Просмотр полной версии : Путин посетил Валаам, веселится и ликует весь народ
А что передёргивать? Посмотрите на заголовок "новости" - и на содержание. Сразу очевидна абсурдность, вызванная таковой подачей.
Посмотрел, прочитал, еще раз прочитал. Один спросил, другой ответил, опровержений нет. В чем абсурд?
Да, так и есть - это шизофрения журнализдов, так подающих эту "новость".
--- Добавлено ---
А на практике - так всё и есть. Православие никогда не брало на себя такую самоуверенность - утверждать, что спасутся только и исключительно православные, а её (церкви) позиция - есть Абсолютная Истина.
В таком ключе могли высказываться отдельные проповедники, но нужно понимать, что таким образом они выражали сугубо личное мнение.
Да, Иисус Воскрес - но очевидно, что зерно сомнения есть в каждом человеке - ибо сей факт научно не доказан. Так и надо, ведь в этом и есть испытание веры.
--- Добавлено ---
Ну, как я и предполагал - ретроградский взгляд на русский язык, а попросту говоря - словоблудие;)
Церковь - это Тело Христово, что равно личности.
Но дабы избежать словесного блуда, читайте лучше, как я написал в своём посте.
Думаю тебе образованием заниматься поздно, но воспитанием самое время. Научись говорить нормально, говорить что у меня словоблудие есть оскорбление. Понял?
Shoehanger
13.08.2012, 22:56
нормально так, верующий - значит шизофреник.
нормально так, верующий - значит шизофреник.
Шизофренические расстройства в целом отличаются характерными фундаментальными расстройствами мышления и восприятия, а также неадекватным или сниженным аффектом. Наиболее частыми проявлениями болезни являются слуховые галлюцинации, параноидный или фантастический бред либо дезорганизованность речи и мышления на фоне значительной социальной дисфункции, нарушении работоспособности
Не, тут не про верующего, тут про конкретного человека, которому Бог сказал.
ПРОФЕССОР
13.08.2012, 23:13
Не, тут не про верующего, тут про конкретного человека, которому Бог сказал.
Именно так.
Извиняюсь что не совсем по теме - просто улыбнуло... Из " Автобиографии" Бранислава Нушича (сербский писатель и драматург):
"Положа руку на сердце, я должен сказать, что наш протоиерей рассказывал нам не только библейские притчи, он открывал перед нами самую суть христианской науки, и именно из-за этой самой сути все мы чуть было не погибли. Так, например, однажды батюшка долго и пространно говорил об основных заповедях христианства, а мы очень внимательно слушали его рассказ, то есть не отрываясь следили за каждым движением его рук, боясь, как бы он не двинул кого-нибудь.
Как всегда, на следующем уроке мы повторяли пройденное.
— Что является первой, основной заповедью христианства? — спрашивает батюшка того, кто первым попался ему на глаза.
Грешник поднимается с места и молчит, будто воды в рот набрал. Еле сдерживая гнев, батюшка повторяет вопрос. Но ученик упорно молчит, как молчали первые христиане перед судом тиранов-язычников.
— Так что же является первой заповедью христианства, нерадивец? — гневно повторяет батюшка, и пальцы его сжимаются в кулаки.
Грешник по-прежнему молчит.
— Милосердие! — орет поп и так немилосердно ударяет ученика по голове, что у того искры из глаз сыплются.
Затем богослов поворачивается к другому.
— Скажи-ка, что является второй основной заповедью христианства?
Грешник чешет за ухом и, не спуская глаз с батюшкиной руки, пытается угадать, с какой стороны его ударит вторая основная заповедь христианства.
— Любовь к ближнему, ослиная твоя голова! — орет батюшка, так и не дождавшись ответа, а грешник долго еще ощупывает свой нос, выясняя, не в красный ли цвет окрашена любовь к ближнему.
Разумеется, третий ученик тоже отвечает молчанием на вопрос, в чем состоит третья основная заповедь христианства.
— Великодушие! — орет богослов, отдирая за уши своего лопоухого питомца.
А мы сидим ни живы, ни мертвы. Нас в классе тридцать четыре человека, и если бы в христианской науке оказалось тридцать четыре заповеди, то всем нам, пожалуй, пришлось бы побывать на месте первых мучеников-христиан, которых потехи ради язычники бросали на арену на растерзание диким зверям."
Shoehanger
14.08.2012, 10:13
Хорошо, Чаплин не верующий. Так, затесался.
Священник на спорткаре BMW устроил ДТП в центре Москвы
Глава Синодального отдела Русской православной церкви по взаимодействию церкви и общества Всеволод Чаплин призвал разобраться с ДТП, участником которого стал настоятель храма Илии Пророка игумен Тимофей. Об этом В.Чаплин заявил в эфире РСН.
Речь идет об инциденте, произошедшем вечером 31 июля с.г. на Зацепском Валу в центре Москвы. Настоятель храма Илии Пророка игумен Тимофей (Алексей Подобедов), находясь за рулем двухместного спортивного автомобиля BMW Z4, столкнулся с автомобилем Volkswagen Touareg. От удара BMW отбросило на встречную полосу, где он врезался в Toyota Corolla. По словам очевидцев, игумен находился в состоянии алкогольного опьянения.
По мнению В.Чаплина, полиция и церковь должны дать оценку этому инциденту. "Я думаю, что тут нельзя уходить от правды. Церковная власть таким ситуациям всегда дает оценки. Виновен человек или не виновен, нужно установить. Здесь должны разобраться и светские правоохранительные органы. Нельзя уходить от стремления установить правду", - заявил протоиерей.
В Сети уже появилась видеозапись, на которой, предположительно, запечатлены последствия данной автоаварии. На записи видны разбитый BMW Z4 и Toyota Corolla.
Добавим, что имя игумена Тимофея стало широко известно в апреле с.г. после крещения дочери российского певца Филиппа Киркорова. Именно тогда игумен Тимофей после совершения таинства крещения, как сообщали СМИ, позволил Ф.Киркорову взойти на амвон храма, чтобы обратиться к собравшимся.
http://top.rbc.ru/incidents/13/08/2012/664372.shtml
mens divinior
14.08.2012, 14:03
Хорошо, Чаплин не верующий. Так, затесался.самое печальное, что верующий...типовой верующий.
Shoehanger
14.08.2012, 15:04
отлично, типовой верующий = шизофреник.
Думаю тебе образованием заниматься поздно, но воспитанием самое время. Научись говорить нормально, говорить что у меня словоблудие есть оскорбление. Понял?Ну ладно, раз "оскорбление" - извините.
И это... "не указывайте что мне делать..." - и т.д. Ну, я думаю, как там дальше - Вы в курсе.
--- Добавлено ---
Посмотрел, прочитал, еще раз прочитал. Один спросил, другой ответил, опровержений нет. В чем абсурд?Да в том, что тупой журнализд сперва преподнёс новость как? "Чаплин заявил, что ему было божественное откровение насчёт Пусси Райет". Таким образом дебил от журналистики изначально выставляет Чаплина в дурном свете, типа "этот поп такой дурак, что утверждает, будто бы ему явился Бог и осудил Пуссей лично!"
А на практике оказалось, что Чаплин лишь "убеждён" в том, т.е. выражает своё личное мнение. А "Бог ему открыл" - следует понимать как "такой вывод можно сделать из Библии". И это действительно правда, ибо через Библию Господь осуждает такие поступки.
Дьявол, как говорится, в деталях. Журналюга - типичный поганый брехун. Он такой же лжец, как и те, кто в Инете пишет баннеры, типа: "Страна потеряла своего лучшего певца!" с фоткой Коли Баскова - а на практике Коля Басков просто решил куда-то съехать "за бугор". Правда ли в заголовке? Нет. Ложь? Несомненно!
Какой не хороший священник, полицию вызвал (http://sport.rbc.ru/olymp2012/news/scandal/14/08/2012/2050/) %)
Известный своим необузданным характером бывший боец смешанных единоборств Джейсон Миллер был арестован в понедельник. Полиция обнаружила его полностью обнаженным внутри церкви.
31-летний хулиган ворвался в церковь и, схватив огнетушитель, принялся распылять его и пачкать все вокруг себя. Кроме того, он разбросал по полу книги, диски и картины, передает The Inquisitr.
Бедлам в церкви обнаружил местный пастор, который вызвал полицейских.
Прибывшая на место событий полиция обнаружила нарушителя без одежды. Он находился в сознании, сидел на кушетке.
Полиция, разумеется, арестовала Миллера - за незаконное проникновение в помещение. Сообщается, что спортсмен психически и физически нездоров. Полиция не исключает, что Миллер находился под воздействием каких-либо средств.
Ранее Миллера исключили из дивизиона UFC за сумасшедшие поступки. Недавно Миллер в своем микроблоге в Twitter рекомендовал руководителю UFC Дану Уайту "застрелиться".
Миллер провел в ММА 38 боев, из которых победил в 28. На его счету победы над такими известными бойцами, как Фаланико Витале, Денис Кэнг, Тоби Имада, Казуши Сакураба, Робби Лоулер и Тим Кеннеди.
отлично, типовой верующий = шизофреник.Я чего-то не понял, это Ваше личное убеждение?
Shoehanger
14.08.2012, 15:28
нет, здесь так пишут
http://video.mail.ru/mail/juriy_ambarnikov/4744/885.html?autoplay=1
по русской православной традиции эти девчонки юродиевые, божьи люди и судить таких нельзя ....только рпц вряд ли знает что это такое
Shoehanger
14.08.2012, 15:43
неофициальное мнение о BMW с ДТП
Юрист также прокомментировал ситуацию с дорогим автомобилем с дипномерами, на котором передвигался священник. «Никто никому не давал покататься. Машину предоставил православный человек, уроженец Болгарии, имеющий отношение к моему доверителю. Была необходимость использовать этот автомобиль. Поездка была целевая, он себя неважно чувствовал, и ему нужно было просто доехать кое-куда, но подробно об этом я пока говорить не могу», – говорит Подопригора. Он подчеркнул, что у Алексея были водительские права и все необходимые документы.
Куратор проекта возрождения храма на Мясницкой. Владеет сербским, английским и французским языками.
Имя игумена Тимофея стало широко известно в апреле 2012 года после крещения дочери Филиппа Киркорова. Как сообщали СМИ, эстрадный певец взошел на амвон и выступил с речью. Поступок игумена вызвал негативную реакцию со стороны представителей Русской православной церкви. Как заявил глава отдела по взаимоотношениям церкви и общества РПЦ протоиерей Всеволод Чаплин, миряне лишь в редких случаях могут восходить на амвон, например, когда им вручают церковные награды.
Со своей стороны профессор Московской духовной академии протодиакон Андрей Кураев в своем блоге в «Живом Журнале» возмутился не только выступлением Киркорова с амвона, но и тем, что священник провел обряд крещения над ребенком от суррогатной матери. «Основы социальной концепции Русской православной церкви квалифицирует суррогатное материнство как поведение, не приемлемое для христианина, потому что оно разрушает понятие семьи как тайны двух людей и причиняет со временем боль физической матери ребенка», – заявил Кураев, добавив, что Киркорова надо было не поздравлять, а отлучать от Церкви на несколько лет....
АВТОНОМНАЯ НЕКОММЕРЧЕСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ «СОДЕЙСТВИЕ»
МОСКВА, СЛАВЯНСКИЙ бульвар, д. 5, корп. 1
ДИРЕКТОР КОМПАНИИ Подобедов АЛЕКСЕЙ Радиевич
Компания «СОДЕЙСТВИЕ» осуществляет следующие виды деятельности:
Вспомогательная и дополнительная транспортная деятельность
Финансы, кредит, страхование, пенсионное обеспечение. Банковская деятельность
АНО "СОДЕЙСТВИЕ"
ОКФС: (16) ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ
Вид деятельности: ФИНАНСОВОЕ ПОСРЕДНИЧЕСТВО
ДИРЕКТОР Подобедов АЛЕКСЕЙ Радиевич
по русской православной традиции эти девчонки юродиевые, божьи люди и судить таких нельзя ....только рпц вряд ли знает что это такое
Это ж с какого перепугу-то??????
Shoehanger
14.08.2012, 15:45
Надя Толокно и др. студентки столичных ВУЗов отроду сумасшедшие?
Эдак дойдём до определения: Студент Московского ВУЗ = юродиевый.
по русской православной традиции эти девчонки юродиевые, божьи люди и судить таких нельзя ....только рпц вряд ли знает что это такоеЭти "девочки" не "юродивые", а аморальные страшные дуры.
Эти "девочки" не "юродивые", а аморальные страшные дуры.
Вот дурами то их и не назовешь...
Эти "девочки" не "юродивые", а аморальные страшные дуры.
я давно уж понял что в подобные темы ты заходишь постебаться, не надоело ? а может ты и есть "агент госдепа" ?
[/COLOR]Да в том, что тупой журнализд сперва преподнёс новость как? "Чаплин заявил, что ему было божественное откровение насчёт Пусси Райет". Таким образом дебил от журналистики изначально выставляет Чаплина в дурном свете, типа "этот поп такой дурак, что утверждает, будто бы ему явился Бог и осудил Пуссей лично!"
А на практике оказалось, что Чаплин лишь "убеждён" в том, т.е. выражает своё личное мнение. А "Бог ему открыл" - следует понимать как "такой вывод можно сделать из Библии". И это действительно правда, ибо через Библию Господь осуждает такие поступки.
Дьявол, как говорится, в деталях. Журналюга - типичный поганый брехун. Он такой же лжец, как и те, кто в Инете пишет баннеры, типа: "Страна потеряла своего лучшего певца!" с фоткой Коли Баскова - а на практике Коля Басков просто решил куда-то съехать "за бугор". Правда ли в заголовке? Нет. Ложь? Несомненно!
Дьявол конечно в деталях. Но и даже правда сказанная злобно, лжи отъявленной подобна. ИМХО, Ваши доводы очень сильно теряют из-за этого. Дальше, работа такая у журналистов, задавать неудобные вопросы и цепляться к словам. Дальше,повторяю еще раз(не пойму, Вы меня за попугая держите?), Чаплин частное лицо у себя дома. На встречах с журналистами он лицо и рупор РПЦ. И никак иначе.
Если бы у Чаплина, была хоть капля интеллекта, Суркова не назначили бы, смотрящим по делам религий.
я давно уж понял что в подобные темы ты заходишь постебаться, не надоело ? а может ты и есть "агент госдепа" ?;)
--- Добавлено ---
Дьявол конечно в деталях. Но и даже правда сказанная злобно, лжи отъявленной подобна. ИМХО, Ваши доводы очень сильно теряют из-за этого. Дальше, работа такая у журналистов, задавать неудобные вопросы и цепляться к словам. Дальше,повторяю еще раз(не пойму, Вы меня за попугая держите?), Чаплин частное лицо у себя дома. На встречах с журналистами он лицо и рупор РПЦ. И никак иначе.Если на встрече с журналистами Чаплин употребляет выражения "я думаю", "мне кажется" и т.п. - то про какую тут "официальную позицию РПЦ" речь идёт?
С чего Вы вообще такое взяли, что Чаплин - "рупор РПЦ"? Я вот - православный, но мне как-то почти пофигу, что там сказал какой-то московский поп. Понятное дело, поп плохому не научит, однако же, в соответствии с иерархией, для меня приоритетными являются слова Патриарха.
Как юридической организации - может быть Чаплин и "рупор" (ибо он глава отдела по взаимодействию Церкви с обществом, а общество сейчас погрязло во грехе. Таким образом он и нужен для того, чтобы подрассказать что-либо всяким ґрешникам), но если рассматривать РПЦ как духовную организацию - то "рупором" может выступать только Патриарх.
Shoehanger
14.08.2012, 16:47
Если бы у Чаплина, была хоть капля интеллекта, Суркова не назначили бы, смотрящим по делам религий.
Как будто Чаплин мог повлиять. У нас же светское гос-во.
;)
--- Добавлено ---
Если на встрече с журналистами Чаплин употребляет выражения "я думаю", "мне кажется" и т.п. - то про какую тут "официальную позицию РПЦ" речь идёт?
С чего Вы вообще такое взяли, что Чаплин - "рупор РПЦ"? Я вот - православный, но мне как-то почти пофигу, что там сказал какой-то московский поп. Понятное дело, поп плохому не научит, однако же, в соответствии с иерархией, для меня приоритетными являются слова Патриарха.
Как юридической организации - может быть Чаплин и "рупор" (ибо он глава отдела по взаимодействию Церкви с обществом, а общество сейчас погрязло во грехе. Таким образом он и нужен для того, чтобы подрассказать что-либо всяким ґрешникам), но если рассматривать РПЦ как духовную организацию - то "рупором" может выступать только Патриарх.
Вам термин "словоблудие" знаком? Вы уж меня простите, но именно он вспомнился, когда я читал вышеизложенное.
Вам термин "словоблудие" знаком? Вы уж меня простите, но именно он вспомнился, когда я читал вышеизложенное.Мне знаком, - а вот Вам, похоже, не очень. Ну вспомнился там Вам термин какой - и что из этого?
Изволите сами извинится - или дуэль?%)
Мне знаком, - а вот Вам, похоже, не очень. Ну вспомнился там Вам термин какой - и что из этого?
Изволите сами извинится - или дуэль?%)
Если я правильно помню дуэльный кодекс, выбор оружия за мной?
Если я правильно помню дуэльный кодекс, выбор оружия за мной?Выбирайте хоть мясорубку.
А, вот кстати ещё и "духовушка" (ППП) имеется - я намедни как раз собакоохотника круто подстрелил!
Выбирайте хоть мясорубку.
Экий Вы кровожадный.:D Можно просто отдать на суд модераторам или форумчанам. Глас народа, глас божий.
Экий Вы кровожадный.:D Можно просто отдать на суд модераторам или форумчанам. Глас народа, глас божий.Знаем мы такие "голоса" - как всегда, меня и покарают!:D
☠Нам некогда ждать милостей от природы!☭
Знаем мы такие "голоса" - как всегда, меня и покарают!:D
Тяжеловато наверно жить не веря в людей. Сочувствую, но другого способа не вижу. Или излагаете свои доводы более четко.
Знаем мы такие "голоса" - как всегда, меня и покарают!:D
Нам некогда ждать милостей от природы!
"как всегда" - карают меня, за 2 года на форуме, полтора года в бане, так что не примазывайся :D
Тяжеловато наверно жить не веря в людей. Сочувствую, но другого способа не вижу. Или излагаете свои доводы более четко. Та я прикалуюсь, шо вы пристали?:)
--- Добавлено ---
"как всегда" - карают меня, за 2 года на форуме, полтора года в бане, так что не примазывайся :D:beer:
Та я прикалуюсь, шо вы пристали?:)
--- Добавлено ---
:beer:
"не пью - на хлеб мажу":D
"не пью - на хлеб мажу":DТут такого смайлика нету!
Я, собственно, тоже не пью - эндоскоп рулит!
ПРОФЕССОР
14.08.2012, 18:39
http://top.rbc.ru/incidents/13/08/2012/664372.shtml
По радио сказали, что оно еще и бухое было.
--- Добавлено ---
А на практике оказалось, что Чаплин лишь "убеждён" в том, т.е. выражает своё личное мнение. А "Бог ему открыл" - следует понимать как "такой вывод можно сделать из Библии".
Абсолютно пофиг, как "следует понимать" и как "не следует". Важно то, что сказано вслух.
Та я прикалуюсь, шо вы пристали?:)[COLOR="Silver"] Это воспринимать как Ваше согласие?
ПРОФЕССОР
14.08.2012, 18:41
Если бы у Чаплина, была хоть капля интеллекта, Суркова не назначили бы, смотрящим по делам религий.
Если бы у Чаплина совсем не было интеллекта, он не дослужился бы до манагера по связям с общественностью. Значит интеллект все-таки есть. Может извращенный, альтернативный какой-то, но есть.
Это воспринимать как Ваше согласие?Вы меня пугаете. :eek:
Согласия на что?
ПРОФЕССОР
14.08.2012, 18:46
Понятное дело, поп плохому не научит...
Это пять. Жги глаголом. :bravo:
Как раз несколькими постами выше о РПЦшном попе, совершившим ДТП бухим и на чужой машине. Отличный пример, плохому не научит.
... ибо он глава отдела по взаимодействию Церкви с обществом, а общество сейчас погрязло во грехе. Таким образом он и нужен для того, чтобы подрассказать что-либо всяким ґрешникам...
"Подрассказать" т.н. грешникам, да еще "всяким" мог бы то, за кем самим нет греха.;)
По радио сказали, что оно еще и бухое было.Я уже подумал, это Вы про Чаплина так...:D
--- Добавлено ---
Абсолютно пофиг, как "следует понимать" и как "не следует". Важно то, что сказано вслух.Ну и сказал он абсолютно не то, что типа "Бог ему явился лично - и осудил пуссей!" Так что - очередной "пшик" от журналамеров.
--- Добавлено ---
Это пять. Жги глаголом. :bravo:
Как раз несколькими постами выше о РПЦшном попе, совершившим ДТП бухим и на чужой машине. Отличный пример, плохому не научит.И что, поп таки вылез и пошел проповедовать о правильности вождения спорткара в нетрезвом состоянии?
Тем более, как мне думается, это очередная брехня.
"Подрассказать" т.н. грешникам, да еще "всяким" мог бы то, за кем самим нет греха.;)На особо грешных и простой грешник сгодится:)
Тем более, у Вас есть доказательства грешности Чаплина?
Вы меня пугаете. :eek:
Согласия на что?
Уговорили. Буду считать что Вы пошутили.
mens divinior
14.08.2012, 20:47
ибо он глава отдела по взаимодействию Церкви с обществом, а общество сейчас погрязло во грехе. да общество, по сравнению с церковью, сейчас почти образчик праведности.
Shoehanger
14.08.2012, 21:11
а то
http://naganoff.livejournal.com/65182.html
да общество, по сравнению с церковью, сейчас почти образчик праведности.Ага, конечно%)
самое печальное, что верующий...типовой верующий.
Да не может он быть верующим, у него "работа такая" ©
mens divinior
15.08.2012, 10:10
Ага, конечно%)
ага, конечно;) вот из "встельку бухих" я чет только попов в городе вижу с завидной регулярностью...одних и тех же %)
Shoehanger
15.08.2012, 10:19
Тяжёлая это работа, из болота тащить бегемота
"Мне кажется, если Бог определил народу жить еще какое-то количество веков, то в трудный час Он ему посылает тех, кто выводит народ из тупика, из войны, из разорения, из беды. И мне кажется, Ахмат-Хаджи был таким человеком, которого послал Бог чеченскому народу, чтобы вывести его из беды, в которую этот народ попал. Я считаю, честно говоря, и Путина человеком, который был послан России судьбой и Господом в трудный для страны час, для нашей большой, общей нации".
Владик Сурков
Тяжёлая это работа, из болота тащить бегемота
"Мне кажется, если Бог определил народу жить еще какое-то количество веков, то в трудный час Он ему посылает тех, кто выводит народ из тупика, из войны, из разорения, из беды. И мне кажется, Ахмат-Хаджи был таким человеком, которого послал Бог чеченскому народу, чтобы вывести его из беды, в которую этот народ попал. Я считаю, честно говоря, и Путина человеком, который был послан России судьбой и Господом в трудный для страны час, для нашей большой, общей нации".
Владик Сурков
Ну а если Бог просто послал... То народу надо самому выкручиваться, не уповая на то что плавает сверху.
Тяжёлая это работа, из болота тащить бегемота
"Мне кажется, если Бог определил народу жить еще какое-то количество веков, то в трудный час Он ему посылает тех, кто выводит народ из тупика, из войны, из разорения, из беды. И мне кажется, Ахмат-Хаджи был таким человеком, которого послал Бог чеченскому народу, чтобы вывести его из беды, в которую этот народ попал. Я считаю, честно говоря, и Путина человеком, который был послан России судьбой и Господом в трудный для страны час, для нашей большой, общей нации".
Владик Сурков
осталось дело за малым - начать писать иконы с него...хотя почти с этого и началась эта ветка
--- Добавлено ---
"пусси райт шагает по планете...."
Известный своим необузданным характером бывший боец смешанных единоборств Джейсон Миллер был арестован в понедельник. Полиция обнаружила его полностью обнаженным внутри церкви.
31-летний хулиган ворвался в церковь и, схватив огнетушитель, принялся распылять его и пачкать все вокруг себя. Кроме того, он разбросал по полу книги, диски и картины, передает The Inquisitr.
Бедлам в церкви обнаружил местный пастор, который вызвал полицейских.
Прибывшая на место событий полиция обнаружила нарушителя без одежды. Он находился в сознании, сидел на кушетке.
Полиция, разумеется, арестовала Миллера - за незаконное проникновение в помещение. Сообщается, что спортсмен психически и физически нездоров. Полиция не исключает, что Миллер находился под воздействием каких-либо средств.
Ранее Миллера исключили из дивизиона UFC за сумасшедшие поступки. Недавно Миллер в своем микроблоге в Twitter рекомендовал руководителю UFC Дану Уайту "застрелиться".
Миллер провел в ММА 38 боев, из которых победил в 28. На его счету победы над такими известными бойцами
целование рук введут?! Обращаешься в присутствие изволь поцеловать! Десятину в НК потом введут?
уж не знаю что именно. но и брежнева так не славили
того только партия избрала, а этого сам бог...какой бред
Народность, Православие,...... Интересно, протокол коронования готовят?
Народность, Православие,...... Интересно, протокол коронования готовят?
думаю да...недавно смотрел сходняк какой то у путина - гусары торжественно двери открывают. торжественно закрывают, как в фильмах про царей
видимо потому он так и уцепился за асада, за своего бьется...чувак видимо конкретно не в адеквате
У него в логове не только гусары (http://n-vetlitskaya.livejournal.com/72068.html)
Он вообще любит эстетику царизма
Метит в помазанники - оттого и пестует гундяевскую свору
ага, конечно;) вот из "встельку бухих" я чет только попов в городе вижу с завидной регулярностью...одних и тех же %)
Гыы :D Вот у меня на лавочке во дворе ежедневно бухари собираются, надо будет подойти и спросить все ли из них попы. :D
--- Добавлено ---
целование рук введут?! Обращаешься в присутствие изволь поцеловать! Десятину в НК потом введут?
Уже, пока только в армии:
http://www.youtube.com/watch?v=xVRd8UYq6Sc
:D
музыкальная пауза
http://www.youtube.com/watch?v=asNisUC4Bws
mens divinior
15.08.2012, 19:35
Гыы :D Вот у меня на лавочке во дворе ежедневно бухари собираются, надо будет подойти и спросить все ли из них попы. :Dа у меня не собираются ))) Не правильный силлогизм;) из утверждения, что многие попы - бухари никак не следует, что многие бухари - попы
Не правильный силлогизм;) из утверждения, что многие попы - бухари...
Не было такого утверждения. Было совершенно чётко сказано:
...вот из "встельку бухих" я чет только попов в городе вижу...
Отсюда, вкупе со словом "только", следует совершенно однозначный вывод, что Вы никогда не видите "встельку бухих" мирян, все бухари исключительно попы.
mens divinior
15.08.2012, 21:12
Отсюда, вкупе со словом "только", следует совершенно однозначный вывод, что Вы никогда не видите "встельку бухих" мирян, все бухари исключительно попы. "вот те хрест"(с)...миряне "встельку" мне ну очень давно не попадались... Везёт видимо :dontknow::)
"вот те хрест"(с)...миряне "встельку" мне ну очень давно не попадались... Везёт видимо :dontknow::)
Наверное :D А мне эти ежевечерние посиделки, плавно переходящие в ежеутренние, уже вот где (показывает на горло).
ага, конечно;) вот из "встельку бухих" я чет только попов в городе вижу с завидной регулярностью...одних и тех же %)И как вы определяете что это попы?
"вот те хрест"(с)...миряне "встельку" мне ну очень давно не попадались... Везёт видимо :dontknow::)в 2009г было 18литров на душу населения, а в 2011 уже 15литров. Такими темпами через 10 лет совсем пить перестанем, спасибо президенту за это.
Кстати сейчас реально пить стали меньше и курить уже не модно.
Shoehanger
16.08.2012, 13:13
ещё бы в монетизированной экономике
уж не знаю что именно. но и брежнева так не славили
того только партия избрала, а этого сам бог...какой бред
Профессор Сергей КАПИЦА:
«В чем мое главное расхождение с церковью? Я говорю, что это человек Бога придумал, а они — что наоборот»
Пол Маккартни написал письмо в поддержку Pussy Riot (http://lenta.ru/news/2012/08/16/mamunia/). Неплохо их на вентилятор кинули, по всему миру вонь пошла. Завтра надеюсь их посадят и все забудут об этих аморальных провокаторах.
Shoehanger
16.08.2012, 16:39
Надеюсь, не посадят. Но осудить должны.
--- Добавлено ---
Интересный у Кураева комментарий
- Справедливый приговор невозможен. Но если позволить себе помечтать, то хорошим было бы такое развитие событий, когда десятки миллионов людей, которые считают себя христианами, для которых недопустима эта выходка, когда эти десятки миллионов, даже по призыву патриарха, подали бы личные иски в суд, требуя возмещения морального ущерба на символическую сумму, скажем, 100 рублей. Если бы этих исков было несколько миллионов, то думаю, желающих повторить "подвиг" Pussy Riot уже не нашлось бы.
Профессор Сергей КАПИЦА:
«В чем мое главное расхождение с церковью? Я говорю, что это человек Бога придумал, а они — что наоборот»
:D
mens divinior
16.08.2012, 19:15
И как вы определяете что это попы? никак не определяю,город маленький - знаю их в лицо)))...некоторых.
Кстати сейчас реально пить стали меньше и курить уже не модно.вот именно :)
ПРОФЕССОР
16.08.2012, 21:28
Интересный у Кураева комментарий
- Справедливый приговор невозможен. Но если позволить себе помечтать, то хорошим было бы такое развитие событий, когда десятки миллионов людей, которые считают себя христианами, для которых недопустима эта выходка, когда эти десятки миллионов, даже по призыву патриарха, подали бы личные иски в суд, требуя возмещения морального ущерба на символическую сумму, скажем, 100 рублей. Если бы этих исков было несколько миллионов, то думаю, желающих повторить "подвиг" Pussy Riot уже не нашлось бы.
А он не боится, что может такая идея и в другую сторону работать?
Дык уже анекдоты появляются и как раз на эту тему: "Группа православных ворвалась на концерт панк-группы и спела "Отче наш" Панки всей России оскорблены и требуют строго наказать виновных":D
А если серьезно то в сегодняшних "Аргументы недели" большое интервью с Кураевым. Рекомендую к прочтению - довольно интересное.
Суд признал вину Pussy Riot (http://lenta.ru/news/2012/08/17/guilty/), В приговоре говорится, что участницы Pussy Riot при неустановленных обстоятельствах вступили в преступный сговор с целью совершения грубого нарушения общественного порядка, выражающего явное неуважение к обществу. Содержание песни, исполненной девушками в храме Христа Спасителя, суд признал богохульным и оскорбительным для верующих и священнослужителей.
О том, какое наказание будет назначено девушкам, станет известно из резолютивной части приговора, которая будет зачитана в конце заседания. Государственное обвинение потребовало приговорить участниц Pussy Riot к трем годам колонии.
finish him(c) Mortal Kombat
Суд признал вину Pussy Riot (http://lenta.ru/news/2012/08/17/guilty/), В приговоре говорится, что участницы Pussy Riot при неустановленных обстоятельствах вступили в преступный сговор с целью совершения грубого нарушения общественного порядка, выражающего явное неуважение к обществу. Содержание песни, исполненной девушками в храме Христа Спасителя, суд признал богохульным и оскорбительным для верующих и священнослужителей.
О том, какое наказание будет назначено девушкам, станет известно из резолютивной части приговора, которая будет зачитана в конце заседания. Государственное обвинение потребовало приговорить участниц Pussy Riot к трем годам колонии.
finish him(c) Mortal Kombat
Что значит "богохульные"? Уже есть статья про "богохульство"?
ПРОФЕССОР
17.08.2012, 17:55
Да там (в суде и обвинении) все сплошь такие же юристы, как Медведев. У того, что не речь, то противоречит конституции а у этих приговоры противоречат УК.
ЗЫ Я вот гундяевскую и чаплинскую болтовню считаю оскорбительной для любого вменяемого человека, и что?
Очередной столичный священнослужитель оказался в центре скандала из-за ДТП, жертвами которого стали два человека и еще трое пострадали. По официально не подтвержденной пока информации, иеромонах Илья, в миру известный как Павел Семин, управляя внедорожником Mercedes Geländewagen, сбил троих дорожных рабочих, после чего врезался в такси. А потом с места происшествия сбежал. Если вина священнослужителя, которого блоггеры уже опознали как любителя красивой жизни, подтвердится, его могут лишить сана.
http://www.newsru.com/russia/17aug2012/dtp.html
Лишение сана - звучит как самое страшное наказане в РФ - увольнение из рядов))) ппц
ПРОФЕССОР
17.08.2012, 18:00
Так лишение сана это вроде как не наказание. Это их внутреннее РПЦшное дело. А наказание должно быть со стороны правосудия за совершенное преступление. Коли он скрылся с места ДТП, да еще если жертвы есть, да бухущий небось в хламину - то чистая уголовщина получается, и должен быть реальный срок.
Это все разговоры...Пока реальный срок получают другие
приговор Хамовнического суда: всем троим - по два года колонии общего режима. Срок исчисляется с момента ареста.
2 года. По сравнению со сталинской десяткой...
mens divinior
17.08.2012, 19:06
Лишение сана - звучит как самое страшное наказане в РФ - увольнение из рядов))) ппцдык...отлучение от кормушки :D
Хотя...велика вероятность, что покается и через годик-другой вернётся на прежнее место%)
--- Добавлено ---
Что значит "богохульные"? ...см. Википедию. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%85%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Особенно обратите внимание на то, что
Первоначальное римское право не предусматривало наказания за богохульство. Основанием для этого было воззрение, согласно которому любой бог, по определению, достаточно силён, чтобы самостоятельно покарать человека, нанёсшего ему оскорбление, и сама мысль о необходимости защищать бога слабыми силами людей уже есть богохульство
Наказуемость богохульства по закону возникла в государственных системах, в которых были введены государственные боги и религии, например, в некоторых языческих государствах и в иудейской теократии.
В законодательстве Российской империи под «богохулением» понималось посягательство на признаваемое христианской верой вообще и православной церковью в особенности божественным или священным, посягательство, проявляющееся в публичном выражении неуважения к догматам и обрядам христианской веры и православной церкви или порицании их.
Весьма характерно, что так сурово закон подходил к богохульству только в отношении христианских, в особенности — православных святынь, боги и святыни прочих религий законом не оберегались.Публичное хуление мусульманином Бога (Аллаха) или тунгусом — Будды не признавалось богохульством в смысле законодательства.
вот так-то %)
=Spb=Goro
17.08.2012, 21:11
http://www.youtube.com/watch?v=XF8rgZYro6Y
Иеромонаху, устроившему ДТП с двумя жертвами, грозит лишение сана
http://news.mail.ru/inregions/moscow/90/incident/9944960/
Shoehanger
17.08.2012, 21:48
Интересно бы посмотреть правоприменительную статистику в РФ по этой статье за последние 5 лет.
--- Добавлено ---
Да, похоже они политические. Басманное правосудие на пике, чем чекисты занимаются?
http://www.arhcourt.ru/?Documents/Crm/Gen/2006/200610301600
harinalex
17.08.2012, 22:25
Так лишение сана это вроде как не наказание. Это их внутреннее РПЦшное дело. А наказание должно быть со стороны правосудия за совершенное преступление. Коли он скрылся с места ДТП, да еще если жертвы есть, да бухущий небось в хламину - то чистая уголовщина получается, и должен быть реальный срок.
солидарен , должен отвечать как любой гражданин.
Интересно бы посмотреть правоприменительную статистику в РФ по этой статье за последние 5 лет.
--- Добавлено ---
Да, похоже они политические. Басманное правосудие на пике, чем чекисты занимаются?
http://www.arhcourt.ru/?Documents/Crm/Gen/2006/200610301600
Перевозят мебель с площади Дзержинского в Кремль.
harinalex
17.08.2012, 22:33
Это все разговоры...Пока реальный срок получают другие
у них была задача не тихо выйти , а громко сесть . И их адвокаты , и "общественность" этого приговора желали , хоть и делали вид , что не хотят. Ибо политический профит большой.
у них была задача не тихо выйти , а громко сесть . И их адвокаты , и "общественность" этого приговора желали , хоть и делали вид , что не хотят. Ибо политический профит большой.
Вряд ли они так уж мечтали сесть
Политическая задача была показать полную неадекватность власти и абсолютное отсутствие судебной системы
Это удалось на 146% - даже системный Кудрин прямо говорит, что приговор неправосудный (http://akudrin.ru/news/zayavlenie-alekseya-kudrina-v-svyazi-s-oglasheniem-prigovora-pussy-riot.html)
Всему юридическому сообществу это тоже понятно - из административного состава дело тупо натянули на уголовный
Посему девочки выйдут по решению Европейского суда и получат компенсацию
Из вашего и моего кармана, да...
Впрочем есть и позитив
Помимо полной неадекватности власти миллионы людей увидели абсолютно прогнившую РПЦ, полностью подчиненную власти
На этом фоне истории с пьяным попом на БМВ и еще одним ублюдком в Мерседесе смотрятся очень органично
Т.е. имиджевые потери коллективного Путина в этой истории очень велики (что даже официальные рейтинги показывают (http://www.dw.de/dw/article/0,,16174148,00.html?maca=rus-yandex_new_politics-320-xml))
Значит, вся эта история приближает их конец - что хорошо
Собственно, поэтому они уже отыгрывают все назад...
Гундяев уже обратился к Путину с предложением смягчить приговор (http://www.patriarchia.ru/db/text/2411921.html)
Наверное, решили разыграть спектакль про милосердного попа Гундяева и доброго царя Путина, который срок скостит
Но тут будет загвоздка - как с Ходором
Для помилования нужно признание вины.. а его 100% не будет ибо вины (в уголовном преступлении) нет
Так что не выгорит у них
И никто им все равно не поверит
Согласен. Лимит доверия ВВП уже давно исчерпал. По поводу вины все верно, поэтому их судили по объективному вменению т.е. не за вину а за последствия, потому что вины не было. Вот такое вот хамовническое правосудие... если что объективное вменение запрещено ч. 2 ст. 5 УК - т.к. это методы инквизиции ну или Вышинского. Но какая разница что там в кодексах то написано, приходилось сталкиваться с нашими судами (по работе) законом там и не пахнет
harinalex
18.08.2012, 01:26
to LiSiCin
То есть вас ничего не устраивает . Приговор дали - сволочи. Помилуют - тоже гады , спектакль разыгрывают. Я же и говорю , что этот приговор очень многих устраивает. И адвокаты именно так вели дело - чтобы никаких сомнений не было , что условным или штрафом не отделались бы. Должны были сесть по возможности на дольше. И вы этому рады и злорадствуете сейчас . Отпустили бы - кричали бы , что власти боятся и нужно смелее надевать на памятники эти подшлемники и еще больше разрисовывать церкви всякими непотребствами.
Вместе с мировой "общественностью":
министр иностранных дел Швеции Карл Бильдт написал в своем микроблоге: "Даже уполномоченный по правам человека в России считает тюремный срок Pussy Riot несправедливым и призывает его обжаловать. Сложно с этим не согласиться".
В свою очередь глава МИД Германии Гвидо Вестервелле посчитал приговор жестким и несоразмерным содеянному. В официальном пресс-релизе Евросоюза указано, что наказание феминисткам, две из которых являются молодыми мамами, вызывает глубокую озабоченность. В ЕС выразили надежду, что обвинительный вердикт будет пересмотрен.
Не оставили без внимания приговор Хамовнического суда и Соединенные Штаты Америки. Официальный представитель Госдепартамента США Виктория Нуланд заявила, что в Вашингтоне обеспокоены приговором по делу Pussy Riot. В Госдепе также посчитали назначенные сроки наказания несоразмерными преступлению и негативным воздействием этих событий на свободу слова в России.
"Мы призываем российские власти пересмотреть это дело, чтобы гарантировать сохранение свободы слова", - заявила В.Нуланд. Ранее посольство США в Москве также прокомментировало приговор по резонансному делу. "Сегодняшний приговор по делу Pussy Riot выглядит несоразмерным содеянному", - сказано в микроблоге диппредставительства.
http://top.rbc.ru/politics/17/08/2012/665185.shtml
Их какое собачье дело ? Пускай у них в церкви лесбиянок и геев венчают , пожалуйста. Но к нам чего лезете. Мы ортодоксы и отсталые люди , у нас пока еще нельзя яичницу на Вечном Огне жарить. Хотя премии за хрен на мосту уже дают. "Who are you to fu...ng lecture me?":D . Вот Ассанжу не полторашка светит , а немного больше. Why?
Вам ведь на этих дур наплевать , вам важно , что "конец режима стал ближе". Ленинский подход про "полезных идиотов". Потому и Удальцов со всякими исламистами вдруг подружился. Враг моего врага - мой друг. Жаль , Басаева нет , он тоже бы хорошо с режимом боролся.
Я прав ? Если нет , то заранее извиняюсь.
Удальцова не было потому, что его в 100 метрах от суда повязали - он даже сказать ничего не успел
Это путинская стабильность и законность, да..
Если вы действительно спрашиваете мое мнение, а не вешаете очередной ярлык - то я, естественно, не вижу никакого иного правовосудного решения, кроме как оправдательный приговор
И следом за ним переквалификацию по КоАП - либо за осквернение храма (штраф от 500 до 1000р), либо за мелкое хулиганство (штраф или 15 суток)
Логику превенции подобных деяний в будущем одобряю - поэтому считаю нужным вводить в эти составы обязательные работы и отправлять за рецидив драить хосписы
В крайнем случае вводить спецстатью в УК - но это считаю излишним
НО
Сейчас никакой уголовной ответственности за их деяние не установлено
И потому я никогда не соглашусь в уголовным сроком по мотивам политической целесообразности
Это чистый беспредел
"Полезные идиоты" это скорее к Эдичке - у него в голове большевистская логика
Я этому не рад и не злопыхаю.. просто констатирую факты
Впрочем, действительно считаю действия режима, ведущие к его саморазрушению позитивом
Ибо чем дольше просидит компрадорская клептократия - тем ниже опустится вся страна и тем хуже нам всем будет
harinalex
18.08.2012, 01:49
Удальцова не было потому, что его в 100 метрах от суда повязали - он даже сказать ничего не успел
Это путинская стабильность и законность, да..
Если вы действительно спрашиваете мое мнение, а не вешаете очередной ярлык - то я, естественно, не вижу никакого иного правовосудного решения, кроме как оправдательный приговор
И следом за ним переквалификацию по КоАП - либо за осквернение храма (штраф от 500 до 1000р), либо за мелкое хулиганство (штраф или 15 суток)
Логику превенции подобных деяний в будущем одобряю - поэтому считаю нужным вводить в эти составы обязательные работы и отправлять за рецидив драить хосписы
В крайнем случае вводить спецстатью в УК - но это считаю излишним
НО
Сейчас никакой уголовной ответственности за их деяние не установлено
И потому я никогда не соглашусь в уголовным сроком по мотивам политической целесообразности
Это чистый беспредел
ок. Я ведь ярлык не вешал , я вопрос задал. И даже заранее взял отвод :).
речь не об Удальцове и что его повязали шла . Это работа у него такая - быть повязанным и всякие шутовские голодовки устраивать. Речь шла о том , что есть границы - с исламистами и сепаратистами даже во имя борьбы с Путиным нельзя солидализироваться.
--- Добавлено ---
Ибо чем дольше просидит компрадорская клептократия - тем ниже опустится вся страна и тем хуже нам всем будет
узнаю знакомые слова конца 80-х про партократию и про то , как мы чудесно заживем в будущем , когда прогоним нехорошую КПСС и будет много джинсов и жвачки. Увы , проходили . Страну в результате про..ли.
Лозунги "Чем хуже , тем лучше" - это есть оголтелый большевизм даже не лимоновского , а какого-то мазохистского пошиба. Уж извините . Желать своей стране бедствий и смут может либо идиот (если он тут живет) , либо враг (они обычно там живут ). Вы вроде бы не похожи ни на то , ни на другое . Странно и непонятно.
Какие тут ярлыки если так происходит?
В 2010 году, дочь председателя избиркома иркутской области, Анна Шавенкова совершила наезд на сестер Пятковых, мирно проходивших по тротуару. Елена погибла на месте, Юлия стала инвалидом. Суд вынес приговор: 2,5 года колонии поселения с отсрочкой исполнения наказания на 14 лет, до 2024 года. Отсрочка понадобилась для воспитания ребенка (Анна оказалась беременна в момент совершения наезда). Шавенкова не провела в сизо ни дня.
В 2012 году Надежда Толоконникова в составе панк-группы Pussy Riot спела в храме. После 5,5 месяца проведенных в сизо, суд вынес приговор: 2 года колонии. Наличие у Надежды двухгодовалого ребенка суд не счел смягчающим обстоятельством.
Своим все - остальным по полной, вот оно, знамя сегодняшней России
Чем хуже - тем лучше? Хм, печальный вариант, но давайте на чистоту
каким вы видите будущее России? Сейчас мы имеем
1. Если не Путин то все развалится и без него не протянем
2. Цена на нефть должна быть высокой.
3. Расходы на чиновников все растут и требуется непопулярные меры (повышения пенс. возраста чтобы сохранить статус кво)
4. из 1 и 2 следует что большая часть населения поддерживает существующий режим как блюстителя статуса кво
Что будет если
- Не станет ВВП или он в один момент скажет устал, ухожу?
- упадут цены на нефть?
Что ВВП делает чтобы обезопасится от этих вызовов? Ничего, и еще раз ничего.
узнаю знакомые слова конца 80-х про партократию и про то , как мы чудесно заживем в будущем , когда прогоним нехорошую КПСС и будет много джинсов и жвачки. Увы , проходили . Страну в результате про..ли.
Лозунги "Чем хуже , тем лучше" - это есть оголтелый большевизм даже не лимоновского , а какого-то мазохистского пошиба. Уж извините . Желать своей стране бедствий и смут может либо идиот (если он тут живет) , либо враг (они обычно там живут ). Вы вроде бы не похожи ни на то , ни на другое . Странно и непонятно.
Я бы не с 80-ми сравнивал, а с началом 20 века - многие, кстати, отмечают исторически параллели
Романовы, находящиеся ментально в Лондоне
Попы, которых народ затем с большим задором расстреливал - ибо их ненавидели массово
К этому мы тоже теперь идем семимильными шагами
Это просто показывает, что вся история государства российского это череда одних и тех же исторических развилок
И если мы не поменяем курс с самодержавия на республику - будем повторять пройденное раз за разом, вы правы..
Но это не повод оставлять обанкротившийся режим.. он все равно падет
Это ход истории
mens divinior
18.08.2012, 02:03
Речь шла о том , что есть границы - с исламистами и сепаратистами даже во имя борьбы с Путиным нельзя солидализироваться. есть границы? простите, скажите а ГДЕ они есть? Судя по истории, скорее их нет - кто только с кем не солидаризировался "во имя" ....%) (с той или иной степенью успеха)
Хорошо бы, если бы и тварям, жарившим яичницу на Вечном Огне, тоже бы реальные сроки давали.
А пуссей - поделом им! Ибо нефиг. Беспредел, говорите? Да уже только из-за того что они вонь развели по всему миру - всякие шлюхи и гомосеки вон как их поддерживают! - уже за одно это их нужно посадить! Эти чумички дали лишний козырь врагам вашей Родины - с такими и церимрнится нечего! Милосердие, говорите? Так давайте лучше помолимся за спасение их душ - а грешные тела пускай потерпят 2 года.
И если мы не поменяем курс с самодержавия на республику
Республика у нас уже была в 90е. Кропоткин в свое время писал:- Прежде чем менять власть, нужно точно знать что и как делать потом.(постараюсь найти дословно) Вы знаете?
mens divinior
18.08.2012, 09:13
всякие шлюхи и гомосеки вон как их поддерживают! - уже за одно это их нужно посадить! ...экак ты о софорумчанах....%)
ЗЫ таки Кураева почитай надосуге http://argumenti.ru/society/n352/196453
Впрочем есть и позитив
Помимо полной неадекватности власти миллионы людей увидели абсолютно прогнившую РПЦ, полностью подчиненную власти
Вот это и была главная цель этой спецоперации. Одним выстрелом двух зайцев. Тут чтобы власть ни делала, в любом случае неправа. И РПЦ тоже в любом случае неправа. Не оставили им места для манёвра, очень грамотно.
Удары идут не просто по конкретному путину или гундяеву, удары направлены на государственность в целом - Кремль, "режим" и т.д. Что вы будете делать, когда вам удасться таки государственность развалить? Ну Путина свергнете, хорошо, крававый тиран поплатится, а дальше что? Как дальше поступать с ошмётками былого государства?
Впрочем, отвечать не обязательно, понятно же что целостное государство вам не нужно, и в Московском княжестве жить будет вполне комфортно. Ну это вы так думаете - не надо кормить никаких кавказов, татаров и прочих сибирей.
дык...отлучение от кормушки :D
Хотя...велика вероятность, что покается и через годик-другой вернётся на прежнее место%)
--- Добавлено ---
...см. Википедию. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%85%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Особенно обратите внимание на то, что
вот так-то %)
Сноски на древнюю историю это хорошо. Что значит "богохульство" в современном законодательстве? Пальцем ткнуть можно?
...экак ты о софорумчанах....%)
У нас в софорумчанах даже либералы есть.
Вот это и была главная цель этой спецоперации. Одним выстрелом двух зайцев. Тут чтобы власть ни делала, в любом случае неправа. И РПЦ тоже в любом случае неправа. Не оставили им места для манёвра, очень грамотно.
Удары идут не просто по конкретному путину или гундяеву, удары направлены на государственность в целом - Кремль, "режим" и т.д. Что вы будете делать, когда вам удасться таки государственность развалить? Ну Путина свергнете, хорошо, крававый тиран поплатится, а дальше что? Как дальше поступать с ошмётками былого государства?
Впрочем, отвечать не обязательно, понятно же что целостное государство вам не нужно, и в Московском княжестве жить будет вполне комфортно. Ну это вы так думаете - не надо кормить никаких кавказов, татаров и прочих сибирей.
Хорошо, на что лично вы готовы ради сохранения этой государственности?
Хорошо, на что лично вы готовы ради сохранения этой государственности?
У меня в стране государственность существует чисто формально (хоть и не долго осталось), ну там остались некие атрибуты - флаг, гимн, герба всё ещё нет и уже не будет. А вот на что вы, россияне готовы, я не знаю.
З.Ы. Я пессимист - российская государственность рухнет, вероятно очень скоро. Устали вы от неё. Как сказал Калашников - русские очередной раз проявят себя коллективным придурком и развалят собственную страну. Ну так и поделом. Зачем дуракам своё государство?
harinalex
18.08.2012, 11:42
З.Ы. Я пессимист - российская государственность рухнет, вероятно очень скоро. Устали вы от неё. Как сказал Калашников - русские очередной раз проявят себя коллективным придурком и развалят собственную страну. Ну так и поделом. Зачем дуракам своё государство?
не надо переносить то , что пишут на форумах и жж , на реальную жизнь. Если почитать эту ветку , то на свете существует только два типа людей : жители Украины , жалеющие глупых россиян , и жители России , мечтающие о моменте , когда их "обреченный режим" падет . Реальность несколько шире и даже многограннее:).
В целях сохранения психического здоровья лучше перестать сводить любую тему к известному процессу , а последовать совету одного русского философа , который на вопросы бытия "Что делать? Как жить ? " отвечал , что летом надо собирать ягоды и варить варенье, а зимой его есть.
Похоже что танцевать в православных храмах с бесовским дрыганьем ног и рук все же можно - главное при этом про Путина ничего кроме хвалебного не говорить.
http://youtu.be/GGRVwZLiDRw
Если это не фейк какой-то то где возмущенные голоса оскорбленной православной общественности и почему эти кощунницы еще не Сибири снег убирают?
не надо переносить то , что пишут на форумах и жж , на реальную жизнь. Если почитать эту ветку , то на свете существует только два типа людей : жители Украины , жалеющие глупых россиян , и жители России , мечтающие о моменте , когда их "обреченный режим" падет . Реальность несколько шире и даже многограннее:).
В целях сохранения психического здоровья лучше перестать сводить любую тему к известному процессу , а последовать совету одного русского философа , который на вопросы бытия "Что делать? Как жить ? " отвечал , что летом надо собирать ягоды и варить варенье, а зимой его есть.
Ничего не понял из Вашего сообщения. Извините, не дорос до Вас, видимо, по уровню интеллекта.
=Spb=Goro
18.08.2012, 12:19
Тем временем:
http://cs303404.userapi.com/v303404058/23c5/9aVU68ZG_6A.jpg
Жуть :)
http://lenta.ru/news/2012/08/17/reax/
harinalex
18.08.2012, 12:56
Ничего не понял из Вашего сообщения. Извините, не дорос до Вас, видимо, по уровню интеллекта.
да как Вы смеете так меня оскорблять ! (с) :)
Ничего не понял из Вашего сообщения. Извините, не дорос до Вас, видимо, по уровню интеллекта.
Не любите варенье?:) Могу порекомендовать рецепт. 1кг шиповника на 1,5кг сахара. Можно добавить немного лимонных корок.
Республика у нас уже была в 90е. Кропоткин в свое время писал:- Прежде чем менять власть, нужно точно знать что и как делать потом.(постараюсь найти дословно) Вы знаете?
В 90-е у нас были комсомольские деятели, играющие в республику
Собственно, поэтому сейчас все и возвращается к совку - другого эти товарищи не представляют себе
Потому что в 90ые их не выгнали
90ые ими же и для них были подготовлены в 70-80е
Впрочем, вы во многом правы - из того времени надо извлекать уроки
Но это не значит, что единственная альтернатива - тоталитарная клептократия
А что делать?
Да то же что делает любое государство - развивать инфраструктуру и регулирование
То же, что государство _якобы_ делает сейчас по его заявлениям
Но с одним простым принципом во главе - Не врать и Не воровать
Вот это и была главная цель этой спецоперации. Одним выстрелом двух зайцев. Тут чтобы власть ни делала, в любом случае неправа. И РПЦ тоже в любом случае неправа. Не оставили им места для манёвра, очень грамотно.
Удары идут не просто по конкретному путину или гундяеву, удары направлены на государственность в целом - Кремль, "режим" и т.д. Что вы будете делать, когда вам удасться таки государственность развалить? Ну Путина свергнете, хорошо, крававый тиран поплатится, а дальше что? Как дальше поступать с ошмётками былого государства?
Впрочем, отвечать не обязательно, понятно же что целостное государство вам не нужно, и в Московском княжестве жить будет вполне комфортно. Ну это вы так думаете - не надо кормить никаких кавказов, татаров и прочих сибирей.
В конспирологические версии не верю
Зато отлично помню, как резко негативно их акция была воспринята в феврале
На минутку вспомните, что тогда были выборы на носу - и эту акцию путинский штаб активно использовал, чтобы изобразить всю оппозицию осквернителями святого
Так что если и была акция - то путинская
В этом случае она просто блестяще провалена
На вторую часть отвечу коротко: Путин не есть синоним государственности..
Также как царь не был синонимом государственности в 17 году.
Сталин, наверное, ближе всего стоял к символу государственности - но даже его смерть ничего не изменила
А уж смерть Ленина и подавно
Дворцовых переворотов в нашей истории было полно - и страна жила
Поэтому ничего не случится после падения Путина
Просто новые люди будут решать старые проблемы
Тем временем:
http://cs303404.userapi.com/v303404058/23c5/9aVU68ZG_6A.jpg
Жуть :)
http://lenta.ru/news/2012/08/17/reax/Лера, ну и кто тут есть сторонники ЭТИХ? Ахтунги, ау?
Так что утверждения о каком-то плохом мнении о "софорумчанах" есть абсолютно необоснованная выдумка!
А Кураев - молодец, однако.
А что делать?
Да то же что делает любое государство - развивать инфраструктуру и регулирование
То же, что государство _якобы_ делает сейчас по его заявлениям
Но с одним простым принципом во главе - Не врать и Не воровать
Тот же Кропоткин(Вы уж простите мою маленькую слабость к этому автору) пишет, что ни одно правительство не способно сделать жизнь лучше без постоянного давления снизу. Хозяин платит ровно столько, сколько не может оставить себе.
Правильно пишет
Именно поэтому и нужно на режим давить - чтобы пришедшие на смену Путину помнили судьбу своих предшественников
Это будет естественным ограничителем их алчности, который заставит их принять принцип "не врать и не воровать"
Если не давить, будут врать и воровать точно так же
Хорошо бы, если бы и тварям, жарившим яичницу на Вечном Огне, тоже бы реальные сроки давали.
А пуссей - поделом им! Ибо нефиг. Беспредел, говорите? Да уже только из-за того что они вонь развели по всему миру - всякие шлюхи и гомосеки вон как их поддерживают! - уже за одно это их нужно посадить! Эти чумички дали лишний козырь врагам вашей Родины - с такими и церимрнится нечего! Милосердие, говорите? Так давайте лучше помолимся за спасение их душ - а грешные тела пускай потерпят 2 года.
В советское время за аморалку огребли бы так что и костей их не нашли, даже вонь поднять не удалось бы.
Посему девочки выйдут по решению Европейского суда и получат компенсацию
Из вашего и моего кармана, да...Поэтому предлагаю послать этот суд на 3 буквы, будет нам еще садомитов навязывать и защищать разных аморальных уродов.
Станислав
18.08.2012, 16:06
ЛиСиЦын, а сколько вам лет?
Правильно пишет
Именно поэтому и нужно на режим давить - чтобы пришедшие на смену Путину помнили судьбу своих предшественников
Это будет естественным ограничителем их алчности, который заставит их принять принцип "не врать и не воровать"
Если не давить, будут врать и воровать точно так же
Насыплю еще соли на раны.:) Автор тот же.
...социальную революцию нельзя произвести законами. Потому что законы, если даже они приняты Учредительным собранием под влиянием улиц(хотя как могут быть они приняты, когда в палате приходится согласовать представителей самых разнообразных требований?), даже после того, как они приняты палатой, законы суть не что иное, как просто приглашение работать в известном направлении, как- поощрение лицам, живущим среди народа, чтобы они использовали свою энергию, свою изобретательность, свои организаторские и созидательные таланты для проведения в жизнь известных направлений. Но для этого требуется, чтобы на местах были силы, готовые и способные перевести формулы и пожелания закона в реальную действительность.
Поэтому предлагаю послать этот суд на 3 буквы, будет нам еще садомитов навязывать и защищать разных аморальных уродов.
Кто посылать будет, если обязательства уже взяты?
ЛиСиЦын, а сколько вам лет?
Какая вам разница?
Насыплю еще соли на раны.:) Автор тот же.
Силы на местах есть, веры в способность что-то поменять у них нет
К тому же внутри властной вертикали такие силы (которые тоже есть) вытесняются как чужеродные
Недавно на Slon.ru был а статья про исследование, где выявляли критерии, по которым в Китае действует интернет-цензура
Оказалось, что там не сильно активно трут антиправительственные сообщения.. зато очень активно трут любые сообщения, где людям предлагается самоорганизовываться (даже в поддержку КПК)
Это очень ярко показывает страхи и приоритеты любого патерналистского режима
Он жив только до тех пор, пока граждане не научились самоорганизовываться в гражданское общество
После этого момента он гражданам уже не нужен
По этой же причине и китайцы, и путинисты насаждают иждивенчество и подрывают веру людей в свои силы
У нас результатом этого является аполитичность и нежелание масс влиять на власть не только на федеральном, но даже муниципальном уровне
Это качество просто искусственно созданное
А не данное от природы
Всегда и везде есть условно 20% ублюдков, 20% героев и 60% колеблющихся
В каждой структуре, которая не очищает себя, 20% ублюдков пролезают наверх, за ними идут 60%
Так что достаточно вычистить 20% и изменить принципы отбора, чтобы вся система уже выглядела совершенно иначе
ПРОФЕССОР
18.08.2012, 17:26
Так что достаточно вычистить 20% и изменить принципы отбора, чтобы вся система уже выглядела совершенно иначе
Массовые расстрелы?
Достаточно посадить с конфискацией и лишить права занимать любые должности в системе госуправления
Т.к. ничего, кроме как воровать, они не умеют - сами подохнут, когда выйдут
Или в таксисты устроятся - как в Грузии, ага..
ПРОФЕССОР
18.08.2012, 19:51
Прям сталинские методы какие-то. А как же "права человека", "либеральные свободы", "общечеловеческие ценности" и прочая хрень?
Либеральные свободы и права человека защищены только тогда, когда люди, обличенные властью, несут соответствующую ответственность за свои поступки
Бесконтрольность и безответственность рождают только беззаконие
Достаточно посадить с конфискацией и лишить права занимать любые должности в системе госуправления
Т.к. ничего, кроме как воровать, они не умеют - сами подохнут, когда выйдут
Или в таксисты устроятся - как в Грузии, ага..
Как сказал один знакомый чиновник:- Сидеть возле ТАКОГО пирога, и не откусить!? За психа посчитают.:) Живем мы не в раю. А ходить по грешной земле, да не испачкаться...
--- Добавлено ---
Либеральные свободы и права человека защищены только тогда, когда люди, обличенные властью, несут соответствующую ответственность за свои поступки
Бесконтрольность и безответственность рождают только беззаконие
Замечательные дацзыбао! Проблема с реализацией.
ПРОФЕССОР
18.08.2012, 20:37
Как сказал один знакомый чиновник:- Сидеть возле ТАКОГО пирога, и не откусить!? За психа посчитают.:) Живем мы не в раю. А ходить по грешной земле, да не испачкаться...
Ну вот, а должно быть, чтобы психом считали того, кто укусит ему непринадлежащее. И лечение соответственное - каторга с конфискацией без права помилования.
Ну вот, а должно быть, чтобы психом считали того, кто укусит ему непринадлежащее. И лечение соответственное - каторга с конфискацией без права помилования.
Может проще отодвинуть его от пирога, чтоб не мучился с искушением. В 1964г заселились в кооператив. На общем собрании отказались от услуг ЖЭКа, решили жить сами. А поскольку человек слаб, внесли в устав пунктик. " Все финансовые операции осуществляются при наличии трех подписей(председатель, секретарь, бухгалтер) и их личном присутствии." Плюс ежемесячная отчетность на общем собрании.
ПРОФЕССОР
18.08.2012, 22:24
Если человека просто отодвинуть от пирога, он все равно будет к нему стремиться, чтобы куснуть. А вот если он будет видеть реально повешенного за шею предшественника (вдова и дети которого лишены всего имущества и искупают в сельской местности тяжелым физическим трудом), не сумевшего побороть искушение - это будет совсем другой колленкор.
Если человека просто отодвинуть от пирога, он все равно будет к нему стремиться, чтобы куснуть. А вот если он будет видеть реально повешенного за шею предшественника (вдова и дети которого лишены всего имущества и искупают в сельской местности тяжелым физическим трудом), не сумевшего побороть искушение - это будет совсем другой колленкор.
В целом я за, может менее кровожадный(но более злой:)). Только вот кто будет присматривать за надзирателем? И не превратится ли он сам в дракона?
За надзирателями присматривать может только общество
Через те самые "честные выборы" и "независимые СМИ"
При всех минусах другого пока не придумали - увы и ах
Shoehanger
18.08.2012, 23:36
Интересно, что в свете широкого резонанса дела пусек на западе некоторые профессиональные сообщества, например психологическое, принялись открещиваться от проведённой экспертизы и задействованных на суде экспертов. Не хотят выставиться дебилами "за ту Машу".
За надзирателями присматривать может только общество
Через те самые "честные выборы" и "независимые СМИ"
При всех минусах другого пока не придумали - увы и ах
Ну почему же? Есть еще куча возможностей:rtfm: И вообще, творчество масс- страшная сила:D
Мы считаем самоочевидными истины: что все люди созданы равными и наделены Творцом определенными неотъемлемыми правами, к числу которых относится право на жизнь, на свободу и стремление к счастью; что для обеспечения этих прав люди создают правительства, справедливая власть которых основывается на согласии управляемых, что, если какой-либо государственный строй нарушает эти права, то народ вправе изменить его или упразднить и установить новый строй, основанный на таких принципах и организующий управление в таких формах, которые должны наилучшим образом обеспечить безопасность и благоденствие народа. Благоразумие, конечно, требует, чтобы давно сложившиеся формы правления не сменялись вследствие маловажных и преходящих причин, так как опыт прошлого показывает, что люди скорее склонны терпеть зло, пока оно еще переносимо, чем пользоваться своим правом упразднения привычных форм жизни. Но когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно преследующих одну и ту же цель, обнаруживает стремление подчинить народ абсолютному деспотизму, то право и долг народа свергнуть такое правительство и создать новые гарантии обеспечения своей будущей безопасности. документик узнаёте?:)
=Spb=Goro
19.08.2012, 10:43
За надзирателями присматривать может только общество
Через те самые "независимые СМИ"
А разве такие бывают? можно пример.
Shoehanger
19.08.2012, 11:03
А кто такие пуськи? вот мадонна с полом вписались как за панк группу. можно ли верить западным авторитетам после этого?
ПРОФЕССОР
19.08.2012, 12:30
А кто такие пуськи?
Никто. Вообще никто, и звать их никак. Просто модно сейчас в гейропе и сасш за них "вступаться". Типа тренд такой. Если ниче не ляпнул в защиту пусек, значит ты не в теме и вообще лох. Вот и стараются, кто как может.
А разве такие бывают? можно пример.
Бывают СМИ, принадлежащие разным хозяевам с диаметрально противоположными интересами
Первые копаются в грязном белье вторых, вторые - в грязном белье третьих.. а третьи - в грязном белье первых..
Иного не дано
документик узнаёте?:)
Да-да..
Отцы-основатели были гораздо мудрее нынешнего загорелого поколения руководителей
И уж тем более наших дегенератов..
Так что согласен я с классиком американской литературы: установить адекватный развитию общественных продуктивных сил политический строй не только право гражданина, но и его обязанность :)
Да-да..
Отцы-основатели были гораздо мудрее нынешнего загорелого поколения руководителей
И уж тем более наших дегенератов..
Так что согласен я с классиком американской литературы: установить адекватный развитию общественных продуктивных сил политический строй не только право гражданина, но и его обязанность :)
К сожалению не смогу приложить ссылку. Но мне попадались и описания случаев применения этого документа в США.
Shoehanger
19.08.2012, 17:15
Откуда эта мода, кто модельер? Кто рассказал мадонне? Где её политрук?
Тамбовский священник разорвал отношения с РПЦ из-за Рussy Riot (http://vz.ru/news/2012/8/19/594102.html)
Я остаюсь верующим христианином, но находиться в одной Церкви с лжецами, стяжателями и лицемерами считаю для себя совершенно невозможным из соображений этики. Я дорожу своей верой, но остаться после случившегося в РПЦ означало бы, что я одобряю их действия и, следовательно, соучаствую в них
И это правильно (с)
Давно пора организовать этим мракобесам реформацию..
harinalex
19.08.2012, 18:57
"бунт на корабле ?"
скорее компиляторы переборщили :):
http://labas.livejournal.com/975403.html
непонятно , кто все же это сказал :
Горячева : В связи с позорными событиями последних месяцев и в особенности вынесенным сегодня при прямом подстрекательстве руководства церкви и людей, по недоразумению именующими себя «православными гражданами» неправосудным приговором в отношении Pussy Riot...
Баранов: В связи с позорными событиями последних месяцев и в особенности вынесенным при прямом подстрекательстве священноначалия Русской Православной Церкви и людей, по недоразумению именующими себя «православными гражданами» неправосудным приговором в отношении Pussy Riot
Горячева : Я остаюсь верующей христианкой, но находиться в одной церкви с лжецами, стяжателями и мракобесами считаю для себя совершенно невозможным из соображений этики. Я дорожу своей верой, но остаться после случившегося в РПЦ означало бы, что я одобряю их действия и, следовательно, соучаствую в них. Считаю, что церковь нуждается в очищении и обновлении – лишь тогда человек честный и порядочный сможет с чистой совестью вновь переступить ее порог.
Баранов: Я остаюсь верующим христианином, но находиться в одной Церкви с лжецами, стяжателями и лицемерами, считаю для себя совершенно невозможным из соображений этики. Я дорожу своей верой, но остаться после случившегося в РПЦ означало бы, что я одобряю их действия и, следовательно, соучаствую в них. Считаю, что Церковь как институт нуждается в очищении и обновлении – лишь тогда человек честный и порядочный сможет с чистой совестью вновь переступить ее порог.
Сванидзе: Потому что девушек из Pussy Riot судят фактически не по уголовной статье, а по каким-то неясным периода раннего Средневековья морально-нравственным понятиям. И, вот, согласно этим понятиям РПЦ позиционируется как такой, моральный, нравственный эталон в нашем обществе с подачи государства, кстати, позиционируется.
Баранов: Девушек из Pussy Riot осудили фактически не по уголовной статье, а по морально-нравственным понятиям раннего Средневековья. И, вот, согласно этим понятиям Русская Православная Церковь позиционируется как такой, моральный, нравственный эталон в нашем обществе с подачи государства.
может , горячо любимый Сванидзе ? Может быть еще и чудо , божественное вмешательство %).
скорее копипастеры переборщили :):
http://labas.livejournal.com/975403.html
непонятно , кто все же это сказал :
может , горячо любимый Сванидзе ?
начало прочитал - "заштатный клирик" - по мнению автора видимо он недочеловек...далее читать не стал...
harinalex
19.08.2012, 19:06
И это правильно (с)
Давно пора организовать этим мракобесам реформацию..
ну-ну , салемских ведьм сжигали как раз протестанты , если уж на то пошло.
mens divinior
19.08.2012, 19:41
скорее компиляторы переборщили :):
...скорее всего. Потому как в то, что в лоне церкви нашелся настолько принципиальный человек " своё мнение имеющий" - НЕ ВЕРЮ %)
--- Добавлено ---
ну-ну , салемских ведьм сжигали как раз протестанты , если уж на то пошло.ведьм сжигали все, но да, Римско-Католическая церковь сожгла в разы меньше протестантов.
У меня в стране государственность существует чисто формально (хоть и не долго осталось), ну там остались некие атрибуты - флаг, гимн, герба всё ещё нет и уже не будет. А вот на что вы, россияне готовы, я не знаю.
З.Ы. Я пессимист - российская государственность рухнет, вероятно очень скоро. Устали вы от неё. Как сказал Калашников - русские очередной раз проявят себя коллективным придурком и развалят собственную страну. Ну так и поделом. Зачем дуракам своё государство?
ты прям как гитлер, он тоже писал о неспособности русских к государственности
а вообще вот -- Русские - это беглый народ. Вначале от Степи, полной татар, затем от Москвы, полной рабства. То, что бегло, то - ценно. Ведь с хиджры начал Мухаммед отчет новой эры. К бегству и кочевничеству призвал Господь Авраама. Дабы выковать из сброда народ, Моисею понадобилось сорок лет непрерывного скитания с минимумом удобств. Да и про недолгие годы служения Иисуса, про которые мы что-то знаем, мы знаем, что Он скитался с учениками по Земле Обетованной.
Но если это так, тогда государство - враг русских. По крайней мере, тех русских, которые нужны, "чтобы Господь остался".
--- Добавлено ---
Какая вам разница?
Силы на местах есть, веры в способность что-то поменять у них нет
К тому же внутри властной вертикали такие силы (которые тоже есть) вытесняются как чужеродные
Недавно на Slon.ru был а статья про исследование, где выявляли критерии, по которым в Китае действует интернет-цензура
Оказалось, что там не сильно активно трут антиправительственные сообщения.. зато очень активно трут любые сообщения, где людям предлагается самоорганизовываться (даже в поддержку КПК)
Это очень ярко показывает страхи и приоритеты любого патерналистского режима
Он жив только до тех пор, пока граждане не научились самоорганизовываться в гражданское общество
После этого момента он гражданам уже не нужен
По этой же причине и китайцы, и путинисты насаждают иждивенчество и подрывают веру людей в свои силы
У нас результатом этого является аполитичность и нежелание масс влиять на власть не только на федеральном, но даже муниципальном уровне
Это качество просто искусственно созданное
А не данное от природы
Всегда и везде есть условно 20% ублюдков, 20% героев и 60% колеблющихся
В каждой структуре, которая не очищает себя, 20% ублюдков пролезают наверх, за ними идут 60%
Так что достаточно вычистить 20% и изменить принципы отбора, чтобы вся система уже выглядела совершенно иначе
что-то много ты героев намерил. герой - человек способный на поступок, и для 60% он вполне может оказаться ублюдком, как к примеру реальный илья муромец при жизни
Shoehanger
19.08.2012, 20:47
Какая связь между церковью и басманным правосудием? Это разные епархии.
--
[/COLOR]
что-то много ты героев намерил. герой - человек способный на поступок, и для 60% он вполне может оказаться ублюдком, как к примеру реальный илья муромец при жизни
А что там с Муромцем не так?
А что там с Муромцем не так?
да все так - обыкновенный бандит, точнее незаурядный бандит ( берсерк, ушкуйник, казак ) грабивший со товарищами ( соловьями-разбойниками) ближайших соседей христиан, а уж после смерти за неимением лучшего ....
--- Добавлено ---
Двойные стандарты российской власти рано или поздно обернутся против самой власти
Цинизм и тупость российской власти скоро просто перестанет удивлять. Девушки из Pussy riot получили 2 года в колонии общего режима практически ни за что. Для того, чтобы это понять, достаточно сравнить несколько примеров. Дочь председателя избирательной комиссии Иркутской области Анна Шавенкова сбила двоих женщин на тротуаре, одна из которых скончалась – получила 2,5 года колонии. Однако наказание отсрочено на 13 лет, до тех пор, пока ребёнок Шавенковой не достигнет совершеннолетия. Священник Валерий Ародаев насмерть сбил человека – получил 2 года условно.
У двух участниц Pussy riot также есть малолетние дети, но это никак не повлияло на решение так называемого суда. По мнению судьи, танцы в общественном месте гораздо опаснее убийства человека. Да-да, я не оговорился. Девушки на самом деле с юридической точки зрения танцевали в общественном месте. По данным общества защиты прав потребителей (ОЗПП) "Общественный контроль", территория, где они совершили так называемую неканоническую православную молитву с критикой власти, находится в собственности города Москвы и официально никогда не передавалась в ведение российской православной церкви (РПЦ). Религиозная организация "Подворье патриарха Московского и всея Руси" юридически оформленных прав на проведение религиозных обрядов или использование данного помещения в собственных целях не имеет.
Но если в общественных местах танцевать нельзя, то почему до сих пор не отправлены на 2 года в колонию общего режима десятки и сотни лиц кавказской национальности, периодически устраивающих танцы на улицах и площадях российских городах? Причём они не только нарушают своими танцами общественный порядок, они ещё и ведут себя вызывающе, провоцируя и задирая прохожих. На Youtube.com можно найти множество роликов с подобным содержанием. Где уголовные дела и судебные приговоры?
Или другой случай. Некий адвокат Дагир Хасавов пообещал залить Москву кровью, если мусульманам не позволят ввести в России суды шариата. Сколько лет строгого режима получило это чудо за свои угрозы? Как, он даже не в следственном изоляторе? Как, ему спокойно позволили покинуть Россию? А его вообще ищут наши бравые спецслужбы? Или решили спустить это дело на тормозах?
А сколько лет любого режима получила банда азербайджанцев, напавшая на посёлок Сагра? Сколько лет любого режима получил вице-премьер Игорь Шувалов, обвинённый мировыми СМИ во взяточничестве (смотри статью "Гримаса власти – Игорь Иванович Шувалов")?
И таких примеров уже не десятки. Их сотни и тысячи. Смысл этих примеров прост – в России есть каста неприкасаемых, членов которой ни при каких обстоятельствах нельзя сажать в тюрьму. Что бы они ни сделали. Какое бы преступление не совершили. Даже если они убьют несколько человек. Даже если они угрожают убить от несколько человек до несколько десятков тысяч человек.
Практика, которая есть критерий истины, и которую все мы наблюдаем в течение уже нескольких лет, говорит нам, что членами таких неприкасаемых являются:
1. Чиновники и их родственники
2. Лица кавказской национальности
3. Священники
Всех остальных наша карательная судебная система с большим удовольствием сажает в тюрьму по самому незначительному поводу. Непредвзятый суд дал бы участницам Pussy riot максимум 15 суток. И это было бы вполне справедливо с учётом тяжести их проступка. Но, увы, у нас уже давно не советский суд, "самый гуманный в мире". В России уже давно "что позволено Юпитеру, то не позволено быку". Да, и в советское время иногда встречались такие вот "Юпитеры". Но тогда можно было хотя бы пожаловаться в горком или обком, и надеяться на то, что партия укажет зазнавшемуся товарищу его место. Сейчас же даже уже и пожаловаться некому. Наша безнадёжно тупая власть последовательно уничтожает все клапаны для сброса пара. Народу теперь даже протестовать фактически запретили, введя поистине драконовские штрафы за так называемые несанкционированных мероприятий.
Чем всё это закончится? Как обычно, русским бунтом, бессмысленным и беспощадным. Судья хамовнического суда Москвы Марина Сырова своим диким приговором в отношении девушек из Pussy riot сделала очередной шаг в этом направлении.
Источник: Владимир Шевченко, главный редактор FinNews.ru
Shoehanger
19.08.2012, 21:59
3-й вывод не показан. НЯЗ, условка за ДТП с жервтами в судебной практике не редкость, даже исключая указаныне категории.
=Spb=Goro
19.08.2012, 22:42
http://cs306800.userapi.com/v306800350/e9f/kADeaYvvTkQ.jpg %)
=Spb=Goro, :cool::bravo::lol:
Shoehanger
19.08.2012, 23:22
Веселье продолжается
158230
кстати.... хорошо помню как эта статья появилась - какие то дурацкие плакаты против евреев от калининграда до томска. да еще и заминированные гранатами, какая то девушка там даже пострадала-лечение в израиле-прием у путина-пару душераздирающих историй про убитую таджикскую девочку и вот 282я статья нарисовалась. а плакаты исчезли и таджиков вроде не убивают более, только они кого то режут и насилуют
настолько все топорно и криво. в стиле чк-гпу-нквд-кгб-фсб
Кто посылать будет, если обязательства уже взяты?Европа наш враг, и послать их суд по правам разных уродов нужное дело. Впрочем кто его пошлет, мы мирно качаем нефть и виляем хвостиком.
За надзирателями присматривать может только общество
Через те самые "честные выборы" и "независимые СМИ"
При всех минусах другого пока не придумали - увы и ахВ христианстве идея счастья на земле и справедливой системы заключена в изменении человека, а не строя. Какой строй не придумывайте и законы не пишите, если население из бандитов состоит - ничего хорошего не получиться. (Христос мог бы нам дать законы и рассказать о строе в каком бы нам жилось всем хорошо, если бы такое было).
Цинизм и тупость российской власти скоро просто перестанет удивлять. Девушки из Pussy riot получили 2 года в колонии общего режима практически ни за что.Эти твари специально все это устроили, еще и на весь мир говна разнесли. госдеп ликует, операция удалась, церковь выстили в самом плохом свете.
Горячева : Я остаюсь верующей христианкой, но находиться в одной церкви с лжецами, стяжателями и мракобесами считаю для себя совершенно невозможным из соображений этики. Я дорожу своей верой, но остаться после случившегося в РПЦ означало бы, что я одобряю их действия и, следовательно, соучаствую в них. Считаю, что церковь нуждается в очищении и обновлении – лишь тогда человек честный и порядочный сможет с чистой совестью вновь переступить ее порог. Гонения для церкви благо, уродов в нее меньше ходит.
--- Добавлено ---
Наиболее реальный способ приблизиться к идеальному строю - это матрица, где в управлении системой не будет ни одного человека. Будут ли счастливы - врядли, но законы и справедливость будут абсолютные.
[/COLOR]Наиболее реальный способ приблизиться к идеальному строю - это матрица, где в управлении системой не будет ни одного человека. Будут ли счастливы - врядли, но законы и справедливость будут абсолютные.
Да Вы батенька анархист!:)
В христианстве идея счастья на земле и справедливой системы заключена в изменении человека, а не строя. Какой строй не придумывайте и законы не пишите, если население из бандитов состоит - ничего хорошего не получиться. (Христос мог бы нам дать законы и рассказать о строе в каком бы нам жилось всем хорошо, если бы такое было)
Это сказка - такая же, как второе пришествие или коммунизм к 1980 году
Люди всегда одинаковые - были, есть и будут
История с ПР это отчетливо показала - будь сейчас средние века, те же самые Чаплины, Валерии и Холманских сожгли бы трех дур на костре..
А в нулевые (истинно нулевые годы) половина этого форума кричала бы "распни их"
Ну а 10 тыс лет назад по одному окрику шамана вы бы их бы просто съели :)
Так что из христианства лучше уж Экклезиаста вспомнить :)
Это сказка - такая же, как второе пришествие или коммунизм к 1980 году
Люди всегда одинаковые - были, есть и будут
История с ПР это отчетливо показала - будь сейчас средние века, те же самые Чаплины, Валерии и Холманских сожгли бы трех дур на костре..
А в нулевые (истинно нулевые годы) половина этого форума кричала бы "распни их"
Ну а 10 тыс лет назад по одному окрику шамана вы бы их бы просто съели :)
Так что из христианства лучше уж Экклезиаста вспомнить :)
Ну почему одинаковые? Налицо рост морали и гуманизма. Людей уже не едят даже жареными и публичные наказания заменены телевизором.:D
Это сказка - такая же, как второе пришествие или коммунизм к 1980 году
Люди всегда одинаковые - были, есть и будут
История с ПР это отчетливо показала - будь сейчас средние века, те же самые Чаплины, Валерии и Холманских сожгли бы трех дур на костре..
А в нулевые (истинно нулевые годы) половина этого форума кричала бы "распни их"
Ну а 10 тыс лет назад по одному окрику шамана вы бы их бы просто съели :)
Так что из христианства лучше уж Экклезиаста вспомнить :)
В Пакистане есть статья за богохульство, смертная казнь. Вот лента сообщила, что 11 летнюю девочку чуть не растерзали за "богохульство". Тоже ведь люди защищают основы государственности. Еще немного и РФ догонит Пакистан.
Shoehanger
20.08.2012, 11:10
почему не было на лавке других участниц и участников?
почему не было на лавке других участниц и участников?
Растягивают удовольствие.
В Пакистане есть статья за богохульство, смертная казнь. Вот лента сообщила, что 11 летнюю девочку чуть не растерзали за "богохульство". Тоже ведь люди защищают основы государственности. Еще немного и РФ догонит Пакистан.Лента.вру ещё и не то сообщит!;)
Если не врут, то тут два варианта:
а)фанатики осудили девку ни за что. Плохо, но ничего страшного - это их внутренние проблемы. Разорвали - ну и Аллах с нею - бабы новых нарожают. Всем и так пофигу, по большому-то счёту.
б)девка реально богохульствовала - значит и поделом ей!
Лента.вру ещё и не то сообщит!;)
Если не врут, то тут два варианта:
а)фанатики осудили девку ни за что. Плохо, но ничего страшного - это их внутренние проблемы. Разорвали - ну и Аллах с нею - бабы новых нарожают. Всем и так пофигу, по большому-то счёту.
б)девка реально богохульствовала - значит и поделом ей!
какой ты кровожадный....и откуда это в тебе ?...."здравствуй племя молодое, незнакомое"....:D
какой ты кровожадный....и откуда это в тебе ?...."здравствуй племя молодое, незнакомое"....:DТа это я не взаправду, а так - на форуме воинствую. На самом деле я очень добрый, отзывчивый.:D По собакохантерам только иногда из духовушки стреляю.
почему не было на лавке других участниц и участников?
Растягивают удовольствие.
Сезон охоты открыт...
МВД объявило о розыске "неустановленных участниц" Pussy Riot
Москва. 20 августа. INTERFAX.RU - Уголовное дело в отношении остающихся на свободе вокалисток панк-группы Pussy Riot, личности которых пока не установлены, выделено в отдельное производство, ведется их розыск, сообщили "Интерфаксу" в пресс-службе ГУ МВД России по Москве.
Он добавил, что данное уголовное дело находится в производстве. "Проводятся необходимые розыскные мероприятия", - подчеркнул представитель главка.
http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=261299
P.S.
Интерпретация известной фразы Стругацких:
"Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным"
Та это я не взаправду, а так - на форуме воинствую. На самом деле я очень добрый, отзывчивый.:D По собакохантерам только иногда из духовушки стреляю. типа партизанишь ? готовишься ппомаленьку....
Лента.вру ещё и не то сообщит!;)
Если не врут, то тут два варианта:
а)фанатики осудили девку ни за что. Плохо, но ничего страшного - это их внутренние проблемы. Разорвали - ну и Аллах с нею - бабы новых нарожают. Всем и так пофигу, по большому-то счёту.
б)девка реально богохульствовала - значит и поделом ей!
У историков сейчас масса возможностей вживую наблюдать средневековых людей) А с некоторыми и беседовать.
Сезон охоты открыт...
МВД объявило о розыске "неустановленных участниц" Pussy Riot
Москва. 20 августа. INTERFAX.RU - Уголовное дело в отношении остающихся на свободе вокалисток панк-группы Pussy Riot, личности которых пока не установлены, выделено в отдельное производство, ведется их розыск, сообщили "Интерфаксу" в пресс-службе ГУ МВД России по Москве.
Он добавил, что данное уголовное дело находится в производстве. "Проводятся необходимые розыскные мероприятия", - подчеркнул представитель главка.
http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=261299
P.S.
Интерпретация известной фразы Стругацких:
"Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным"
Будут крутить сериал... Лет 12 ... С реламными паузами.
mens divinior
20.08.2012, 18:51
У историков сейчас масса возможностей вживую наблюдать средневековых людей) А с некоторыми и беседовать. угу...+100
Прям жалею, что не историк:D
У историков сейчас масса возможностей вживую наблюдать средневековых людей) А с некоторыми и беседовать.:D
Многие "средневековые" люди были честными и высокоморальными.
А почему в кавычках? :) Уже кончились?
Тот, кто принял удачный эпитет на свой счет, может повесить на грудь значок %)
http://s018.radikal.ru/i509/1208/65/b1b01173ab05.jpg
А почему в кавычках? :) Уже кончились?Ну конечно, они уже отошли в мир иной - ибо Средневековье давно прошло, а люди так долго не живут. Как бы учим Историю...:rtfm:
Дворцовых переворотов в нашей истории было полно - и страна жила
Поэтому ничего не случится после падения Путина
Просто новые люди будут решать старые проблемы
Неа, всё не так. Нынешняя ситуация отличается от дворцового переворота. После ДП народ просыпается, глядь - а уже новый царь - Боже нового царя храни! Ну и пошли каждый по своим работам, ничего не изменилось. А сейчас вы мутите РРРЕВОЛЮЦИЮ!!! А после неё всегда хаос и разбитое государство.
Поясню на примере.
Сейчас народ настраивается не только против конкретного путина, а против некоторых фундаментальных вещей - "режим Кремля", "власть жуликов и воров", "продажных бюрократов", "коррумпированной полиции" и т.д. Ну вот допустим произошла фиолетовая революция и к власти привели нового президента - Лехаима Округлого (пусть так). Допустим даже, что страна не развалилась при этом на нац.осколки (крайне маловероятно, но допустим!). И вот новый президент торжественно входит в Кремль и говорит:
- Всё пацаны! Расходитесь, теперь я презик, всё будет пучком!
- Пошёл в дупу! Мы не подчиняемся режиму Кремля!
- Но ведь кровавый режим сброшен, теперь я, Лехаим Округлый всё порешаю.
- Мы не верим твоим продажным чиновникам, и коррумпированной полиции! Ты и сам пролез во власть чтобы грабить и откаты брать, русская власть больше ни на что не способна, ты сам нас так научил! Долой режим Кремля! Долой! Долой! Долой!!!
Что дальше? Как прекращать бунт? Простите, революцию? Давить танками и "стрелять в собственный народ"? Ах как недемократично, ай-ай-ай, так только кровавые тираны и диктаторы поступают. Что же вы делать будете? Как теперь заставить огромное количество людей подчиняться власти чиновников (очень кристально честных, верю-верю)?
--- Добавлено ---
ты прям как гитлер, он тоже писал о неспособности русских к государственности
Гитлера не читал, не знаю. Я то думаю что русские способны к государственности. Были, раньше, вон какую огромную империю отгрохали. Но видимо надорвались. Хочется же наконец пожить для себя. Вот совсем только для себя, даже не для детей, на наш век хватит, а дети, да и хрен на них, верно? А раньше ржали над украинцами - мол "своя хата скраю..."
Неа, всё не так. Нынешняя ситуация отличается от дворцового переворота. После ДП народ просыпается, глядь - а уже новый царь - Боже нового царя храни! Ну и пошли каждый по своим работам, ничего не изменилось. А сейчас вы мутите РРРЕВОЛЮЦИЮ!!! А после неё всегда хаос и разбитое государство.
Поясню на примере.
Сейчас народ настраивается не только против конкретного путина, а против некоторых фундаментальных вещей - "режим Кремля", "власть жуликов и воров", "продажных бюрократов", "коррумпированной полиции" и т.д. Ну вот допустим произошла фиолетовая революция и к власти привели нового президента - Лехаима Округлого (пусть так). Допустим даже, что страна не развалилась при этом на нац.осколки (крайне маловероятно, но допустим!). И вот новый президент торжественно входит в Кремль и говорит:
- Всё пацаны! Расходитесь, теперь я презик, всё будет пучком!
- Пошёл в дупу! Мы не подчиняемся режиму Кремля!
- Но ведь кровавый режим сброшен, теперь я, Лехаим Округлый всё порешаю.
- Мы не верим твоим продажным чиновникам, и коррумпированной полиции! Ты и сам пролез во власть чтобы грабить и откаты брать, русская власть больше ни на что не способна, ты сам нас так научил! Долой режим Кремля! Долой! Долой! Долой!!!
Что дальше? Как прекращать бунт? Простите, революцию? Давить танками и "стрелять в собственный народ"? Ах как недемократично, ай-ай-ай, так только кровавые тираны и диктаторы поступают. Что же вы делать будете? Как теперь заставить огромное количество людей подчиняться власти чиновников (очень кристально честных, верю-верю)?
--- Добавлено ---
Гитлера не читал, не знаю. Я то думаю что русские способны к государственности. Были, раньше, вон какую огромную империю отгрохали. Но видимо надорвались. Хочется же наконец пожить для себя. Вот совсем только для себя, даже не для детей, на наш век хватит, а дети, да и хрен на них, верно? А раньше ржали над украинцами - мол "своя хата скраю..."
зачем президент хоть круглый. хоть квадратный ? парламентская республика....я на этом стою года с 96....народ сам может соорганизоваться и без вождей и погонял
в этом я лично убедился оказавшись на войне - буряты тувинцы, русские , татары. украинцы, молодые, старые. срочники , контрактники, офицеры и сержанты, собровцы , вэвэшники и даже десантники :D
оказавшись хоть раз в горах или под обстрелом , вся эта банда превращается в идеальный механизм покруче швейцарских часов...я сам охерел когда увидел.....не друзья, не кенты, из разных социальных групп и с разным жизненным багажом, ни конфликтов , ни разборок, КАЖДЫЙ ЗНАЛ ЧТО ЕМУ ДЕЛАТЬ...в любой ситуации что при нападении, что при обустройстве лагеря
не читал и не надо, книга нудная и тягомотная
ты у меня спрашиваешь или за меня отвечаешь ? я за эту империю воевал, пусть и за российскую, добровольно, а не по принуждению , как ни пафосно это звучит....мне далеко не все равно что происходит и почему все так , а не как хотелось
я не ржал....более того когда в 91 г катался с другом по западной украине и в окно автобуса увидел как какой то мужик пашет свою землю на лошади (в ноябре месяце) я ему тогда сказал что украина всяко быстрее нас выберется из жопы. ибо в россии тогда был полный аут...почему все не так ? - "знал бы прикуп жил бы в монте-карло"
Что дальше? Как прекращать бунт? Простите, революцию? Давить танками и "стрелять в собственный народ"? Ах как недемократично, ай-ай-ай, так только кровавые тираны и диктаторы поступают. Что же вы делать будете? Как теперь заставить огромное количество людей подчиняться власти чиновников (очень кристально честных, верю-верю)?
Что делать?
Менять принципы отбора во власть и объявлять комсомольский призыв
Рутинно и монотонно перестраивать все то, что настроил вокруг нас коллективный Путин
Для начала отменять все известные законы, которые он принял по итогам декабрьских событий
Выпустить всех, кого посадили по 282 статье и прописать прямо в законе, что признательные показания могут только снижать ответственность, но не могут служить доказательством обвиенения
Перестраивать МВД полностью
Перестраивать прокуратуру полностью
Перестраивать судебную систему полностью
Продавать госкомпании
Продавать все доли государства в СМИ и убирать оттуда эмиссаров
Менять выборное законодательство
Разрушать монополии и снижать барьеры входа на всех рынках - от ЖКХ до бензина, от прокачки газа до электроснабжения
Но в первую очередь надо поменять цель существования государства
Оно должно существовать не для укрепление величия себя и строительства каких-то империй
А для повышения качества жизни граждан
Человек должен быть в центре, а не государство - хотя бы раз за много веков
Просто оглянитесь вокруг - фронт работ для власти колоссальный!
А вы спрашиваете, что делать
Коллективному Путину некогда заниматься вообще чем-либо, он думает только о сохранении власти
Что делать?
Но в первую очередь надо поменять цель существования государства
Оно должно существовать не для укрепление величия себя и строительства каких-то империй
А для повышения качества жизни граждан
Человек должен быть в центре, а не государство - хотя бы раз за много веков
Просто оглянитесь вокруг - фронт работ для власти колоссальный!
А вы спрашиваете, что делать
Коллективному Путину некогда заниматься вообще чем-либо, он думает только о сохранении власти
Уж сколько раз твердили миру... Что Вы как на митинге? В меня еще в советской школе вбили:"Государство есть аппарат принуждения..." Лучшую жизнь человек себе строит, как правило, не благодаря а вопреки государству. Если государству поменять цель, это не будет государством.
harinalex
21.08.2012, 12:26
Что делать?
Менять принципы отбора во власть и объявлять комсомольский призыв
Рутинно и монотонно перестраивать все то, что настроил вокруг нас коллективный Путин
Для начала отменять все известные законы, которые он принял по итогам декабрьских событий
Выпустить всех, кого посадили по 282 статье и прописать прямо в законе, что признательные показания могут только снижать ответственность, но не могут служить доказательством обвиенения
Перестраивать МВД полностью
Перестраивать прокуратуру полностью
Перестраивать судебную систему полностью
Продавать госкомпании
Продавать все доли государства в СМИ и убирать оттуда эмиссаров
Менять выборное законодательство
Разрушать монополии и снижать барьеры входа на всех рынках - от ЖКХ до бензина, от прокачки газа до электроснабжения
Но в первую очередь надо поменять цель существования государства
Оно должно существовать не для укрепление величия себя и строительства каких-то империй
А для повышения качества жизни граждан
Человек должен быть в центре, а не государство - хотя бы раз за много веков
Просто оглянитесь вокруг - фронт работ для власти колоссальный!
А вы спрашиваете, что делать
Коллективному Путину некогда заниматься вообще чем-либо, он думает только о сохранении власти
посмеялся . Сочетание "комсомольского" призыва (надеюсь , это иносказательно) с продажей госкомпаний и отменой "декабрьских" законов (про снижение барьера для партий , что ли ?) ... А главное - ПЕРЕСТРОЙКА. Правильно. Принять снотворного со слабительным. Перелогиньтесь , Анатолий Борисович :D.
Смех смехом - но у нас действительно получается либо по-чубайсовски, либо по-путински
Срединные пути не для нас
Меж тем крайности вредны всегда
В 90е был этап либерализации, сейчас этап закручивания гаек
Соответственно, следом должна быть новая либерализация - с учетом опыта предыдущей..
Смех смехом - но у нас действительно получается либо по-чубайсовски, либо по-путински
Срединные пути не для нас
Меж тем крайности вредны всегда
В 90е был этап либерализации, сейчас этап закручивания гаек
Соответственно, следом должна быть новая либерализация - с учетом опыта предыдущей..
Все согласно теории управления: при нарушении канала обратной связи, система идет вразнос.
Смех смехом - но у нас действительно получается либо по-чубайсовски, либо по-путински
Срединные пути не для нас
Меж тем крайности вредны всегда
В 90е был этап либерализации, сейчас этап закручивания гаек
Соответственно, следом должна быть новая либерализация - с учетом опыта предыдущей..
как то смотрел передачу по истории и услышал интересный факт - отцы-основатели сша при написании своей конституции в одной руке держали законы венецианской республики, в другой новгородской
так что традиции демократии и народовластия у нас в крови
нахрен никаких вождей и президентов
как то смотрел передачу по истории и услышал интересный факт - отцы-основатели сша при написании своей конституции в одной руке держали законы венецианской республики, в другой новгородской
так что традиции демократии и народовластия у нас в крови
нахрен никаких вождей и президентов
Это у новгородцев они были в крови, пока их московиты не передавили.
mens divinior
21.08.2012, 17:08
....есть такая буква...к сожалению :(
Shoehanger
21.08.2012, 17:11
Не знаю, не знаю. Вона Дж. Фридман, тот что из stratfor пишет что отцы основатели Макиавелли за обеими держали. Это больше похоже, чем анекдот про Новгородскую.
--- Добавлено ---
Разнос системы обычно наступает при возникновении (преобладании) положительной обратной связи. И то это не совсем правильно.
Это у новгородцев они были в крови, пока их московиты не передавили.
судя по последнему времени новгородцы ( питерские) видимо мстят москалям :D
психологи выявили интересный феномен побеждая кого то физически, попадаешь под его влияние психологически....так что новгородские гены как диверсанты давно разбежались по всей россии
в сибири к примеру вообще никогда не было ни помещиков , ни крепостных...ни рабов, ни господ
--- Добавлено ---
Не знаю, не знаю. Вона Дж. Фридман, тот что из stratfor пишет что отцы основатели Макиавелли за обеими держали. Это больше похоже, чем анекдот про Новгородскую.
--- Добавлено ---
Разнос системы обычно наступает при возникновении (преобладании) положительной обратной связи. И то это не совсем правильно.
новгородские ушкуйники орду раком ставили, когда дмитрий донской перед ней стелился
так что не только анекдоты они рассказывать мастаки, а и дело делать
Scavenger
21.08.2012, 17:23
новгородские ушкуйники орду раком ставили, когда дмитрий донской перед ней стелился
так что не только анекдоты они рассказывать мастаки, а и дело делать
очень глупый пример. перевожу на современность:
пользователь yess и три его товарища могут обозвать во вконтактике Барака Обаму н*****ом, п*****м, м****ом, и тд, а премьер-министр Медведев в твитере своем - не может. вывод: Медведев стелится, а yess сотоварищи - ставит Барака Обаму раком.
Разнос системы обычно наступает при возникновении (преобладании) положительной обратной связи. И то это не совсем правильно. Ну лень мне было в учебник залезать. Да и определение получилось бы в три страницы. В целом то верно.
очень глупый пример. перевожу на современность:
пользователь yess и три его товарища могут обозвать во вконтактике Барака Обаму н*****ом, п*****м, м****ом, и тд, а премьер-министр Медведев в твитере своем - не может. вывод: Медведев стелится, а yess сотоварищи - ставит Барака Обаму раком.
поясняю для "современных умных" - любой военный поход стоит денег, для того времени не малых. финансировали эти набеги на протяжении многих лет новгородские купцы и бояре
ордынцы, москали пытались им совать палки в колеса , но не выгорело
история нападений
Летописные книги неоднократно отмечали походы ушкуйников.
1181 год взятие черемисского города Кокшарова (ныне Котельнич Кировской области).[5]
1320 и 1323 гг. Ушкуйники нанесли удары по норвежцам (в качестве ответной меры), разорив область Финмарк и Холугаланд. Норвежские правители обратились за помощью к папскому престолу. Аналогичное воздействие на шведов заставило ускорить подписание последними компромиссный Ореховецкого мира с Новгородом. Войны шведов за земли Великого Новгорода на время прекратились.
1349 год. Последовал морской поход ушкуйников на провинцию Халогаланд, в ходе которого был взят сильно укрепленный замок Бьаркей. Это был ответный поход на вторжение шведского короля Магнуса в Новгородские земли (1348) и 1349 года. Поход короля Магнуса стал последним из «крестовых походов» шведских рыцарей на земли Великого Новгорода. Затем свыше 100 лет на севере Руси не было серьезных военных действий. Ушкуйники же обратили свои взоры на юго-восток, на Золотую Орду.
1360 год. Ушкуйники, проплыв вниз по Волге, совершили набег на ордынский город Жукотин (недалеко от современного Чистополя) на р. Каме и перебили татар. Это деяние встретило всяческое одобрение Дионисия Суздальского, который всю жизнь проповедовал поход "на нечестивых агарян". Хан Хызр потребовал от Дмитрия Суздальского, как великого князя, поимки и выдачи этих ушкуйников. По решению князей суздальского, нижегородского и костромского в Костроме бояре подпоили вернувшихся из похода ушкуйников, связали их и переслали в Орду.
1363 год. Поход в Западную Сибирь, на реку Обь, под начальством воевод Александра Абакуновича и Степана Ляпы.
1366 год. Новгородские бояре Осип Варфоломеевич, Василий Федорович и Александр Абакунович громили караваны между Нижним Новгородом и Казанью. Хан Золотой Орды обратился с приказом к своему подданному московскому князю Дмитрию Ивановичу (будущему Донскому). Дмитрий шлет грозную грамоту в Новгород. Бояре Новгорода, отвечают, отпиской: "Ходили люди молодые на Волгу без нашего слова, но гостей (купцов) твоих не грабили, били только басурман".
1369 год. Походы по р. Волге и Каме.
1369-1370 гг. Ушкуйники взяли Кострому и Ярославль. Эти набеги состоялись в связи с враждою Новгорода с тверским князем, который посадил своих наместников в Костроме и новгородском пригороде Бежецком-Верху.
1398 - 1399 годах воевали за Северной Двиной.
1370 год. Походы по реке Волге.
1371 год. По просьбе князя Московского ушкуйники совершают набег на столицу Золотой Орды Сарай. «Того же лета, в тоу же пороу, идоша Вятчане Камою на низъ и въ Волгоу в соудехъ и шедше взяша градъ царевъ Сарай на Волзе и множество Татаръ изсекоша, жены ихъ и дети в полонъ поимаша и множество полоноу вземше, возвратишяся. Татарове же Казаньстии переняше ихъ на Волзе, Вятчане же бившеся с ними и проидоша здравии съ всемъ полономъ, и многие тоу отъ обоихъ падоша» (Типографская летопись. ПСРЛ. Т. 24, стр. 191); «Того же лета ходили Вятчане ратью на Волгу. Воивода был у них Костя Юрьев. Да взяли Сарай и полону бесчисленная множество и княгинь сарайских» (Устюжская летопись. ПСРЛ. Т. 37, стр. 93).
1374 год. Поход на 90 ушкуях. Разграблена Вятка, взяты Булгары; часть ушкуйников спустилась к югу, другая пошла на восток;
1375 год. Под начальством Прокопа ушкуйники числом из 1500 нападавших разбили пятитысячную рать костромского воеводы Плещеева и захватили Кострому, где отдыхали некоторое время. Отдохнув пару недель в Костроме, ушкуйники двинулись вниз по Волге. По традиции они нанесли «визит» в города Болгар и Сарай-Берке. Правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сарай-Берке была взята штурмом и разграблена.
1391 год. Поход на Жукотин. "Новгородци и устюжане и прочий съвокупившеся выидоша в насадех и в ушкеех рекою Вяткою на низ".
1409 год. Воевода Анфал провёл рейд более чем из 250 ушкуев по Волге и Каме.
1436 год. В устье Которосли сорок ушкуйников-вятчан сумели взять в плен ярославского князя Александра Федоровича по прозвищу Брюхатый. Князь в это время находился во главе семитысячного войска, но имел неосторожность уединиться со своей молодой супругой несколько поодаль, за что и поплатился. На Руси этот период связан с междоусобной войной за Московский престол (Междоусобная война в Московской Руси (1425—1453)).
Некоторые новгородские политики, проводившие линию независимости Новгорода от чрезмерного влияния сначала Золотой Орды, а затем Московского княжества, не рассматривали действия ушкуйников как негативный элемент. Хотя ушкуйничество было стихийным явлением и не являлось частью вооружённой организации Новгорода, Новгородская республика иногда призывалась к ответу за действия ушкуйников. К ушкуйничьим набегам можно отнести удачный поход вятчан с воеводой Костей Юрьевым в 1471г. на Сарай. Вероятно, он был предпринят по указу Московского князя для отвлечения ордынцев во время войны Москвы с Новгородом. Курбский в своей «Повести о великом князе московском» сообщает, что в критический момент осады Казани в 1552г. от Казани послали гонцов в Москву за частицей креста господа, которые «в короткое время, в три или четыре дня, посланные вятскими скоростными судами водой добрались до Нижнего Новгорода». Скоростным мог быть только ушкуй - небольшое судно с малым сопротивлением воды, легко шедшее при попутном ветре под парусом. Эти и другие подобные сообщения заставляют историков полагать, что значительная часть ушкуйников в 14 веке обосновалась на Вятке, бывшей в ту пору особой республикой. Ушкуйничество встречается и в XV веке, но уже в более слабой форме: централизация и укрепление власти и силы в руках московских князей значительно уменьшили количество стихийных нападений, в которых участвовали ушкуйники.
[править]
Shoehanger
21.08.2012, 17:37
Это всё хорошо, только какая связь с отцами-основателями?
По ОС, вспоминается байка от автоматчика про доцента, залезающего в сканер с вопросом "где же там обратная связь". Но сканер же в разнос не уходит. Системы очень разные бывают.
С каких это пор "питерские" новгородскими традициями обзавелись, когда выборы губернаторов отменяли, или когда гимн СССР вернули?
Это всё хорошо, только какая связь с отцами-основателями?
По ОС, вспоминается байка от автоматчика про доцента, залезающего в сканер с вопросом "где же там обратная связь". Но сканер же в разнос не уходит. Системы очень разные бывают.
самая прямая и не с отцами а традициями народничества и демократии на руси....я вообще то об этом речь веду
harinalex
21.08.2012, 17:43
Не знаю, не знаю. Вона Дж. Фридман, тот что из stratfor пишет что отцы основатели Макиавелли за обеими держали. Это больше похоже, чем анекдот про Новгородскую.
--- Добавлено ---
Разнос системы обычно наступает при возникновении (преобладании) положительной обратной связи. И то это не совсем правильно.
вот именно , что неправильно. Без ПОС не было бы генераторов. Чем они провинились ? Система быстро реагирует на возмущение , в отличие от вялых устройств с ООС :). Очень хороший простой приемник с ПОС - регенератор , у него достигаются такие значения чувствительности , которые недостижимы для гораздо более сложных супергетеродинов. Но требуется тонкая настройка.
Новгородская республика как образец боярской демократии с выпихиваемыми наружу ушкуйниками ... Ну , не знаю. Можно и Запорожскую Сечь вспомнить - братья украинцы по-моему с нее как раз пример пытаются брать:D. В мельчайших деталях.
С каких это пор "питерские" новгородскими традициями обзавелись, когда выборы губернаторов отменяли, или когда гимн СССР вернули?
тут я не про традиции а про гены новгородские....когда петр1 перекрыл новгородцам, вологде и архангельску всю торговлю наверняка новгородские в питер подались ( гипотеза)
--- Добавлено ---
вот именно , что неправильно. Без ПОС не было бы генераторов. Чем они провинились ? Система быстро реагирует на возмущение , в отличие от вялых устройств с ООС :). Очень хороший простой приемник с ПОС - регенератор , у него достигаются такие значения чувствительности , которые недостижимы для гораздо более сложных супергетеродинов. Но требуется тонкая настройка.
Новгородская республика как образец боярской демократии с выпихиваемыми наружу ушкуйниками ... Ну , не знаю. Можно и Запорожскую Сечь вспомнить - братья украинцы по-моему с нее как раз пример пытаются брать:D. В мельчайших деталях.
да и сечь хороший пример, правда он не совсем наш...новгород ближе , по духу
--- Добавлено ---
сейчас нам навяливают идею что русским без царя ни как . я считаю что очень даже можно и обойтись и примеры есть и традиции и историческая память и гены
По ОС, вспоминается байка от автоматчика про доцента, залезающего в сканер с вопросом "где же там обратная связь". Но сканер же в разнос не уходит. Системы очень разные бывают. Че-с слово я не проч с коллегой поболтать, но не хочется оффтопом заниматься.
mens divinior
21.08.2012, 17:56
правда он не совсем наш...новгород ближе , по духу Шо?:eek: Таки ещё раз - Киев чей? ;):D
Scavenger
21.08.2012, 17:58
поясняю для "современных умных" - любой военный поход стоит денег, для того времени не малых. финансировали эти набеги на протяжении многих лет новгородские купцы и бояре
ордынцы, москали пытались им совать палки в колеса , но не выгорело
история нападений
О да, я вижу ракоставцев. Типа викингов, тех еще бандюганов-налетчиков, которых потом земляки-крестьяне отправили на свалку истории. Вижу вот города грабят, русские.
Вижу взаимоисключающие параметры в 1371 и 1374 годах. То ли к 1371 году ушкуйники были не совсем новгородские, то ли в 1374. в первом случае упомянута Вятка, а во втором тоже. только первые на орду ходили, а вторые Вятку разграбили. Но так-то летопись знатная, куда уж там до сих витязей Донскому с Куликовым полем. Стелился, раболепный.
mens divinior
21.08.2012, 17:59
...и примеры есть и традиции и историческая память и гены да, гены есть...ген у нас много...
токмо, что не гена - крокодил:D
Шо?:eek: Таки ещё раз - Киев чей? ;):D
твой...дарю
Шо?:eek: Таки ещё раз - Киев чей? ;):D
Киев, оплот цивилизации викингов, несущих светоч европейской культуры варварам.:rtfm::D
mens divinior
21.08.2012, 18:06
О да, я вижу ракоставцев.
да ладно, то что московские с ордой пребывали в весьма тесной связи и без Орды не стать Москве стольным градом - факт. Города грабят русские...ужас! да, тогда все друг-дружку грабили, брат-брата...не то что какие-то города чужие
О да, я вижу ракоставцев. Типа викингов, тех еще бандюганов-налетчиков, которых потом земляки-крестьяне отправили на свалку истории. Вижу вот города грабят, русские.
Вижу взаимоисключающие параметры в 1371 и 1374 годах. То ли к 1371 году ушкуйники были не совсем новгородские, то ли в 1374. в первом случае упомянута Вятка, а во втором тоже. только первые на орду ходили, а вторые Вятку разграбили. Но так-то летопись знатная, куда уж там до сих витязей Донскому с Куликовым полем. Стелился, раболепный.
да да витязи донского ...мне эти басни по рыбакову и яну ( то ли 300 000 то ли еще больше) не интересны... также как и сам донской воевавший не за русь или хотя бы за москову а за возвращение легитимной власти в почитаемую им орду
Воспользовавшись ослаблением Москвы, тверской князь Михаил, «забыв» клятву, отправился в Орду за ярлыком на великое княжение. Но Дмитрий Донской опередил его «покаянным посольством» к хану, великое княжение стало наследственным владением московских князей,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9
всех грабили и до сибири добрались и именно за этим....а по твоему им театры и библиотеки надо было строить туземцам
mens divinior
21.08.2012, 18:10
Киев, оплот цивилизации викингов, несущих светоч европейской культуры варварам.:rtfm::Dвах!:lol:...Вас очень не хватает в нашем парламенте!:) Очень!
О да, я вижу ракоставцев. Типа викингов, тех еще бандюганов-налетчиков, которых потом земляки-крестьяне отправили на свалку истории. Вижу вот города грабят, русские.
Вижу взаимоисключающие параметры в 1371 и 1374 годах. То ли к 1371 году ушкуйники были не совсем новгородские, то ли в 1374. в первом случае упомянута Вятка, а во втором тоже. только первые на орду ходили, а вторые Вятку разграбили. Но так-то летопись знатная, куда уж там до сих витязей Донскому с Куликовым полем. Стелился, раболепный. Зачем же так про Донского. Он тоже в 1378 в Сарае отметился.
да ладно, то что московские с ордой пребывали в весьма тесной связи и без Орды не стать Москве стольным градом - факт. Города грабят русские...ужас! да, тогда все друг-дружку грабили, брат-брата...не то что какие-то города чужие
сколько киев грабили перед приходом батыя ? горожане даже бросили городские стены восстанавливать ...надоело
вах!:lol:...Вас очень не хватает в нашем парламенте!:) Очень!
Мне и в Питере неплохо(хоть и в Киеве дядька), но спасибо за приглашение.:)
Scavenger
21.08.2012, 18:20
http://pit.dirty.ru/dirty/1/2012/08/21/34892-173541-5f2f3ee5103e698ed5b1259794f8c90a.gif
:-)
harinalex
21.08.2012, 18:25
да ладно, то что московские с ордой пребывали в весьма тесной связи и без Орды не стать Москве стольным градом - факт. Города грабят русские...ужас! да, тогда все друг-дружку грабили, брат-брата...не то что какие-то города чужие
Т.н. твердая рука на Руси существовала и задолго до Орды , если вспомнить известных великих князей. То , что , в междусобной борьбе именно московские (а не рязанские , тверские итп) князья лучше использовали преимущество союза (скорее , даже симбиоза) с ордынцами , не было чем-то новым. Вспомним , сколько времени гасконцы и аквитанцы себя под английской короной числили в борьбе с королевской властью Капетингов , нимало таким противоречием не смущаясь. А фламандцы постоянно этакими новгородцами выступали :).
--- Добавлено ---
:-)
у Папы для такого есть специальный папомобиль :) .
Scavenger
21.08.2012, 18:27
да ладно, то что московские с ордой пребывали в весьма тесной связи и без Орды не стать Москве стольным градом - факт. Города грабят русские...ужас! да, тогда все друг-дружку грабили, брат-брата...не то что какие-то города чужие
С волками жить - по-волчьи выть. Это я про Орду. Она все-таки на Волге была, не на Днепре. Грабили-то может и грабили, но выставлять как достоинство - как минимум странно. особенно с такими косяками, типа разграбления Вятки, к походу которой же тут же примазываются. тьфу.
А Киев перестал быть центровым задолго до Бытыя. Если начистоту.
harinalex
собственно примерно об этом и речь - есть альтернатива и президентской власти и есть именно у нас (в традициях)
европа в конечном итоге через все эти перевердецы и пришла к тому что имеет. а мы по-прежнему на перепутье
А фламандцы постоянно этакими новгородцами выступали :) .
Так одна шайка-лейка Великая Ганза.
http://pit.dirty.ru/dirty/1/2012/08/21/34892-173541-5f2f3ee5103e698ed5b1259794f8c90a.gif
:-)
дааа уууужжж...из цикла - нарочно не придумаешь
--- Добавлено ---
Возможно, в подсчете численности русских войск источники заблуждались из-за слова «тысяча», применявшемся в военном деле. Но «тысяча» здесь – не число, а счетная военно-административная единица. В иной «тысяче» могло быть сто человек.
Можно привести еще и такие соображения. Известно, что «стяги» составлялись из «копий» по 10 воинов в каждом «копье», «полки» – из «стягов». Данных по количеству и численности этих подразделений нет, тем более что они варьировались в зависимости от конкретных условий. Средние значения: от 20 до 100 воинов в «стяге», от 3 до 5 стягов в полку. Считается установленным, что в 1375 году, чтобы осадить Тверь, князь Дмитрий собрал не менее 22 отрядов и сгруппировал их в несколько полков, коих могло быть от 5 до 10. Взяв минимальные и максимальные значения по каждому параметру, получим, что, «собрав всю силу русских городов и со всеми князьями русскими совокупяся» (Рогожский летописец), князь Дмитрий получил армию численностью от 300 до 5000 воинов. А на поле Куликовом было то ли пять, то ли шесть полков, что снижает возможную общую численность армии до 3 тысяч.
Scavenger
21.08.2012, 18:33
у Папы для такого есть специальный папомобиль :) .
так этот мерс тоже по спецзаказу, с повышенной крышей.
С волками жить - по-волчьи выть. Это я про Орду. Она все-таки на Волге была, не на Днепре. Грабили-то может и грабили, но выставлять как достоинство - как минимум странно. особенно с такими косяками, типа разграбления Вятки, к походу которой же тут же примазываются. тьфу.
А Киев перестал быть центровым задолго до Бытыя. Если начистоту.
я так понял что витязи для тебя что то сугубо положительное , светлое и радостное, типа дяди-степы милиционера ( хоть и мент а вон как и детям и птичкам помогал)
а ушкуйники злобные соловьи-разбойник. но еще толстой говорил , что - "казаки сделали россию"
harinalex
21.08.2012, 18:40
да да витязи донского ...мне эти басни по рыбакову и яну ( то ли 300 000 то ли еще больше) не интересны... также как и сам донской воевавший не за русь или хотя бы за москову а за возвращение легитимной власти в почитаемую им орду
правильно , Куликовская битва была с Мамаем и его фракцией , а не с Ордой. И зачем было воевать с Ордой , которая по сути ничем плохим себя не проявляла ? Ясак взимала ? Без налогов империи не бывает. А больше никаких идеологических требований не было . Никто русским свою веру не навязывал.
В отличие от гипотетического западного пути , где был бы неизбежным переход в католичество или еще куда.
То , что в итоге отказались от уплаты дани Орде - так проще стало вести дела уже с отколовшимися частями ее (тот же Гирей). Зато положительный остаток от Орды - симбиоз русских с приволжскими народами остался.
Scavenger
21.08.2012, 18:50
Возможно, в подсчете численности русских войск источники заблуждались из-за слова «тысяча», применявшемся в военном деле. Но «тысяча» здесь – не число, а счетная военно-административная единица. В иной «тысяче» могло быть сто человек.
Можно привести еще и такие соображения. Известно, что «стяги» составлялись из «копий» по 10 воинов в каждом «копье», «полки» – из «стягов». Данных по количеству и численности этих подразделений нет, тем более что они варьировались в зависимости от конкретных условий. Средние значения: от 20 до 100 воинов в «стяге», от 3 до 5 стягов в полку. Считается установленным, что в 1375 году, чтобы осадить Тверь, князь Дмитрий собрал не менее 22 отрядов и сгруппировал их в несколько полков, коих могло быть от 5 до 10. Взяв минимальные и максимальные значения по каждому параметру, получим, что, «собрав всю силу русских городов и со всеми князьями русскими совокупяся» (Рогожский летописец), князь Дмитрий получил армию численностью от 300 до 5000 воинов. А на поле Куликовом было то ли пять, то ли шесть полков, что снижает возможную общую численность армии до 3 тысяч.
за уши приятнуто. тумен, тем не менее, досточно хорошо очерченная единица численности монгольского войска. и общие традиции чингизидов как бы не на применении диверсантов, спецназа, и высокоточного вооружения основаны, а на лаве конников. И если было хотя бы ТРИ ТУМЕНА, теории про три тыщи или идут лесом, или следует признать, что засранцы эти ваши ушкуйники супротив московских дружинников, кои один к десяти татарву порвали. Если же отрицать даже три тумена, то становится вовсе неясным, откуда у такого мелкого монгольского войска был такой обоз, золотыми "сувенирами" из которого еще 300 лет одаривали.
--- Добавлено ---
я так понял что витязи для тебя что то сугубо положительное , светлое и радостное, типа дяди-степы милиционера ( хоть и мент а вон как и детям и птичкам помогал)
а ушкуйники злобные соловьи-разбойник. но еще толстой говорил , что - "казаки сделали россию"
С понятливостью у тебя неважно. Так как для тебя, видимо, ушкуйники что-то такое светлоположительное, а объединившее вокруг себя Московское княжество какой-то жупел. До того, что ты готов чему угодно верить, лишь бы это укладывалось в твою карманную философию.
кстати, а о каких именно казаках он говорил? Неужто о запорожских? А не о донских ли с Дикого поля? ну, из которых Иван Болотников был, например. Хотя конечно по сути-то он из подмосковья, но это детали биографии.
за уши приятнуто. тумен, тем не менее, досточно хорошо очерченная единица численности монгольского войска. и общие традиции чингизидов как бы не на применении диверсантов, спецназа, и высокоточного вооружения основаны, а на лаве конников. И если было хотя бы ТРИ ТУМЕНА, теории про три тыщи или идут лесом, или следует признать, что засранцы эти ваши ушкуйники супротив московских дружинников, кои один к десяти татарву порвали. Если же отрицать даже три тумена, то становится вовсе неясным, откуда у такого мелкого монгольского войска был такой обоз, золотыми "сувенирами" из которого еще 300 лет одаривали.
--- Добавлено ---
С понятливостью у тебя неважно. Так как для тебя, видимо, ушкуйники что-то такое светлоположительное, а объединившее вокруг себя Московское княжество какой-то жупел. До того, что ты готов чему угодно верить, лишь бы это укладывалось в твою карманную философию.
кстати, а о каких именно казаках он говорил? Неужто о запорожских? А не о донских ли с Дикого поля? ну, из которых Иван Болотников был, например. Хотя конечно по сути-то он из подмосковья, но это детали биографии.
ясно.... дальше истории за 4й класс ты решил не продвигаться...тебе этих знаний на всю жизнь похоже хватит
ни какого "монгольского войска" на куликовском поле не было
Узурпатор Мамай[65]
В годы противостояния «императора Тарталии» Тохтамыша и «великого синьора Могальского» Тимура на Руси разыгралась одна из самых знаменитых битв XIV века, Куликовская битва, или Мамаево побоище (1380 год).
Мамай был темником, то есть одним из полководцев Золотой орды, но на территории Руси он выступал как фактический руководитель этой организации. Он стал как бы сам по себе: и не «татарин», и не «монгол». Судя по событиям до и после битвы, он на неизвестных условиях пошел в наемники к генуэзцам, чтобы перекрыть в их интересах Дон, единственно по которому осуществлялась тогда международная торговля Москвы.
Если бы авантюра удалась, генуэзцы становились монополистами на северном отроге Великого шелкового пути, а Мамай получал их безусловную и мощную поддержку, увеличив свое политическое господство по сравнению, например, с Тохтамышем. Можно было бы ожидать увеличения потока товаров, но и прибыль стал бы сгребать Мамай, а не «татарин» Тохтамыш, что повысило бы экономическое могущество Мамая. В общем и целом можно сделать вывод, что темник «татарской» (Татрской) Золотой орды (Ордена) Мамай действовал в интересах «монгола» Тимура. Не случайно Тохтамыш вышел на войну против Мамая, а Тимур затем – против Тохтамыша.
Отвлечемся от монголо-татарских разборок и рассмотрим противостояние Мамай – Дмитрий Донской и значение Куликовской битвы в этом противостоянии. Для начала – о достоверности источников и о стереотипном понимании истории.
Все ныне известные тексты о битве содержат очень разные оценки. Например, Псковская I летопись упоминает это сражение в одном ряду с утоплением в Чудском озере четырех «лодий». Новгородская I летопись рассказывает о нем, как о сугубо московском приключении, ничего не говоря о всенародном русском подъеме. А в Хронике Литовской и Жмойтской под 1380 годом значится: «Року 1380. В Литве и Руси, Польше была вельми строгая зима, же быдло домовое и зверы в лесах, также и птаство от зимна выздыхало, и дерево в садах овощное все посохло». О битве ни слова, хотя Ягайло, великий князь литовский, вроде бы тоже имеет к ней отношение.
Знаменитая «3адонщина», воспевающая отвагу и мудрость князя московского и верных ему князей, написана с явным подражанием «Слову о полку Игореве». Только «Слово» рассказывало, как трудно воевать русичу одному, а «Задонщина» – как здорово русичам бить врага всем вместе. Мы здесь выступаем не против поэтического патриотизма, а против примешивания политических лозунгов и литературных эмоций к исторической науке. Ясно, что поэма написана много позже битвы.
Один из красочных, всем известных эпизодов 1380 года – поездка князя Дмитрия к преподобному Сергию накануне битвы. Но об этой поездке намертво молчат Краткая летописная повесть 1408 года и Новгородская I летопись 1421 года. Пространная летописная повесть 1425 года упоминает лишь о послании Сергия, содержащем благословение князю, которое было получено Дмитрием на берегу Дона 6 сентября. «Житие» самого Сергия свидетельствует о посещении Дмитрием Троице-Сергиева монастыря. Разработанную версию этой легенды содержит написанное через сто лет «Сказание о Мамаевом побоище».
Вот здесь уже дан очень живописный рассказ, что в преддверии битвы Дмитрий пришел в монастырь к преподобному Сергию за благословением и дал обет: в случае благополучного исхода поставить монастырь во имя Успения Богородицы. И в Никоновской летописи говорится, что Дмитрий Иванович был у Сергия в воскресенье, 18 августа 1380 года. Но такая дата прямо противоречит летописному сообщению о выступлении войск из Коломны 20 августа: Дмитрий не смог бы 18 числа находиться в Троице.
Известный русский историк В. Н. Татищев, чье изложение событий пользуется наибольшей популярностью, использует «Сказание о Мамаевом побоище» в варианте Никоновской летописи. Но как? Он пытается реалистически осмыслить эти сообщения, особенно о военных действиях. Например, он уменьшил число воинов в 10 раз, по сравнению с этими источниками, чтобы стало похоже «на правду». Дал рациональное объяснение привлечению сурожских купцов к походу, как финансистов этого мероприятия, и т. д. Что это значит? А то, что первичная информация претерпевала изменения в процессе переписки. Что-то добавлялось, что-то убиралось. В результате можно говорить лишь о том, что битва была, но деталям верить нельзя.
А как относиться к встречающимся в текстах многочисленным монологам и размышлениям? Никто не стенографировал разговоров, а тем более мыслей. Ясно, это поздние вставки, сделанные из каких-то идеологических соображений.
Одно из названий «Сказания…»: «О брани благоверного князя Димитрия Ивановича с нечестивым Мамаем еллинским». В самом тексте: «Попущением божиим за грехи наша, от навождениа диавола въздвижется князь от въесточныа страны, имянем Мамай еллинъ верою, идоложрец и иконоборец, злый христьянский укоритель».
Комментаторы поясняют, что еллин значит язычник, не православный. Так ли это? Ведь язычник – это поганый (от латинского поганин). Случайно ли применение эпитета еллинъ наряду с поганым, нет ли здесь дополнительного смысла? И как соотнести нам с этими утверждениями серебряный диск из православного монастыря в Гелати (Грузия), на котором изображен св. Мамай с крестом в руке и нимбом над головой?[66]
Вызывает сомнение локализация битвы на историческом Куликовом поле. Строго говоря, для столь грандиозного события, каким его представляют, до нас дошло исчезающе мало. Нет ничего специфического на том поле, которое сегодня считается за таковое. То есть находки на нем вполне совпадают со средним археологическим фоном всего региона.
Надо также учитывать, что значительно позже, в августе 1542 года, после очередного набега крымчаков русские войска осуществили поход по Дону и дошли до татарских сторожей на этом Куликовом поле, и преследовали их до реки Красивая Меча. То есть воинские события поздних времен происходили ровно там же, где традиция локализует Куликовскую битву. Поэтому к находкам на поле надо вообще относиться очень осторожно.
Следует отметить, что конкретная локализация Куликова поля в XIX веке связана с именем С. Д. Нечаева. Он искрение считал, что битва произошла на его родовых землях, и обосновывал это названиями поселений. Возможно, он сам не знал, что эти названия (в частности Куликовка) появились через два – три столетия после события.
В 1984 году в журнале «Природа» была опубликована статья геохимика К. П. Флоренского, который на основе почвенных карт выяснил, что на правом берегу Непрядвы не было никаких лесов, а присутствуют они на левом. Более того, правый берег у нее высокий, а не болотистый. Он высказал гипотезу, что битва была не ниже Непрядвы, а выше. Сразу туда отправилась археологическая экспедиция, выяснившая, что в этом месте в те времена было не ровное поле, а поселения людей. Так что своей работой он поставил под сомнение стандартную локализацию битвы, но и новое место оказалось не идеальным. И захоронений павших на историческом поле нет.
Самые знаменитые герои битвы – Пересвет и Ослябя. Это мирские имена, языческие. Можно предположить, что в те времена они были в ходу даже среди монахов и попали в написанные позже документы вместе с христианскими именами, поскольку эти мирские прозвища героев были широко известны.
В «Сказании»: «… игумен Сергий скоро избра двух братов, Пересвета да Ослябю». «Браты» они, видимо, по монашеству, а не родству, но христианские имена здесь не упомянуты. В «Житии» Сергия говорится, что князь Дмитрий просил отпустить с ним иноков-бояр Александра Пересвета, бывшего боярина Брянского, и Андрея Ослябу, бывшего боярина Любецкого. Так они названы и в древних синодиках Лавры. Но в некоторых летописях вместо Александра писано Иродион, вместо Андрея – Адриан.
А вот из словаря Брокгауза и Ефрона: «Ослябя (Роман, в монашестве Родион) – боярин, инок Троице-Сергиевой Лавры… принимал участие в Куликовской битве, где и убит. Могила О. – близ Симонова м-ря под Москвой». Полная путаница. То Пересвет – Иродион, то Ослябя – Родион.
По сообщению Ю. М. Лощица, «С. К. Шамбинаго упоминает о рукописных святцах ХVII в., в которых записано, что «воины Адриан Ослябя и Александр Пересвет, принесенные с битвы, были схоронены в Симоновом монастыре…». Вся история Симонова монастыря связана с Куликовской битвой, а сам монастырь, считается, построен за два года до нее. Там же хранилась икона, бывшая на Поле.
Сообщается, что разбор трупов на Поле шел 6 дней. По летописным оценкам, разбирать пришлось 110 тысяч тел только своих погибших. Как могли успеть? Куда дели? Разбирали еще и по знатности. Знатных увезли в Москву, остальных захоронили на месте. Остается выяснить, где это «место». И вспомнить, что даже в современных условиях идентифицировать погибшего удается не всегда. Насколько достоверно идентифицированы эти два героя?
В. Н. Татищев, основываясь на неизвестном источнике, сообщает, что Пересвет пал в бою, а не на поединке. Про Андрея же Ослябю уже упомянутый Шамбинаго установил: он боярствовал и спустя 15–20 лет после битвы, а в 1397–1398 годах ездил в Царьград.
Что явилось причиной битвы?
Полагаем, сражение произошло из-за препятствий, чинимых Мамаем торговле Москвы с Крымом. Нам представляется очень важной история о десяти сурожских (крымских) купцах, которые пошли в поход с князем Дмитрием. Зачем их взяли? Как это ни парадоксально, подобные «нелепые» сообщения крайне важны. Если бы их придумали, то постарались бы как-то объяснить. А те моменты, которые просто «выпирают» из текста и никак не обоснованы, и представляют наибольший интерес. Так в чем же здесь дело? Дело в том, что если купцы финансируют войну, то, значит, они видят в ней выгоду для себя. И посылают с войском своих наблюдателей.
А в чем могла быть их выгода? В том, что победой над Мамаем освобождались торговые пути. Ведь Волга была перекрыта ордой, Днепр контролировался Ягайлой. Теперь еще мамаевские военные эскапады перекрыли Дон. А князь в свою очередь имел с торговли налог, ему тоже благополучие купцов защищать надо. Нам представляется, что всю историю России следует переосмыслить с точки зрения развития торговли.
Вот что еще интересно. Мамаю с тыла угрожал Тохтамыш. Зачем же он оттягивал битву до осени? Загадка. А кстати, когда Тохтамыш в 1382 году напал на Москву, у него в тылу также остался противник: войска Тимура. Поэтому, сжегши город, он быстро откатился назад. Великий герой Дмитрий в это время отсиживался в Костроме и даже не попытался принять с ним бой (будто бы предоставив это Тимуру), а вернувшись в Москву, послал войска в Рязань, чтобы наказать ее за помощь Тохтамышу. Что случилось за эти два года? Князь ли постарел, или политическая обстановка стала другой?
Интересен также маршрут, по которому двигались к месту сражения противоборствующие силы. Мамай, имея столицу на Волге, оказался на правом берегу Дона и собирается его форсировать еще раз, чтобы идти к Оке. Может быть, он ходил со всей своей силой нанимать дополнительных воинов в Крыму? Но сами жители Крыма нанимали степняков для охраны. И зачем понадобилась Мамаю генуэзская пехота, ведь тактика татар была совсем другая: они ходили «изгоном» на чужие территории. Быстро пришли, разгромили тех, кто зазевался, нахватали имущества и пленников и скорее назад. Так они поступали и до, и после Куликовской битвы, сообщают нам историки. Использование татарами пехоты – уникальный случай. Через два года Тохтамыш обошелся без нее.
В случае же «торговой» причины войны можно объяснить это тем, что не Мамай нанимал себе воинов, а сам был нанят генуэзцами как раз для перекрытия торговых путей и ликвидации, таким образом, конкурента в лице русских купцов-сурожан. А если Генуя финансировала всю аферу, то, естественно, дала Мамаю часть своих войск – пехотинцев, и своих стратегов, считая, что без них он проиграет. Потому и произошла задержка со стороны Мамая: он ждал обещанного подкрепления из Генуи. Ведь в генуэзских факториях Крыма воинов было крайне мало.
Вообще в сообщениях о численности войск – полный произвол в разных источниках. Войска Дмитрия считают и в 500 тысяч, и в 20 тысяч. Войска Мамая оцениваются то как равные, то как более крупные, чем у русских.
На конец XIV века численность населения русской территории составляла 4 миллиона человек. Но ни Тверь, ни Нижний Новгород (не говоря уже о Рязани) не приняли участия в борьбе. Поэтому мобилизация могла проводиться среди населения, равного примерно миллиону. Для Руси того времени призыв более 1 % – предельная величина, исходя из природных условий и способов хозяйствования. А это значит, что полная мобилизация не могла дать бойцов свыше 10 тысяч. А надо учитывать, что и до этого были битвы и людские потери. Что не все могли уйти воевать, должен же был князь оставить в Москве стратегический резерв. Что не менее 10 % численности армии составлял обоз. Похоже, В. Н. Татищев, как человек государственный, именно поэтому пересмотрел численность воинства Дмитрия и определил его в 20 тысяч: он исходил из условий мобилизации, с которыми был знаком. А с какой территории и по какому принципу набирал себе армию Мамай, сказать трудно.
Возможно, в подсчете численности русских войск источники заблуждались из-за слова «тысяча», применявшемся в военном деле. Но «тысяча» здесь – не число, а счетная военно-административная единица. В иной «тысяче» могло быть сто человек.
Можно привести еще и такие соображения. Известно, что «стяги» составлялись из «копий» по 10 воинов в каждом «копье», «полки» – из «стягов». Данных по количеству и численности этих подразделений нет, тем более что они варьировались в зависимости от конкретных условий. Средние значения: от 20 до 100 воинов в «стяге», от 3 до 5 стягов в полку. Считается установленным, что в 1375 году, чтобы осадить Тверь, князь Дмитрий собрал не менее 22 отрядов и сгруппировал их в несколько полков, коих могло быть от 5 до 10. Взяв минимальные и максимальные значения по каждому параметру, получим, что, «собрав всю силу русских городов и со всеми князьями русскими совокупяся» (Рогожский летописец), князь Дмитрий получил армию численностью от 300 до 5000 воинов. А на поле Куликовом было то ли пять, то ли шесть полков, что снижает возможную общую численность армии до 3 тысяч.
Полагают, что сообщение о выступлении Мамая достигло Москвы в конце июля – начале августа 1380 года. 5 августа были разосланы грамоты «во все люди» о сборе войска. Сбор назначили в Коломне 15 августа, а выступили из Коломны 20 августа. В такие сроки собрать, структурировать и эшелонировать (даже с учетом того, что часть отрядов присоединилась позднее) стотысячную армию невозможно.
Чтобы объяснить быстрые сроки сбора, историки говорят, что мобилизованные «вои» по пути к Коломне проходили в сутки по 65–85 км, что в два, а то и в три раза превышало обычную норму дневного перехода, но ведь это явно невозможно. Чтобы организовать передвижение с такой скоростью, надо было заранее расставить на пути заставы с переменными лошадьми. Мы видим противоречие таким утверждениям и в том, что затем, двинувшись из Коломны, армия преодолела 300 км за 20 дней, то есть даже с учетом остановки в Березуе скорость движения не превышала 20 км в день. Поразительная разница по сравнению со скоростью мобилизации!
Но еще более поразительно, что после труднейшего боя, после работ по рассортировке и захоронению трупов – можно предположить, что с ранеными, пленными и с дополнительным татарским обозом армия вернулась в Коломну за 7 дней.
Кстати, интересный момент. В летописях ни слова о пленных. После Ледового побоища о них специально сообщают летописцы. А здесь? Ведь за генуэзцев можно было взять выкуп! Вывод простой: о пленных не сообщали ввиду их малочисленности. А мало их могло быть, если и в битве участвовало не много людей. Скорее всего, с обеих сторон сражалось 10–12 тысяч, а погибло не более 3 тысяч. Это верхняя грань оценки, в реальности все могло быть еще менее значительно: по 3 тысячи воевавших, 300–500 погибших. В таком случае их вполне могли захоронить на окрестных погостах.
Ничего не известно о планах и замыслах сторон накануне битвы. Анализ обстановки только порождает загадки. Так, Дон ниже впадения в него Непрядвы увеличивается вдвое. Зачем князю Дмитрию надо было форсировать его в этом месте? Да и вообще, зачем его форсировать? В 1378 году Дмитрий одержал победу над военачальником Мамая Бегичем на Воже. Он там достиг успеха, ударив по врагу в момент форсирования им реки. Почему не повторить удачный прием?
Затем: если на помощь Мамаю шел Ягайло, то лучше было бы оставить его за Доном, чтобы он не смог «с ходу» вмешаться в битву. Да и Ягайло повел себя странно. В день битвы он находился в одном дне пути. Узнав, что победу одержал Дмитрий Иванович, он повернул свое войско вспять. Если верить, что погибло почти все войско русских (а лазутчики не могли об этом не знать) и что оставшиеся в живых измотаны до предела, вот была бы удача для литовцев! Иди в Москву и бери ее голыми руками. Но нет.
А Мамай? Собрал войска летом. Долго сидит в низовьях Дона. Переходит через Дон сначала на запад. Затем собирается опять его форсировать. Уже все окрестные собаки знают о его тайных планах. В результате Дмитрий успевает набрать войско и застает Мамая врасплох! Что же за бездарь этот Мамай? 1378 год – поражение, 1380-й – поражение, 1381-й – не просто поражение, а полный крах. А ведь он чуть ли не 20 лет держал в руках всю Золотую орду, менял правителей, разгромил нижегородского князя и т. д. Удивительная стратегия, если оставаться в плену традиционных толкований.
Не менее загадочны события после битвы. Мамай убежал с малым количеством соратников, но тут же собрал новую большую армию, чтобы помахаться с Тохтамышем. Чего же он сразу не собрал, сколько надо, чтобы достичь успеха в походе на Москву? Время у него было.
Что касается Дмитрия, то историки, дабы объяснить, почему так и не удается найти железо на историческим поле, «заставили» его заняться мародерством и собрать доспехи и оружие с убитых. Русских воинов похоронили, а что стало с останками противников? Источники молчат. Можно предположить, что захваченный татарский обоз (в том числе и скот) был отдан купцам-сурожанам в оплату за финансирование похода. Тогда, значит, им отдали и весь металлолом, ибо не на себе же его тащить.
Вот какими фантазиями приходится заниматься, чтобы увязать концы с концами. Ведь если армия возвращалась груженная всем добром, нельзя объяснить, как смогла она столь быстро вернуться в Москву. (Впрочем, этого вообще никак нельзя объяснить.) В Москву привезли останки именитых воинов. Правда, не ясно, как это согласуется с христианским обычаем предавать трупы земле в три дня.
Эта битва – излюбленная тема в любых патриотических разговорах. Военно-политические итоги битвы для Мамая, действительно, были катастрофическими. Но для Дмитрия и России они никакие, поскольку Мамай был узурпатором и победа над ним не могла официально ничего значить. Тем более что через два года новый владыка Орды захватил Москву.
Также не имела битва никаких исторических последствий. Согласно традиционной истории, татаро-монгольское иго пало через сто лет после Мамаева сражения. Утверждать, что битва предопределила крах ига, это то же самое, что сказать, будто прологом к краху ига стала защита Козельска или партизанские действия рязанца Коловрата.
Самую большую пользу получили от сражения историки, обслуживающие идеологию: появился чудесный миф, причем созданный на основании неких реальных событий, подкрепленных документами, который можно раздувать в любых политических целях. Например, одно время было очень модно выпячивать факт, что в войске князя Дмитрия было много простонародья. А о том, что московские ремесленники, не наученные воинскому делу, толпами бежали с поля боя, умалчивали.
Впрочем, любое государство имеет набор исторических примеров, важных для самосознания нации. И в подавляющем большинстве это мифы. Вот сегодня Украина, создавая свою государственность, смело перекраивает историю. То же самое делают и в Прибалтике, и в других странах. Тут никуда не денешься: такова судьба истории, как части государственной идеологии.
Но есть история как наука. Для нее важно понимание, как протекает сам исторический процесс. Для науки важно разобраться в таком событии русской истории, как Куликовская битва. Проблем здесь более чем достаточно! И ведь это не единственный загадочный эпизод нашего прошлого. И решать проблему надо комплексно, увязывая большое количество фактов, истинность каждого из которых далеко не очевидна.
Scavenger
21.08.2012, 19:02
с калюжным и валянским, пожалуйста, в сад.
больше мне сказать нечего.
правильно , Куликовская битва была с Мамаем и его фракцией , а не с Ордой. И зачем было воевать с Ордой , которая по сути ничем плохим себя не проявляла ? Ясак взимала ? Без налогов империи не бывает. А больше никаких идеологических требований не было . Никто русским свою веру не навязывал.
В отличие от гипотетического западного пути , где был бы неизбежным переход в католичество или еще куда.
То , что в итоге отказались от уплаты дани Орде - так проще стало вести дела уже с отколовшимися частями ее (тот же Гирей). Зато положительный остаток от Орды - симбиоз русских с приволжскими народами остался.
ну орда в исторической науке со времен петра1 выступает как злобный поработитель , уничтоживших в русских все то светлое и чистое что нам было дано от рождения....этакие демоны, "ужас летящий в ночи "
--- Добавлено ---
с калюжным и валянским, пожалуйста, в сад.
больше мне сказать нечего.
это твой единственный аргумент ? может родословную мамая - великого монгольского темника распишешь, только желательно с сылками
или про московских дружинников, каждый из которых был круче десятерых, а когда сливали видимо ворогов было аж 11 ?
harinalex
21.08.2012, 19:18
ну орда в исторической науке со времен петра1 выступает как злобный поработитель , уничтоживших в русских все то светлое и чистое что нам было дано от рождения....этакие демоны, "ужас летящий в ночи "
Если учитывать , сколько ордынцев влилось в Русское государство , то тут речь может идти именно о симбиозе. Опять же , Орда не только забирала , она и давала . И торговля с Азией и военная поддержка , которая всегда могла быть получена при конфликтах с западными соседями. Опять же , полная религиозная свобода , что в те времена означало и сохранение национальной идентичности.
Л.Н.Толстой сказал " Граница сделала казаков, а казаки сделали Россию"
--- Добавлено ---
Если учитывать , сколько ордынцев влилось в Русское государство , то тут речь может идти именно о симбиозе. Опять же , Орда не только забирала , она и давала . И торговля с Азией и военная поддержка , которая всегда могла быть получена при конфликтах с западными соседями. Опять же , полная религиозная свобода , что в те времена означало и сохранение национальной идентичности.я с этим и не спорю
я говорю о том как историю преподносили в 70х. а некоторые на ложных посылах трактуют ее и сейчас и делают из этого глобальные выводы о тысячелетнем рабстве русских и прочей муйне...
Если учитывать , сколько ордынцев влилось в Русское государство , то тут речь может идти именно о симбиозе. Опять же , Орда не только забирала , она и давала . И торговля с Азией и военная поддержка , которая всегда могла быть получена при конфликтах с западными соседями. Опять же , полная религиозная свобода , что в те времена означало и сохранение национальной идентичности.
Не Русское, Московское. Новгородские земли всю дорогу шли отдельной статьёй.
harinalex
21.08.2012, 19:47
Не Русское, Московское. Новгородские земли всю дорогу шли отдельной статьёй.
не вижу разницы.Как бы Новгород ни пытался сопротивляться объективному процессу объединения (как сопротивлялся примерно в это же время Карл Смелый в Бургундии) , он от этого нерусским не становился.
Жывотное
21.08.2012, 20:01
А тем временем...
Европейский суд по правам человека запретил Украине экстрадицию в Россию Адама Осмаева. Его обвиняют в подготовке покушения на Владимира Путина. Это решение застало врасплох российские правоохранительные органы. Для обвиняемого уже подготовлена камера в СИЗО в Лефортово. В генпрокуратуре Украины говорят, что международное право для Киева является приоритетным и обязательным.
.....
Всё оскорбительно просто: украинским чекистам раз в жизни офигенно свезло выйти на очень серьёзный след, их российские коллеги, потянув за ниточки, начали разматывать клубок в правильном направлении. И на горизонте в какой-то момент опасно замаячила реальная вероятность получения Москвой определённых, достаточно эффективных рычагов воздействия не только на "маленькую, но достаточно влиятельную страну, за чьей спиной внятно маячит тень другой, не очень большой, но крайне влиятельной державы, рвать отношения с которой ещё не время", но и на «внятно маячащую за нею тень», и даже на ещё одну, вовсе уж громадную, у самых кулис, и крайне опасную. А позволить России заполучить такие рычаги, натурально, недопустимо, и потому, как я опять же фантазировал, "сделано всё, чтобы экстрадикции не случилось", -- причём, согласитесь, сделано жёстко и крайне оперативно....
http://www.odnako.org/blogs/show_20353/
Меня как-то кольнуло - если Путин такой нехороший для России с точки зрения многих, то чего на него покушения устраивать?
А тем временем...
http://www.odnako.org/blogs/show_20353/
Меня как-то кольнуло - если Путин такой нехороший для России с точки зрения многих, то чего на него покушения устраивать?
ну этот вопрос к чеченам...они же это "покушение" замутили....вроде он им все дал и дает и обещает вдесятеро, а они вон как ...не ценят
не вижу разницы.Как бы Новгород ни пытался сопротивляться объективному процессу объединения (как сопротивлялся примерно в это же время Карл Смелый в Бургундии) , он от этого нерусским не становился.
Разница есть и значительная. В Европе демократические замашки(Магдебургское право) до конца задавить не смогли. Новгородские же традиции московиты вытаптывали не один век.
не вижу разницы.Как бы Новгород ни пытался сопротивляться объективному процессу объединения (как сопротивлялся примерно в это же время Карл Смелый в Бургундии) , он от этого нерусским не становился.
и не русские то же попали под этот "объективный процесс" - курляндия . польша, туркистан, финляндия
щас правда все сдулись и русских прихватили заодно - украина, белоруссия
mens divinior
21.08.2012, 20:48
Без налогов империи не бывает. А больше никаких идеологических требований не было . Никто русским свою веру не навязывал.
В отличие от гипотетического западного пути , где был бы неизбежным переход в католичество или еще куда.а больше никаких идеологических требований и не надо, налогов достаточно!. Веру? :D да, до лампочки тогда был вопрос веры, потому, что много народа ещё своих языческих богов помнило. И им что католичество, что православие - одним чёртом было.
Искоренение язычества у чуди, ижоры и води произошло лишь в XVI веке, после присоединения Новгородской и Псковской земель к Московскому государству. на территории Пермского края первая христианская проповедь прозвучала в 1455 году. Однако ещё долго после этого большинство коми-пермяков исповедовали язычество, несмотря на гонения и запрет культа Перуна. Язычество до 16 века так и не было истреблено. Даже половина литовцев была язычниками не говоря уже о более восточных, северо-восточных соседях ;)
и не русские то же попали под этот "объективный процесс" - курляндия . польша, туркистан, финляндия
щас правда все сдулись и русских прихватили заодно - украина, белоруссия
А какие планы были... Две бухты "Золотой Рог" на разных сторонах земного шара. Немецкие шпуёны все испортили.
А Мамай?
Ну по версии Фоменко битва на Куликовом поле происходила вообще на тер. нынешней Москвы. ИМХО вполне логично написано почему он так считает. Причем в многочисленной критики НХ я не встречал внятного опровержения по данному пункту. Правда и глубоко не копал...
mens divinior
21.08.2012, 20:54
А какие планы были... жадность фраера...
жадность фраера...
Не судьба:cry:
Ну по версии Фоменко битва на Куликовом поле происходила вообще на тер. нынешней Москвы. ИМХО вполне логично написано почему он так считает. Причем в многочисленной критики НХ я не встречал внятного опровержения по данному пункту. Правда и глубоко не копал...
и не встретишь...раньше у "историков" был основной аргумент " я был в архивах, а ты нет ", сейчас после появления в сети всех этих летописей (карпини, ибн-рашид, лызлов) , они враз перестроились и просто бьются за какие то мелкие и несуществующие детали, признав главное...но продолжают выпускать книги в которых прогоняют прежнюю байду - "бизнес, ничего личного"
приходилось мне подолгу бывать на разных исторических форумах - нагляделся, наслушался, начитался....
они с хронологией никак не разберутся, а многие "маститые историки" и имя скалигера не слышали, хотя вся их "история" построена по его хронологии
короче - мутные они типарики, у меня близких друг заканчивал универ, истфак, специальность "история кпсс", ее и преподавал там ( после аспирантуры), как кпсс накрылась, всей кафедрой подались в "новейшую историю" и затянули уже другие песни
--- Добавлено ---
жадность фраера...
"козырный фраер" по понятиям, весьма высокий ранг, в отсутствии вора может быть и положенцем и смотрящим
mens divinior
21.08.2012, 21:27
Разница есть и значительная. В Европе демократические замашки(Магдебургское право) до конца задавить не смогли. Новгородские же традиции московиты вытаптывали не один век.таки да:
Следуют попытки раздвинуть границы русских владений на Юг и Запад; параллельно идет форменная гражданская война с непокорными территориями, хранящими дух вольности (Псковом и Новгородом).
Иван Грозный жестоко расправлялся со старинным боярством, хранившим традиции региональной вольности, старинной самостоятельности, но и самодурства, дикости, непросвещенности. Дикость оружием искоренять не удалось, а вот самостоятельность территорий и ростки свободы Центр подмял под себя. В связи с этим интересно заметить, что в известной концепции А. Ахиезера о российских историко-экономических циклах "... в оппозиции авторитаризму дана не демократия, а локализм... Противопоставление авторитаризма и локализма - один из важнейших моментов теории Ахиезера. На массовом уровне оно проявляется в противоречиях между Центром (центральной властью) и местными властями" 20.
Царь делал ставку на "служивых людей", подчиненных Центру, а местно ориентированные традиционные элиты безжалостно уничтожал. Государство превращалось в его сознании в самоцель, в жесткий механизм со сквозной контрольностью функций и подчиненностью, а все земли и княжества объявлялись личной вотчинной собственностью одного рода и одной личности - царя 21.
Произошло это не сразу. Периоду единоличной диктатуры предшествовал плодотворный, но неопределенный период управления страной кругом единомышленников, куда вместе с будущим помазанным царем Иваном Васильевичем входил знаменитый Адашев и автор "Домостроя" поп Сильвестр; этот круг советников А. Курбский называл "Избранной Радой". Забегая вперед, скажем, что по мере захвата Иваном диктаторских полномочий все члены "Рады" испытали превратности судьбы, а князь Курбский бежал из России, став едва ли не первым "невозвращенцем" и диссидентом. В годы "Рады" планировались великие реформы, подавались челобитные, трактующие геополитические вопросы и проблемы государственного строительства - вроде сочинения Ивана Пересветова, рекомендовавшего русскому царю взять за образец Османскую Империю. Молодой царь был под влиянием своих советников, которые, по свидетельству современников, правили страной 22.
В религиозной и церковно-государственной областях происходили важнейшие сдвиги. Во-первых, только в XVI веке по-настоящему умерло язычество, оплотом которого были окраины Московского царства (Иван IV свои набеги прикрывал нуждой "борьбы с еретиками"). Новгород несколько раз сжигался дотла. Православие Руси впервые стало осознавать себя активной, воинствующей, инквизиционной силой. Во-вторых, церковь теснее сливается с государством: Иван Грозный был первым "помазанным" на царство великим князем 23. В-третьих, внутри Церкви шла борьба "стяжателей" (осифлян) с "нестяжателями". Речь шла о том, позволено ли церкви и монастырям иметь крепостных, землю, огромное богатство или это противоречит евангельским заповедям бедности. Сильвестр в целом сочувствовал "нестяжателям. В середине века был собран Стоглавый Собор, явившийся вехой в юридических делах и делах Церкви. По своим решениям он оказался "стяжательским". В числе прочего был введен институт протопопов - надсмотрщиков и начальников, призванных следить за нравственностью, чтением писания, исполнением обязанностей рядовых попов и дьяконов. Ввели духовную цензуру.
http://www.a-z.ru/women/texts/ivanizr.htm
Не судьба:cry:
мы еще живем :)
mens divinior
21.08.2012, 21:30
"козырный фраер" по понятиям, весьма высокий ранг, в отсутствии вора может быть и положенцем и смотрящим в данном случае, не судьба была стать "козырным"
таки да:
и женщины какие то в эту тему уже проникли ? мадемуазель (мадам ?) на руси женщины всегда были в большом дефиците, россия - страна землепашцев, тут в основном бабы и мужики....
--- Добавлено ---
в данном случае, не судьба была стать "козырным"
эээхх...то орлы не те . то фраера не такие......
mens divinior
21.08.2012, 21:35
эээхх...то орлы не те . то фраера не такие......то кони скачут..то избы горят...
и женщины какие то в эту тему уже проникли ? мадемуазель (мадам ?) на руси женщины всегда были в большом дефиците, россия - страна землепашцев, тут в основном бабы и мужики....
--- Добавлено ---
эээхх...то орлы не те . то фраера не такие......
Пусть они будут украшением нашего форума.:)
Хотя...
"Не дай мне бог сойтись на бале
Иль при разъезде на крыльце
С семинаристом в желтой шале
Иль с академиком в чепце!":)
таки да:
Я не большой любитель катать "портянки". Да и хочется поощрить оппонента самому найти ответы, даже неудобные для меня.
Shoehanger
21.08.2012, 21:53
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=45Wet3x_CD8
мы еще живем :)
Думаете есть еще надежда увидеть 158296
mens divinior
21.08.2012, 22:05
Я не большой любитель катать "портянки". Да и хочется поощрить оппонента самому найти ответы, даже неудобные для меня.
хочется,но.... "тяжесть доказательств лежит на утверждающем"..+ свободное время у оппонента не безмерно + клиповое сознание....
--- Добавлено ---
Думаете есть еще надежда увидеть...
скорее нет, чем да
ПМСМ
--- Добавлено ---
Пусть они будут украшением нашего форума.:)
Хотя...
"Не дай мне бог сойтись на бале
Иль при разъезде на крыльце
С семинаристом в желтой шале
Иль с академиком в чепце!":)поговаривали, что эти строки относились к княгине Голицыной. Полюбопытствуйте, интереснейшая была особа :cool:
[OFFTOP]
скорее нет, чем да
ПМСМ
Не хотите полпланеты на гербе родины?! А как же патриотизм?!:uh-e: P.S. Из сатиры предпочитаю С.Лема и Франсиско де Кеведо-и-Вильегаса.
mens divinior
21.08.2012, 22:14
Не хотите полпланеты на гербе родины?! А как же патриотизм?!:uh-e:хочу конечно же...пол-планеты.:aga:
Но исходя из современных реалий, мне это не кажется возможным (по крайней мере на нашем веку )
Что-то вроде музыкальной паузы - про женщин:
"- Эта ведьма, сжечь ее!
- Но она такая красивая...
- Хорошо. Но потом обязательно сжечь!":D
mens divinior
21.08.2012, 22:37
добрейшие люди! :D
добрейшие люди! :D поэтическая пауза
Когда Орфей за Эвридикой
В Аид спустился, бог Плутон
Был беспредельно возмущен
Такою дерзостью великой
Запел пленительный Орфей
Как никогда не пел. Однако
Хотя Плутону в царстве мрака
Вдруг стало на душе светлей
Вернул Орфею он жену,
Что было даже в старину
Тягчайшей мерой наказанья.
Засим смягчился грозный бог
И смертному в вознагражденье
За удивительное пенье
Вновь потерять ее помог
добрейшие люди! :D
Ну сейчас ведьмам только 2 год дают - так что прогресс налицо. А Толоконникову точно бы сожгли - красивая, хоть и дура)
mens divinior
21.08.2012, 23:46
serg 61, да, античные боги они человечные...
--- Добавлено ---
А Толоконникову точно бы сожгли - красивая, хоть и дура)где глупость божественна, ум - ничто (с) :)
да, античные боги они человечные...
Что, не попадался этот виршеплет?:D
mens divinior
21.08.2012, 23:51
Что, не попадался этот виршеплет?:Dнет, ранее не попадался...к сожалению )))
нет, ранее не попадался...к сожалению )))
Рекомендую, особенно хорош для заполнения пауз при интимных свиданиях(имя см. выше). У него и проза есть, Декамерон и Сервантес отдыхают
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot