировать до многоклеточных и животных и дальше эволюция должна замедляться. Но в мире всё наоборот.
А появление двуполости!!! это же головная боль для СТЭ. Ресурсов на саморепликацию надо в 2 раза больше. Плюс при двуполом размножении появляются скрытые вредные мутации. А ведь их в миллион раз больше чем полезных. И популяции заражаются этими вредными скрытыми мутациями пока не проявятся в одной особи и та не будет убрана отбором как не способная жить. То есть имеем необъяснимые вещи с точки зрения СТЭ. Умные люди тыкают в них пальцами и качают головой (СТЭ устарела), не слишком умные не обращают внимания на эти явные нестыковки и продолжают упорно верить в единственно-верное учение.
--- Добавлено ---
зависит от протяжённости и сложности реки. Для горбуши - от суток до нескольких суток.
что за бред? вы откуда это взяли?
что за бред? вы откуда это взяли? пардон, не туда посмотрел, несколько суток - это срок скатывания мальков в море, на нерест горбуша идёт в течение ~ 2 месяцев -
Сроки ее хода по различным районам следующие. Раньше всего горбуша подходит к юго-западному побережью Сахалина (в районе Горнозаводск—Чехов). Нерестовый ход ее здесь обычно начинается в начале июня. Массовый ход горбуши наступает (в зависимости от ее численности) со второй половины июня, иногда с первой декады июля и продолжается до половины — конца июля. Заканчивается обычно в конце июля — начале августа.
В более северных районах западного побережья ход горбуши протекает на 10—15 дней позднее.
В северной части залива Терпения (Поронайский рыбокомбинат) ход горбуши начинается с конца июня. Массовый ход обычно наступает в конце второй декады июля, иногда в начале третьей и продолжается до половины августа. Заканчивается в конце августа — начале сентября. В более северных районах восточного побережья Сахалина горбуша идет почти в эти же сроки или несколько позднее. Между тем, в южных районах восточного побережья Сахалина (Стародубск, Охотск) нерестовый ход горбуши начинается гораздо позднее, чем в северной части залива Терпения, — с первой — второй декады июля. Массовый ход наступает в конце июля — начале августа и продолжается до конца августа — начала сентября. Заканчивается 10 — 15 сентября.
В заливе Анива горбуша появляется почти в те же сроки или несколько позже, чем в южной части западного побережья, но массовый ход и окончание его совпадает чаще всего со сроками и продолжительностью хода горбуши у южной части восточного побережья Сахалина (Охотск—Стародубск). Это объясняется тем, что в залив Анива проникает некоторая часть проходящей преднерестовой горбуши с юго-западного побережья Сахалина и более значительная часть мигрирует туда с южной части восточного побережья Сахалина (или непосредственно от Курильских островов проливом Фриза). ...skip...
Нерест горбуши в реках Сахалина и Курил протекает главным образом в августе и сентябре, а в годы особенно мощных подходов продолжается и в октябре. Горбуша чаще всего откладывает икру в грунт на речных нерестилищах, лишенных выходов грунтовых вод. В ключах и на речных участках, где имеются выходы грунтовых вод, горбуша, как правило, не откладывает икры. И только в годы исключи#тельно больших подходов рыбы, когда нерестовых площадей не хватает, она вынуждена нерестовать на указанных участ#ках и ключах, а иногда и на заведомо непригодных местах рек, ключей и притоков.
http://www.nashi-lososi.ru/?cat=1 .
на нерест горбуша идёт в течение ~ 2 месяцев - http://www.nashi-lososi.ru/?cat=1 .
Так она все эти 2 месяца в едином марш-броске несётся мобилизуя все силы или с остановками с отдыхом медленно перемещается к нерестилищам?
тут ответ очевиден. Нет никакой мобилизации. Со всеми лососёвыми происходит одна картина они перестают питаться от нескольких месяцев до года как только входят в реку. То что они не питаются на протяжении такого длительного периода только усложняет им жизнь. Сил становится меньше. Никакие гормоны сил не прибавят, не порите ерунды. Гормоны действуют по иному принципу. Анаболические гормоны направлены на восстановление в период отдыха и восстановления сил после нагрузки. Катаболические гармоны направлены на распад тканей когда питательных веществ не хватает. В любом случае питание нужно. И время на это есть. Горбуша может стоять днями на одном месте.
Поэтому непитание лососей с одновременной гормональной перестройкой говорит о запуске генетической программы которая не мобилизует силы, а предназначена для одной цели - приплыть к нерестилищу и отложить икру. Дальше программа почему то ускоряется и убивает горбуш. Это похоже на безумную любовь когда человек не ест и не пьёт а думает только об объекте своей любви и как бы ему с этим объектом соединиться. Но почему происходит ускорение программы доведения себя до смерти когда дело то уже сделано?
То есть мозги у лосося переклинило от безумной мысли приплыть туда где родился и отметать икру во чтобы то ни стало (как у безумного влюблённого).
В случае с горбушей переклинивание критическое. Процессы необратимы. В случае с другими лососёвыми переклинивание с некоторым выживанием.
лососи с небольшим переклиниванием выживают в большинстве.
Встаёт вопрос как же критическое переклинивание закрепилось в популяции? если есть другие с менее критическим переклиниванием.
и ещё вопрос - откуда берутся инстинкты? они где зашиты? в генах? или в другом месте?
mens divinior
30.05.2012, 18:50
Какие вы....любители впадать в крайности. Полезная мутация, вредная... может быть ещё нейтральная. Мешает популяции то, что лососи гибнут - нет. Помогает то, что некоторые не гибнут? - тоже нет. Ну так какого лешего это свойство относить к полезным/не полезным?
Не помню где есть семья в которой уже много поколений передаётся шестипалость, т.е. признак закрепившийся: она им мешает? - нет, помогает? - нет. И куда вы его отнесёте, к полезным или вредным?
А разговоры "если все вымрут десять лососей останется..." - это разговор ни о чём. Неизвестно сокращалась ли популяция лосося когда-нибудь настолько, чтоб это играло существенную роль. Скорее всего - нет.
--- Добавлено ---
и ещё вопрос - откуда берутся инстинкты? они где зашиты? в генах? или в другом месте?в мозге и эндокринной системе, а они в свою очередь уже в генах.
То есть это бактерии должны махом проэволюционировать до многоклеточных и животных и дальше эволюция должна замедляться. ух как звучит: "Бактерии должны!..."%) кому должны, вам? самому не смешно? ))) Бактерии да и эволюция никому ничего не "должны".
Когда такое читаю, вертится на языке то же, что и у Бора:" старый друг и коллега Эйнштейна Нильс Бор, который, в очередной раз услышал старый припев Эйнштейна про «игру в кости», воскликнул: «Альберт, перестань же ты, наконец, указывать Богу, что ему делать!»
Эволюционируют самые не приспособленные. Причём шансов вымереть у них столько же сколько и выжить. А приспособленным особо быстро эволюционировать не за чем, им и так хорошо. Пример те же наши "живые ископаемые" - какими были такими и остались.;)
Не помню где есть семья в которой уже много поколений передаётся шестипалость, т.е. признак закрепившийся: она им мешает? - нет, помогает? - нет. И куда вы его отнесёте, к полезным или вредным.
Конечно к вредным!
- шестипалость сделает детей изгоями в обществе, а это стрессы и нарушенная психика
- шестипалость это тупо больше ресурсов на лишний палец (немного, но СТЭ утверждает что это минус)
- шестипалость ограничит выбор супруга в будущем.
для выживания данной особи шестипалость не критична. для распространения своих генов в этом мире шестипалость явно вредный признак.
Выживание особи в эволюции ничто. Распространение генов в мире с точки зрения СТЭ ЭТО ВСЁ!
Какие вы....любители впадать в крайности. Полезная мутация, вредная... может быть ещё нейтральная. Мешает популяции то, что лососи гибнут - нет. Помогает то, что некоторые не гибнут? - тоже нет. Ну так какого лешего это свойство относить к полезным/не полезным?
Вы так и не поняли смысла СТЭ. На лососей теории эволюции наплевать. Ненаплевать ей на способность распространять свои гены в этом мире. Тот, кто распространяет их лучше есть тот кто будет на вершине эволюционной пирамиды.
Не выживание особей, а распротстранение генов по миру (то есть информации закодированной в них) есть искомый результат эволюции и критерий определения победителя в эволюционной гонке.
А распространяет свои гены лучше тот кто чаще размножается.
А чаще размножается тот кто икру мечет каждый год. А у горбуш икру мечут через 2 года. то есть ухудшение размножаемости своих генов в 2 раза.
mens divinior
30.05.2012, 19:03
Конечно к вредным!
- шестипалость сделает детей изгоями в обществе, а это стрессы и нарушенная психика
- шестипалость это тупо больше ресурсов на лишний палец (немного, но СТЭ утверждает что это минус)
- шестипалость ограничит выбор супруга в будущем.
ничего она не ограничивает, судя по непрерывающемуся роду )
Да или просто даже наберите в гугле, почитайте на форумах, и женятся и замуж выходят без проблем ;):P
Эволюционируют самые не приспособленные. А приспособленным особо быстро эволюционировать не за чем, им и так хорошо.
А случайные мутации их не спрашивают хорошо им или нет. Мутации делают своё дело независимо от приспособленности. А если есть мутации, то будет и множество мутантов и выживать из этого множества мутантов будут те, чьи мутации дадут большее количество генов в единицу времени.
Вот вам ишо дровишек:
http://puti.dp.ua/nepoznannoe/331.html
:)
mens divinior
30.05.2012, 19:48
А если есть мутации, то будет и множество мутантов и выживать из этого множества мутантов будут те, чьи мутации дадут большее количество генов в единицу времени. не подтверждается вашими же "многолетними" лососями :popcorn:
не подтверждается вашими же "многолетними" лососями :popcorn:
так я говорю, что теория (утверждения СТЭ) не стыкуется с практикой (лососями).
Вот вам ишо дровишек:
http://puti.dp.ua/nepoznannoe/331.html
:)
Надо же! Про эту народность писали ещё в конце 70-х. В какой газете не помню, может "Литературная газета", может "Московский комсомолец" (там такое было обычно). Фотка была "местного коллектива" - человек двадцать вытянув ноги с "клешнями" к фотографу. Все с интересом тогда обсуждали это явление. В статье было написано, что в данной местности наблюдался сильно повышенный уровень радиации. Возможно мутация была благодаря этому.
mens divinior
30.05.2012, 21:03
так я говорю, что теория (утверждения СТЭ) не стыкуется с практикой (лососями).это по-вашему не стыкуется.
Потому что Вы обозвали смерть - вредной. Хотя в этом случае,она отрицательной роли не играет, как и выживаемость - положительной. Что мы и наблюдаем. Так может не такая уж она и вредная? ;)
А распространяет свои гены лучше тот кто чаще размножается. ясно... переход кол-ва в качество и наоборот не учитываете :)))
ясно... переход кол-ва в качество и наоборот не учитываете :)))
нет. Ткните пальцем на пример в живой природе.
Любитель
30.05.2012, 22:37
нет. Ткните пальцем на пример в живой природе.
Примеров тьма.
1-человек: в сытом обществе рождаемость уменьшается.
2-У общественных насекомых плодоносит только одна самка, а значителная часть семейства заботится о личинках:
3-Тоже встречается у стадных животных: некоторые обезьяны, сурикаты.
4часто низкая рождаемость компенсируется родительской заботой, например у некоторых птиц.
и все эти виды конкурируют с противоположной стратегией - количеством.
Если отвечать про сроки нахождения в реках лососей не хотите то я отвесу. Лосось заходит в реки и идёт на ресет от нескольких месяцев до года!!! при этом его поход на нерест это не маршбросок как тут некоторые пытаются представить. Это неспешный переход с долгими и частыми стоянками и остановками. Времени на питание навалом. Его просто очень много, ешь не хочу. не хотят лососи есть в течении года.
Что за бред ? Период нереста это не движение единичной лососи от начала вхождения в русло , и до смерти . Если период нереста Горбуши с июля по ноябрь , это не значит что одна особь заходит в в реку в июле а нерестится в ноябре. Это означает лишь период нереста для всех особей .
Одни заходят отнерестятся , заходят другие.
--- Добавлено ---
Конечно к вредным!
- шестипалость сделает детей изгоями в обществе, а это стрессы и нарушенная психика
- шестипалость это тупо больше ресурсов на лишний палец (немного, но СТЭ утверждает что это минус)
- шестипалость ограничит выбор супруга в будущем.
И значит конец гена шестипалости очевиден.
Вся проблема в том что природа не делает изначально не знает что полезно что вредно . Время ставит все на свои места . Если полезно то особь выживает , если вредно то умирает .
С интересом слежу за темой. Не сказать, чтобы я мог однозначно согласиться с одной из сторон, но впечатление такое, что это не Veter проповедует креационизм, а наоборот его оппоненты яростно проповедуют антикреационизм, а все противоречия между теорией эволюции и наблюдаемой жизнью легко и непринужденно уничтожаются универсальными догматами из разряда "ну и чо?" или "ну значит так надо, мы же не можем всего знать" :)
С интересом слежу за темой. Не сказать, чтобы я мог однозначно согласиться с одной из сторон, но впечатление такое, что это не Veter проповедует креационизм, а наоборот его оппоненты яростно проповедуют антикреационизм, а все противоречия между теорией эволюции и наблюдаемой жизнью легко и непринужденно уничтожаются универсальными догматами из разряда "ну и чо?" или "ну значит так надо, мы же не можем всего знать" :)
Так приверженцы теории разумного замысла , не отвечают на очевидные вопросы о тех же вредных мутациях . Ведь логично предположить что вредные мутации отсутствовали бы как таковые в уже готовом созданном виде . Да предположим что чей то разум заставил лососей умирать после икрометания . Но тогда бы не было отклонений . Умирали бы все работая по заданной программе. Виды бы не менялись на протяжении всего существования , а это не так . Теория СТЭ сырая и не доработанная , но на данном этапе она более объясняет чем вводит в заблуждения .
Так приверженцы теории разумного замысла , не отвечают на очевидные вопросы о тех же вредных мутациях. Ведь логично предположить что вредные мутации отсутствовали бы как таковые в уже готовом созданном виде.
А кто говорит о боге, имеющем абсолютный непогрешимый и добрый замысел абсолютно для всего? Давайте оставим это теологам.
Речь о сущности, без которой в теории эволюции слишком много противоречий.
Существует ли информация вне носителя? Что есть информация?
Примеров тьма.
1-человек: в сытом обществе рождаемость уменьшается.
2-У общественных насекомых плодоносит только одна самка, а значителная часть семейства заботится о личинках:
3-Тоже встречается у стадных животных: некоторые обезьяны, сурикаты.
4часто низкая рождаемость компенсируется родительской заботой, например у некоторых птиц.
и все эти виды конкурируют с противоположной стратегией - количеством.
я просил пример перехода количества в качество-ПЕРЕХОД, а не возможные пути достижения одного результата.
Речь о сущности, без которой в теории эволюции слишком много противоречий.
Существует ли информация вне носителя? Что есть информация?
Лично я не отрицаю даже бога . Просто на мой взгляд гораздо проще и эффективней не копаться над каждым видом самостоятельно , а создать универсальную формулу жизни , и лишь иногда контролировать процесс . И здесь СТЭ и присутствует в виде этой формулы.
Но это если пофилософствовать. Потому как ответ на главный вопрос , а для чего жизнь вообще нужна не имеет ясного ответа до сих пор . Так что чему удивляться.
Лично я не отрицаю даже бога . Просто на мой взгляд гораздо проще и эффективней не копаться над каждым видом самостоятельно , а создать универсальную формулу жизни , и лишь иногда контролировать процесс . И здесь СТЭ и присутствует в виде этой формулы.
Но это если пофилософствовать. Потому как ответ на главный вопрос , а для чего жизнь вообще нужна не имеет ясного ответа до сих пор . Так что чему удивляться.
С момента создания Дарвиным своего детища специалисты стали обращать внимание Дарвина на явные нестыковки теории с наблюдениями. И Дарвину пришлось придумывать различные гипотезы подпорки (половой отбор и т.д.) которые держали его теорию от развала. На сегодня этих гипотез-подпорок внутри теории эволюции накопилось столько много и они имеют зачастую взаимоисключающий характер, что СТЭ может объяснить всё даже самые противоречивые наблюдения, причём делается это задним числом.
- Яркая ягода вишни - такая красная для того, чтобы привлекать животных...
- Яркая ягода волчьего лыка - такая красная для того, чтобы отпугивать животных...
- Незаметные и съедобные ягоды крыжовника - такие незаметные для того, чтобы НЕ отпугивать животных.
- Незаметные и ядовитые плоды болиголова крапчатого - такие незаметные для того, чтобы НЕ отпугивать животных.
- Съедобный вкусный арбуз такой зеленый снаружи - для того, чтобы быть незаметным для животных...
- Съедобный вкусный арбуз такой красный и сладкий внутри для того, чтобы привлекать животных...
- Горький несъедобный арбуз такой зеленый снаружи - для того, чтобы быть незаметным для животных...
- Горький несъедобный арбуз такой красный внутри - для того, чтобы отпугивать животных...
А там где объяснить не может идёт в ход убийственный аргумент -сейчас объяснить не можем но в будущем объяснение будет найдено.
СТЭ не формула. Это набор объяснялок на каждый случай. никакой предсказательной силы СТЭ не имеет, Более того СТЭ как не имеющая предсказательной силы нигде ни в каких областях науки или сферах деятельности не используется. Используются генетика, биология, и т.д. , а СТЭ не используется именно по причине невозможности что-либо предсказать на основании СТЭ.
Теперь по поводу вопроса для чего нужна жизнь...
Возьмём камень и например крокодила. Кто из них более приспособлен к выживанию в среде (под выживанием понимается сохранение своей первичной структуры)? На первый взгляд камень. Но если крокодила рассматривать не как живой объект, а как информационную структуру где основа это генетический код, а всё остальное (зубы, кожа. сердце и т.д.) это всего лишь механизм для сохранения и совершенствования генетической информации, то крокодил оставит далеко позади себя этот камень.
Камень разрушится от солнца влаги и ветра за миллионы лет. А крокодил имея механизм саморепликации будет себя копировать вновь и вновь и тем самым будет сохранять заложенную в него информацию и соврешенствовать её.
Получается что возникновение и развитие жизни есть процесс который направлен на борьбу с разрушением-энтропией. Жизнь это противоположность энтропии.
На всякое действие есть своё противодействие. мир, возникнув стал разрушаться и одновременно должны возникнуть процессы направленные против разрушения.
и тут встаёт вопрос а эти процессы сами возникли или что-то запустило этот механизм?
В любом случае цель нашего существования это передать информацию заложенную в нас нашим потомкам чтобы противостоять энтропии. Возникновение разума это совершенствование способов противостоять энтропии и получать бОльшие возможности по передаче информации. Эволюция это не только приспособляемость к внешним условиям (это только маленький этап). скоро человек будет менять условия и подстраивать их под себя с той же целью - получить наилучшие условия для противостояния энтропии. Да он и сейчас уже это делает всё меньше и меньше завися от среды. То есть эволюция это совершенствование способов противостоять энтропии в первую очередь.
Участвует в этом процессе лишняя сущность и на каком уровне участвует - загадка. Но жизнь создана или самопоявилась точно для противостояния энтропии. У меня лично в этом сомнений нет.
Теперь по поводу вопроса для чего нужна жизнь...
Возьмём камень и например крокодила. Кто из них более приспособлен к выживанию в среде (под выживанием понимается сохранение своей первичной структуры)? На первый взгляд камень. Но если крокодила рассматривать не как живой объект, а как информационную структуру где основа это генетический код, а всё остальное (зубы, кожа. сердце и т.д.) это всего лишь механизм для сохранения и совершенствования генетической информации, то крокодил оставит далеко позади себя этот камень.
Камень разрушится от солнца влаги и ветра за миллионы лет. А крокодил имея механизм саморепликации будет себя копировать вновь и вновь и тем самым будет сохранять заложенную в него информацию и соврешенствовать её.
При одном условии , что он не вымрет . гарантированное существование камня заменяется процессом постоянного разрушения и возрождения , без гарантии прерывании процесса . Тем более что в конечном случае получим информацию которая мало чем похожа на первоисточник . Все равно что переписывать миллион раз книгу , а потом утверждать что только этот процесс гарантия сохранения информации . Это не гарантия сохранения это гарантия изменения .
Бонифаций
31.05.2012, 10:56
А кто говорит о боге, имеющем абсолютный непогрешимый и добрый замысел абсолютно для всего? Давайте оставим это теологам. Кто говорит? Да все креационисты и защитники "разумного замысла" говорят :) .
Речь о сущности, без которой в теории эволюции слишком много противоречий.
1) Разрешите поинтересоваться, сколько лет вы занимаетесь изучением биологии вообще, и эволюционных теорий в частности, что бы делать выводы о количестве противоречий :rolleyes: ?
2) Не вопрос. Описываете в деталях эту сущность, и все счастливы. Но вы ведь не можете сказать ничего кроме "ну... это такая сущность...", правильно ;) ?
Существует ли информация вне носителя? Что есть информация?Вот вы и ответьте, и обязательно приведите примеры существования информации вне какого-либо носителя.
Ждём с нетерпением:rolleyes:.
, Более того СТЭ как не имеющая предсказательной силы нигде ни в каких областях науки или сферах деятельности не используется. Используются генетика, биология, и т.д. , а СТЭ не используется именно по причине невозможности что-либо предсказать на основании СТЭ.
.
Гинетика и биология никакого отношения к СТЭ не имеют ? Вот это да !!
Тем более что в конечном случае получим информацию которая мало чем похожа на первоисточник . Все равно что переписывать миллион раз книгу , а потом утверждать что только этот процесс гарантия сохранения информации . Это не гарантия сохранения это гарантия изменения .
А конечной целью является не сохранение первичной информации (структуры), конечной целью является упорядочивание мира (борьба с энтропией). Для этой цели неважно сохраниллась информация в прежнем виде или не сохранилась. Важно чтобы возможность борьбы с энтропией у системы не уменьшилась. То есть если бактерия превратилась в человека в результате эволюции это хорошо для борьбы с энтропией.
Пример камня с крокодилом я привёл как примеры энтропийного разрушения и противостояния разрушению.
--- Добавлено ---
Гинетика и биология никакого отношения к СТЭ не имеют ? Вот это да !!
Я такого не говорил.
Если перефразировать мысль, то:
- генетика и биология без стэ обойтись может легко
- стэ без генетики и биологии не обойдёися
то есть стэ это иждивенец который использует для себя продукты других наук (для своих объяснялок) а сама ничего другим наукам не даёт.
1) Разрешите поинтересоваться, сколько лет вы занимаетесь изучением биологии вообще, и эволюционных теорий в частности, что бы делать выводы о количестве противоречий :rolleyes: ?
я должен этим заниматься непременно лично сам? других, людей, которые занимаются "изучением биологии вообще и эволюционных теорий в частности" читать запрещается?
Но вы ведь не можете сказать ничего кроме "ну... это такая сущность...", правильно ;) ?
вы можете сказать больше? о том, что "всё само"? :D
Вот вы и ответьте, и обязательно приведите примеры существования информации вне какого-либо носителя.
Ждём с нетерпением:rolleyes:.
Квантовая запутанность подойдет?
по поводу вопроса для чего нужна жизнь...
Вы уже осознали, что Эволюция не имела в виду ни вас, в частности, ни
каких-то других существ, ибо не они ей были важны, но достославный Код.
Код наследственности - это вновь и вновь передаваемое сообщение, и только
это сообщение принимается в расчет Эволюцией. Собственно говоря, Код - это
и есть Эволюция. Код вовлечен в периодическое создание организмов, ибо без
их ритмической помощи он распался бы от беспрестанных броуновских атак
мертвой материи. Таким образом, он является самообновляющимся (ибо
способным к самоповторению) порядком, осаждаемым тепловым хаосом. Откуда
же у него это удивительное героическое упорство? А оттуда, что он
благодаря сочетанию благоприятствующих условий появился именно там, где
этот тепловой хаос неукротимо активен в разрушении всякого порядка. Там он
возник, следовательно, там и продолжает существовать: он не может покинуть
этот мятежный край, как не может дух отделиться от плоти.
Условия места, где он зародился, наделили его такой судьбой. Он должен
был, защищаясь, заключить себя в броню и сделал это, облекая себя в живые
тела, но они для него лишь бегуны, постоянно гибнущие, но успевающие
передать дальше свою эстафету. Едва лишь Код, эта микроскопическая
система, вознесет какое-либо свое строение на уровень макросистемы, как
тут же начинает его разрушать, покуда не уничтожит. Поистине никто не
придумал эту трагикомедию - она сама себя обрекла на подобную суету.
Факты, подтверждающие, что все обстоит так, как я говорю, вы знаете, ибо
они накопились у вас с начала XIX столетия. Но косность мысли, тайно
питающейся честолюбием и антропоцентрическим высокомерием, такова, что
заставляет вас подпирать уже сильно прогнившую концепцию жизни, как
явления первостепенного, которому Код служит только как поддерживающая его
связь, как пароль воскрешения, вновь порождающего жизнь, как только она
угасает в особях.
Согласно этому вероучению. Эволюция использует смерть по необходимости,
ибо без нее она не могла бы продолжаться, и распоряжается ею, чтобы
совершенствовать очередные виды, так как смерть - это ее корректура. Она -
автор, публикующий все более прекрасные произведения, при этом полиграфия,
то есть Код, только необходимое орудие ее деятельности. Но согласно тому,
что уже провозглашают ваши биологи, поднаторевшие в молекулярной
биофизике, Эволюция не столько автор, сколько издатель, беспрестанно
пускающий под нож готовые Произведения, ибо он пристрастился к искусству
полиграфии!
Так что же важнее; организм или код? Аргументы, подтверждающие примат
кода, звучат веско, ибо организмов возникло и сгинуло тьма неисчислимая, а
код - только один. Но это означает лишь, что он погряз уже прочно,
навсегда, в микромире, который его породил, а через организмы же он
всплывает оттуда периодически - и напрасно. Как легко понять, именно эта
тщетность, то есть тот факт, что зарождение организма отмечено печатью
гибели, и представляет собой движущую силу процесса. Ибо если бы какое-то
поколение организмов - допустим, самое первое, стало быть, праамебы -
нашло способ идеального повторения кода, то эволюция прекратилась бы, и
единственными повелителями планеты остались именно эти амебы, безошибочно
и точно пересылающие кодовое сообщение до тех пор, пока не остынет Солнце.
И тогда не говорил бы я с вами, а вы не слушали меня, собравшись в этом
здании, но простиралась бы здесь пустыня и ветер дул.
Итак, организмы для кода - суть щит и броня, постоянно осыпающиеся
доспехи, и гибнут они для того, чтобы он мог существовать. Тем самым
Эволюция ошибается дважды: в организмах, ибо они ввиду своей ненадежности
недолговечны, и в коде, ибо он ввиду своей ненадежности допускает ошибки;
эти ошибки вы эвфемически называете мутациями. Таким образом. Эволюция
есть ошибающаяся ошибка. Как сообщение, код - это письмо, написанное Никем
и отправленное Никому. Только теперь, создав себе информатику, вы
начинаете понимать, что такая вещь, как письма, снабженные смыслом,
которых никто не писал преднамеренно, хотя они появились и существуют, а
также упорядоченное восприятие смысла этих писем возможно при отсутствии
каких-либо Существ и Разумов.
Еще сто лет назад мысль о том, что Сообщение может появиться без его
Автора, казалась вам такой бессмыслицей, что послужила толчком к сочинению
абсурдных якобы анекдотов - вроде того, о стае обезьян, которые до тех пор
колотят наугад по клавишам пишущей машинки, пока из этого не получится
Британская энциклопедия.
(C) Голем XIV
А вот вам и чуток поэзии. Атеистам не читать! :D
По всей земле разбросано множество древних образов, неизгладимых и вечных; любой из них способен служить искомым символом. Словом Бога может оказаться гора, или река, или империя, или сочетание звезд. Но горы с течением времени рассыпаются в прах, реки меняют свои русла, на империи обрушиваются превратности и катастрофы, да и рисунок звезд не всегда одинаков. Даже небосводу ведомы перемены. Гора и звезда -- те же личности, а личность появляется и исчезает. Тогда я стал искать нечто более стойкое, менее уязвимое. Размышлять о поколениях злаков, трав, птиц, людей. Быть может, магическая формула начертана на моем собственном лице, и я сам являюсь целью моих поисков. В этот миг я вспомнил, что одним из атрибутов Бога служил ягуар.
И благоговейный восторг овладел моей душой. Я представил себе первое утро времен, вообразил моего Бога, запечатлевающего свое послание на живой шкуре ягуаров, которые без конца будут спариваться и приносить потомство в пещерах, зарослях и на островах, чтобы послание дошло до последних людей. Я представил себе эту кошачью цепь, этот лабиринт огромных кошек, наводящих ужас на поля и стада во имя сохранности предначертания. Рядом со мной находился ягуар; в этом соседстве я усмотрел подтверждение моей догадки и тайную милость Бога.
...Эволюция ошибается дважды: в организмах, ибо они ввиду своей ненадежности
недолговечны, и в коде, ибо он ввиду своей ненадежности допускает ошибки;
эти ошибки вы эвфемически называете мутациями....
Не согласен с автором.
не код является целью эволюции, а упорядоченность, которая достигается посредством кода. Код это всего лишь инструмент в противостоянии разрушающему хаосу, который в свою очередь облачён в белковые тела.
Эволюция не ошиблась в организмах, поскольку другой оболочки для кода нет. Эволюция не ошиблась в коде поскольку мутации кода это не проблема а БЛАГО для эволюции. с помощью которого повышается способность противостоять энтропии.
С мыслями автора что код убьёт сам себя тоже не согласен. Не убьёт. Если окажется что разум в современном его проявлении это неудачная попытка эволюции достигнуть более высокой ступени в борьбе с энтропией то впоследствии будет более удачная.
Жизнь не случайность.
--- Добавлено ---
...Словом Бога может оказаться гора, или река, или империя, или сочетание звезд...
Религия очень хорошо перекликается с версией энтропия-жизнь.
В религии есть темные силы и светлые.
Очевидно что тёмные силы это энтропия, а светлые это порядок.
Любая религия проповедует нормы направленные на порядок, развитие, увеличение сопротивляемости энтропии.
Религия как и белковые тела есть инструмент в борьбе с хаосом. А Бог может оказаться виртуальным эльдорадо.
Не согласен с автором.
не код является целью эволюции, а упорядоченность, которая достигается посредством кода. Код это всего лишь инструмент в противостоянии разрушающему хаосу, который в свою очередь облачён в белковые тела.
Эволюция не ошиблась в организмах, поскольку другой оболочки для кода нет. Эволюция не ошиблась в коде поскольку мутации кода это не проблема а БЛАГО для эволюции. с помощью которого повышается способность противостоять энтропии.
С мыслями автора что код убьёт сам себя тоже не согласен. Не убьёт. Если окажется что разум в современном его проявлении это неудачная попытка эволюции достигнуть более высокой ступени в борьбе с энтропией то впоследствии будет более удачная.
Жизнь не случайность.
--- Добавлено ---
Религия очень хорошо перекликается с версией энтропия-жизнь.
В религии есть темные силы и светлые.
Очевидно что тёмные силы это энтропия, а светлые это порядок.
Любая религия проповедует нормы направленные на порядок, развитие, увеличение сопротивляемости энтропии.
Религия как и белковые тела есть инструмент в борьбе с хаосом. А Бог может оказаться виртуальным эльдорадо.
В религии все вопросы давно решены, молись себе да слушай жрецов. К чему все эти вопросы тогда?
В религии все вопросы давно решены, молись себе да слушай жрецов. К чему все эти вопросы тогда?
религия это упрощёнка (готовое решение), расчитанная на широкого пользователя.
религия это упрощёнка (готовое решение), расчитанная на широкого пользователя.
Так с этого и надо было начинать :)
Так с этого и надо было начинать :)
Бог и религия это разные вещи. По моему это очевидно.
mens divinior
31.05.2012, 16:20
я просил пример перехода количества в качество-ПЕРЕХОД, а не возможные пути достижения одного результата.так вы в каждом вашем сообщении опираетесь исключительно на такой переход ;)
--- Добавлено ---
Если окажется что разум в современном его проявлении это неудачная попытка эволюции достигнуть более высокой ступени в борьбе с энтропией то впоследствии будет более удачная.Харе мерять явления человеческими мерками хорошо/плохо. Нет никакой борьбы с энтропией.НЕТУ! Энторпия просто свойство, одно из свойств нашего мира. Весь мир в динамическом равновесии: что-то рождается-умирает, упорядочивается-распадется, но конечный результат этой возни = 0.
Жизнь не случайность. Нет, не случайность. Жизнь такое же свойство мёртвой материи как и энтропия
:aga:
Кстати о бабочках. Насколько я помню их основной защитный механизм в полете это не маскирующий цвет, а ломанная линия полета. В моем ореоле обитания :) она представлена у всех дневных бабочек, не зависимо от их цвета. Видимо этого им достаточно для выживания. Что касается нахождения непосредственно на цветке, то тут может быть несколько предположений:
- время нахождения на цветке достаточно минимально,
- цветовая гамма цветов разнообразна и практически любая расцветка "в тему"(белая так вообще маскирующая на любом),
- сложив крылья вместе бабочка с ряда ракурсов становится незаметной
и т д
Зебра кстати тоже далеко неординарное решение в плане расцветки, но оно есть и бегает толпами! :)
так вы в каждом вашем сообщении опираетесь исключительно на такой переход ;)
:aga:
Я пришёл в автосалон с мешком денег а уехал без копейки в кармане на автомобиле. Это по вашему будет являться переходом количества в качество?:D
--- Добавлено ---
Кстати о бабочках. Насколько я помню их основной защитный механизм в полете это не маскирующий цвет, а ломанная линия полета. В моем ореоле обитания :) она представлена у всех дневных бабочек, не зависимо от их цвета. Видимо этого им достаточно для выживания. Что касается нахождения непосредственно на цветке, то тут может быть несколько предположений:
Почитайте что-нибудь о механизмах эволюции...
Далее прочитайте про промышленный меланизм.
Белых бабочек на зелёном лугу видно за 100 и более метров особенно в полёте.
Я пришёл в автосалон с мешком денег а уехал без копейки в кармане на автомобиле. Это по вашему будет являться переходом количества в качество?:D
--- Добавлено ---
Почитайте что-нибудь о механизмах эволюции...
Далее прочитайте про промышленный меланизм.
Белых бабочек на зелёном лугу видно за 100 и более метров особенно в полёте.
Да безразлично насколько их видно если ломаный полет позволяет уклониться от клюва хищника в итоге. В таком случае основной способ защиты не цвет. Более того сколько бы я не находился на природе, в парке, в лесу, на лесной поляне, на опушке, в поле и т. д. я регулярно вижу летающих бабочек разных расцветок, но ни разу не видел как их атакует птица. А согласно вашего утверждения о критичности демаскирующего цвета, для бабочки я каждый раз видя бабочку должен наблюдать просто атакующий бедолагу рой пташек. А поскольку этого нет, то или бабочки птицам не еда(что нонсенс), или птицы при моем появлении панически разлетаются(что тоже нонсенс), или есть механизм который ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ ВРЕДНОСТЬ яркого цвета сводит к 0 или к величине не критичной для популяции.
mens divinior
31.05.2012, 17:11
Я пришёл в автосалон с мешком денег а уехал без копейки в кармане на автомобиле. Это по вашему будет являться переходом количества в качество?:D
нет ))) будет по-вашему переходом, если вы будете плодиться каждый год и полагать, что благодаря этому вы на вершине эволюционной пирамиды ;)
то или бабочки птицам не еда(что нонсенс), или птицы при моем появлении панически разлетаются(что тоже нонсенс), или есть механизм который ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ ВРЕДНОСТЬ яркого цвета сводит к 0 или к величине не критичной для популяции.
есть ещё много вариантов, например или нет никакой борьбы за ресурсы между особями и популяциями, то есть нет никакого естественного отбора.
--- Добавлено ---
нет ))) будет по-вашему переходом, если вы будете плодиться каждый год и полагать, что благодаря этому вы на вершине эволюционной пирамиды ;)
переход количества в качество это когда при достижении некоего критического количества неизбежно наступает такое изменение объекта кторое качественно отличает его от предыдущего.
К примеру СТЭ постулирует что мелкие мутации накапливающиеся в организме приводят к возникновению новых органов.
есть ещё много вариантов, например или нет никакой борьбы за ресурсы между особями и популяциями, то есть нет никакого естественного отбора.
Толсто. Слишком толсто.
переход количества в качество это когда при достижении некоего критического количества неизбежно наступает такое изменение объекта кторое качественно отличает его от предыдущего.
Примеров? Да пожалуйста.
Роговые пластины на спинах и животах динозавров увеличивались, срастались между собой и привели к появлению таких живых организмов, как черепахи.
Прыгательные способности кистеперых рыб увеличивались за счет этой самой кистеперости и привели к появлению земноводных.
Это примеры эволюции видов.
Переход количества в качество (и обратно), как диалектическое единство противоположностей, имеет гораздо бОльшую область применения чем только теория эволюции.
Возьмем, к примеру, тигра.
В джунглях - это грозный хищник, уверенный в своем превосходстве.
А выгони штук 50 тигров на пустынную равнину. И это будет лишь обреченное стадо. Тигра в нем нет.
Теперь возьмем человека.
Отдельно взятый человек в комфортных для своей жизни условиях - спокойный и уравновешенный мыслящий организм.
Толпа людей - это плохо управляемая, опасная, ведомая лишь примитивными инстинктами и эмоциями масса.
Вообще, уважаемый Veter, лично у меня складывается впечатление, что вы пытаетесь рассуждать о высоких биологических материях, не изучив толком курс природоведения начальной школы. Как вариант - пытаетесь выглядеть именно так.
Почитайте хотя бы рассказы Сладкова про Жалейкина, прежде чем рассуждать о неправильном цвете бабочек.
а почему к науке никаким боком не относится?
Вот выражение "я сейчас не знаю как объяснить, но потом обязательно когда-нибудь узнаю" к науке точно не относится.
--- Добавлено ---
его 5 листов действительно идут лесом. И действительно Докинз тут лишний, поскольку теория Allary о том что хвост павлину нужен для того чтобы показывать хищнику где он и его самки в данный момент находится не пришла в голову ни одному человеку пытавшемуся найти объяснение хвосту павлина.
нет, если конечно читать по диагонали с пропусками, то трактовка может быть любая, но подобное вами написанному с применением моего ника я не писал, а уж что вы там себе про павлинов на фантазировали меня мало интересует.
--- Добавлено ---
Бог и религия это разные вещи. По моему это очевидно.
это к сожалению не очевидно православным верующим...
Примеров? Да пожалуйста.
Роговые пластины на спинах и животах динозавров увеличивались, срастались между собой и привели к появлению таких живых организмов, как черепахи.
Прыгательные способности кистеперых рыб увеличивались за счет этой самой кистеперости и привели к появлению земноводных.
Это примеры эволюции видов.
это фэнтези, а не примеры. Я просил реальные примеры из жизни, а не предположения СТЭ.
Возьмем, к примеру, тигра.
В джунглях - это грозный хищник, уверенный в своем превосходстве.
А выгони штук 50 тигров на пустынную равнину. И это будет лишь обреченное стадо. Тигра в нем нет.
Разрежь живую корову на 100 частей и будет 100 дохлых кусков прежней коровы. Это пример из вашей серии примеров.
Про людей порадовало. Человек в психушке буйная личность, а толпа в кинотеатре на просмотре премьеры мирная и тихая масса народа.
Замечательные примеры, ничего не скажешь.
И вы ещё после таких примеров перехода количества в качество берётесь мне указывать что читать по бабочкам?
--- Добавлено ---
нет, если конечно читать по диагонали с пропусками, то трактовка может быть любая, но подобное вами написанному с применением моего ника я не писал, а уж что вы там себе про павлинов на фантазировали меня мало интересует.
почитали бы вы как себя ведёт павлин в случае появления хищника и таких бредовых версий (которые что по диагонали что по горизонтали выглядят одинаково) у вас бы не рождалось.
есть ещё много вариантов, например или нет никакой борьбы за ресурсы между особями и популяциями, то есть нет никакого естественного отбора.[COLOR="Silver"]
Да то не суть какие можно напридумывать фантастические варианты. Главное, то что белый цвет бабочки, не приводит к ее моментальному и тотальному уничтожению. А по вашей логике должен. Значит этот "минус" компенсируется чем то другим, да и сам он зачем то нужен.
Значит этот "минус" компенсируется чем то другим, да и сам он зачем то нужен.
Вот это не религия? Нужен - и все! :)
Далее прочитайте про промышленный меланизм.
Так промышленный меланизм подтверждает СТЭ ? или опровергает ?
--- Добавлено ---
есть ещё много вариантов, например или нет никакой борьбы за ресурсы между особями и популяциями, то есть нет никакого естественного отбора.
Интересно , но надо бы развернуть обосновать.
Да то не суть какие можно напридумывать фантастические варианты. Главное, то что белый цвет бабочки, не приводит к ее моментальному и тотальному уничтожению. А по вашей логике должен. Значит этот "минус" компенсируется чем то другим, да и сам он зачем то нужен.Вы всё перепутали. Наверное это произошло от чтения учебников природоведения и рассказов Сладкова как рекомендовал уважаемый Zorge.
Читать нужно более серьёзную литературу и тогда будет понятно что это не по моей логике естественный отбор будет постепенно смещать равновесие между заметными бабочками и малозаметному в пользу последних. И смещать он будет это равновесие не скачком (вы очевидно до сих пор не понимаете что означает термин естественный отбор) а постепенно (может быть на протяжении сотен лет). То что малозаметные в конечном счёте вытеснят заметных прямиком следует из СТЭ. Собственно на этом и основана вся СТЭ.
Так промышленный меланизм подтверждает СТЭ ? или опровергает ?
промышленный меланизм а также множество исследований на эту тему подтверждают, что птицы склёвывают больше заметных бабочек, чем с покровительственной окраской.
И этот факт никак не стыкуется с наличием на лугах белых бабочек.
промышленный меланизм а также множество исследований на эту тему подтверждают, что птицы склёвывают больше заметных бабочек, чем с покровительственной окраской.
И этот факт никак не стыкуется с наличием на лугах белых бабочек.
Вы как то плохо про него читали . А там как раз и объясняется почему бабочки в районах с промышленностью начали менять свой цвет на более темный .
Их изначально более светлая окраска стала слишком заметна на почерневших от дыма деревьях. тот самый механизм СТЭ который на луговых бабочках не работает , прекрасно работает на бабочках для которых камуфляжная окраска основа их выживания.
Лично я вижу тут один логичный вывод . Причина цвета луговых бабочек не в камуфляже .
Лично я вижу тут один логичный вывод . Причина цвета луговых бабочек не в камуфляже .
Белый цвет для бабочек однозначно вреден. Он позволяет птицам быстрее и легче находить бабочек. Белый цвет бабочек можно объяснить только если будет установлено, что он, проигрывая в маскировке от хищников даёт больше преимуществ в чём то другом.
на протяжении десятков лет биологами высказывались различные версии,
- поиск партнёра,
- перегрев
- охлаждение
- половой отбор и др.
- сцепленность признака
но все они опровергнуты.
В на стоящее время не нашли пользы от белого цвета которая бы перекрывала вред.
Единственным аргументом который остался является аргумент-мы ещё не знаем но польза точно есть.
подробнее по бабочкам расписано вот здесь:
http://www.allanguages.info/forum/viewtopic.php?f=8&t=879&start=20 Приложение №8
Советую прочитать этот материал про бабочки от и до. Кстати автор (преподаватель биологии в ВУЗЕ. декан экологического факультета Волжского университета им Татищева, кандидат биологических наук) сейчас готовит очень большую публикацию на эту тему.
Любитель
01.06.2012, 12:59
я просил пример перехода количества в качество-ПЕРЕХОД, а не возможные пути достижения одного результата.
А что понимается под качеством?
--- Добавлено ---
С момента создания Дарвиным своего детища специалисты стали обращать внимание Дарвина на явные нестыковки теории с наблюдениями. И Дарвину пришлось придумывать различные гипотезы подпорки (половой отбор и т.д.) которые держали его теорию от развала. На сегодня этих гипотез-подпорок внутри теории эволюции накопилось столько много и они имеют зачастую взаимоисключающий характер, что СТЭ может объяснить всё даже самые противоречивые наблюдения, причём делается это задним числом.
- Яркая ягода вишни - такая красная для того, чтобы привлекать животных...
- Яркая ягода волчьего лыка - такая красная для того, чтобы отпугивать животных...
- Незаметные и съедобные ягоды крыжовника - такие незаметные для того, чтобы НЕ отпугивать животных.
- Незаметные и ядовитые плоды болиголова крапчатого - такие незаметные для того, чтобы НЕ отпугивать животных.
- Съедобный вкусный арбуз такой зеленый снаружи - для того, чтобы быть незаметным для животных...
- Съедобный вкусный арбуз такой красный и сладкий внутри для того, чтобы привлекать животных...
- Горький несъедобный арбуз такой зеленый снаружи - для того, чтобы быть незаметным для животных...
- Горький несъедобный арбуз такой красный внутри - для того, чтобы отпугивать животных...
А там где объяснить не может идёт в ход убийственный аргумент -сейчас объяснить не можем но в будущем объяснение будет найдено.
СТЭ не формула. Это набор объяснялок на каждый случай. никакой предсказательной силы СТЭ не имеет, Более того СТЭ как не имеющая предсказательной силы нигде ни в каких областях науки или сферах деятельности не используется. Используются генетика, биология, и т.д. , а СТЭ не используется именно по причине невозможности что-либо предсказать на основании СТЭ.
Теперь по поводу вопроса для чего нужна жизнь...
Возьмём камень и например крокодила. Кто из них более приспособлен к выживанию в среде (под выживанием понимается сохранение своей первичной структуры)? На первый взгляд камень. Но если крокодила рассматривать не как живой объект, а как информационную структуру где основа это генетический код, а всё остальное (зубы, кожа. сердце и т.д.) это всего лишь механизм для сохранения и совершенствования генетической информации, то крокодил оставит далеко позади себя этот камень.
Камень разрушится от солнца влаги и ветра за миллионы лет. А крокодил имея механизм саморепликации будет себя копировать вновь и вновь и тем самым будет сохранять заложенную в него информацию и соврешенствовать её.
Получается что возникновение и развитие жизни есть процесс который направлен на борьбу с разрушением-энтропией. Жизнь это противоположность энтропии.
На всякое действие есть своё противодействие. мир, возникнув стал разрушаться и одновременно должны возникнуть процессы направленные против разрушения.
и тут встаёт вопрос а эти процессы сами возникли или что-то запустило этот механизм?
В любом случае цель нашего существования это передать информацию заложенную в нас нашим потомкам чтобы противостоять энтропии. Возникновение разума это совершенствование способов противостоять энтропии и получать бОльшие возможности по передаче информации. Эволюция это не только приспособляемость к внешним условиям (это только маленький этап). скоро человек будет менять условия и подстраивать их под себя с той же целью - получить наилучшие условия для противостояния энтропии. Да он и сейчас уже это делает всё меньше и меньше завися от среды. То есть эволюция это совершенствование способов противостоять энтропии в первую очередь.
Участвует в этом процессе лишняя сущность и на каком уровне участвует - загадка. Но жизнь создана или самопоявилась точно для противостояния энтропии. У меня лично в этом сомнений нет.
начну с конца:
Никакая жизнь не способствует уменьшению энтропии (если не учитывать высшие силы), это вытекает из основных законов физики и СТЭ тут не причем.
именно по этому чтобы выключить приобретенный раньше признак, ставший вредным,вырабатываются признаки его подавляющие, то есть выработка новых генов компенсирующих работу старых. Невозможно просто старые удалить, мутация крайне маловероятна.
Поэтому мы наблюдаем казалось бы ненужные или даже вредные признаки, это можно рассматривать как атавизмы. есть другая возможность - побочный эффект не вредный и не полезный, во всяком случае, не критично, как например цвет волос. Известно, что брюнеты устойчивее к солнцу по сравнению со светловолосыми. Причина - в ферменте, восстанавливающем разрушенные ультрафиолетовыми фотонами нуклеотиды, а темный цвет побочный и даже вредный сточки зрения теплового удара признак.
Таким образом, большая часть ДНК не используется или разные участки подавляют друг друга. Это как раз говорит какнале0 быстрого наращивания энтропии во время эволюции.
А что понимается под качеством?
новое свойство или резкое скачкообразное изменение старого свойства предмета.
Например если переписывать текст с ошибками то в результате многих ошибок может получиться новый текст.
Но это не должна быть случайность. закон на то и закон что он утверждает неминуемый переход к новому качеству при определённом накоплении количества.
--- Добавлено ---
начну с конца:
Никакая жизнь не способствует уменьшению энтропии (если не учитывать высшие силы), это вытекает из основных законов физики и СТЭ тут не причем.
Я оглянулся по сторонам и вижу совсем другую картину. Вопреки физическим законам я не разлагаюсь от действия ультрафиолета, кислорода, фоновой радиации, а противостою им. Вокруг меня вещи геометрически правильной формы с заданными свойствами а не теми какие случайно получатся от внешних факторов.
то есть я наблюдаю как жизнедеятельность человека противопоставляется физическим законам природы. Жизнь это вектор направленный против обычного хода вещей. против саморазрушения. Жизнь будет искать способ жить и развиваться вечно. И поэтому она является единственной силой кто способен противостоять энтропии.
Если для вас это не противопоставление энтропии то дальше разговаривать бессмысленно.
Кстати на счёт внешних сил и их учитывания.
Тепловая смерть вселенной неизбежна если не будет другого такого события которое вызвало то состояние в котором мы сейчас находимся (наша вселенная).
Что это за событие? Какими силами оно породилось? Можно ли вызывать это событие искусственно?
Вы знаете ответы на эти вопросы?
Вы уверены в том что человек никогда не найдёт ответы на эти вопросы?
Я не уверен. Наоборот учитывая гигантское ускорение технического прогресса и научной мысли можно предположить что будут найдены ответы на все эти вопросы.
Если они будут найдены то энтропию вселенной можно будет понизить.
Любитель
01.06.2012, 14:41
промышленный меланизм а также множество исследований на эту тему подтверждают, что птицы склёвывают больше заметных бабочек, чем с покровительственной окраской.
И этот факт никак не стыкуется с наличием на лугах белых бабочек.
Опять таки птицы - не главный враг бабочек, точно так же как для гну львы не главная угроза численности, как я уже писал. Следовательно и отбора по цвету не происходит, последний может оказаться побочным продуктом каких-то химичеких реакций. Ты же не задаешься вопросом почему золото желтое, а уголь черный.
--- Добавлено ---
Вы всё перепутали. Наверное это произошло от чтения учебников природоведения и рассказов Сладкова как рекомендовал уважаемый Zorge.
Читать нужно более серьёзную литературу и тогда будет понятно что это не по моей логике естественный отбор будет постепенно смещать равновесие между заметными бабочками и малозаметному в пользу последних. И смещать он будет это равновесие не скачком (вы очевидно до сих пор не понимаете что означает термин естественный отбор) а постепенно (может быть на протяжении сотен лет). То что малозаметные в конечном счёте вытеснят заметных прямиком следует из СТЭ. Собственно на этом и основана вся СТЭ.
Знакомые мне принципы СТЭ не гарантируют такого исхода, по причинам, описанным ранее (существенность признака- несущественность на фоне разного рода флуктуаций )
--- Добавлено ---
новое свойство или резкое скачкообразное изменение старого свойства предмета.
Например если переписывать текст с ошибками то в результате многих ошибок может получиться новый текст.
Но это не должна быть случайность. закон на то и закон что он утверждает неминуемый переход к новому качеству при определённом накоплении количества.
--- Добавлено ---
Я оглянулся по сторонам и вижу совсем другую картину. Вопреки физическим законам я не разлагаюсь от действия ультрафиолета, кислорода, фоновой радиации, а противостою им. Вокруг меня вещи геометрически правильной формы с заданными свойствами а не теми какие случайно получатся от внешних факторов.
то есть я наблюдаю как жизнедеятельность человека противопоставляется физическим законам природы. Жизнь это вектор направленный против обычного хода вещей. против саморазрушения. Жизнь будет искать способ жить и развиваться вечно. И поэтому она является единственной силой кто способен противостоять энтропии.
Если для вас это не противопоставление энтропии то дальше разговаривать бессмысленно.
Можно на ты?
Ты знаком с понятием энтропия и статистической физикой?
Упорядоченный структуры это переходная стадия в цепочке состояний к более вероятному, то есть с максимальной энтропией. На пути этой цепочки возможны флуктуации когда реализуется на время маловероятное состояние которое должно за тем релаксировать вновь к хаосу. Например, могут нарушаться законы сохранения на время, определяемое принципом неопределенности и т.д.
По этому возможность того или иного хода эволюции надо рассматривать с позиции тервера, но это очень сложно, интересно, работает-ли кто в этом направлении из ученых?
Можно на ты?
Ты знаком с понятием энтропия и статистической физикой?
Упорядоченный структуры это переходная стадия в цепочке состояний к более вероятному, то есть с максимальной энтропией.
Ты можешь точно сказать что сделало возможным существование нашей вселенной и в почему начальной точке у неё была минимально возможная энтропия?
потом продолжим разговор на эту тему.
Я вижу дальнейшую эволюцию не как дальнейшее совершенствование белковых тел подстраивающихся под среду с кодом в основе. А как создание иной оболочки для разума. поскльку уже не код а разум будет той движущей силой которая будет искать пути своего бесконечного существования и делать всё чтобы несмотря на нарастающую смерть вселенной существовать и дальше.
Белый цвет для бабочек однозначно вреден. Он позволяет птицам быстрее и легче находить бабочек. Белый цвет бабочек можно объяснить только если будет установлено, что он, проигрывая в маскировке от хищников даёт больше преимуществ в чём то другом.
на протяжении десятков лет биологами высказывались различные версии,
- поиск партнёра,
- перегрев
- охлаждение
- половой отбор и др.
- сцепленность признака
но все они опровергнуты.
В на стоящее время не нашли пользы от белого цвета которая бы перекрывала вред.
Единственным аргументом который остался является аргумент-мы ещё не знаем но польза точно есть.
подробнее по бабочкам расписано вот здесь:
http://www.allanguages.info/forum/viewtopic.php?f=8&t=879&start=20 Приложение №8
Советую прочитать этот материал про бабочки от и до. Кстати автор (преподаватель биологии в ВУЗЕ. декан экологического факультета Волжского университета им Татищева, кандидат биологических наук) сейчас готовит очень большую публикацию на эту тему.
Ты не ответил про промышленный меланизм . ЧТо это если не наблюдаемая очевидная эволюция ?
Опять таки птицы - не главный враг бабочек, точно так же как для гну львы не главная угроза численности, как я уже писал. Следовательно и отбора по цвету не происходит, последний может оказаться побочным продуктом каких-то химичеких реакций.
А кто тогда главный враг?
Да причём тут главный или не главный враг если речь идёт об УМЕНЬШЕНИИ ДАВЛЕНИЯ ХИЩНИКОВ.
тут работает эффект качелей. Помнишь мультфильм как волку со штангой весом в 100 кг бабочка села на один край и его перевесило. также и здесь. Если у мутанта будет меньше давление хищников чем на остальных даже на 1% то мутант будет в выйгрыше пусть и небольшом но в выйгрыше и он будет каждый раз год за годом столетие за столетием оставлять на 1 на 2 или 3 больше потомков чем немутанты и в конце концов популяция будет завоёвана этим мутантом с полезным признаком который на 1%, 2% или 5% даёт больше преимуществ.
На этом же вся СТЭ построена. ребята!!! вы же основ СТЭ не понимаете.
--- Добавлено ---
Ты не ответил про промышленный меланизм . ЧТо это если не наблюдаемая очевидная эволюция ?
Мы спорим не про эволюцию. Она бесспорна. мы спорим про механизм эволюционных изменений. Например таким механизмом являются
- естественный отбор
- половой отбор
- и т.д.
Случайные мутации поставляют материал для отбора, а внешние услвоия как сито просеивают мутантов и оставляют только тех кто имеет больше приемуществ перед остальными в распространении своих генов.
Любитель
01.06.2012, 15:15
Ты можешь точно сказать что сделало возможным существование нашей вселенной и в начальной точке у неё была минимально возможная энтропия?
потом продолжим разговор на эту тему.
Я вижу дальнейшую эволюцию не как дальнейшее совершенствование белковых тел подстраивающихся под среду с кодом в основе. А как создание иной оболочки для разума. поскльку уже не код а разум будет той движущей силой которая будет искать пути своего бесконечного существования и делать всё чтобы несмотря на нарастающую смерть вселенной существовать и дальше.
на сколько я знаю, имела место сингулярность за пределы которой физика в настоящее время не в состоянии пробраться, так что я тем более не знаю. В Больцман большой взрыв называл гигантской флуктуацией, которая за тем релаксирует. Вероятность повторения ничтожно мала, но если считать запас времени бесконечным, то рано или поздно она произойдет и будет повторяться. Но это не отвергает подход статистической и кинетической теорий, которые с большим успехом описывают широкий класс явлений и наблюдаемых закономерностей в поведении сложных систем. Можно ли применить их к живым систем? Вроде пытаются с различной степенью успеха. Проблема в сложности систем и их взаимосвязей.
на сколько я знаю, имела место сингулярность за пределы которой физика в настоящее время не в состоянии пробраться, так что я тем более не знаю. Насколько я знаю физика даже к самой сингулярности не подошла а рассматривает процессы спустя какое то время с момента БВ.
Но это только одна из теорий. Но и тут возникает вопрос - а что вызвало столь гигантскую флуктуацию?
Она произошла по причине или без причины?Мне интересен этот вопрос. Если причина была то она автоматом находится снаружи нашего мира. Если её не было, то вообще о чём разговор если такие события возможны без причины.
Любитель
01.06.2012, 15:24
А кто тогда главный враг?
Да причём тут главный или не главный враг если речь идёт об УМЕНЬШЕНИИ ДАВЛЕНИЯ ХИЩНИКОВ.
тут работает эффект качелей. Помнишь мультфильм как волку со штангой весом в 100 кг бабочка села на один край и его перевесило. также и здесь. Если у мутанта будет меньше давление хищников чем на остальных даже на 1% то мутант будет в выйгрыше пусть и небольшом но в выйгрыше и он будет каждый раз год за годом столетие за столетием оставлять на 1 на 2 или 3 больше потомков чем немутанты и в конце концов популяция будет завоёвана этим мутантом с полезным признаком который на 1%, 2% или 5% даёт больше преимуществ.
На этом же вся СТЭ построена. ребята!!! вы же основ СТЭ не понимаете.
--- Добавлено ---
Мы спорим не про эволюцию. Она бесспорна. мы спорим про механизм эволюционных изменений. Например таким механизмом являются
- естественный отбор
- половой отбор
- и т.д.
Случайные мутации поставляют материал для отбора, а внешние услвоия как сито просеивают мутантов и оставляют только тех кто имеет больше приемуществ перед остальными в распространении своих генов.
Например, если условный Прохоров в месяц миллион долларов тратит на проституток, то ему не имеет смысла экономить на булочках для поддержания своего капитала. То есть условный Дерипаска, тоже тратящий на проституток, но питающийся исключительно черным хлебом, не получит конкурентного преимущества. То есть получит, но оно нивелируется текущими флуктуациями или потребуется огромное время что бы оно сказалось. Однако если он сумеет подружиться с условным Путиным то ....
По этой же причине у северных овцебыков развилась стратегия коллективной защиты а у африканских гну нет. Все в рамках СТЭ, насколько я понимаю.
А кто тогда главный враг?
Да причём тут главный или не главный враг если речь идёт об УМЕНЬШЕНИИ ДАВЛЕНИЯ ХИЩНИКОВ.
тут работает эффект качелей. Помнишь мультфильм как волку со штангой весом в 100 кг бабочка села на один край и его перевесило. также и здесь. Если у мутанта будет меньше давление хищников чем на остальных даже на 1% то мутант будет в выйгрыше пусть и небольшом но в выйгрыше и он будет каждый раз год за годом столетие за столетием оставлять на 1 на 2 или 3 больше потомков чем немутанты и в конце концов популяция будет завоёвана этим мутантом с полезным признаком который на 1%, 2% или 5% даёт больше преимуществ.
На этом же вся СТЭ построена. ребята!!! вы же основ СТЭ не понимаете.[COLOR="Silver"]
Ветер все хорошо пишешь, но почему то вывод строишь на основе одного лишь фактора, в то время как любое живое существо это набор факторов, поведенческих, физиологических и т. д. и рассматривать их стоит в комплексе а не по отдельности, поскольку они взаимосвязаны.
Любитель
01.06.2012, 15:34
Насколько я знаю физика даже к самой сингулярности не подошла а рассматривает процессы спустя какое то время с момента БВ.
Но это только одна из теорий. Но и тут возникает вопрос - а что вызвало столь гигантскую флуктуацию?
Она произошла по причине или без причины?Мне интересен этот вопрос. Если причина была то она автоматом находится снаружи нашего мира. Если её не было, то вообще о чём разговор если такие события возможны без причины.
Это не есть предмет науки. У всякой науки есть нижний предел элементарных понятий которые она не берется толковать, разве только с философской точки зрения, но это уже не наука.
например, в других измерениях кипит какая-то деятельность или высший разум, и при определенных условиях возможно случайных, а может и нет происходит выброс энергии в наши измерения и т.д.
Еще раз, толковать божественное, доказывать или опровергать - это не предмет научного исследования. Пытаться это сделать научно - впустую тратить время.
Например, если условный Прохоров в месяц миллион долларов тратит на проституток, то ему не имеет смысла экономить на булочках для поддержания своего капитала. То есть условный Дерипаска, тоже тратящий на проституток, но питающийся исключительно черным хлебом, не получит конкурентного преимущества. То есть получит, но оно нивелируется текущими флуктуациями или потребуется огромное время что бы оно сказалось. .
Ты забыл что речь идёт о потомстве. И через несколько поколений небольшой в начале перевес начнёт лавинообразно нарастать. Чем больше будет потомков оставлять мутант тем больше они потом каждый в свою очередь будут оставлять своих потомков.
Твой пример с Прохоровым некотируется. вот если бы Прохоров тратил на проститукок каждый следующий день в 2 раза больше то думаю что через три-четыре недели он бы прогорел в ноль.
--- Добавлено ---
Это не есть предмет науки. У всякой науки есть нижний предел элементарных понятий которые она не берется толковать, разве только с философской точки зрения, но это уже не наука.
например, в других измерениях кипит какая-то деятельность или высший разум, и при определенных условиях возможно случайных, а может и нет происходит выброс энергии в наши измерения и т.д.
Еще раз, толковать божественное, доказывать или опровергать - это не предмет научного исследования. Пытаться это сделать научно - впустую тратить время.
Это всё понятно и я с тобой согласен. но...
ты заявил что жизнь не есть противоположность энтропии. ты это вывел откуда? Из этого?: "У всякой науки есть нижний предел элементарных понятий которые она не берется толковать".
Живое стремится себя сохранить. Это бесспорно. Оно стремится сохранить свою среду. Это было не всегда но касательно человека это уже видно. Как только встанет проблема что солнце погаснет то будут искать пути решения этой проблемы (если конечно будут технологии к тому времени). Как только встанет проблема тепловой смерти вселенной то бросят все усилия на решение этой проблемы.
Какой бы исход ни был, но жизнь противится своему полному уничтожению. она будет биться за себя и искать пути решения проблем. если до сознания всё это происходило спонтанно и наверное случайно (мутации генома). то с появлением разума жизнь вышла на совершенно иной отрезок пути. Разум уже не случайно ищет возможность для жизни существовать дальше во чтобы то ни стало. А это и есть сопротивление энтропии.
Разве это не очевидно?
Разум уже не случайно ищет возможность для жизни существовать дальше во чтобы то ни стало. А это и есть сопротивление энтропии.
Разве это не очевидно?
Одноко разум и создал оружие которое очень эффективно уничтожает все живое . И тут мы опять подходим к вопросу о вредности и полезности . Уничтожить человечество себя , или сохранит. То есть в дополнение к новым возможностям выживания разум тянет за собой и вредную способность к глобальному уничтожению и разрушению. Это как белый цвет бабочек. И тут еще не совсем ясно разум это благо или вред.
Давать разум нужно созданием у которых отсутствуют пороки , ну или полагаться на формулу что нас не убивает делает нас сильнее.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot