Просмотр полной версии : Путин: "Россия проиграла Первую мировую из-за большевиков"
http://www.lenta.ru/news/2012/06/27/predateli/
А Вторую мировую выиграл Котов and Co
А молва всегда утверждала, что "кремлёвские пилюли" и вообще тамошние доктора, могут долго поддерживать здравый ум и трезвую память, помимо прочего.
Тамошние доктора сейчас умеют поддерживать в тонусе только один орган медведпутов - язык :)
Это скорей "Маразм крепчает" или историю переписать "НЕЛЬЗЯ"
Arkashka
28.06.2012, 12:41
Так большевики делали революцию чтоб еще и победить в войне чтоле?%)
--- Добавлено ---
http://www.lenta.ru/news/2012/06/27/predateli/
А Вторую мировую И причем здесь ВМВ?
Так большевики делали революцию чтоб еще и победить в войне чтоле?%)[COLOR="Silver"]
Да не важно зачем, почему, кто виноват больше и тд, это наша история и её, со всеми радостями и ужасами, надо принять, просто принять какая есть без чьих то оценок.
Arkashka
28.06.2012, 12:54
Да не важно зачем, почему, кто виноват больше и тд, это наша история и её, со всеми радостями и ужасами, надо принять, просто принять какая есть без чьих то оценок.
С этим полностью согласен.
По мнению Путина, именно из-за боязни признать свою ошибку большевистское правительство сознательно замалчивало подвиги российских солдат в Первую мировую войну и называла ее империалистической, хотя она таковой не была.
Странно, в "Книге будущих командиров", наоборот, Брусиловский прорыв считался венцом полководческой мысли. Никто ничего не замалчивал. Интересно, а какая война была, если не империалистическая? Ведь именно империалисты решили разделить мир по другому. Не российские же солдаты её начали.
С уважением, Sparr
harinalex
28.06.2012, 13:26
Циммервальд был , из песни слов не выкинешь. Лозунг поражения своей страны в войне у меня симпатий никогда не вызывал. Даже у нашего преподавателя по истории КПСС в институте:). Принципиально это ничем не отличалось от позиции русских эмигрантских организаций (тоже решивших , что Гитлер даст возможность разобраться с большевиками , а там поглядим) двадцать лет спустя.
--- Добавлено ---
Да не важно зачем, почему, кто виноват больше и тд, это наша история и её, со всеми радостями и ужасами, надо принять, просто принять какая есть без чьих то оценок.
я думаю , что каждый как раз волен такие оценки делать . В XIX веке многие либералы жалели , что Наполеон обломался в своем походе.
Scavenger
28.06.2012, 13:31
а я вот даже как с термином "проиграла" не могу согласиться. сдалась, увы, отказалась от борьбы, откупившись территориями, притом подобный сепартаный мир был предпосылкой, собственно, к интервенции Антанты. "Мир любой ценой" вместо "мир без аннексий и контрибуций" и тд, исторический факт, правда, размышлять "что им надо было делать" я не буду, так как какждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Да к тому же - "апосля того как".
harinalex
28.06.2012, 13:31
Странно, в "Книге будущих командиров", наоборот, Брусиловский прорыв считался венцом полководческой мысли. Никто ничего не замалчивал. Интересно, а какая война была, если не империалистическая? Ведь именно империалисты решили разделить мир по другому. Не российские же солдаты её начали.
С уважением, Sparr
если немного почитать про начало Великой Войны , то там все несколько сложнее было , чем внезапное желание в 14-м году поделить мир по новому. Одними только пропагандистскими клише про злых империалистов и хороших большевиков всего не объяснить.
Вот знаете... Не очень мне нравится это возвеличивание и называние ПМВ "Великой". В чём её величие?
Конечно, всё неоднозначно. Но желание было не внезапное, оно появилось задолго до 14 года. А потом просто был предоставлен повод. Кстати, и ВМВ тоже началась с "формального" повода.
Одна из причин войны:
"Германия спешила занять спорные и не попавшие в колониальную зависимость регионы, а также создавала угрозу колониальным владениям Англии, Франции, Бельгии, Нидерландов и Португалии. При этом она начала угрожать самому существованию крупнейших колониальных империй Европы: Великобритании, Франции,"
Т.е. при развитии капиталистической промышленности необходимы были новые ресурсы - необходима была делёжка существующего мира.
Более того, она отвечала интересам империалистов. Так что я не вижу основание не называть её именно империалистической.
С уважением, Sparr
Война была именно империалистическая, и Россия в нее вступила не потому что 1 августа 1914 г. кайзеровские войска вероломно нарушив пакт о ненападении вторглись в РИ на трех направлениях, об этом хорошо у Уткина написано - тут и проливы и щит на воротах царьграда и попытка заявить о себе после поражений Крыма в европе через "защиту славян". Конечно ее потом назвали Отечественной, для поднятия духа, но мы то знаем)
DogEater
28.06.2012, 15:29
Конечно ее потом назвали Отечественной, для поднятия духа, но мы то знаем) Кто и когда?
DogEater, не сомневайтесь. В России до прихода большевиков к власти войну эту даже умудрялись называть Великой Отечественной. Как ни печально, но исторический факт.
вот интересно - если б большевики не спешили с "великой и октябрьской", а перенесли её на годик позже - была б Россия в числе победителей той войны? %)
Мне кажется, что Путин совсем не некую "открытую" им истину хотел до всех донести, а некий посыл, связанный с замалчиванием малоизвестного героического прошлого России. Я его так "услышал"
А то, что о первой мировой войне большевики только про интервенцию говорили (утрирую, конечно, но!...) - это явно "политработа".
Вот почему была эта интервенция, мало помальски только сейчас разузнать можно...
Ну и надо сказать, что именно большивики потом всю Россию назад "собрали"...
Аркашка
Про ВМВ сарказм был. Ещё лет 5-10 промывания мозгов, и молодёжь будет уверена, что Знамя Победы - власовско-ельцинский триколор.
Мне кажется, что Путин совсем не некую "открытую" им истину хотел до всех донести, а некий посыл, связанный с замалчиванием малоизвестного героического прошлого России. Я его так "услышал"
Мне так кажется, что это новая версия официальной истории, которую сформулировал Стариков (http://flibusta.net/a/29731).
В книгах "Кто убил Российскую империю? (http://flibusta.net/b/107377/read)", "Мифы и правда о Гражданской войне (http://flibusta.net/b/258720)" и "Кто помог красным победить в Гражданской войне? (http://flibusta.net/b/237923)" изложена следующая версия: "Англичане спровоцировали мировую войну, между Германией и Россией и одновременно с помощью предателей во власти (яркий пример - Керенский) и выращенных ими профессиональных революционеров (Ленин, Троцкий ets) занялись дестабилизацией обстановки внутри страны. Партия большевиков создана и взрощена на английские деньги и отработала их сполна, уничтожив Российскую империю со всеми ее институтами, основной из которых, армия, уничтожался совместно Керенским (знаменитый Приказ №1) и большевиками (работа агитаторов в частях). РИ была в состоянии выиграть войну в 17-18 гг, но развал армии не дал ей этого сделать".
При этом признается, что Ленин обманул своих английских спонсоров и вместо окончательного уничтожения России, начал собирать ее на новых принципах.
harinalex
28.06.2012, 16:35
Кто и когда?
ее называли Второй Отечественной. На мой взгляд название вполне справедливое - при поражении страны не будет. Будет что-то другое на этом месте.
Скажем , русско-японская война не несла угрозы существованию обоих государств , потому и прошла относительно безболезненно (если сравнить с кошмаром гражданской войны ).
Я бы сказал так : Большевики сыграли немалую роль в том , чтобы после Февральской революции очень быстро разложить армию , а впоследствии и сдать врагу огромную территорию , ресурсы и население в обмен на его неучастие в делах на оставшейся части.
До событий февраля их влияние было не очень сильным , на уровне лозунгов. У эсеров поболее влияния было. Гораздо большую роль играла либеральная буржуазия , решившая , что скинув царя , она сможет и войну достойно закончить и поучавствовать разделе того самого империалистического пирога , о котором правильно говорят.
--- Добавлено ---
Аркашка
Про ВМВ сарказм был. Ещё лет 5-10 промывания мозгов, и молодёжь будет уверена, что Знамя Победы - власовско-ельцинский триколор.
Пример с лотарингским крестом как символом Свободной Франции ни о чем не говорит ?
nonexistent
28.06.2012, 16:44
Ну давно (лет 10-15) уже ходит информация, что немцы финансировали Ленина с революцией для того, что бы не быть проигравшей стороной в войне которую они проиграли.
Зачем сегодня америкосы финансируют Навального и др.? Как им это поможет в их проигранных войнах? :D
Мне так кажется, что это новая версия официальной истории, которую сформулировал Стариков (http://flibusta.net/a/29731).
В книгах "Кто убил Российскую империю? (http://flibusta.net/b/107377/read)", "Мифы и правда о Гражданской войне (http://flibusta.net/b/258720)" и "Кто помог красным победить в Гражданской войне? (http://flibusta.net/b/237923)" изложена следующая версия: "Англичане спровоцировали мировую войну, между Германией и Россией и одновременно с помощью предателей во власти (яркий пример - Керенский) и выращенных ими профессиональных революционеров (Ленин, Троцкий ets) занялись дестабилизацией обстановки внутри страны. Партия большевиков создана и взрощена на английские деньги и отработала их сполна, уничтожив Российскую империю со всеми ее институтами, основной из которых, армия, уничтожался совместно Керенским (знаменитый Приказ №1) и большевиками (работа агитаторов в частях). РИ была в состоянии выиграть войну в 17-18 гг, но развал армии не дал ей этого сделать".
При этом признается, что Ленин обманул своих английских спонсоров и вместо окончательного уничтожения России, начал собирать ее на новых принципах.
Плохая теория ZOG'a нет. Да и неглубоко он начал, тогда бы уж с Герцена пошел бы что ли... Промывание мозгов
Shoehanger
28.06.2012, 16:46
Ну вот, великий лидер скатился до уровня Лунтика.
Кем были большевики качественно и колиочественно в феврале - марте 17-го?
Плохая теория ZOG'a нет. Да и неглубоко он начал, тогда бы уж с Герцена пошел бы что ли... Промывание мозгов
Про Герцена целая отдельная книга есть - Кто финансирует развал России? От декабристов до моджахедов (http://flibusta.net/b/197536) :)
Зачем сегодня америкосы финансируют Навального и др.? Как им это поможет в их проигранных войнах? :D
Вон выше написано, мол Ленин на иностранные бабки должен был развалить Россию. Кстати не так давно по России-2 был док.фильм на тему и даже не один. Рекомендую.
Так вот, есть мнение, мол "элите" и верхушке России дорога на запад заказана и они теперь все станут святее папы римского, настоящими патриотами и вообще станут рвать анус за страну без обеда и выходных. Тогда почему бы Навальному и Ко не поступить как Ильич? В итоге. :D
harinalex
28.06.2012, 17:01
Вот знаете... Не очень мне нравится это возвеличивание и называние ПМВ "Великой". В чём её величие?
Конечно, всё неоднозначно. Но желание было не внезапное, оно появилось задолго до 14 года. А потом просто был предоставлен повод. Кстати, и ВМВ тоже началась с "формального" повода.
Одна из причин войны:
"Германия спешила занять спорные и не попавшие в колониальную зависимость регионы, а также создавала угрозу колониальным владениям Англии, Франции, Бельгии, Нидерландов и Португалии. При этом она начала угрожать самому существованию крупнейших колониальных империй Европы: Великобритании, Франции,"
Т.е. при развитии капиталистической промышленности необходимы были новые ресурсы - необходима была делёжка существующего мира.
Более того, она отвечала интересам империалистов. Так что я не вижу основание не называть её именно империалистической.
С уважением, Sparr
ради бога , пусть будет еще и империалистической. Но термины всегда штука обманчивая . Под красивым названием "Оказание интернациональной помощи ограниченным контингентом войск" может скрываться обыкновенная интервенция. Вон , американцы никогда вообще не воюют против кого-то. Они всегда воюют за свободу конкретного народа:). Она просто по разному каждый раз выглядит.
Слово "Великий" может иметь также значение "Очень большой". Участников поразил просто сам масштаб . В мировой истории такого не было. В Англии до сих пор день памяти отмечают 11-го ноября и вся страна поголовно с фландрскими маками в петличке ходит.
--- Добавлено ---
Ну вот, великий лидер скатился до уровня Лунтика.
Кем были большевики качественно и колиочественно в феврале - марте 17-го?
а кем они стали летом 17-го ? Ленин , кстати , весьма циничным был. Не поручусь за точность цитаты , но он говорил , что как только большевики придут к власти , то станут самой патриотической и оборонческой партией. В итоге , через несколько лет так и вышло. Но крови было пролито много.
Ну давно (лет 10-15) уже ходит информация, что немцы финансировали Ленина с революцией для того, что бы не быть проигравшей стороной в войне которую они проиграли.
Уже есть множество материалов, опровергающих эту версию, например - http://blog.i.ua/community/4014/940159/
Стариков приводит вот такую переписку Ленина (http://flibusta.net/b/107377/read):
"Инесса Арманд, 5(18) марта получает следующую телеграмму: «Дорогой друг!.. Вчера... прочел об амнистии. Мечтаем все о поездке. Если едете домой, заезжайте сначала к нам. Поговорим. Я бы очень хотел дать Вам поручение в Англии узнать тихонечко и верно, мог ли бы я проехать. Жму руку. Ваш В. У.».
Между 2(15) и 6(19) марта 1917 года Ленин телеграфирует своему соратнику Ганецкому (Фюрстенбергу) в Стокгольм. Этот товарищ сидит у Ильича на «финансовых потоках» и осуществляет связь с иностранными спонсорами большевиков. Вскоре Ганецкий получает по почте книгу, в ее переплете находится ленинское письмо: «Ждать больше нельзя, тщетны все надежды на легальный приезд. Необходимо во что бы то ни стало немедленно выбраться в Россию, и единственный план — следующий: найдите шведа, похожего на меня. Но я не знаю шведского языка, поэтому швед должен быть глухонемым. Посылаю вам на всякий случай мою фотографию».
Но Ленин не был бы Лениным, если бы зондировал только одну возможность. 6-го марта он пишет В.А. Карпинскому: «Дорогой Вяч. Ал! Я всячески обдумываю способ поездки. Абсолютный секрет — следующее. Прошу ответить мне тотчас и, пожалуй, лучше экспрессом (авось партию не разорим на десяток лишних экспрессов), чтобы спокойнее быть, что никто не прочел письма. Возьмите на свое имя бумаги на проезд во Францию и Англию, а я проеду по ним через Англию (и Голландию) в Россию. Я могу одеть парик. Фотография будет снята с меня уже в парике, и в Берн в консульство я явлюсь с Вашими бумагами уже в парике. Вы тогда должны скрыться из Женевы минимум на несколько недель (до телеграммы от меня из Скандинавии): на это время Вы должны запрятаться архисурьезно в горах, где за пансион мы за Вас заплатим, разумеется. Если согласны, начните немедленно подготовку самым энергичным (и самым тайным) образом, а мне черкните тотчас во всяком случае. Ваш Ленин. Обдумайте все практические шаги в связи с этим и пишите подробно. Пишу Вам, ибо уверен, что между нами все останется в секрете абсолютном»."
Соответственно возникает вопрос - если немцы финансировали Ленина и он был их агентом, то зачем ему "зондировать" почву в Англии/Швеции/Франции, когда надо просто обращаться к Германии?
Ну и т.д. Ленин не был немецким агентом.
Зачем сегодня америкосы финансируют Навального и др.? Как им это поможет в их проигранных войнах? :D
Затем же, зачем США финансируют ПНС Ливии и "Братьев мусульман" в Египте.
Ленин , кстати , весьма циничным был. Не поручусь за точность цитаты , но он говорил , что как только большевики придут к власти , то станут самой патриотической и оборонческой партией. В итоге , через несколько лет так и вышло. Но крови было пролито много.
И где тут цинизм ?
Вон , американцы никогда вообще не воюют против кого-то. Они всегда воюют за свободу конкретного народа:)
Армянское радио спрашивают: "Будет ли третья мировая война".
Ответ: "Нет, не будет, будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"
Shoehanger
28.06.2012, 17:15
а кем они стали летом 17-го ? Ленин , кстати , весьма циничным был. Не поручусь за точность цитаты , но он говорил , что как только большевики придут к власти , то станут самой патриотической и оборонческой партией. В итоге , через несколько лет так и вышло. Но крови было пролито много.
Благодаря Сашке и его газетам они стали основными виновниками в срыве летнего наступления. А после такого пиара к ним ломанулись толпой, включая Троцкого, и из явных аутсайдеров они стали "есть такая партия". И не будь они самой патриотической и оборонческой, то протянули бы не больше "трудовиков" или "эсеров". И не они причина крови, он до них полилась.
--- Добавлено ---
Путин говорит о том, чего не знает. Это очень плохо для президента.
harinalex
28.06.2012, 17:58
И где тут цинизм ?
точно не видите ? Ну и ладно , у всех своя мерка.
--- Добавлено ---
Благодаря Сашке и его газетам они стали основными виновниками в срыве летнего наступления. А после такого пиара к ним ломанулись толпой, включая Троцкого, и из явных аутсайдеров они стали "есть такая партия". И не будь они самой патриотической и оборонческой, то протянули бы не больше "трудовиков" или "эсеров". И не они причина крови, он до них полилась.
--- Добавлено ---
Путин говорит о том, чего не знает. Это очень плохо для президента.
с добавкой согласен. Только я ее расширил бы - это плохо для любого , даже того , кто постит на форуме.
То , что большевики не причина крови , я согласен. Я не согласен с тем , что желание (а также и посильное способствование ) поражения собственной страны ради достижения своих политических целей ( захвата власти ) есть очень патриотичное дело. Та кровь , что пролилась потом , превосходила все , что было в войну.
В 17-ом году исход войны был в общем ясен. Поскольку Штаты как раз в апреле в войну вступили , то дальнейшее было как говорится делом техники. Одни моторы Либерти чего стоят :)! Так что я вполне согласен с мнением Черчилля о том , что России не хватило совсем чуть-чуть. Ни о какой нехватке боеприпасов уже и речи не было (хватило еще на три года гражданской войны) , положение в тылу было устойчивым . Те проблемы , что устроили в конце 16-года -начале 17-го года в столице и из-за чего собственно все и рухнуло в феврале были сродни тем , что были в СССР в 1991-ом году. Такие же Ельцины (Гучковы , Милюковы итп) решили перехватить власть у царя (не самую хорошую , вестимо). А то , чем это для них обернулось через несколько месяцев , они и предполагать не могли , наверно.
Я тут не дискутирую на тему , чем была итоговая победа большевиков в историческом плане для России. Речь о войне идет.
Schreder
28.06.2012, 18:07
900 дней продлилась ленинградская блокада, 242 дня Временное правительство было у власти. За 900 дней враг не смог взять один город, за 242 дня Керенский и его коллеги смогли полностью разрушить великое государство, уничтожить страну созданную десятками поколений своих предков.Это из книги Старикова.
harinalex
28.06.2012, 18:10
Ну и т.д. Ленин не был немецким агентом.
тем не менее , он проехал известно как и быстро , а не через несколько недель , как пишет в письме. "Нашлись люди. Пригрели ."(с)
Немцы не идиоты были и соображали , что большевики в России не к войне до победного конца призывать будут. Объективно они играли на стороне Центральных держав.
Это из книги Старикова.
Перекос в роли личности в истории. А как же объективные предпосылки. Не нравится мне этот Стариков.
Например, приказ был, не спорю, но сортир в алтаре еще до приказа появился насколько помню. Война большой катализатор, а про образованность и уровень населения напоминать не приходится...Да, именно "наплявать, надоело воевать" - не выдумка любящих французскую булку. Назвать назвали Отечественной, но она таковой не была, соответственно и после таких огромных потерь не пойми за что роль Керенского - ну еще один катализатор.
Schreder
28.06.2012, 18:25
Не нравится мне этот Стариков.Хозяин - барин. А по мне дык более чем логично всё описано. Хотя безусловно "британский" след лишь версия, а истину мы не узнаем никогда.
harinalex
28.06.2012, 18:31
Перекос в роли личности в истории. А как же объективные предпосылки. Не нравится мне этот Стариков.
Например, приказ был, не спорю, но сортир в алтаре еще до приказа появился насколько помню. Война большой катализатор, а про образованность и уровень населения напоминать не приходится...Да, именно "наплявать, надоело воевать" - не выдумка любящих французскую булку. Назвать назвали Отечественной, но она таковой не была, соответственно и после таких огромных потерь не пойми за что роль Керенского - ну еще один катализатор.
потери Русской армии были не такими уж огромными . Но песня Бумбараша имела место быть, согласен. Тех же французов подгонять не надо было - у них немцы всю войну фактически могли окрестности Парижа обстреливать. У нас же фронт за три года потихоньку только до границы будущего СССР дополз.
Как это? самые крупные из антанты при самой слабой экономике и ее огромном аграрном секторе.
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w02.htm#009 - 1 670 000 У франции 1 293 464 у остальных и того меньше
А после войны никаких денег получено не было, наоборот пришлось платить Германии
Все смотрели Т.Ф Граница.Где Старыгин играл офицера погран войск его императорского .
В фильме где Ленин спрашивает : А вы в детстве дрались? И если не побеждали , то После вставали и доказывали свою правоту ! не дословно.
Просто судите
1 Война 1905 с японией проиграна.
2 1914 - наплявть ,наплявать .Надоело воевать
3 Гражданская: Кольцо блокады ,Калчак ,Юденичь. Деникин, Антанта ,Чехи , Полеки .........Япошки!!!!!
4 Белые придуть -грабють , Красные придуть -Грабють Народ кому подался?
5 ну а кто ТЕРРОР НАЧАЛ ---: Колчак 2 года до Москвы шол, не до шол .за год ,за слова : С быдлом не разговариваю! Просрал всё.
Народ незнающий свого прошлого ,не достоин ,будощего , Л.Н.Толстой.
=Spb=Goro
28.06.2012, 21:48
http://www.youtube.com/watch?v=WzEQ_h3IOJA
Хоть и баян, но мнение интересное.
http://colonelcassad.livejournal.com/772421.html
П.С,
Интересно что он думает о себе, как бывшем КГБшнике - дававшем клятву, присягу СССР и сдаче страны в 90-е без всякой войны.
harinalex
28.06.2012, 22:01
Как это? самые крупные из антанты при самой слабой экономике и ее огромном аграрном секторе.
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w02.htm#009 - 1 670 000 У франции 1 293 464 у остальных и того меньше
А после войны никаких денег получено не было, наоборот пришлось платить Германии
о потерях разные данные есть , например классический труд Урланиса : http://scepsis.ru/library/id_2307.html#_ftnref4 (1960-й год ) . Если складывать потери Германии на Восточном фронте , Австро-Венгрии и Турции , то баланс примерно равен. Я бы размер потерь соотносил и с количеством населения , а оно в России было самым большим из воюющих стран. Вот сербы или румыны потеряли будь здоров.
Огромный аграрный сектор позволил не голодать всю войну , в отличие от Германии , где трудности были серьезные. Последующий голод и разруха проистекали именно что от гражданской войны , к переходу к которой призывали большевики. Ну а то , что репараций от Германии не получили , а само отдали уйму всего при оккупации 18-го года - как говорится ССЗБ.
Я не пытаюсь доказывать , что большевики - это однозначно плохо , а война хорошо. Это очень сложный вопрос . Просто если говорить о периоде с февраля 17-го года и до окончания войны , то иначе как предательством это назвать нельзя. Все могло сложиться по другому в XX веке. Возможно , что страной , запустившей первый спутник была бы какая-то другая .Но и тех потерь спустя 30 лет вероятно не было бы (если бы вообще Вторая мировая война была ). Поскольку идеологически Россия (Империя или Республика или еще что-то) не отличалась бы от других стран.
Логика поражения "всего лишь" собственного правительства в войне приводит к тому, что терпит поражение СТРАНА. Причем никто не гарантирует , что победитель не будет жестко насиловать сдавшуюся ему на милость державу. Так и вышло - флот потопили , Украину и Прибалтику с Финляндией потеряли , получили у себя не долгожданный мир и землю крестьянам , а несколько лет кровавой бойни , в которой народу положили больше , чем в эту самую "империалистическую" войну.
небольшой офтоп, но хорошо написано - ВОВСЕМВИНОВАТЫБОЛЬШЕВИКИ, спасибо Путину за это
Shoehanger
28.06.2012, 22:24
Спасибо, что повысили меня за президента. Я конечно не расчитывал на такую честь.
Но продолжим. Поражение страны наступило при отречении Николая. Смена строя, аллё. При чём тут большевики? Или вы не согласны, что СССР потерпел поражение в Холодной войне также сменив строй?
Как будем кровь взвешивать, в литрах?
Либерти говорите.
А вот что другие считают:
Однако их влияние [США] на военные действия в 1917 году — начале 1918 года было незначительным.
или
Согласно принятому 18 мая 1917 закону об ограниченной воинской повинности, в армию призывался 1 млн. мужчин в возрасте от 21 до 31 года. Генерал Джон Першинг был назначен главнокомандующим и энергично принялся за организацию вооруженных сил.
С начала марта 1918 союзники сдерживали мощное наступление немцев. К лету при поддержке американского подкрепления удалось развернуть контрнаступление. Армия США сыграла значительную роль в разгроме Германии, успешно действуя против вклинившейся Сен-Мийельской группировки противника и приняв участие в общем наступлении союзных войск.
Не убедили. Не ясен был в 17-м исход. А Черчилль болтун известный. Чуть-Чуть. Чего "чуть-чуть"? Дисциплины? Ну так какова роль большевистких провокаторов в разложении? Сколько их было количественно и относительно?
harinalex
28.06.2012, 22:27
Интересно что он думает о себе, как бывшем КГБшнике - дававшем клятву, присягу СССР и сдаче страны в 90-е без всякой войны.
все присягу СССР давали (И я тоже) . И что ? Все по разному думают. Хотя все в этом то или иное участие приняли:(.
С присягой все нормально, в ВС РФ в отличие от окраин для офицеров действует советская присяга
Снова начали гадать, а что было бы, будь...
Ну давайте попробуем смоделировать ситуацию. Октябрьскую революцию душит Керенский. Россия продолжает войну. В 18 году немцы подписывают мирный договор, признавая своё поражение. Где гарантии, что Антанта с нами по факту не поступила бы так же, как с Германией? Все были кровно заинтересованы в том, чтобы мы и немцы грызли друг другу глотку, а барыши от грызни и ослабления получали бы Франция, Англия, США и т. д.
harinalex
29.06.2012, 00:47
Спасибо, что повысили меня за президента. Я конечно не расчитывал на такую честь.
Но продолжим. Поражение страны наступило при отречении Николая. Смена строя, аллё. При чём тут большевики? Или вы не согласны, что СССР потерпел поражение в Холодной войне также сменив строй?
Как будем кровь взвешивать, в литрах?
Либерти говорите.
А вот что другие считают:
Однако их влияние [США] на военные действия в 1917 году — начале 1918 года было незначительным.
или
Согласно принятому 18 мая 1917 закону об ограниченной воинской повинности, в армию призывался 1 млн. мужчин в возрасте от 21 до 31 года. Генерал Джон Першинг был назначен главнокомандующим и энергично принялся за организацию вооруженных сил.
С начала марта 1918 союзники сдерживали мощное наступление немцев. К лету при поддержке американского подкрепления удалось развернуть контрнаступление. Армия США сыграла значительную роль в разгроме Германии, успешно действуя против вклинившейся Сен-Мийельской группировки противника и приняв участие в общем наступлении союзных войск.
Не убедили. Не ясен был в 17-м исход. А Черчилль болтун известный. Чуть-Чуть. Чего "чуть-чуть"? Дисциплины? Ну так какова роль большевистких провокаторов в разложении? Сколько их было количественно и относительно?
Черчилля можно во многом обвинять , только не в трусости или любви трепать языком.
Германия испытывала колоссальные экономические трудности и выбивание России как слабого звена было ее задачей. Почему они не пытались переворот во Франции устроить ? Возможно , что французы понимали , за что воюют.
У нас же Временное правительство на пару с Советами фактически допустило разложение армии , с которым еще можно было бы справиться жесткими мерами типа корниловских (чья фраза тут стоит в подписи у =Spb=Goro) , но не судьба. Этот период сами большевики называли двоевластием , то есть как минимум часть ответственности тоже несут за этот развал. Просьба только не приводить лубочные моонзундские картины с миноносцем "Гром" в качестве примера доблести большевиков . Все было не так , как на самом деле:).
А после Октября , заключив мир с большевиками , немцы получили уйму бонусов , плюсов к здоровью , ресурсов итп. Что и позволило им взять войска на Запад , накормить людей и сделать еще одно усилие.
Любой здравомыслящий человек поймет , что САСШ были сильны не своей эскадрой линейных кораблей , посланной Гранд-Флиту или своими армиями. А экономической мощью. Это было справедливо и во Вторую Мировую Войну.
--- Добавлено ---
Снова начали гадать, а что было бы, будь...
Ну давайте попробуем смоделировать ситуацию. Октябрьскую революцию душит Керенский. Россия продолжает войну. В 18 году немцы подписывают мирный договор, признавая своё поражение. Где гарантии, что Антанта с нами по факту не поступила бы так же, как с Германией? Все были кровно заинтересованы в том, чтобы мы и немцы грызли друг другу глотку, а барыши от грызни и ослабления получали бы Франция, Англия, США и т. д.
Скорей уж Корнилов душил бы.
Если гипотетически ... Чтобы Антанта вдруг взяла бы и напала на своего союзника , который честно сражался , принес свою кровь на алтарь победы и принимал участие в параде на Елисейских полях ? С какого перепугу ? Вот противоречий между Англией и США было действительно много. Они практически серьезно друг против друга линкоры закладывали. В 20-м году США даже в Лигу наций не вошли , из-за подавляющего британского преимущества по голосам (доминионы тоже считались). Да американцы обеими руками с Россией против Англии и Японии бы союз заключили. Имхо , конечно.
--- Добавлено ---
С присягой все нормально, в ВС РФ в отличие от окраин для офицеров действует советская присяга
я говорю не о формальной стороне . Это ведь не просто контракт на бумаге , это нечто бОльшее. А получилось , что большинство через это смогло переступить. Такие дела :ups:.
Кстати , ведь и 18-ом году многие офицеры пошли по разным сторонам. У всех своя правда была. В том и трагедия гражданской войны.
--- Добавлено ---
собственно , вот сами слова :
А.ЛИСИЦЫН (член Комитета Совета Федерации по международным делам, представитель в Совете Федерации от законодательного (представительного) органа государственной власти Ярославской области):
Владимир Владимирович, у меня, может быть, просьба и предложение. Дело в том, что через полтора года мировое сообщество будет отмечать столетие с начала Первой мировой войны.
Россия в этой войне потеряла более трёх миллионов своих солдат на полях Европы. Но этой войны нет в нашей истории, нет в наших учебниках, нет даже памятной даты, нет даже места, где можно было бы положить цветы в память погибших. Поэтому я четыре года занимаюсь этой проблемой на полях Западной Украины, в Сербии, и в принципе нужны какие-то государственные шаги для того, чтобы подготовиться к этому событию. И надо вернуть эту войну в нашу историю, надо восстановить всю правду. И нужна какая-то государственная комиссия или комитет, который должен бы заняться этой проблемой.
И в этой связи хотел бы обратиться с просьбой помочь решить проблему белградского некрополя. Это самое крупное в Европе захоронение Первой мировой войны, где только одних генералов царской армии захоронено 124 человека. Мы этот проект ведём с «Единой Россией», «Единой партией Сербии», и сейчас, когда проектная документация уже вышла и мы должны решить вопросы финансирования, возник ряд разногласий по поводу сокращения объёма финансирования. Исключить, допустим, Иверскую часовню, звонницу убрать и сделать только непосредственно – привести в порядок захоронения. Хотелось бы Вашу помощь получить.
В.ПУТИН: Анатолий Иванович, согласен полностью. Переговорю обязательно с Правительством. Думаю, что мы этот объём финансирования восстановим, уверен, что деньги небольшие, а вопрос важный.
Это забытая война. Забыта она понятно почему. Наша страна много достигла в советский период времени, это очевидный факт, но есть вещи, которые тоже являются очевидными. Эту войну называли империалистической в советское время.
Чем Вторая мировая война отличается от Первой, по сути, непонятно. Никакой разницы на самом деле нет. Но я думаю, что замалчивали её не потому, что её обозвали империалистической, хотя речь шла прежде всего о геополитических интересах стран, вовлечённых в конфликт.
Замалчивали её совсем по другим причинам. Мы почти не задумываемся над тем, что произошло. Наша страна проиграла эту войну проигравшей стороне. Уникальная ситуация в истории человечества! Мы проиграли проигравшей Германии. По сути, капитулировали перед ней, а она через некоторое время сама капитулировала перед Антантой. И это результат национального предательства тогдашнего руководства страны. Это очевидно, они боялись этого и не хотели об этом говорить, и замалчивали это, и несли на себе этот крест.
Они искупили свою вину перед страной в ходе Второй мировой войны, Великой Отечественной – это правда. Сейчас не будем говорить о цене, это другой вопрос, но и замалчивали её именно по этим соображениям. Да ведь и цена какая была этого поражения! Что мы потеряли после того, как капитулировали! Огромные территории, огромные интересы страны были отданы, положены непонятно ради каких интересов, ради партийных интересов только одной группы, которая хотела стабилизировать своё положение у власти. Но время прошло, сейчас нужно вернуться к этому, потому что люди, которые отдали свои жизни за интересы России, не должны быть забыты.
Вы знаете, я во Франции был, где мы памятник устанавливали русским солдатам, воевавшим во Франции, и ветераны тогда вспоминали, как победители шли по центру Парижа, а наши воины, которые героически сражались на фронтах Первой мировой войны, стояли в стороне и плакали. Эта несправедливость должна быть ликвидирована, я полностью с Вами согласен. Давайте реализуем Ваши предложения, давайте сделаем ту комиссию, которая поработает над этим основательно и серьёзно.
http://xn--d1abbgf6aiiy.xn--p1ai/%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/15781
на самом деле далеко ходить не надо . Любой житель Москвы может доехать до станции метро "Сокол" и прогуляться по парку у Песчаной улицы. Мимо памятника авиаторам хожу каждый день:). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%B2_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
Извините, но смех берет. Про Мытищи не вспомнил. Очень лицемерно, такие деньги вбухали в очередной распил... Если что я в теме... суды там до сих пор идут
harinalex
29.06.2012, 01:03
Извините, но смех берет. Про Мытищи не вспомнил. Очень лицемерно, такие деньги вбухали в очередной распил... Если что я в теме... суды там до сих пор идут
а что в Мытищах ? Я не знаю, увы:ups:.
Я писал не про Вас, а про ВВП, что он не вспомнил)
Есть такое Федеральное военное мемориальное кладбище, в стадии перманентного строительства. ВВП забыл уже что о нем и указ и постановление и распоряжение даже имеется
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E5%E4%E5%F0%E0%EB%FC%ED%EE%E5_%E2%EE%E5%ED%ED%EE%E5_%EC%E5%EC%EE%F0%E8%E0%EB%FC%ED%EE%E5_%EA%EB%E0%E4%E1%E8%F9%E5
Как это? самые крупные из антанты при самой слабой экономике и ее огромном аграрном секторе.
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w02.htm#009 - 1 670 000 У франции 1 293 464 у остальных и того меньше
А после войны никаких денег получено не было, наоборот пришлось платить ГерманииПодсчёты русских потерь весьма неоднозначны. Кроме того, нельзя сравнивать потери стран Антанты по отдельности, ибо французы с британцами держали фронт вместе, а Россия им же ещё туда войска присылала! Из Вики:
Г.Кривошеев в своей книге (Кривошеев Г.Ф. Россия и СССР в войнах XX века. М., 2001 - Потери русской армии, табл. 52) базируется, как он сам пишет, на данных Б.Ц.Урланиса (Урланис Б.Ц. Войны и народонаселение Европы. - М.: 1960). Однако, Урланис вычислил базовые потери Русской армии (убито в боях и умерло на этапах санитарной эвакуации - 1 200 000) чисто теоретически - "простым" перерасчётом из известных военных потерь армий противника на Восточном фронте, исходя из спорного предположения, что на русском фронте российская армия потеряла убитыми во столько же раз больше противника, во сколько на Западном фронте армии союзников потеряли больше германской, т. е. в 1,5 раза. Однако, Г.Кривошеин в своей книге приводит и другие данные, в частности, данные ЦСУ СССР 1925 г. (Россия в мировой войне 1914-1918 гг. (в цифрах). ЦСУ, М., 1925) - убито в боях и умерло на этапах санитарной эвакуации 626 440 чел. (а не 1 200 000). Ещё меньше были данные Ген. штаба Русской армии летом 1917 года. Б.Урланис в своей книге пишет (Урланис Б. Войны и народонаселение Европы. Ч. 3, гл. 2): "В отличие от некоторых других стран — участниц первой мировой войны в России в Главном штабе армии существовал регулярный учет потерь по отдельным их видам. Эти данные были сведены справочным отделом Главного штаба и опубликованы в «Трудах комиссии по обследованию санитарных последствий войны». Согласно этим данным, число убитых солдат и офицеров русской армии составило 511068 человек. Позднее материалы Главного штаба были обработаны Центральным статистическим управлением (ЦСУ) и опубликованы впервые в 1924 г. в кратком справочнике «Народное хозяйство СССР в цифрах». Затем эти же итоги были приведены в сборнике «Россия в мировой войне 1914—1918 года (в цифрах)», изданном ЦСУ в 1925 г. Согласно этим итоговым данным, число убитых русских солдат и офицеров составило 626 440 человек. Это число подвергалось группировке по времени потерь, по чинам и по родам войск, но во всех таблицах фигурирует один и тот же итог: 626 440.". Таким образом, весьма вероятно, что суммарные цифры потерь на самом деле меньше примерно на 574 000 человек (1 200 000 - 626 440), и общие военные потери Русской армии составляют не 2 254 369 чел. (Кривошеев Г.Ф. Россия и СССР в войнах XX века. М., 2001 - Потери русской армии, табл. 52), а 1 670 000 чел.
Таким образом видим, какие неоднозначные цифры получаются.
nonexistent
29.06.2012, 10:55
Тогда почему бы Навальному и Ко не поступить как Ильич? В итоге. :D
ну навального немного к кормушки пустили и он думаю теперь тихоней станет (если не дурак)
--- Добавлено ---
П.С,
Интересно что он думает о себе, как бывшем КГБшнике - дававшем клятву, присягу СССР и сдаче страны в 90-е без всякой войны.
да это действительно интересно.
А еще интереснее о его роли во всем этом.
--- Добавлено ---
.Но и тех потерь спустя 30 лет вероятно не было бы (если бы вообще Вторая мировая война была ). Поскольку идеологически Россия (Империя или Республика или еще что-то) не отличалась бы от других стран.
Не думаю, что для решения Гитлера напасть на СССР было хоть сколько нибудь важно то, что идеологически мы отличались от других стран.
--- Добавлено ---
Или вы не согласны, что СССР потерпел поражение в Холодной войне также сменив строй?
Смена строя это результат проигрыша в холодной войне а не наоборот!
--- Добавлено ---
Ну давайте попробуем смоделировать ситуацию. Октябрьскую революцию душит Керенский. Россия продолжает войну. В 18 году немцы подписывают мирный договор, признавая своё поражение.
Дальше мы продолжаем наступление и захватываем всю Европу, далее США, Африку... и вот уже потом: "Революция и победа мирового пролетариата во всем мире! Социализм, коммунизм, занавес"
:)
harinalex
С того перепуга, что оттяпать лакомый кусок от умирающего льва готовы даже родные. А Антанта уже показала к 17 году, как ценит жизни русских солдат.
Все могло сложиться по другому в XX веке. Возможно , что страной , запустившей первый спутник была бы какая-то другая .Но и тех потерь спустя 30 лет вероятно не было бы (если бы вообще Вторая мировая война была ). Поскольку идеологически Россия (Империя или Республика или еще что-то) не отличалась бы от других стран.
А вы Майн Кампф почитайте а потом делайте заявления про "идеологически не отличалась бы".
Россия отличалась бы генетически, огромное жизненное простанство населенное недочеловеками, оно было предназначено для германского рейха (по Гитлеру) а значит Россия была обречена быть для него целью. Любая Россия, кроме советской, была не способна на такую концентрацию усилий, чтобы выстоять против фашистской Германии. Россию спасла именно мобилизационная сущность советской экономики. Увы, но любая другая экономика не способна на такие рывки в узко направленных секторах. Правда, советская (мобилизационного типа) экономика увы плохо годится для длительного мирного периода.
harinalex
29.06.2012, 13:18
harinalex
С того перепуга, что оттяпать лакомый кусок от умирающего льва готовы даже родные. А Антанта уже показала к 17 году, как ценит жизни русских солдат.
По большому счету , жизни солдат в ту войну все ценили одинаково - никак. В одной только операции на Сомме англичане потеряли народу больше , чем за всю вторую мировую войну. Может быть в Германии больше старались экономить и заменять лишним снарядом возможные потери. Поскольку людские ресурсы были крайне ограниченными.
Не надо путать отношение к русскому солдату (на самом деле весьма уважительное ) с возможностью взять и напасть на своего союзника. С какой целью ? У них других проблем не было? Им еще с Германией , Австрией и Турцией разбираться надо было . С колониями , наконец . Франция сама в руинах лежала . И через 20 лет еще в себя не пришла , легко надломившись в ожидании новых ужасов войны.
Они даже с интервенцией ничего толкового сделать не смогли , пришли , потоптались пару лет в приморских районах и ушли. Даже переговоры с большевиками вели. Достаточно мемуары того же Врангеля почитать , чтобы понять : воевать они уже не в состоянии были.
--- Добавлено ---
А вы Майн Кампф почитайте а потом делайте заявления про "идеологически не отличалась бы".
Россия отличалась бы генетически, огромное жизненное простанство населенное недочеловеками, оно было предназначено для германского рейха (по Гитлеру) а значит Россия была обречена быть для него целью. Любая Россия, кроме советской, была не способна на такую концентрацию усилий, чтобы выстоять против фашистской Германии. Россию спасла именно мобилизационная сущность советской экономики. Увы, но любая другая экономика не способна на такие рывки в узко направленных секторах. Правда, советская (мобилизационного типа) экономика увы плохо годится для длительного мирного периода.
Весьма возможно , что и в альтернативной реальности Гитлер тоже был бы и даже стал бы тем , кем стал. Тут сложно что-то прогнозировать , поскольку слишком много параметров. Я бы предположил , что это был бы скорее германский Муссолини или Пилсудский - то есть весьма вегетарианский (невольный каламбур получился ) вариант того , что получилось в реальности.
И насчет слов "любая , кроме советской" можно спорить. Американская и германская тоже были вполне способны. А-бомба или V-2 тому пример. Но это уж оффтоп.
Shoehanger
29.06.2012, 14:05
Смена строя это результат проигрыша в холодной войне а не наоборот!
Так ведь то-то и оно. Возможно я не совсем удачно выразился. Почему Путин этого не понимает для меня странно, тем более, что он современни падения СССР. Применил бы он простой метод аналогии, поди разобрался бы или спич-райтеры евоныя.
--- Добавлено ---
Почему они не пытались переворот во Франции устроить ?
Потому что во Франции не было Керенского и Февральских дел.
У нас же Временное правительство на пару с Советами фактически допустило разложение армии
Эта парность не очевидна. Покажите. Был ли союз Керенского с ВКП(б), например.
минимум часть ответственности тоже несут за этот развал
Вот именно. Это минимум ответсвенности. Относительно к другим партиями.
Все было не так , как на самом деле
Понятно что при коммунистах историю переписывали под себя. Возможно и Путин хочет под себя. Только как-то неловко у него получается.
А после Октября , заключив мир с большевиками , немцы получили уйму бонусов , плюсов к здоровью , ресурсов итп
Большевики и Россия тоже. Невозможность продолжения войны показал Керенский своим июньским наступлением. Несмотря на все потуги и заначки.
Любой здравомыслящий человек поймет , что САСШ были сильны не своей эскадрой линейных кораблей , посланной Гранд-Флиту или своими армиями. А экономической мощью. Это было справедливо и во Вторую Мировую Войну.
Т.е. поставки тушёнки - это всё чего не хватало Антанте для победы? Оружие САСШ, емнип, закупали у французов. По сути в ПМВ САСШ заявили о себе как о сильной державе с сильной наземной дубиной. Показали себя они в 18-м. Выступи на стороне Германии, а в САСШ 200 газет на немецком печатали и настроения про-немецкие изначально были не слабее, Путин бы считал ПМВ проигранной со стороны Франции в 17-м.
harinalex
29.06.2012, 15:11
даже враги могут невольно согласованно действовать , какими бы мотивами они ни руководствовались. В направлении разложения армии , что Временное правительство , что Советы сделали много. Хотя и с разных сторон. И для этого совершенно необязателен какой-то формальный союз.
Насчет июньского наступления - передергивание , имхо. Таких неудачных наступлений всю войну пруд пруди было. Отличие было в том , что моральное состояние армии действительно было таково , что воевать не хотели. Даже под угрозой того , что война уже на собственно территорию России перейдет. Те, кто еще чувство ответственности сохранял , в ударные батальоны шли. Но им и свои могли в спину при атаке стрелять. Не нашлось в то время людей , которые бы приказ 227 написали и реализовали.
Но почему мы говорим только о периоде до Октября? Вот 25-го числа большевики пришли к власти , почему они тоже продолжили драпать ? Отдавая все новые "кемские волости"(с). Имхо , потому , что добились разложения армии столь удачно , что сделать уже действительно что-то было трудно. Декрет о мире - штука хорошая с популистской точки зрения , но не в условиях , когда твой противник совершенно не собирается этот мир заключать. Сразу , по крайней мере. А от красногвардейцев и революционных матросов толку мало было , они от германца по преимуществу бегали:uh-e:. Вот и получилось , что все равно к середине 18-го года пришлось людей обратно в армию загонять , чтобы самих большевиков спасать уже не от немцев , а от своих же русских. Вот и вся история с превращением империалистической войны в гражданскую. "Ни мира , ни войны , а армию распустить" не вышло. Вместо немецкой или турецкой крови начали лить свою.
Что касается Франции. Всю войну у нее было аховое положение . Но у них не было переворота не потому , что не было Керенского (он тут вообще ни при чем , он с немцами связан не был). У них не было людей , которые поставили бы себе задачу путем поражения своей страны сменить власть и самим рулить. Был консенсус , что у проклятых бошей нужно обратно отобрать Эльзас и Лотарингию.
Кстати , поставки тушенки (скорее , украинского сала и хлеба) действительно помогли Германии успешно сопротивляться еще год. А не могучие линейные корабли , отстаивавшиеся в портах. Именно на них тоже свои большевики в итоге завелись:).
Я не собираюсь кого-то переубеждать . Человек имеет право на свою точку зрения и свое видение истории. В данном случае я во многом согласен со словами Путина . Тем более , что они гораздо более взвешенные , чем в заголовке этой ветки. И никто никакой истории не переписывает - надо , чтобы всем героям воздавали должное . И тем , кто при Великом отступлении в 1915-ом году армию сохранил , и тем , кто в Брусиловский прорыв ходил. А не только тем героям, что в Берне пиво пили.
Dixi.
harinalex
Если бы Пу был взвешенным и объективным, он начал бы развивать эту тему с вопросов о том, что полезного для России сделал николашка-кровавый и зачем вообще было нужно России участие в ПМВ.
Shoehanger
29.06.2012, 15:52
(Первая мировая война) "Это забытая война. Забыта она понятно почему. Наша страна много достигла в советский период времени, это очевидный факт, но есть вещи, которые тоже являются очевидными. Эту войну называли империалистической в советское время.
Чем Вторая мировая война отличается от Первой, по сути, непонятно. Никакой разницы на самом деле нет. Но я думаю, что замалчивали её не потому, что её обозвали империалистической, хотя речь шла прежде всего о геополитических интересах стран, вовлечённых в конфликт.
Замалчивали её совсем по другим причинам. Мы почти не задумываемся над тем, что произошло. Наша страна проиграла эту войну проигравшей стороне. Уникальная ситуация в истории человечества! Мы проиграли проигравшей Германии. По сути, капитулировали перед ней, а она через некоторое время сама капитулировала перед Антантой. И это результат национального предательства тогдашнего руководства страны. Это очевидно, они боялись этого и не хотели об этом говорить, и замалчивали это, и несли на себе этот крест.
Они искупили свою вину перед страной в ходе Второй мировой войны, Великой Отечественной – это правда. Сейчас не будем говорить о цене, это другой вопрос, но и замалчивали её именно по этим соображениям. Да ведь и цена какая была этого поражения! Что мы потеряли после того, как капитулировали! Огромные территории, огромные интересы страны были отданы, положены непонятно ради каких интересов, ради партийных интересов только одной группы, которая хотела стабилизировать своё положение у власти. Но время прошло, сейчас нужно вернуться к этому, потому что люди, которые отдали свои жизни за интересы России, не должны быть забыты.
Вы знаете, я во Франции был, где мы памятник устанавливали русским солдатам, воевавшим во Франции, и ветераны тогда вспоминали, как победители шли по центру Парижа, а наши воины, которые героически сражались на фронтах Первой мировой войны, стояли в стороне и плакали. Эта несправедливость должна быть ликвидирована"
Что значит наша страна проиграла проигравшей стороне?
Когда и какая наша?
harinalex
29.06.2012, 16:46
Что значит наша страна проиграла проигравшей стороне?
Когда и какая наша?
не будем вслед за Медведевым говорить , что "Россия- молодая страна , ей всего 20 лет" . И да , я не считаю , что до образования СССР на его территории был палеозой . Для меня что Дмитрий Донской , что Екатерина Вторая , что Иосиф Сталин - коллеги. И люди , жившие в их время тоже мои соплеменники. И страна - моя . Если ее кто-то не считает "нашей" , ради бога. Может хоть "этой" называть. Я не настаиваю.
Если ее кто-то не считает "нашей" , ради бога. Может хоть "этой" называть. Я не настаиваю.
а я бы категорически настаивал, чтоб те, кто не считает "эту" страну "нашей" валили бы отсюда подобру-поздорову ;)
Весьма возможно , что и в альтернативной реальности Гитлер тоже был бы и даже стал бы тем , кем стал. Тут сложно что-то прогнозировать , поскольку слишком много параметров. Я бы предположил , что это был бы скорее германский Муссолини или Пилсудский - то есть весьма вегетарианский (невольный каламбур получился ) вариант того , что получилось в реальности.
И насчет слов "любая , кроме советской" можно спорить. Американская и германская тоже были вполне способны. А-бомба или V-2 тому пример. Но это уж оффтоп. Гитлер встал тем кем он стал исключительно из за поражения Германии в первой мировой и условий версаля. Я пока не встречал другого объяснения приходу к власти Гитлера. И будь Россия хоть монархией, хоть буржуазной республикой, Гитлер от этого никак бы не изменился. И жизненное простанство на востоке он для Германии запланировал еще в 1920 году. В России вообще еще шла гражданская война в то время. Так что никаких вегетарианских Гитлеров, однозначно плотоядно-людоедский. А уж как противостояли машине гитлера западные экономики мы все знаем, они очень не долго сопротивлялись, а затем и вовлекались на сторону рейха.
И я еще раз повторяю, только СОВЕТСКАЯ экономика была способна подготовится к такой войне, и особенно - выстоять. Именно в силу своей мобилизационной сущности, все предприятия государственные, строгое планирование и сосредоточение ресурсов на нужных направлениях. Никакая капиталистическая экономика на это по природе своей не способна. Для войны социалистическая экономика на несколько порядков лучше. Даже Советская Россия получила А-бомбу только после войны, царская Россия ее не получила бы вообще. Мне страшно представить как царская Россия или Российская республика (или что то еще) вошла бы в атомную эпоху на этой планете, даже если бы Гитлер не смог, нас бы расчленили уже "друзья" союзнички, потрясая перед носом ядерной дубинкой.
Shoehanger
29.06.2012, 18:16
Вы не ответили. Хорошо - наша. Тогда в след. абзаце надо было сказать, что и Германия потом, в 1945, проиграла проигравшей в Холодной войне России.
Мы проиграли проигравшей Германии. По сути, капитулировали перед ней, а она через некоторое время сама капитулировала перед Антантой. И это результат национального предательства тогдашнего руководства страны. Это очевидно,
Какой национальности предательство? Надо было и дальше бесперспективно гробить на фронте солдат в скатывающейся в Гражданскую войне? Брест-литовский мир позволил большевикам заняться внутренними проблемами. Впоследствие остановить национальный распад. А роль интервенции в Гражданской войне. Кому проиграла Россия, Антанте?
=Spb=Goro
29.06.2012, 19:05
Такое вот уже появляется в интернетах.
http://cs307301.userapi.com/v307301568/6ab/QK_Pa4J-Krk.jpg
Интересно что он думает о себе, как бывшем КГБшнике - дававшем клятву, присягу СССР и сдаче страны в 90-е без всякой войны.
да это действительно интересно.
А еще интереснее о его роли во всем этом.
Есть мнение, что сам Солнцеликий себя предателем нации не считает, несмотря ни на что.
_______________________[COLOR="Silver"]
--- Добавлено ---
Сергей Кара-Мурза: Путин не очень точно знает историю - предатели не коммунисты, а либералы. Я думаю, что Путин связан своими обязанностями и такие вещи вынужден говорить, но я думаю, что он не совсем точно историю знает. Какое там поражение-то? Он имел в виду, что Февральская революция армию разрушила?
Обвинять за Первую мировую войну, когда мы уже третью готовы проиграть – это, мне кажется, вынужденное действие.
Полностью: http://www.nakanune.ru/articles/16638/
harinalex
29.06.2012, 19:48
Гитлер встал тем кем он стал исключительно из за поражения Германии в первой мировой и условий версаля. Я пока не встречал другого объяснения приходу к власти Гитлера. И будь Россия хоть монархией, хоть буржуазной республикой, Гитлер от этого никак бы не изменился. И жизненное простанство на востоке он для Германии запланировал еще в 1920 году. В России вообще еще шла гражданская война в то время. Так что никаких вегетарианских Гитлеров, однозначно плотоядно-людоедский. А уж как противостояли машине гитлера западные экономики мы все знаем, они очень не долго сопротивлялись, а затем и вовлекались на сторону рейха.
И я еще раз повторяю, только СОВЕТСКАЯ экономика была способна подготовится к такой войне, и особенно - выстоять. Именно в силу своей мобилизационной сущности, все предприятия государственные, строгое планирование и сосредоточение ресурсов на нужных направлениях. Никакая капиталистическая экономика на это по природе своей не способна. Для войны социалистическая экономика на несколько порядков лучше. Даже Советская Россия получила А-бомбу только после войны, царская Россия ее не получила бы вообще. Мне страшно представить как царская Россия или Российская республика (или что то еще) вошла бы в атомную эпоху на этой планете, даже если бы Гитлер не смог, нас бы расчленили уже "друзья" союзнички, потрясая перед носом ядерной дубинкой.
жуткий оффтоп пошел , но отвечу:
Мне НЕ кажется , что американская экономика для войны НЕ была приспособлена. Способность клепать корабли серии Либерти по штуке в неделю присуща не только социалистической экономике . А английская - разве лучшие в мире двигатели Мерлин не выпускала ? А немецкая под непрерывными бомбардировками не трудилась почти до конца над реактивными истребителями ? Так что не надо приписывать командной экономике сверхъестественные качества.
Те экономики , что на Гитлера работали , подчинились ему не в силу их капиталистического характера , а в силу оккупации территории . Примерно так же , как марганцевые рудники Никополя почти три года на Гитлера работали. И из-за них немцы фронт держали , даже под угрозой попасть в окружение.
Что касается гипотетических сценариев после Первой Мировой - всякое могло быть. Это лучше обратиться к любителям альтернативной истории.
--- Добавлено ---
Какой национальности предательство? Надо было и дальше бесперспективно гробить на фронте солдат в скатывающейся в Гражданскую войне? Брест-литовский мир позволил большевикам заняться внутренними проблемами. Впоследствие остановить национальный распад. А роль интервенции в Гражданской войне. Кому проиграла Россия, Антанте?
"Остановить национальный распад". Сначала всемерно ему способствовать , выдвигая лозунг о поражении и превращении войны в гражданскую. Потом призывать оставить окопы и идти по домам. И вдруг выяснить , что "молодая советская республика в кольце фронтов". А сравнительно небольшой чехословацкий корпус спокойно проходит сквозь всю страну как нож сквозь масло , наводя свои порядки. Такого со времен Пугачева не было. Это и называется лечить бессоницу слабительным.
Про интервенцию советую почитать первоисточники - тех же Врангеля и Деникина. Там много "теплых" слов о помощи Антанты в борьбе с красными.
К счастью , в большевиках в итоге возобладало здоровое начало и они таковыми (в ленинском понимании) по сути перестали быть , несмотря на всю идеологическую трескотню. Империя возродилась под другими лозунгами и с другими знаменами . Дело , в конце концов , не в названии.
Жывотное
01.07.2012, 21:27
Тут почитал соседние ветки и слегка офигел... Путин читает форум на сухом.ру ))))
А как же, начальство должно знать всё (((...
Евгений055
02.07.2012, 04:20
Тут почитал соседние ветки и слегка офигел... Путин читает форум на сухом.ру ))))
А как же, начальство должно знать всё (((...
Он бы ещё собрался б с духом и пообщался что ли, отвечая на вопросы к нему....
Фото про Днепрогэс отрезвляет хорошо очень... Через 12 лет после прихода к власти ВВП, самая великая стройка - мост на остров Русский, чтобы провести там "туссовку" с европейскими "братками".... И тот размыло....
Большевики строят Днепрогэс, а ВВП - мост на островок, чтобы там водки попить с друганами.... Два различных подхода к приоритетам государственной политики....
Интересно, современная госвласть способна организовать строительство хотя бы одной гидроэлектростанции???
Такое вот уже появляется в интернетах.
http://cs307301.userapi.com/v307301568/6ab/QK_Pa4J-Krk.jpg
Допустив поражение России в Первой мировой войне, "большевики совершили акт национального предательства", заявил президент Владимир Путин во время своего выступления в Совете Федерации.
"Наша страна проиграла проигравшей стороне - это уникальная ситуация", - сказал глава государства, отвечая на вопросы сенаторов. (http://www.newsru.com/russia/27jun2012/putin_i_bolsheviki.html)
У меня не прослеживается причинно следственная связь между работой большевиков по разложению армии в 1917 году, подписанием позорного "Брестского мира" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80) и строительством Днепрогэса в 1934-м.
Следуя логике автора картинки следует признать, что проигрывать войны, особенно явно проигрывающей стороне, и сдавать свои территории выгодно и предательством не является.
Забавно то, что Днепрогэс строился как раз на той территории Российской Империи, которую большевики сдали немцам 1917-м.
Я еще раз хочу сказать, что большевики большевикам рознь. Были большевики и были БОЛЬШЕВИКИ. Ленинско-троцкистская комсмополитичная профессиональная революционная комарилья с лозунгом "Русский народ — дрова в топке мировой революции" (Троцкий) и новые жесткие хозяева своей страны - "Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут" (Сталин).
И предавали свою страну одни большевики, а другие большевики свою страну собрали назад и отстроили, и пустили под нож первых большевиков (http://ru.wikipedia.org/wiki/XVII_%D1%81%D1%8A%D0%B5%D0%B7%D0%B4_%D0%92%D0%9A%D0%9F(%D0%B1)), т.к. тоже считали их предателями.
Поэтому не надо путать теплое с мягким, картинка бредовая.
тогда уже...
ТРЕТЬИ "большевики" пустили под нож всю страну и продолжают этим же заниматься, постоянно вбрасывая говно на вентилятор относительно большевиков - то "вторых", то "первых"...
Чё ж "великий и ужасный" "забывает" довести "анализ" до конца?
Ему бы сейчас молчать в тряпочку, да бункер копать поглубже, чтобы ни его подельники, ни его "работодатели" не закопали бы его. А оно всё пытается выскрестись, оправдывая собственное предательство и беспредел трусости, поплёвывая в историю убиваемой им страны.
Крысы с тонущего корабля хоть убежать могут, а глистам-то деваться некуда.
Интересно, современная госвласть способна организовать строительство хотя бы одной гидроэлектростанции???
http://zvercorner.com/?p=8344
Сейчас любая новость подается так, что невозможно ничего понять.
Строят - плохо, не строят - плохо. В любом случае все плохо.
Shoehanger
02.07.2012, 11:20
"Остановить национальный распад". Сначала всемерно ему способствовать , выдвигая лозунг о поражении и превращении войны в гражданскую. Потом призывать оставить окопы и идти по домам. И вдруг выяснить , что "молодая советская республика в кольце фронтов". А сравнительно небольшой чехословацкий корпус спокойно проходит сквозь всю страну как нож сквозь масло , наводя свои порядки. Такого со времен Пугачева не было. Это и называется лечить бессоницу слабительным.
Медлительность и непоследовательность действий Временного правительства в решении земельного и национального вопросов, продолжающееся участие России в Первой мировой войне привели к нарастанию общенационального кризиса. Разруха приобрела всероссийский характер и дезорганизовала экономическую жизнь страны. Валовая промышленная продукция за 1917 год сократилась на 36,4 процента по сравнению с 1916 годом. С 1 марта по 1 октября 1917 года было закрыто 799 предприятий: фабрик, заводов, шахт, рудников. Железнодорожное движение на наиболее важных направлениях (Петроград, Москва) было почти парализовано.
Активное печатание не имевших товарного покрытия бумажных денег подорвало покупательную способность рубля: если в феврале она была равна 27 копейкам, то в октябре упала до 6 копеек. Все это способствовало усилению крайне левых партий в центре и националистических партий на окраинах страны.
Практически свернутое весной 1917 года стачечное движение резко усилилось: в сентябре-октябре в стачках участвовало около 2,5 млн. человек. Рабочие требовали установления рабочего контроля за производством, отставки правительства, передачи всей власти Советам. Частыми стали и солдатские волнения. Наплыв в деревню дезертиров и солдат-отпускников способствовал нарастанию крестьянского движения. К осени 1917 года крестьянскими беспорядками было охвачено 91 проц. уездов России. Только в европейской части России за этот период произошло свыше 3,5 тыс. крестьянских выступлений: делили и запахивали помещичью землю, громили и жгли усадьбы, иногда убивали. Против крестьянских бунтов правительство направляло карательные экспедиции, но войск для их подавления у него не хватало.
Война до победы – путь к краху
Наиболее остро стоял вопрос о земле. Пойти на национализацию земли Временное правительство не могло, поскольку уже в 1916 году половина всех землевладений была заложена, и национализация земли разорила бы банки (которые почти все были иностранными). Выявилась полная беспомощность правительства в главном вопросе России.
С вопросом о земле был тесно связан и вопрос о мире, поскольку на селе началось стихийное решение земельного вопроса, а те, кто находился на фронте, оказывались отстраненными от участия в переделе земли. Таким образом, решить вопрос о земле было невозможно, пока из армии не демобилизованы солдаты-крестьяне. Отношение к войне изменилось: идея немедленного ее прекращения овладела массами. Так, если в 1914 году на фронт шли добровольцы, то теперь дезертирство становилось обычным явлением.
Желание Временного правительства «вести войну до победного конца» послужило катализатором первых антиправительственных выступлений. Нота главы МИДа П. Н. Милюкова, провозглашавшая верность союзническим обязательствам и заявлявшая о готовности России продолжать войну до победы, вызвала первый, апрельский кризис власти: в Москве и Петрограде прошли антивоенные демонстрации. Состав правительства изменился, в него, чтобы ослабить напряженность в стране, вошли эсеры и кадеты. Однако сближение с правительственной позицией оттолкнуло от них широкие массы, которым все более близкими становились простые и доходчивые лозунги большевиков.
Одновременно нарастает давление и со стороны союзников. Американский посол Дэвид Фрэнсис от имени своего правительства предупреждает: «США прекратят всякую помощь России, если Временное правительство не проявит решительность и силу в устранении беспорядков». Великобритания требует ввести смертную казнь не только на фронте, но и в тылу, ужесточить цензуру, восстановить старую полицию, а главное, покончить с большевиками.
Временное правительство оказалось в западне: оно не могло воевать, оно не могло и не воевать. Решение главных вопросов связывалось с Учредительным собранием, с созывом которого, однако, правительство не торопилось. Даже республикой Временное правительство (хотя, например, съезд партии кадетов еще 25 марта 1917 года единогласно высказался за «демократическую парламентскую республику») объявило Россию только 1 сентября: до этого страна формально оставалась монархией. За отведенный ему историей срок, буржуазное государство ни в одной крупной социальной группе России не смогло приобрести легитимности.
Ставший 8 июля во главе правительства А. Ф. Керенский, чтобы загнать солдат в окопы, вводит смертную казнь на фронте и заменяет «либерального» главнокомандующего А. А. Брусилова на решительного Л. Г. Корнилова, надеясь его руками установить «демократическую диктатуру». В конце августа генерал Корнилов поднимает мятеж и направляет с фронта на Петроград кавалерийский корпус. Советы и рабочие формируют для борьбы с мятежниками боевые дружины, 31 августа объявляется о ликвидации контрреволюционного выступления.
Временное правительство, Керенский, связанные с ним кадеты и правые эсеры потеряли всякий авторитет. В то время как популярность большевиков, активно участвовавших в подавлении мятежа, необычайно выросла. С партии фактически были сняты обвинения в пособничестве германскому командованию. Большевизм, который, по оценке его лидеров, находился в критическом состоянии, необычайно укрепился в общероссийском политическом процессе. Так, если в апреле 1917 года в партии насчитывалось около 80 тыс. членов, то к октябрю в ее рядах, по разным оценкам, состояло от 200 до 300 тыс. человек.
Безусловно, успех большевиков был обусловлен не идейной стороной их учения. Его суть мало кого тогда интересовала, за ними пошли, потому что они были единственной партией в России, призывавшей прекратить войну. А этого ждали и армия, и народ. Как показывает история, пораженческая позиция в войне, как правило, непопулярна во все времена, при всех режимах и при любой аргументации. Однако в тот исторический момент большевизм сумел привлечь на свою сторону и повести за собой многомиллионную Россию.
Конец двоевластия
В феврале–октябре существовали два центра власти: Временное правительство и Советы. Эти два типа власти были не просто различны по идеологии, социальным и экономическим устремлениям. Они находились на двух разных и расходящихся ветвях жизнеустройства, их соединение в ходе государственного строительства было невозможно.
Безусловно, к вопросу о двоевластии можно подходить по-разному. С одной стороны, наличие двух центров власти, безусловно, плодило хаос и мешало управлять страной. Но с другой – в период гражданской нестабильности двоевластие давало России не одну, а две точки опоры. Пока в Советах доминировали умеренные, оба центра власти в одинаковой мере чувствовали себя временными органами и решали ряд общих задач: довести страну до Учредительного собрания, противостоять радикализму.
Как заметил Лев Троцкий, правительство и Советы функционировали на основе некой «негласной конституции». Советы следили за всеми действиями правительства и когда считали необходимым, вмешивались в его политику и (угрожая выводом масс на улицы) либо настаивали на своей резолюции, либо приходили с министрами к компромиссу. Это позволяло сглаживать многие острые углы.
В России Советы (рабочих, солдатских и крестьянских) депутатов вырастали из крестьянских представлений об идеальной власти и формировались как органы не классово-партийные, а как корпоративно-сословные, в которых многопартийность постепенно вообще исчезла. Сила Советов, по мнению Ленина, была в том, что они были реально связаны с массами, действовали вне рамок старых норм и условностей («как продукт самобытного народного творчества, как проявление самодеятельности народа»).
Советы, демонизированные в общественном сознании Запада и впоследствии выхолощенные советской бюрократией, на самом деле являлись лишь формой народовластия и изначально к большевизму отношения почти не имели. Так, на Первом съезде крестьянских Советов из 1115 делегатов 537 были эсеры, 103 – социал-демократы, были беспартийные и правые, но не было ни одного (!) делегата-большевика. Большевизация Советов началась после подавления корниловского мятежа.
Проведение II Всероссийского съезда Советов планируется на конец октября. Зная это, большевики играют на опережение и приурочивают восстание к началу его работы. Сигналом к восстанию послужил холостой выстрел бакового орудия крейсера «Аврора», который стоял на якоре вблизи Зимнего дворца. В ночь с 24 на 25 октября (по старому стилю) 1917 года Зимний был взят. Однако никакого штурма (как это описывалось в советской мифологии) не было: его просто некому было защищать. Женская рота да немного юнкеров, которых не хватало даже для оцепления дворца по периметру. По воспоминаниям очевидцев, попав во внутренние помещения дворца, штурмовавшие не встретили сопротивления и боя внутри здания не было. Заседавшее во дворце Временное правительство арестовывают и ставят съезд Советов перед свершившимся фактом. Ленин, выступая на съезде, заявляет о том, что «рабочая и крестьянская революция, о необходимости которой все время говорили большевики, совершилась».
Таким образом, власть практически совершенно бескровно (при захвате Зимнего погибает всего 6 человек, тогда как при февральском перевороте в столице было убито и ранено около 1,5 тыс. человек) и почти незаметно (большинство жителей Петрограда даже не заметило перемены) «перетекла» II съезду Советов, который передал ее Советам рабочих, солдатских и крестьянских депутатов.
На съезде Советов одновременно царит восторг и возмущение. Часть делегатов, протестуя против захвата власти большевиками, покидает его. Остальные, а это практически большевики и левые эсеры – принимают Декреты о мире (Россия выходит из войны) и земле (земля объявляется достоянием государства и безвозмездно передается крестьянам), Декларацию прав народов России (отменяется сословное деление общества и провозглашается право народов на самоопределение вплоть до выхода из состава России): главные предусмотренные Лениным источники легитимности нового порядка в момент его возникновения. Именно эти декреты нейтрализовали потенциальный источник легитимности буржуазной республики, созданный по инерции «из двоевластия» – Учредительное собрание. На съезде формируется новое правительство – Совет Народных Комиссаров (СНК) во главе с Лениным. Советская власть становится единственно законной властью в стране.
Был ли неизбежен Октябрь 1917-го?
По сути, никакой революции в Октябре не было, был просто закреплен факт перехода власти к Советам. Временное правительство иссякло, монархисты и меньшевики к концу 1917 года, когда Ленин пришел к власти, уже сошли с арены. Другого пути не было, даже крестьянский анархизм оформился позднее через столкновение белых и красных. Октябрьская революция осуществила в первую очередь буржуазно-демократические задачи – ликвидацию помещичьего землевладения, сословного деления, неграмотности и т. д. Главное – она вывела народы мира из кровавой бойни Первой мировой войны.
В своей книге «Жизнь одного химика» (Нью-Йорк, 1945) эмигрант, русский ученый и государственный деятель, генерал В. Н. Ипатьев пишет о том времени: «Продолжение войны угрожало полным развалом государства и вызывало крайнее раздражение во всех слоях населения». Либеральные и почти все левые партии требовали продолжения войны. «Большевики, руководимые Лениным, – пишет Ипатьев, – своим лейтмотивом взяли требование окончания войны и реальной помощи беднейшим крестьянам и рабочим за счет буржуазии... Надо удивляться талантливой способности Ленина верно оценить сложившуюся конъюнктуру и с поразительной смелостью выдвинуть указанные лозунги, которым ни одна из существовавших политических партий в то время не могла ничего противопоставить... Можно было совершенно не соглашаться с многими идеями большевиков. Можно было считать их лозунги за утопию, но надо быть беспристрастным и признать, что переход власти в руки пролетариата в октябре 1917 года, проведенный Лениным и Троцким, обусловил собой спасение страны, избавив ее от анархии».
Был ли неизбежен Октябрь 1917 года? Для ответа на этот вопрос необходимо сравнить два главных пути развития событий, существовавших тогда в России. Первый – путь партии кадетов и других либеральных партий, предполагающий построение в России государства западного типа с рыночной экономикой. Его пытались реализовать сначала Керенский, затем Деникин и Колчак. К нему присоединилась и часть эсеров (Савинков). Это – Февраль, «белые».
Другой – путь большевиков, его воплощал Ленин. Это – Октябрь, «красные». Его вначале поддерживали левые эсеры, временами анархисты (Махно). Оба эти пути Россия сравнила не в диссертациях теоретиков, а на собственном населении, и здесь Керенский и Ко проиграли вчистую. Главное – Февраль был отвергнут крестьянами, которые составляли 85 проц. населения России. Ярким примером этому стала судьба «колчаковщины», с которой крестьяне в Сибири «разобрались» без всякой Красной армии.
За 10 дней до падения Временного правительства известный русский философ Николай Бердяев писал: «Традиционная история русской интеллигенции кончена... она побывала у власти, и на земле воцарился ад. Поистине русская революция имеет какую-то большую миссию, но миссию не творческую, отрицательную – она должна изобличить ложь и пустоту какой-то идеи, которой была одержима русская интеллигенция и которой она отравила русский народ». Таким образом, новая государственность по типу либерального Запада не сложилась, а ее зачатки авторитета не завоевали и 25 октября без боя сдали власть Советам.
Реальной исторической альтернативой Октябрю могло бы стать Учредительное собрание. Его созыв, например, летом 1917 года, возможно, сумел бы сгладить противоречия, разрывавшие страну. Подобравшие власть большевики созвали Учредительное собрание в январе 1918 года. Правда, расклад сил в нем был не за большевиками. Из 394 собравшихся депутатов большевиков и поддерживавших их левых эсеров было 132. Большевики предложили собранию принять свои основополагающие законодательные акты – Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа, Декларацию прав народов России, Декреты о мире и земле, благодаря которым и взяли власть. Однако остальные депутаты отказались их даже обсуждать и хотели решить все проблемы без участия большевиков, но и после длительных дебатов так и не пришли к соглашению. Большевики вместе с левыми эсерами покинули собрание. Тогда и прозвучали знаменитые слова матроса Железняка: «Караул устал!», обозначившие конец не нужной болтовни. Учредительное собрание разогнали – последний шанс на согласие был упущен.
Начавшаяся затем Гражданская война была уже войной «Февраля с Октябрем». Антисоветский историк М. В. Назаров говорит определенно: «При всем уважении к героизму белых воинов следует признать, что политика их правительств была в основном лишь реакцией Февраля на Октябрь – что и привело их к поражению так же, как незадолго до того уже потерпел поражение сам Февраль». Большевики, как вскоре показала сама жизнь, не только пошли по новому пути, но и одновременно выступили как реставраторы убитой Февралем Российской империи – хотя и под другой оболочкой. Позднее это было признано даже таким активным противником большевиков, как Деникин.
Октябрь стал реакцией на демагогию Февраля, на разрушение и разложение экономики, на национальный сепаратизм, на духовный кризис общества.
http://www.continent.kz/2007/21/6.htm
Про интервенцию советую почитать первоисточники - тех же Врангеля и Деникина. Там много "теплых" слов о помощи Антанты в борьбе с красными.
Милюков отмечал и неспособность белых правительств создать собственные массовые армии, решить экономические вопросы.
--- Добавлено ---
Сейчас любая новость подается так, что невозможно ничего понять.
Строят - плохо, не строят - плохо. В любом случае все плохо.
Конечно. :) Мы же опять "проиграли проигравшей Германии"
Если смотреть 1 кан, то больше хорошего. Но дело не в новостях, а в тенденциях мировых и внутренних.
Когда первое лицо такую херню озвучивает, начинается фрустрация.
Люблю Пыхалова. Вот разумное мнение (http://cccp-revivel.blogspot.com/2012/06/komplex-nepolnocennosti-u-putina.html).
Игорь Пыхалов: В первую очередь, я должен сказать, что высказывание Путина цитируется немного некорректно, в стенограмме выступления все сказано не так четко, а скорее более путано – он говорит там об акте предательства "тогдашнего руководства", и тут не вполне понятно, кого он имеет в виду. Но если говорить про большевиков, то надо вспомнить, что ведь это не большевики свергли самодержавие в феврале 1917 года, а как раз те самые силы, которые в гражданской войне выступали на стороне белых. И, конечно, Февральская революция и последовавший за ней знаменитый "Приказ №1" фактически об отмене воинской дисциплины в армии и сыграли самую большую роль в подрыве и дисциплины в армии, и в подрыве ее боеспособности.
С другой стороны, если мы вспомним те годы, большевики выступали с лозунгом свержения своего империалистического правительства, но не надо забывать, что они выступали с этим на временной основе. Ленин, конечно, агитировал за прекращение войны Россией, но в то же самое время Карл Либкнехт в рейхстаге голосовал против военного бюджета и тоже призывал примерно к тому же. То есть, с одной стороны, было не предательство, а был лозунг, чтобы превратить империалистическую войну в гражданскую, а она перерастет в революцию. Поэтому такое высказывание Путина, если его трактовать как обвинение по отношению к большевикам, оно некорректно.
жуткий оффтоп пошел , но отвечу:
Мне НЕ кажется , что американская экономика для войны НЕ была приспособлена. Способность клепать корабли серии Либерти по штуке в неделю присуща не только социалистической экономике . А английская - разве лучшие в мире двигатели Мерлин не выпускала ? А немецкая под непрерывными бомбардировками не трудилась почти до конца над реактивными истребителями ? Так что не надо приписывать командной экономике сверхъестественные качества.
Те экономики , что на Гитлера работали , подчинились ему не в силу их капиталистического характера , а в силу оккупации территории . Примерно так же , как марганцевые рудники Никополя почти три года на Гитлера работали. И из-за них немцы фронт держали , даже под угрозой попасть в окружение.
Что касается гипотетических сценариев после Первой Мировой - всякое могло быть. Это лучше обратиться к любителям альтернативной истории.[COLOR="Silver"]
Вы хотя бы немножко читаете что пишите сами и что в ответ Вам пишу я ? Речь идет преобразовании экономики страны, в кратчайшие сроки, с 1925 по 1941 год. Никакая капиталистическая экономика не способна на такие рывки. Примеров в истории нет.
Shoehanger
02.07.2012, 11:34
Фигасе, kremlin.ru цитирует некорректно! Глупость или измена?
nonexistent
02.07.2012, 11:57
Вы хотя бы немножко читаете что пишите сами и что в ответ Вам пишу я ? Речь идет преобразовании экономики страны, в кратчайшие сроки, с 1925 по 1941 год. Никакая капиталистическая экономика не способна на такие рывки. Примеров в истории нет.
Китайская?
http://zvercorner.com/?p=8344
Сейчас любая новость подается так, что невозможно ничего понять.
Строят - плохо, не строят - плохо. В любом случае все плохо.
А что хорошего видно из этой новости?
передал главам поселений своего района карту с планом строительства
Не начали строительство, не завершают строительство, не ведут работы по подготовке к строительству.
Т.е. собственно ничего, и чему тут радоваться? Одни слова - планируется, будет, должны. Вот они три столпа современной власти))
Интересно, современная госвласть способна организовать строительство хотя бы одной гидроэлектростанции???
Сказать "планируется, будет, должны" - может, что и подтверждает статья. А вот сделать - нет.
Люблю Пыхалова. Вот разумное мнение (http://cccp-revivel.blogspot.com/2012/06/komplex-nepolnocennosti-u-putina.html).
Любите дальше.
"Разумное мнение" подразумевает полную глухоту и немоту "первого лица".
Либо тихое его признание своих речей, как "вброс" (что и есть на самом деле).
Признание вины "тогдашнего руководства", не в смысле "большевики предали":
1. Полностью лишает осмысленности балабольство о "они себя реабилитировали в ВМВ"
2. Означает понимание и принятие предательства "нынешнего руководства" - т.е., признание в собственном, осмысленном предательстве страны сегодняшней.
Нормальное продолжение этой темы должно повлечь либо пулю себе в лоб, либо явку с повинной.
А пыхаловские "отмазки" - того же плана, что были с Вашей стороны в период выборов.
"Хочу чтобы верили, что Путин - наше всё и порвёт либероидов вместе с центробанком, как только получит такую возможность".
Путин себя уже прекрасно показал во всей красе ПОСЛЕ победы на выборах, осуществляя на практике политику, теретически озвученную его "якобыврагами" - сислибами болотными, в обнимку с ними.
harinalex
02.07.2012, 14:08
Вы хотя бы немножко читаете что пишите сами и что в ответ Вам пишу я ? Речь идет преобразовании экономики страны, в кратчайшие сроки, с 1925 по 1941 год. Никакая капиталистическая экономика не способна на такие рывки. Примеров в истории нет.
ну так создайте отдельную ветку , где будете обсуждать преимущества социалистической командной экономики над капиталистической. А потом покажите , пожалуйста , такое государство , где она (эта самая экономика) осталась. Мне только КНДР в голову приходит. Да и то , скорее она феодальная , в стиле среднего периода династии Чосон :). Тот факт , что большевикам многое удалось осуществить , никогда и не оспаривался. Говорить , что только они такое делали - неправда. С эффектом низкой базы (после гражданской и мировой войн) расти кратно можно . Ну и слово "командная" тоже кое-что значит . Сложнее обеспечить рост командной экономики потом , в нормальных , а не чрезвычайных условиях и при отсутствии тех специфических рычагов , что были в 20-30-е гг.
странно , что люди в ответ на мысль о том , что некая политическая сила для прихода к власти могла использовать лозунг поражения в войне и посильно принимать в этом участие , обижаются и говорят , что "А зато они потом провели индустриализацию". Мухи отдельно , котлеты отдельно. Одни и те же люди могут в разное время творить разные дела. Можно сначала потрясать цитатником и делать "культурную революцию" , а спустя 15 лет выбросить все это в помойку и совершить реальный экономический скачок , а не "большой" , как в конце 50-х гг. Можно заключить "похабный мир" в 18-ом году , а потом выиграть страшную войну на уничтожение в 45-ом. Все это элементы нашей истории и о них надо говорить честно.
ну так создайте отдельную ветку , где будете обсуждать преимущества социалистической командной экономики над капиталистической. А потом покажите , пожалуйста , такое государство , где она (эта самая экономика) осталась. Мне только КНДР в голову приходит. Да и то , скорее она феодальная , в стиле среднего периода династии Чосон :). Тот факт , что большевикам многое удалось осуществить , никогда и не оспаривался. Говорить , что только они такое делали - неправда. С эффектом низкой базы (после гражданской и мировой войн) расти кратно можно . Ну и слово "командная" тоже кое-что значит . Сложнее обеспечить рост командной экономики потом , в нормальных , а не чрезвычайных условиях и при отсутствии тех специфических рычагов , что были в 20-30-е гг.
странно , что люди в ответ на мысль о том , что некая политическая сила для прихода к власти могла использовать лозунг поражения в войне и посильно принимать в этом участие , обижаются и говорят , что "А зато они потом провели индустриализацию". Мухи отдельно , котлеты отдельно. Одни и те же люди могут в разное время творить разные дела. Можно сначала потрясать цитатником и делать "культурную революцию" , а спустя 15 лет выбросить все это в помойку и совершить реальный экономический скачок , а не "большой" , как в конце 50-х гг. Можно заключить "похабный мир" в 18-ом году , а потом выиграть страшную войну на уничтожение в 45-ом. Все это элементы нашей истории и о них надо говорить честно.
Чтобы "говорить честно" о 1917-м, нужно вначале честно разобраться с 1991м и далее. Проще "разбираться" - свидетелей много. А "однобокая честность" - это оксюморон.
ну так создайте отдельную ветку , где будете обсуждать преимущества социалистической командной экономики над капиталистической. А потом покажите , пожалуйста , такое государство , где она (эта самая экономика) осталась. Мне только КНДР в голову приходит. Да и то , скорее она феодальная , в стиле среднего периода династии Чосон :). Тот факт , что большевикам многое удалось осуществить , никогда и не оспаривался. Говорить , что только они такое делали - неправда. С эффектом низкой базы (после гражданской и мировой войн) расти кратно можно . Ну и слово "командная" тоже кое-что значит . Сложнее обеспечить рост командной экономики потом , в нормальных , а не чрезвычайных условиях и при отсутствии тех специфических рычагов , что были в 20-30-е гг.
Ну вот опять, сразу видно что Вы не читаете моих ответов. Я Вам сразу и написал о слабостях такого вида экономики, зачем Вы мне моими же словами повторяете.
Социалистическая экономика может быть не только командной, поэтому не стоит ставить знак равенства. Другое дело что у нас не попытались отказаться от мобилизационной экономики (заявления на словах в 60-е и маразм конца 80-х не в счет). А между тем социалистическая экономика как раз способна на такие метаморфозы гораздо лучше капиталистической.
--- Добавлено ---
Чтобы "говорить честно" о 1917-м, нужно вначале честно разобраться с 1991м и далее. Проще "разбираться" - свидетелей много. А "однобокая честность" - это оксюморон.
Именно. Пока основные преступники не названы таковыми законным судом, пока награбленное не возвращено потерпевшим, пока изменники не посажены на соответствующий срок, не будет нам покоя. И никакая десталинизация не поможет.
Именно. Пока основные преступники не названы таковыми законным судом, пока награбленное не возвращено потерпевшим, пока изменники не посажены на соответствующий срок, не будет нам покоя. И никакая десталинизация не поможет.
Нам - не поможет, а ИМ - очень даже помогает... (не возвращать награбленное, не сесть....) Потому ИХ так и тянет на "десталинизации". Как мух на дерьмо. Потому, что за свои дела отвечать не хочется.
Shoehanger
02.07.2012, 15:07
Интересные тезисы
На небезызвестном форуме vif2 народ, как и везде, настолько любит пообсуждать "что было бы, если", что пришлось органичить подобные вопросы 1 днём в неделю (пятницей). Так вот, в ходе нескольких таких обсуждений по поводу революции сложился, в общем-то, консенсус по поводу того, что после февраля 17, если бы у большевиков не вышло, в России - после более или менее гражданской войны - установилась бы военная диктатура, скорее всего, с некоторыми формальными аттрибутами монархии, как у Хорти в Венгрии и у Франко в Испании. Минус в таком развитии событий - слабый потенциал для индустриализации и Второй Мировой, плюс - Россия на стороне победителей в Первой. Из окраин на "волю" уходит только Польша.
Гражданская война - это гражданская война и наша гражданская война имела ту особенность, что единственной силой, которая позволяла эту войну перевести из межнациональной сферы в сферу социальную были большевики. Это позволило удержать Россию в рамках единого государства. Любой другой сценарий гражданской имел бы своим следствием распад России. Между народами, её населявшими, легла бы кровь. Даже если и предположить появление в дальнейшем некоего русского "маршала Тито", то такая Русославия имела бы тот же запас прочности, что и Югославия. Вторую Мировую такая Россия просто не пережила бы.
--- Добавлено ---
Однако
Два махновских бронепоезда вели ожесточённую дуэль с деникинским бронепоездом «Единая Россия», который мощью своих морских орудий подавлял их. Тогда махновцы бросили на таран бронепоездов противника 2 паровоза, которые вывели из строя «Единую Россию» и «Ивана Калиту»
И байка в тему
"Единая и Неделимая" и Мы
Сдавали мы и приятелем вступительный в аспирантуру по Истории КПСС. А Кира отличался энциклопедическим познаниями по истории Гражданской Войны, причем его интересовал в основном взгляд на события с той стороны, с которой тогда, в 84, спокойнее было не знать. Корпус генерала Шкуро перечислить по-батальонно - плевое дело, и т.п. И было у него это не "хобби", о нет, то была - Страсть. Молил же он Бога только о том, чтобы вопрос не про ЭТО, будучи человеком разумным, и понимая, что экзамен - не то место, гле ... В конце концов, их, вопросов тех, и было-то 7 из 100 с лишним! Но понимал он и другое: если все ж таки ОНО, то бороться ему с собой долго не придется, как это всегда и бывает, когда речь заходит о Страсти.
Сплюнул, левой рукой вытянул ...
"ПАРТИЯ - ОРГАНИЗАТОР РАЗГРОМА ДЕНИКИНА"
Поначалу держался: тыры-пыры, лениский декрет "Социалистическое Отечество в опасности", то да се. Но недолго, как и было предсказано ... ПОНЕСЛО ...
"Наступал Деникин - сообщил Кира комиссии, - под лозунгом "За Единую и Неделимую Россию без евреев и коммунистов".
При этих словах Председатель комиссии, старый еврей, доселе мирно дремавший и никого не трогавший, проснулся, и стал внимательно вслушиваться
Интересные тезисы
По второму - полностью согласен.
Тогдашние "перестройщики" после февраля уже начали развал империи. Их же действия привели, в конце концов, и к необходимости Брестского мира. То, что сделали большевики - вообще иначе как спасительным для бывшей РИ чудом и не назовёшь.
И, кстати, не только для РИ, но и дважды для всего Мира.
Остановили ПМВ, и вытащили Мир из задницы ВМВ.
harinalex
02.07.2012, 15:44
Социалистическая экономика может быть не только командной, поэтому не стоит ставить знак равенства. Другое дело что у нас не попытались отказаться от мобилизационной экономики (заявления на словах в 60-е и маразм конца 80-х не в счет). А между тем социалистическая экономика как раз способна на такие метаморфозы гораздо лучше капиталистической.[COLOR="Silver"]
будем и дальше оффтопить. И обсуждать некую абстрактную социалистическую экономику , способную на метаморфозы и чудеса ,а также некомандную и немобилизационную. И где "от каждого по способностям , каждому по труду".
--- Добавлено ---
Интересные тезисы
И байка в тему
у нас на первом курсе (когда изучали историю КПСС) примерно такой же преподаватель был. Точно мог рассказать , что делал Ленин 23 октября 1917 года , где ночевал и с кем встречался:). Тоже весьма смело иногда мыслил. А ведь это 1982-ой год был.
Гражданская война - тема огромная . У всех своя правда была. Русские с русскими воевали. Давно эту войну уже прекратить надо.
будем и дальше оффтопить. И обсуждать некую абстрактную социалистическую экономику , способную на метаморфозы и чудеса ,а также некомандную и немобилизационную. И где "от каждого по способностям , каждому по труду".[COLOR="Silver"]
Не слишком то это и оффтоп, напрямую касается темы "предательства" большевиков. Так что можно и пообсуждать. И никакую не абстрактную, совершенно реальную. Про чудеса я ничего не писал, хотя наверное это правильное слово, действительно чудо что большевики пришли к власти, чудо что удержали ее и далее чудес было предостаточно. Но они были (надеюсь и есть) материалистами и в чудеса не верили. Поэтому воспринимали это не как чудо, а как совершенно обычное дело.
harinalex
02.07.2012, 17:20
я понимаю , что большевики хотели как лучше. Раз легальным способом прийти к власти было сложно , то удачно подвернувшуюся войну надо было использовать. Удачно использовать демократические свободы , нежданно свалившиеся на страну , для создания параллельных структур власти. А потом подписать "похабный мир" . Чтобы потом реализовать свои прекрасные замыслы. Но гражданская война и реки крови русских людей кажутся мне чрезмерной ценой. Про иезуитский лозунг "Цель оправдывает средства" знаю.
Shoehanger
02.07.2012, 17:44
Т.е. без большевиков Гражданской не было бы. А что было бы?
не могу удержаться http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DvAYV6-ZN0I#!
harinalex
02.07.2012, 18:47
Т.е. без большевиков Гражданской не было бы. А что было бы?
без прихода большевиков к власти , как я понял ?
Не знаю. Может и спуск ситуации на тормозах. Весьма возможно , что те , кто про военную диктатуру толковал , были правы. Вариант Корнилова или кого-то еще. Похабного мира скорее всего не заключили бы , хотя временные территориальные потери были возможны. Но нужно понимать , что у немцев силы не бесконечны , Австро-Венгрия тоже не жилец. Провели бы новую мобилизацию в конце концов (как и делалось всю гражданскую войну и никого особо не спрашивали). Для затыкания дыр на фронте - офицерские и ударные полки , народ бы нашелся. Стихийно так и было , достаточно было нормально все это организовать. Да и союзники 100% бы помогли. Скорее всего и экспедиционными частями. В ситуации сохранения Россией своего статуса и борьбы с Германией они на те игры , что вели потом с поддержкой белого движения и переговорами с большевиками, не пошли бы. Имхо.
В политическом плане особенно и выдумывать не нужно - пусть Учредилка бы говорила , выпуская пар. Разумеется , отдача земли (что пытался Врангель потом в Таврии делать ) крестьянам де-юре. Вот большевикам пришлось бы туго. Масштабы кровопролития по сравнению с тем , что было в 18-20 гг скорее были бы меньше. Что-то вроде 1906-1907 года . То есть плохо , но не до такой степени , как получилось в реале.
И скорее всего эсеры и меньшевики играли бы роль нынешней ручной оппозиции для заседания в парламенте - союзники обязательно бы попросили. Они даже и большевиков бы терпели , лишь бы фронт не бросали и хлеба с салом германцу не давали.
harinalex
Вы бы лучше тут описали, что бы было в случае невступления России в ПМВ. Вот был бы у нас умный царь, взял бы да и послал всех этих англо-французских ублюдышей. А ещё лучше - помог бы немцам оружием.
Shoehanger
02.07.2012, 22:26
На мой взгляд провал июньского наступления ясно обозначил бесперспективность продолжения. Рост националистических настроений, внутренняя напряжённость. Дальнейшее участие вело к развалу РИ. Тем более, что остаться на стороне Антанты, не значило территориальных приобретений или компенсаций в случае общей победы. Австро-Венгрию разобрали, Европа оказалась в финансовой кабале, вешая долг друг на друга. Затыкать же дыры "мясо" почему то не спешило. Союзники 100% в любом случае помогли, ввели войска на ослабленную территорию. Статус свой Россия потеряла после отречения Николая. В сущности это уже было другое государство. Большевикам бы не пришлось туго. Более туго чем было к февралю точно. Их и так была малая толика от левого фланга, не считая других. Так бы и осталась часть в эмиграции, часть в кандалах. И эсерам ли кадетам терпеть большевиков бы не пришлось, их без февраля и июня бы просто по-прежнему не замечали. Масташбы кровопролития были бы больше, если бы хунта пыталась бы развалившуюся империю силой оружия стягивать.
--- Добавлено ---
А как было не вступить, ждать очевидного вероломного нападения без мобилизации? Он и так всеми правдами пытался с кузеном договориться до последнего. Вполне была очевидна тяжесть положения.
harinalex
02.07.2012, 23:04
harinalex
Вы бы лучше тут описали, что бы было в случае невступления России в ПМВ. Вот был бы у нас умный царь, взял бы да и послал всех этих англо-французских ублюдышей. А ещё лучше - помог бы немцам оружием.
гм..
=Spb=Goro
02.07.2012, 23:46
29 июня 2012 г. газета "РИЗОСПАСТИС", орган ЦК Коммунистической партии Греции, представила и прокомментировала обвинение большевиков в "национальном предательстве" В. Путиным. В публикации г."РИЗОСПАСТИС" отмечается:
"Отвечая на вопросы в Совете федерации, в среду 27 июня, Президент России Владимир Путин перешел к беспрецедентному антикоммунистическому наступлению. Говоря о Первой мировой войне он заявил, что её невозможно назвать "империалистической" и что Россия потерпела в ней поражение вследствие "национального предательства" со стороны большевиков, которые подписали сепаратный мир с немцами в Брест-Литовске. По его словам: "Наша страна проиграла, по сути, проигравшей стороне. Со стороны нового большевистского правительства это был акт национального предательства, и оно боялось сознаться в этом ради партийных интересов". Он же заявил, что пришло время российскому государству исполнить свой долг перед теми, кто пал воюя за Россию в Первой мировой войне.
Клеветнически обвиняя большевиков в "национальном предательстве" Президент России выборочно забывает, что Россия участвовала в той войне наряду с группой капиталистических стран против другой группы стран. Война велась не за интересы рабочих и многочисленного крестьянства, а за интересы господствующих классов царской империи!
Он забывает, что, участвуя в этой войне, царская власть виновна в непомерном "кровопролитии" русского народа. У России было наибольшее количество жертв в этой войне. Более 2 миллионов человек!
Он забывает, что незадолго до соглашения в Брест-Литовске старая русская армия постоянно отступала под ударами, а революция не успела создать военный аппарат способный участвовать в войне. Существовала опасность удушения революции в "зародыше" со стороны немецкой буржуазной армией! Может именно это пожелал бы В. Путин как представитель современной российской буржуазии и апологет царизма?
Он забывает, что советская делегация, подписавшая сепаратный мир в Брест-Литовске, отказалась от обсуждения условий. Она заявила, что подписываемый мир не основан на свободном волеизъявлении народов. Его диктует Советской России вооруженный немецкий империализм, используя временную слабость молодой Советской Республики. Поэтому обсуждение условий не имеет смысла.
Он забывает, что несколько лет спустя, после того как Советская власть отразила иностранную военную интервенцию 14 капиталистических стран она перешла в контрнаступление и постепенно до начала Второй мировой войны освободила большую часть земель, которые она была вынуждена уступить 3 марта 1918 г.
Ленина и большевиков невозможно обвинить в "национальном предательстве"! В. Путин это прекрасно знает. В том же выступлении он стал утверждать, что правительство Советской России извлекло уроки из поражения и "искупило вину во Второй мировой войне". Однако он прибегает к антикоммунизму и к искажению истории. То же самое делает и ЕС официальная политика которого приравнивает фашизм к коммунизму. Несмотря на их различия у них общая цель: Они наносят удар по истории коммунистического и рабочего движения, чтобы преградить путь к будущему, чтобы бронировать власть буржуазного класса! Однако им следует знать, что не удастся оклеветать коммунистов!".
(с) http://www.dal.by/news/109/02-07-12-18/
А что пишут наши коммунисты?
harinalex
03.07.2012, 00:05
На мой взгляд провал июньского наступления ясно обозначил бесперспективность продолжения. Рост националистических настроений, внутренняя напряжённость. Дальнейшее участие вело к развалу РИ. Тем более, что остаться на стороне Антанты, не значило территориальных приобретений или компенсаций в случае общей победы. Австро-Венгрию разобрали, Европа оказалась в финансовой кабале, вешая долг друг на друга. Затыкать же дыры "мясо" почему то не спешило. Союзники 100% в любом случае помогли, ввели войска на ослабленную территорию. Статус свой Россия потеряла после отречения Николая. В сущности это уже было другое государство. Большевикам бы не пришлось туго. Более туго чем было к февралю точно. Их и так была малая толика от левого фланга, не считая других. Так бы и осталась часть в эмиграции, часть в кандалах. И эсерам ли кадетам терпеть большевиков бы не пришлось, их без февраля и июня бы просто по-прежнему не замечали. Масташбы кровопролития были бы больше, если бы хунта пыталась бы развалившуюся империю силой оружия стягивать.[COLOR="Silver"]
Не думаю , что военная диктатура пролила бы какие-то запредельные потоки крови по сравнению с тем , что случилось потом . Бежали же (если называть вещи своими именами) войска в июне 41-го и летом 42-го и пленных поболее было. И восстанавливали дисциплину теми же способами , что и всегда - показательными расстрелами. Как правило , в чувство приходили. Любая армия так дисциплину восстанавливает. Боеспособные части были , допустим , на юго-западном фронте. Год спустя небольшая Добрармия вполне успешно сражалась с многократно превосходящим противником. Не хватало политической воли на это.
Shoehanger
03.07.2012, 00:14
Наши коммунисты... У нас есть коммунисты? У нас есть коммунисты, отличные от партийного коммуниста Путина?
--- Добавлено ---
Почему же? Сколачивать лишь силой оружия, без идеологии, не отвечая чаяниям народа и обойтись меньшей кровью - непонятно.
В 41-м и 42-м не все бежали. Дисциплину восстанавливать стали задолго до войны, знаменитыми чистками. Но и одной дисциплины мало. И опять таки, после Февраля поплыла дисциплина, и после Февраля расстрелы уже не давали должного эффекта/не проводились в полную силу. При чём тут большевики? Они не машиной времени владели, перенести страну в дофевральское состояние ни им, ни кому другому было уже не под силу. Это очень важное обстоятельство.
Политическая воля опирается на волю народную, а она известно где была.
harinalex
03.07.2012, 00:49
Наши коммунисты... У нас есть коммунисты? У нас есть коммунисты, отличные от партийного коммуниста Путина?
--- Добавлено ---
Почему же? Сколачивать лишь силой оружия, без идеологии, не отвечая чаяниям народа и обойтись меньшей кровью - непонятно.
В 41-м и 42-м не все бежали. Дисциплину восстанавливать стали задолго до войны, знаменитыми чистками. Но и одной дисциплины мало. И опять таки, после Февраля поплыла дисциплина, и после Февраля расстрелы уже не давали должного эффекта/не проводились в полную силу. При чём тут большевики? Они не машиной времени владели, перенести страну в дофевральское состояние ни им, ни кому другому было уже не под силу. Это очень важное обстоятельство.
Политическая воля опирается на волю народную, а она известно где была.
Народу можно было объяснить популярно , что просто прекратить войну нельзя. Можно только проиграть .Практически был консенсус по этому вопросу среди всех политических сил - только большевики кричали , что "мир немедленно". Немцам это было очень по вкусу.
В общем , это можно бесконечно обсуждать и найти много вариантов . Проблема в том , что случилось то , что случилось. Я , кстати , делаю упор не столько на том , что сдались Германии . Пусть бы даже это. Но допустили гражданскую войну . Хотя , может и не допустили , а желали ее ? Вот это у меня всегда и вызывало неприятие. А Днепрогэсы были возможны и без большой крови. Вот и все. И Туполев с Поликарповым никуда бы не делись , только еще и Сикорский был бы. И Королев был бы , поскольку МВТУ существовало задолго до всяких большевиков :).
Shoehanger
03.07.2012, 01:11
только большевики кричали , что "мир немедленно".
так то они угадали с лозунгом.
после февраля гражданская была неизбежна, большевики национальную рознь подменили классовой неприязнью.
жукова бы не было и ВДВ
harinalex
03.07.2012, 01:44
так то они угадали с лозунгом.
после февраля гражданская была неизбежна, большевики национальную рознь подменили классовой неприязнью.
жукова бы не было и ВДВ
ага , свои два Георгиевских Креста Жуков в другой реальности получил. Скорее всего карьера такой же была. Тот же Корнилов происходил из разночинцев , мать неграмотной была. Ровесник Ленина . Только по эмиграциям не болтался , а стране служил.
Сдается мне , что сильной национальной розни после Февраля не было.По имперской привычке. Всякие телодвижения , вроде УНР , начались как раз после Октября. Тогда , как и в 91-ом , объявили , что пусть каждый берет себе суверенитета столько , сколько проглотит:ups:.
Сдается мне , что сильной национальной розни после Февраля не было.По имперской привычке. Всякие телодвижения , вроде УНР , начались как раз после Октября. Тогда , как и в 91-ом , объявили , что пусть каждый берет себе суверенитета столько , сколько проглотит:ups:.
--->
УНР была провозглашена III Универсалом Центральной рады от 7 (20) ноября 1917 года как широкая автономия при сохранении федеративной связи с Россией. Этому предшествовало провозглашение национальной автономии Украины 13 (26) июня 1917 года и подписание А. Ф. Керенским протокола о признании Генерального секретариата Центральной рады.
Dzen,
Именно так.
Именно февраль начал "раздавать суверенитеты". А октябрь остановил.
Если уж и проводить параллели (что само по себе некорректно), то предательство империи следует вешать на тех же либералов-западников, что и предательство СССР, и совершающееся предательство России, а вовсе не на большевиков.
Почему и говорю, что разбор полётов в истории следует начинать не с допотопных времён, а с ближайшего прошлого. И только внятная и чёткая позиция по сегодняшнему дню сделает такой "разбор полётов" хоть как-то "презентабельным". А выслушивать "правду-матку" о столетней давности событиях от того, кто про сегодняшний день ВРЁТ БЕЗОСТАНОВОЧНО И НЕ МОРГАЯ - себе дороже.
Просто в игнор эти сказки и этих сказочников - пусть друг другу по ушам ездят.
Евгений055
03.07.2012, 08:21
Если из-за большевиков Россия проиграла, со слов Путина, первую мировую, то из-за кого она тогда проиграла третью мировую???
"Евгений Федоров, депутат Государственной думы четырех созывов, бывший председатель Комитета по экономической политике и предпринимательству, член генерального совета партии "Единая Россия", побывал в видеостудии "Правды.Ру". В Клубе главного редактора Инны Новиковой политик рассказал о главных проблемах нашей экономики и о путях ее решения.
— Евгений Алексеевич, вы были сняты с поста председателя Комитета по экономической политике и предпринимательству, лишены права выступления в СМИ из-за своей позиции о политическом и экономическом суверенитете России. свою по Что у вас за точка зрения такая непопулярная?
— Мне вообще запрещено обсуждать вопросы суверенитета. Реальные проблемы у нас мало обсуждают, потому что у нас не принято обсуждать законы политики, серьезно говорить о жизни. Серьезного анализа не пропускают в информационное пространство.
В 1991 году произошло поражение одной стороны по отношению к другой. Советский Союз проиграл войну, потому что противник изучил нас хорошо и применил операцию продвижения своего агента Горбачева, который за шесть лет сумел создать механизм ликвидации страны."
Мы проиграли в 40-летней войне, которую почему-то называют "холодной". И сегодня наш государственный аппарат частично подчиняется победителю, то есть Америке. Мы платим им дань, и они нас полностью контролируют.
— О какой дани вы говорите? Приведите пример, пожалуйста.
— Посмотрите на любую российскую денежную купюру, на ней написано: "Билет Банка России". Если вы вспомните старую советскую денежную купюру, на ней было написано: "Государственный казначейский билет". То есть, эти бумажки теперь выпускает не государство Российская Федерация, а один конкретный банк. Это следствие 1991 года, чтобы было понятно.
Выпускается эта бумажка на основе Конституции и на основе законов о Центральном банке, и объемы выпуска пропорциональны, по закону о Центральном банке и Конституции Российской Федерации, объему закупленной виртуальной иностранной валюты через механизм так называемых золотовалютных резервов. То есть, для того, чтобы я мог расплатиться в магазине 100 рублями, российская экономика заплатила Соединенным Штатам Америки номинальную стоимость.
И далее полностью:
http://www.my-works.org/text_95570.html
И далее полностью:
http://www.my-works.org/text_95570.html
Видят и знают многие. Есть даже рецепты выхода из этой ситуации. Но выбрать нужный рецепт пока не получается. Общество расколото.
Просто в игнор эти сказки и этих сказочников - пусть друг другу по ушам ездят.
Дал мудрый совет вождь и учитель Мирный :D
Евгений055
03.07.2012, 11:21
Видят и знают многие. Есть даже рецепты выхода из этой ситуации. Но выбрать нужный рецепт пока не получается. Общество расколото.
Мне думается, что 70-80% населения не знают этого, а те кто догадывается, просто не хотят этому верить. К тому же раз у нас есть свой день независимости 12 июня, значит мы - независимы и самостоятельны. Этим и пользуются надсмотрщики над рабами.
harinalex
Какое счастье для России, что к 18 году большевики таких как вы отправили на пенсию :)
Мне думается, что 70-80% населения не знают этого, а те кто догадывается, просто не хотят этому верить. К тому же раз у нас есть свой день независимости 12 июня, значит мы - независимы и самостоятельны. Этим и пользуются надсмотрщики над рабами.
Знают (вот так наверняка) не многие. Чувствуют (как пишет сам автор - спинным мозгом) практически все. Кого то это устраивает, кому то вообще пофигу, кому то не до этого просто ибо кушать иногда нечего. Но автор текста и на эту тему написал - СМИ должны стать национальными, только тогда можно будет поставить вопрос перед народом. Пока же мы даже заявить открыто что проблема имеет место быть не можем. А с чего вдруг СМИ начнут меняться ? Опять таки, без политической воли никак. Вот тебе и роль личности в истории. Кто он этот спаситель России ? (на Путина не намекаю :))
Бежали же (если называть вещи своими именами) войска в июне 41-го и летом 42-го и пленных поболее было.
Нет, не так все
Из книги Роберта Кершоу «1941 год глазами немцев. Березовые кресты вместо железных»
«Во время атаки мы наткнулись на легкий русский танк Т-26, мы тут же его щелкнули прямо из 37-миллиметровки. Когда мы стали приближаться, из люка башни высунулся по пояс русский и открыл по нам стрельбу из пистолета. Вскоре выяснилось, что он был без ног, их ему оторвало, когда танк был подбит. И, невзирая на это, он палил по нам из пистолета!»
/Артиллерист противотанкового орудия/
«Мы почти не брали пленных, потому что русские всегда дрались до последнего солдата. Они не сдавались. Их закалку с нашей не сравнить…»
/Танкист группы армий «Центр»/
После успешного прорыва приграничной обороны, 3-й батальон 18-го пехотного полка группы армий «Центр», насчитывавший 800 человек, был обстрелян подразделением из 5 солдат. «Я не ожидал ничего подобного, – признавался командир батальона майор Нойхоф своему батальонному врачу. – Это же чистейшее самоубийство атаковать силы батальона пятеркой бойцов».
«На Восточном фронте мне повстречались люди, которых можно назвать особой расой. Уже первая атака обернулась сражением не на жизнь, а на смерть».
/Танкист 12-й танковой дивизии Ганс Беккер/
«В такое просто не поверишь, пока своими глазами не увидишь. Солдаты Красной Армии, даже заживо сгорая, продолжали стрелять из полыхавших домов».
/Офицер 7-й танковой дивизии/
«Качественный уровень советских летчиков куда выше ожидаемого… Ожесточенное сопротивление, его массовый характер не соответствуют нашим первоначальным предположениям»
/Генерал-майор Гофман фон Вальдау/
«Никого еще не видел злее этих русских. Настоящие цепные псы! Никогда не знаешь, что от них ожидать. И откуда у них только берутся танки и все остальное?!»
/Один из солдат группы армий «Центр»/
«Поведение русских даже в первом бою разительно отличалось от поведения поляков и союзников, потерпевших поражение на Западном фронте. Даже оказавшись в кольце окружения, русские стойко оборонялись».
/Генерал Гюнтер Блюментритт, начальник штаба 4-й армии/
harinalex
03.07.2012, 12:39
harinalex
Какое счастье для России, что к 18 году большевики таких как вы отправили на пенсию :)
Продолжайте. Ваше мнение очень важно для меня. Спасибо.
Shoehanger
03.07.2012, 13:00
Ага , свои два Георгиевских Креста Жуков в другой реальности получил.
Нет. Но с ними бы и остался.
Скорее всего карьера такой же была.
Есть примеры царских маршалов, выходцев из многодетных крестьянских семей?
Разночинцем называлось лицо, не принадлежащее ни к одному из установленных сословий: не приписанное ни к дворянству, ни купечеству, ни к мещанам, ни к цеховым ремесленникам, ни к крестьянству, не имевшее личного дворянства или духовного сана.
а стране служил.
и дослужился
--- Добавлено ---
Есть примеры царских маршалов, выходцев из многодетных крестьянских семей?
Или скорее февральских?
Shoehanger
03.07.2012, 13:06
Властный человек, заложивший руки за спину - это Уильям Сандерс, высокопоставленный функционер британской Labor Party, срочно прикативший после Февральской революции в Россию, чтобы полюбоваться на дела рук своих и заодно приглянуть за подопечными, за ними ведь глаз да глаз нужен, они ведь хуже детей несмышлённых. А кто это у нас с винтовочкой стоит? Кто этот служивый? Это - символ Февраля, это сам унтер Кирпичников, тот самый Кирпичников, который застрелил своего непосредственного начальника в петроградском Волынском Полку и спровоцировал бунт в войсках столичного гарнизона. Между прочим этот подвиг был отмечен всё тем же любимым патриотами генералом Корниловым, который немедленно по назначении командующим петроградским гарнизоном произвёл Кирпичникова в следующее звание и лично приколол на унтерскую грудь Георгия. "Служу делу Революции!". Хорошая фотография. Джентльмен и грязный сипай в папахе. Будет, что показать коллегам в клубе.
156548
Это месяц май. Это дезертиры, идущие с фронта. А чего? Вы же сами сказали: "У нас нынче свобода!" Ура-а-а!!!
156547
harinalex
03.07.2012, 13:09
Нет, не так все
не так , согласен. Пленных в 41-ом году в РККА поболее было , чем за всю ПМВ в РА. К сожалению. И вина в этом конечно не солдат была , а командования. И сложившихся обстоятельств нападения Германии. Фактор паники - страшная вещь. Иначе бы приказы 227 не появлялись. А героизма можно было и в 15-ом году много насчитать. Все Великое Отступление. Осовец , наконец.
Все более-менее известные полководцы Великой Отечественной себя и в Первую Мировую проявили. Потому , что были прежде всего солдатами , а не политиками. Те больше по эмиграциям и в ссылках всяких сидели.
Кстати , с нашими пленными и в ПМВ в Германии обращались по большей части плохо , гораздо хуже , чем с французами или англичанами. Нас и тогда уже недочеловеками считали. Несмотря на пролетарскую солидарность ...
Shoehanger
03.07.2012, 13:18
не так, согласен.
вот так:
http://varjag-2007.livejournal.com/3617036.html
harinalex
03.07.2012, 13:28
Нет. Но с ними бы и остался.
опять же сложно сказать. Потери большие были , всю кадровую армию выбили уже к концу 14-го года. Нужда в офицерах была большой . Тот же будущий маршал Василевский в 15-ом году был прапорщиком , а в 16-ом - уже капитаном и командовал батальоном. В 21 год. И никто не сможет сказать , что незаслуженно.
--- Добавлено ---
не так, согласен.
вот так:
http://varjag-2007.livejournal.com/3617036.html
что "вот так" ? Что братания при большевиках усилились ? Ну да. Кто же спорит. Вражеская армия находится на твоей территории. Что нужно делать ? Правильно , брататься.
Удивительно , почему это Сталину в голову не пришло. Хотя в первых агитлистовках для вермахта упор делали именно на то , что рабочий не должен убивать рабочего итд. Но почему-то не сложилось и гитлеровцы толпой в дружеский плен не побежали. Тогда и "братья и сестры" появились , и погоны вернули . И ГСС Недорубов свой полный комплект Георгиев спокойно носил.
Shoehanger
03.07.2012, 13:31
Полностью отрицать нельзя сослагательного наклонения, но всё-таки Василевский был из разночинцев. Вряд ли вариант военной хунты привёл бы "Жукова" к маршальским звёздам.
--- Добавлено ---
Внимательней читайте: "Усиление влияния большевиков на фронте во второй половине 1917 года..."
Shoehanger
03.07.2012, 13:33
Удивительно , почему это Сталину в голову не пришло.
Ну дык и американцы не дураками были:
156550
Сталин в других обстоятельствах работал.
Shoehanger
03.07.2012, 13:36
И ГСС Недорубов свой полный комплект Георгиев спокойно носил.
А в гезете Дуэль пишут, что разведчиков в 40-х награждали за 50-е воинской службы.
Вот только Корнилову Керенский почем-то Красное знамя в июне вручил, а не триколор.
harinalex
03.07.2012, 13:51
Внимательней читайте: "Усиление влияния большевиков на фронте во второй половине 1917 года..."
то , что усиление влияния большевиков на фронте приводило только к окончательному развалу этого фронта , для меня не новость. Хотя многие тут это за проявление государственного ума считают. Мол ,раз уж и так проиграли , то чего там , нужно мир (читай капитуляцию) подписывать .
--- Добавлено ---
А в гезете Дуэль пишут, что разведчиков в 40-х награждали за 50-е воинской службы.
Вот только Корнилову Керенский почем-то Красное знамя в июне вручил, а не триколор.
да они все тогда с красным щеголяли. Даже великие князья с бантами бегали.
Забавно , что бело-сине-красный флаг некоторые нынешние ура-большевики власовским величают. А красное знамя керенским - никогда. Странная избирательность.
Shoehanger
03.07.2012, 14:44
Окночательный развал произошёл из-за февралистов. Ещё раз, большевики - следствие Февраля и провала июньского наступления. До этого они были никто и звать никак.
Продолжайте. Ваше мнение очень важно для меня. Спасибо. А уж как важно Ваше мнение для большевиков.... :D
harinalex
03.07.2012, 15:19
Окночательный развал произошёл из-за февралистов. Ещё раз, большевики - следствие Февраля и провала июньского наступления. До этого они были никто и звать никак.
Частично соглашусь. Я бы сказал , что все в этом процессе участвовали. Но некоторые себе такой цели , как развал , не ставили (и даже наоборот , "Война до победного конца !" (с) ) . А другие , сильно поднявшиеся после революции и действительно бывшие еще в марте никем , именно что капитулировать и желали. Хотя и называли это другим термином.
Поскольку у них была задача прийти к власти любыми методами , пусть и такими. В начале XVII-го века многие бояре этим занимались , с поляками сотрудничая. Пусть у них тогда таких теоретиков и не было , как в 1917-ом году.
Shoehanger
03.07.2012, 15:36
Кто какие цели ставил на самом деле сказать не просто. Те же белые под лозунгом единой и неделимой расписывались с казацкими и кавказкими националистами.
Июнь показал невозможность "войны до победного конца". Тем же большевикам пришлось переформатировать страну для борьбы с интервенцией.
Также, в отличие от бояр и царского окружения, тогдашней элиты, большевики открыто и последовательно выступали последовательно против царизма и буржуазии. Иудин грех не про них.
harinalex
03.07.2012, 16:58
Кто какие цели ставил на самом деле сказать не просто. Те же белые под лозунгом единой и неделимой расписывались с казацкими и кавказкими националистами.
Июнь показал невозможность "войны до победного конца". Тем же большевикам пришлось переформатировать страну для борьбы с интервенцией.
Также, в отличие от бояр и царского окружения, тогдашней элиты, большевики открыто и последовательно выступали последовательно против царизма и буржуазии. Иудин грех не про них.
спустя год все уже решали несколько иные задачи , чем в июле-августе 17-го. И с сатаной временные союзы бы заключили , если такая возможность была. И кость национального самоопределения все кидали , и белые и красные. И с немцами одновременно обе стороны сотрудничали:eek:.
Да и насчет переформатирования мне непонятно. Что там такого особенного в борьбе именно с интервентами ? Интервенты не были основной силой , противодействующей красным. Разве что лозунг борьбы против "14-ти держав" громким и полезным был. На деле никакой особой борьбы не было. Особенно после Версаля. А те , кто действительно реальные силы прислал , то так и остался фактически при захваченном. Я имею в виду румын , отхвативших Бессарабию:).
Но что было потом , это уже другая история и предмет другого обсуждения.
Shoehanger
03.07.2012, 17:29
Ваши тезисы требуют подтверждения.
А красное знамя керенским - никогда. Странная избирательность.
Покажите мне фотографию, хотя бы одну :D
Покажите мне фотографию, хотя бы одну :D
Вам цветную? ;)
harinalex
04.07.2012, 13:32
Покажите мне фотографию, хотя бы одну :D
Знамя корниловцев - красное пополам с черным . Резко контрастирует с типичным полковым знаменем Русской Армии (на которые сейчас похожи знамена Российской Армии ), имевшим диагональную основу. Поскольку появилось после февраля. Кстати , красный фон был и у многих знамен царской армии , хоть у того же Московского полка (емнип).
В мемуарах упоминают красные ленты и знамена , привезенные Керенским в Действующую Армию во время июньского наступления - для награждения "Полков 18 июня". Сами существующие знамена полков , конечно , не могли единомоментно поменять . А потом задача утратила актуальность:ups:. Хотя официальным красное знамя только в феврале 18-го стало.
Всё это понятно. Только при чём здесь красное знамя с серпом и молотом? Таким же макаром можно утверждать, что с приклеенной бородой выкидыш айфона как две капли похож на николашку :)
harinalex
04.07.2012, 16:10
Всё это понятно. Только при чём здесь красное знамя с серпом и молотом? Таким же макаром можно утверждать, что с приклеенной бородой выкидыш айфона как две капли похож на николашку :)
ни при чем. Серпа(а ранее плуга) и молота там и не было. Они появились позже.
=Spb=Goro
04.07.2012, 21:20
Российские коммунисты подтянулись:
Ответ Г.А.Зюганова президенту В.В.Путину в связи с его антиисторическими заявлениями
Неудачи России в Первой мировой войне, а затем и падение империи в решающей степени были предопределены кризисом царизма и вырождением династии Романовых, достигшими апогея в правление Николая II. Тысячи людей, затоптанных на Ходынском поле в день его коронации. Позорный проигрыш Русско-японской войны, в результате которого наша страна впервые в своей истории отдала победителю часть собственной территории — Южный Сахалин. Взрыв общенародного негодования в связи с этим, революция и зверское подавление народного протеста, включая карательную бойню в Москве. Бездумное разрушение станового хребта русского общества — крестьянской общины — в ходе столыпинских реформ, слепо копировавших прусский «эталон». Позор распутинщины, вскрывшей всю гнилость царской фамилии. Вступление России в чуждую ей и абсолютно преступную Первую мировую войну, к которой она к тому же была не готова. Бесконечная кадровая чехарда в армии и правительстве, организованная Николаем II.
Именно это, а никак не деятельность большевиков, предельно расшатало основы империи и привело к поражениям в ходе мировой войны.
http://kprf.ru/otvet/107995.html
Ну тут Путин верно сказал
Не думаю , что военная диктатура пролила бы какие-то запредельные потоки крови по сравнению с тем , что случилось потом . Бежали же (если называть вещи своими именами) войска в июне 41-го и летом 42-го и пленных поболее было. И восстанавливали дисциплину теми же способами , что и всегда - показательными расстрелами. Как правило , в чувство приходили. Любая армия так дисциплину восстанавливает. Боеспособные части были , допустим , на юго-западном фронте. Год спустя небольшая Добрармия вполне успешно сражалась с многократно превосходящим противником. Не хватало политической воли на это.
Есть специальные способы измерения стойкости армий.
Для характеристики боевой стойкости армии есть показатель – количество пленных в
расчете на кровавые потери, т.е. количество пленных, соотнесенное к числу убитых и
раненых. По русской армии образца 1914 г., из расчета минимального количества – 2,4 млн.
пленных, этот показатель таков: на 10 убитых и раненых в плен сдавалось 1,9 офицера
и 4,4 солдата. (Прошу простить за неуместные дроби).
Для введения в статистику и генералов ужесточим показатель – введем в расчет только
убитых генералов, поскольку у меня нет данных по раненым советским генералам.
В царской армии в Первую мировую войну было убито и пропало без вести (если генерал не убит,
то вряд ли он в плену пропадет без вести) 35 генералов, сдалось в плен – 73. На 10 убитых
генералов в плен сдавался 21 генерал.
У меня нет раздельных по офицерам и солдатам цифр кровавых потерь и пленных
Красной Армии за всю войну. Придется считать их вместе.
Безвозвратные потери Красной Армии за всю Великую Отечественную войну – 8,6 млн.
человек (тут и умершие от несчастных случаев и болезней). Около 1 млн. умерло в
плену,их следует вычесть, останется 7,6 млн. Раненые – 15,3 млн., общие кровавые
потери – 22,9 млн. Следовательно (из расчета 4 млн. пленных), на 10 убитых и раненых
в плен сдавалось 1,7 человека, что даже выше, чем стойкость только офицеров
старой русской армии. Но у меня есть данные о раздельных потерях Красной Армии
при освобождении государств Восточной Европы и Азии в 1943-1945 гг. Эти цифры
более сравнимы с цифрами Первой мировой войны, более корректны, так как не
содержат в числе пленных безоружных призывников и строителей, которых немцы
сотнями тысяч брали в плен в начале войны.
В этих боях погибло 86203 советских офицера, было ранено 174539, попало в плен
и без вести пропали – 6467 человек. На 10 убитых и раненых – 0,25 пленных.
Погибло 205848 сержантов, 459340 были ранены, попали в плен и без вести пропали
– 17725 человек. На 10 убитых и раненых – 0,27 пленных.
Погибло 956769 солдат, 2270405 были ранены, попали в плен и без вести пропали
– 94584 человека. На 10 убитых и раненых – 0,29 пленных.
Этот показатель удобнее обернуть – разделить на него десятку. Тогда выводы будут
звучать так.
В войну 1914-1917 гг. немцам для того, чтобы взять в плен одного русского офицера,
нужно было убить или ранить около 5 других офицеров. Для пленения одного солдата
– около двух солдат.
В войну 1941-1945 гг. неизмеримо более сильным немцам для того, чтобы взять в плен
одного советского офицера, нужно было убить или ранить 40 других офицеров. Для
пленения одного солдата – около 34 солдат.
За войну было убито и умерло от ран 223 советских генерала, без вести пропало 50,
итого 273, сдалось в плен 88 человек.
Справедливости ради отмечу, что если за время боев с Германией в плен к немцам
попало 88 советских генералов, то до 9 мая 1945 г. Красная Армия взяла в плен 179
немецких генералов, из них 113 – до 30 апреля 1945 г.
На 10 убитых и пропавших без вести 3,2 сдавшихся в плен или надо было убить 3-х
советских генералов, чтобы один сдался в плен.
Чтобы в плен сдался или пропал без вести один советский офицер, нужно было
убить 14 офицеров, чтобы сдался или пропал без вести один советский солдат, нужно
было убить 10 солдат. Генералы и тут всю статистику портят, но и у них результат все
же лучше, чем при царе.
harinalex
04.07.2012, 21:41
Российские коммунисты подтянулись:
Ответ Г.А.Зюганова президенту В.В.Путину в связи с его антиисторическими заявлениями
Неудачи России в Первой мировой войне, а затем и падение империи в решающей степени были предопределены кризисом царизма и вырождением династии Романовых, достигшими апогея в правление Николая II. Тысячи людей, затоптанных на Ходынском поле в день его коронации. Позорный проигрыш Русско-японской войны, в результате которого наша страна впервые в своей истории отдала победителю часть собственной территории — Южный Сахалин. Взрыв общенародного негодования в связи с этим, революция и зверское подавление народного протеста, включая карательную бойню в Москве. Бездумное разрушение станового хребта русского общества — крестьянской общины — в ходе столыпинских реформ, слепо копировавших прусский «эталон». Позор распутинщины, вскрывшей всю гнилость царской фамилии. Вступление России в чуждую ей и абсолютно преступную Первую мировую войну, к которой она к тому же была не готова. Бесконечная кадровая чехарда в армии и правительстве, организованная Николаем II.
Именно это, а никак не деятельность большевиков, предельно расшатало основы империи и привело к поражениям в ходе мировой войны.
http://kprf.ru/otvet/107995.html
что ж , насчет позора проигрыша русско-японской войны и потери пол-Сахалина - весьма согласен с Г.А. Значит он тоже к оборонцам подался :) , раз считает это позором , а не хорошим шагом к революции.
Даже враги Советов были вынуждены отдавать должное «Красной империи». Особенно после победы СССР в Великой Отечественной войне, когда геополитическое влияние нашей страны в мире распространилось как никогда широко. Образовалась мировая социалистическая система, включившая в себя, в частности, и страны, которые никогда в истории не были союзниками России. Речь идёт о Польше, Болгарии, Венгрии, Румынии, ГДР, Чехословакии, Кубе, Вьетнаме… Такой «имперский» размах просто не снился царской России.
В.И. не одобрил бы , нет .
а уж это :
А поведение Николая II? Он отрекается от власти и, не принимая положенного православному царю в такой ситуации монашества, просто-напросто уходит в частную жизнь. Страна истекает кровью в войне, бьётся в жесточайшем кризисе, а он приятно прогуливается и пьёт чай в семейном кругу. Последствия были неизбежны: с отречением государя вся армия оказалась свободной от ранее принесённой присяги. Скрепы, соединявшие воедино страну, распались. Всяк стал сам за себя. Никаких обязательств перед страной и обществом для властей предержащих и многих людей просто не стало. Наступил хаос.
просто верноподданические и сверхпатриотические заявления . Да еще царя государем величает и сокрушается о том , что должно быть положено православному человеку.
За такую КПРФ вполне можно голосовать , why not :). Без иронии. Раз Зюганов тоже считает поражения и распад Российской Империи трагедией , а не шагом к всемирному Интернационалу (что проповедовалось в первой половине 20-х гг) , то он вполне правильно мыслит. Если отбросить применяемые по инерции идеологические штампы .
С тем ,что Россия не была готова к войне,можно спорить. Точнее , спросить - "А кто был готов к ТАКОЙ войне?" Имхо , никто. Три империи как минимум.
harinalex
Да собственно говоря, после того, как т. Сталин выжег большевизм, ни у одного нормального жителя России не возникало мыслей о том, что "правильно мы проиграли ПВМ". Фактически все политические силы тут сходятся в том, что война России была не нужна, и мы спокойно могли сохранять нейтралитет.
harinalex
04.07.2012, 22:04
Есть специальные способы измерения стойкости армий.
Спасибо , интересные цифры.
ПМВ и ВМВ по способу ведения действий все же отличались . Скажем , были гарнизоны крепостей (тот же Новогеоргиевск) по 80-100 тысяч. Или Перемышль. В плен при падении попадало сразу дофига народу. Во ВМВ такие кол-ва бывали только в "котлах" . Но там были другие пространства , оставались возможности для выхода из окружения и.т.п. К тому же стОит учитывать тот фактор , что попадание в плен в ПМВ отнюдь не означало фатального исхода. Несмотря на плохое (по сравнению с союзниками , также попадавшими в плен) отношение к русским в плену , это все же не лагеря смерти были. Да и само отношение к пленным после их возвращения к своим тоже было более щадящим. Соответственно , сдача в плен не была тем , чем она стала в Великую Отечественную. Так у всех воюющих сторон было.
--- Добавлено ---
harinalex
Да собственно говоря, после того, как т. Сталин выжег большевизм, ни у одного нормального жителя России не возникало мыслей о том, что "правильно мы проиграли ПВМ". Фактически все политические силы тут сходятся в том, что война России была не нужна, и мы спокойно могли сохранять нейтралитет.
Имхо , наивная точка зрения. Невозможно было сохранить нейтралитет. Для этого надо было быть САСШ за океаном.
Я что-то не пойму , Вы за "большевиков али за коммунистов (c)?" :lol:
Есть специальные способы измерения стойкости армий.
Хорошая цитата. У Ю.Мухина есть здравые идеи
harinalex
04.07.2012, 22:39
Хорошая цитата. У Ю.Мухина есть здравые идеи
да , бывают. Хотя попытка считать коэффициенты только для победоносных периодов 43-45-го гг несколько спорная. Можно еще по фронтам брать . Если в 1914-ом не считать поражения армии Самсонова , то цифры получатся ого-го какие хорошие. Особенно на Юго-Западном фронте. Но так делать конечно не нужно.
Можно попробовать посмотреть еще , сколько из попавших в плен или в оккупацию , вступили (вынужденно или добровольно) в борьбу на стороне врага. Тоже весьма разные цифры будут в ПМВ и ВМВ.
Невозможно было сохранить нейтралитет. Для этого надо было быть САСШ за океаном.
Для этого царю надо было иметь в голове мозги - это же так немного. И без всяких океанов :)
Я что-то не пойму , Вы за "большевиков али за коммунистов
На цитату цитатой. "Я за интернационал" :P
А если серьёзно, то считайте меня империалистом. Мне в общем-то по фигу, кто будет править, царь или компартия (хотя советская власть доказала, что для России это лучшее, что вообще может быть). Главное - ставить национальные интересы выше всего, в том числе любых международных обязательств. Послать ООН нах, выйти оттуда и использовать индивидуальный подход по каждому вопросу. К примеру отношения с польшей и прибалтикой строить так: признаёте, что Катынь - дело Геббельса и соответственно что не было советской оккупации - получаете газ по 100 у. е. Не признаёте - ради бога, платите 200. Мы очень демократичны :D
Соответственно , сдача в плен не была тем , чем она стала в Великую Отечественную. Так у всех воюющих сторон было.
Глубокомысленный вывод.
Осталось-то всего полшага, полслова.
Следовательно, ПМВ вовсе и не была для России тем же, чем ВМВ - Отечественной.
А была именно империалистической, как и для остальных стран-участниц.
Как была империалистической для Европы и штатов ВМВ (тоже игры в "сдаёмсууу", и нах не нужна была ни народам, ни армиям)
=Spb=Goro
05.07.2012, 19:51
Из истории: Как ВВП боролся с кровавым коммунистическим режимом и иха "революционная" деятельность увенчалась успехом.
Путин участвовал в несанкционированном митинге против ГКЧП
19 августа 1991 года Путин не просто принимал участие в неразрешенном митинге на Дворцовой площади, но ради участия в этом митинге прервал свой отпуск и на перекладных добрался до Ленинграда. Кроме того, Нарусова рассказала, что Дмитрий Медведев в поддержку профессора Собчака на ротапринте размножал листовки, «тоже не сильно поддерживающие существовавший строй», и расклеивал их на стенах домов.
http://www.gazeta.ru/politics/2012/07/02_a_4659313.shtml
ВВП - и сам оппозиционер, хипстер, белоленточник, приложивший руку к развалу страны.
Кто хуже? Молодые белоленточники или матёрые с 20+ летним стажем? :)
И конечно же виноваты во всём "предатели" - большевики.
harinalex
05.07.2012, 22:36
Глубокомысленный вывод.
Осталось-то всего полшага, полслова.
Следовательно, ПМВ вовсе и не была для России тем же, чем ВМВ - Отечественной.
А была именно империалистической, как и для остальных стран-участниц.
Как была империалистической для Европы и штатов ВМВ (тоже игры в "сдаёмсууу", и нах не нужна была ни народам, ни армиям)
ну да . И Суворов по Альпам лазил в империалистических целях. Не нужна нам была эта война. Да и на Шипке , как выяснилось , зря сидели. Потом братья-славяне кинули. Так вот все у нас. Никуда не денешься:). Все пытаемся мировой державой быть. Брали бы пример со Швейцарии...
harinalex
Ну да конечно, если бы Россия не вступила в ПМВ, то по мановению волшебной палочки перестала бы быть империей и превратилась в Швейцарию :D
Вот про так называемых "братьев-славян" всё верно. Одна из главных ошибок советского руководства (даже преступление) в том, что вытащили из дерьма всю эту восточноевропейскую шушеру, отчистили, одели, обули, обогрели, накормили, отстроили, защищали. А всего делов-то - надо было на праве победителей действовать как звёздно-полосатые в Ираке.
Scavenger
06.07.2012, 10:14
ну да . И Суворов по Альпам лазил в империалистических целях. Не нужна нам была эта война. Да и на Шипке , как выяснилось , зря сидели. Потом братья-славяне кинули. Так вот все у нас. Никуда не денешься:). Все пытаемся мировой державой быть. Брали бы пример со Швейцарии...
ну как бы да, шел на соединение с монархическими австрийскими войсками, которые воевали с революционным (да, я знаю про реконструкцию, но это не отменяет ненависть монархов) убийцей законных монархов. Правда, австрияки его кинули.
harinalex
06.07.2012, 12:25
ну как бы да, шел на соединение с монархическими австрийскими войсками, которые воевали с революционным (да, я знаю про реконструкцию, но это не отменяет ненависть монархов) убийцей законных монархов. Правда, австрияки его кинули.
Это была ирония , про Альпы, Суворова и Швейцарию.
Я просто хотел сказать , что мировой державе практически невозможно избегать таких войн. Поскольку только так державами становятся . Окуклиться и сосредоточиться только на внутреннем мирном развитии не удается. Обязательно придется чью-то сторону принимать. А в Германии в ХХ веке это два раза подряд не понимали . И оба раза обламывались с Англией. Каждый раз думали , начиная войну с кем-то из европейских стран ,что островитяне нейтралами останутся.
Любитель
06.07.2012, 12:28
ОФФТОП
ну как бы да, шел на соединение с монархическими австрийскими войсками, которые воевали с революционным (да, я знаю про реконструкцию, но это не отменяет ненависть монархов) убийцей законных монархов. Правда, австрияки его кинули.
По Альпам он уже без австрияков шел на выручку другому корпусу Римского- Корсакова, но опоздал и сбоями на Родину пробивался.
После успеха Итальянского похода австрияки и др. не поддержали его идею идти на Париж и придавить Наполеона.
Scavenger
06.07.2012, 12:46
обламывались... я бы так сказал, что островитяне вечно собираются в коалиции против самого сильного на континенте, и воюют до последнего солдата союзника. в общем-то перелет Гесса весной 41 года в англию, скорее дает возможность слов "Германию обманули" а не "Германия думала". странная война, впрочем, "верность сознических договоров" Англии относительно Польши показала. и, вопреки распространенному мнению, союзный договор с СССР Англия заключила почти через год после начала боевых действий. Чего же выжидали "жентельмены"? Ясности, провалился ли блицкриг?
--- Добавлено ---
ОФФТОП
По Альпам он уже без австрияков шел на выручку другому корпусу Римского- Корсакова, но опоздал и сбоями на Родину пробивался.
После успеха Итальянского похода австрияки и др. не поддержали его идею идти на Париж и придавить Наполеона.
да, точно. я думал про помощь (в целом), а написал на соединение.
harinalex
06.07.2012, 13:26
обламывались... я бы так сказал, что островитяне вечно собираются в коалиции против самого сильного на континенте, и воюют до последнего солдата союзника. в общем-то перелет Гесса весной 41 года в англию, скорее дает возможность слов "Германию обманули" а не "Германия думала". странная война, впрочем, "верность сознических договоров" Англии относительно Польши показала. и, вопреки распространенному мнению, союзный договор с СССР Англия заключила почти через год после начала боевых действий. Чего же выжидали "жентельмены"? Ясности, провалился ли блицкриг?[COLOR="Silver"]
надо все-таки иметь в виду , что джентльмены не могут сразу развернуть большую сухопутную армию. Поэтому поляки в 1939-ом скорее к французам свои претензии должны обращать. У тех сил было вполне достаточно.
А то , что Англия всегда была в союзе со второй континентальной державой против первой - прописная истина . Но немцы при всей тевтонской хитрости ее почему-то игнорировали.
На 40 год Великобритания все таки была разгромлена. Даже БОБ не помог
Scavenger
06.07.2012, 15:00
надо все-таки иметь в виду , что джентльмены не могут сразу развернуть большую сухопутную армию. Поэтому поляки в 1939-ом скорее к французам свои претензии должны обращать. У тех сил было вполне достаточно.
А то , что Англия всегда была в союзе со второй континентальной державой против первой - прописная истина . Но немцы при всей тевтонской хитрости ее почему-то игнорировали.
да уж, откуда у Англии опыт развертывания с моря сухопутной армии. телепортировались в колонию. догадаться бомбить, например, Рур, с французских аэродромов дело настолько несложное, что я даже не знаю, как и объяснить тот факт, что первый бритиш был убит спустя 4 месяца после объявления "войны". к тому же, нам известен модус операнди "жентельменов" и при наличии войск на континенте, ни для кого не секрет, как 350000 храбрых британских солдатт сбежали быстрее своего визга при весьма странных обстоятельсвах эвакуации из Дюнкерка.
немцы не игнорировали. они верили что вторая это они. и все становится на свои места.
Shoehanger
06.07.2012, 15:53
А в Германии в ХХ веке это два раза подряд не понимали . И оба раза обламывались с Англией. Каждый раз думали , начиная войну с кем-то из европейских стран ,что островитяне нейтралами останутся.
Весьма пошлое изложение истории.
--- Добавлено ---
надо все-таки иметь в виду , что джентльмены не могут сразу развернуть большую сухопутную армию.
Кажется странным, когда года странной войны недостаточно для подвоза гурков и прочих "зулусов" из колоний как в ПМВ.
--- Добавлено ---
Движение мысли в этом комментарии мне показалось интересным, хотя и спорным в некоторых отношениях. Выношу на суд:
Это постановление, как и прочие тех времён и обстоятельств, были продиктованы в первую очередь желанием не потерять управление над ситуацией. Сохранить управляемость системы. Ни о каком "правосудии" речи не было, это нелепое понятие в то время.
В то время прошло только полтора десятилетия с окончания гражданской войны, и на постах этой системы везда, в гигантской стране, стояли люди, которые видели, участвовали и организовывали мясорубку гражданской войны. Если этого не понимать, и не понимать, откуда были и как мыслили люди тех времён, то вообще ничего понять невозможно. См., скажем, знаменитую "Щепку" Зазубрина.
Второй фактор, который может помочь хоть что-нибудь понять в той ситуации, таков: с самого начала тогдашняя власть была глубоко враждебной большинству управляемого населения, боялась и ненавидела его, и пользовалась с его стороны полной взаимностью. (Кстати, в этом коренное отличие этого строя от нацистского строя в Германии - тот был полностью народным, и пользовался всенародной поддержкой немцев практически до самого конца). Люди, находящиеся в СССР наверху, всегда боялись, что народ восстанет и их свергнет. Этот страх просто запаян в структуру тогдашней власти. Сталин даже не выдержал в своей знаменитой послевоенной речи, и поделился этим старым страхом со всеми. И вся операция 1937-го года - следствие этого страха.
И наконец, третье - это очень низкая квалификация управляющего класса. Они ничему не успели научиться, и управляли силой. Получалось, понятное дело, очень плохо, и тогда вступали в действие два первых фактора.
Вот так обстояли дела, если заниматься не бессмысленным расчёсыванием своих эмоциональных центров, а историей страны, какой она была реально.
http://arbinada.livejournal.com/472603.html?thread=4288027#t4288027
Scavenger
06.07.2012, 16:30
Движение мысли в этом комментарии мне показалось интересным, хотя и спорным в некоторых отношениях. Выношу на суд:
ну, аргументы "время было такое" - либералами не принимается, это известно.
через автора кстати нашел сдеующее
- У враля Макара комментов три гектара, а у правдивого Прошки - два комента и то от кошки.
порадовало.
harinalex
06.07.2012, 17:35
Весьма пошлое изложение истории.
--- Добавлено ---
Кажется странным, когда года странной войны недостаточно для подвоза гурков и прочих "зулусов" из колоний как в ПМВ.[COLOR="Silver"]
уж как умею , так и излагаю. Я же технарь , а не историк.
Английский экспедиционный корпус в начале ПМВ был весьма многочисленным (можно сказать , вся британская армия из 5 дивизий :eek:) и высаживался буквально через три дня после начала войны . Причем , как и у России , первыми в бой пошли лучшие войска (без зулусов и прочих австралийцев;)). Первыми и погибли. В дальнейшем экспедиционные силы на континенте у них были весьма большими и несли очень серьезные потери , в противоположность тому , что было в 40-45 гг.
И мы еще про Гранд-Флит забываем. Никакой странной войной и не пахло , все было очень серьезно с самого начала. Пусть и думали , что "война будет долгой и закончится не раньше Рождества" .
не вьехал , какое отношение к теме имеют эти бумаги из архива :ups:?
Scavenger
06.07.2012, 18:08
уж как умею , так и излагаю. Я же технарь , а не историк.
Английский экспедиционный корпус в начале ПМВ был весьма многочисленным (можно сказать , вся британская армия из 5 дивизий :eek:) и высаживался буквально через три дня после начала войны . Причем , как и у России , первыми в бой пошли лучшие войска (без зулусов и прочих австралийцев;)). Первыми и погибли. В дальнейшем экспедиционные силы на континенте у них были весьма большими и несли очень серьезные потери , в противоположность тому , что было в 40-45 гг.
[/OFFTOP]
помощь обещать они горазды, а как что - 5 дивизий? на ополченцев-буров до полумиллиона войск - это нормально, а тут, значит - 5 дивизий у них. об этом я и говорю.
harinalex
06.07.2012, 18:48
помощь обещать они горазды, а как что - 5 дивизий? на ополченцев-буров до полумиллиона войск - это нормально, а тут, значит - 5 дивизий у них. об этом я и говорю.
потом же численность довели до нормальной . По доминионам поскребли наконец.
И потом , английский флот же еще. Нет , точнее ФЛОТ :)! Если бы немцы те ресурсы , что на свой Хохзеефлотте угробили без толку , на другие вещи пустили , то неизвестно еще , как бы история сложилась. Тоже , кстати , два раза в XX веке сотворили грабли с "океанским" линейным флотом . У Гитлера просто меньше времени и возможностей было .
Scavenger
06.07.2012, 18:58
искать численности лень в общем-то, да и почитать переговоры 38, что-ли, года с бритами о заключении соенного союза. на волпрос "сколько дивизий англия выставит и в какие сроки" ответа так получено и не было. было "быстро, достаточное количество". и так многие недели. тьфу.
Это скорей "Маразм крепчает" или историю переписать "НЕЛЬЗЯ"
Правда чтоли? Может это у кого, что болит?
http://www.youtube.com/watch?v=ViBBhy67dDs&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=XeHwEdIPR1E Это мнение ничуть не хуже других.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot