Просмотр полной версии : Обсуждение правил 3-го Чемпионата по Фланкеру
По поводу ЛТУ я бы повторился, что считаю что командам надо ставить однаковые задачи на одновременную защиту и нападение и выдавать ракеты.
An.Petrovich
14.03.2002, 02:51
Собсно, название топика говорит само за себя.
Хоть Dragon уже и обмолвился, что правила проведения Чемпионата останутся прежними, но:
Во-1, не все из уже зарегистрировавшихся пилотов принимали участие в предыдущих Чампах, и они эти правила могут и не знать. А количество таких "перворазников", смею надеяться, к маю еще увеличится.
Во-2, среди тех, кто уже "(об)стрелянный воробей" :) наверняка найдутся такие, кто успел подзабыть некоторые нюансы, ведь воды утекло не мало...
Посему, у меня к организаторам есть спсчк вопросов, от ответов на которые будет зависеть тактика и стратегия :) подготовки к распитию коньяка, т.ч. прошу внесть ясность в поле зрения. :)
1. "Темный" комплекс.
1.1. Размеры зоны? 15x15км? Кто больше?.. :)
1.2. Место в зоне: опять читерство по МФД, или всёж-таки по наземным ориентирам или РТС (азимут/дальность по ПНП)? Ответ желательно знать заранее, ибо вдруг у кого-то может случится необходимость потренировать осмотрительность?.. %)
1.3. Топливо на полет: решением летчика? А то я ща как "вкатаюсь" в легкий самолет, а мне потом скажут: "Эээ, батенька! Заправочка-то под пробочку!.."
2. Демонстрационный комплекс.
2.1. Заявки на полет пишем, или ну нафиг? Если пишем - форма/срок предоставления прежние или нет?
2.2. Аэродром: решением летчика/судьи? (Самолет, надеюсь, решением летчика...)
2.3. С каких видов будет просматриваться комплекс? (На 2-м Чампе были претензии к обязаловке "только с F3" - будут ли внесены какие-то коррективы на этот счет, или все оставляем как есть?)
2.4. Также на 2-м Чампе судьи говорили о необходимости ввести ограничения по БП (минимальная высота, нисходящие маневры в сторону зрителей, закритические режимы и пр.) - это будет иметь место быть? Если да - "подробности в студию"!
2.5. Групповой пилотаж - пройдет отдельной номинацией, или этот "БВБ N самолетов" :) будет вне конкурса, типа людей посмешили, и ладна?..
3. Ганзо.
3.1. Топливо: решением летчика, или строго фиксированное? (Предлагаю первый вариант - тогда априори никто не будет обвинен в жульничестве: заливай скока хошь, сливай скока хошь, но сам отвечаешь за свое решение - что тебе горючки не хватило, или что самолет противника легче оказался...)
3.2. А мож и самолет выбирать самому? Ну вдруг кто-то любит Миг-29К, а это же сразу поменяет всю тактику боя с ним - ИМХО будет гораздо интереснее, думкать придецца больше... И опять же каждый сам отвечает за свой выбор: проиграл якобы потому, что Су-33 в штопор чаще валится? Ну дык, а кто тебя заставлял именно на нем воевать? И никаких претензий. :)
По ЛТУ вопросов задавать не буду, т.к. наверняка команды опять будут комплектоваться по принципу "сборная красных (от излишней дозы коньяка)" против сборной "синих" (от негодования, что они не в числе "красных")... :) Или я не прав, и будет нечто вроде ЦБПВА vs ЦПВЛ? Если так - то тогда тоже с нетерпёжем ожидаем подробнейших правил дегустации, для (не)внесения их в свои планы (не)тренировок.
Удачи! :)
An.Petrovich
=103=
ЦПВЛ
Применение УР ИМХО сведет увлекательность процесса перехвата к минимуму :) Уйти от ракеты во Фланкере - вероятность очень низкая...Эт уже неоднократно обсуждалось :) Так что "баба Яга - против!" Извини, Сереж! Ничего личного :)
С уважением, MYX
quote:
Originally posted by =MYX=:
Уйти от ракеты во Фланкере - вероятность очень низкая...
В одиночной игре - да, а в сетевой - хрен попадешь! :)
<dragon>
15.03.2002, 00:10
Сергей, все дело в том, что, когда раздумывали на вариантом исползования групповы боев (советовался с армейскими), то пришли к варианту использования отдельного направления операции (будь то оборонительная или наступательная). Для наиболее важных целей как правило выделяется несколько небольших групп (пара штурмовиков или фронтовых разведчиков и группа прикрытия 2-4 самолета). Если пристегнуть УРы, то выполнение миссии (в нашем варианте) потеряет всю привлекательность. Тем более на первом чемпионате штурмовики были ограничены скоростью 800 к\ч и запретом отстреливаться. Был один недостаток, это маленькое расстояние между обеими группами. А если использовать твой вариант, то тогда почему бы не добавить еще наземные ПВО (ведь как в реале на один самолет, преодолевающий линию фронта приходится до 1000 противодействующих точек, от ПЗРК до самых навороченных ЗРК) и с со своей стороны так и со стороны противника :)
Поэтому мое мнение - сделать так, как было на первом чампе. А формирование групп методом жеребьевки, Красные (упитые) и Синие (или недопитые и пере... :) ) (по варианту Петровича)
Андрюха, что ожидание 10 л греет душу ?! :)
Кстати о приятном (может быть), по всей видимости (вариант пока тянет на 80% реализации) спонсорами будет компания БАЛТИКА, которая по предварительным переговорам на чемпионат выделяет 8 ящиков пива и где то столько же будет распределено между призерами :)
С уважением dragon!
<Azermati>
15.03.2002, 15:24
Я думаю, что нельзя брать УР по той причине, что они "кривые" - в обычном режиме они "убийцы", а в режиме записи трека крайне неэффективны будут (имхо) - не срабатывает неконтактный взрыватель(?). В результате все равно дойдет до БМВБ.
P.S. Может быть я даже приеду и побуду "мясом", если сроки изменятся и джой нормальный достану... :)
quote:
Originally posted by <dragon>:
Сергей, все дело в том, что, когда раздумывали на вариантом исползования групповы боев (советовался с армейскими), то пришли к варианту использования отдельного направления операции (будь то оборонительная или наступательная).
Тогда давайте численность групп распределять согластно тактике, 3:1 в пользу нападающих (кажется такое соотношение должно быть).
quote:
Originally posted by <dragon>:
Если пристегнуть УРы, то выполнение миссии (в нашем варианте) потеряет всю привлекательность.
Почему Вы так думаете? Мне почему-то так не кажется. Собственно, на УРах я не настаиваю. Мне просто кажется, что без них не обойтись в усложнившихся условиях задачи.
Как бы то ни было - давайте попробуем. Не понравится мой вариант - переиграем все по старому.
На мой взгляд, как показал опыт, правила ЛТУ надо менять таким образом, чтобы сделать их более сбалансированными.
quote:
Originally posted by <dragon>:
А если использовать твой вариант, то тогда почему бы не добавить еще наземные ПВО (ведь как в реале на один самолет, преодолевающий линию фронта приходится до 1000 противодействующих точек, от ПЗРК до самых навороченных ЗРК) и с со своей стороны так и со стороны противника :)
Так давайте поставим! Просто надо не переборщить и не наступить на те же грабли, на которые мы уже два раза наступали - не сделать задачу нападающих невыполнимой.
Я не настаиваю на своем варианте правил ЛТУ, я настаиваю, что существующие правила надо менять. Как - давайте думать вместе. Свой вариант я предложил.
[ 15-03-2002, 16:57: Сообщение отредактировано: Chistяков Сергей ]
quote:
Originally posted by <Azermati>:
Я думаю, что нельзя брать УР по той причине, что они "кривые" - в обычном режиме они "убийцы", а в режиме записи трека крайне неэффективны будут (имхо) - не срабатывает неконтактный взрыватель(?).
Тем не менее, обе команды будут в одинаковых условиях - у обои УР будут "кривые" :)
Собственно, я как раз и ратую исключительно за то, чтобы обе команды были в равных условиях. На втором чампе (на первом меня не было, к сожалению) НИ ОДНА комманда так и не выполнила свою наступательную задачу!!! Вот чего я хочу избежать.
quote:
Originally posted by <Azermati>:
В результате все равно дойдет до БМВБ.
Да ради Бога, кто ж мешает-то?
quote:
Originally posted by Chistяков Сергей:
Тем не менее, обе команды будут в одинаковых условиях - у обои УР будут "кривые" :)
Ну и? Если мучаться - то по полной программе и всем вместе :) В равных условиях :)
quote:
На втором чампе (на первом меня не было, к сожалению) НИ ОДНА команда так и не выполнила свою наступательную задачу!!!
Серега! Ну не выполнили... ну были близки к этому.. (Петрович, АУ!! :) )
НО!
Во-первых: Плохо старались! :)
Во-вторых: Жребий - он и в Африке жребий... Ведь команды собираль случайным образом :)
В-третьих: Елы-палы!!! Как же это было интересно!! Пусть даже и не долетел никто :)
Короче: я за то, чтобы протестить. "Поколбаститься" ради удовольствия. Но
пускать это дело в зачет я бы не стал
С уважением, MYX - большой и толстый
Ну вот так давайте и попробуем на полетах (лучше убить один день полетов на нужное дело :) заодно и посмотрим что из этого выльется. По крайне мере уже можно будет говорить более предметно, чем обсуждать и экспериментировать на самом чемпионате. Думаю это вполне логично...
С уважением dragon!
An.Petrovich
15.03.2002, 22:22
> Ну не выполнили... ну были близки к этому.. (Петрович, АУ!! :) )
Тута я...
Были, были... :) Одни были "близки", пока другие были "низки"... :) (во всех смыслах... ээх! :) Ушел посыпать голову пеплом, лысую от выдранных волос...)
2 HRON и Dragon:
Я, конечно, понимаю, что ЛТУ - тема, пожалуй, самая интересная. Но как насчет ответов на остальные мои вопросы? Организаторы, АУ! :)
Удачи! :)
An.Petrovich
=103=
ЦПВЛ
Ну... приступим к ответам :)
1. В связи с тем, что большинство (только без обид) не полностью могут вписать комплекс в зону, то размеры ее будут 20х20
1.2. Полет в зону и пилотаж в ней - читерство (т.е ограничена какими то ориентирами, которые видны на локаторе)
1.3. Заправка - своим решением. Может кому-то нравится летать на тяжелом самолете....
2.1 Заявки на демонстрашку в первый день чемпионата, количество фигур - не менее 8.
2.2. Аэродром так же своим решением (хоть с грунта).
2.3. Привязку осуществлять к КДП аэродрома.
2.4. Минимальная высота, нисходящие маневры в сторону зрителей, закритические режимы и пр. иметь место не будут (т.е. в диапазоне эксплуатационных характеристик). Главное чтобы это было именно показательно :)
2.5. А вот насчет группового пилотажа - вопрос...
Потому как мы тож собираемся его выполнять ...
3.1 На ганзо топливо своим решением, если пилот сядет (если долетит) с аварийным остатком - ему просто минус очки.
3.2. Насчет выбора самолета тоже вопрос, по справедливости, лучше бы конечно каждый летал на том, что нравится, а с другой - находятся в равных условиях на равнозначных самолетах. Это тоже думаю надо решить большинством голосов (у меня голова одна, если сломается, то я участвовать не смогу :) )
С уважением dragon!
3.1 На ганзо топливо своим решением, если пилот сядет (если долетит) с аварийным остатком - ему просто минус очки.
3.2. Насчет выбора самолета тоже вопрос, по справедливости, лучше бы конечно каждый летал на том, что нравится, а с другой - находятся в равных условиях на равнозначных самолетах. Это тоже думаю надо решить большинством голосов (у меня голова одна, если сломается, то я участвовать не смогу )
Ну чтож - обсудим ?
3.1 На сколько я понимаю после боя нужно будет сажать машину ? Аварийный остаток при этом - минус очки ?
Провёл бой , уничтожил противника , дотянул до точки и минус ? Мне не кажется это правильным .
Есть другая мысль - пилот с меньшей загрузкой решил приземлится и тогда ему минус очки, что логично .
Сама по себе нефиксированная заправка, конечно, добавляет интригу, но...
Я залил больше он меньше , я тяжелее -он легче , быстрее , манёвренней одним словом лучше . Тактика энергии меня не спасёт тк он должен в любом случае меня перекрутить . В чём интрига ?
В том - а хватит ли у него горючего чтобы успеть меня пристрелить ?
Если я вижу что преимущество противника растёт ,
то мои действия :
1. Убежать. А что делать ? У меня 50% а у него 20% - какой тут бой ? Догнать он меня быстро не догонит , через минуту другую горючее и него закончится , вот тогда и повоюем !!! :)
2. Рискнуть - выполнить оборонительный манёвр .
Во фланкере сложно сбросить с хвоста , и это невозможно если противник бдителен и делает всё правильно . Короче говоря как показывает практика , против опытного пилота , или просто пилота который умеет стрелять в 70-80% ты труп .Неважная перспектива :)
3. Катапультироваться. Ну так чтоб хардкорнее было :) , не ждать же пока тебя расстреляют , ну а если серьёзно то лучше воспользоваться 2умя первыми вариантами .
Что мы выбираем ?
Так вот лично мне такой сценарий боя не по душе :) .
А теперь пункт 3.2 .
3.1 и 3.2 пункты довольно схожи , оба создают предпосылки для неравного боя . Если кто то не в курсе , то нужно просто всем участникам заранее объявить что Во фланкере2.5 для победы в БВБ им надо :
Эксплуатировать исключительно самолёты марки "СУ" желательно 27 , Ибо единственное преимущество МИГа перед СУ это то что в него сложнее попасть :) , ну ещё может (?) Миг лучше в дико форсированом вираже , в установившемся вираже Миг заметно хуже .
Позволю небольшое лир отступление .
Был у меня инцендент , один летун взял Су-33 , (официальный матч на ладдере) это я увидел только когда он был у меня в прицеле , пришлось взять грех на душу . Ну и говорю ему
- Мужик возьми, пожалуйста, Су-27 .
- Мне не нравится Су-27 , Су-33 красивше .
- Он хуже, чем Су-27!
- Это мой выбор ...
Не знаю на что он надеялся :)
Мне это было очень неприятно , зарабатывать очки на "любителе палубной авиации" .
Так вот... я о том что победа должна доставаться не тому у кого меньше горючего или лучше самолёт , а тому кто в равных условиях оказался лучше. По моему это и есть чистая победа .
Кстати , не устроить ли нам показательный воздушный бой над аэродромом ? Или бой 2 на 1 ? Ну так для смеха :) Готов выступить в качестве жертвы :)
quote:
Originally posted by Vector:
Так вот... я о том что победа должна доставаться не тому у кого меньше горючего или лучше самолёт , а тому кто в равных условиях оказался лучше. По моему это и есть чистая победа .
Я с Витей согласен.Чтобы проявилось мастерство надо поставить соперников в равные условия,а не летать на И-16 против "фокке" :) (Сравнение может быть несколько не корректное, но получается, что если по воле случая ты выбрал топлива больше чем соперник, то на 80-90 % будешь сбит, потому что даже "плохой" ганзист (не в коей мере ни к кому не отношу)ИМХО получше "хорошего" бота).
quote:
... или лучше самолёт ...
Я считаю,что во фланкере лучше СУ-27 только СУ-27 :) .
Удачи!
quote:
Ну, не знаю... Насколько будет показателен комплекс "в диапазоне эксплуатационных характеристик",
Совершенно верно - будет скучно :)
По высоте надо конечно ограничится метров 100 , лучше 50 :)
Я думаю у многих будут свои домашние заготовки , которые не выполняются в эксплуатационных режимах - и всё это вычеркнуть ? В печку и зжечь ?
Даёшь "закритику"!!!
quote:
Моё предложение основано лишь на том факте, что на 2-м Чампе имело место жульничество с выше перечисленным выбором. Кто-то летал на Су-33 (не будем тыкать пальцАми), кто-то (по ошибке?) заливал не 50%... Отсюда и предложение - нехай каждый сам для себя решит, и сам за свой выбор ответит. Но если организаторы смогут обеспечить надлежащий контроль за жуликами, и "единообразие" - то вопрос снят.
Вор должен сидеть в тюрьме(с) :) !!! Как это так ? С Су-33 бог с ним далеко на этом тарантасе не улетишь, но топливо момент очень критичный .
Ксати впервые слышу о таких фактах - если на Чампе не объявили то можно считать что их не было .
Если такие случаи были то эти "ошибки" надо было исправлять вплоть до дисквалификации .
А если сделать " нехай каждый сам для себя решит, и сам за свой выбор ответит. ." То получится не очень спортивно - это в лучшем случае , а в худшем бардак .
И ещё разок - МиГ-29К , и Су-33 уступают Су-27 и сильно кумекать и фантазировать , тем более менять тактику ( которая по жизни должна быть разной-разнообразной ) для того чтобы их завалить не надо .
2 HAN
В реале чёрт их знает кто лучше но во Фланкере На Су-27 с Су-33 можно делать всё что захочешь :) .
Хм...
Странно...
Я всегда думал, что в реале 33-й получше будет, чем 27-й... Непра я чтоли был...?
А вообще если дать свободный выбор техники и загрузки на Ганзо - это действительно превратится в битву удач - кому повезло с горючкой угадать...
А вот на пилотажный соло-комплекс я бы дал полную волю на чем летать и с какой загрузкой.
А вот вопрос с Аэродромом:
Какой аэродром и где на нем зрители надо решить сейчас и БОЛЬШИМИ БУКВАМИ вывесить в в инете, чтоб все уже сейчас тренировались где надо.
А свободный выбор аэродрома:
Летчик говорит РП:
- я хачу полетать комплекс на другом аэродроме, мне этот не нравится
- да нет проблем, сша позвоним Васе из главка и выделим тебе любой аэродром по вкусу...
:) :) :)
Чистого неба!
Напоминает Формулу-1, где несмотря на все разговоры о мастерстве пайлотов, неудачи часто списываются на неудачный выбор резины :)
An.Petrovich
17.03.2002, 12:45
> Ну... приступим к ответам
Угу...
Тада приступим к уточнениям.
> 2.1. Заявки на демонстрашку в первый день чемпионата
Письменно или достаточно устно (типа: "хочу летать")?
Если письменно, то форма заявки - свободная, или кем-то утвержденная?
> 2.3. Привязку осуществлять к КДП аэродрома.
Означает ли это то, что комплекс будет оцениваться только с вида F3, или судьи смогут переключаться на другие виды? Если смогут - то может ли пилот заранее рекомендовать им - с каких видов он хотел бы продемонстрировать определенные фигуры?
> 2.4. Минимальная высота, нисходящие маневры в сторону зрителей, закритические режимы и пр. иметь место не будут (т.е. в диапазоне эксплуатационных характеристик).
Ууу... Как все запущено! :)
А если кто-то превысит угол атаки 20° (или 26°?) - то уже будут предираться? Это что же, судьи будут еще и из кабины (по F1) треки просматривать? Или как тогда мне предъявят претензии, что я вышел за эксплуатационные ограничения? :) Это - первый вопрос.
Второй вопрос на эту же тему: не противопоставлено ли данное правило ниже следующему пожеланию?
> Главное чтобы это было именно показательно
Ну, не знаю... Насколько будет показателен комплекс "в диапазоне эксплуатационных характеристик", размазанный на зону NxN км вокруг КДП?.. И потом... Господа! А как же всякие "Кобры", "Колокола", проходы на Vmin, в конец-концов? :) Про петли малого радиуса и повороты на вертикали я уж и не заикаюсь - они же только на сплошной закритике, как раз, и выполняются... Теперь это всё в прошлом? :)
И третий, главный, вопрос на эту тему:
Если уж организаторы настаивают на жестких правилах по БП, то прошу указать КОНКРЕТНЫЕ (в натуре!) ограничения: безопасная высота, допустимые параметры, режимы, и пр. Ибо опосля публикации всех этих ограничений я буду компоновать свой комплекс по принципу: "разрешено всё, что не запрещено". :) А если мне за неделю до Чампа скажут, что чё-та там опять низзяяя (или за 40 минут на мед.осмотр пошлют, и на допинг проверят :) ) - то я тогда потом не виноват, что самолеты так не летают, и трава на еродромере слишком высокая! :)
> 2.5. А вот насчет группового пилотажа - вопрос... Потому как мы тож собираемся его выполнять ...
Ну и? Вопрос - эт я задал. А как насчет ответа? Хто тутъ аргонизатыр?
Мы (ЦПВЛ) еще даже ничего не готовили на эту тему (т.к. просто сложно понять - кто поедет на Чамп, что мы осилим, а что нет...) Так нам напрягаться, или расслабиться?..
Насчет ганзо (топливо/самолет)...
Моё предложение основано лишь на том факте, что на 2-м Чампе имело место жульничество с выше перечисленным выбором. Кто-то летал на Су-33 (не будем тыкать пальцАми), кто-то (по ошибке?) заливал не 50%... Отсюда и предложение - нехай каждый сам для себя решит, и сам за свой выбор ответит. Но если организаторы смогут обеспечить надлежащий контроль за жуликами, и "единообразие" - то вопрос снят.
Удачи! :)
An.Petrovich
=103=
ЦПВЛ
Ну... оживились :) и это радует. По крайней мере активность выше, чем перед первым чампом...
Уж коли решили свалить ( :) ) все на организаторов, то принимаю решение таково:
1. На обязательный пилотаж в зону - топливо 100%
2. На показательный пилотаж - топливо по усмотрению выполняющего, режимы - для фигур ВЫСШЕГО (не сложного) пилотажа (уточнения - но если свалился в штопор - штраф). Ограничение по высоте - 50м.
Заявки на выполнение в письменном виде (привозить (приносить) с собой) в первый день чемпионата главному судье. Просмотр будет осуществляться на обсервере с привязкой к конкретной точке просмотра
3. На ганзо - заправка 100% у всех, высота и скорость соответственно при заходе на сервер одинаковы.
4. Уж коли называется игра "фланкер" - то и летать только на Су-27, за исключением самолетов поддержки при выполнении миссий (или МиГ-29 или еще какой нить)
Сразу вопрос вам, господа, не пытались еще связаться с "Витязями" может кто-то будет из них? И по поводу спонсорства, может подскажете кого можно притянуть, а то одного пива маловато будет... Понимаю, что это проблема организаторов, но помощь то никому не лишняя будет
С уважением dragon!
quote:
Originally posted by dragon:
3. На ганзо - заправка 100% у всех
(робкий голос из зала) А может все-таки 50%?... :)
quote:
Originally posted by =MYX=:
Ну и? Если мучаться - то по полной программе и всем вместе :) В равных условиях :)
Миш, я уже говорил зачем, как мне кажется, нужны УРы. Мне показалось, что при "семетричном" заданании без них будет хреново.
quote:
Originally posted by =MYX=:
Серега! Ну не выполнили... ну были близки к этому.. (Петрович, АУ!! :) )
Сейчас мы долго может говорить о том, кто к чему был бзизок. Если бы Петрович долетел - неизвестно как бы потом все повернулось. Если б да кабы, как говорится.
quote:
Originally posted by =MYX=:
НО!
Во-первых: Плохо старались! :)
Ты думаешь? Мне так не показалось.
quote:
Originally posted by =MYX=:
Во-вторых: Жребий - он и в Африке жребий... Ведь команды собираль случайным образом :)
Комманды здесь не сильно при чем. В командном бое большую роль играет координированность действий.
quote:
Originally posted by =MYX=:
В-третьих: Елы-палы!!! Как же это было интересно!! Пусть даже и не долетел никто :)
Дык более сбалансированная миссия будет еще интереснее! :)
quote:
Originally posted by =MYX=:
Короче: я за то, чтобы протестить. "Поколбаститься" ради удовольствия. Но пускать это дело в зачет я бы не стал
Я думаю, что надо разработать более-менее сбалансированное по сложности задание для комманд и это и пускать в зачет.
An.Petrovich
18.03.2002, 01:18
Да ёлы-палы... Сашка! :)
Ты, конечно, классный мужик, :) но добиться от тебя четких ответов на (казалось бы) конкретные вопросы я никак не могу, и поэтому понять "линию партии" мне тяжело (видать, я тормоз :) ).
Поэтому, чтобы в третий раз не переспрашивать тебя об одном и том же, я осмелюсь заявить тут свое вИдение опубликованных выше правил, которое сформировалось у меня на основе твоих ответов на мои вопросы. Если я где-то ошибусь (мож, понял тебя неправильно) - прошу меня поправить своевременно. :)
Итак.
1. Режимы "темного" комплекса л/с ЦПВЛ будет тренировать при заправке 100%, в зоне 20x20км, ориентирование и контроль места в зоне: по МФД (по точкам маршрута, привязанным к наземным объектам в редакторе миссии).
(Хотя, честно говоря, я не понял крайнего решения о заправке - с какого такого вдруг, ведь ты же уже сказал, что "своим решением"? Ясно же, что при нормально спланированном задании, ребята будут привозить на точку намного больше 3-х тонн керосину (сливать? нарезать круги? сажать так?), что не есть правильно, ИМХО... Но, 100% так 100% - оk, спорить не стану.)
2. ОДИНОЧНЫЕ демонстрационные комплексы л/с ЦПВЛ будет готовить ТОЛЬКО на Су-27 (другие типы запрещены), с ПРОИЗВОЛЬНОГО аэродрома, с привязкой точки просмотра комплекса к ЛЮБОЙ точке на местности (например, к КДП). Никаких других вариантов видов просмотра (кроме <F3>) НЕ БУДЕТ, а точка привязки - назначается самим летчиком (и сообщается судьям), и не может быть изменена в течение всего полета. Количество фигур: НЕ МЕНЕЕ 8-ми. ЗАЯВКИ на демонстрационный полет мы будем писать в ПРОИЗВОЛЬНОЙ форме, и подавать главному судье в 1-й день Чампа. Ограничения по БП: Нбез=50м, выполнять ШТОПОР, или нисходящие маневры В СТОРОНУ ЗРИТЕЛЕЙ (т.просмотра) запрещается, ДРУГИХ ограничений по БП НЕТ.
3. Демонстрационный комплекс ГРУППОВОГО пилотажа НЕ ЯВЛЯЕТСЯ отдельной номинацией, и пройдет (если пройдет) ВНЕ конкурса.
4. Ганзо. Тип: ТОЛЬКО Су-27, топливо: ТОЛЬКО 100%, высота/скорость - у всех ОДИНАКОВАЯ, назначенная судьями.
5. ЛТУ... На месте разберемся. :)
ВСЁ ПРАВИЛЬНО :confused:
Удачи! :)
An.Petrovich
=103=
ЦПВЛ
[ 18-03-2002, 01:29: Сообщение отредактировано: An.Petrovich ]
<dragon>
18.03.2002, 06:53
Петрович, все верно!!! :)
А говоришь ничего не понял...
С уважением dragon!
[b]Ограничения по БП: Нбез=50м, выполнять ШТОПОР, или нисходящие маневры В СТОРОНУ ЗРИТЕЛЕЙ (т.просмотра) запрещается, ДРУГИХ ограничений по БП НЕТ.
Не хочется всё усложнять , но мне не понятно по каким критериям судьи будут говорить , в сторону зрителей я выполнил нисходящий манёвр или нет .
Выхожу я из петли в метрах 200 от зрителей ,но в их направлении - это как ?
С этим надо чётко разобраться , или убрать это ограничение и оставить только высоту 50м .
4. Ганзо. Тип: ТОЛЬКО Су-27, топливо: ТОЛЬКО 100%, высота/скорость - у всех ОДИНАКОВАЯ, назначенная судьями.
Ребята , токо без обид , вы что в ЦБПВА постоянно ганзо с 100% заправкой крутите :) ?
Мне всё равно , но по помоему 60% более чем достаточно . Стандартная заправка на ганзо это 50% , реже 40%.
2. ОДИНОЧНЫЕ демонстрационные комплексы л/с ЦПВЛ будет готовить ТОЛЬКО на Су-27 (другие типы запрещены), с ПРОИЗВОЛЬНОГО аэродрома, с привязкой точки просмотра комплекса к ЛЮБОЙ точке на местности (например, к КДП).
Это правильно - пускай каждый выбирает для себя точку показа - хоть мемориальный комплекс под Севастополем (это, кстати, мысль... :) ).
Никаких других вариантов видов просмотра (кроме <F3>) НЕ БУДЕТ,
F3 - это F11 с КДП (например)? Тогда я - за. А следить именно с F2-F3 как-то неправильно :)
Количество фигур: НЕ МЕНЕЕ 8-ми.
Каких фигур? Восемь петель подряд - то что надо? Или 8 разных фигур? Или...
ЗАЯВКИ на демонстрационный полет мы будем писать в ПРОИЗВОЛЬНОЙ форме, и подавать главному судье в 1-й день Чампа.
Зачем тогда вообще писать? Пусть просто галочку поставит напротив ника и все :)
Ограничения по БП: Нбез=50м, выполнять ШТОПОР, или нисходящие маневры В СТОРОНУ ЗРИТЕЛЕЙ (т.просмотра) запрещается, ДРУГИХ ограничений по БП НЕТ.
Вот по поводу маневров в сторону зрителей - подробней. Нисходящие маневры в сторону ОТ зрителей, но в сторону, скажем, жилого городка гарнизона - это как?
<dragon>
18.03.2002, 22:00
Все хорошо, но зачем все извращать то :)
Все ж прекрасно знаете, что привязку к КДП осуществляют через F11, вот от него и смотреть
и второе по показухе - как правило при выполнении фигур пилотажа привязываются к чему нибудь линенйному (ориентиру) и соответственно КДП находится не по центру ВПП... а по одну из ее сторон, так вот в эту сторону маневры и не выполнять.
По заправке на ганзо - это по моему не столь существенно, главное условие что все будут в равных условиях, т.е. с одной заправкой, высотой и скорость, а далее уж по своему усмотрению (хоть на МГ летайте с пологим пикированием :) ). И это можно решить уже сообща или сейчас или по прибытии на чемпионат (лучше сейчас) На то он и открыт (топик) чтобы все обсудить загодя :)
С уважением dragon!
quote:
Originally posted by <dragon>:
а по одну из ее сторон, так вот в эту сторону маневры и не выполнять.
По заправке на ганзо - это по моему не столь существенно, главное условие что все будут в равных условиях,
С уважением dragon!
Всё понял , практически въехал , насчёт нисходящих манёвров :)
На счёт ганзо , чтобы все были в равных условиях - это полностью совпадает с моей точкой зрения .
Я вот тока не понимаю кому нравится крутить ганзо с 9 тоннами в баках ? Ну мне извращенцу допустим нравится и то против ботов с 50% .
Саша , 100% это явный пребор , ладно тёмный комплекс , но в ганзо ...Это конечно не самый концептуальный момент , однако ганзо интереснее летать с заправкой не больше 60% . А так получится бой слонов .
Ну , а если всем это глубоко безразлично , то и ладно .
quote:
Originally posted by An.Petrovich:
Что значит "ладно"?
Ты попробуй сделать с 8 - 9 тоннами петлю на максимале, на высоте 1000м, с Vвв=750км/ч, и посмотри - на какой скорости самолет из нее выходит, если не увеличивать режим! :)
Ладно - значит переживём как нибудь.
Зачем на максимале ? Ты ещё на режиме "Малый полётный" попробуй :)
Всем должно быть хорошо известно что самолёты с полной загрузкой летают плохо , скорость при интенсивном маневрировании теряется быстро, отсюда у малоопытных должны возникнуть некоторые пикантные неприятности - выход на критческий угол атаки и тд ...
Какой смысл в этих 100% , я не понимаю, ведь с полной загрузкой , топлива хватит чтобы открутить тёмный комплекс раз 20 ! Нам ведь это не нужно ?
60% хватит чтоб потом вернуться в любую точку крыма .
У меня создаётся впечатление что организаторы хотят опробовать наши силы в управлении реально ТЯЖЁЛЫМ истрибителем 4ого поколения :)
Больше никому неинтересно с какой загрузкой им прийдётся летать ? :)
По поводу F3-F11: вот меня тоже интересовал вопрос, как с КДП за самолетом по Ф3 смотреть :)
По поводу нисходящих маневров в сторону - что КОНКРЕТНО считать таковым? Понятно, что это пикирование на зрителей, а вот выход из петли в их сторону или вираж?
Предлагаю, кстати, запретить использовать глюки симулятора, например "залипание" на больших углах атаки
<dragon>
19.03.2002, 03:15
Прошу пардону :) просмотрел прошлогодние записи на пилотаж и ганзо, тогда у нас было:
- пилотаж 60%
- ганзо 60%
Мы еще с Рафаэлем проходили и проверяли установку на машинах...
Ну а на показуху - укажете заправку в заявке.
Приблизительный бланк:
1. ФИО
2. Ник - позывной.
3. Аэродром
4. Заправка
5. Последовательность выполняемых фигур.
Ну и про направление - вы никогда не обращали внимание, что те же "Витязи" практически никогда не выходят за зону ВПП в сторону зрителей... Так что стойте маневры таким же макаром :)
С уважением dragon!
An.Petrovich
19.03.2002, 11:52
Саня, по-поводу "Витязей": я уж не помню, в каком году Москву посетили "Blue Angels" (те, кто не страдает склерозом - подскажут :) ), но я это шоу в Тушино наблюдал с СКП ("шахматная доска" по центру поля, напротив зрителей). Так вот, "Витязи" сделали 2 прохода в сторону зрителей над СКП, на высоте ~15-20м, (правда, один прошел чуть правее СКП), с небольшим набором (над зрителями - уже метров 30), и с розжигом форсажей (было любопытно наблюдать, практически в упор, как кольца форсажных камер обоих двигателей разгораются как горелка газовой плиты - по кругу, причем, поочереди). Причем, наверняка многие помнят такой момент (о нем было много разговоров) - что один из этих самолетов шел прямиком в здание, которое расположено за полем, через дорогу (было видно, что он недобирает до крыши пару-тройку этажей), и уже подлетая к нему он сделал легенький "подхват" по углу, пройдя над крышей на высоте метров 10, не более. (Кстати, чтобы меня тут не запинали - все цифры высот я соотносил с размерами самих самолетов, так что цифры более-менее точные, +/- 5м).
О том, что Анатолий Квочур валит отдельно торчащие березки на поле в Жуковском (слава Богу - не самолетом, а форсажами :) ), "ползает" брюхом над ВПП и над водичкой (вспомним Геленджик), и рассекает между жилыми домами (там же) - я уж и не заикаюсь... :)
Удачи! :)
An.Petrovich
=103=
ЦПВЛ
[ 21-03-2002, 10:55: Сообщение отредактировано: An.Petrovich ]
An.Petrovich
19.03.2002, 12:35
> Саша , 100% это явный пребор , ладно тёмный комплекс , но в ганзо ...
Что значит "ладно"?
Ты попробуй сделать с 8 - 9 тоннами петлю на максимале, на высоте 1000м, с Vвв=750км/ч, и посмотри - на какой скорости самолет из нее выходит, если не увеличивать режим! :)
Так шта, 100% - везде перебор, но я уже свой лимит спора с организаторами исчерпал :) нехай теперь другие тоже активность проявят, если это кому-нить надо. А если не особо надо - то мне не трудно, я и с такой заправкой отлетаю чего попросят... :) И в какую попросят сторону. :)
Удачи! :)
An.Petrovich
=103=
ЦПВЛ
[ 19-03-2002, 00:36: Сообщение отредактировано: An.Petrovich ]
An.Petrovich
19.03.2002, 12:47
> F3 - это F11 с КДП (например)?
Да, это я напутал. Извиняюсь. :)
>> ЗАЯВКИ на демонстрационный полет мы будем писать в ПРОИЗВОЛЬНОЙ форме...
> Зачем тогда вообще писать? Пусть просто галочку поставит напротив ника и все
Затем, что когда выполняешь ввод в какой-нибудь не особо простой маневр - есть некоторая вероятность выйти не туда, куда хотелось бы. :) Вот такие "финты ушами" и будут отлавливать по заранее составленной заявке. :)
> Нисходящие маневры в сторону ОТ зрителей, но в сторону, скажем, жилого городка гарнизона - это как?
Какого, нафиг, жилого городка?
Тут ТАКОЕ шоу над аэродромом - все жители уже давно у КДП столпились! :) А если кому это не интересно, и он в горнизоне остался - то так ему и надо, сам виноват! :)
Удачи! :)
An.Petrovich
=103=
ЦПВЛ
An.Petrovich
19.03.2002, 12:52
И все-таки, еще 1 вопрос о зашуганных зрителях:
> так вот в эту сторону маневры и не выполнять.
Не выполнять только нисходящие маневры в эту сторону, или вообще нельзя летать над этой стороной? (Виражик, например, нарезать над головами - можно?)
Удачи! :)
An.Petrovich
=103=
ЦПВЛ
<dragon>
20.03.2002, 20:39
Петрович!
Что можно марсу увы недоступно смертному :)
Так что - мы не испытатели и по сему бум соблюдать правила :)
С уважением dragon!
2 Dragon:
Стакан пива в банку "паленой" конъячины... :)
Сань, введение таких строгостей по привязке дем.комплексов, на мой взгляд, сводит на нет саму суть этого действа. Демонстрационный комплекс, как правило, есть показ возможностей техники и искусства пилотов этой техникой управляющих. Перенос зоны комплекса сузит и без того малое поле зрения, а самолет превратится в небольшую кучку пикселей. Формально, как устроители Вы имеете право вводить любые условия, но в данном случае армейский подход может сыграть злую шутку.
Мое предложение по выполнению дем.комплекса:
1. Выбор типа самолета - решением летчика.
2. Заправка - решением летчика.
3. Просмотр по "F11" с привязкой к любой точке на выбор демонстратора (например, КДП).
4. Минимально безопасная высота определяется для всех участников дем. полетов (например, 50 м.). Летай выше и забудь обо всем. Но! Для элемента комплекса, выполняемого ниже установленной безопасной высоты в заявке проставлять минимальную высоту исполнения (может быть 50 м, а может 20, или 10 м) в соответствии с замыслом (не умыслом :) ). За снижение до высоты менее предельно допустимой по заявке для данного элемента комплекса - штрафные очки. Сие есть логично. Для меня высота 20 м за пределом БП, к примеру, а наш Петрович на такой высоте вверх ногами летает. Если Вы всех уравняете по высоте, это не облегчит жизнь относительно слабым, но не даст показать себя сильным. Что опять же противоречит сути дем.полетов: показать лучшее макимально хорошо.
5. Выполнение полета со снижением прямо на КДП (точку просмотра) исключить/ввести штрафные баллы. Выполнение пространственных фигур с расчетом входа/выхода над КДП (точкой просмотра)также не допускается. Все остальное - да ради Бога.
Всем удачных полетов!!!
Саша Skylark (110-ЦПВЛ).
<dragon>
21.03.2002, 00:38
Впервые слышу, что штопор является фигурой пилотажа :) Но если вы укажете выполнение штопора в заявке как фигуру :) , то выполняйте на здоровье...
Я вообще то подразумевал, если при выполнении фигуры свалился в штопор, то получаешь за это штрафные очки.
А вот на зрителей все же фигуры лучше не выполнять.
И высоту (минимальную) при выполнении фигур указывать следует в заявке... (как же тогда контролировать всю нашу отсебятину :)
С уважением dragon!
2ALex
По путктам 1,2 согласен .
3 - так вроде так и решили .
4 - в диапазоне 50-100м можно показать всё что угодно и смотрется это с земли будет достаточно лихо. на 10м можно и бочку крутануть , только в реале все бы со страху поумерали , опять же есть большая вероятность падения .
Так что по мне - 50 м это вполне разумный ограничитель .
5. Выполнение пространственных фигур с расчетом входа/выхода над КДП
Что за пространсвенные фигуры ? и вход\выход из них ?
По моему ограничителя по нисходящим фигурам в сторону зрителей вполне достаточно . В горизонте крутись себе на ними сколько влезет .
<dragon>
21.03.2002, 10:35
Ну и давайте так и сделаем. Мнение участников никогда никем не игнорируется :) Так что решим как хотите, я ж писал - главное чтобы было интересно и зрелищно.
На то оно и обсуждение (у меня в плане было вообще на 3 метрах вдоль всей полосы просвистеть :) )
Один нюанс - что заявлено, то и выполнено..., вплоть до указания высоты выполнения, за невыполнение или нарушение - штрафные очки. Идет?
С уважением dragon!
An.Petrovich
21.03.2002, 11:26
Так... С разрешенными типами, вроде, разобрались, с заправкой и точкой просмотра тоже. :)
Осталось до конца "въехать" в правила безопасности дем.полетов.
Значит, насколько я понял, правила таковы:
1. Ограничение по минимальной высоте: Нбез=50м. Однако, допускается выполнять отдельные маневры ниже указанной высоты, при условии, что это отражено в заявке, т.е. для данного элемента (фигуры) указана конкретная высота его выполнения, менее 50м.
2. Запрещается снижаться на точку просмотра (летать над точкой просмотра НЕ запрещается).
3. Запрещается выполнять штопор (для справки: штопором называется снижение самолета по траектории крутой спирали, сопровждающееся самопроизвольным аэроинерционным вращением относительно всех трех осей, и частичной или полной потерей управляемости)
2 Dragon: я нигде не наврал, всё правильно?..
Удачи! :)
An.Petrovich
=103=
ЦПВЛ
А штопор вообще нельзя выполнять? Может лучше разрешить, но ограничить высоту прекращения вращения, скажем, 500 м?
И, все-таки, использование глюков симулятора будем запрещать?
An.Petrovich
21.03.2002, 14:57
> А вот на зрителей все же фигуры лучше не выполнять.
:)
Я больше не могу, у меня щас истерика будет! :)
Саня!
Ты можешь выражаться так, чтобы тебя понимали ОДНОЗНАЧНО ??! Ты же официяльное лицо, блин!
Что значит "на зрителей"?..
Что значит "лучше не выполнять"?..
2 Flanker:
Если запретить использовать глюки, то тогда придется запретить всю закритику, т.е. "Колокол", "Кобру", проход на Vmin и пр. Ибо закритика во Фланкере - это, увы, один сплошной глюк. :) Эксплуатационная область - тоже не сахар, но там это не так явно бросается в глаза... :)
Удачи! :)
An.Petrovich
=103=
ЦПВЛ
[ 21-03-2002, 16:31: Сообщение отредактировано: An.Petrovich ]
<dragon>
21.03.2002, 16:47
Петрович, ну тя в пень :) :) :)
Делай че хош!!!!!!!!!
Хоть под землей летай
С уважением dragon!
2An.Petrovich
Я, конечно, не являюсь таким крутым специалистом-глюковедом. :)
Под глюком я имел в виду "залипание" на закритических углах - а то некоторые на них летают лучше, чем в горизонте :)
An.Petrovich
21.03.2002, 21:44
2 Dragon:
"Спасыба, я пэшком пастаю..." :)
((с) В.Кикабидзе, к/ф "Мимино")
2 Flanker:
:)
Эт я раааньше был глюковЕдом...
А теперь я - глюковОд. :) :) :)
Залипание, конечно, запретить можно, но тогда непонятно - как это отслеживать?.. Не, я против. Уж жухать - так жухать, по полной программе! :) :)
Удачи! :)
An.Petrovich
=103=
ЦПВЛ
[ 21-03-2002, 21:46: Сообщение отредактировано: An.Petrovich ]
Ну так что насчет спонсоров... подсказать никто не может :) Хочется то как лучшее
С уважением dragon!
А у вас там представительств 1С не наблюдается? Попробуйте их дернуть. Хотя москвичи нас бросили, по-моему, на 2-м чампе.
An.Petrovich
26.03.2002, 09:55
Не "бросили", а кинули натуральным образом, за неделю до Чампа... :)
Приятно, конечно, когда хочется "как лучше", но коли спонсорам на все это начихать с большой (но покосившейся) Пизанской башни - давайте "как вегда"? - скинемся иии... "А кто идет за Балтикой?" :) :) :) (реклама, видоизм.)
Удачи! :)
An.Petrovich
=103=
ЦПВЛ
Forca Aerea Brasileira
26.03.2002, 11:11
хотя и оффтопик :)
"Одному Эсу" некий фланкер до одного места, так что лучше и не пытаться...
Саша "Dragon" - cвяжись со мной по мылу, пожалуйста, если есть возможность.
quote:
Originally posted by <dragon>:
Петрович, ну тя в пень :) :) :)
Делай че хош!!!!!!!!!
Хоть под землей летай
С уважением dragon!
Хех...
Принято к сведению...
А если в реале - мож я хачу выполнить штопор в горизонтальном направлении с выходом на проход на высоте 5м? Такое по заявке мона? (Я это конечно к примеру). Иль скажуть - идик ты отсюа, недобитый фэн Анатолия Квочура :)
Чистого неба!
quote:
Originally posted by Han:
Хм...
Странно...
Я всегда думал, что в реале 33-й получше будет, чем 27-й... Непра я чтоли был...?
В реале Су-27К имеет худшую меневренность и тяговооруженность,чем Су-27С\П.
quote:
Originally posted by <dragon>:
Впервые слышу, что штопор является фигурой пилотажа :)
Когда я в аэроклубе вывозился,мне командир так и говорил по СПУ: "Сейчас покажу фигуру пилотажа - плоский штопор..." :)
quote:
Originally posted by Vector:
[QUOTE]
Больше никому неинтересно с какой загрузкой им прийдётся летать ? :)
По-поводу загрузки согласен на 100%.
Витя все правильно говорит.
Ну и типы\загрузка во время БВБ,безусловно,должны быть строго одинаковыми.
Кстати, штопор (даже обычный) является фигурой высшего пилотажа и в спортивной авиации это равноправная фигура.
Мое предложение очень простое, по показухе, принять правила которые используются либо на реальных соревнованиях, либо на авиасалонах, причем вторые предпочтительней. Су-27 или, что-то другое на одиночном пилотаже каждый решает сам, обязательный пилотаж все выполняют на одном типе при одинаковой заправке и всех остальных условиях.По миссиям, две команды КР и СН, в начале КР нападают, а СН обороняются, потом наоборот, считаем соотношение потнери-победы, детх матч: ну тут каждый должен решать за себя. Да и еще на супер приз прорыв обороны авианосной группировки(например)в одиночку, в зачет идут потопленные корабли и сбитые самолеты, а не сбили тебя или нет.
P.S. если кто вышлет мне правила заранее, и будет возможность потренироваться на месте то вообше будет класно.
P.P.S. Я понимаю, что для большинства присутствующих я ЛАММЕР, но пардон после полторашки с клавой вылететь на Чамп на 2.5 на джое, без минимальной тренировки не смогу, а желание превеликое!!!
Есть конкретное предложение: надо что-то делать...(c)
Итак, попытаюсь вынести на суд (парт)организаторов и перспективных участников следующие:
1.Некоторым сие может показаться по меньшей мере странным, поэтому деревянными муляжами ФАБов в масштабе 1:48 попрошу не кидаться.
Итак,в чем суть нижесказанного:
Предлагаю оснастить комплексы демонстрационного пилотажа звуковыми дорожками.
Вот как это будет выглядеть:
Каждый участник, изъявивший желание показать как он(она) умеет заколачивать полупетляны над точкой(т.е. выступить в номинации "одиночный демонстрационный комплекс")дома подбирает по своему усмотрению музыку, рассчитывает все по секундам и все такое и привозит на чемпионат музыкальное сопровождение к своему комплексу
=>летает под музыку, тем самым усиливая эстетический эффект, производимый комплексом на зрителей и судей.
2.Что касается Боевого Применения...
Тут возможно только 2 варианта: ЛТУ или ВОЙНА.
Если играть в ВОЙНУ,то по всем правилам - с полностью проработанным ТВД, сценарием, взаимодействием родов войск, ЗРК,ПЗРК,ПТУРами, флотом, ВОХРом,ну и конечно с использованием ВСЕГО спектра Авиационных Вооружений, безусловно, с УРами.
Понятно, во время учений никто друг по другу УРами
лупить не будет - себе дороже обойдется :)
Если устраивать ЛТУ, то тоже по реальным правилам.
Здесь можно(и нужно!) припахать л\с 6ой ВА и целый ряд Военных Летчиков, имеющихся в наличии на Форуме(не будем тыкать пальцем :) ) - пускай делают все "шоб как в жизни!".
Возможен и третий вариант:
Провести как ЛТУ, так и "войнушку"(в оставшееся время!),например, устроить глобальное, беспрецедентное противостояние 25(!) вирпилов против численно превосхожящего противника в лице ИИ, записав действо художественно и с радиообменом,тем самым навсегда войдя в историю вир.Авиации :)
Вот такие вот пироги.Диспозиция изложена. Лед продолжается, господа...тьфу. В общем, я пошел, пока не поздно :)
[ 29-03-2002, 21:25: Сообщение отредактировано: KiLLiR ]
quote:
Originally posted by Vector:
[QUOTE]
60% хватит чтоб потом вернуться в любую точку крыма .
На 1м чемпионате,помниться,некоторым нехватало и кто-то бухнулся после полной выработки топлива,не дотянув до ВПП... :)
Но это так, к слову.
Лично я тоже считаю,что для темного комплекса 60% - за глаза и за уши :)
[ 29-03-2002, 21:37: Сообщение отредактировано: KiLLiR ]
Аэродром для демонстрационных полетов предлагаю сделать для всех участников единым.
Можно даже усилить эффект - всем участникам АвиаШоу зарулить на стоянки и по очереди выруливать - взлетать. :)
На мой взгляд это бы было не только более реалистично,но и более интересно.Атмосфера настоящего АвиаШоу :)
quote:
Originally posted by Vector:
Кстати , не устроить ли нам показательный воздушный бой над аэродромом ? Или бой 2 на 1 ? Ну так для смеха :) Готов выступить в качестве жертвы :)
А что? Хорошая идея,Вить!
С радостью готов поучавствовать! Если конечно возьмете старого,выжевшего из ума вирпила,пес знает когда ушедшего с летной работы на... в дикретный отпуск :)
[ 30-03-2002, 02:48: Сообщение отредактировано: KiLLiR ]
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot