Соколово, как бить немца?

[Andrey12345]

Испытания:
Берем в быстром бою ставим наших в обороне, немцев в наступлении. Нашим опыт 20% (это хуже чем в операции, где ИПТАП имеет опыт 50-70%), немцам в 50%.

155859155860155861155862

[Andrey12345]

Ставим ИПТАП подальше, так чтобы он был скрыт за холмом. Стараемся сделать так чтобы была линия огня к гребню. Всех ставим рядом с командиром, на случай ответного огня (помним что опыт артиллеристов крайне мал).

155863155864155865

[Andrey12345]

Ждем немцев, они пошли не там где ожидалось, придется открыть по ним огонь из пехотного оружия, чтобы они не проскочили гребень сильно быстро
155866155867155868155869.

[Andrey12345]

Пока немцы разворачиваются в боевые порядки для атаки моих пехотных позиций, начинаем их бить из артиллерии сосредотачивая огонь. Сначала минометы :D

155870155871155872155873155874

[Andrey12345]

Результат в виде пылающих костров не заставил себя ждать
155875155876155877155878155879

[Andrey12345]

Удалось проскочить группе из 2х танков и БТР в обход и Pz-III который не пробивался с такой дистанции.

155880155881155882155883155884

[Andrey12345]

ИИ начал заходит в тыл, а pzIII в деревне практически скрыт домами, да еще и ИПТАП начали обстреливать артиллерией (но расположенный рядом командир не дал запаниковать).
155885155886155887

[Andrey12345]

pz-III все, но он правда успел подбить мою одну пушку.
Шальной БТР который тоже проскочил закидали бутылками.
155888155889

[Andrey12345]

Разворачиваем пушки в направлении обходящих танков. Но тут немецкая пехота попала под раздачу моих минометов собранных в 1 кучу и ИИ предложил прекращение огня.
155890155891155892

[Andrey12345]

Итак, ПОБЕДА.
155893155894155895

[Andrey12345]

Ни одна пушка не пострадала от пуль :D
Одну уничтожил ОФСом прорвавшийся танк.

155896155897155898155899

[Andrey12345]

Немцам повезло гораздо меньше.

155900155901155902155903155904

[Andrey12345]

И этим тоже (те кто в лес поехал отделались разбитой фарой)

155905155906155907155908155909

[Andrey12345]

Итак, считаю что слухи про немецкие танки нагибающие при помощи пулеметов, сильно преувеличены %)

[snake777]

Ни одна пушка не пострадала от пуль
Естественно. Страдать-то не от кого было. Двушки и БТРы уничтожены с расстояния в километр. Из танков-то лишь одна "трёшка" была. Опыт не совсем корректный: вместо БТРов и "двушек" запустите 6 "трёшек"\"четвёрок", а себе добавьте батерею "сорокапяток".
Ну и главное. Придумать контрмеры всегда (или почти всегда) можно. Дело в том, что сам процент вероятности уничтожения укрытой артиллерии\пехоты из танкового пулемёта с расстояния 800м чрезвычайно высок. До этого патча тоже были случаи и уничтожения орудий из пулемётов, уничтожения расчётов, пехоты в окопах, но происходило это исключительно на близких дистанциях (100-200м), да и нечасто.

[Andrey12345]

Естественно. Страдать-то не от кого было.
Мне кажется в этом успех любого боя заключается - поразить противника так чтобы он не смог/не успел поразить вас? :)



Двушки и БТРы уничтожены с расстояния в километр. Из танков-то лишь одна "трёшка" была. Опыт не совсем корректный: вместо БТРов и "двушек" запустите 6 "трёшек"\"четвёрок", а себе добавьте батерею "сорокапяток".

У вас в примере ведь было как я сделал? ;) Без трешек и четверок? И ИПТАП с большим опытом к тому же. Если я добавлю троек и четверок и поставлю 45 мм, то это будет не совсем тоже самое, не так ли?
Танковые пулеметы, как и на БТР могут начать огонь с 1200 метров примерно, гребень холма и мои пушки разделяло такое расстояние (в начале я на скрине дальность показал через LOS). И они даже стреляли в них из пулеметов, но не долго :)



Ну и главное. Придумать контрмеры всегда (или почти всегда) можно. Дело в том, что сам процент вероятности уничтожения укрытой артиллерии\пехоты из танкового пулемёта с расстояния 800м чрезвычайно высок.

Какой? ;)
Я ставлю на то что он не превышает 1% в игре, а вы?
Т.е. на 1000 выпущеных пуль в цель попадает 10, при опыте 50%.

--- Добавлено ---

P.S. Если у вас есть данные какие-то по точности стрельбы, по разным мишеням, приводите их. Чтобы наш разговор стал более предметным. А не просто "у вас в игре неправильно". Я готов обсудить этот вопрос.

--- Добавлено ---

P.P.S Сейчас сделаю вам тоже самое только с тройками и четверками против 45 мм.

[Andrey12345]

Новвая вводная, место тоже, опыт тот же, но вместо PzII - PzIII и PzIV, а вместо ЗИС-3 - 45 мм ПТО.

155930155931155932

[Andrey12345]

Расставляем так чтобы гребень холма был в зоне эффективного огня, с 1 км стрелять не получится, ставим на 600 метрах. Пехоту размещаем в деревне, так чтобы не дать танкам быстро проскочить, т.к. ПТО хилое и точно не уничтожит танки на гребне.
155933155934155935155936155937

[Andrey12345]

ИИ перечеркнул все планы, обходя с флангов.
155938155939

[Andrey12345]

Первая цель, появилась в 100 метрах с фланга от ПТО и интенсивно ведет огонь из пулеметов и пушки, но ей это не помогает.

155940155941155942155943

[Andrey12345]

Вторая цель pz IV, уничтожает отделение пехоты и врывается с другого фланга, заранее поворачиваем пушки, и сосредоточенным огнем уничтожаем его.
155944155945155946155947155948

[Andrey12345]

И следом за ним второй танк идет лбом и стреляет из пулеметов! уничтожив расчет 1 пушки, но и ему тоже наступает конец.
155949155950

[Andrey12345]

После этого ИИ решает ретироваться.
Итог как и в прошлый раз - победа.

155951155952155953155954155955

[Andrey12345]

Что с пушками?
Две из них были обстреляны из пулемета со 100 метров, одна успешно.

155956155957155958155959

[Andrey12345]

Теперь статистика по адским пулеметным танкам %)
Как видим при стрельбе со 100 метров, эффективность (количество пуль попавших в цель деленное на количество всех пуль выпущенных из всех пулеметов) у 3х танков напавших на батарею не превышает 10%.
Это со ста метров, с 600 она будет значительно меньше, в районе единиц %.

155960155961155962155963155964

[NIGHT_POSTMAN]

...вот вас прёт-то, ребята :)
Андрей, пятёрка за боевую хронику, мне очень понравилось :cool:

[Andrey12345]

...вот вас прёт-то, ребята :)
Андрей, пятёрка за боевую хронику, мне очень понравилось :cool:

Полезно иногда проводить такие внезапные проверки, на общедоступной версии, вдруг действительно что-то сломалось или работает глобально не так как планировалось. А в отладке все нормально.

[Geier]

Вот и вы ставите войска не в нп. А чего тогда например в Волоконовке предполагается что наши сядут в деревне. Так и было в реале?

[Andrey12345]

Вот и вы ставите войска не в нп.
Как это не в НП :) Второй раз все в НП. Просто зависит от обстоятельств, второй раз моя огневая мощь уступала очень сильно противнику. Соответственно пушки не могли поддерживать пехоту, пришлось ее спрятать. Ну и у противника нет пехоты, что благоприятствует поражению танков.



А чего тогда например в Волоконовке предполагается что наши сядут в деревне. Так и было в реале?
Их где-то в том районе окружили (левее за краем карты). В Волоконовке при таком раскладе сил ИМХО в поле сидеть не сильно хорошо.

[snake777]

Мои претензии были не конкретно по "Соколову" (тем более, что я его заканчиваю), а в принципе о том, насколько справедливы настройки танковых пулемётов по дальности, меткости и убойности. Лично у меня претензии к этим настройкам по-прежнему остались после проведения очень быстрого боя:
"Т-III" против "сорокапяток". ВСЕ "сорокапятки" (точнее их расчёты) уничтожены исключительно пулемётным огнём с расстояния от 350 до 700м+пехота аннигилирована пулемётным огнём с 600-700м. Танковые орудия стрельнули по разу и больше не потребовались.
155966 155967 155968 155969
155970
По двум последним пушчонкам скринов не сделал, но там такая же история - лишь пулевые попадания.
Моё безосновательное мнение - танковые пулемёты сделали чрезмерно эффективным оружием на чрезмерно дальних дистанциях.

[Andrey12345]

Ну я же показал как смотреть эффективность в конце боя. Она составляет единицы %. На мой взгляд ее нужно повысить (сейчас слишком косо ведут огонь из пулеметов). Если у вас есть данные которые говорят что в реальности она ниже, приводите их пожалуйста. Иначе разговор - "мне кажется...." он ни о чем.

Если танки без стабилизатора движутся они предпочитают применять автоматическое оружие для обстрела целей (а пулеметчик его применяет всегда другого у него нет), если его эффективность достаточна.
Я не понимаю чего вы хотите чтобы поменялось и не понимаю что не нравится в уничтожении расчета орудия из пулемета.

--- Добавлено ---



Моё безосновательное мнение - танковые пулемёты сделали чрезмерно эффективным оружием на чрезмерно дальних дистанциях.

Я же уже говорил чтобы говорить такое нужна какая-то статистика из реальной жизни.

Мое мнение что они страшно неэффективны на дальних дистанциях, т.к. на одно попадание по достаточно большой цели (щит пушки) уходит целый магазин патронов, а то и больше, даже на небольших дистанциях. И что теперь будем делать? :)

[sturm_s]

"Соколово" проходить было действительно очень сложно мне лично, однако и чертовски увлекательно. Обычно играю "как в жизни", здесь же выходил из игры и переигрывал некоторые ключевые бои по два-три, иногда и четыре раза, уж больно нестандартно ИИ, гад эдакий, наступал на деревню, не там, где ожидалось. Однако в самом начале вектор приложения сил был чёток: западная часть деревушки, и именно там не один раз очень удачно удалось приложить немцов артиллерией в колонном порядке, а затем добивать с близко дистанции ошмётки.
Пушки концентрировал не в одном месте, а пытался создавать несколько "огневых мешков" на наиболее вероятных направлениях.
Сложно. Но реализуемо :)
Насчёт точности танкового пулемётного огня и вашего спора, - не знаю, япросто принимал его как данность.
Эх, переиграть бы на новом патче, где столько времени взять :dontknow:

[snake777]

Насчёт точности танкового пулемётного огня и вашего спора, - не знаю, япросто принимал его как данность.
Точность и дальность стрельбы изменилась лишь с крайним патчем. До этого к танковым пулемётам претензий у меня не было.

Я не понимаю чего вы хотите чтобы поменялось и не понимаю что не нравится в уничтожении расчета орудия из пулемета.
Всё нравится, кроме одного: с 800м (да ещё из танка) невозможно с завидной регулярностью уверенно поражать из пулемёта одиночную цель (окопанное орудие, одиночный боец). А уж про пулемётный огонь в движении и говорить нечего - психологическое оружие и не более того.
Ну да ладно, завязываю. Эту фичу я уже применил на практике в "Соколово", когда прибывшие Т-34 через пол-карты положили из пулемётов роту немцев. Буду использовать это убер-оружие, раз уж оно появилось.

[sturm_s]

Точность и дальность стрельбы изменилась лишь с крайним патчем. До этого к танковым пулемётам претензий у меня не было.
Ага, вот оно как, тогда я на вашей стороне!

[Andrey12345]

Начнем с простого, почему пулеметы, в частности пулемет Максим стреляют аж на 1000+ метров.
Заглядываем в наставление бойцу пулеметчику и вдруг видим:

155985
155986

Внимание вопрос. Если до своих войск 300, а то и 500 метров, на какую дистанцию ведется огонь из пулемета? Неужто на 400 метров :eek:

[Geier]

кстати, как насчет идеи научить пулеметы стрелять с закрытых позиций, раз уж в игре пулеметы стреляют по-честному?

[Andrey12345]

Дальше, глядим в:

УПРАЖНЕНИЯ СТРЕЛЬБ ИЗ ТАНКА

Упражнения учебных стрельб

1-е упражнение

Стрельба с места по неподвижным и движущимся целям
днем и ночью
Цели:
автомобиль (мишень № 22а), движущийся фронтально (курсовой угол цели до 250) на участке 250-300 м со скоростью 15-18 км/ч;
бронетранспортер (мишень №13),появляющаяся на 1 мин 20 сек;
пулеметный расчет ( мишень № 10а), появляющийся на 60 сек.

...
ПКТ: - Пулемет днем - 500-600 , ночью 400-500.

Боеприпасы:
для стрельбы по бронетранспортеру и автомобилю .... к пулемету 7,62 мм патронов - 15 из них 4 с трассирующей пулей.
...
Оценка:
"отлично" - поразить три цели, при этом автомобиль или боевую машину пехоты не менее чем двумя пулями;
"хорошо" - поразить две цели, по одной из которых огонь ведется из пушки - не менее чем 2 выстрелами.
"удовлетворительно" - поразить две цели.

Итак, упростим задачу, 1 цель, 500 метров днем 2 пули из 15 = 13% точность ведения огня с места.
Сделаем поправку на движение в 3 раза скажем, = 4%. В игре сейчас 1-3 %. Т.е. хуже чем оценка удовлетворительно.

Жду возражений и предложений :)

--- Добавлено ---


кстати, как насчет идеи научить пулеметы стрелять с закрытых позиций, раз уж в игре пулеметы стреляют по-честному?
Так стреляйте, это всегда было.
Помощник рассказывает как это делать, в мануале тоже есть описание с картинками.

[Geier]

ого, я как то пропустил. Посмотрю

[Andrey12345]

ого, я как то пропустил. Посмотрю

Корректируете при помощи командира, стреляют минометы, пулеметы и артиллерия, входящие во взвод вместе с этим командиром.

[sturm_s]

Андрей, вы железно правы с точки зрения теоретических выкладок. Честно, не подкопаться.
Только вот абсолютное большинство человеческих особей, заслышав стук и и свист пуль, ляжет за естественное укрытие и не поднимет голову до тех пор, покуда оный не прекратится, в отличие от солдатских "болванчиков" в игре. И они (ИИ) а) будут продолжать высовывать свою голову; б) получат пулю в башку по вашей железобетонной логике исходя из процентного соотношения попадания на определённой дистанции.
Человек же немножко умнее, нет?
Как соотнести, я не знаю. Не критикую, просто пытаюсь обдумать :search:

[dima12345]

Только вот абсолютное большинство человеческих особей, заслышав стук и и свист пуль, ляжет за естественное укрытие и не поднимет голову до тех пор, покуда оный не прекратится, в отличие от солдатских "болванчиков" в игре...

Ну так вот с этим и следует бороться ИМХО. А закручивание точности пулеметам - не наш путь (с). ;)

[Andrey12345]

Андрей, вы железно правы с точки зрения теоретических выкладок. Честно, не подкопаться.
Только вот абсолютное большинство человеческих особей, заслышав стук и и свист пуль, ляжет за естественное укрытие и не поднимет голову до тех пор, покуда оный не прекратится, в отличие от солдатских "болванчиков" в игре. И они (ИИ) а) будут продолжать высовывать свою голову; б) получат пулю в башку по вашей железобетонной логике исходя из процентного соотношения попадания на определённой дистанции.
Человек же немножко умнее, нет?
Как соотнести, я не знаю. Не критикую, просто пытаюсь обдумать :search:

Это сложный вопрос у которого нет однозначного решения. Во первых, у нас солдаты тоже при обстреле прячутся и приседают/залегают.
Во вторых, тут такое дело, если приседать и не вылазить долго, то пехота вражеская добежит до окопов, конечно пулеметом не достанут, но толку все равно будет мало, просто закидают гранатами и расстреляют с 20 метров.

И уж точно закручивать точность пулеметов на танках это не правильное решение и попахивает балансировкой из аркадных игр %).

[Geier]

Попробуете чтобы 2 хотя бы к 1) вот
Пример: Мотострелковый взвод на БТР обороняет подготовленный в инженерном отношении опорный пункт. Укомплектован мсв на 100 %. Боевой порядок в 1 линию. Противник наступает в пешем порядке. К отражению наступления противника взвод может привлечь около 28 ед. стрелкового оружия. Таким образом, в этих условиях взвод огнем стрелкового оружия может отразить наступление мотопехотных подразделений противника, насчитывающих около 60 чел. (28 ед х 2,1) = 58,8.


Опыт проведенных учений с боевой стрельбой показал, что мотострелковый взвод на БМП, усиленный танком, ведя оборону на фронте до 400 м, способен уничтожить основные огневые средства силами до двух мотопехотных взводов противника расходуя для этого 0,2 – 0,3 бк различных боеприпасов.
Величина показателей ударной силы контратакующих подразделений зависит от количества и качества используемых для удара танковых и мотострелковых отделений, имеющихся в их составе танков, БМП (БТР), а также от количества противотанковых средств, действующих совместно с контратакующими подразделениями. Показатели ударной силы будут тем больше, чем выше плотность этих сил и средств.
По опыту ВОВ, научно-исследовательских учений при применении только обычных средств поражения для разгрома вклинившегося противника считалось достаточным 2-3 кратное превосходство над противником в силах и средствах в пользу контратакующих подразделений


По опыту Великой Отечественной войны, войны в Персидском заливе при плотности пуль 6 (10) на 1 погонный метр подразделения мотострелкового взвода способны выполнить боевую задачу и уничтожить противника силами до мотопехотной (танковой) ротной тактической группы в опорном пункте взвода.