Планы правительства Швеции по закупке истребителей следующего поколения

[la5-er]

СТОКГОЛЬМ, 27 августа. (АРМС-ТАСС). Правительство Швеции объявило в минувшие выходные о планах по закупке 40-60 истребителей "Грипен" (Gripen) следующего поколения. На эти цели в бюджет министерства обороны в 2013 г.-2014 г. ежегодно дополнительно выделяется 300 млн крон (более 35 млн евро), далее - по 200 млн крон, сообщает ИТАР-ТАСС.
В настоящее время на 70 предприятиях военно-промышленного комплекса страны работает 100 тыс. чел. Решение об истребителях "является необходимым для обеспечения нашей безопасности, оно также окажет положительное влияние на рабочие места, экспорт, исследования и развитие в Швеции", - пишут на страницах газеты "Свенска Дагбладет" лидеры партий правящей коалиции - премьер-министр Фредрик Рейнфельдт (Умеренная- коалиционная партия), Ян Бьёрклунд (Народная партия-либералы), Анни Лёёф (Партия центра), Йоран Хегглунд (Христианско-демократическая партия).
Правительство также сообщает о достигнутом с кабинетом министров Швейцарии партнерском соглашении в отношении закупки 22 истребителей "Грипен" в варианте Jas-E/F или Super-Jas. Договор предусматривает обучение пилотов и техников, а также включает в себя стоимость обслуживания и будущую модернизацию. Объем финансирования лидерами партий не называется.

http://armstass.su/?page=article&aid=109776&cid=25

[А-спид]

Нам бы такую легкую интегрированную в сеть машину только 5 поколения - мечта

[Arkashka]

Нам бы такую легкую интегрированную в сеть машину только 5 поколения - мечта
У нас же делают уже,какую надо.

[А-спид]

Сумлеваюсь я что надо только такую. Я не против тяжелых истребителей - я против пренебрежения легкими массовыми недорогими многоцелевыми машинами. ИМХО крайне желательно основной массовой машиной иметь что-то с массой до 10 тонн, с суперкрузом, частично внутренней подвеской широкой номенклатуры вооружения, максимально интегрированное в сеть и малозаметное.

[Arkashka]

Сумлеваюсь я что надо только такую. Я не против тяжелых истребителей - я против пренебрежения легкими массовыми недорогими многоцелевыми машинами. ИМХО крайне желательно основной массовой машиной иметь что-то с массой до 10 тонн, с суперкрузом, частично внутренней подвеской широкой номенклатуры вооружения, максимально интегрированное в сеть и малозаметное.
А Вы в теме? Специалист? Это же все таки не китайский автопром. А уже критикуете. С такой критикой к Вам меньше будут прислушиваться, нельзя критиковать все подряд.

[А-спид]

Да ни боже мой. Но поскольку этой моей идее о необходимости такой машины не один и не два года слухи о подобных машинах не пропускаю. Слухи о том что какая-то возня идет на МиГе и возможно Яке бродили, но более подробной информации нет. А тут два варианта - либо это слухи ни о чем на пустом месте, либо работа над легким стелсом еще в ранней стадии и это обуславливает возможность сохранения высокой секретности.

[mel]

У нас же делают уже,какую надо.

Проблема в том, что на одну машину какую надо делают две, какие не надо. Это Су-34,35.

--- Добавлено ---


А Вы в теме? Специалист? Это же все таки не китайский автопром. А уже критикуете. С такой критикой к Вам меньше будут прислушиваться, нельзя критиковать все подряд.

Тут все в теме. Я хоть и не специалист, но зато налогоплательщик и самолёты делаются на мои деньги. Поэтому, к примеру я, имею право критиковать, когда бюджетные деньги разбазаривают. Вот и вернёмся к Су-34,35. Это тяжёлые самолёты, а значит очень дорогие. В одной нише тактических самолётов имеем три тяжеловеса. Это мягко говоря глупо. Указанные самолёты ничего не добавляют к Т-50, а их упорное продвижение могу объяснить только фразой из фильма "Джентельмены удачи": -Чем больше сдадим, тем лучше. Эти слова в данном случае относятся к Погосяну. Но я рассуждаю с точки зрения бюджета. Я твёрдо уверен, что наша тактическая авиация должна состоять всего из двух самолётов: Т-50 и массового лёгкого. Лёгкий должен выполнять те же функции, что и тяжёлый за исключением ПВО. Зато стоимость лёгкого (производства и что намного важней эксплуатации) может быть меньше в 3-4 раза. Никаких штурмовиков, их должны заменить высокоточное оружие. Разумеется для разных задач возможны модификации выбранных двух самолётов. Такая схема даёт не только удешевление, но и экономию запчастей и доступность обслуживающего персонала (гарантия быстрого обслуживания на любом аэродроме) ибо везде самолёты одинаковые. Между прочим такую схему выстраивает США (F-22 + F-35).

[ir spider]

Тут все в теме. Я хоть и не специалист, но зато налогоплательщик и самолёты делаются на мои деньги. Поэтому, к примеру я, имею право критиковать, когда бюджетные деньги разбазаривают.
Ну и отношение к вашей "критике" соответствующее.


Вот и вернёмся к Су-34,35. Это тяжёлые самолёты, а значит очень дорогие.
Давайте вы вату катать не будете, а назовете конкретные цифры? А то "дорогие" понятие растяжимое. Для меня Цессна 172 дорогая.


В одной нише тактических самолётов имеем три тяжеловеса. Это мягко говоря глупо. Указанные самолёты ничего не добавляют к Т-50, а их упорное продвижение могу объяснить только фразой из фильма "Джентельмены удачи": -Чем больше сдадим, тем лучше.
Но они вроде бы ничего у Т-50 и не отнимают. Поговорим с вами когда рассекретят нормативы на обслуживание и стоимость. А пока что демагогия.


Эти слова в данном случае относятся к Погосяну. Но я рассуждаю с точки зрения бюджета.
А может быть вы будете рассуждать с точки зрения областей близких вам и понятных? Вы простите кем трудитесь сейчас? Вот в этой сфере и двигайте рацухи, а бюджет считать у нас целый дружный коллектив есть.

[mel]

Нам бы такую легкую интегрированную в сеть машину только 5 поколения - мечта

Совершенно верно. Не случайно такой разговор начался именно со шведских машин. Я считаю, что шведские лёгкие истребители лучшие в мире. Даже США уступила за явным преимуществом Швеции. Маленькая Швеция имела нехбогатый выбор: либо в рамках мизерных ресурсов исхитриться и сделать дешёвый самолёт с феноменаьными ТТХ либо закупать то, что дадут за границей, как все остальные мелкие страны. Оказалось, что в Швеции нашлись конструкторы-гении. Поэтому прежде, чем определить облик нашего легковеса, разумно рассмотреть шведский феномен. Грипен - фактически лучший на сегодняшний день. Но всё-таки шведы зря его сделали. Слишком поздно. Из него пятёрку сложно получить. А вот есть у них на вооружении Дракен.
158499158500
Он взлетел ещё в 1955 году и до сих пор служит - действительно феномен. И вот этот самолёт настолько удачен, что практически в готовом виде воплощает пятое поколение. Главная идея - воздухозаборники встроить в крыло или по другому говоря воздухозаборники сделать в форме крыла. Результат:
1) за воздухозаборником получаем гигантские внутренние объёмы, которые можем использовать под топливо или отсеки вооружения
2) воздухозаборники не дают лишнего сопротивления, а дают подъёмную силу
3) крыло двойной стреловидности даёт прекрасные взлётно-посадочные данные и высокую сверхзвуковую скорость

Вот именно Дракен J.35 я считаю лучшим лёгким истребителем всех времён и народов.

Ну и для примера сравню несравнимое - лёгкий дешёвый J.35 и тяжёлый дорогой Су-34.
J.35J
Масса нормальная взлетная, 15000 кг
Практический потолок, 19800 м
Боевой радиус действия, 600-1100 км
Боевая нагрузка - 4082 кг на 9 узлах подвески
Су-34
Масса нормальная взлетная, 39000 кг
Практический потолок, 17000 м
Боевой радиус действия, 600 -1130 км
Боевая нагрузка - нормальная - 4000 кг на 12 узлах подвески:

Такое впечатление, что Су-34 делали дебилы. Но можно на это и с другой стороны взглянуть - в маленькой Швеции конструкторы-гении, а таких один на миллионы.

И ещё. Обратите внимание на практический потолок Дракена - более 20000 м в первой модификации. Если бы в СССР был на вооружении ПВО Дракен, то американский шпион U-2, который беспрепятственно летал над СССР 5 лет со своим практическим потолком 21335 м не имел бы такой возможности.

[mel]

Ну и отношение к вашей "критике" соответствующее.

Отношение зависит от вдумчивости читателя. У всех по разному. Вот вы например в исторической ветке омерили себе невиданный IQ. Но меня что-то ваши потуги не впечатляют.


Давайте вы вату катать не будете, а назовете конкретные цифры? А то "дорогие" понятие растяжимое. Для меня Цессна 172 дорогая.
Смотри моё предыдущее сообщение, где я оцениваю стоимость лёгкого истребителя.


Но они вроде бы ничего у Т-50 и не отнимают. Поговорим с вами когда рассекретят нормативы на обслуживание и стоимость. А пока что демагогия.
У всех трёх самолётов оружие скорее всего одно и тоже. Значит отнимают.


А может быть вы будете рассуждать с точки зрения областей близких вам и понятных? Вы простите кем трудитесь сейчас? Вот в этой сфере и двигайте рацухи, а бюджет считать у нас целый дружный коллектив есть.

Меня не устраивают их расчёты.

[ir spider]

Отношение зависит от вдумчивости читателя. У всех по разному. Вот вы например в исторической ветке омерили себе невиданный IQ. Но меня что-то ваши потуги не впечатляют.
Впечатляют не впечатляют это конечно веский аргумент. Продолжайте пробивать ЛМФИ, Родина вам памятник построит. Наверное)))))


Смотри моё предыдущее сообщение, где я оцениваю стоимость лёгкого истребителя.
Это гда Дракен с Су-34 сравниваете? Поржал, спасибо!))))

У всех трёх самолётов оружие скорее всего одно и тоже. Значит отнимают.
Так претензии к оружию или к самолетам? И как одно с другим связывается?


Меня не устраивают их расчёты.
В счетную палату обращайтесь, уверен что к мнению такого маститого эксперта по непонятным вопросам они с вниманием отнесутся)))))))

[А-спид]

Примерную необходимость в 34 и 35 я понимаю - это переходеые машины и нужны они потому что идти по пути американцев и просто модернизировать в ударные самолеты старые Су мы не можем - после полутора десятков лет простоя промышленности у нас просто нет нужного количества планеров годных для перед елки в тяжелые ударные машины. Отсюда и разработка с минимальными за тратами двух переходных моделей - заточённого на землю 34 и на воздух 35, который кстати в целом не слабее чем Ф35. Полагаю что с вводом Т50 они постепенно сконцентрируется на ударных задачах.

Но все это совершенно не отменяет необходимости в легком дешевом массовом тактическом истребителе, дешевом в выпуске, обслуживании, универсальном и многоцелевом.

[ir spider]

Такое впечатление, что Су-34 делали дебилы. Но можно на это и с другой стороны взглянуть - в маленькой Швеции конструкторы-гении, а таких один на миллионы.
Да вредители просто!))))


И ещё. Обратите внимание на практический потолок Дракена - более 20000 м в первой модификации. Если бы в СССР был на вооружении ПВО Дракен, то американский шпион U-2, который беспрепятственно летал над СССР 5 лет со своим практическим потолком 21335 м не имел бы такой возможности.
Увы и ах. Вот бы вас туда, вы бы как надо все сделали... А не как дебилы конструктора!))))))

[mr_tank]

Да ни боже мой.
Не впихивается полноценная РЛС в маленький самолет. Даже если мозги делать из айфона, все равно требования по энергетике электроники понуждают делать большую машину.
Конечно, смысл в одномоторном ЛФИ есть, только он пока вырисовывается не так чтобы дешевле в эксплуатации и производстве, чем Т-50.

[serg 61]

Но все это совершенно не отменяет необходимости в легком дешевом массовом тактическом истребителе, дешевом в выпуске, обслуживании, универсальном и многоцелевом.
Что-нибудь вроде этого? 158501Прототип бюджетного легкого истребителя, оснащенного 25-мм пушкой. Самолёт получился небольшим, манёвренным, был дешёвым в обслуживании. И хотя в серийное производство он так и не пошёл, но первый построенный борт совершает полёты до сих пор.

[А-спид]

Не впихивается полноценная РЛС в маленький самолет. Даже если мозги делать из айфона, все равно требования по энергетике электроники понуждают делать большую машину.
Конечно, смысл в одномоторном ЛФИ есть, только он пока вырисовывается не так чтобы дешевле в эксплуатации и производстве, чем Т-50.
Насколько я вижу ничто не помешало сунуть даже в МиГ-21 копье. Я понимаю что Копье не бог весть что, но и было это 20 лет назад. В Гриппене стоит вполне приличная РЛС и сейчас ставят АФАР. Неужто установка Жука на самолет такого класса невозможна? Сильно сомневаюсь.

[ir spider]

Но все это совершенно не отменяет необходимости в легком дешевом массовом тактическом истребителе, дешевом в выпуске, обслуживании, универсальном и многоцелевом.
Вы ещё забыли что он должен быть всепогодным и сверхзвуковым!)))))))

[А-спид]

Что-нибудь вроде этого? 158501

Это что за мутант? :) ажется он все же маловат. Не вижу места по внутреннее вооружение, под радар, да и на стелс он как-то не похож,

--- Добавлено ---


Вы ещё забыли что он должен быть всепогодным и сверхзвуковым!)))))))
Это само слабой разумеется, и судя по Гриппену вполне реально. В принципе Гриппен удовлетворяет почти всем требованиям, у последних даже бесфорсажный сверхзвук обещают. Нет полноценной малозаметно сети и внутренней подвести оружия. Если шведы смогли - мы чем хуже?

[serg 61]

Это что за мутант? :) ажется он все же маловат. Не вижу места по внутреннее вооружение, под радар, да и на стелс он как-то не похож, http://www.infuture.ru/article/142

[Arkashka]

Россия - не Швеция.

[А-спид]

Я так и понял что это что-то типа САБА - легкий штурмовик-истребитель вертолетов. Не совсем то, Хотя и эта концепция интересная. Но я говорил что нужна машина с полноценным радаром и более мощным вооружен ем, способная вести полноценный бой с маневренными истребителями.

--- Добавлено ---


Россия - не Швеция.

Россия не сможет того что могут шведы?

[Arkashka]

Россия не сможет того что могут шведы?
Не нужно делать то,что делают шведы,у нас совершенно все по другому.

[serg 61]

Я так и понял что это что-то типа САБА - легкий штурмовик-истребитель вертолетов. Не совсем то, Хотя и эта концепция интересная. Но я говорил что нужна машина с полноценным радаром и более мощным вооружен ем, способная вести полноценный бой с маневренными истребителями.[COLOR="Silver"]


Аналог Рафаля?

[harinalex]

И ещё. Обратите внимание на практический потолок Дракена - более 20000 м в первой модификации. Если бы в СССР был на вооружении ПВО Дракен, то американский шпион U-2, который беспрепятственно летал над СССР 5 лет со своим практическим потолком 21335 м не имел бы такой возможности.
американцы тоже идиоты :). У них перехватчик F-106 (снятый с вооружения только в 80-е гг) имел практический потолок 17 тыс.м.

[А-спид]

Аналог Рафаля?

Аналог Гриппена. Или если хотите современный МиГ21

--- Добавлено ---


Не нужно делать то,что делают шведы,у нас совершенно все по другому.

А почему нам не нужно делать такой самолет?

[Arkashka]

А почему нам не нужно делать такой самолет?

По тому, что у нас территория несопоставима с любой другой,и нет возможности держать множество азродромов у границ с самолетами маленького радиуса действия. Слишком много самолетов получается.

[А-спид]

Напомните радиус действия первых МиГ29 или МиГ21?

[Arkashka]

Напомните радиус действия первых МиГ29 или МиГ21?
Не знаю,а что,сопоставим с СУ-27 ?

--- Добавлено ---

Да,кстати,можно еще сравнить цены Грипена и Су.

[А-спид]

А что, это обязательно?

[Arkashka]

А что, это обязательно?
Ну если учесть то, что Су не дороже и лучше(и по радиусу действия в том числе,что очень важно в российских условиях), то что обсуждать то?
С другой стороны,если легкий самолет значительно дешевле,то можно и закрыть глаза на его радиус действия.

[ir spider]

С другой стороны,если легкий самолет значительно дешевле,то можно и закрыть глаза на его радиус действия.
Он не может быть существенно дешевле так как кроме однодвигательной системы и уменьшенного бака там все остальное должно быть на уровне тяжелого. Стелз, суперкруиз, РЛС и ОЛС, всё должно быть не хуже. Иначе их количественное превосходство быстро прекратится.
Только борцуны этого не поймут. Им же просто нужно факт борьбы.

[А-спид]

Он не может быть существенно дешевле так как кроме однодвигательной системы и уменьшенного бака там все остальное должно быть на уровне тяжелого. Стелз, суперкруиз, РЛС и ОЛС, всё должно быть не хуже. Иначе их количественное превосходство быстро прекратится.
Только борцуны этого не поймут. Им же просто нужно факт борьбы.
Борцунов я вам прощаю. Но только борцунов :)

А теперь объясните с чего это легкий фронтовой истребитель вдруг должен иметь все характеристики на уровне тяжелого самолета ля завоевания господсьва в воздухе. Я вот считаю это абсолютной ерундой. Тем более что стелс и суперкруз на легком вполне себе возможны а учитывая меньшие размеры и вес их достичь не сложнее, а во многом и легче. ОЛС и РЛС равные тяжелому истребителю вообще нонсенс - они должны быть достаточными, и не более того. В общем странная идея и соответственно неверные выводы.

--- Добавлено ---


Ну если учесть то, что Су не дороже и лучше(и по радиусу действия в том числе,что очень важно в российских условиях), то что обсуждать то?
С другой стороны,если легкий самолет значительно дешевле,то можно и закрыть глаза на его радиус действия.

Так об этом и речь. Сделать легкую максимально не дорогую машинку с достаточными характеристиками. Не по принципу "круче только вареные яйца, всех убью один останусь" - для этого есть гвардейские части на Т50. Нужна не дорогая конкурентоспособная машина, рабочая лошадка, мленькая, легкая, не дорогая, способная быстро накрыть вражеских штурмовиков, прикрыть колонну, врезать по вертолетам - а при случае без дрожи в коленках сцепиться и с истребителями противника. МиГ 21 на современном уровне техники.

[Arkashka]

Так об этом и речь. Сделать легкую максимально не дорогую машинку с достаточными характеристиками. Не по принципу "круче только вареные яйца, всех убью один останусь" - для этого есть гвардейские части на Т50. Нужна не дорогая конкурентоспособная машина, рабочая лошадка, мленькая, легкая, не дорогая, способная быстро накрыть вражеских штурмовиков, прикрыть колонну, врезать по вертолетам - а при случае без дрожи в коленках сцепиться и с истребителями противника. МиГ 21 на современном уровне техники.
Так Вы же о Грипенах начали. Да и то,что сейчас предложили,нафиг ненадо. Истребитель-не штурмовик.

[serg 61]

Так Вы же о Грипенах начали. Да и то,что сейчас предложили,нафиг ненадо. Истребитель-не штурмовик.
Ну да, не царское это дело, пусть пехота этим занимается. Танки уничтожай, вертолеты сбивай, скоро спутники отстреливать заставят, а у нее между прочим и свои задачи есть.

[Arkashka]

Ну да, не царское это дело, пусть пехота этим занимается. Танки уничтожай, вертолеты сбивай, скоро спутники отстреливать заставят, а у нее между прочим и свои задачи есть.
Вы про что?

[serg 61]

Вы про что? О самолете поля боя, чтоб пехота могла не считать ворон, а спокойно заниматься своим делом.

[Arkashka]

О самолете поля боя, чтоб пехота могла не считать ворон, а спокойно заниматься своим делом.
Не будем останавливаться на нужде в такогм самолете. Речь о Грипене,он под это подходит?

[serg 61]

Не будем останавливаться на нужде в такогм самолете. Речь о Грипене,он под это подходит? Утверждать не возьмусь, но в отношении вертолетов, боюсь может дать слабину. Грипен все-таки больше истребитель, а уж потом все остальное.

[Sidor]

Су-34
Боевая нагрузка - нормальная - 4000 кг на 12 узлах подвескиКак "красиво" вы обрулили тот факт, что Су-34 может нести 8000 кг боевой нагрузки.:mdaa:

А почему нам не нужно делать такой самолет?Да как вам сказать...
Швеция
Площадь: 450.000 км2
Протяжённость границ: 2.333 км (для сравнения: длина береговой линии оз. Байкал 2100 км).
Россия
Площадь: 17.000.000 км2
Протяжённость границ: 62.269 км

[А-спид]

Простите, у меня возник резонный вопрос. И че? Особенно если вспомнить что:

Стоимость летного часа F22 44 000 долларов.

Стоимость летного часа Грипен 2 500 долларов.

[Arkashka]

Простите, у меня возник резонный вопрос. И че? Особенно если вспомнить что:

Стоимость летного часа F22 44 000 долларов.

Стоимость летного часа Грипен 2 500 долларов.
И Че? Сравните с Су-27м (у Су-35 не дороже наверное), Почитайте что планируют у ПАК ФА.

[А-спид]

Так Вы же о Грипенах начали. Да и то,что сейчас предложили,нафиг ненадо. Истребитель-не штурмовик.

Так он и есть истребитель, легкий фронтовой многоцелевой истребитель. При чем тут штурмовики? Работа по наземке для такого истребителя задача не основная, основная - как раз охота за всем что может нанести урон своей наземке. Однако и по земле он должен уметь от работать если надо. И при этом малый вес, ЭПР и радар сделают его крайне не приятным соперником и для тяжелого истребителя, особенно если легкий истребитель окажется без внешних подвесов, с внутренней подвеской 2-4 УР и пушкой. Маленький, малозаметный (даже с обнаружением МиГ 21 у американцев возникали сложности - маленький, зараза, да на фоне гор - в общем вы эти истории знаете), с высокой маневренностью - что вполне реально при малом весе и достаточно мощном движке, может очень не хило попить кровь даже таким машинам как Ф22 или Т50. А если он включен в общую сеть и, как это реализовано в Грипене, каждая машина видит то что видят хотя бы одна из них? А с внешним целе указанием, с самолета ДРЛО? Группа таких маленьких негодяев может быть обнаружена уже тогда, когда они отстреляются полностью, а может и вообще быть не обнаружена.
А сколько вариантов взаимодействия маленького легкого стелс-истребителя с Т50 или Су-35 с их мощнейшими радарами, если они завязаны в одну сеть? Это ж фактически получается радар Т-50 плюс неограниченный запас ракет ВВ, при этом дорогой тяжелый Т50 вообще в зону пуска может и не входить - светит себе издалека, а по целям из ниоткуда прилегают ракета за ракетой. Вариантов тактики множество - и при этом все это за счет маленькой недорогой машины.

А представляете какой спрос на такой маленький стелс будет на внешнем рынке? Тут устаешь плюсы такой машины считать.

--- Добавлено ---


И Че? Сравните с Су-27м (у Су-35 не дороже наверное), Почитайте что планируют у ПАК ФА.
У ПАК ФА заявляют о полутора тысячах, если уложатся в те же 2500 что у Грипена я буду аплодировать стоя.

А теперь прокиньте сколько будет стоить час полета машины, сделанной в максимальной унификации по БРЭО с ПАК ФА, но с меньшим расходом керосина, меньшей ценой машины. Как изменится стоимость унифицированного БРЭО если оно будет выпущено не в количестве 250 единиц, а в 2-3 раза большем. Так что эксплуатация малыша при прочих равных безусловно будет в разы дешевле, да еще и цену ПАК ФА снизит.

[Arkashka]

Так он и есть истребитель, легкий фронтовой многоцелевой истребитель. При чем тут штурмовики? Работа по наземке для такого истребителя задача не основная, основная - как раз охота за всем что может нанести урон своей наземке. Однако и по земле он должен уметь от работать если надо. И при этом малый вес, ЭПР и радар сделают его крайне не приятным соперником и для тяжелого истребителя, особенно если легкий истребитель окажется без внешних подвесов, с внутренней подвеской 2-4 УР и пушкой. Маленький, малозаметный (даже с обнаружением МиГ 21 у американцев возникали сложности - маленький, зараза, да на фоне гор - в общем вы эти истории знаете), с высокой маневренностью - что вполне реально при малом весе и достаточно мощном движке, может очень не хило попить кровь даже таким машинам как Ф22 или Т50. А если он включен в общую сеть и, как это реализовано в Грипене, каждая машина видит то что видят хотя бы одна из них? А с внешним целе указанием, с самолета ДРЛО? Группа таких маленьких негодяев может быть обнаружена уже тогда, когда они отстреляются полностью, а может и вообще быть не обнаружена.
А сколько вариантов взаимодействия маленького легкого стелс-истребителя с Т50 или Су-35 с их мощнейшими радарами, если они завязаны в одну сеть? Это ж фактически получается радар Т-50 плюс неограниченный запас ракет ВВ, при этом дорогой тяжелый Т50 вообще в зону пуска может и не входить - светит себе издалека, а по целям из ниоткуда прилегают ракета за ракетой. Вариантов тактики множество - и при этом все это за счет маленькой недорогой машины.

А представляете какой спрос на такой маленький стелс будет на внешнем рынке? Тут устаешь плюсы такой машины считать.

--- Добавлено ---


У ПАК ФА заявляют о полутора тысячах, если уложатся в те же 2500 что у Грипена я буду аплодировать стоя.

А теперь прокиньте сколько будет стоить час полета машины, сделанной в максимальной унификации по БРЭО с ПАК ФА, но с меньшим расходом керосина, меньшей ценой машины. Как изменится стоимость унифицированного БРЭО если оно будет выпущено не в количестве 250 единиц, а в 2-3 раза большем. Так что эксплуатация малыша при прочих равных безусловно будет в разы дешевле, да еще и цену ПАК ФА снизит.
Штурмовика я упомянул по тому,что он может быть дешевым,легким и т.д.,а истребитель должен быть превосходящим. По моему Вы уже занимаетесь демагогией, либо очень плохо разбираетесь в теме,но скорее все вместе.
С БРЭО от ПАКФА легкий истребитель будет дорогим,недалеко и плохо летать.С двумя ракетами.

[А-спид]

Штурмовика я упомянул по тому,что он может быть дешевым,легким и т.д.,а истребитель должен быть превосходящим. По моему Вы уже занимаетесь демагогией, либо очень плохо разбираетесь в теме,но скорее все вместе.
С БРЭО от ПАКФА легкий истребитель будет дорогим,недалеко и плохо летать.С двумя ракетами.
То есть дешевым и легким может быть толко штурмовик? А истребитель обязательно тяжелый и дорогой? Вы это всерьез? А как быть с МиГ15? МиГ 21? Да с Гриппеном наконец??? Гриппен маленький? Легкий? Недотрогой? И при этом он превосходит тот же Су25 в воздушном бою? Ну и, собственно? Вы свои теории с практикой-то сверяйте.


С БРЭО от ПАКФА легкий истребитель будет дорогим,недалеко и плохо летать.С двумя ракетами.простите, для вас БРЭО это только радар? Что мешает, скажем, установить на легкий истребитель ОЛС унифицированные с ПАК ФА? Использовать Жука с МиГ35? Вам не кажется что ваши возражения носят несколько искусственный характер и свидетельствуют о невнимательном отношении к вопросу?

[Arkashka]

А как быть с огромными расстояниями и ограничеными деньгами? В какое положение Вы ставите целые институты и КБ в конце концов:)!
Может и появится ЛМФС,после двигателя второго этапа, но на данный момент приоритет другой,и правильно.

[Shoehanger]

В такой ситуации ничего не надо: враг сам по себе перемёрзнет пока дойдёт

[Arkashka]

Ой,убегаю

[ProYuri]

Гриппен маленький? Легкий? Недотрогой? И при этом он превосходит тот же Су25 в воздушном бою? Невелика честь для истребителя 4+ превзойти Су-25 в воздушном бою))) Еще есть вопросы: насколько был дешев МиГ-21 для своего времени? И сколько будет стоить содержать доп.инфрастуктуру, личный состав и обслугу на орду легкого? В цену 21 они никак не ляжет, а Гриппен стоит не копейки, там не на порядок разница с нашими 4++ и 5. Легкий (легче Т10 и Т50) самолет видимо нужен, но.. пока это будут клоны МиГ-29 в лучшем случае.
И концептуально тоже вопрос. Вы всереьёз верите в бои десятков истребителей одновременно? Сомнительно. Нет у РФ таких оппонентов ну кроме Японии может быть. (НАТО и НОАК - это другая тема) Несколько гопников-подростов могут зело злы и опасны, но придут пара дядек из СОБРа и все порешают))) так что плюсую за монстра-киллера с тренированным экипажем + штурмовик с мозгами и глазами..

[Shoehanger]

Аверсия рисков, все дела...

[serg 61]

так что плюсую за монстра-киллера с тренированным экипажем + штурмовик с мозгами и глазами..
А кто пехоту будет прикрывать на поле боя?

[Shoehanger]

Голиаф против давидсонов

--- Добавлено ---

Пехоту прикроет иджис и богородица

[ProYuri]

А кто пехоту будет прикрывать на поле боя?
Вы хотите для этого специальный истребитель (4++/5), легкий (читай - с малым радиусом действия, ограниченным временем в воздухе и близким расположением базы к ТВД)?!
Истребители класса Су-27/т-50 или F-15/f-22 не в состоянии решить эту задачу? Пехота не может о себе позаботиться своими средствами против отдельных вражеских целей? Армейское ПВО упразднили, они больше не сопровождают войска, дежурство в воздухе тоже? Пехота - это цепи и многотысячные колонны войск? И вообще, допустимо ли в принципе присутствие многочисленных (!) вражеских ЛА в воздухе (как раз работа для завоевателей господства)?
PS в подобном обсуждении предлагаю сразу отказаться от сценариев подобным Великой Отечественной, но с современной техникой.

[Shoehanger]

Иракский сценарий будет более вероятен

[serg 61]

Вы хотите для этого специальный истребитель (4++/5), легкий (читай - с малым радиусом действия, ограниченным временем в воздухе и близким расположением базы к ТВД)?!
Истребители класса Су-27/т-50 или F-15/f-22 не в состоянии решить эту задачу? Пехота не может о себе позаботиться своими средствами против отдельных вражеских целей? Пехота - это цепи и многотысячные колонны войск? И вообще, допустимо ли в принципе присутствие многочисленных (!) вражеских ЛА в воздухе (как раз работа для завоевателей господства)?
PS в подобном обсуждении предлагаю сразу отказаться от сценариев подобным Великой Отечественной, но с современной техникой.
Речь идет о войне на равных, а не супердержавы с папуасами. По отношению к пехоте все рода войск вторичны. Повторяю, ПЗРК и РПГ у пехоты не от хорошей жизни, у нее своих забот полон рот. P.S. Локальных конфликтов хватает.

[Andy J.]

Почитав тему, все-таки не убедился в необходимости легкого многофункционального самолета для ВВС РФ.
- Большая протяженность границ, отсутствие большого количества аэродромов подскока и развитой инфраструктуры дозаправки в воздухе скорее всего приведут к тому, что получится истребитель "ближнего привода".
- НИОКР, испытания и лечение детских болезней займут кучу времени и денег. В сегодняшних реалиях их лучше потратить на доведение до ума Т-50 и его вооружения.
- БОльшее количество бортов = бОльшее количество пилотов и техников, с чем нынче и так не густо.
- Легкий самолет, который будет способен адекватно ответить нашим вероятным противникам должен явно не будет дешевым по любому. Пускай стелс и крейсерский сверхзвук не нужен, скорее всего самолетик получится не сильно дешевле Су-35.
- То же НАТО к нам не полезет, даже в случае неядерной войны, если будут знать что понесут недопустимый уровень потерь. Разумное количество тяжелых самолетов вполне это обеспечат.

В общем и целом мне кажется что использование связки Су-34 / 35 / Т-50 достаточно адекватно чтобы решать задачи тактической авиации в течение ближайших 20-30 лет.

[GREY_S]

Почитав тему, все-таки не убедился в необходимости легкого многофункционального самолета для ВВС РФ.
- Большая протяженность границ, отсутствие большого количества аэродромов подскока и развитой инфраструктуры дозаправки в воздухе скорее всего приведут к тому, что получится истребитель "ближнего привода".
Который давно у нас есть, называется МиГ-29М/ОВТ/35 ))

[mr_tank]

Неужто установка Жука на самолет такого класса невозможна? Сильно сомневаюсь.
Возможна, но это будет маленький и слабый жук. Там на количество элементов завязывается разрешение и энергия, т.е. дальность.
А толку с такой РЛС? Для ударника сойдет, ну собственно, малоразмерный ударник и нужен. А полноценный истребитель не выйдет.

[А-спид]

Невелика честь для истребителя 4+ превзойти Су-25 в воздушном бою))) Еще есть вопросы: насколько был дешев МиГ-21 для своего времени? И сколько будет стоить содержать доп.инфрастуктуру, личный состав и обслугу на орду легкого? В цену 21 они никак не ляжет, а Гриппен стоит не копейки, там не на порядок разница с нашими 4++ и 5. Легкий (легче Т10 и Т50) самолет видимо нужен, но.. пока это будут клоны МиГ-29 в лучшем случае.
И концептуально тоже вопрос. Вы всереьёз верите в бои десятков истребителей одновременно? Сомнительно. Нет у РФ таких оппонентов ну кроме Японии может быть. (НАТО и НОАК - это другая тема) Несколько гопников-подростов могут зело злы и опасны, но придут пара дядек из СОБРа и все порешают))) так что плюсую за монстра-киллера с тренированным экипажем + штурмовик с мозгами и глазами..

1) превзойти штурмовик в бою не честь а обязанность истребителя.
2) я верю в то что в случае конфликта использование исключительно тяжелых дорогих машин крайне невыгодно и неэффективно с экономической и тактической точки зрения. Это все равно что иметь в гараже только ролла-ройсы и майбахи а потом мучиться с парковкой у рынка.
3) ну а про экономические резоны я уже упоминал. Представьте какой спрос будет на эту машину на рынке а также какую свинью под нос получат всемирные демократии заторы если у каждого насильственно демократизуемого будет возможность купить недорогой и эффективный стелс.

--- Добавлено ---


Вы хотите для этого специальный истребитель (4++/5), легкий (читай - с малым радиусом действия, ограниченным временем в воздухе и близким расположением базы к ТВД)?!
Истребители класса Су-27/т-50 или F-15/f-22 не в состоянии решить эту задачу? Пехота не может о себе позаботиться своими средствами против отдельных вражеских целей? Армейское ПВО упразднили, они больше не сопровождают войска, дежурство в воздухе тоже? Пехота - это цепи и многотысячные колонны войск? И вообще, допустимо ли в принципе присутствие многочисленных (!) вражеских ЛА в воздухе (как раз работа для завоевателей господства)?
PS в подобном обсуждении предлагаю сразу отказаться от сценариев подобным Великой Отечественной, но с современной техникой.1) тяжелые истребители в принципе способны решать любые задачи. Вопрос в том во что это обойдется, Напоминаю, час полета Ф22 44000 долларов, час полета Гриппена 2500. Разница почти в 20 раз.
2) что будет стоить потеря тяжелой машины? Сбиваются они одинаково с легкой.
3) для решения большого спектра задач тяжелые термина торы просто избыточны. Гоняться за каждым штурмовиком или вертолетами на Т50 конечно можно, только дорого да и затрахаешься.
4) Тем более что скорость реакции легкой машины способной быстро отреагировать на изменение ситуации с фронтового аэродрома явно выше чем тяжелых истребителей. Обнаружили колонну вражеской техники - кто сможет быстро накрыть ее НУРСами? Нет, я понимаю, что на Т50 НУРСы тоже можно привязать - только сама ситуация когда машина класса Ф22 или Т50 под огнем с земли из всего что стреляет начинает изображать из себя Ил2 лично мне кажется маразматической. Тем более что патрулирующие воздух терминаторы явно не с НУРСами летят, а пока вызовешь их с дальнего аэродрома, пока они доберутся - колонны и след простыл. А если это не колонна а группа вертолетов или штурмовиков, прикрытая как полагается? Прикажете кидать в драку накоротке, ближний бой, тяжелые дорогостоящие Т50? Против противника, вполне возможно превсходящего количественно и при том что поднятые по тревоге камрады с дальнего филда появятся когда все будет закончено? Разве такие ситуации нереальны в конфликтах уровня 8.8.8? Сколько там техники потеряно, включая Ту22 именно из-за того что приходилось микроскопом гвозди забивать?

Легкий истребитель не заменяет, а дополняет тяжелые, и его эффективность в каких-то задачах может быть выше чем у них. Эффективность в данном случае это соотношение затрат и результата. А при грамотном взаимодействии тяжелых и легких машин в едином информационном поле эффективность может очень сильно вырасти.

[Arkashka]

1) превзойти штурмовик в бою не честь а обязанность истребителя.
2) я верю в то что в случае конфликта использование исключительно тяжелых дорогих машин крайне невыгодно и неэффективно с экономической и тактической точки зрения. Это все равно что иметь в гараже только ролла-ройсы и майбахи а потом мучиться с парковкой у рынка.
3) ну а про экономические резоны я уже упоминал. Представьте какой спрос будет на эту машину на рынке а также какую свинью под нос получат всемирные демократии заторы если у каждого насильственно демократизуемого будет возможность купить недорогой и эффективный стелс.
ААА! Дошло... Намеднях Политику же закрыли! А я и думаю,чейто аргументы большинства как об стенку горох... Обьяснить чтото пытаемся. Ну понятно все!:D:lol:
Бороться конечно нужно, но видит бог,борцуны такие борцуны...

[А-спид]

Возможна, но это будет маленький и слабый жук. Там на количество элементов завязывается разрешение и энергия, т.е. дальность.
А толку с такой РЛС? Для ударника сойдет, ну собственно, малоразмерный ударник и нужен. А полноценный истребитель не выйдет.

С чего это Жук должен быть маленьким и слабым? С чего вы решили что то что помещается в МиГ не влезет в Гриппен? Что, диаметр фюзеляжа не позволит? Или мощность двигателя? Так это вопросы решаемые, вон на Гриппен очень при личную АФАР лепят. Чем мы хуже?

[Shoehanger]

По моему скромному разумению, кроме первого сообщения тут всё - оффтоп.

[Redisich]

1) превзойти штурмовик в бою не честь а обязанность истребителя.
2) я верю в то что в случае конфликта использование исключительно тяжелых дорогих машин крайне невыгодно и неэффективно с экономической и тактической точки зрения. Это все равно что иметь в гараже только ролла-ройсы и майбахи а потом мучиться с парковкой у рынка.
3) ну а про экономические резоны я уже упоминал. Представьте какой спрос будет на эту машину на рынке а также какую свинью под нос получат всемирные демократии заторы если у каждого насильственно демократизуемого будет возможность купить недорогой и эффективный стелс.

--- Добавлено ---

1) тяжелые истребители в принципе способны решать любые задачи. Вопрос в том во что это обойдется, Напоминаю, час полета Ф22 44000 долларов, час полета Гриппена 2500. Разница почти в 20 раз.
2) что будет стоить потеря тяжелой машины? Сбиваются они одинаково с легкой.
3) для решения большого спектра задач тяжелые термина торы просто избыточны. Гоняться за каждым штурмовиком или вертолетами на Т50 конечно можно, только дорого да и затрахаешься.
4) Тем более что скорость реакции легкой машины способной быстро отреагировать на изменение ситуации с фронтового аэродрома явно выше чем тяжелых истребителей. Обнаружили колонну вражеской техники - кто сможет быстро накрыть ее НУРСами? Нет, я понимаю, что на Т50 НУРСы тоже можно привязать - только сама ситуация когда машина класса Ф22 или Т50 под огнем с земли из всего что стреляет начинает изображать из себя Ил2 лично мне кажется маразматической. Тем более что патрулирующие воздух терминаторы явно не с НУРСами летят, а пока вызовешь их с дальнего аэродрома, пока они доберутся - колонны и след простыл. А если это не колонна а группа вертолетов или штурмовиков, прикрытая как полагается? Прикажете кидать в драку накоротке, ближний бой, тяжелые дорогостоящие Т50? Против противника, вполне возможно превсходящего количественно и при том что поднятые по тревоге камрады с дальнего филда появятся когда все будет закончено? Разве такие ситуации нереальны в конфликтах уровня 8.8.8? Сколько там техники потеряно, включая Ту22 именно из-за того что приходилось микроскопом гвозди забивать?

Легкий истребитель не заменяет, а дополняет тяжелые, и его эффективность в каких-то задачах может быть выше чем у них. Эффективность в данном случае это соотношение затрат и результата. А при грамотном взаимодействии тяжелых и легких машин в едином информационном поле эффективность может очень сильно вырасти.

1. Оценка стоимости эксплуатации различных изделий, в разных странах, очень неблагодарное занятие. И очень сильно зависит, от того, что в эту стоимость включать. Если низкая стоимость эксплуатации, является одним из основных пунктов рекламы, данного самолета, то относиться к названным цифрам нужно, очевидно, так же как данным о ЭПР ф22 в 0.0...01 м2. :)
2. Э-м... как раз вот сбить машину которая не просто более тяжелая, а имеет гораздо более полную обстановку о тактической информации, труднее обнаруживается, лучше обеспечена энергетически, в т.ч. и в плане РЭБ, а также просто напросто благодаря запасу топлива, может позволить себе просто уйти от столкновения и вернутся в нужный момент, значительно сложнее.
3. Вот это уж действительно анализ так анализ :) Проблема очевидно в том, что не завоевав превосходства в воздухе, просто могут не дать гонятся за штурмовиками и вертолетами. А я думаю, вы согласитесь, что Грипенам будет тяжело конкурировать с Ф22, и давайте не будем начинать очередной холивар о очевидных вещах.
4. На сколько я понимаю, подобное применение, что на т50, что на ф22 нелогично, поскольку теряются все преимущества этих машин. Для работы по земле нужны вертолеты и штурмовики, в т.ч. с возможностью барражирования, и эксплуатации с неподготовленных аэродромов, что при проектировании в них неизменно закладывается. И оказывать огневую поддержку и работать по точечным целям, это совсем разные вещи, вы же просите универсальны самолет. Вот как раз на счет, ту 22 вы правы. Т50 в подобной ситуации можно приравнять к тому-же микроскопу, если он будет НАРами бить наступающую пехоту, правда?

[ProYuri]

Интересный ответ. Всеж попробую еще раз, в дополнение к предыдущему посту
1) по стоимости летного часа - мне неизвестна его цена для отечественных бортов. Также как и методика расчета его в США и Швеции.
2) по своему опыту могу сказать что большой проблемы нет (хотя майбаха тоже нет):D
3) Про спрос на легкую новую машину соглашусь. Другое дело, что для самих он не так сильно нужен (чтобы с 0 делать сейчас, после осовоения Т-50 можно и за эту тему взяться). Будет платежеспособный спрос - можно будет попробовать сделать.

какую свинью под нос получат всемирные демократии заторы если у каждого насильственно демократизуемого будет возможность
Разочарую, но демократизаторов это не остановит, если им это очень захочется. Потратят побольше томагавков, вылетов, долларов и немного увеличат норматив планово-допустимых потерь. Ни Су-35, ни грппен, ни F-22 не спасили бы ни Ирак, ни Сербию, ни даже Грузию)))

что будет стоить потеря тяжелой машины? Сбиваются они одинаково с легкой. Не факт. И чем сбиваются? В какой ситуации?

Гоняться за каждым штурмовиком или вертолетами на Т50 конечно можно, только дорого да и затрахаешься Предоставьте это ракетам Т-50, Су-35, МиГ-29, а также Торам, Шилкам, Тунгускам, Кубам, Панцирю да много еще кому..до пзрк включительно. Зачем для этого отдельный легкий стелс?

Тем более что скорость реакции легкой машины способной быстро отреагировать на изменение ситуации с фронтового аэродрома явно выше чем тяжелых истребителей. сможете доказать? понятие "фронтовой аэродром" по-моему устарело уже где-то к Вьетнаму.. Мое видение: Т-50 и Су-35 с А-50 и Ил-78 висят непрерывно-посменно над ТВД. Реакция - почти мгновенная. В идеале конечно. И добиться этого имхо проще, чем разработать с нуля новый легкий стелс и поставить его в крупную серию и в части.. скажем 10 тяжелых на дежурстве - это 60-80 ракет ВВ и в одном информационном поле..кому-то покажется мало в локальном конфликте?

Обнаружили колонну вражеской техники - кто сможет быстро накрыть ее НУРСами?
вы хотите с легкого стелс-истребителя накрывать нурс-ами колонны? тут кто-то про микроскоп и гвозди писал.. :umora:
Кто? Су-34, Су-25хх, МиГ-29хх, Су-27/35, вертолеты, РСЗО и пр. Зачем стелс-то? Сами же пишете далее

только сама ситуация когда машина класса Ф22 или Т50 под огнем с земли из всего что стреляет начинает изображать из себя Ил2 лично мне кажется маразматической +100 то же самое применительно к F-35 и "гипотетическому ЛФИ". Нет противоречия в ваших словах?

Прикажете кидать в драку накоротке, ближний бой, тяжелые дорогостоящие Т50? концепция 5g как я понимаю должна обеспечивать превосходство над любым противником. Это же не будет стая F-22, верно? ;) В чем проблема для грамотного профи-снайпера убрать нескольких срочников с калашами? А еще: а легкий стелс-истребитель поднимать с "фронтового аэродома" на такую стаю не жалко, нехай, ониж дешевые, еще наклепаем.. и пилотов нарожаем, я правильно понял? А против кого устаривать воздушный бой на Т-50 не жалко, кстати?

в конфликтах уровня 8.8.8?
в конфлитах такого типа во-первых нужна воля, во-вторых - отсутствие раздолбайства, бдительность и реальное единое инфо-поле.. и взаимодействие.. это сложно, очень, но добиться нужно. И не потребуется поднимать срочно ни с дальних ни с ближних филдов. Дежурные звенья все решат... после того как филды и базы оппонетов будут обработаны грамотно.

PS сорри за офф-топ, согласен :ups:

[А-спид]

1. Оценка стоимости эксплуатации различных изделий, в разных странах, очень неблагодарное занятие. И очень сильно зависит, от того, что в эту стоимость включать. Если низкая стоимость эксплуатации, является одним из основных пунктов рекламы, данного самолета, то относиться к названным цифрам нужно, очевидно, так же как данным о ЭПР ф22 в 0.0...01 м2. :)
2. Э-м... как раз вот сбить машину которая не просто более тяжелая, а имеет гораздо более полную обстановку о тактической информации, труднее обнаруживается, лучше обеспечена энергетически, в т.ч. и в плане РЭБ, а также просто напросто благодаря запасу топлива, может позволить себе просто уйти от столкновения и вернутся в нужный момент, значительно сложнее.
3. Вот это уж действительно анализ так анализ :) Проблема очевидно в том, что не завоевав превосходства в воздухе, просто могут не дать гонятся за штурмовиками и вертолетами. А я думаю, вы согласитесь, что Грипенам будет тяжело конкурировать с Ф22, и давайте не будем начинать очередной холивар о очевидных вещах.
4. На сколько я понимаю, подобное применение, что на т50, что на ф22 нелогично, поскольку теряются все преимущества этих машин. Для работы по земле нужны вертолеты и штурмовики, в т.ч. с возможностью барражирования, и эксплуатации с неподготовленных аэродромов, что при проектировании в них неизменно закладывается. И оказывать огневую поддержку и работать по точечным целям, это совсем разные вещи, вы же просите универсальны самолет. Вот как раз на счет, ту 22 вы правы. Т50 в подобной ситуации можно приравнять к тому-же микроскопу, если он будет НАРами бить наступающую пехоту, правда?
1) безусловно, но все же разница более чем значительная.
2) не очень обнимаю откуда заявления о том что более тяжелая машина имеет более полную информацию и с чего-то ее сложнее обнаружить. Первое непонятно, поскольку сетевая организация обмена данными практически обязательное условие современных ВВС, о чем я говорил с самого начала. Что видит один то видят все. Второе просто нелогично - машина маленького размера априори имеет меньшую ЭПР чем большая машина при прочих равных, следовательно обнаруживается сложнее.
3) однако не вижу чем маленький легкий стелс будет мешать завоевывает господство в воздухе, более того, имея меньшую ЭПР он может по наводке самолетов ДРЛО или по наводке того же Т50 прекрасно работать ракетами ВВ, при этом дорогие тяжелые Т50 могут даже не входить в зону пуска. Светят издалека цели по которым отрабатывают маленькие стелсы с мизерным ЭПР даже не включая радары. Мне кажется что получается очень мощная трудноуязвимая группа способная долбать кого угодно с минимальными потерями. и тем же Ф22 будет очень сложно добраться до Т50 через постоянно висящий перед ним заслон из нескольких групп легких истребителей которые с одной стороны имеют очень маленькую ЭПР и обнаружить их очнь сложно, при этом они могут даже не включая радары с помощью ОЛС либо радаров в режиме ЛПИ, да еще и прощупывав пространство с разных направлений, обнаружить любую цель.
В общем комбинация достоинств тяжелого Т50 и легкий стелс-истребителей может ОЧЕНЬ сильно упростить задачу завоевания господства в воздухе.
4) конечно Т50 в роли штурмовика это маразм, а вот недорогой малозаметный истребитель способный по ситуации отработать НУРСами или КАБами вещь весьма полезная. Это не его основная задача, но в такой роли он смотрится все же логичнее чем Т50

[Arkashka]

Так так,плавно перекатываемся в "критику" ПАК ФА:D Но чтобы было похоже на правду,нужно же хоть на среднем уровне разбираться, грубо же,А-спид! Или перед кем отчитываетесь принимают труды?

[А-спид]

Интересный ответ. Всеж попробую еще раз, в дополнение к предыдущему посту
1) по стоимости летного часа - мне неизвестна его цена для отечественных бортов. Также как и методика расчета его в США и Швеции.
2) по своему опыту могу сказать что большой проблемы нет (хотя майбаха тоже нет):D
3) Про спрос на легкую новую машину соглашусь. Другое дело, что для самих он не так сильно нужен (чтобы с 0 делать сейчас, после осовоения Т-50 можно и за эту тему взяться). Будет платежеспособный спрос - можно будет попробовать сделать.

Разочарую, но демократизаторов это не остановит, если им это очень захочется. Потратят побольше томагавков, вылетов, долларов и немного увеличат норматив планово-допустимых потерь. Ни Су-35, ни грппен, ни F-22 не спасили бы ни Ирак, ни Сербию, ни даже Грузию)))
Не факт. И чем сбиваются? В какой ситуации?
Предоставьте это ракетам Т-50, Су-35, МиГ-29, а также Торам, Шилкам, Тунгускам, Кубам, Панцирю да много еще кому..до пзрк включительно. Зачем для этого отдельный легкий стелс?
сможете доказать? понятие "фронтовой аэродром" по-моему устарело уже где-то к Вьетнаму.. Мое видение: Т-50 и Су-35 с А-50 и Ил-78 висят непрерывно-посменно над ТВД. Реакция - почти мгновенная. В идеале конечно. И добиться этого имхо проще, чем разработать с нуля новый легкий стелс и поставить его в крупную серию и в части.. скажем 10 тяжелых на дежурстве - это 60-80 ракет ВВ и в одном информационном поле..кому-то покажется мало в локальном конфликте?

вы хотите с легкого стелс-истребителя накрывать нурс-ами колонны? тут кто-то про микроскоп и гвозди писал.. :umora:
Кто? Су-34, Су-25хх, МиГ-29хх, Су-27/35, вертолеты, РСЗО и пр. Зачем стелс-то? Сами же пишете далее
+100 то же самое применительно к F-35 и "гипотетическому ЛФИ". Нет противоречия в ваших словах?
концепция 5g как я понимаю должна обеспечивать превосходство над любым противником. Это же не будет стая F-22, верно? ;) В чем проблема для грамотного профи-снайпера убрать нескольких срочников с калашами? А еще: а легкий стелс-истребитель поднимать с "фронтового аэродома" на такую стаю не жалко, нехай, ониж дешевые, еще наклепаем.. и пилотов нарожаем, я правильно понял? А против кого устаривать воздушный бой на Т-50 не жалко, кстати?

в конфлитах такого типа во-первых нужна воля, во-вторых - отсутствие раздолбайства, бдительность и реальное единое инфо-поле.. и взаимодействие.. это сложно, очень, но добиться нужно. И не потребуется поднимать срочно ни с дальних ни с ближних филдов. Дежурные звенья все решат... после того как филды и базы оппонетов будут обработаны грамотно.

PS сорри за офф-топ, согласен :ups:

1) тем не менее разница настолько велика что заставляет задуматься
2) я вам завидую :)
3) если есть хороший спрос - почему не сделать? А как прореагируют потенциальные владельцы Ф35? Хехехе :)
4) понятно что демократи заторов это не остановит, но головной боли им добавит
5) да тем же. При работе издалека легкий стелс превращается в грузовик с ракетами для Т50, большой светит, маленькие пускают. Сбить обоих одинаково тяжело, собственно и в ближнем бою тоже - маленький имеет фору в количестве что более чем компенсирует небольшой проигрыш в мощи радара.
6) патрулирование никто не отменял, я ведь уже говорил об этом. Но вот висящий в небе патрули имеют вполне определенную конфигурацию оружия и быстро прореагировать на изменение ситуации не смогут - в отличие от быстро реагирующих легких машин
7) я хочу чтобы легкий стелс был многоцелевом машиной изначально и мог работать по земле.
8) мне представляется что в роли ближнего прикрытия маленький стелс может быть намного более эффективным чем самолеты 4 поколения, тем более что их ресурс ограничен и надо будет на что-то их менять
9) при прочих равных выгоднее потерять дешевую легкую машину чем дорогую. Пилот в любой ситуации, что в маленьком, что в тяжелом истребителе рискует. И катапульта на них одинаковая стоит.
10) все правильно нужна воля, порядок, единое инфополе - это обязательно. Но мы ведь не об этом говорим. Если ко вам этому добавить легкий малозаметный истребитель это даст массу дополнительных козырей. Вот о чем речь

--- Добавлено ---


Так так,плавно перекатываемся в "критику" ПАК ФА:D Но чтобы было похоже на правду,нужно же хоть на среднем уровне разбираться, грубо же,А-спид! Или перед кем отчитываетесь принимают труды?

Мне честно говоря не очень понятны ваши маловразумительные выкрики и также непонятна причина одолевающего вас веселья. Какие-то отчеты, битва за правду... Нельзяли как-то понятнее изъясняться?

Пользуюсь случаем просьба к модерам. Нельз ли убрать се обсуждение темы легкого стелса отсюда и перенести в отдельную тему в более подходящем разделе, скажем Общие вопросы авиации? А то что-то мы реально наоффтопили :)

[Redisich]

1) безусловно, но все же разница более чем значительная.
2) не очень обнимаю откуда заявления о том что более тяжелая машина имеет более полную информацию и с чего-то ее сложнее обнаружить. Первое непонятно, поскольку сетевая организация обмена данными практически обязательное условие современных ВВС, о чем я говорил с самого начала. Что видит один то видят все. Второе просто нелогично - машина маленького размера априори имеет меньшую ЭПР чем большая машина при прочих равных, следовательно обнаруживается сложнее.
3) однако не вижу чем маленький легкий стелс будет мешать завоевывает господство в воздухе, более того, имея меньшую ЭПР он может по наводке самолетов ДРЛО или по наводке того же Т50 прекрасно работать ракетами ВВ, при этом дорогие тяжелые Т50 могут даже не входить в зону пуска. Светят издалека цели по которым отрабатывают маленькие стелсы с мизерным ЭПР даже не включая радары. Мне кажется что получается очень мощная трудноуязвимая группа способная долбать кого угодно с минимальными потерями. и тем же Ф22 будет очень сложно добраться до Т50 через постоянно висящий перед ним заслон из нескольких групп легких истребителей которые с одной стороны имеют очень маленькую ЭПР и обнаружить их очнь сложно, при этом они могут даже не включая радары с помощью ОЛС либо радаров в режиме ЛПИ, да еще и прощупывав пространство с разных направлений, обнаружить любую цель.
В общем комбинация достоинств тяжелого Т50 и легкий стелс-истребителей может ОЧЕНЬ сильно упростить задачу завоевания господства в воздухе.
4) конечно Т50 в роли штурмовика это маразм, а вот недорогой малозаметный истребитель способный по ситуации отработать НУРСами или КАБами вещь весьма полезная. Это не его основная задача, но в такой роли он смотрится все же логичнее чем Т50

2. Ну так не следует забывать, что датчики и сенсоры как раз несут те самые легкие или тяжелые машины, и всяческие иные источники, далеко не равноценная их замена, самолеты сами и являются носителями самых передовых сенсоров.

3. Зависимость ЭПР от размера ИМХО совсем не линейна, иногда при прочих равных, при меньшем размере невозможно выполнить весь комплекс потребных мероприятий для снижения ЭПР. И соответственно, тот же т50 или иной ЛА, смогут выполнять работу легких ЛА, в пассивном режиме, если вся эта фантастика будет реализована. Комбинация возможно и хороша, но мы ведь еще печемся и о стоимости? Я вот не готов сейчас сказать, что будет более дешевое, эксплуатация в большем количестве более дорогого ЛА, или эксплуатация одновременно дорогого ЛА, и большого к-ва менее дешевых?

4. Да не логично смотрится не тот, ни другой :) Кабы, же и Т50 если до этого дойдет может бросать. Да и однодвигательность для самолета близкой огневой поддержки более чем сомнительна. (не нужно о ф16 и ф35 писать, бомбы они издали кидают :))

[wind]

Речь идет о войне на равных, а не супердержавы с папуасами. По отношению к пехоте все рода войск вторичны.
- Это на заключительном этапе войны. :(
На начальном - все рода войск вторичны, третичны и четвертичны по отношению к ВВС...

--- Добавлено ---


Простите, у меня возник резонный вопрос. И че? Особенно если вспомнить что:

Стоимость летного часа F22 44 000 долларов.

Стоимость летного часа Грипен 2 500 долларов.
- 0днако, это совсем сказка.
http://hatch.senate.gov/public/_files/F22AssertionsAndFacts.pdf
Assertion: The airplane is proving very expensive to operate with a cost per flying hour far higher than for the warplane it replaces, the F-15.
Facts: USAF data shows that in 2008 the F-22 costs $44K per flying hour and the F-15 costs $30K per flying hour. But it is important to recognize the F-22 flight hour costs include base standup and other one-time costs associated with deploying a new weapon system. The F-15 is mature and does not have these same non-recurring costs. A more valid comparison is variable cost per flying hour, which for the F-22 in 2008 was $19K while for the F-15 was $17K.

http://en.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen
In 2012, Jane's Information Group released a report estimating an operational cost per flight hour of $4,700, compared to $7,000 for the F-16 and generally lower than other western fighters.

--- Добавлено ---


С чего это Жук должен быть маленьким и слабым? С чего вы решили что то что помещается в МиГ не влезет в Гриппен? Что, диаметр фюзеляжа не позволит? Или мощность двигателя? Так это вопросы решаемые, вон на Гриппен очень приличную АФАР лепят. Чем мы хуже?
- Но Вы же ещё хотите, чтобы это был и маленький стелс?! ;) Чего же всё это не влезло в F-35??

[Shoehanger]

Не правда на правду как у музыканта юры, а сказка против мурзилки. Весело и вкусно, мак для троллей. :)

[А-спид]

- Но Вы же ещё хотите, чтобы это был и маленький стелс?! ;) Чего же всё это не влезло в F-35??что не влезло? Радар не влез? Вы всерьез заявляете что Ф35 не имеет приличного радара?

[wind]

что не влезло? Радар не влез? Вы всерьез заявляете что Ф35 не имеет приличного радара?
- Там уместилось всё, что запланированно, однако вес пустого получился 13,300 кг. Но Вы же хотите стелс-самолёт с весом пустого как у Грипена - 6.700 кг? :ups:

С чего вы решили что то, что помещается в МиГ не влезет в Гриппен?
"Не выйдет каменный цветок"...

[Redisich]

что не влезло? Радар не влез? Вы всерьез заявляете что Ф35 не имеет приличного радара?

ну наверное до возможностей радара ф22 он все-ж таки не дотянет.

[А-спид]

- Там уместилось всё, что запланированно, однако вес пустого получился 13,300 кг. Но Вы же хотите стелс-самолёт с весом пустого как у Грипена - 6.700 кг? :ups:

"Не выйдет каменный цветок"...
1) то есть у Ф35 АФАР все же есть. Ну слава богу :)
2) вот так от. То есть шведы в Гриппен радар с АФАР ставят, а у России не получится. Уж не потому ли что полупившийся самолет тут же нанесет психолог емкий удар по боевому духу армии обороны Израиля - его помехозащищенностью не деклассируешь, а у соседей Израиля он появится моментально :) а раз так то такого самолета не может быть потому что не может быть никогда! :)

--- Добавлено ---


ну наверное до возможностей радара ф22 он все-ж таки не дотянет.

Безусловно, так на маленьком легком стелсе оно и не надо. Вон, для МиГ29 Жука вполне достаточно - зачем на легкий дешевый истребитель ставить радар от втрое более тяжелых истребителей совершенно иного класса. Американцы на Ф35 тоже так делают.

[Zhyravel]

То есть шведы в Гриппен радар с АФАР ставят, а у России не получится.
АФАР-это просто вид радаров, он может быть хоть с компакт диск,хоть со стадион. Да и качественные характеристики тоже различные.
Маленький истребитель-слабый радар
Большой истребитель-мощный радар.:)

[маска]

2) вот так от. То есть шведы в Гриппен радар с АФАР ставят, а у России не получится. Уж не потому ли что полупившийся самолет тут же нанесет психолог емкий удар по боевому духу армии обороны Израиля - его помехозащищенностью не деклассируешь, а у соседей Израиля он появится моментально :) а раз так то такого самолета не может быть потому что не может быть никогда! :)
Наверно не стоит сильно пугать Израиль моментально появившимися у его соседей чего то там.В этой области достижения Израильтян не так уж и ничтожны.
Почитайте ,например о разработках того же EL/M-2052 .И может вдруг оказаться ,что с этим у Израиля не так уж все безнадежно.
http://content.foto.mail.ru/mail/vfcrf/5739/s-2738.jpg
http://content.foto.mail.ru/mail/vfcrf/5739/s-2741.jpg
http://content.foto.mail.ru/mail/vfcrf/5739/s-7778.jpg

[А-спид]

АФАР-это просто вид радаров, он может быть хоть с компакт диск,хоть со стадион. Да и качественные характеристики тоже различные.
Маленький истребитель-слабый радар
Большой истребитель-мощный радар.:)

Качественные характеристики Гриппена позволили на швейцарском тендере обойти Рафаль. И повторение пропускных истин о размере тарелки или количестве излучателей тоже ни о чем. По факту - шведы смогли поставить очень неплохой радар. А мы не сможем? Тот же Жук чем плох для легкого истребителя? Для МиГ 35 подходит, а для маленького съела нет? Где логика?


Маска, я тут поболтал со по Израилю, поговорил с местными и стал оучше понимать дядю Мишу. Он никогда не признает равенство российской техники с американской или израильской поскольку для него это разнозначно признанию неспособности Израиля защитить себя от соседей. То есть мысль о равенстве с российскими образами для израильтянина на грани поражение кто настроениий и государственной измены. Отсюда и его позиция и мое веселье по этому поводу.

[Zhyravel]

Качественные характеристики Гриппена позволили на швейцарском тендере обойти Рафаль. И повторение пропускных истин о размере тарелки или количестве излучателей тоже ни о чем. По факту - шведы смогли поставить очень неплохой радар. А мы не сможем? Тот же Жук чем плох для легкого истребителя? Для МиГ 35 подходит, а для маленького съела нет? Где логика?

Ниочем ваше стремление доказать неправоту любой политики государства(черт его дери), ради самого процесса. На данный момент,для России,с её просторами и еле-еле переобарудуемыми заводами, приоритет -тяжелые полноценные истребители,имеющие полное техническое приимущество перед легкими,в том числе и других стран(даже по цене). Пусть их получается делать мало, но в России они полноценны
А для Европы тяжелые истребители избыточны. Поэтому они делают то,что делают.

[А-спид]

1) всегда забавляет когда люди начинают спорит сами с собой. Сначала выдумали алую-то фигнею про какие-то там попытки что-то доказать, затем геройски по ним прошлись. Я тут при чем?
2) дальше в одном предложение такая куча бездоказательной трепотни... С чего это вдруг легкие истребители неполноценные? Что за фантазии? МиГ15 был неполноценным? МиГ-21? С чего вдруг легкие истребители окажутся с меньшей дальностью? Один двигатель против двух? ПТБ отменили? С сего это тяжелый российский истребитель будет иметь преимущество по цене перед российским легким истребителем- я ведь об этом говорю? С чего это вдруг для Европы стали избыточными тяжелые истребители - вы про Рафаль или Еврофайтер вообще ничего не знаете или на время забыли? С чего вы решили что смешанная группировка дорогих тяжелых и дешевых легких истребителей будет хуже чем знаительно меньшая по численности группировка дорогих тяжелых?
Вы простите, но ваш пост - бессвязная, бессодержательная и бездоказательная попытка троллинга.

[Zhyravel]

1) всегда забавляет когда люди начинают спорит сами с собой. Сначала выдумали алую-то фигнею про какие-то там попытки что-то доказать, затем геройски по ним прошлись. Я тут при чем?
2) дальше в одном предложение такая куча бездоказательной трепотни... С чего это вдруг легкие истребители неполноценные? Что за фантазии? МиГ15 был неполноценным? МиГ-21? С чего вдруг легкие истребители окажутся с меньшей дальностью? Один двигатель против двух? ПТБ отменили? С сего это тяжелый российский истребитель будет иметь преимущество по цене перед российским легким истребителем- я ведь об этом говорю? С чего это вдруг для Европы стали избыточными тяжелые истребители - вы про Рафаль или Еврофайтер вообще ничего не знаете или на время забыли? С чего вы решили что смешанная группировка дорогих тяжелых и дешевых легких истребителей будет хуже чем знаительно меньшая по численности группировка дорогих тяжелых?
Вы простите, но ваш пост - бессвязная, бессодержательная и бездоказательная попытка троллинга.
Простите,что мешаю работать. Миг 15-самый массовый в мире реактивный самолет ЕМНИП. Миг-21-их тоже очень много выпускалось. Сейчас столько не можем выпускать. А оперативно реагировать на огромной территории надо. Как лучше это обеспечить?

[wind]

Сообщение от Redisich
ну наверное до возможностей радара ф22 он все-ж таки не дотянет.

Безусловно, так на маленьком легком стелсе оно и не надо.
- НЕ БЫВАЕТ "маленьких лёгких стелсов". :ups:

Американцы на Ф35 тоже так делают.
- Вес пустого F-35А - 13,300 килограммов.

[Zhyravel]

С чего вдруг легкие истребители окажутся с меньшей дальностью? Один двигатель против двух? ПТБ отменили? 158573

[wind]

С чего это вдруг легкие истребители неполноценные? Что за фантазии? МиГ15 был неполноценным? МиГ-21?
- МиГ-15 был полноценным, когда дрался с F-86. МиГ-21 был ещё полноценным, когда дрался с самолётом Мираж III. Когда появился F-4E, полноценность МиГ-21 резко упала.
Сегодня лёгкие истребители, имеющие слабое БРЭО, над современным полем боя обречены на уничтожение.

С сего это тяжелый российский истребитель будет иметь преимущество по цене перед российским легким истребителем- я ведь об этом говорю?
- Он будет выигрывать у лёгкого по критерию эффективность/стоимость.

С чего это вдруг для Европы стали избыточными тяжелые истребители - вы про Рафаль или Еврофайтер вообще ничего не знаете или на время забыли?
- А они лёгкие, или тяжёлые?! Они нормальные, такие, как задумывались.
Рафаль: еmpty weight: 9,500 kg (C), 9,770 kg (B), 10,196 kg (M)
Еврофайтер: еmpty weight: 11,150 kg

С чего вы решили что смешанная группировка дорогих тяжелых и дешевых легких истребителей будет хуже чем значительно меньшая по численности группировка дорогих тяжелых?
- Она будет лучше! Но есть одно "НО": разработка "маленького" многоцелевого стелс-самолёта F-35 обошлась ЛМ в десятки миллиардов долларов - с учётом того, что Локхид Мартин накопила огромный опыт при создании F-22!
Кто будет в сегодняшней России финансировать подобную программу?

[А-спид]

Простите,что мешаю работать. Миг 15-самый массовый в мире реактивный самолет ЕМНИП. Миг-21-их тоже очень много выпускалось. Сейчас столько не можем выпускать. А оперативно реагировать на огромной территории надо. Как лучше это обеспечить?
1) выпуском ограниченного количества дорогих тяжелых истребителей, способных с оговорками справляться с небольшими конфликтами
2) массовым выпуском недорогих легких машин
3) комбижиров пением первых двух вариантов.

Мне представляется наиболее перспективным третий вариант. Ну а вы работайте дальше, ищите шерсть в яйцах (есть такая пословица у черкесов, при мерный русский аналог - доколупаться до столба) и фантазируйте вволю.

--- Добавлено ---


- НЕ БЫВАЕТ "маленьких лёгких стелсов". :ups:

- Вес пустого F-35А - 13,300 килограммов.

1) пока не бывает
2) а вес Грифона около 6,5 тонн. И радар на нем вполне приличный ставят.

--- Добавлено ---


- МиГ-15 был полноценным, когда дрался с F-86. МиГ-21 был ещё полноценным, когда дрался с самолётом Мираж III. Когда появился F-4E, полноценность МиГ-21 резко упала.
Сегодня лёгкие истребители, имеющие слабое БРЭО, над современным полем боя обречены на уничтожение

любой самолет становится неполноценным когда появляется самолет нового поколения. И что? Ф15 со всем своим БРЭО стал неполноценным с появлением Т50 - и вес не помог

- Он будет выигрывать у лёгкого по критерию эффективность/стоимостьбездоказательно. Наоборот. Швейцария решила что по цене/эффективности Гриппен лучше. Американцы в дополнение к тяжелому Ф22 делают блолее легкий, простой многоцелевой Ф35. Почему в России должно быть иначе?

- А они лёгкие, или тяжёлые?! Они нормальные, такие, как задумывались.
Рафаль: еmpty weight: 9,500 kg (C), 9,770 kg (B), 10,196 kg (M)
Еврофайтер: еmpty weight: 11,150 kgнормальный истребитель - это что-то новое :) и вес в классификации далеко не главное, не так ли? Принципиально важна цена по сравнению с эффективностью. Цену на них напомнить?

- Она будет лучше! Но есть одно "НО": разработка "маленького" многоцелевого стелс-самолёта F-35 обошлась ЛМ в десятки миллиардов долларов - с учётом того, что Локхид Мартин накопила огромный опыт при создании F-22!
Кто будет в сегодняшней России финансировать подобную программу?названные цифры вообще ничего не говорят о стоимости разработки такой машины в России - и вы это знаете. ЕМНИП разработка тяжелого ПАК ФА обошлась в 2 с чем-то миллиарда. Думаете легкий будет дороже? А откатать денежки на поставках за рубеж будет в разы проще.

[Zorge]

Модераториал

Я вот сижу на это все смотрю и думаю.
Во-первых - как всегда адепты легких и тяжелых истребителей друг другу ничего не докажут.
Во-вторых - как всегда это перейдет в плоскость "Су vs МиГ".
В-третьих - это же страшенный боян.

Закрою пока на сутки-другие. Потому как про правительство Швеции и Гриппен в теме новостей кроме первого поста не наблюдается.