Г. Греф о народе в прямом эфире

[Kos]

Когда-то я прочитал (и запостил на Сухом) вот это интервью Дерипаски (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=60711). Тогда его вроде как решили считать фейком, т.к. ну невозможно ожидать такой откровенности от представителя олигархии.
Но тут В ПРЯМОМ ЭФИРЕ канала Россия Герман Греф излагает такое, что волосы дыбом:

http://www.youtube.com/watch?v=0QQwCzw_UcM&feature=player_embedded
Вот тут хорошо прокомментирована тема: http://sl-lopatnikov.livejournal.com/668612.html
А вообще да, если такие вещи не стесняются озвучивать в прямом эфире, то значит уверены, что большинство населения просто не способно понять о чем идет речь и насколько это касается каждого.

[Arkashka]

Сам вчера увидел и удивился.Показал родителям,сказали "да это все итак понятно" ,и пошли дальше смотреть псевдонаучный "документальный" фильм про инопланетян по тв3.
Большинство просто обманываться рады.

[Молодчик]

а что нового сказал Греф? напургенил с буддизмом, но в остальном... во всем мире правят элиты, заинтересованные только в укреплении и продолжении своего главенствующего положения. основой для него являются послушные, управляемые граждане. можно их назвать и рабами. и при советском строе никто тем более не был заинтересован в воспитании "свободных" личностей, как об этом говорится в приведенном комментарии. другие методы, но конечная цель ничем не отличается от мировых стандартов. так что и от политического строя, на мой взгляд, пирамида общества не сильно зависит. но важно помнить, что теоретически (!) любой может попробовать стать частью этой элиты.
другое дело, что такое положение не соответствует лично моим идеалам.

[Shoehanger]

По-моему он скам себя запутал.

Надо было проще (http://kosarex.livejournal.com/1009389.html): "Выступает Герман Греф. Он совершает одну стратегическую ошибку, когда говорит о неких знаниях для избранных и их вредоносности для народа. Хорошо, читал я Конфуция, читал я Лаоцзы, читал учение Будды, знаю кое-что из Каббалы, Гегеля и Маркса, Фрейда и Райха и прочих, прочих, прочих. Но, если я всё это выкину из головы, я, как и миллионы людей, всё равно овладею высшим тайным знанием - Греф это жулик и бездарь! И тогда зачем от меня скрывать более низшие тайны мудрости - Конфуция и прочих? "

[Arkashka]

Так никто ничего не скрывает,все общедоступно,только никому не надо,с опием лучше.

[Евгений055]

Греф в этом интервью напрямую признает, что без манипулирования народом (управления с помощью обмана и введения в заблуждение) нынешняя власть не в состоянии управлять страной. Т.е. он признал что власть обманывает народ, а себя считает "избранной кастой", которая имеет право на этот обман, поскольку он читал Конфуция и всякое другое - по сути это фашизм.

[Wotan]

Греф в этом интервью напрямую признает, что без манипулирования народом (управления с помощью обмана и введения в заблуждение) нынешняя власть не в состоянии управлять страной.

Не нынешняя, а всякая любая во все времена.

[Евгений055]

По-моему управлять без обмана и манипуляций общественным сознанием - не такая уж и проблема, если власть работает по-настоящему, а не занимается пиаром, который убеждает население, что власть работает, в то время как вся эта верхушка отдыхает где-нибудь в Куршавеле или Давосе.

[Ratibor]

Не нынешняя, а всякая любая во все времена.

+500 Так было есть и будет, пока существует общество и человек.

[Евгений055]

Не нынешняя, а всякая любая во все времена.


Ну я не думаю, что спартанский царь Леонид управлял своим государством обманывая свой народ...

[Arkashka]

Греф в этом интервью напрямую признает, что без манипулирования народом (управления с помощью обмана и введения в заблуждение) нынешняя власть не в состоянии управлять страной. Т.е. он признал что власть обманывает народ, а себя считает "избранной кастой" - по сути это фашизм.
Можно назвать как угодно,хоть фашизм,хоть паразитизм. Каждый ищет как жить лучше. Методы достижения выбирают исходя из возможностей.Важно только то,как мы реагируем на это.

[Евгений055]

+500 Так было есть и будет, пока существует общество и человек.

Заблуждаетесь и очень сильно притом....

Манипуляции общественным сознанием применяются при неграмотном аполитичном населении... Чем больше безграмотных, тем прощще обмануть народ. Что сейчас и пытаются сделать с населением страны

[Ratibor]

Ну я не думаю, что спартанский царь Леонид управлял своим государством обманывая свой народ...

К сожалению эти примеры есть ни что иное как исключения лишь подтверждающие правила...

[Евгений055]

Можно назвать как угодно,хоть фашизм,хоть паразитизм. Каждый ищет как жить лучше. Методы достижения выбирают исходя из возможностей.Важно только то,как мы реагируем на это.

Т.е. ты оправдываешь использование обмана и облванивание населения?

[Молодчик]

Ну я не думаю, что спартанский царь Леонид управлял своим государством обманывая свой народ...

с царями и прочими элитами, наследующими свое положение "по праву рождения" есть свои нюансы.

[Arkashka]

Т.е. ты оправдываешь использование обмана и облвание населения?
Я не оправдываю нынешнюю позицию населения.А власть действует в пределах дозволенного.

[Евгений055]

К сожалению эти примеры есть ни что иное как исключения лишь подтверждающие правила...

Таких примеров много. Есть сложный путь - где нужно работать и повышать образовательный уровень населения, при этом повышая эффективность работы власти. А есть лёгкий - сделать народ тёмным, чтобы легко его обмануть. Вот сейчас выбрали второй путь, который ведёт к деградации государственности. Власть имущие не хотят работать, они хотят красиво и гламурно жить.

[Молодчик]

Манипуляции общественным сознанием применяются при неграмотном аполитичном населении... Чем больше безграмотных тем прощще обмануть народ. Что сейчас и пытаются сделать с населением страны

а кто будет население такой грамоте учить?

[Евгений055]

Я не оправдываю нынешнюю позицию населения.А власть действует в пределах дозволенного.

Вообще - то обман и мошенничество - это всё раздел угловного кодекса. Манипуляция общественным сознанием - это как раз мошенничество в особо крупных размерах с целью получения личной выгоды, которая прикрывается красивыми пиар-компаниями.

[Arkashka]

Вообще - то обман и мошенничество - это всё раздел угловного кодекса. Манипуляция общественным сознанием - это как раз мошенничество в особо крупных размерах с целью получения личной выгоды, которая прикрывается красивыми пиар-компаниями.
Так ктож её посадит?Она же власть!

[Евгений055]

а кто будет население такой грамоте учить?

В советское время просвещением занималось государство. А теперь пропаганда образования и здорового образа жизни сменилась пропагандой гламура, наркотиков и проституции....

--- Добавлено ---


Так ктож её посадит?Она же власть!


Вот-вот.... Только не надо забывать, что эта "власть" сама объявила себя властью и делает вид, что никто не знает об этом.

[Wotan]

Ну я не думаю, что спартанский царь Леонид управлял своим государством обманывая свой народ...

Царь Леонид это который потомок Геракла, сына Зевса? :umora: Что вообще ты знаешь о том же Леониде кроме того что читал в мифах и смотрел в голливудских кино? Ничего
Так что, это совсем не важно, как лично ты о о чём то думаешь или не думаешь...

[Arkashka]

Вот-вот.... Только не надо забывать, что эта "власть" сама объявила себя властью и делает вид, что никто не знает об этом.
Готовы на революцию?

[Евгений055]

Царь Леонид это который потомок Геракла, сына Зевса? :umora: Что вообще ты знаешь о том же Леониде кроме того что читал в мифах и смотрел в голливудских кино? Ничего
Так что, это совсем не важно, как лично ты о о чём то думаешь или не думаешь...

Т.е. ты думаешь, что царь Леонид управлял своим народом с помощью обмана и лжи? Пусть сейчас царь Владимир попробует найти 300 человек, которые рядом с ним не за деньги пойдут на верную смерть, чтобы защитить свою страну от точно такого же по своей сути зла, которое уже вовсю разгулялось по территории СССР.... Самое интересное, что этот царь уж точно не решится возглавить свою роту охраны чтобы защищать свою резиденцию, в отличии от Сталина, например.

[Молодчик]

В советское время просвещением занималось государство. А теперь пропаганда образования и здорового образа жизни сменилась пропагандой гламура, наркотиков и проституции....

обращаю ваше внимание, что ЛЮБАЯ пропаганда является основным инструментом манипулирования. не важно, уроки ли это научного коммунизма или реклама кока-колы.

[Евгений055]

Готовы на революцию?

Это смотря что понимать под революцией... и смотря что за ней последует... гражданская война это точно не выход из положения... Гражданской войне возрадуются только "разносчики демократии по всему миру".

[Wotan]

Т.е. ты думаешь, что царь Леонид управлял своим народом с помощью обмана и лжи? Пусть сейчас царь Владимир попробует найти 300 человек, которые рядом с ним не за деньги пойдут на верную смерть, чтобы защитить свою страну от точно такого же по своей сути зла, которое уже вовсю разгулялось по территории СССР.... Самое интересное, что этот царь уж точно не решится возглавить свою роту охраны чтобы защищать свою резиденцию, в отличии от Сталина, например.

:bye:

[Евгений055]

обращаю ваше внимание, что ЛЮБАЯ пропаганда является основным инструментом манипулирования. не важно, уроки ли это научного коммунизма или реклама кока-колы.

Ну да, в советское время по утрам полчаса все каналы и радиоэфир своими "утренними зарядками" пропагандировали здоровый образ жизни.... Выигрывало государство в целом, зато фармацевтические компании недополучали свои миллиарды.... Теперь они получают свои прибыли слихвой.

[Arkashka]

Это смотря что понимать под революцией... и смотря что за ней последует... гражданская война это точно не выход из положения... Гражданской войне возрадуются только "разносчики демократии по всему миру".
Я тоже не готов.Альтернативы нету.Может её власть душит,но скорее всего она не нужна,большинство же под опием... И живут как в курятнике

[Евгений055]

Альтернатива всегда есть. Но пользуясь своим положением, нынешняя власть разливает опиум через СМИ, что альтернативы нет... Коммунисты на выборах набрали ничуть не меньше голосов чем ЕР. И рассказы о том, что приди они к власти, всем станет плохо - это просто "страшилки" тех, кто может потерять своё положении , (речь про тех 700 человек, которые "своим честным трудом, не покладая рук и в поте лица своего" заработали столько же , сколько всё остальное население страны) при этом забывая, что они по сути просто украли у государства (всего народа) самые высоколиквидные активы экономики и теперь используют эти активы сугубо в целях личного обогащения.

[Молодчик]

Ну да, в советское время по утрам полчаса все каналы и радиоэфир своими "утренними зарядками" пропагандировали здоровый образ жизни....

а сейчас круглые сутки крутят рекламу спортивных товаров. а уж какие передачи про здоровье по центральным каналам по утрам идут! смех тоже полезен для здоровья. )))

--- Добавлено ---


И рассказы о том, что приди они к власти, всем станет плохо - это просто "страшилки" тех, кто может потерять своё положении

приди они к власти ничего по сути не изменится. будут другие страшилки тех, кто тоже будет бояться потерять свое положение. обычная борьба за власть, в которой вы лишь средство.

[Shoehanger]

По С.Г. Кара-Мурзе отличительная черта манипуляции- скрытость воздействия. Пропаганда - открытое воздействие.

[nonexistent]

Греф в этом интервью напрямую признает, что без манипулирования народом (управления с помощью обмана и введения в заблуждение) нынешняя власть не в состоянии управлять страной. Т.е. он признал что власть обманывает народ, а себя считает "избранной кастой", которая имеет право на этот обман, поскольку он читал Конфуция и всякое другое - по сути это фашизм.

Не только нынешняя власть и не только нашей страной и не только они считают себя кастой а ЛЮБАЯ ВЛАСТЬ В ЛЮБОЙ СТРАНЕ.

[Kos]

"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. ...Но мы ... требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту."(с)

А вот еще:
> Стратегическая честность – это не патетика. Это, если хотите, технология. Стратегически честная власть может АКТУАЛИЗИРОВАТЬ свое население. Власть, у которой нет доступа к ресурсу стратегической честности, может только МАНИПУЛИРОВАТЬ своим населением.
>....
> Когда-то Ленин говорил: «Массам нужно говорить правду». Это потом высмеивалось, выдавалось за «циничный маразм». На самом деле, в этой фразе задавался тип управления обществом – УПРАВЛЕНИЕ ЧЕРЕЗ АКТУАЛИЗАЦИЮ.

> Ленин, по сути, говорил следующее: «Если мы не будем управлять массами (обществом, народом) через актуализацию, то мы вообще не сможем управлять. У нас нет потенциала для манипуляций. Кроме того, нам надо бороться с очень мощными врагами и нужны мощные средства. Манипуляция – слабое средство вообще. И это средство особо негодно в условиях глубокого кризиса. Мы управляем объектом, находящимся в состоянии суперкризиса, почти коллапса. Если мы начнем этим объектом манипулировать – мы погубим его, а значит, и свою власть».

С.Е.Кургинян, "Слабость силы" (http://lib.rus.ec/b/245271/read#t).1

Утащил мудрые мысли с Тупичка (http://oper.ru/news/read.php?t=1051610588#comments)

А вообще печально. Большинство на форуме оправдывает манипулирование тем, что "так было всегда" и "по другому быть не может". А я уверен, что так было не всегда и уж точно может быть по другому.
Но пока общество будет оправдывать такой способ управления, все будет только хуже и хуже.

[Stardust]

Вообщем-то давно видно, что наша власть боится своего народа. По принятым законам. Они в основном направлены на выращивание быдла и сдерживание этого быдла в узде. Греф просто уже понял, что цель достигнута и такое палево уже ничем не опасно. К сожалению... :( Все уже в стойле.

[Молодчик]

Но мы ... требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники.

не совсем верно брать простые понятия и объяснять ими сложные явления. это тоже разновидность пропаганды-манипуляции. но тоже простой пример - бунты на кораблях случались бы значительно чаще, если бы каждый матрос или кухарка-кок знали как управлять судном и прокладывать курс. но такими знаниями обладали только капитан или штурман. богатство это не просто рундук с корабельной казной, это знания. которые доступны далеко не всем.



[I]> Стратегическая честность – это не патетика. Это, если хотите, технология. Стратегически честная власть может АКТУАЛИЗИРОВАТЬ свое население. Власть, у которой нет доступа к ресурсу стратегической честности, может только МАНИПУЛИРОВАТЬ своим населением.

имхо, это либо подмена понятий, либо попытка изобретения велосипеда на свой вкус. честность это категория морально-этическая, не имеющая прямого отношение к технологии управления массами. вернее имеющая только как инструмент воздействия на мозги.

--- Добавлено ---


Греф просто уже понял, что цель достигнута и такое палево уже ничем не опасно. К сожалению... :( Все уже в стойле.

Греф банкир, отошедший от политики. ему палиться не страшно.

[Stardust]

Греф банкир, отошедший от политики. ему палиться не страшно.
Да ты что? %) А я думал первым делом захватывают телеграфы, банки и т.д. %)

[Scavenger]

Ну я не думаю, что спартанский царь Леонид управлял своим государством обманывая свой народ...

после уточнения о том, что в Спарте в один момент времени было по нормативу - два царя, и оба они управляли, и Леонид был одним из них, утверждение это становится совсем риторическим.

[Kos]

простой пример - бунты на кораблях случались бы значительно чаще, если бы каждый матрос или кухарка-кок знали как управлять судном и прокладывать курс. но такими знаниями обладали только капитан или штурман. богатство это не просто рундук с корабельной казной, это знания. которые доступны далеко не всем
Обалдеть, Вы правда уверены, что это правильно? А Вы кем себя на этом корабле видите? Матросом/кухаркой или капитаном/штурманом?
Вот что говорил об этом правильный капитан:
"Нам необходимо добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем его членам всестороннее развитие их физических и умственных способностей; чтобы члены общества имели возможности получить такое образование, которое позволит им стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу разделения труда, к какой-либо одной.
Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени для образования."
Угадайте автора.

[Scavenger]

Т.е. ты думаешь, что царь Леонид управлял своим народом с помощью обмана и лжи? Пусть сейчас царь Владимир попробует найти 300 человек, которые рядом с ним не за деньги пойдут на верную смерть, чтобы защитить свою страну от точно такого же по своей сути зла, которое уже вовсю разгулялось по территории СССР.... Самое интересное, что этот царь уж точно не решится возглавить свою роту охраны чтобы защищать свою резиденцию, в отличии от Сталина, например.

продолжим мы тем, что:
- Спарта была рабовладельческим государством
- практиковались превентивных убийства потенциальных вождей мятежа
- Практиковались убийства "плохих" новорожденных

м?

--- Добавлено ---



Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени для образования."[/I]
Угадайте автора.

Я знаю :-)

притом образование подразумевалось политехническое.

[Roman Kochnev]

http://www.youtube.com/watch?v=nbZgNGR5Gvc

[harinalex]

Вот что говорил об этом правильный капитан:
"Нам необходимо добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем его членам всестороннее развитие их физических и умственных способностей; чтобы члены общества имели возможности получить такое образование, которое позволит им стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу разделения труда, к какой-либо одной.
Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени для образования."
Угадайте автора.

я бы не стал приводить данного автора как образец . Ибо его собственная практика резко расходилась с этими благими пожеланиями , в том числе и в области образования. Для этого были объективные причины , но это так. Кстати , эта система ограничения доступа к высшему образованию для всех оказалась весьма удачной - резкий подъем 50-60-х годов налицо. Кому-то ведь и на станке работать надо ! А таланты конечно надо пооощрять .

А вот действительная всеобщая доступность и бесплатность образования (т.е. исполнение сталинских пожеланий ) в 70-80-е гг что дала ? Я не знаю ответа на этот вопрос.

Представил себе , чем бы занялись члены общества , работай они не 8 , а 5 часов :). Увы , человеческая природа такова, что их на эти три свободных часа пришлось бы под конвоем на учебу вести:ups:.

[Harh]

Мда... Интересное видео. К сожалению, я с Грефом согласен в том, что всем должна своя мера правды, т.к. большую человек не поднимет. ИМХО корень лжи государства перед любым народом идет отсюда. Потом начинаются личные поживы, укрепляющая свое положение элита и т.д., но корень не в этом. Во всяком случае, не единственный корень. В этом смысле этот ролик как раз показателен.

[Kos]

я бы не стал приводить данного автора как образец . Ибо его собственная практика резко расходилась с этими благими пожеланиями , в том числе и в области образования.
Вы вовремя стерли "через несколько лет" :D
Оправданием автору служит то, что он умер через 6 месяцев после написания статьи, а его последователи наплевали с высокой колокольни на все пожелания о 5-тичасовом рабочем дне и двухкратном повышении з/п, и вообще старательно обгадили все, что он делал.
Так что претензии по практике не к нему.

А вот действительная всеобщая доступность и бесплатность образования в 70-80-е гг что дала ? Я не знаю ответа на этот вопрос.
Именно потому, что в статье (http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm)помимо "всеобщего доступного" было много важнейших вещей, которые тупо продинамили, главной цель ставилось ведь что:
"Только после выполнения всех этих предварительных условий, взятых вместе, можно будет надеяться, что труд будет превращен в глазах членов общества из обузы “в первую жизненную потребность”, что “труд из тяжелого бремени превратится в наслаждение”, что общественная собственность будет расцениваться всеми членами общества как незыблемая и неприкосновенная основа существования общества. "
Я прекрасно помню как в 80-х относились к труду (совсем не наслаждались) и общественной собственности (точно не считали неприкосновенной).

--- Добавлено ---


Мда... Интересное видео. К сожалению, я с Грефом согласен в том, что всем должна своя мера правды, т.к. большую человек не поднимет.
Только это совсем не означает, что не надо поднимать культурный и образовательный уровень граждан до уровня, когда они смогут квалифицированно реагировать на реальное состояние дел. А Греф уверен, что это не только не нужно, но и вредно.

[Harh]

Только это совсем не означает, что не надо поднимать культурный и образовательный уровень граждан до уровня, когда они смогут квалифицированно реагировать на реальное состояние дел. А Греф уверен, что это не только не нужно, но и вредно.

Это уже другой вопрос. Хотя, я затрудняюсь, насколько нужно поднять уровень граждан, чтобы они могли реально участвовать в политике, принося при этом больше пользы, чем вреда. А то, что сейчас народ опускают наоборот еще ниже, чтоб понимал меньше, мне это тоже не нравится.

[Scavenger]

очень сложный вопрос. с одной стороны, люди реально сами стремятся в пучины глупости, отчего даже тест на айкью по-русски можно составлять из одного вопроса - "Вы смотрите Дом-2"?

А попробуй запрети - вой до небес поднимется, цензура-де. И как поднимать? Можно привести лошадь к водопою... но как заставить ее напиться? Хороший пример - США, где полиция ловит школьников на улицах, и спрашивает, какого хрена они не в школе? И надо иметь освобождение. І що це йому дало? (с)

[harinalex]

Вы вовремя стерли "через несколько лет" :D

я в институте этой работы не изучал , мне простительно:ups:. Меня больше Лениным вперемешку с текущими генсеками кормили.

Почему страна спустя 12 лет после окончания разорительной войны сумела заставить весь мир говорить не столько о Спутнике , сколько о преимуществах той системы образования , что сложилась именно в 30-40-е гг и дала такой выдающийся результат ? Ее точно не назовешь ни всеобщей , ни общедоступной (учеба в старших классах школы - платная !). Не говоря о высшем. Отменили только в середине 50-х гг.
Последователи может и рады бы были сделать 5-ти часовой день , но прекрасно понимали , что это бесконечно далекая перспектива. Автор , думаю , тоже. Зачем он это написал , не знаю. К тому же он сам себе противоречит . Если труд - наслаждение , то нафиг ограничиваться этими пресловутыми 5-6-ю часами. Сам знаю , что такое , когда увлечен делом и можешь хоть до ночи сидеть.


Но Грефу базар фильтровать надо. Есть некоторые вещи , о которых взрослые знают , но малолетним детям не говорят.

[Молодчик]

Обалдеть, Вы правда уверены, что это правильно?

правильно для чего? для команды корабля правильно. для утопических рассуждений на форуме - не правильно. все относительно. на том же корабле слово "утопия" может иметь очень даже буквальное значение.


А Вы кем себя на этом корабле видите? Матросом/кухаркой или капитаном/штурманом?

сидящим высоко на мачте и смотрящим в даль. :D а если серьезно, то любая идея, помещенная в чью то голову означает получение контроля над этим человеком. особенно это касается политических идей. мне больше по душе идея заниматься своей жизнью, а не решать глобальные проблемы.


Вот что говорил об этом правильный капитан:
Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени для образования.

не, для меня правильный капитан тот, кто позволит мне самому решать сколько работать, сколько получать и на что все это потом тратить. :)

[Kos]

Хотя, я затрудняюсь, насколько нужно поднять уровень граждан, чтобы они могли реально участвовать в политике, принося при этом больше пользы, чем вреда.
Нет необходимости поднимать уровень всех единовременно, на 100% образованное и культурное население, когда каждый гражданин готов в любое время стать руководителем государства это идеал, мечта, к которой надо стремиться, но достигнуть которого невозможно. Но это не должно мешать формировать власть из самых компетентных, одновременно делая все для увеличения процента этих самых компетентных в обществе, просто нужна совершенно другая система формирования власти, не демократия "по Грефу".

А то, что сейчас народ опускают наоборот еще ниже, чтоб понимал меньше, мне это тоже не нравится.
Это все было научно обосновано еще 1974 году (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=56750&highlight=%F5%EE%EC%EE%FD%E2%EE%EB%FE%F6%E8%FF).

--- Добавлено ---


Последователи может и рады бы были сделать 5-ти часовой день , но прекрасно понимали , что это бесконечно далекая перспектива. Автор , думаю , тоже. Зачем он это написал , не знаю. К тому же он сам себе противоречит . Если труд - наслаждение , то нафиг ограничиваться этими пресловутыми 5-6-ю часами. Сам знаю , что такое , когда увлечен делом и можешь хоть до ночи сидеть.
Именно поэтому, просто почитайте. Труд может быть наслаждением только тогда, когда человек занимается тем, к чему он наиболее склонен. Выбрать свою "стезю" сразу дано далеко не всем, поэтому у человека должна быть возможность заниматься собственным образованием, для чего БАЗОВЫЙ рабочий день должен быть 5-6 часов. Однажды человек найдет свое призвание и его потом за уши с работы не вытащишь, он не будет по звонку вскакивать и убегать домой. И это вполне реально, и многие на себе испытывали такое состояние, когда невозможно оторваться от любимого дела. Но условий для такой самореализации сегодняшнее общество не предоставляет.

[Молодчик]

Да ты что? %) А я думал первым делом захватывают телеграфы, банки и т.д. %)

да ну брось. чего сбербанк то захватывать? он при любой власти останется на своем месте. риск минимальный. должность номинальная.

[Kos]

правильно для чего? для команды корабля правильно. для утопических рассуждений на форуме - не правильно. все относительно. на том же корабле слово "утопия" может иметь очень даже буквальное значение.
Когда все члены команды - профессионалы уровня капитана, исполняют свои обязанности совершенно осознанно и мотивированы совестью, а не деньгами, бунт невозможен, а шансы добраться до места назначения высоки как никогда.

сидящим высоко на мачте и смотрящим в даль. :D а если серьезно, то любая идея, помещенная в чью то голову означает получение контроля над этим человеком. особенно это касается политических идей. мне больше по душе идея заниматься своей жизнью, а не решать глобальные проблемы.
Т.е. пассажир. Одна оговорка - пассажир должен платить команде за проезд. Суды по Вашему описанию - Вы просто "заяц", бесплатно пользующийся услугами общества (нашей условной "команды"). Долго ли команда будет терпеть "зайцев", вот в чем вопрос. В какой-то момент надо будет начать работать, и вряд ли командиром.

не, для меня правильный капитан тот, кто позволит мне самому решать сколько работать, сколько получать и на что все это потом тратить. :)
Какую прекрасную аналогию с кораблем Вы привели. Вы понимаете, что с таким подходом капитан при полной поддержке команды однажды Вас спустит за борт?

[Молодчик]

Именно поэтому, просто почитайте. Труд может быть наслаждением только тогда, когда человек занимается тем, к чему он наиболее склонен. Выбрать свою "стезю" сразу дано далеко не всем, поэтому у человека должна быть возможность заниматься собственным образованием, для чего БАЗОВЫЙ рабочий день должен быть 5-6 часов. Однажды человек найдет свое призвание и его потом за уши с работы не вытащишь, он не будет по звонку вскакивать и убегать домой. И это вполне реально, и многие на себе испытывали такое состояние, когда невозможно оторваться от любимого дела. Но условий для такой самореализации сегодняшнее общество не предоставляет.

извините, но все это больше похоже на мечты молоденькой девушки о принце и вечной любви. миллионы людей не находят (да и не ищут) своего призвания, а просто тянут лямку, чтобы с голоду не умереть. вы как их собираетесь осчастливить?

--- Добавлено ---


Когда все члены команды - профессионалы уровня капитана, исполняют свои обязанности совершенно осознанно и мотивированы совестью, а не деньгами, бунт невозможен, а шансы добраться до места назначения высоки как никогда.

назовите пример такого корабля. Летучий голландец? а если не из мифологии?


Т.е. пассажир. Одна оговорка - пассажир должен платить команде за проезд. Суды по Вашему описанию - Вы просто "заяц", бесплатно пользующийся услугами общества (нашей условной "команды").

а вы себя кондуктором-билетером на этом корабле, видимо, возомнили? извините, с этим я в корне не согласен. как и с тем, что пользуюсь услугами общества бесплатно. покажите мне такое общество и уже завтра я попытаюсь туда уехать. :D


Какую прекрасную аналогию с кораблем Вы привели. Вы понимаете, что с таким подходом капитан при полной поддержке команды однажды Вас спустит за борт?

как и Вас. да и капитана на рею могут вздернуть.

[orthodox]

Это была реклама книги С.Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием"

[harinalex]

Но условий для такой самореализации сегодняшнее общество не предоставляет.

И никакое общество не предоставит , если это только не полдень XXII века. Будем пессимистами реалистами , фаланстеры замысливали еще 200 лет назад , но ничего из этого не выходит. А если и выходит , то обязательно в виде концлагеря или секты самоубийц.

[Harh]

Нет необходимости поднимать уровень всех единовременно, на 100% образованное и культурное население, когда каждый гражданин готов в любое время стать руководителем государства это идеал, мечта, к которой надо стремиться, но достигнуть которого невозможно.

Ну, строго говоря, нужно ли это большинству реально, чтобы их делали готовыми к реальному управлению государством. По-моему, сам по себе вопрос спорный. Другое дело, когда есть тенденция на снижение этой условной "готовности" - ведь там получается далеко не только управление государством, а вообще.


Но это не должно мешать формировать власть из самых компетентных, одновременно делая все для увеличения процента этих самых компетентных в обществе

Звучит в духе "быть богатым и здоровым". Мне в такой формулировке чудится что-то утопичное.


Это все было научно обосновано еще 1974 году (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=56750&highlight=%F5%EE%EC%EE%FD%E2%EE%EB%FE%F6%E8%FF).

Прочитал "выжимку"... Тут два варианта: или я мало что понял, или это научное обоснование ставит целью притягивание за уши. Там надо предметно разбираться с самой книгой, но, врать не буду, не хочу :)


...поэтому у человека должна быть возможность заниматься собственным образованием, для чего БАЗОВЫЙ рабочий день должен быть 5-6 часов

Если бы еще это можно было грамотно систематизировать. Усредненный человек, если ему дать дополнительные 2-3 часа "неработы", потратит их вместо поиска себя на телевизор. Т.е. мне эта идея кажется хорошей, но к сожалению слишком абстрактной.

[Молодчик]

все это скорее должно лечь в основу книги "Мастурбация сознанием". )))

--- Добавлено ---


Усредненный человек, если ему дать дополнительные 2-3 часа "неработы", потратит их вместо поиска себя на телевизор.

угу. а ты, как потребитель его работы, придешь и увидишь до боли знакому вывеску - обед - переучет.

[Kos]

миллионы людей не находят (да и не ищут) своего призвания, а просто тянут лямку, чтобы с голоду не умереть. вы как их собираетесь осчастливить?
Построить коммунизм (http://lex-kravetski.livejournal.com/388823.html)?

назовите пример такого корабля. Летучий голландец? а если не из мифологии?
Вы предпочитаете плыть на корабле, где только капитан и штурман компетентны в кораблевождении, а вся остальная команда узко специализирована и на большее не претендует, более того, остальной команде никто и не предлагает повысить квалификацию, и еще более того, это считается очень вредным, повышать квалификацию команды - ведь это провоцирует бунты! Фактически Вы солидарны с Грефом, который против участия команды в управлении кораблем. Маленькая деталь - Вы для "капитана" Грефа только одна из "кухарок", бесполезная и легко заменяемая, несмотря на Ваши претензии "впередсмотрящего".
Я же предпочитаю плыть на корабле, где вся команда спаяна дружбой, взаимопониманием, способна подменить на посту любого, и даже капитана, где каждый думает о каждом и все движется к одной общей, разделяемой всеми цели. И я хочу быть членом этой команды, а не "кухаркой" на корабле Грефа, только это я и хотел сказать.

а вы себя кондуктором-билетером на этом корабле, видимо, возомнили?
Я вообще не хочу плыть на этом корабле, мне не нравится как он устроен. Я по мере сил помогаю ему плыть, т.к. я по принуждению член команды, но капитаны типа Грефа меня категорически не устраивают.

извините, с этим я в корне не согласен. как и с тем, что пользуюсь услугами общества бесплатно.
Мы не рассматриваем Вашу личную жизнь, мы рассматриваем Ваш пример. На корабле может быть команда, капитан и пассажиры. Вы "смотрите вдаль" и не хотите иметь ничего общего ни с командой ни с капитаном, значит Вы или пассажир или заяц. И того и другого терпят до большой бури, когда прижмет надо будет определяться - будете ли Вы помогать команде, замените ли капитана (ха-ха) или Вас просто ссадят.

покажите мне такое общество и уже завтра я попытаюсь туда уехать. :D
В таком обществе пассажиры и зайцы не нужны. Нужны члены команды.

--- Добавлено ---


И никакое общество не предоставит , если это только не полдень XXII века. Будем пессимистами реалистами , фаланстеры замысливали еще 200 лет назад , но ничего из этого не выходит. А если и выходит , то обязательно в виде концлагеря или секты самоубийц.
Советское общество такие условия предоставляло.

[harinalex]

в компании Valve такое общество построено. Каждый может работать сколько угодно и над чем угодно . Поэтому и HL3 никак не сделают:).

--- Добавлено ---



Советское общество такие условия предоставляло.
формально - да.

[Kos]

Если бы еще это можно было грамотно систематизировать. Усредненный человек, если ему дать дополнительные 2-3 часа "неработы", потратит их вместо поиска себя на телевизор. Т.е. мне эта идея кажется хорошей, но к сожалению слишком абстрактной.
Это всего лишь вопрос мотивации. Я работаю потому, что...
И далее пишем варианты:
1. Я хочу заработать на пиво
2. Я хочу построить базу на Марсе
Я вот в юности хотел построить базу на Марсе, а сейчас работаю "за пиво", поскольку обществу не нужна база на Марсе. А как хотелось бы...
И Вы зря думаете, что большинство готово променять Великую Мечту на пиво. Просто нет ее больше, Великой Мечты, одно пиво осталось.

--- Добавлено ---


в компании Valve такое общество построено. Каждый может работать сколько угодно и над чем угодно
Правда? Эту систему невозможно реализовать в рамках одной компании, к сожалению. С другой стороны, Valve вроде как не при смерти.

[Wotan]

Какую прекрасную аналогию с кораблем Вы привели. Вы понимаете, что с таким подходом капитан при полной поддержке команды однажды Вас спустит за борт?

"Мне до смерти надоел капитан. Хватит ему командовать! Я хочу жить в его каюте." (с) м/ф Остров сокровищ ))))

[Молодчик]

Построить коммунизм (http://lex-kravetski.livejournal.com/388823.html)?

ну это уже религия. в таком случае я в это не верю. но красиво. чтобы не возникало ненужного недопонимания - мне ваше идеальное общество ОЧЕНЬ нравится. но в том то и беда. чтобы иметь что то идеальное, рядом должно лежать что то не идеальное. закон...физики, бытия хз...


Вы предпочитаете плыть на корабле

прежде всего я предпочитаю просто плыть. быть, жить. по возможности радоваться.


где только капитан и штурман компетентны в кораблевождении, а вся остальная команда узко специализирована и на большее не претендует

почему надо обязательно претендовать на капитанский мостик? может кому то нравится быть мотористом, радистом, буфетчицей... и почему в этом качестве нельзя повышать квалификацию? разве это не повлияет на безопасность и плавучесть корабля в целом? если у всех появятся знания управления кораблем и навигацией, то откуда возьмутся хорошие мотористы? тут надо новый вид людей Х выводить... но главная опасность не в этом. ВСЕ захотят плыть в разные стороны. что тогда делать?



Фактически Вы солидарны с Грефом, который против участия команды в управлении кораблем.

как вы себе представляете управление кораблем без команды? одним капитаном? быть за или против вообще бессмысленно.


Маленькая деталь - Вы для "капитана" Грефа только одна из "кухарок", бесполезная и легко заменяемая, несмотря на Ваши претензии "впередсмотрящего".

а я не обиделся. всегда есть резонный вопрос - а чего ж тогда я сам не сижу на его месте и не рассказываю с экрана прекрасные сказки о далеком будущем?



Мы не рассматриваем Вашу личную жизнь, мы рассматриваем Ваш пример. На корабле может быть команда, капитан и пассажиры. Вы "смотрите вдаль" и не хотите иметь ничего общего ни с командой ни с капитаном, значит Вы или пассажир или заяц.

а может просто буддист? ) я бы может и хотел сидеть высоко и на всех поплевывать, но не могу. не надо забывать, что мы рабы не только государства и полит. системы. мы рабы своих привычек, образа жизни, своих детей. с этим что делать? а вообще, про мачту это шутка была. на самом деле я радист. )))

--- Добавлено ---

кстати, развивая эту аналогия с кораблем. возьмем космический корабль. его экипаж это люди высочайшей квалификации, мотивации, чего угодно. сверхчеловеки. но есть командир. кто то должен взять на себя ответственность. а это вещь сугубо индивидуальная.

[Den-K]

"Мне до смерти надоел капитан. Хватит ему командовать! Я хочу жить в его каюте." (с) м/ф Остров сокровищ ))))
Это пять!

[Молодчик]

Я вот в юности хотел построить базу на Марсе, а сейчас работаю "за пиво", поскольку обществу не нужна база на Марсе.

почему не нужна? В НАСА чего то про к 2020-му году про пилотируемый полет говорили. другой вопрос, что вы сами не в Звездном городке или мысе Канаверал работаете.

[Kos]

ну это уже религия. в таком случае я в это не верю. но красиво. чтобы не возникало ненужного недопонимания - мне ваше идеальное общество ОЧЕНЬ нравится. но в том то и беда. чтобы иметь что то идеальное, рядом должно лежать что то не идеальное. закон...физики, бытия хз...
Тут возникает вопрос - Вас устраивает сегодняшнее состояние дел? Будущее, которые Вы видите, Вас устраивает?

прежде всего я предпочитаю просто плыть. быть, жить. по возможности радоваться.

http://www.youtube.com/watch?v=BaHhxRGYjFA"? День прошел, и ладно? Жизнь насекомых какая-то.

почему надо обязательно претендовать на капитанский мостик? может кому то нравится быть мотористом, радистом, буфетчицей... и почему в этом качестве нельзя повышать квалификацию?
Цитирую Г. Грефа: "Как управлять таким обществом, где все имеют доступ к информации?"
Г. Греф желает создать "страты", в которых только часть общества будет "иметь доступ к информации", поэтому нравится тебе или не нравится - будешь мотористом, если принадлежишь к такой страте. И никто не даст тебе повышать квалификацию, разве что за большие деньги, которые откуда появятся у моториста? Мы именно это тут и обсуждаем.

как вы себе представляете управление кораблем без команды? одним капитаном? быть за или против вообще бессмысленно.
Еще раз: наш условный "капитан", за которого высказался Греф, против участия команды в управлении кораблем, Вы своей позицией поддерживаете его мнение - не должна команда думать о том, куда и как плывет корабль, команда должна исполнять свои узкие обязанности.

а я не обиделся. всегда есть резонный вопрос - а чего ж тогда я сам не сижу на его месте и не рассказываю с экрана прекрасные сказки о далеком будущем?
Наверное потому что Вы не были в 90-х года председателем Комитета по управлению государственным имуществом Санкт-Петербурга (http://www.compromat.ru/page_9838.htm), а Греф был.

а может я просто буддист? ) я бы может и хотел сидеть высоко и на всех поплевывать, но не могу. не надо забывать, что мы рабы не только государства и полит. системы. мы рабы своих привычек, образа жизни, своих детей. с этим что делать? а вообще, про мачту это шутка была.
Мне кажется, что буддисту должно быть пофигу, что там кому сказал какой-то Греф.

кстати, развивая эту аналогия с кораблем. возьмем космический корабль. его экипаж это люди высочайшей квалификации, мотивации, чего угодно. сверхчеловеки. но есть командир. кто то должен взять на себя ответственность. а это вещь сугубо индивидуальная.
Уверен, что на космических кораблях есть полная взаимозаменяемость во всех работах, связанных с жизнеобеспечением. И никогда командир космического корабля не скажет своему бортмеханику: "Для твоей страты информация об управлении нашим кораблем не нужна, надень ушанку, возьми гаечный ключь и иди регулируй, что ты там обычно регулируешь, а управление предоставь высшему существу, мне".

--- Добавлено ---


почему не нужна? В НАСА чего то про к 2020-му году про пилотируемый полет говорили. другой вопрос, что вы сами не в Звездном городке или мысе Канаверал работаете.
Если мы о личном, то я хотел поступать в Таганрогский радиотехнический, но финансовое положение семьи не позволило учиться, пришлось идти в армию, а потом надо было как-то выживать, и нужна была денежная работа и, соответственно, учеба, потому я сейчас не Бе-200 строю, а китайским д...мом торгую. И таких как я в России миллионы, людей, которым пришлось поменять мечту на деньги. Про "базу на Марсе" я просто так обобщаю.

[Молодчик]

Тут возникает вопрос - Вас устраивает сегодняшнее состояние дел? Будущее, которые Вы видите, Вас устраивает?

конечно. хочется улучшений, но это напрямую не зависит от геополитики.


День прошел, и ладно? Жизнь насекомых какая-то.

а вы что то конкретно предлагаете? а это всю эту чегевару я еще в универе пережил. день прошел, да. и жизнь пройдет. а вы с этим можете что то сделать? ;)



Цитирую Г. Грефа: "Как управлять таким обществом, где все имеют доступ к информации?"

да вы все как то слишком буквально понимаете. что это за информация? как за 10 дней сделать мир сказкой и самому возглавить его? в сети полно таких ссылок. :D


Г. Греф желает создать "страты", в которых только часть общества будет "иметь доступ к информации", поэтому нравится тебе или не нравится - будешь мотористом, если принадлежишь к такой страте.

кастовость? а разве ее уже не существует? и одному Грефу такое создать ну явно вряд ли удастся. ложная тревога.



Еще раз: наш условный "капитан", за которого высказался Греф, против участия команды в управлении кораблем, Вы своей позицией поддерживаете его мнение - не должна команда думать о том, куда и как плывет корабль, команда должна исполнять свои узкие обязанности.

и опять крайности. разумеется команде сказали куда держим путь. смог бы Колумб доплыть до Америки, если бы такую инф. в тайне держал?


Наверное потому что Вы не были в 90-х года председателем Комитета по управлению государственным имуществом Санкт-Петербурга (http://www.compromat.ru/page_9838.htm), а Греф был.

нет, не был. а вы расстроены, что к роспилу не успели? я тоже не успел, но и не хотел никогда. так что никаких разочарований не испытываю.


Мне кажется, что буддисту должно быть пофигу, что там кому сказал какой-то Греф.

должно. но не все в Тибете живут.


Уверен, что на космических кораблях есть полная взаимозаменяемость во всех работах, связанных с жизнеобеспечением. И никогда командир космического корабля не скажет своему бортмеханику: "Для твоей страты информация об управлении нашим кораблем не нужна, надень ушанку, возьми гаечный ключь и иди регулируй, что ты там обычно регулируешь, а управление предоставь высшему существу, мне".

да. но командир все равно есть. и он приказы отдает. задумайтесь почему?

--- Добавлено ---


Если мы о личном, то я хотел поступать в Таганрогский радиотехнический, но финансовое положение семьи не позволило учиться, пришлось идти в армию, а потом надо было как-то выживать, и нужна была денежная работа и, соответственно, учеба, потому я сейчас не Бе-200 строю, а китайским д...мом торгую. И таких как я в России миллионы, людей, которым пришлось поменять мечту на деньги. Про "базу на Марсе" я просто так обобщаю.

эт понятно. но ракеты тем не менее летают, Бе-200 строят. даже какие то корветы-невидимки у нас в Питере.

--- Добавлено ---


поэтому нравится тебе или не нравится - будешь мотористом, если принадлежишь к такой страте. И никто не даст тебе повышать квалификацию, разве что за большие деньги, которые откуда появятся у моториста?

как же иначе может быть в стране, где издревле действует принцип кормушки из рук хозяина? но я не против рук хозяина. я за то, чтобы этих кормушек было очень много и на хозяина мне в принципе было бы плевать. но в доме без хозяина никак.

[Kos]

конечно. хочется улучшений, но это напрямую не зависит от геополитики.
а вы что то конкретно предлагаете? а это всю эту чегевару я еще в универе пережил. день прошел, да. и жизнь пройдет. а вы с этим можете что то сделать? ;)
да вы все как то слишком буквально понимаете. что это за информация? как за 10 дней сделать мир сказкой и самому возглавить его? в сети полно таких ссылок. :D
Что предлагаю? Объединяться и работать для строительства нового общества, а не сидеть поплевывая "я умнее всех, я ни во что не лезу". Я, например, завтра пойду вступать в партию "Новая Великая Россия" (http://nstarikov.ru/blog/18829).

кастовость? а разве ее уже не существует? и одному Грефу такое создать ну явно вряд ли удастся. ложная тревога.
Она уже а) существует б) усугубляется. Только меня, в отличие от Вас, это не устраивает.

нет, не был. а вы расстроены, что к роспилу не успели? я тоже не успел, но и не хотел никогда. так что никаких разочарований не испытываю.
Вы спросили почему Вы не сидите на форуме и не поучаете окружающих как жить, я объяснил почему, вот и все.

да. но командир все равно есть. и он приказы отдает. задумайтесь почему?
Наверное потому, что он отличный специалист и команда доверяет ему? Видимо, не потому, что у него миллиард $ на офшорном счете?

эт понятно. но ракеты тем не менее летают, Бе-200 строят. даже какие то корветы-невидимки у нас в Питере.
Да, только в 80-х на наше время прогнозировали межпланетное сообщение и базы на Луне и Марсе.

как же иначе может быть в стране, где издревле действует принцип кормушки из рук хозяина? но я не против рук хозяина. я за то, чтобы этих кормушек было очень много и на хозяина мне в принципе было бы плевать. но в доме без хозяина никак.
Тут весь вопрос кто ты для хозяина - вонючий холоп или друг товарищ и брат.
Для Грефа мы тупые скоты, с которым нормально поступать вот так (http://far01.livejournal.com/14376.html).

[Молодчик]

Что предлагаю? Объединяться и работать для строительства нового общества, а не сидеть поплевывая "я умнее всех, я ни во что не лезу". Я, например, завтра пойду вступать в партию "Новая Великая Россия" (http://nstarikov.ru/blog/18829).

ну да, это вполне конкретно. я же человек далекий от политики. не бросайте меня за борт. )))


Она уже а) существует б) усугубляется. Только меня, в отличие от Вас, это не устраивает.
скорее не касается. пока.



Наверное потому, что он отличный специалист и команда доверяет ему?

само собой. но последнее слово в принятии важных решений остается все-таки за ним. людьми все равно надо управлять.



Да, только в 80-х на наше время прогнозировали межпланетное сообщение и базы на Луне и Марсе.


ну в то время вообще был расцвет советской кинофантастики. ))

[Kos]

само собой. но последнее слово в принятии важных решений остается все-таки за ним. людьми все равно надо управлять.
Весь вопрос по какой причине команда подчиняется командиру. Потому что он из обеспеченной страты или потому что он компетентный и уважаемый специалист? Греф уверен, что кастовая система это правильное будущее для России.

[Молодчик]

Весь вопрос по какой причине команда подчиняется командиру. Потому что он из обеспеченной страты или потому что он компетентный и уважаемый специалист?

думаю, что "уважение" и оценка компетентности это слишком зыбкие понятия для управления сложным и большим механизмом-организмом. даже на лунной базе с персоналом в 10 человек будет устав, закон и распределение обязанностей. а все эти "ты меня уважаешь?" не гарантируют четкого выполнения работы.


Греф уверен, что кастовая система это правильное будущее для России.

кастовость даже в Индии со временем уйдет в прошлое. развитие не остановить. этот рудимент будет только мешать исходя из чисто практических соображений. королевские семьи сейчас тоже роднятся с простолюдинами. надоели болезни от кровосмешения.

[=Spb=Goro]

Ещё один про власть:


http://www.youtube.com/watch?v=KKaQboomJwA&feature=player_embedded

Из заветов религии:

Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
Послание к римлянам, 13:1-3

[LiSiCin]

В комментариях к выступлению Грефа вроде писали, что это было что-то вроде саркастической шутки, хотя по рожам на видео ясно, что шутка не дошла.. улыбнулась только На**уллина :)

Но если отбросить все крики и стенания и посмотреть на вещи цинично - вопрос Грефа не риторический, а вполне прикладной
Очевидно, что мир изменился и доступ к информации сделал старые модели манипуляции менее эффективными
Общества, пытающиеся законсервировать старые порядки рано или поздно получают революцию - и это правильно
Проблема в том, что у элит нет ответа на вопрос, КАК манипулировать людьми в этих новых условиях, когда старые методы плохо работают, а новые методы манипуляции не разработаны
И пока ответа нет - мир остается в кризисе
Собственно, G20 и всякие члены Бильдербергского клуба, вероятно, ломают голову над этим.. чипы всякие придумывают.. но это не решение, похоже
Что-то надо делать с современной демократией - когда есть техническая возможность получать обратную связь чуть ли не ежедневно по интернет, тратить кучу сил и ресурсов, чтобы провести выборы раз в несколько лет - а потом на основании полученной в момент выборов поддержки проводить антинародную политику это неправильно и несправедливо
Должны быть новые способы принуждения политиков к ответу за свой базар :)

[Kos]

кастовость даже в Индии со временем уйдет в прошлое. развитие не остановить
Какое развитие? Вы разве не видите, что во всех сферах жизни сегодня происходит деградация? А уж в сфере общественных отношений мы стремительно рушимся в 19-й век, к дворянам и "подлому сословию". Греф УЖЕ видит себя боярином, осталось только остальное население путем оболванивания вернуть в "подлое" состояние. А там и до каст и закрепощения рукой подать.

[ПРОФЕССОР]

Должны быть новые способы принуждения политиков к ответу за свой базар
Жизнь и имущество, причем не только свои, но и ВСЕХ ближайших родственников. Других вариантов нет.

[=PUH=BOSS]

Жизнь и имущество, причем не только свои, но и ВСЕХ ближайших родственников. Других вариантов нет.

Тогда надо возрождать ссылку и каторгу, чем их еще напугаешь?

[tomato_dealer]

Какое развитие?
помимо просмотра видеороликов можно еще и почитать. для углубления...
http://www.vedomosti.ru/opinion/news/1631600/effektivnost_vlasti?full#cut

[ПРОФЕССОР]

Тогда надо возрождать ссылку и каторгу, чем их еще напугаешь?
Нет, именно жизнь и имущество. Каторга - как самое легкое наказание. Ссылка - только для родственников, и то, только если они точно ни в чем не виноваты, а они виноваты уже в том, что пользуются неправедно нажитым имуществом.

[Dzen]

Хотел написать много, но чё-то передумал. ПМСМ, главное различие позиций спорщиков и в принципе раскол в обществе лежит в одном - можно ли допускать к управлению массы или на это способны только специально обученные более лучшие (богатые) люди? Это главный мировоззренческий водораздел между адептами коммунизма и неолиберализма. Один человек предложил инструмент для понимания таких вопросов, так что просто дам ссылку:
http://www.odnako.org/blogs/show_18885/
Вывод:

В парах координат отсутствует пара, означающая сочетание элитаризма и индивидуализма. Этому сочетанию удовлетворяет неолиберализм — течение, сохранившее либеральную декларацию примата интересов индивида над коллективными, но отказавшееся от концепции равенства людей хотя бы в потенциале.

В его рамках снова появляются тезисы о принципиальном неравенстве, что, в общем-то, действительно может быть выведено и из либерализма тоже: одни способные, другие — не способные. Поскольку индивид главнее коллектива, совершенно нормально, когда способные окучивают неспособных. Однако либерализм изначально содержал в себе мощный гуманистический заряд, поэтому от подобных выводов отмахнулся, постулировав, напротив, равенство всех людей в мире.

Неолиберализм же, переняв многое от фашизма, предпринял попытку «узаконить» неравенство. Тут подчеркну: неравенство по факту было и так, поэтому речь шла лишь о том, считать ли это «недоработкой» или «правильным положением вещей». Так вот, люди объективно неравны, с этим не надо бороться, надо лишь чуть-чуть ограничить Высших в их беспределе по отношению к Низшим. Глядишь, элитарии действительно принесут остальным индивидам счастье.

Кстати, из этого можно сделать ещё несколько выводов, и становится например понятно, почему неолибералы (США и союзники) ведут себя по факту как фашисты, но это отдельная тема.

ИМХО, мир усилиями неолибералов скатывается в задницу, гораздо худшую чем фашизм.

--- Добавлено ---


Нет, именно жизнь и имущество. Каторга - как самое легкое наказание. Ссылка - только для родственников, и то, только если они точно ни в чем не виноваты, а они виноваты уже в том, что пользуются неправедно нажитым имуществом.

Как вариант - лишение гражданства, пусть катятся в свои лондоны и живут там как хотят, без награбленного имущества естественно. Лондон уже давно стал отстойником подобного мусора, пусть сам его разгребает.

[LiSiCin]

Мир давно глобализовался - так что "пусть катятся в Лондон" прекрасно работает и сейчас, а вот "без имущества" работать не будет, пока этот самый Лондон не начнет замораживать деньги местных коррупционеров (это вполне вероятно) и возвращать их нам (а вот это утопия)

Децимация и превращение детей выродившейся элиты во "врагов народа" вполне себе действенная мера
Национальные силы За
Путин и едорасы (т.е. выродившаяся элита) против :)

[=PUH=BOSS]

Как вариант - лишение гражданства, пусть катятся в свои лондоны и живут там как хотят, без награбленного имущества естественно. Лондон уже давно стал отстойником подобного мусора, пусть сам его разгребает.
Интересная мысль, но без денег их туда просто- не пустят... опять вопрос- что с ними делать?

[ПРОФЕССОР]

Интересная мысль, но без денег их туда просто- не пустят... опять вопрос- что с ними делать?
Каторга. Пусть отрабатывают свои косяки на благо общества.

[=PUH=BOSS]

Каторга.

Вернулись к первому варианту! ;)
Вопрос:
Как создать каторгу в цивилизованном государстве? Что она должна представлять из себя? Чтобы не было насилия над личностью и прочие условности мировой практики?

[ПРОФЕССОР]

Вернулись к первому варианту! ;)
а чем он плох?

[=PUH=BOSS]

а чем он плох?

Ты предлагал - высылку!

[Schreder]

Высылку предлагал Dzen.

--- Добавлено ---

А почему на каторге не может быть насилия над "личностью"?

[ПРОФЕССОР]

Ты предлагал - высылку!
Я не на столько гуманен, чтобы позволить вору прогуливать наворованные деньги по заграницам ;)

[=PUH=BOSS]

Высылку предлагал Dzen.

--- Добавлено ---

А почему на каторге не может быть насилия над "личностью"?
Да , был не прав, просто Дзен цитировал Профессора, глаз зацепился за ник. Извиняюсь.

[ПРОФЕССОР]

Вернулись к первому варианту! ;)
Вопрос:
Как создать каторгу в цивилизованном государстве? Что она должна представлять из себя? Чтобы не было насилия над личностью и прочие условности мировой практики?
Наказание за преступление и без насилия - не нонсенс?
ЗЫ А на т.н. "мировую практику" не надо смотреть. Есть хорошая поговорка:
Плыть по течению - глупо, плыть против течения - тоже глупо, плыть надо туда, куда тебе надо

[=PUH=BOSS]

А почему на каторге не может быть насилия над "личностью"?
У Вас есть какие нибудь наметки, как и за что наказывать?
Ну к примеру:
украл, каторга, далее- бить плетями 10 раз каждый день за каждый миллион в течении 10 лет, давать пайку в 100 гр. хлеба в день.....и еще какие нибудь варианты?

[Schreder]

Зачем плети и пайка? Я напротив за то что бы их неплохо кормили и предоставляли своевременное медицинское обслуживание. Пускай доооолго уран киркой добывают.:D

[=PUH=BOSS]

Наказание за преступление и без насилия - не нонсенс?


Изоляция от общества- уже насилие. Но, это наказание, то что происходит в дальнейшем- опять же в обществе, только по другую сторону забора-насилие, поддерживаемое режимом.

[ПРОФЕССОР]

Изоляция от общества- уже насилие. Но, это наказание, то что происходит в дальнейшем- опять же в обществе, только по другую сторону забора-насилие.
Не понял вопроса, что именно происходит в дальнейшем, поясни, плиз.

[=PUH=BOSS]

Зачем плети и пайка? Я напротив за то что бы их неплохо кормили и предоставляли своевременное медицинское обслуживание. Пускай доооолго уран киркой добывают.:D

Улыбнуло, но конструктива - нет.

--- Добавлено ---


Не понял вопроса, что именно происходит в дальнейшем, поясни, плиз.

Читай так- то что происходит в дальнейшем- опять же в обществе, только по другую сторону забора-насилие.
Там ведь тоже- общество

[ПРОФЕССОР]

Все равно не понял. Как может быть наказание без насилия? И в чем заключается такое особенное насилие, о котором ты пишешь "происходит в дальнейшем"?

[Schreder]

Улыбнуло, но конструктива - нет. Почему? Я действительно представляю каторгу именно так. Виновный должен быть занят максимально тяжёлым физическим трудом. И пускай его приемлемо кормят и лечат, но лишь для того что-бы он преждевременно "не склеил ласты".

[=PUH=BOSS]

Все равно не понял. Как может быть наказание без насилия? И в чем заключается такое особенное насилие, о котором ты пишешь "происходит в дальнейшем"?

Лишение свободы, уже насилие. В дальнейшем, есть свод правил- что можно и чего нельзя заключенному (некоторые запреты- бредятина), не суть, далее, он попадает опять таки в общество, таких же. Там опять же есть уже свои не писанные в Законе- законы. и человек получает в итоге- гораздо большее наказание, чем вынес ему Суд от лица граждан.

--- Добавлено ---


Почему? Я действительно представляю каторгу именно так. Виновный должен быть занят максимально тяжёлым физическим трудом. И пускай его приемлемо кормят и лечат, но лишь для того что-бы он преждевременно "не склеил ласты".

То есть, на выходе мы получим по окончании срока (если не сдохнет), инвалида, которого будет лечить налогоплательщик или зверя, озлобленного на весь мир, готового резать и убивать?!
Скромный вопрос- Вы служили в армии? Можно не отвечать.

[Schreder]

А выхода не должно быть, ибо каторга пожизненная и амнистии идут лесом.
Да, служил. А какое это имеет отношение к каторге?

[ПРОФЕССОР]

Лишение свободы, уже насилие. В дальнейшем, есть свод правил- что можно и чего нельзя заключенному (некоторые запреты- бредятина), не суть, далее, он попадает опять таки в общество, таких же. Там опять же есть уже свои не писанные в Законе- законы. и человек получает в итоге- гораздо большее наказание, чем вынес ему Суд от лица граждан.[COLOR="Silver"]


А есть другие варианты?

[=PUH=BOSS]

А выхода не должно быть, ибо каторга пожизненная и амнистии идут лесом.
Да, служил. А какое это имеет отношение к каторге?

Тогда в вашем понимании, как я понимаю, каторга- просто замедленная насильственная смерть непосильным трудом, и это приемлемо для Вас.
По отношении к армии, почему я спросил...Вы наверно видели- выживают там сильнейшие (выживают конечно все), но, даже в этом ограниченном ("ограниченном"-я имею ввиду-не идиотов, а количество) кругу лиц всегда есть вожак и ....все остальные. За забором- тоже самое, только с еще более суровыми законами. Нарушивший закон, подвергается как насилию со стороны государства, но это наказание, так и от общества внутри колонии, чего не должно быть.

[Schreder]

Тогда в вашем понимании, как я понимаю, каторга- просто замедленная насильственная смерть непосильным трудом, и это приемлемо для Вас. Да, именно так. А какие у Вас варианты?

По отношении к армии, почему я спросил...Вы наверно видели- выживают там сильнейшие (выживают конечно все), но, даже в этом ограниченном ("ограниченном"-я имею ввиду-не идиотов, а количество) кругу лиц всегда есть вожак и ....все остальные. За забором- тоже самое, только с еще более суровыми законами. Нарушивший закон, подвергается как насилию со стороны государства, но это наказание, так и от общества внутри колонии, чего не должно быть.Ну в жизни много чего не дОлжно быть, а есть однако.

[=PUH=BOSS]

А есть другие варианты?

Не задумывался, думаю что есть.
Очевидно, что наказание в виде лишения свободы действий, уже ограничивает возможность к продолжению противозаконных действий. Далее- по обстоятельствам- на выбор, фальшивомонетчик может принести не только убытки, но и прибыль (конечно не печатанием фальшивых баксов :)) но и помощью в защите ден.знаков. Можно так же привлекать экономистов и пр.пр.пр. для работы на благо, а не гнобить их под шконками по прихоти пахана.

[Schreder]

Не задумывался, думаю что есть.
Очевидно, что наказание в виде лишения свободы действий, уже ограничивает возможность к продолжению противозаконных действий. Далее- по обстоятельствам- на выбор, фальшивомонетчик может принести не только убытки, но и прибыль (конечно не печатанием фальшивых баксов :)) но и помощью в защите ден.знаков. Можно так же привлекать экономистов и пр.пр.пр. для работы на благо, а не гнобить их под шконками по прихоти пахана.О! Вы предлагаете вариант а-ля шарашка? Но ведь мы знаем что это порождение сталинского тоталитаризма! Это совершенно не приемлимо в современном демократическом государстве.

[=PUH=BOSS]

Ну в жизни много чего не дОлжно быть, а есть однако.

Ну это уже разговор отдельный, что там должен крошка сын и его отец, помните такие стихи?
Собственно, Ваши слова-обычная рутина жизни. Не хотел, но сделал, сделал- но не хотел.

--- Добавлено ---


О! Вы предлагаете вариант а-ля шарашка? Но ведь мы знаем что это порождение сталинского тоталитаризма! Это совершенно не приемлимо в современном демократическом государстве.

Махание киркой, человеком который может умыть Била Гейтса (теоретически) и подыхание его в рудниках- более практично? И больше принесет пользы государству?

[Schreder]

А как Вы сумеете убедить "убийцу Била", что ему следует эффективно работать на государство, которое он обворовал и коим был пойман за жабры?

[=PUH=BOSS]

А как Вы сумеете убедить "убийцу Била", что ему следует эффективно работать на государство, которое он обворовал и коим был пойман за жабры?

Существует куча мотиваций, придуманных не мной. Свидания, свободное передвижение, увольнение на сутки и прочее, просто заниматься любимой работой, или помещение камерного типа, с положенными по закону прогулками, кормежкой и прочими по закону привилегиями. Каждый волен выбирать для себя.

[Schreder]

Существует куча мотиваций, придуманных не мной. Свидания, свободное передвижение, увольнение на сутки и прочее, просто заниматься любимой работой, или помещение камерного типа, с положенными по закону прогулками, кормежкой и прочими по закону привилегиями. Каждый волен выбирать для себя.Вы считаете что Б.Б или Р.А этим замотивируются?:)

[=PUH=BOSS]

Вы считаете что Б.Б или Р.А этим замотивируются?:)

Вы знаете, Борис Березовский и Роман Абрамович- разные люди и цели у них разные. В данный момент- к Р.А. вообще вопросов нет, а вот к Б.Б. их хватает. Начиная с того, что он предатель.
Я не хочу разводить на эту тему трепалку, это уход от темы, на личности.

[Arkashka]

Надо было начинать с того,что власть не народа,а олигархии. Чья экономика-того и власть.

[ПРОФЕССОР]

Махание киркой, человеком который может умыть Била Гейтса (теоретически) и подыхание его в рудниках- более практично? И больше принесет пользы государству?
Таких я видел только в фильмах, большей частью фантастических ;)
ЗЫ Не обязательно махать киркой. Пусть работает экскаваторщиком, оператором башенного крана, наладчиком на пилораме.
ЗЗЫ Ты смотрел "Девушку с татуировкой дракона", шведский, а не американскую подделку? Так вот, тюрьма, которую там показывали - это не тюрьма, а санаторий. Это не наказание, а оплачиваемый отпуск за счет государства.
Наказание должно быть жестким, и главное - оно должно быть неотвратимым.

--- Добавлено ---


Вы знаете, Борис Березовский и Роман Абрамович- разные люди и цели у них разные. В данный момент- к Р.А. вообще вопросов нет, а вот к Б.Б. их хватает. Начиная с того, что он предатель.

Вопросы есть ко всем, просто к разным людям разные вопросы, ну иответы соответственно ожидаются разные. Но степень искренности должна быть одинакова для всех.

Я не хочу разводить на эту тему трепалку, это уход от темы, на личности.
Почему же уход? Очень даже в тему, КМК.

--- Добавлено ---


Надо было начинать с того,что власть не народа,а олигархии. Чья экономика-того и власть.
Ну, а продолжить надо тем, что сама эта ситуация и не есть гуд.

[Mirnyi]

Наказание должно быть жестким, и главное - оно должно быть неотвратимым.


Со вторым согласен, с первым - нет.
Если подходить реально, то для нынешних главных преступников самое страшное - потерять наворованное и вернуться в так ненавидимое и презераемое ими "общество рядовых граждан".
Меры физического воздействия и ограничения свободы передвижения и т.п. - только необходимый минимум, чтобы достичь этого.
Согласен с =PUH=Boss, что никаких "дополнительных наказаний от зазаборного общества" быть не должно. Не должно быть вообще никаких обособленных "зазаборных обществ". Либо постепенное возвращение в нормальное общество (через постепенное смягчение режима, по заслугам на благо этого общества), либо полная изоляция от общества вообще на условиях полного самообеспечения.
И пусть это будет похоже на "санаторий", но, на самом-то деле, страшнее одиночки, без возможности общения с себеподобными никто и никогда ничего не придумает.
В этом должен быть смысл наказания - в изоляции от общества, пропорционально вине перед обществом, и в необходимости приложить усилия для возврата в общество.

[=PUH=BOSS]

Со вторым согласен, с первым - нет.
Если подходить реально, то для нынешних главных преступников самое страшное - потерять наворованное и вернуться в так ненавидимое и презераемое ими "общество рядовых граждан".
Меры физического воздействия и ограничения свободы передвижения и т.п. - только необходимый минимум, чтобы достичь этого.
Согласен с =PUH=Boss, что никаких "дополнительных наказаний от зазаборного общества" быть не должно. Не должно быть вообще никаких обособленных "зазаборных обществ". Либо постепенное возвращение в нормальное общество (через постепенное смягчение режима, по заслугам на благо этого общества), либо полная изоляция от общества вообще на условиях полного самообеспечения.
И пусть это будет похоже на "санаторий", но, на самом-то деле, страшнее одиночки, без возможности общения с себеподобными никто и никогда ничего не придумает.
В этом должен быть смысл наказания - в изоляции от общества, пропорционально вине перед обществом, и в необходимости приложить усилия для возврата в общество.
Вы абсолютно точно поняли мою мысль!

--- Добавлено ---


Таких я видел только в фильмах, большей частью фантастических ;)
ЗЫ Не обязательно махать киркой. Пусть работает экскаваторщиком, оператором башенного крана, наладчиком на пилораме.
ЗЗЫ Ты смотрел "Девушку с татуировкой дракона", шведский, а не американскую подделку? Так вот, тюрьма, которую там показывали - это не тюрьма, а санаторий. Это не наказание, а оплачиваемый отпуск за счет государства.
Наказание должно быть жестким, и главное - оно должно быть неотвратимым.[COLOR="Silver"]

Нет, не смотрел, не увлекаюсь кино, предпочитаю- театр. Но, ради интереса и понимания- гляну.
По поводу "отпуска"- вот откуда такой практичный цинизм? Вот эта вся кровожадность? Зачем? и что это изменит???

[harinalex]

ЗЗЫ Ты смотрел "Девушку с татуировкой дракона", шведский, а не американскую подделку? Так вот, тюрьма, которую там показывали - это не тюрьма, а санаторий. Это не наказание, а оплачиваемый отпуск за счет государства.

наказание - лишение свободы . Да и кино - это кино . Что-то не заметно очередей шведов , собирающихся на полгодика в такой отпуск.

[=Spb=Goro]

http://f4.foto.rambler.ru/preview/r/640x436/4feb26ec-1343-644b-f420-e977e761599f/pskGyDN2U48.jpg