Просмотр полной версии : Сколько самолетов сбил Покрышкин
По официальным источникам 42, хотя встречалась цифра 52. Но тем, кто читал мемуары маршала авиации и трижды ГСС, очевидно, что их значительно больше. К сожалению источник не помню, но там называлась цифра около 80. Есть какая-нибудь информация о количестве неподтвержденных сбитых самолетов? Буду благодарен за ссылку.
Ууу... Очень уж холиварная тема, ИМХО не стоит ее активно развивать.
По официальным документам ЕМНИП выходит 50 +6.
А вообще мой совет, почитайте не спеша вот эту (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=53251) и эту (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=54056) темы, сделайте свои выводы и спите спокойно.
Потому как от очередного выяснения "у кого длиннее" ничего не изменится....
Довольно странная манера общения на этом форуме, но за ссылки спасибо
Тогда еще одну - "Волшебное слово" (http://sk16.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=284#p1144) - после прочтения которого я уже совсем по другому воспринимаю все эти подсчеты )))
Еще есть такая книга "Асы Великой отечественной" М Яуза 2007
Там много интересного, детальное перечисление побед каждого летчика со ссылкой на документы ЦАМО РФ
По Речкалову скажем у них получилось 61+4 (в группе) а по Покрышкину 46+6
aig-kostroma
09.06.2013, 03:19
Лучшая книга о величайшем асе!!!
Полищук Е. Ахтунг! Ахтунг! В небе Покрышкин!
Александр Иванович Покрышкин был безоговорочно признан лучшим летчиком-истребителем Великой Отечественной войны всеми советскими специалистами и летчиками-ветеранами. «Тревога! Тревога! Покрышкин в воздухе!» - предупреждали немецкие наводчики своих пилотов, как только Покрышкин поднимался в воздух. Это означало, что в районе боевых действий появлялась смертельная угроза.
По официальным данным у Покрышкина на счету 59 самолетов противника, но эти данные сильно занижены. Трижды Герой Советского Союза, удостоенный этого звания не до, а во время войны, он был легендой, гордостью великой эпохи, живым символом Победы.
Не раз встречался в боях Покрышкин с довольно сильными противниками, пилотировавшими, может быть, не хуже его. В таких случаях, прощупав немца, он отказывался от обычных приемов и применял новые. Он дублировал маневр немца, внимательно наблюдал за каждым его движением и, в конечном счете, ловил его на допущенной ошибке и сбивал.
Все немецкие летчики на Кубани знали фамилию Покрышкина очень хорошо, впрочем, как и фамилии других советских асов – Фадеева, братьев Глинка, Скоморохова, Семенишина и других. За ними специально охотились.
А.И.Покрышкин проявил себя и как выдающийся авиационный педагог, воспитавший целую плеяду блестящих летчиков-истребителей. Только в 16-м гвардейском истребительном полку, а потом в 9-й истребительной дивизии, которыми он командовал, были четыре дважды Героя и тридцать девять Героев Советского Союза. Около девятисот человек награждены орденами страны.
Мемуары летчика-истребителя расходились огромными тиражами, изданы несколько биографий, но – ни одного романа о нём. Эта книга первая.
В предлагаемой книге в литературно-художественной форме описан самый «звездный» период жизни А.И.Покрышкина и его однополчан – участие в боях за Кубань и Крым в 1943 году. За этот год Покрышкин был трижды представлен к званию Героя. Такого история Советской авиации ещё не знала.
В книге использованы воспоминания самого А.И.Покрышкина, его жены Марии Кузьминичны, публикации Ю.А.Жукова, А.В,Тимофеева, Ю.С.Устинова, материалы военных архивов и статьи военных специалистов.
Ахтунг! В небе Покрышкин! / Евгений Полищук. - М. : Яуза : Эксмо, 2009. - 512 с. - (Война. Штрафбат. Они сражались за Родину).
Лучшая книга о величайшем асе!!!
Полищук Е. Ахтунг! Ахтунг! В небе Покрышкин!
Александр Иванович Покрышкин был безоговорочно признан лучшим летчиком-истребителем Великой Отечественной войны всеми советскими специалистами и летчиками-ветеранами. «Тревога! Тревога! Покрышкин в воздухе!» - предупреждали немецкие наводчики своих пилотов, как только Покрышкин поднимался в воздух. Это означало, что в районе боевых действий появлялась смертельная угроза.
Я про "ахтунг, Покрышкин ин дер люфт" со школы слышу. Действительно такое в эфире звучало, есть какие-либо подтверждения этому? При всем уважении к мастерству АИП больше похоже на ммм... преувеличение.
OverGCat
09.06.2013, 18:39
А сам Александр Иванович, когда я ему задали вопрос про это, ответил просто "я этого не слышал". Скромным был этот великий человек.
Сейчас многое из той поры кажется... М-м-м... Преувеличением.
Этому есть несколько причин:
-Советская пропаганда наломала немало дров (с панфиловцами, Гастелло и т.д. - при этом подвиги действительно были, но пропагандисты своим враньем их опошлили) и здорово набила оскомину.
- В 80 - 90 гг. набрали популярность всякие "правдорубы" и прочие либерасты и ксенопатриоты. Отсюда и верят у нас больше "точным и пунктуальным" немцам с их Хартманнами, Штруделями и Витманами. Потом и михалковы подтянулись. Как тут верить каким-то там дедовским подвигам, если повсюду показывают и рассказывают, как "бравые" фрицы били/жгли "тупых совков" пачками, а иваны-рабы воевали-де из-под палки, заваливая врага своими трупами?!
- Современное изнеженное общество потребления просто не может себе представить, как простые люди, вовсе не супермены и даже не качоки, часто не имея даже среднего образования - в тяжелейших условиях совершали неимоверные подвиги (например, побег из плена с захватом вражеского самолета!)
Понятное дело, это сейчас кажется байками какими-то.
А про "Ахтунг, Покришшкин!" - думаю, правда. Немцы же практичные! Вот вы бы друзей не предупредили, если бы Хартманн в бою обьявился? Это не только боязнь, а в первую очередь сигнал: "-Держи ухо востро!"
А про "Ахтунг, Покришшкин!" - думаю, правда. Немцы же практичные! Вот вы бы друзей не предупредили, если бы Хартманн в бою обьявился? Это не только боязнь, а в первую очередь сигнал: "-Держи ухо востро!"
Интересно "Ахтунг Кожедуб!" у них тоже было ?
Не факт, ибо Кожедуб больше бомберы сопровождал, чем свободной охотой занимался.
Покрышкин ЕМНИП большую часть тем же самым занимался - прикрытие, сопровождение. А вообще, насколько я понял из интервью с бывшими немецкими пилотами ни про каких советских асов они не знали, в лучшем случае имели информацию что про полки воюющие на их участке фронта. Когда перебрасывали на их участок какой-нибудь ГИАП для расчистки неба до них доводили вроде "будьте внимательнее, у русских появились элитный полк" но не более. Кстати, такая же информированность о противнике была судя по мемуарам и у пилотов советских ВВС. Так что скорее всего про "ахтунг, Покрышкин" все же придумали журналисты и скорее всего уже после войны когда Покрышкина стали "пиарить эксклюзивно", говоря по-современному
:D Да, Рудель - он такой ... Рудель.
Встречал где-то в литературе про моряков с торпедных катеров: - Захватили немецкую базу, там висела дощечка, как в школе. Чужие буквы напротив цифр показались знакомыми... Через миг все стало понятным: фамилии командиров, а напротив - номера катеров. Некоторые фамилии с номерами были зачеркнуты... Радиоперехват у немцев работал четко.:(
И еще, из "Повести о Настоящем Человеке", - там тоже было: узнали наши летчики, что им противостоит ескадрилья "Рихтгофен". ЕМНИП Петров начал перед девками в столовой куражиться, мол, побьем мы этих хваленых фрицев! "Старики" сразу же его одернули: -"Рихтгофен" - это значит "держи ухо востро!", если не хочешь гореть в бурьяне.
"Рихтгофен" - это, брат, такие звери, что ты еще и рта раскрыть не успел, а уже сам у них в зубах хрустишь!
И еще, из "Повести о Настоящем Человеке", - там тоже было: узнали наши летчики, что им противостоит ескадрилья "Рихтгофен". ЕМНИП Петров начал перед девками в столовой куражиться, мол, побьем мы этих хваленых фрицев! "Старики" сразу же его одернули: -"Рихтгофен" - это значит "держи ухо востро!", если не хочешь гореть в бурьяне.
"Рихтгофен" - это, брат, такие звери, что ты еще и рта раскрыть не успел, а уже сам у них в зубах хрустишь!
JG2 "Richthofen", никогда не была в России (СССР).
:D Да, Рудель - он такой ... Рудель.
Встречал где-то в литературе про моряков с торпедных катеров: - Захватили немецкую базу, там висела дощечка, как в школе. Чужие буквы напротив цифр показались знакомыми... Через миг все стало понятным: фамилии командиров, а напротив - номера катеров. Некоторые фамилии с номерами были зачеркнуты... Радиоперехват у немцев работал четко.:(
И еще, из "Повести о Настоящем Человеке", - там тоже было: узнали наши летчики, что им противостоит ескадрилья "Рихтгофен". ЕМНИП Петров начал перед девками в столовой куражиться, мол, побьем мы этих хваленых фрицев! "Старики" сразу же его одернули: -"Рихтгофен" - это значит "держи ухо востро!", если не хочешь гореть в бурьяне.
"Рихтгофен" - это, брат, такие звери, что ты еще и рта раскрыть не успел, а уже сам у них в зубах хрустишь!
Разведка в т. ч. радиоперехват работал несомненно, имена командиров были известны только имелось ввиду немного другое - не знали немецкие пилоты имена советских асов да и не был для них вражеский пилот с двумя-тремя десятками побед ничем выдающимся, своих таких же полно было. Поэтому и сомнительно про "ахтунг, Покрышкин", немцы (пилоты)просто не знали кто это
JG2 "Richthofen", никогда не была в России (СССР).
ну вот, взял и такую байку испортил)))))
Разведка в т. ч. радиоперехват работал несомненно, имена командиров были известны только имелось ввиду немного другое - не знали немецкие пилоты имена советских асов да и не был для них вражеский пилот с двумя-тремя десятками побед ничем выдающимся, своих таких же полно было.
таких да не таких, нестоит недооценивать пилотов с десятком сбитых, среди них тоже летуны были будь здоров, одно дело в воздушном бою победу вырвать и совсем другое ударил свалил.
Поэтому и сомнительно про "ахтунг, Покрышкин", немцы (пилоты)просто не знали кто это
ну в землянках на кубани у них плакатики с портретами наших пилотов вроде как висели:)
Wotan, у Вас есть еще какие-то замечания по поводу того (подчеркиваю) художественного произведения по мотивам подвигов Маресьева?;)
Разведка в т. ч. радиоперехват работал несомненно, имена командиров были известны только имелось ввиду немного другое - не знали немецкие пилоты имена советских асов да и не был для них вражеский пилот с двумя-тремя десятками побед ничем выдающимся, своих таких же полно было. Поэтому и сомнительно про "ахтунг, Покрышкин", немцы (пилоты)просто не знали кто это
Я думаю, 33-м или 27-м по счёту у какого-нибудь советского лётчика с тремя десятками фрагов не хотелось быть ни одному немцу. Особенно если сам мечтаешь хотя бы о пятёрочке.
Wotan, у Вас есть еще какие-то замечания по поводу того (подчеркиваю) художественного произведения по мотивам подвигов Маресьева?;)
Блин, ну какие же замечания у меня могут быть “по поводу (того) художественного произведения”, которое цитируют в определённом контексте (теперь я подчеркиваю) в “Историческая справке“, в теме “Сколько самолетов сбил Покрышкин“? Полевой и его произведение здесь как раз не причём.
А из Виталия Бианки у тебя случайно никаких цитат по данной теме нет?
Вот про Бианки тут не шутите, пожалуйста - это святое!
А насчет художественного произведения Бориса Полевого - так дыма без огня не бывает. Художественное-то оно художественное, однако все же таки на основе реальных событий.
Насчет "Рихтгофена" все обсосали на форумах еще лет десять назад. Ну, говорят, не было "Рихтгофена" на Восточном фронте - зато был Рихтгофен! Вольфрам фон Рихтгофен!;) Был его 4-й Воздушный флот.
Ну, мог Полевой переврать услышанное, а могли и солдатики чего-то напутать. Многие это все уже давно читали.
Суть-то цитаты моей не в этом.
У Веллера кстати интересный разбор первых эпизодов повести Полевого есть, в частности про медведя. Я не охотник но действительно мало верится - неужели можно обмануть медведя притворившись мертвым?
Cобственно вот Веллер:
"- В санчасти как-то после войны уже лежал, скука, читать нечего, мысли
разные, и вот "Повесть о настоящем человеке" стал вдруг что-то читать не как
книжку, ну, а как летчик. И возникли, должен сказать, вопросы. Кому их
задашь? замполиту? или школьной учительнице - жене командира?
Маресьев, конечно, герой, книжку писал не он; хотя потом уже я узнал,
что в сороковом году, во время воздушной битвы за Англию, над Нормандией был
сбит на своем "Спитфайре" английский капитан, командир эскадрильи, который
успел выброситься с парашютом и при приземлении сломал оба протеза.
Ног не было выше колен. Немцы были настолько потрясены, что на следующий
день сбросили на его аэродром вымпел, где просили скинуть для него с
парашютом протезы в назначенном месте. И на этих протезах он благополучно
прожил в лагере до освобождения. (При этом, естественно, он не был ни
русским, ни коммунистом, и комиссара Воробьева не знал; но это я сейчас
такой умный, в свете перестройки и гласности).
Но по порядку. Бомбардировщики разгружаются над объектом, истребители
прикрывают, немцев в воздухе нет, что же делает командир конвоя? - удаляется
один в сторонку немножко пока повоевать. Тут на бомберов и мессеры
свалились.
Это какая-то ахинея первая. Увлекся, понимаешь, рвением горел! Да если
прикрытие - по любой причине! хоть на минуту! - оставляло бомберов, и немцы
срубали хоть один, то командир истребителей автоматически шел под трибунал -
ив редком случае шел в штрафбат, а так - расстреливался. Грубейшее нарушение
приказа - охраны вверенных бомбардировщиков! Таково было положение, закон.
Дальше. Взяли его в клещи - сажать повели. Да на кой он им сдался?
новая секретная машина, или ас знаменитый? или делать им нечего было? жгли
всех пачками, а тут решили истребителя сажать.
Ну ладно: ведут. И тут он уходит наверх, вырываясь из-под верхнего.
Только зацепить успели. Чтоб "И-16" ушел от "Мессершмитта" на вертикалях -
это спорно. На горизонталях - ладно: скорость ниже, крыло короче, радиус
разворота меньше, - маневренней на горизонталях, можно ускользнуть. Но на
вертикалях - с меньшей скоростью, меньшей мощностью, меньшим темпом набора
высоты, - не знаю, не слыхал.
Ладно: ушел. Тянет домой с обрезанным движком. Явно не дотягивает,
внизу лес, садиться некуда. Вопрос: почему не прыгает с минимальной высоты,
пока можно? Это ж самоубийство, почти нет шансов остаться в живых, в лучшем
случае переломаешься в труху! Объясните мне, летчику, зачем втыкаться в
лес?!
Лежит. Медведь подходит, шатун. Ходил я на медведя... Если на лес
грохнется с неба самолет поблизости, то медведь тут же обделается и удерет
от этого необъяснимого ужаса, и приблизится очень нескоро и очень осторожно.
Ну, шатун, жрать хотел - пришел. Когтем цапнул - комбинезон не подался. Да
он цапнет - жесть раздерет, голову оторвет! "комбинезон не подался"! Понюхал
- решил: мертвый. Это, может, Полевой решил бы, что мертвый, а медведь - он
как-нибудь разберет, кто мертвый, а кто живой. И свернет шею. Голодный -
закусит сразу, сытый - прикопает, чтоб запашок пошел, но сытый шатун - это
редкость большая. Короче, глупый медведь попался и несчастливый. Потому что
человек тут же, лежа, выстрелил в медведя из пистолета и убил его. Это,
стало быть, лежа, навскидку, одним выстрелом, из пистолета ТТ - какого ж
еще? - калибра 7,62 - уложил медведя. Странно еще, что не из рогатки он его
убил. Как пропаганду мощи советского стрелкового оружия я это понимаю, а как
рецепт охоты на медведя - пусть мне писатели растолкуют, это я не понимаю.
Эту живучую махину - из этой пукалки? в сердце - фиг, на дыбки поднимать
надо, иначе не попасть, с черепа рикошетом соскользнет, позвоночник из этого
положения такой ерундой тоже не перешибешь. Короче, охотник на привале.
Кстати. Курс свой он знал, карту имел, расстояние до линии фронта
представлял, - чего он тогда медвежатиной не запасся? Или исключительно
ежиков и клюкву предпочитал?
А вот дальше он чувствует, что похоже, переломал плюсны стоп. Похоже,
даже раздробил. И что же он делает? Снимает унты... Пока меня первый раз не
ранило, я не понимал, почему на раненых одежду срезают, а не снимают
нормально. А потому что движения эти все в твоей ране смещают, давят, трут,
кажется - просто мясо у тебя с костей завернется пластом, если штаны на тебе
не разрежут, а снимать начнут с раны. И сапоги срезают, и валенки. А когда
раздроблены все мелкие косточки стопы - снимать обувь, - это пытка чище
любого испанского сапога. Так мало того - он потом унты обратно натянул! Тут
я не выдержал, спросил у доктора в санчасти. Удивился доктор, прочитал,
помычал, уклонился. Так он потом еще встал на эти ноги и пошел!!! По горячке
после ранения и на обрубках пойдешь, но это первые минуты только, а потом
все! это где ж вы видели, чтоб люди на раздробленных ногах шли да шли?!
Как хотите, но все это чушь.
С тех пор хотелось мне как-нибудь с Маресьевым встретиться и узнать,
как на самом деле все было. Если только не случилось так, что вместо
собственной памяти у него теперь сочиненное хреновым, я вам доложу,
писателем Полевым."
Оффтоп: а смысл такого разбора? В повести, в том лесу много трупов лежало. Обмануть-то медведя может и не обманешь, но попробовать стОит.
Медведя и в повести пришлось пристрелить, так как кусаться все равно полез.
Видел в нете фотку: стоят советские летчики возле сбитого самолета Хартманна. Знали ли они тогда, когда делалось фото, кого сбили?
А про "Ахтунг, Покришшкин!" - думаю, правда. Немцы же практичные! ... Это не только боязнь, а в первую очередь сигнал: "-Держи ухо востро!"Как вариант - "Покрышкин" в данном случае - не конкретный человек, а подразделение, в котором он воевал.
Японский Дед
16.06.2013, 13:08
С Веллером вообще вопрос сложный.
Мужик, конечно, достойный уважения, прожил интересную жизнь, много труда положил, пропихивая первую книгу рассказов (рассказы, кстати, хорошие).
Книжки пишет - зачитаешься. Его "Звягина" можно в школах изучать. И в СМИ говорит толково и по делу.
Но вот знания его в вопросах российской истории - ближе к нулю, причём с уклоном в антисоветчину.
Не знать, что Русская эскадра ушла в Бизерту не в 1918 году, потому что якобы злобные большевики велели затопить корабли, а в 1920, после того, как белых разбили везде, где только можно - с такими знаниями книгу о Гражданской войне лучше не писать. Тем более, брать г-на Буровского в соавторы.
Перечитал еще раз начало повести Полевого и еще одну нестыковку нашел:
"А получилось все это так. Звено истребителей под командой
лейтенанта Мересьева вылетело сопровождать ИЛы, отправлявшиеся на
штурмовку вражеского аэродрома. Смелая вылазка прошла удачно.
Штурмовики, эти "летающие танки", как звали их в пехоте, скользя чуть
ли не по верхушкам сосен, подкрались прямо к летному полю, на котором
рядами стояли большие транспортные "юнкерсы". Неожиданно вынырнув
из-за зубцов сизой лесной гряды, они понеслись над тяжелыми тушами
"ломовиков", поливая их из пушек и пулеметов свинцом и сталью,
забрасывая хвостатыми снарядами. Мересьев, охранявший со своей
четверкой воздух над местом атаки, хорошо видел сверху, как заметались
по аэродрому темные фигурки людей, как стали грузно расползаться по
накатанному снегу транспортники, как штурмовики делали новые и новые
заходы и как пришедшие в себя экипажи "юнкерсов" начали под огнем
выруливать на старт и поднимать машины в воздух.
Вот тут-то Алексей и совершил промах. Вместо того чтобы строго
стеречь воздух над районом штурмовки, он, как говорят летчики,
соблазнился легкой дичью. Бросив машину в пике, он камнем ринулся на
только что оторвавшийся от земли тяжелый и медлительный "ломовик", с
удовольствием огрел несколькими длинными очередями его четырехугольное
пестрое, сделанное из гофрированного дюраля тело. Уверенный в себе, он
даже не смотрел, как враг ткнется в землю. На другой стороне аэродрома
сорвался в воздух еще один "юнкерс". Алексей погнался за ним. Атаковал
- и неудачно. Его огневые трассы скользнули поверх медленно набиравшей
высоту машины. Он круто развернулся, атаковал еще раз, снова промазал,
опять настиг свою жертву и свалил ее где-то уже в стороне над лесом,
яростно всадив в широкое сигарообразное туловище несколько длинных
очередей из всего бортового оружия. Уложив "юнкерс" и дав два победных
круга у места, где над зеленым всклокоченным морем бесконечного леса
поднялся черный столб, Алексей повернул было самолет обратно к
немецкому аэродрому."
ИМХО ерунда какая-то - Илы штурмуют аэродром а немецкие пилоты вместо того чтобы по щелям попрятаться на взлет на Ю-52!!! (судя по описанию) идут!? Чтобы уж наверняка погибнуть и самолет разбить видимо?:)
А ИМХО - совсем не ерунда. Если Илов было не так уж много, а транспортники стояли готовыми к взлету, немецким пилотам не очень хотелось бросать самолеты с ценным грузом на произвол судьбы. Попытались взлететь. У кого-то получилось, у кого-то - нет.
А вы бы, спасая шкуру, бросили на растерзание немецким стервятникам груженый, готовый к вылету самолет? Ладно бы там ерунда какая-то погружена, а вдруг там генералы?!
Или полные самолеты десантников... Как тут в щель убежишь?!
И вообще, искать нестыковки в художественной литературе - это ерундовое занятие. Вон один нерд разоблачил в пух и прах сценарий "Аватара". И Пандора не может существовать на орбите газового гиганта, и аборигены никак бы не сумели побить пиндосиков копьями да луками, и вообще все брехня...Как, оказывается, наврали подлые янки в своем лживом фильме!%)
А ИМХО - совсем не ерунда. Если Илов было не так уж много, а транспортники стояли готовыми к взлету, немецким пилотам не очень хотелось бросать самолеты с ценным грузом на произвол судьбы. Попытались взлететь. У кого-то получилось, у кого-то - нет.
А вы бы, спасая шкуру, бросили на растерзание немецким стервятникам груженый, готовый к вылету самолет? Ладно бы там ерунда какая-то погружена, а вдруг там генералы?!
Или полные самолеты десантников... Как тут в щель убежишь?!
Ну если только пилоты тайные антифашисты и готовы, пусть даже ценой жизни, гарантированно уничтожить груженый десантниками/генералами транспортник то тогда конечно - только на взлет!:D
Не, пилоты - оголтелые фашисты. Они при появлении вражеского самолета грызут галстук, в панике бросают самолет и десантников и удирают в ближайшую нору. Десантники, видя убегающих в панике пилотов тоже офигевают, бросают все и начинают толпами валить из самолетов. Нор для всех не хватает, царящая паника мешает сосредоточится зенитчикам. В итоге штурмовики расстреливают как на полигоне стоящие стройными рядами самолеты, гасят зенитки, потом принимаются поливать массу мечущихся в панике десантников (некоторые стреляют по цементбомберам из автоматов/пистолетов и прочих пукалок)...
После налета из нор выходят шкурники-пилоты, окидывают взглядом дымящийся филд, покрытый остовами самолетов и трупами десантников... И скажут: "- Ну и пофиг - нам (типа фашистам) кошернее свою шкуру спасать. Зато если книгу напишут - никто не усомнится в нашей логике и преданности фюреру!"
Видел в нете фотку: стоят советские летчики возле сбитого самолета Хартманна. Знали ли они тогда, когда делалось фото, кого сбили?
Самолет не сбит, а принудительно посажен, будучи неисправным. Пилотировал его не Хартман (к тому моменту, кстати, совершенно никому не известный), а унтер-офицер Майсснер (по памяти), еще более заурядный пилот.
Не факт, ибо Кожедуб больше бомберы сопровождал, чем свободной охотой занимался.Строго наоборот, как раз часть Кожедуба намногобольше летала на охоты.
Не факт, ибо Кожедуб больше бомберы сопровождал, чем свободной охотой занимался.Скорее наоборот, полк инструкторов Кожедуба много летал на охоту.
Может быть. Я уже призабыл немного. Нужно будет мемуары Кожедуба перечитать.
Вообще, у меня вопрос "Кто из героев героичнее?" вызывает противоречивые чувства. С одной стороны, есть желание докопаться до правды.
А с другой - нужна ли такая "правда".
Летчики - это круто. Однако ж все же это - элита.
Танкист, как по мне, гораздо героичнее. Идти в бой, сидя в танке - это риск сгореть заживо в стальном гробу - ух, жуть! Уж лучше пулю или осколок схватить в пехоте. Хотя, в пехоте - все ножками, а брони и вовсе нету.
У меня дед шофером был. Вроди и не в танке, и в атаку не нужно ходить. И падать не так высоко, как летчикам. Однако ж подвозить боеприпасы под огнем и бомбами противник - тоже как-то не очень.
А если учесть, что в бой идти надо и с насморком, и с изжогой, и с головной/зубной и прочей болью...
Нет, все эти люди - Герои.
Камрад Аспид, с возвращением! А то чего-то долго Вас не видно было.;)
Только было это ( свободная охота) ЕМНИП только с втор. пол. 44-го. А до этого обычная работа фронтовой авиации.
А с другой - нужна ли такая "правда".
Не совсем понятно какая правда вам нужна ?
Если вас интересует количество самолетов, истинно сбитых Покрышкиным - т. е. тех, которые действительно загорелись, упали и на землю и взорвались после его атак - то на этот вопрос вам не ответит никто, разве что сам Господь Бог, который все видит и знает. Если вас интересует количество документально подтвержденных воздушных побед, одержанных Покрышкиным и зафиксированных в документах, то на сегодняшний день это 52 - 46 лично и 6 в группе (хотя "железная" цифра немного меньше - 43+3, остальное принято с некоторой долей допущений).
Не совсем понятно какая правда вам нужна ?Что тут непонятного? Я уже нашел свою правду: для меня все наши ветераны - Герои. Независимо от количества поверженных врагов.
Герои - и Жуков, и Астафьев.
Первый - проводил грандиозные операции и при этом конечно же совершал ошибки. Да что там говорить - любой полководец посылает людей на смерть - это горькая необходимость.
А второй - вылил немало ушат грязи на Георгия Константиновича - но при этом сам был заслуженным фронтовиком. Окопная правда - жуткая и неприглядная - вот его литературный конек.
Но почитать выводы и всякие дисклеймеры и т.п. архивных исследователей - всё же интересно. На абсолютную правдивость такие данные не претендуют (ибо архивные записи - это, увы, ещё не истина), однако можно извлечь немало полезного.
Что тут непонятного? Я уже нашел свою правду: для меня все наши ветераны - Герои. Независимо от количества поверженных врагов.
Герои - и Жуков, и Астафьев.
Первый - проводил грандиозные операции и при этом конечно же совершал ошибки. Да что там говорить - любой полководец посылает людей на смерть - это горькая необходимость.
А второй - вылил немало ушат грязи на Георгия Константиновича - но при этом сам был заслуженным фронтовиком. Окопная правда - жуткая и неприглядная - вот его литературный конек.
Но почитать выводы и всякие дисклеймеры и т.п. архивных исследователей - всё же интересно. На абсолютную правдивость такие данные не претендуют (ибо архивные записи - это, увы, ещё не истина), однако можно извлечь немало полезного.
Те кто действительно воевал да люди достойные уважения и почитания , даже те кто не получал геройской звезды. Что касательно полководцев , тут все гораздо сложнее.
Тут еще играет роль и такое понятие что у каждого своя правда , у тебя вот своя , у какого либо архивного исследователя своя , а та правда которая была на самом деле , мало кого вообще интересует .
Камрад Аспид, с возвращением! А то чего-то долго Вас не видно было.;)
Спасибо :) Кстати, очень хочется узнать у модераторов - с чем было связано мое отсутствие. Но это оффтоп :)
А вот с подходом к оценке совершенно согласен. Те кто воевал, не боялся встать и пойти, зная что это может быть в последний раз - герои.
Тем более Покрышкин. 46 он сбил, 59 или 112 - его главная заслуга не в этом.
Астфьева не смог больше 1 страницы прочитать, а вот Шумилин и его "Ванька ротный" весьма интересное произведение.
а вот Шумилин и его "Ванька ротный" весьма интересное произведение.
Иван Акулов, "Крещение". Читал и перечитывал много раз, сейчас есть в интернете.
Покрышкин ЕМНИП большую часть тем же самым занимался - прикрытие, сопровождение. А вообще, насколько я понял из интервью с бывшими немецкими пилотами ни про каких советских асов они не знали, в лучшем случае имели информацию что про полки воюющие на их участке фронта. Когда перебрасывали на их участок какой-нибудь ГИАП для расчистки неба до них доводили вроде "будьте внимательнее, у русских появились элитный полк" но не более. Кстати, такая же информированность о противнике была судя по мемуарам и у пилотов советских ВВС. Так что скорее всего про "ахтунг, Покрышкин" все же придумали журналисты и скорее всего уже после войны когда Покрышкина стали "пиарить эксклюзивно", говоря по-современному
В мемуарах (Покрышкин, Кожедуб или Савицкий, не помню чье) написано, что на одном из захваченных аэродромов на стене строения были нарисованы лица наших асов. И подпись: "расстрелять на месте".
- - - Добавлено - - -
Сохранил с одного из форумов (не помню с какого).
Выписка о боевой деятельности А. И. Покрышкина из
книги "Познать себя в бою" ( Изд. ДОСААФ СССР, 1986 год ):
1941 год:
-----------
- 22.06.41 - сбит свой Су-2, при этом убит его штурман ( стр.27 );
- 23.06.41 - сбит Ме-109 ( стр.35 );
- 24.06.41 - сбит Ме-109 ( стр.38 );
- вылет на разведку, сбито два Хш-126 ( стр.51 );
- бой в одиночку с 4 Ме-109, сбит 1 ( стр.57 );
- бой с группой Ju-88 и Ме-109, сбит Ju-88 ( стр.59 );
- вылет на прикрытие СБ, сбит Ме-109 ( стр.74 );
- штурмовка аэродрома в Бельцах, на земле уничтожен Ме-109 ( стр.90 );
- штурмовка аэродрома в Кишиневе, на земле уничтожен Ju-87 ( стр.92 );
- прикрытие Су-2, сбито 2 Ме-109 ( 1 лично и 1 в группе, стр.97 );
- воздушный бой с 4-мя Ме-109, сбит 1 ( стр.107 );
- воздушный бой с разведчиком Ju-88, подбит, но ушёл ( с машины сняты подкрыльевые пулемёты БС, мало топлива, стр.113 );
- бой с 3 Ju-88, 1-й сбит РС-м, но не засчитан, 2-й подбит ( стр.124 );
- вылет на разведку, сбит Хш-126 ( стр.126 );
- воздушный бой с 4 Ju-88, один подбит ( стр.131 );
- прикрытие СБ, сбит Ме-109 ( пилот награжден Железным Крестом, стр.139 );
- вылет на разведку, сбит Ме-109 ( стр.150 );
Итого за 1941 год - 14 сбитых ( засчитаны не все ).
1942 год:
-----------
- январь и февраль - полёты на разведку;
- в начале марта - сбит Хш-126 ( стр.196 );
- апрель - полёты на трофейном Ме-109 в отдельной разведгруппе;
- май - вылет на сопровождение Су-2, 1 Ме-109 сбит и 1 подбит ( стр.210 );
- вылет в паре на разведку, сбит Ме-110 ( стр.214 );
- вылет на сопровождение Ил-2, сбит Ме-109 ( стр.217 );
- вылет на сопровождение Ил-2, сбит Ме-109 ( стр.220 );
- август - бой с группой Ме-109, сбит 1 ( стр.230 );
- бой с группой Ju-88, сбит 1 ( стр.234 );
Итого за 1942 год - 7 сбитых.
1943 год.
-----------
Кубань ( до 17 апреля ):
- бой с группой Ме-109, сбит 1 ( стр.270 );
- сбит Ме-109 и Ju-88 ( стр.274 );
- в 2-х боях сбито 3 Ме-109 ( стр.277 ); ( Юрий Жуков, в книге "Один МиГ из тысячи, датирует эти победы 12-м апреля. )
11 апреля - сбито 4 Ме-109 в одном бою ( стр.281 - 283 );
- бой с группой Ju-87, сбит 1 ( стр.285 );
- бой с группой Ju-88, сбит 1 ( стр.287 );
- бой с группой Ju-87, сбито 3 ( в одном бою, стр.290 );
- бой с группой Ме-109, сбит 1 ( стр.291 );
С 18 по 21 апреля:
- вылет на сопровождение Пе-2, сбит FW-190 и подбит Ме-109 ( стр.295 );
- вылет на сопровождение Пе-2, сбит Ме-109 ( стр.295 );
21 апреля - вылет на сопровождение Ил-2, сбит Ме-109 ( стр.297 );
- сопровождение Пе-2, сбит FW-190 ( стр.298 );
- вылет на сопровождение Пе-2, сбит Ме-109 ( стр.301 );
29 апреля, вылет на отражение Ju-87, сбито 5 машин ( стр.304 - 305 );
- бой с группой Ju-87 и Ме-109, сбито 2 Ju-87 ( стр.305-306 );
С 5 по 10 мая:
- бой с группой Ме-109, сбит 1 ( стр.308 );
- бой с группой Ju-88, сбито 3 ( засчитан 1 лично, а 2 - пошли "в пользу общей победы". стр.309 );
До конца мая:
- вылет на сопровождение Пе-2, сбит Ме-109 ( стр.318 );
- бой с группой Ме-109, сбит 1 ( стр.319 );
- бой с группой Ме-109, сбит 1 ( стр.324 );
- бой с группой Ме-109, сбит 1 ( стр.325 );
- бой с группой Ме-109, сбито 2 ( стр.327 );
29 мая - бой с 3 группами Ju-88, сбито 2 машины ( этого эпизода в книге Покрышкина нет, но есть в книге Ю. Жукова "Один МиГ из тысячи" ).
- июнь 1943 года, сбит Ме-109 ( стр.330 );
По данным Юрия Жукова за июнь - июль 1943 года Покрышкин имел 4 победы.
- Середина августа, перелет в район Изюма. "Кобры" часто атаковываются нашими лётчиками из других полков - машина незнакомой конфигурации. ( стр.336 );
- бой с группой Ju-88, сбит 1 ( стр.336 );
- сбит разведчик Ju-88 на высоте более 8000 метров ( стр.337 );
- 21 августа, сбито 2 Ju-87 и подбит Ме-109 ( стр.338 );
- бой с группой Ju-88, сбит 1 ( стр.344 );
- бой с группой Ju-87, сбит 1 ( стр.356 );
- бой с группой Ju-88, сбито 3 самолёта ( засчитано 2, стр.358 );
- сбит разведчик Ju-88 ( экипаж награждён Железными Крестами, стр.361 );
- бой с группой Ju-87, сбит 1 ( стр.365 );
- охота над Чёрным морем, сбито 5 Ju-52 ( стр.367 - 368 );
Итого за 1943 год - 55 сбитых.
1944 год
----------
- 16 июля, бой с Ju-87 и Хш-129, сбито 3 Ju-87 и 1 Хш-129 ( стр.391 );
( Михаил Девятаев датирует этот бой 13-м числом, в тот день его сбили )
1945 год
----------
- середина января, бой с группой Ju-87, сбит 1 ( стр.421 );
Итого побед - 81, в том числе: Ме-109 - 34, Ju-87 - 19, Ju-88 - 15, Ju-52 - 5, Hs-126 - 4, FW-190 - 2, Ме-110 - 1, Hs-129 - 1.
Все победы описаны в книге, большая их часть довольно подробно.
...на одном из захваченных аэродромов на стене строения были нарисованы лица наших асов. И подпись: "расстрелять на месте".
это интересно как? рисовали с натуры? или по наитию?
Сильно подозреваю что наши газеты, выпускаемые миллионными тиражами, и портреты известных асов в этих газетах, не имели грифа "Совершенно секретно".
Все победы описаны в книге, большая их часть довольно подробно.Ну так на то они и мемуары :)
Да практически про всех асов ходят рассуждения, что они набили больше, чем принято официально считать. Но стоит ли этим увлекаться? Даже то, что указано официально, вполне себе даёт хорошее представление о способностях асов. По телеку несколько месяцекв назад какая-то передача была, так там говорили, что у Покрышкина, например, был (якобы) не один, а 2-3 ведомых. Сделано так было специально, чтобы он мог безбоязненно новые элементы тактики разрабатывать, ну и чтоб не смахнули ГСС. При этом есть мнение, что действовал он не всегда корректно по отношению к ведомым, не предупреждал о новых приёмах воздушного боя, которые он хотел применить, резко выполнял маневры, а они (ведомые) пытались за ним успевать. И как, верить такому, а? Или неа?
С другой стороны, слышал/читал про Кожедуба, что он летал и в Корее. Официально этого не фиксировали, потому что ему запрещено было летать (боялись, что его очень сильно амеры захотят смахнуть, как-никак лучший ас среди союзников). А по факту, есть мнение, летал в Корее Кожедуб, и побед у него вместе с корейским налётом более 100. Давайте ещё и здесь исследование развенём. Мне кажется, если тут изучать тему, то плотно придётся документами заняться, да и то 100-процентно подтверждённую инфу вряд ли найдём
Да практически про всех асов ходят рассуждения, что они набили больше, чем принято официально считать. А где они "ходят", такие рассуждения, позвольте поинтересоваться? Разве что в мемуарах самих летчиков и в "исследованиях" их апологетов, не обремененных заботой о какой-либо достоверности этих "рассуждений".
А вот тут на форуме Сухой есть такие рассуждения.
И, кстати, вряд ли они имеют меньший вес чем "рассуждения" работающих в архивах и свято верующих в то что "про что в архиве не написано - того и на свете нет"
Да? Но ведь в понятие "все асы" входят и немцы, американцы и прочие англичане?))) И получается по этим "рассуждениям, врядлиимеющимменьшийвес" и Хартман "набил больше" чем 352 (сколько же - 400? 500? 1000?), и Баркхорн больше чем 301, и т.д. Так что поаккуратней надо с подобными "рассуждениями". Боевой счет любого летчика составляют воздушные победы, официально подтвержденные и засчитанные согласно системе, существовавшей в ВВС той страны, за которую он воевал. Остальное все чушь собачья.
Боевой счет любого летчика составляют воздушные победы, официально подтвержденные и засчитанные согласно системе, существовавшей в ВВС той страны, за которую он воевал. Остальное все чушь собачья.
А как быть с такого рода проверками как провели над результативностью в БзБ. В итоге разница между "официально подтвержденные и засчитанные согласно системе" и реальными сбитыми оказалась отличной в разы. Насколько я помню у англичан в 2 раза, а у немцев 3. Выходит что
Боевой счет любого летчика составляют воздушные победы, официально подтвержденные и засчитанные согласно системе, существовавшей в ВВС той страны, за которую он воевал. и есть чушь собачья?
Geier, брось это ни к чему кроме шухера не приведет. Ты совершенно прав - но ты же знаешь, что эти ребята не поймут или не захотят понять, начнут ругаться, скандалить... Скажем для меня мемуары ведомого Покрышкина, в которых он детально описывает бой и его результаты, имеют не меньший, а то и больший вес, чем отсутствие записи об этом бое в ЖБД. Но чтобы осознать что в ЖБД есть не все, а зачастую есть и то, чего не было - нужно иметь хотя бы минимально гибкое мышление и уметь критически относиться к своей работе.
Это не издевка, относиться к своей работе критически очень сложно. ОЧЕНЬ. Ребята копаются в архивах, перерабатывают кучу документации, сводят, делают выводы. Это полезная и нужная работа.
Но с другой стороны это вызывает у них некоторый перекос в мышлении, гипертрофированная вера в значение архивных документов и отрицание значения остальных источников данных. Потому что архивы - это их работа, большая, хорошая работа, и у них на подсознательном уровне есть приоритет их работы над остальными источниками. Это, собственно, характерно для любого человека.
Ни фига ты им не докажешь. Просто надо знать их точку зрения - а она достаточно полная, проработанная и аргументированная. Но при этом понимать что она - не истина в последней инстанции и достаточно ограничена как раз потому, что есть еще множество источников, которые эти авторы не учитывают и отвергают.
Geier, брось это ни к чему кроме шухера не приведет. Ты совершенно прав - но ты же знаешь, что эти ребята не поймут или не захотят понять, начнут ругаться, скандалить... Поддерживаю. Совершенно ни к чему спорить с архивными копателями. Причины камрад А-спид уже озвучил. Просто хочу добавить от себя: я лично мемуарам верю больше, чем архивам. Мемуары отражают субъективную точку зрения, передают атмосферу событий, что дает возможность понять смысл поступков и ход мыслей участников.
Отдельно скажу о немцах - им в большинстве случаев я не верю вообще. Да, интересно и иногда забавно почитать. Как резко контрастируют воспоминания тех, кто попал к американцам/англичанам и тех, кто побывал в советском плену!:)
Можно и мои пять копеек?
А-спид, мне кажется, что дело не в том, критически автор относится к своей работе или нет, а в том, что, эти люди (работающие в архивах) берут только документальный источник сведений и строят на нем свои труды. При этом они не скрывают этого (вспомните предисловие к "Асам...").
ssh, мемуарам Федорова Вы тоже верите больше, чем архивным документам? То, что они передают атмосферу - согласен, а вот реальность событий - вряд ли...
А чем воспоминания ветеранов не документальный источник? Сколько всего нужного, интересного, полезного мы все узнали прочитав собранные Драбкиным интервью ветеранов - причем такого что никакие архивные цифры не покажут? Ну как в них можно отразить то что говорил Голодников про "боевую скорость" яков? Про то как ФВ-190 не могли на разгоне оторваться от кобр? Про то как их доставали в начале пикирования за счет работы шагом винта и за что не любили автомат шага?
Ну о том же личном счете - что, Федорцу засчитали сбитие МакКоннела? Ни в ЖБД, ни в летной книжке вы не найдете записей об этом. А по факту сейчас бой разобран до мелочей, и абсолютно точно известно что именно Федорец свалил лучшего американского аса Кореи - МакКоннела. Известно это из мемуаров да из Корвальда, собранного энтузиастами. А не из архивных документов.
Вот об этом я говорю. Мемуары - такие же документальные источники как и архивные данные, и отрицать их, откидывать - неправильно, неверно.
А как быть с такого рода проверками как провели над результативностью в БзБ. В итоге разница между "официально подтвержденные и засчитанные согласно системе" и реальными сбитыми оказалась отличной в разы. Насколько я помню у англичан в 2 раза, а у немцев 3. Боюсь, вы тут традиционно путаете два понятия - 1. Боевой счет засчитанных воздушных побед летчика-истребителя 2. Реальные потери противника, которые случились в результате действий этого летчика-истребителя. Я говорил именно о 1, и этот показатель, как правило, превышает 2, очень часто значительно, нередко - в разы. Точно так же и в БЗБ, только там сравнивали не боевой счет одного пилота, а общую цифру воздушных побед, засчитанных всем пилотам РАФ (1) с цифрой реально потерянных при налетах самолетов Люфтваффе (2). И ничего удивительного, что цифра 1 оказалась вдвое-втрое больше цифры 2, это как раз естественно.
ssh, мемуарам Федорова Вы тоже верите больше, чем архивным документам? То, что они передают атмосферу - согласен, а вот реальность событий - вряд ли...Ну-ка, ну-ка, какого именно Фёдорова? Ссылку на мемуары, плиз!
Поддерживаю. Совершенно ни к чему спорить с архивными копателями. Причины камрад А-спид уже озвучил. Просто хочу добавить от себя: я лично мемуарам верю больше, чем архивам. Мемуары отражают субъективную точку зрения, передают атмосферу событий, что дает возможность понять смысл поступков и ход мыслей участников.
Отдельно скажу о немцах - им в большинстве случаев я не верю вообще. Да, интересно и иногда забавно почитать. Как резко контрастируют воспоминания тех, кто попал к американцам/англичанам и тех, кто побывал в советском плену!:)
Тема, конечно скользкая, холиварная, но попробую вставить свои 5 коп.
ИМХО, как уже неоднократно писали - мемуары - зачастую являются ни чем иным как воспоминаниями человека с его субъективным мнением, т.е. это может быть и восхваление себя родного, так и излишний негатив в сторону коллег/противников. Хотя со счетов их списывать нельзя, но, зачастую, надо уметь читать между строк.
Теперь о немцах - верить им или не верить тема отдельная, да я и не призываю им верить. Только вот оверклейм немцев в среднем по Восточному фронту получается, если я не ошибаюсь, цифры озвучивали многие, кто работает с архивами, 1,5-3 раза, в то время как у наших он 2-5 раз. Спрашивается, как же так вышло?
Например проводили исследования по полку, работавшему на севере, где служили Сорокин, Дольников и другие, точно уже не помню, и оказалось, что побед, подтвержденных немецкими документами там намного меньше. И в то же время у Кожедуба все до единой победы подтверждаются теми же немецкими документами.
Конечно это очень усредненно и все же... есть над чем задуматься.
Егоров Н.Б.
23.07.2013, 12:14
И в то же время у Кожедуба все до единой победы подтверждаются теми же немецкими документами.
?????
А чем воспоминания ветеранов не документальный источник? Сколько всего нужного, интересного, полезного мы все узнали прочитав собранные Драбкиным интервью ветеранов - причем такого что никакие архивные цифры не покажут? Ну как в них можно отразить то что говорил Голодников про "боевую скорость" яков? Про то как ФВ-190 не могли на разгоне оторваться от кобр? Про то как их доставали в начале пикирования за счет работы шагом винта и за что не любили автомат шага?
...
Вот об этом я говорю. Мемуары - такие же документальные источники как и архивные данные, и отрицать их, откидывать - неправильно, неверно.
С возвращением :)
Воспоминания, это именно воспоминания, что-то в памяти стирается, кое-что приукрашивается.
Приведу пример с двумя, наиболее цитируемыми рядовыми пилотами на Сухом: Голодниковым и Кожемяко. Первый рассказывает, что Кобра суперсамолет, который гнул "Небо и даже Аллаха" (с) и хотя мне такая точка зрения импонирует, но я не читал ничего подобного ни у Архипенко, ни у Мариинского, которых очень сильно уважаю, не говоря уже о других известных летчиках, воевавших на кобрах.
И тут же читаем Кожемяко, дескать Як был суперпупермегабупер и лучше него был только... ВНЕЗАПНО!!! Бф-109.
А вот Кобры были утюгами и ему лично приходилось парочку раз выручать кобры, которых без их помощи заклевали бы немцы.
Кому верить?
- - - Добавлено - - -
?????
Я конечно дилетант и сейчас не дома, поэтому источников под рукой нет, но неоднократно читал, что что у Кожебуда все победы подтверждаются.
Если не прав, поправьте, пожалуйста.
И в то же время у Кожедуба все до единой победы подтверждаются теми же немецкими документами.Вы, видимо, тоже путаете здесь понятия 1 и 2, о которых я писал выше :) У Кожедуба, согласно документам, нашим, конечно, не немецким, действительно полный порядок с боевым счетом, более того, он немного выше "официального" - 64 личных победы. Но детальную сверку этих побед Кожедуба с немецкими данными о потерях никто никогда не проводил, боюсь что такой возможности никогда и не будет, а если бы была, то список реальных успехов ИНК составил бы, по моему мнению, где-то штук 15-20 немецких и румынских самолетов, возможно меньше.
- - - Добавлено - - -
Ну-ка, ну-ка, какого именно Фёдорова? Ссылку на мемуары, плиз!Речь, насколько я понял, идет об известном нашем "сказочнике" Иване Евграфовиче Федорове, и мелись в виду не печатные мемуары, а многочисленные журнальные и газетные статейки разного рода журналистов, написанные на основе личных "рассказок" Федорова, а также его телевизионные и печатные интервью.
Но детальную сверку этих побед Кожедуба с немецкими данными о потерях никто никогда не проводил, боюсь что такой возможности никогда и не будет, а если бы была, то список реальных успехов ИНК составил бы, по моему мнению, где-то штук 15-20 немецких и румынских самолетов, возможно меньше.
т.е. треть. Хм.. а не преувеличивайте? Есть же пилоты ( правда с небольшим счетом) у которых процент подтверждений почти 100%. Или например от же Сафонов - нет под рукой всех статей Рыбина и Марданова, но у него подтвержденных побед ( только его) более 50%, и еще несколько заявок подтверждается, но на них есть и другие претенденты.
Вы, видимо, тоже путаете здесь понятия 1 и 2, о которых я писал выше :) У Кожедуба, согласно документам, нашим, конечно, не немецким, действительно полный порядок с боевым счетом, более того, он немного выше "официального" - 64 личных победы.
Да, видимо ошибся, неправильно запомнил.
Но опять таки, ведь есть летчики, сбившие более 20 самолетов, чьи победы подтверждаются хотя бы на 90% ?
Например, рискую опять ошибиться, Приллер. Когда-то слышал, что англичане подтвердили подавляющее большинство из его 101 победы, или это байки времен холодной войны?
т.е. треть. Хм.. а не преувеличивайте? Есть же пилоты ( правда с небольшим счетом) у которых процент подтверждений почти 100%. Или например от же Сафонов - нет под рукой всех статей Рыбина и Марданова, но у него подтвержденных побед ( только его) более 50%, и еще несколько заявок подтверждается, но на них есть и другие претенденты.Вы ошибаетесь насчет Сафонова, согласно детальным исследованиям Ю.Рыбина (на северном ТВД из-за общей низкой активности авиации, такую сверку произвести больше возможностей, чем там, где была "мясорубка" типа Сталинграда, Харькова, Кубани, Курска, Днепра, Ясс и т.д.) было выяснено, что реальные потери немцев в боях, в которых засчитывались победы Сафонова, составляют порядка 8 самолетов, из которых лично Сафонову безусловно принадлежит половина - 4 сбитых немца.
Вообще чем больше боевой счет пилота - тем меньше у него % подтверждений, хотя все, конечно, от конкретной ситуации зависит. Вот, скажем, пример нашего летчика, у которого такая подтверждаемость 75%, но у него этих побед всего 4, из которых подтверждаются потерями противника 3: http://owl-99.livejournal.com/945.html
- - - Добавлено - - -
Но опять таки, ведь есть летчики, сбившие более 20 самолетов, чьи победы подтверждаются хотя бы на 90% ?
Например, рискую опять ошибиться, Приллер. Когда-то слышал, что англичане подтвердили подавляющее большинство из его 101 победы, или это байки времен холодной войны?Есть, и среди наших асов наверняка имеются такие примеры - насчет 90% это, видимо, много, но 50-60% (это очень хороший показатель), особенно среди пилотов ПВО - но это, в общем, скорее исключения, чем правило для всех ВВС всех воевавших стран, можно выделить лишь какие-то общие тенденции, грубо и приблизительно, но не более того.
[QUOTE=Owl-99;2006057]Вы ошибаетесь насчет Сафонова, согласно детальным исследованиям Ю.Рыбина (на северном ТВД из-за общей низкой активности авиации, такую сверку произвести больше возможностей, чем там, где была "мясорубка" типа Сталинграда, Харькова, Кубани, Курска, Днепра, Ясс и т.д.) было выяснено, что реальные потери немцев в боях, в которых засчитывались победы Сафонова, составляют порядка 8 самолетов, из которых лично Сафонову безусловно принадлежит половина - 4 сбитых немца.
Вы это серьезно?! Указанная Вами цифра фигурировала в самой первой работе Рыбина, ЕМНИП в 1995 году, в Мире Авиации. Но с тех пор тот же Рыбин и Марданов по нему очень много отработали! Как по последним статьям, вы что их не читали??
Что то я начинаю вам не доверять, при всем уважении - как то тенденциозно...
[QUOTE=Owl-99;2006057]Вы ошибаетесь насчет Сафонова, согласно детальным исследованиям Ю.Рыбина (на северном ТВД из-за общей низкой активности авиации, такую сверку произвести больше возможностей, чем там, где была "мясорубка" типа Сталинграда, Харькова, Кубани, Курска, Днепра, Ясс и т.д.) было выяснено, что реальные потери немцев в боях, в которых засчитывались победы Сафонова, составляют порядка 8 самолетов, из которых лично Сафонову безусловно принадлежит половина - 4 сбитых немца.
Вы это серьезно?! Указанная Вами цифра фигурировала в самой первой работе Рыбина, ЕМНИП в 1995 году, в Мире Авиации. Но с тех пор тот же Рыбин и Марданов по нему очень много отработали! Как по последним статьям, вы что их не читали??
Что то я начинаю вам не доверять, при всем уважении - как то тенденциозно...Я с ними обоими давно лично знаком, не по интернету - в реальной жизни. Пишу о том, что знаю. Обоих уважаю как исследователей, воздушной войны, но у Саши больше склонность к "патриотизму головного мозга" со всеми вытекающими, он тенденциозен и склонен к притягиванию фактов к желаемому результату. Рыбин более беспристрастен, и про 4 безусловно сбитых Сафоновым самолета - это его точка зрения, насколько я знаю, которая не менялась. Он моряками и не занимается давно, к тому же переключился с летчиков на самолеты...
Ну а доверять/не доверять это ваше личное дело - я не поп в церкви и не красный агитатор, все, что я пишу и делаю - это мое частное мнение, которое я посредством книг и статей, а также писания в интернетах доношу до общества. :)
Кому верить?
- - - Добавлено - - -
Обоим, оценка самолета всегда субьективна и степень субьективности зависит от многих факторов. Если коротко - то от умения правильно использовать боевую технику и качества противостоящего противника.
Егоров Н.Б.
23.07.2013, 16:50
Да, видимо ошибся, неправильно запомнил.
Но опять таки, ведь есть летчики, сбившие более 20 самолетов, чьи победы подтверждаются хотя бы на 90% ?
Например, рискую опять ошибиться, Приллер. Когда-то слышал, что англичане подтвердили подавляющее большинство из его 101 победы, или это байки времен холодной войны?
Это действительно так. Из наших отмечу Шестакова, не знаю как там в 1941 году, но под Сталинградом он реально сбивал.
[QUOTE=МИХАЛЫЧ;2006058]Я с ними обоими давно лично знаком, не по интернету - в реальной жизни. Пишу о том, что знаю. Обоих уважаю как исследователей, воздушной войны, но у Саши больше склонность к "патриотизму головного мозга" со всеми вытекающими, он тенденциозен и склонен к притягиванию фактов к желаемому результату. Рыбин более беспристрастен, и про 4 безусловно сбитых Сафоновым самолета - это его точка зрения, насколько я знаю, которая не менялась. Он моряками и не занимается давно, к тому же переключился с летчиков на самолеты...
Ну а доверять/не доверять это ваше личное дело - я не поп в церкви и не красный агитатор, все, что я пишу и делаю - это мое частное мнение, которое я посредством книг и статей, а также писания в интернетах доношу до общества. :)
Ну, про беспристрастность я не соглашусь. Стакан наполовину полон- наполовину пуст. Рыбин, он того... "либерализмом" отдает (это мое мнение конечно).
Вопрос по существу - подробный разбор в Истории Авиации - сколько сбил Сафонов читали?
Нет под рукой, но ЕМНИП там за Сафоновым лично, без помощников более 10 побед ( могу спутать цифры, завтра посмотрю). Расписано по каждой, со ссылкой на немецкие архивы.
Ваше мнение.?
[Вопрос по существу - подробный разбор в Истории Авиации - сколько сбил Сафонов читали?
Нет под рукой, но ЕМНИП там за Сафоновым лично, без помощников более 10 побед ( могу спутать цифры, завтра посмотрю). Расписано по каждой, со ссылкой на немецкие архивы. Ваше мнение.? Вы наверное имеете в виду статью Рыбина "Драться как Сафонов" и гневный ответ на нее Марданова, точно не помню, как называется, что-то типа "Хватит напрасных обвинений" или как-то так? Читал, конечно, только давно это было - оба материала, если не ошибаюсь, еще в 2004 или 2005 году выходили, хотя может я и путаю. Там все традиционно - Рыбин критикует, Марданов пытается притянуть за уши к счету Сафрнова любые мало-мальски подходящие потери немцев :) Если хотите, можно обсудить каждую победу Сафонова и ее достоверность в другой теме, в данном топике о победах Покрышкина это все-таки оффтоп :)
С возвращением :)
Воспоминания, это именно воспоминания, что-то в памяти стирается, кое-что приукрашивается.
Приведу пример с двумя, наиболее цитируемыми рядовыми пилотами на Сухом: Голодниковым и Кожемяко. Первый рассказывает, что Кобра суперсамолет, который гнул "Небо и даже Аллаха" (с) и хотя мне такая точка зрения импонирует, но я не читал ничего подобного ни у Архипенко, ни у Мариинского, которых очень сильно уважаю, не говоря уже о других известных летчиках, воевавших на кобрах.
И тут же читаем Кожемяко, дескать Як был суперпупермегабупер и лучше него был только... ВНЕЗАПНО!!! Бф-109.
А вот Кобры были утюгами и ему лично приходилось парочку раз выручать кобры, которых без их помощи заклевали бы немцы.
Кому верить?
Спасибо :)
Я таки поспорю - Кожемяко ставил знак равенства между яком и мессером :) Приговаривая что-то вроде "нам бы еще сотню лошадок в движок - мы б его ваще в одну калитку делали" :)
Но не об этом речь. Действительно, обоим надо верить. Мемуары - они требуют внимательного изучения. Голодников - гвардейский полк, север. А значит - обученные пилоты, даже в 42-43 годах имеющие приличный налет. К тому же - бои на больших высотах, 3-6 тысяч, как раз там где кобра предстает в наилучшем виде.
Кожемяко - строевые стандартные пилоты, зачастую, особенно в 42-43 году обучение на уровне "взлет-посадка", при этом 90% работы - пахота на малых скоростях и высотах как овчарки на цепи привязаны к илам. Отсюда и совсем другие требования к технике, тактика применения, оценка техники. Причем Кожемяко ж говорил - кобры именно внизу, на малых высотах "утюги".
Они ж друг другу не противоречат, а дополняют.
Тема, конечно скользкая, холиварная, но попробую вставить свои 5 коп.
ИМХО, как уже неоднократно писали - мемуары - зачастую являются ни чем иным как воспоминаниями человека с его субъективным мнением, т.е. это может быть и восхваление себя родного, так и излишний негатив в сторону коллег/противников. Хотя со счетов их списывать нельзя, но, зачастую, надо уметь читать между строк.
А ЖБД и летную книжку у нас заполняют роботы? Те же люди, с таким же субъективным мнением. Сидорову он поверил про сбитый - записал, а вот к Иванову у него недоверие и вообще он ему не нравится... вроде что-то сбили - запишем на группу... так что зачастую ЖБД такая же субъективная вещь, как и мемуары. Это взаимно дополняющие друг друга источники, а не противоречащие.
От того сколько там насчитали в ЖБД сбитых у Покрышкина воспоминания Пунева о нем никуда не исчезнут. Как он говорил: (простите, модеры, мат по возможности подчищаю, кто любит аутентичный текст - в интернет :) )
- Вот ты заладил «боевой счёт, боевой счёт…», а кого он по большому счёту интересует, кроме пропагандистов? У истребителя-то настоящая задача какая? Обеспечить работу ударных машин, а «сбитые» это так... Делать идиотам нечего, вот и меряются.
- ... Ты вот думаешь, за что я Покрышкина уважаю? За то, что он мог то, чего не мог никто другой, а именно обеспечить на такую защиту в воздухе, которую я ни до, ни после того не встречал"
И дальше:
"Летали мы как-то бомбить одно «весёлое местечко» на Украине, а именно крупную сортировочную железнодорожную станцию. А прикрывали её немцы истребителями – будь здоров! Каждый вылет – как экскурсия на тот свет. Ещё и до цели не доходим, а уже каждая девятка теряла по одной-две, а то и по три машины. Прикрытие не справлялось. Уж больно хороши немцы оказались. У-ух!.. Драли «мессера» и нас, и наших истребителей, только щепки из «лавочкиных» во все стороны летели.
Но главное, разбивают нам немцы боевой порядок, не дают нанести концентрированный удар, а ведь настоящая сила бомбардировочного удара в массированности.
Слетали мы так раза два-три, и тут комполка Мозговой, уж на что был крепкий мужик, а не выдержал – давай названивать в Армию, что бы прислали нормальное прикрытие, а не этих слабаков.
Видать, станцию надо было разнести во чтобы-то ни стало, поскольку уже ближе к вечеру приземляются на наш аэродром «аэрокобры». 16-й Гвардейский истребительный.
Встречаемся за ужином, в столовой лётного состава и, поначалу, эти ребята мне не понравились. Истребители и так народ легкомысленный, а эту уж как-то чересчур весёлые были. «Не ссы – говорят – «бомбёры», прикроем, хрен кто подлезет!...» Я одному старлею (Голубев была его фамилия, мы потом с ним закадычными друзьями стали) говорю: «Да тут и до вас были.. Тоже «да мы, да всех порвём!..», а как до дела дошло, так фрицы им живо морды-то начистили!..» А старлей мне (да так знаешь, со смешком): «Спакуха!.. Знает наш Александр Иванович волшебное слово. Как скажет – фрицы разбегаются». Я ещё и подумал: «Балабол!...»
Утром готовимся к вылету. Начальники штабов докладывают: «1-я девятка идёт … 2-я – идёт… 3-я… группа боя располагается… непосредственное прикрытие …» – вообщем всё как обычно.
Ладно, взлетели, построились.
Смотрю вверх – «аэрокобры» висят над нами. Это хорошо.
Понятное дело – радиомолчание. Я проверяю каналы станции, щелкаю переключателем, и вдруг слышу на волне истребителей: «Внимание! Я-«сотый»! Иду на работу!»
Я ошалел! (По другому не скажешь.) (Хотя Пунев-то сказал по-другому - Аспид :) )
Радиомолчание это основа основ внезапности нанесения удара! Нас всю войну этому правилу немцы учили. И пока они в наши головы это правило не вколотили, мы своей кровью не один раз умылись. Хорошо помню, что я штурману сказал: «Вернёмся, и огребёт этот майор (а Покрышкин тогда майором был) по полной! Сорвал вылет! Готовься, сейчас «мессера» полезут!»
Но, что ты думаешь?!.. Доходим до самой станции – в воздухе ни одного фрица. Как вымерли!.. Зенитный огонь был сильнейший, но это уже не то, полегче.
Ну думаю, будут нас на обратном пути ловить. Как отпикируем, построиться не успеем, тут то нас и начнут!..
Ага, щаззз… Ни одного!.. Чистое небо!..
Приземляемся, истребители смеются: «Ну, мы же говорили!.. Прикроем».
Случайность, думаю. Повезло олухам.
Во второй половине дня ещё один вылет. На ту же цель.
Я на волну истребителей уже специально переключился, и опять: «Внимание! Я-«сотый»! Иду на работу!»
И та же самая картина – ни одного немецкого истребителя в воздухе! Ни до цели, ни после.
За ужином мне Голубев напомнил: «Я же говорил, знает наш «батя» слово волшебное…»
Потом, мы под прикрытием 16-го Гвардейского сделали еще несколько вылетов. И во всех них, я вокруг наших «пешек» не видел ни одного немецкого самолёта. А уж зрение у меня было отличное (не поверишь, но «мессер» в воздухе я засекал километров за десять, если не за двадцать).
Вот с тех пор я Александра Ивановича Покрышкина уважаю как никого другого.
А что касается его "боевого счёта"...
Ну вот, рассказал я тебе про несколько боевых вылетов Покрышкина. Честно слетал Александр Иванович. И хотел бы кого-нибудь сбить, а как? Не дали ему немцы такой возможности."
Или то как немцы относились к Покрышкину? То, что Хартманн, по его же словам дважды с Покрышкиным встречался и оба раза никакого желания знакомиться поближе не имел, а попросту развернулся и свалил, приговаривая "Нафиг-нафиг с ним связываться, этот и убить может..." - это ж в ЖБД не отразишь.
Так же как не записаны в нем и слова Бруно Ворма, помнишь известнейший эпизод? Когда его сбил молодой Гольдберг над самым аэродромом, Ворм попал в плен и заявил что его мог сбить только "сам Покрышкин" - как бы фраза четко характеризует оценку немецкими пилотами Покрышкина. Они в ЖБД и архивы не заглядывали, и проверяли на что способен Покрышкин на своей шкуре.
Теперь о немцах - верить им или не верить тема отдельная, да я и не призываю им верить. Только вот оверклейм немцев в среднем по Восточному фронту получается, если я не ошибаюсь, цифры озвучивали многие, кто работает с архивами, 1,5-3 раза, в то время как у наших он 2-5 раз. Спрашивается, как же так вышло?
Системы учета сбитых что у нас, что у них не сильно отличаются У немцев-то в целом пораздолбаистей. Ни за что не поверю, что у немцев оверклейм был ниже нашего - должно быть равенство.
Сильно подозреваю, что дело в замечательной немецкой системе учета потерь с ее процентами. Которая позволяет записать самолет как потерянный, а если ндо - как поврежденный... ну и так далее. В итоге в 44 году на совещаниях у фюрера ребром ставится вопрос - почему у нас в частях по спискам дофига самолетов, а реально летать из них может меньше половины? Это что за чудеса такие? Мне одному кажется что и тут есть вопросы к немецкой системе учета потерь?
Неужели не надоело еще? :)
Неужели не надоело еще? :)
Хуже чем надоело. Ясно что это совершенно бессмысленно - но надежда умирает последней.
Вы наверное имеете в виду статью Рыбина "Драться как Сафонов" и гневный ответ на нее Марданова, точно не помню, как называется, что-то типа "Хватит напрасных обвинений" или как-то так? Читал, конечно, только давно это было - оба материала, если не ошибаюсь, еще в 2004 или 2005 году выходили, хотя может я и путаю. Там все традиционно - Рыбин критикует, Марданов пытается притянуть за уши к счету Сафрнова любые мало-мальски подходящие потери немцев :) Если хотите, можно обсудить каждую победу Сафонова и ее достоверность в другой теме, в данном топике о победах Покрышкина это все-таки оффтоп :)
Нет. там насколько я помню статья в 2 номерах так и называлась - "Сколько самолетов сбил Сафонов" или что то такое. МОжет об одном и том же говорим. Привязка достаточно подробная к немецким данным. Посмотрю позже ( журналы не у меня дома лежат).
Ни за что не поверюСобственно, больше ничего писать и не надо было :)
Егоров Н.Б.
24.07.2013, 16:06
Изначальный вопрос топикстартера так и остался повисшим в воздухе. Сколько у Покрышкина неподтвержденных заявок и вообще были ли такие? to Owl, Миш что скажешь? Вообще, просвети, если можешь, сообщество по поводу количества и частоты неподтверждения заявок на победы у нас и отчего это могло зависеть. Я редко встречал такие случаи, у тебя статистика поболе...
Не подтвержденные, или предположительные победы встречаются, но очень редко, и в основном, 99%, это ВВС СФ, на остальных ТВД встречаются буквально единичные случаи, в основном все заявленные победы подтверждались или сразу (львиная доля), или через некоторое время. У Покрышкина не подтвержденных или предположительных побед нет.
Собственно, больше ничего писать и не надо было :)
Не, можно было не писать еще вот после этого:
Geier, брось это ни к чему кроме шухера не приведет. Ты совершенно прав - но ты же знаешь, что эти ребята не поймут или не захотят понять...
- - - Добавлено - - -
Не подтвержденные, или предположительные победы встречаются, но очень редко, и в основном, 99%, это ВВС СФ, на остальных ТВД встречаются буквально единичные случаи, в основном все заявленные победы подтверждались или сразу (львиная доля), или через некоторое время. У Покрышкина не подтвержденных или предположительных побед нет.
И это в принципе не является даже близко ответом на вопрос топикстартера :)
И это в принципе не является даже близко ответом на вопрос топикстартера :)Это ответ на вопрос Никиты Егорова, про победы Покрышкина я выше все написал :) :
Если вас интересует количество самолетов, истинно сбитых Покрышкиным - т. е. тех, которые действительно загорелись, упали и на землю и взорвались после его атак - то на этот вопрос вам не ответит никто, разве что сам Господь Бог, который все видит и знает. Если вас интересует количество документально подтвержденных воздушных побед, одержанных Покрышкиным и зафиксированных в документах, то на сегодняшний день это 52 - 46 лично и 6 в группе (хотя "железная" цифра немного меньше - 43+3, остальное принято с некоторой долей допущений).
Большего по этому вопросу сообщить невозможно.
Егоров Н.Б.
24.07.2013, 22:46
Это ответ на вопрос Никиты Егорова, про победы Покрышкина я выше все написал :) :
Большего по этому вопросу сообщить невозможно.
Миш, не помнишь/не выписывал много ли побед АИП подтверждены с земли, а не участниками вылета?
про победы Покрышкина я выше все написал :) ...
...Если вас интересует количество самолетов, истинно сбитых Покрышкиным - т. е. тех, которые действительно загорелись, упали и на землю и взорвались после его атак - то на этот вопрос вам не ответит никто, разве что сам Господь Бог, который все видит и знает. Если вас интересует количество документально подтвержденных воздушных побед, одержанных Покрышкиным и зафиксированных в документах, то на сегодняшний день это 52 - 46 лично и 6 в группе (хотя "железная" цифра немного меньше - 43+3, остальное принято с некоторой долей допущений).
и это не совсем верно. Количество документально подтвержденных побед Покрышкина, отраженное в документах - только в этом топике - 86, на основании сравнения и сопоставления воспоминаний пилотов именно столько разных самолетов в разное время было им сбито.
"Документы" и "документы в/ч хранящиеся в архиве" - это не одно и то же, о чем я неоднократно говорил.
А вот с чем согласен:
на этот вопрос вам не ответит никто, разве что сам Господь Бог, который все видит и знает.
От себя добавлю, что это и не так важно.
Вставлю свои пять копеек. Я думаю, никто не знал, не знает и не узнает, сколько действительно сбил Покрышкин или любой другой лётчик.
Егоров Н.Б.
25.07.2013, 00:32
Продолжим вечер сенсаций.
http://airaces.narod.ru/all1/popkov.htm
http://www.sorusso.ru/?p=308
Граф и Батц были сбиты Виталием Попковым. Это отражено в документах на основании воспоминаний самого Попкова. Граф был правнуком Бисмарка. 5 ГИАП 26 августа 1942 года был на один день переброшен под Сталинград (очевидно, чтобы Попков сбил Графа, без него Шестаков с Барановым не справлялись), Граф и Батц сильно наврали в немецких документах, причем Граф умудрялся находясь в советском плену командовать эскадрой.
"Количество документально подтвержденных побед Покрышкина, отраженное в документах - только в этом топике - 86, на основании сравнения и сопоставления воспоминаний пилотов именно столько разных самолетов в разное время было им сбито."
На водку не похоже, скорей что-то синтетическое...
Количество документально подтвержденных побед Покрышкина, отраженное в документах - только в этом топике - 86, на основании сравнения и сопоставления воспоминаний пилотов именно столько разных самолетов в разное время было им сбито.Блажен, кто верует (с) :) Всерьез спорить с подобными утверждениями - себя не уважать, так что я воздержусь.
- - - Добавлено - - -
Миш, не помнишь/не выписывал много ли побед АИП подтверждены с земли, а не участниками вылета?Я этим не заморачивался из-за нехватки времени, но навскидку по памяти в ЖУСС 16 гиап в 1943 году на Кубани и Миусе наземниками (в основном станциями наведения) подтверждалась примерно каждая 4-я заявка, остальные были чисто пилотские.
"Количество документально подтвержденных побед Покрышкина, отраженное в документах - только в этом топике - 86, на основании сравнения и сопоставления воспоминаний пилотов именно столько разных самолетов в разное время было им сбито."
На водку не похоже, скорей что-то синтетическое...
Блажен, кто верует (с) :) Всерьез спорить с подобными утверждениями - себя не уважать, так что я воздержусь.
Вот поэтому я и говорил что разговор бессмысленный:
Geier, брось это ни к чему кроме шухера не приведет. Ты совершенно прав - но ты же знаешь, что эти ребята не поймут или не захотят понять, начнут ругаться, скандалить...
...Просто надо знать их точку зрения - а она достаточно полная, проработанная и аргументированная. Но при этом понимать что она - не истина в последней инстанции и достаточно ограничена как раз потому, что есть еще множество источников, которые эти авторы не учитывают и отвергают.
Вот поэтому я и говорил что разговор бессмысленный: Ну почему же, кроме радикально настроенной части публики, которую вы представляете и которая мыслит категориями "ни за что не поверю" и "верю безговорочно", и утверждает что "мемуары - те же документы", есть еще и вполне вменяемый контингент интересующихся темой, собственно, на них и рассчитано то, что было написано мной выше :)
Ведь по сути, на этот вопрос, вынесенный в заголовок топика - Сколько самолетов сбил Покрышкин - учитывая наличие этой самой части публики, можно дать даже не два, а 4 ответа:
1. Сам Покрышкин, судя по его записям, дневникам и книгам, считал что он лично сбил 86 самолетов (или больше, тут уж вам, любителям мемуаров, все карты в руки, считайте-пересчитывайте);
2. Устоявшаяся в общественном сознании цифра побед Покрышкина, инициированная журналистикой военного времени - 59 личных побед (при том что эта цифра не фигурирует ни в одном документе, включая такие "лояльные" к преувеличениям и припискам документы, как наградные листы и боевые характеристики);
3. По всем сохранившимся оперативным и итоговым документам частей и соединений, а также наградным листам, Покрышкин одержал 52 победы - 46 лично и 6 в группе;
4. Число реально сбитых летчиком самолетов - тех, которые действительно загорелись, упали и на землю и взорвались после его атак - т.е. реальных потерь противника - не известно и вряд ли будет когда-либо установлено.
Егоров Н.Б.
25.07.2013, 12:10
Вот поэтому я и говорил что разговор бессмысленный:
Ответьте на один вопрос: я привел ссылки, на которых Дважды Герой Советского Союза заявляет, что воздушных боях сбил Графа и Батца. Согласно вашей классификации, подобное утверждение, наряду с мемуарами, воспоминаниями, интервью и пр. приравнивается к официальному источнику. Вкратце, можно ли считать сбитие Графа и Батца официальными победами/заявками, если нет, то по какой причине?
Ответьте на один вопрос: я привел ссылки, на которых Дважды Герой Советского Союза заявляет, что воздушных боях сбил Графа и Батца. Согласно вашей классификации, подобное утверждение, наряду с мемуарами, воспоминаниями, интервью и пр. приравнивается к официальному источнику. Вкратце, можно ли считать сбитие Графа и Батца официальными победами/заявками, если нет, то по какой причине?
Конечно нет. Однако прошу заметить - это даже не мемуары, это россказни журналиста с грубыми фактическими ляпами.
Однако и вы ответьте на один вопрос. Ни в ЖБД, ни в летной книжке Федорец Семена Алексеевича нет записи о том что 12 апреля 1953 года им был сбит F-86 Сейбр Джезефа МакКоннела, в связи с тем что МиГ был сбит и сгорел вместе с пленками, а самолет МакКоннела упал в залив.
Следует ли из этого что раз в документах записи нет - то МакКоннела Федорец не сбивал, поскольку вся информация о бое - мемуары и записи энтузиастов?
Ну почему же, кроме радикально настроенной части публики, которую вы представляете и которая мыслит категориями "ни за что не поверю" и "верю безговорочно", и утверждает что "мемуары - те же документы", есть еще и вполне вменяемый контингент интересующихся темой, собственно, на них и рассчитано то, что было написано мной выше :)
Вы полагаете что люди, аргументирующие свою позицию фразами "блажен кто верует"
Блажен, кто верует (с) :)
более вменяемы?
Особенно с учетом их святой веры в то, что "чего в жбд не указано - того на свете не было"?
Ведь по сути, на этот вопрос, вынесенный в заголовок топика - Сколько самолетов сбил Покрышкин - учитывая наличие этой самой части публики, можно дать даже не два, а 4 ответа:
1. Сам Покрышкин, судя по его записям, дневникам и книгам, считал что он лично сбил 86 самолетов (или больше, тут уж вам, любителям мемуаров, все карты в руки, считайте-пересчитывайте);
2. Устоявшаяся в общественном сознании цифра побед Покрышкина, инициированная журналистикой военного времени - 59 личных побед (при том что эта цифра не фигурирует ни в одном документе, включая такие "лояльные" к преувеличениям и припискам документы, как наградные листы и боевые характеристики);
3. По всем сохранившимся оперативным и итоговым документам частей и соединений, а также наградным листам, Покрышкин одержал 52 победы - 46 лично и 6 в группе;
4. Число реально сбитых летчиком самолетов - тех, которые действительно загорелись, упали и на землю и взорвались после его атак - т.е. реальных потерь противника - не известно и вряд ли будет когда-либо установлено.
А вот это близко к истине. С одной поправкой, по первому пункту. 86 сбитых - это то что насчитали исследователи, сравнивая и сопоставляя описания боев Покрышкина. Сам же он, считал, насколько я помню, что-то вроде 116, если память не изменяет.
Ни в ЖБД, ни в летной книжке Федорец Семена Алексеевича нет записи о том что 12 апреля 1953 года им был сбит F-86 Сейбр Джезефа МакКоннела, в связи с тем что МиГ был сбит и сгорел вместе с пленками, а самолет МакКоннела упал в залив.Откуда вы это взяли-то?) Из старинной статьи Сейдова в Мире Авиации?)) Это все бла-бла-бла. Во документах о сбитых самолетах летчиками 64 ИАК вполне себе есть запись, согласно которой летчик 913 иап капитан Федорец 12.04.1953 в воздушном бою южнее Супхунской ГЭС сбил американский истребител Ф-86 (после чего был сбит сам). Естественно, никаких данных о том, МакКоннел был в кабине "Сейбра" или кто-то еще, в наших документах того периода быть не могло. А то, что Сейдов, на момент написания статьи, этими данными не обладал - это уже его проблема. Игорь вообще с документами в ЦАМО не работал, у него нет допуска к послевоенным фондам. Все документальные данные он получил от других исследователей войны в Корее много позже чем была написана та статья о Федорце.
Кстати, то, что Мака повредил именно Федорец это чистой воды "творческая инициатива" автора статьи, на самом деле это далеко не факт, поскольку в этот день летчикам 64 ИАК в районе ГЭС было засчитано 6 сбитых "Сейбров" и еще 2 подбитых. :)
Егоров Н.Б.
25.07.2013, 14:27
Конечно нет. Однако прошу заметить - это даже не мемуары, это россказни журналиста с грубыми фактическими ляпами.
Ничего, что цитируются слова самого Попкова? Или то, что написал и сказал Покрышкин приравнивается к официальным документам, а то, что сказал Попков нет?
Однако и вы ответьте на один вопрос. Ни в ЖБД, ни в летной книжке Федорец Семена Алексеевича нет записи о том что 12 апреля 1953 года им был сбит F-86 Сейбр Джезефа МакКоннела, в связи с тем что МиГ был сбит и сгорел вместе с пленками, а самолет МакКоннела упал в залив.
Следует ли из этого что раз в документах записи нет - то МакКоннела Федорец не сбивал, поскольку вся информация о бое - мемуары и записи энтузиастов?
Поскольку веревочка вьется из интернета, за неимением других источников, то отследить достаточно просто:
http://www.politichistory.ru/polhists-117-2.html
http://www.x-libri.ru/elib/muhin000/00000054.htm
Смотрим, что написано там:
"Это была 5-я и 6-я победы Федорца, а у капитана Макконнелла — 8-я. Правда, из-за того, что самолет американского аса упал в море, а пленка фотоконтроля сгорела вместе с МиГом, победу Семену Алексеевичу не зачли как подтвержденную».
Теперь другой вопрос, вернее два: 1. Есть ли разница между "не зачли как подтвержденную" и в "документах записи нет"? 2. Какие виды документов существуют кроме известных А-спиду и постоянно склоняемых ЖБД и летной книжки?
Сам же он, считал, насколько я помню, что-то вроде 116, если память не изменяет.
Сам он говорил "Есть официально засчитанные (59), все остальное в счет войны."
Так, что не проще ли остановится на этой цифре и успокоится. Это касается не только Покрышкина, а всех летчиков всех воевавших ВВС. Есть официальные счета, а как там было на самом деле мы уже не узнаем.
Имхо, любители приписывающие несущевствующие подвиги ветерану приносят его имиджу больше вреда чем "очернители".
Сам он говорил "Есть официально засчитанные (59), все остальное в счет войны."
Так, что не проще ли остановится на этой цифре и успокоится. Красивые, конечно, слова про "в счет войны" и т.д. и т.п., но дело в том что эти "официально засчитанные 59" существуют только в книгах самого Покрышкина и статье из журнала "Тайм" за июнь 1944 года (http://owl-99.livejournal.com/10985.html), откуда они, собственно, изначально и пошли. Нигде больше, ни в одном документе эта цифра никогда не упоминалась. Последняя документальная цифра счета побед Покрышкина, фигурирующая в его представлении на 3 ГСС - это 50 (на конец 1943 года), причем в наградном все эти победы представлены как личные (хотя на самом деле их было 44 + 6, но "перевод" групповых в личные в наградных документах это стандартная практика для ВВС в период ВОВ). После этого в 1944 году Покрышкин официально по документам одержал всего 2 личных победы, таким образом, его официальный итоговый счет - 52 победы (46 + 6).
Откуда вы это взяли-то?) Из старинной статьи Сейдова в Мире Авиации?)) Это все бла-бла-бла. Во документах о сбитых самолетах летчиками 64 ИАК вполне себе есть запись, согласно которой летчик 913 иап капитан Федорец 12.04.1953 в воздушном бою южнее Супхунской ГЭС сбил американский истребител Ф-86 (после чего был сбит сам). Естественно, никаких данных о том, МакКоннел был в кабине "Сейбра" или кто-то еще, в наших документах того периода быть не могло. А то, что Сейдов, на момент написания статьи, этими данными не обладал - это уже его проблема. Игорь вообще с документами в ЦАМО не работал, у него нет допуска к послевоенным фондам. Все документальные данные он получил от других исследователей войны в Корее много позже чем была написана та статья о Федорце.
Кстати, то, что Мака повредил именно Федорец это чистой воды "творческая инициатива" автора статьи, на самом деле это далеко не факт, поскольку в этот день летчикам 64 ИАК в районе ГЭС было засчитано 6 сбитых "Сейбров" и еще 2 подбитых. :)
Во, о чем я и говорил :) Если в документах нет - таки значит что не было ничего :) Даже амеры признают, что сбивал МакКоннела Федорец - но раз нет в архивах... ну вы понимаете :)
Да, кстати, а второй Сейбр Федорца куда делся? Напоминаю бой - Федорец сбивает одного, тут же попадает под атаку МакКоннела, контратакует, сбивает, после чего его сбивают остальные сейбры. То есть Федорец сбил двоих.
Вот только один упал сразу - а значит подтвержден и засчитан. А второй, МакКоннел, дотянул до залива и прыгнул. Подтверждения с земли нет, а социализм, напоминаю, это учет.
Ничего, что цитируются слова самого Попкова? Или то, что написал и сказал Покрышкин приравнивается к официальным документам, а то, что сказал Попков нет?
А ничего что так называемые "цитаты" из Попкова из обеих процитированных статей друг с другом не совпадают? В одной Бац попал в плен, в другой - убежал?
На мысли о том, что мемуары и воспоминания пилотов - это не совсем то же самое что художественная статья полуграмотного журналиста? :)
Поскольку веревочка вьется из интернета, за неимением других источников, то отследить достаточно просто:
http://www.politichistory.ru/polhists-117-2.html
http://www.x-libri.ru/elib/muhin000/00000054.htm
Смотрим, что написано там:
"Это была 5-я и 6-я победы Федорца, а у капитана Макконнелла — 8-я. Правда, из-за того, что самолет американского аса упал в море, а пленка фотоконтроля сгорела вместе с МиГом, победу Семену Алексеевичу не зачли как подтвержденную».
Теперь другой вопрос, вернее два: 1. Есть ли разница между "не зачли как подтвержденную" и в "документах записи нет"? 2. Какие виды документов существуют кроме известных А-спиду и постоянно склоняемых ЖБД и летной книжки?
Для начала было бы неплохо ответить на вопрос выше - так Федорец сбил или не сбил два Сейбра 12 апреля? И почему как вероятно сбитый на его счет занесен только один - тот что упал на землю. А МакКоннел, дотянувший до залива - нет?
Как же так получается. Сбить его Федорец сбил, а ни в летной книжке, ни в ЖБД - ни слова. На мысли о том, что документы не всегда верны, полны и достоверны не наводит?
А был бы это не МакКоннел, не было бы такой возни вокруг него и того как его все же сбили, в общем если бы Федорец сбил не МакКоннела а рядового американского пилота, если бы не было такого внимания к выяснению того, кто же все таки сбил лучшего американского аса Кореи - черта с два бы вообще удалось бы доказать, что Федорец его сбивал. Более того, гарантирую, что вы оба доказывали бы что "раз в документах не записано - значит не сбивал Федорец никого"
Примерно как сейчас про Покрышкина доказываете.
Даже амеры признают, что сбивал МакКоннела ФедорецА можно ссылочку на источник, где это амеры признают, что Макконнелла сбил именно Федорец? И с чего вы решили, что первый "Сейбр", которого атаковал и обстрелял Федорец, "упал, а значит подтвержден"? Куда упал? Кто это видел? 51-я группа, с которой бились МиГи 913 иап, 12 апреля потеряла всего один "Сейбр" - тот самый, Макконнелла, упавший в залив. При этом победы над "Сейбрами" засчитаны двум летчикам 913 полка - Федорцу и м-ру Семенову В.Ф. Так что даже по столь нелюбимым вами документам уже имеется оверклайм 2:1. Так что, ИМХО, этот Ф-86 Мака и есть засчитанная победа Федорца, Игорь что-то напутал в своей статье, вероятно следуя воспоминаниями самого ветерана, а возможно и сам намеренно "пририсовал" лишнего.
Егоров Н.Б.
26.07.2013, 00:24
А можно ссылочку на источник, где это амеры признают, что Макконнелла сбил именно Федорец? И с чего вы решили, что первый "Сейбр", которого атаковал и обстрелял Федорец, "упал, а значит подтвержден"? Куда упал? Кто это видел? 51-я группа, с которой бились МиГи 913 иап, 12 апреля потеряла всего один "Сейбр" - тот самый, Макконнелла, упавший в залив. При этом победы над "Сейбрами" засчитаны двум летчикам 913 полка - Федорцу и м-ру Семенову В.Ф. Так что даже по столь нелюбимым вами документам уже имеется оверклайм 2:1. Так что, ИМХО, этот Ф-86 Мака и есть засчитанная победа Федорца, Игорь что-то напутал в своей статье, вероятно следуя воспоминаниями самого ветерана, а возможно и сам намеренно "пририсовал" лишнего.
http://artofwar.ru/z/zampini_d_f/text_0430.shtml
12 апреля 1953 года активность сторон в воздухе была чрезвычайно высока. В 7:30 утра Федорец узнал о налете "Тандерджетов" F-84 на дамбу Суйхо, сопровождаемых "Сэйбрами" 51-ого БАИ. По тревоге были моментально подняты все МиГи 224-ого, 535-ого и 913-ого полков; перед эскадрильей Федорца была поставлена задача заместить своих боевых товарищей, когда придет их время отхода. Пилотируя МиГ-15 ?93, он провел большую часть времени наблюдая за ходом воздушной битвы. По воспоминаниям летчика:
"Внезапно я услышал голос одного из наших пилотов, звавшего на помощь. Я посмотрел вниз и увидел справа и ниже на 1500-2000 метров МиГ-15, направлявшийся к северу. За ним тянулся шлейф черного дыма. Самолет преследовал "Сэйбр", ведущий по нему непрерывную стрельбу. Недолго думая, я резко пошел вправо, снижаясь. Приблизившись к "Сэйбру", я дал по нему две очереди. После второй - "Сэйбр" потерял управление, крутанулся направо и врезался в землю."
Это был самолет второго лейтенанта 335-ой БЭИ Нормана И. Грина - юного пилота, которому, тем не менее, удалось добраться до Восточно-Китайского моря, где он успешно катапультировался и был эвакуирован. В то время, когда Федорец атаковал самолет Грина, сзали приближалось звено, состоявшее из четырех F-86 39-ой БЭИ. Его возглавлял капитан Джо МакКоннелл.
"Сопровождавшие меня "Третий" и "Четвертый" - Александров и Шорин соответственно - потеряли из виду мой маневрировавший самолет, - продолжал вспоминать Федорец, - однако мой ведомый Ефрамов находился рядом. Приближаясь к "Сэйбру", я услышал его слова: "Сзади - звено "Сэйбров"!" Предупредив меня, он повернул налево, и я остался без прикрытия. Стоило мне лишь оторваться от прицела и оглядеться, мою кабину прошила короткая очередь справа и сверху.
Я резко повернул направо, уходя с линии огня. Очередь, выпущенная "Сэйбром", прошла мимо. Тогда он появился передо мной справа. Американец повернул голову и, заметив меня, выпустил закрылки с намерением снизиться. Он рассчитывал пропустить меня вперед и изрешетить с короткой дистанции. Его замысел был для меня очевиден; я резко повернул влево, одновременно стреляя по нему безо всякого прицеливания. Очередь прошила основание его правого крыла рядом с фюзеляжем. На самом крыле же образовалась внушительная дыра, площадью около квадратного метра. "Сэйбр" ушел вправо и вниз по наклонной. Это была моя вторая воздушная победа.
Стоило мне выйти из атаки, - продолжал свой рассказ прославленный летчик, - как мой самолет получил пулеметную очередь снизу. В то время как я пытался оторваться от противника, кабина наполнилась дымом и запахом керосина, из строя вышла приборная панель и, в довершение всего, появилась еще одна пара "Сэйбров". Используя триммер, я выровнял самолет и решил катапультироваться. Высвободив с огромным трудом парашют, я покинул свой самолет на высоте 11000 метров."
Федорец не мог знать, что вновь появившейся "парой" были самолеты звена МакКоннелла, который, получив повреждения своего самолета, исполнил одну из фигур высшего пилотажа и занял позицию за атаковавшим его самолетом, надеясь взять реванш.
"Сложилось так, что в тот день, когда сбили МакКоннелла, я следовал в его звене третьим номером. - вспоминает старший лейтенант Харольд Читвуд. - Мак начал вести по МиГу огонь, после того как моя пара атаковала противника. Затем я услышал как ведомый Мака сказал ему остановиться - МиГ занял позицию на шесть часов. Мак проверил хвост, однако МиГ остался не замеченным им, т.к. находился ниже. Приблизившись, самолет начал стрельбу и зацепил Мака, который резко отошел в сторону и МиГ прошел мимо. Развернувшись, Мак выстрелил и сбил самолет противника."
После этого МакКоннелл развернул свой выходивший из строя самолет по направлению к Восточно-Китайскому морю, а в это время Читвуд вызывал эвакуационную команду. "Когда ведомый Мака сообщил мне о повреждении его самолета, я сразу же прекратил атаку, развернулся и заметил дымившийся самолет. - продолжает вспоминать Читвуд. - Мощности оставалось процентов 50-70, не работала связь, но самолет был управляем. Он шел южнее, по направлению к морю. За нами, идущими в том же направлении, следовало звено МиГов, однако, они не атаковали. Несмотря на густой дым, окутывавший самолет Мака, огня не было видно.
Тем временем я вызвал на помощь эвакуационную команду. В поле нашего зрения появился следовавший на север вертолет; он развернулся и дождался того момента, когда Мак покинет свой самолет. В воде МакКоннелл пробыл всего пару минут; на К-13 он вернулся еще до сумерек."
По воспоминаниям сослуживцев, МакКоннелл, вернувшись на воздушную базу в Сувоне, известную как К-13, и отвечая на вопросы о пережитом, был лаконичен: "Слегка ноги замочил". Эта краткая реплика служила также и свидетельством профессионализма экипажа вертолета Н-21 (летчики Дональд Крэбб и Роберт Салливан), подобравшего МакКоннелла.
Ни один из голливудских режиссеров не не придумал бы лучший сценарий для событий, произошедших 12 апреля 1953 года. Воздушная потасовка сторон закончилась вничью: с одной стороны были "принесены в жертву" два советских и два китайских МиГа, с другой - четыре американских самолета. Успех Федорца, уничтожившего самолеты Грина и МакКоннелла, приумножила воздушная победа Григория Берелидзе (224-ый ИАП), который сбил F-86Е, пилотируемый Робертом Ниманном, а чуть позже к достижениям советской стороны прибавился еще и F-84Е, сбитый капитаном Сейоновым (913-ый ИАП); пилот Джеймс Уилз погиб. Только что заслуженное звание асса и шестой уничтоженный самолет не помешали, тем не менее, самому Федорцу стать восьмой по счету победой для одной из его жертв. "
Откеда они это взяли, ни одной ссылки, ни на американские документы, ни на наши, ни на интервью, ни на публикации. Указания на отсутствие чего-либо в документах нет. Откуда-то всплывают китайские Миги... Описание с нашей и американской сторон, мягко говоря, друг-другу не соответствуют. Нет времени заявок. Нет описания боев других пилотов, сколько американцев заявили китайцы и прочее. Короче, прояснить ситуацию смогут только не любимые кое-кем документы, а именно сличение рапортов Федорца и его ведомых с аналогичными докладами Макконнела и его ведомых, что является полноценными документами.
Так это же Сейдова текст, он пишет всегда все очень вроде бы гладко, но на самом деле - по достаточно циничному принципу "пусть кто-то докажет, что все было не так" и реально вся эта писанина - жуткий "притяг" и подтасовка фактов. Крылов с Тепсуркаевым легко разносят эти сейдовские писания, что они уже не раз демонстрировали. Но ему по фигу, он же "для пипла" пишет, а пипл хавает.
Кстати, пилотам 224 иап было засчитано 12 апреля 3 сбитых и 2 подбитых "Сейбра" и пилотам 913 иап - два, на эту массу заявок приходятся три реальных потери Ф-86 - два из 4 крыла (по всей видимости, с ними и бился 224-й) и один (Мак) - из 51-го, которого, возможно, и повредил Федорец.
Егоров Н.Б.
26.07.2013, 10:43
Так это же Сейдова текст, он пишет всегда все очень вроде бы гладко, но на самом деле - по достаточно циничному принципу "пусть кто-то докажет, что все было не так" и реально вся эта писанина - жуткий "притяг" и подтасовка фактов. Крылов с Тепсуркаевым легко разносят эти сейдовские писания, что они уже не раз демонстрировали. Но ему по фигу, он же "для пипла" пишет, а пипл хавает.
Кстати, пилотам 224 иап было засчитано 12 апреля 3 сбитых и 2 подбитых "Сейбра" и пилотам 913 иап - два, на эту массу заявок приходятся три реальных потери Ф-86 - два из 4 крыла (по всей видимости, с ними и бился 224-й) и один (Мак) - из 51-го, которого, возможно, и повредил Федорец.
"Капитан Сейонов" это надо полагать Майор Семенов...Остается куча вопросов, например сколько заявили китайские летчики и их роль в этом бою. Интересно, а что пишут Крылов и Тепсуркаев по поводу этого эпизода?
Архивные документы.. Встречал неоднократно в разных источниках, что в ряде случаев победы одного пилота записывали на другого (ну, тому например до звания или награды не хватало и т.д.). Естественно, что официально победа зачислялась именно тому, другому, которому не хватало. Именно это и будет занесено в архивные документы, то есть официальный счёт этого другого лётчика. А предыстории (что ему победы были списаны с другого пилота) указано не будет. Поэтому упор на архивные доки тоже не всегда даёт 100-процентную уверенность в правильности информации.
Мемуары.. Они тоже периодически слишком субъективны бывают, да и подзабыть подробности человек мог за столько лет-то. И потом, постоянные вылеты и пр. - это как рутина, можно даже просто перепутать нюансы одного полёта с другим. Поэтому и здесь желаемую точность мы вряд ли получим.
Так стоит ли так упорно рыть инфу в поисках истинного числа сбитых крафтов? Я понимаю ещё, когда речь идёт о Кожедубе с гипотезой о его победах уже в поколении реактивной авиации - это интересно тем, что человек показывал высокую эффективность на самолётах разной конструкции и с разной техникой/тактикой применения. А вот искать инфу в рамках одного авиационного поколения, одной войны и т.д. - нужно ли? Как я понимаю, и без супер точных данных о числе сбитых, мы имеем "хорошее представление о способностях асов". Так стоит ли так сильно углубляться в этот вопрос? ;)
Сам он говорил "Есть официально засчитанные (59), все остальное в счет войны."
Так, что не проще ли остановится на этой цифре и успокоится. Это касается не только Покрышкина, а всех летчиков всех воевавших ВВС. Есть официальные счета, а как там было на самом деле мы уже не узнаем.
Имхо, любители приписывающие несущевствующие подвиги ветерану приносят его имиджу больше вреда чем "очернители".
Ветераны тоже разные бывают... На моей памяти я беседовал с 3 летчиками, которые считали что сбили меньше, чем задокументировано, кроме того, один из них, имевший 12+2, считал что записано 10+2, а сбил NB! 3+1 гарантированно, остальное - по подтверждениям. Но это вопрос восприятия реальности человеком
Архивные документы.. Встречал неоднократно в разных источниках, что в ряде случаев победы одного пилота записывали на другого (ну, тому например до звания или награды не хватало и т.д.). Естественно, что официально победа зачислялась именно тому, другому, которому не хватало. Именно это и будет занесено в архивные документы, то есть официальный счёт этого другого лётчика. А предыстории (что ему победы были списаны с другого пилота) указано не будет. Поэтому упор на архивные доки тоже не всегда даёт 100-процентную уверенность в правильности информации.
Мемуары.. Они тоже периодически слишком субъективны бывают, да и подзабыть подробности человек мог за столько лет-то. И потом, постоянные вылеты и пр. - это как рутина, можно даже просто перепутать нюансы одного полёта с другим. Поэтому и здесь желаемую точность мы вряд ли получим.
Так стоит ли так упорно рыть инфу в поисках истинного числа сбитых крафтов? Я понимаю ещё, когда речь идёт о Кожедубе с гипотезой о его победах уже в поколении реактивной авиации - это интересно тем, что человек показывал высокую эффективность на самолётах разной конструкции и с разной техникой/тактикой применения. А вот искать инфу в рамках одного авиационного поколения, одной войны и т.д. - нужно ли? Как я понимаю, и без супер точных данных о числе сбитых, мы имеем "хорошее представление о способностях асов". Так стоит ли так сильно углубляться в этот вопрос? ;)
Не имеем. В разговоре с одним из летчиков, (ЧКб) не даст соврать, он рассказывал про одного ГСС на ленинградском фронте, который получил звание не летая практически на БЗ. После перевода в другой полк более месяца его не могли выпихнуть в воздух, но после того как это произошло он был сбит. При этом по документам в П-Н просто видно, как награды выпрашивались... А про документы... Ветераны умрут все. Скоро. Мемуар - литература художественная, т.е. скорее об общей атмосфере. Документы, если очередной табуреткин не прикажет освобождать фонды, сохранятся. Я бы предпочел работать с архивами каменного человека, а не с наскальными картинами...
"который получил звание не летая практически на БЗ" - При чём здесь звания? Здесь речь идёт не о званиях, а о количестве сбитых, про победы пилотов (что даёт понимание общего уровня их подготовки). А здесь что: "но после того как это произошло он был сбит"? Вот и виден его уровень. Или ему победы записывались несуществующие?
Ему писали несуществующие победы за невыполненные вылеты. На вопрос "А зачем?" был получен ответ "Так тогда надо было." А звание ГСС в том числе мерИло уровня подготовки пилота. Если б П. не дали 3 звезды, думаете столько же срача на форумах было? Чет не обсуждают Ворожейкина, Глинок, даже В.И. Сталина забыли...
Ведь по сути, на этот вопрос, вынесенный в заголовок топика - Сколько самолетов сбил Покрышкин - учитывая наличие этой самой части публики, можно дать даже не два, а 4 ответа:
1. Сам Покрышкин, судя по его записям, дневникам и книгам, считал что он лично сбил 86 самолетов (или больше, тут уж вам, любителям мемуаров, все карты в руки, считайте-пересчитывайте);
2. Устоявшаяся в общественном сознании цифра побед Покрышкина, инициированная журналистикой военного времени - 59 личных побед (при том что эта цифра не фигурирует ни в одном документе, включая такие "лояльные" к преувеличениям и припискам документы, как наградные листы и боевые характеристики);
3. По всем сохранившимся оперативным и итоговым документам частей и соединений, а также наградным листам, Покрышкин одержал 52 победы - 46 лично и 6 в группе;
4. Число реально сбитых летчиком самолетов - тех, которые действительно загорелись, упали и на землю и взорвались после его атак - т.е. реальных потерь противника - не известно и вряд ли будет когда-либо установлено.
В принципе, на этом можно было бы спор и закончить. Ведь все предельно ясно - уважаемый А-спид использует для подсчетов пункт 1, а уважаемый Owl-99 - пункт 3.
А если следовать букве вопроса - то добро пожаловать в пункт 4.
Хотя я бы лучше придерживался не указанного тут пункта 5 - Сравнить подтвержденные документально победы с реальными потерями противника и оставить только те, где есть хоть что-то похожее на действительность.
А еще лучше - опять перечитать "Волшебное слово" Пунёва :D
"Ему писали несуществующие победы за невыполненные вылеты" - По архивам должны были проходить какбэ только его "победы".. Соответственно, как я и говорил, только лишь на архивы опираться нельзя, не смотря на желание "предпочел работать с архивами каменного человека". И потом, сколько этот "ГСС" набил официально? Явно не как Покрышкин и Кожедуб? Думаю, при том порядке цифр, которые были у них были, отдельные записанные/незаписанные победы значения не имеют. Ну, если хочется кому-то полазить по подробностям менее именитых "асов" с приписанными победами, то пожалуйста. Только это вряд ли имеет непосредственное отношение к Покрышкину. И опять же, исходя из архивов, в которых писались несуществующие победы, трудно (если вообще реально) выяснить настоящее количество побед
Хотя я бы лучше придерживался не указанного тут пункта 5 - Сравнить подтвержденные документально победы с реальными потерями противника и оставить только те, где есть хоть что-то похожее на действительность.Это, в большинстве случаев, невозможно, особенно в случае интенсивных действий авиации в указанном районе. Как пример могу привести один конкретный случай из недавней практики, как раз связанный с Покрышкиным: на Кубани поисковики нашли сбитый Ю-87, пробили номера по немецким спискам потерь, выяснили, что "штука" числится потерянной от атаки истребителя какого-то конкретного числа (на память не помню, но это и не важно), а район потери указан просто "Кубанский регион" или как-то так (хотя если бы было даже точнее, скажем, Крымская или Киевское - это тоже мало что дало бы, поскольку там все очень плотно и близко расположено). Любители подтверждения побед наших "крутых перцев", конечно же, сразу обратились к списку побед Покрышкина и, о чудо, обнаружили, что у него в этот день на Кубани есть на счету сбитый Ю-87! Как говорится, троекратное ура, и, ничтоже сумняшеся, этузиасты были готовы твердой рукой записать эту "штуку" в сбитые великим асом, будущим 3 ГСС. Однако пришлось охладить немного их пыл, когда выяснилось, что кроме Покрышкина, летчики других полков, действовавших в том же районе, заявили в этот же день еще полтора десятка "штук", и всего на эту массу "побед" приходится 2 потерянных немцами самолета. То есть получается, по твоей формулировке, действительно "что-то похожее на действительность", но с вероятностью 1 к 16, при общем оверклайме 1 к 8. И этот случай - типичный...:mdaa:
Дык иногда и писалось в ряде отчётов что-то вроде "после попаданий самолёт ушёл вниз, выдавая густой дым; по всей вероятности его можно считать сбитым". То есть, полной уверенности не было.
Что касается подтверждения наших побед данными со стороны противника.. Например в Корее, сбитый (скажем, сильно повреждённый) самолёт мог долететь до аэродрома, там при попытке сесть он разваливался, взрывался и т.д., и его записывали на небоевые потери (дескать, потерян при неудачной посадке). Как я понимаю, отчёты так составлялись для вышестоящего командования, чтобы не портить себе статистику. Но если сравнить с нашими источниками, то может получиться, что по нашим данным например 10 крафтов сбито, а "по факту" у противника из этих 10 произошло 4 небоевые потери, и в итоге только 6 засчитаны сбитыми. Как здесь тогда перепроверить-то..
...кроме Покрышкина, летчики других полков, действовавших в том же районе, заявили в этот же день еще полтора десятка "штук", и всего на эту массу "побед" приходится 2 потерянных немцами самолета. Михаил Юрьевич, с такой ситуацией я знаком (по сбитому моим дедом Ю-88 (http://sk16.ru/ded/dop.shtml#dop2)), но это все же честнее, чем утверждать, что все полтора десятка Штук сгорели в бурьяне от действий наших истребителей...
Боюсь, вы тут традиционно путаете два понятия - 1. Боевой счет засчитанных воздушных побед летчика-истребителя 2. Реальные потери противника, которые случились в результате действий этого летчика-истребителя. Я говорил именно о 1, и этот показатель, как правило, превышает 2, очень часто значительно, нередко - в разы. Точно так же и в БЗБ, только там сравнивали не боевой счет одного пилота, а общую цифру воздушных побед, засчитанных всем пилотам РАФ (1) с цифрой реально потерянных при налетах самолетов Люфтваффе (2). И ничего удивительного, что цифра 1 оказалась вдвое-втрое больше цифры 2, это как раз естественно.
Я лишь указал, что оверклейм был, собственно для его определения и производили сравнение реально сбитых и заявленные. Я считаю что наличие оверклейма ставит под сомнение объективность боевого счета. Конечно оверклейм средний по больнице, но показателен. Ну не буду спорить :)
Кстати, вот какой оверклейм был на ВФ у наших и немцев?
mmoustaf
10.08.2013, 21:02
А ИМХО - совсем не ерунда. Если Илов было не так уж много, а транспортники стояли готовыми к взлету, немецким пилотам не очень хотелось бросать самолеты с ценным грузом на произвол судьбы. Попытались взлететь. У кого-то получилось, у кого-то - нет.
А вы бы, спасая шкуру, бросили на растерзание немецким стервятникам груженый, готовый к вылету самолет? Ладно бы там ерунда какая-то погружена, а вдруг там генералы?!
Или полные самолеты десантников... Как тут в щель убежишь?!
Стоит прочитать по Демянскую операцию и 580ИАП - там подробно написано чем 580-й ИАП в этот момент занимался, и как был сбит Як-1 Маресьева
Это как раз про то, как наши ВВС не сумели предотвратить деблокирование котла и снабжение армии.
Так что там Юнкерсы шкуру не спасали.
mmoustaf
10.08.2013, 21:07
Самолет не сбит, а принудительно посажен, будучи неисправным. Пилотировал его не Хартман (к тому моменту, кстати, совершенно никому не известный), а унтер-офицер Майсснер (по памяти), еще более заурядный пилот.
Все верно.
Леш, Хартман в тот момент был отправлен в Майкоп в санаторий, а на 14997 в отсутствие Хартмана летал Герберт Майсслер.
Но одно уточнение - 14997 - это все-таки хартманновский самолет, у меня есть несколько фотографий с Хартманом и Мертенсом возле него и в его кабине. И он записан на него.
mmoustaf
10.08.2013, 21:24
Ну о том же личном счете - что, Федорцу засчитали сбитие МакКоннела? Ни в ЖБД, ни в летной книжке вы не найдете записей об этом. А по факту сейчас бой разобран до мелочей, и абсолютно точно известно что именно Федорец свалил лучшего американского аса Кореи - МакКоннела. Известно это из мемуаров да из Корвальда, собранного энтузиастами. А не из архивных документов. .
Игорь Сейдов автор статьи в Мире Авиации на текущий момент все-таки признает, что на сбитие Макконелла претендуют 4 наших летчика, из них у двух обстоятельства сбития подходят под макконелла. так что с Федорцом не все так однозначно.
Тем более что в ЖБД о запись о двух атакованных Федорцом самолетах все-таки есть. Просто один не подтвержден
mmoustaf
10.08.2013, 21:32
А вообще я прям обрадовался, столько знакомых лиц. Винни-Пуха еще не хватает, прости Господи!
Однако пришлось охладить немного их пыл, когда выяснилось, что кроме Покрышкина, летчики других полков, действовавших в том же районе, заявили в этот же день еще полтора десятка "штук", и всего на эту массу "побед" приходится 2 потерянных немцами самолета.
Ничего подобного. Не два потерянных немцами самолета, а 2 самолета, которые немцы занесли в отчетность как потерянные. Что НИЧЕГО не говорит о том, сколько реально было сбито Ю-87 в этот день, ясно только что не менее чем 2. Может 2. Может 5. Может - 15. Причины такого отношения к немецкой отчетности по потерям вы знаете.
Игорь Сейдов автор статьи в Мире Авиации на текущий момент все-таки признает, что на сбитие Макконелла претендуют 4 наших летчика, из них у двух обстоятельства сбития подходят под макконелла. так что с Федорцом не все так однозначно.
Тем более что в ЖБД о запись о двух атакованных Федорцом самолетах все-таки есть. Просто один не подтвержден
ЧТо, в общем, только подтверждает тот факт что ЖБД - далеко не истина в последней инстанции :)
P.S. Очень рад видеть :) Действительно, Батьки Винни не хватает :)
Кстати, вот какой оверклейм был на ВФ у наших и немцев?
Сначала неплохо бы разобраться с потерями у немцев. А то эта замечательная система с процентами давала ТАКИЕ возможности для корректировки потерь... :)
Сначала неплохо бы разобраться с потерями у немцев. А то эта замечательная система с процентами давала ТАКИЕ возможности для корректировки потерь... :)Вот вы странный, речь же идет не только о 100% потерях или о тех, после которых машины списывались на дрова (больше 60% ) - мы рассматриваем вообще какие-либо поврежденные, хотя бы на 10%, самолеты. :) То, что самолет, записанный в 30-40%, да возможно и в 20% повреждений, восстановлен мог быть далеко не всегда, это и ежу понятно.
Стоит прочитать по Демянскую операцию и 580ИАП - там подробно написано чем 580-й ИАП в этот момент занимался, и как был сбит Як-1 Маресьева
Это как раз про то, как наши ВВС не сумели предотвратить деблокирование котла и снабжение армии.
Так что там Юнкерсы шкуру не спасали.Хорошо бы ещё и ссылки давать ;)
И как это относится к правдоподобности боевого эпизода, к тому же художественно обработанного для книги?
Немножко оффтопа: читал тут только что "Уголок неба". Про фрицев - всё замечательно: "подбил 5 русских танков. Потом с земли донесли, что на самом деле подбил 7 !", "После его атаки советский самолет превратился в огненный шар!" и т. п.
Читаю же после про Арсения Ворожейкина. Только сухие факты, безо всяких описаний. Однако под конец:
...Облетывая новую машину Як-9Т с мощной мотор-пушкой НС-37 мм, он встретил в районе Тернополя трехмоторный Ю-52. "Юнкерс" вел себя мирно: турельные пулеметы были задраны вверх, курс изменен, он шел в сторону советских войск. Ворожейкин с ведомым сблизились с транспортником, даже разглядели летчиков, поднимающих руки, и множество лиц в иллюминаторах. Короткой очередью указав направление, Ворожейкин повел свой истребитель рядом. Можно представить себе его удивление, когда более десятка огненных трасс протянулись к нему с борта "юнкерса": стрелки и пассажиры, усыпив его бдительность, открыли огонь. Мгновенно среагировав, Ворожейкин "провалил" машину, выполнил боевой разворот и длинной очередью сзади буквально растерзал противника (видимо эту красивую историю летчик придумал после, чтобы оправдать расстрел безоружного транспортника). Позднее, в этом же вылете, он сбил еще 2 Ю-52 и Ю-88! Если считать по количеству моторов, уничтоженных в этом бою, то это был, по-видимому, самый "урожайный" вылет в истории советских ВВС: на 4 сбитых самолетах было 11 моторов.http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/vorojeyk.html
Примечательно, что это описалово даже с нашими же документами не бьется. Согласно оперативной хронике и другим документам 728 иап и 256 иад, Ворожейкину засчитан один сбитый Ю-52 30.03.1944, а еще 2 Ю-52 и Хе-111 (а не Ю-88) - на следующий день, 31 марта. Тут, видимо, для показания "крутости и солидности" в мемуарах (или что там еще источник этого описания на "Уголке"?) все события свалены в одну кучу.
Насчет возможных реальных потерь Ю-52 и 2-моторных бомберов 30-31 марта я не в материале, тут спецам и карты в руки... Только надо учитывать, что лишь один 728 иап заявил в эти дни сбитыми 16 (!) Ю-52, а там были ведь и другие полки и дивизии :)
Примечательно, что это описалово даже с нашими же документами не бьется.Хочу уточнить: я не про правдивость/неправдивость сбития Юнкерса, а про моральный аспект. Какой-то писака вон как про Ворожейкина пишет - типа, мало-де того что врун и хвастун, а ещё и расстрелял из большой пушки безоружный транспортник с бедненькими немцами. Так про Ворожейкина написать могло только первостатейное дерьмо.
А факты - да, всё в кучу.
Меня ещё интересуют венгры. Почитать про того же Деброди на том же Уголке - сплошные победы! Такими ли крутыми были венгры?
=KAG=Bersrk
19.08.2013, 14:54
Интересно, когда я разбирал бои в районе Великих Лук в ноябре42-январе43, то там такой оверклейм вырисовывается у наших, что вообще мама не горюй.
Михаил - вот если интересно, немецкие заявки и потери (Bf109F-2, Bf109G-2, Fw190A-3, ну и Штуки)
http://forum.il2sturmovik.ru/topic/500-karta-velikie-luki-istoriya-i-materialy/
mmoustaf
19.08.2013, 20:05
Покрышкин
Еще не ГСС но звездочек 30
что за кобра?
169723
Еще не ГСС но звездочек 30
169723
Ну дык, "вечером деньги - утром стулья, утром ....":)
mmoustaf
22.08.2013, 20:30
Ну дык, "вечером деньги - утром стулья, утром ....":)
Тут наоборот.
ГСС Покрышкину за 12+6 подали 22 апреля, а 24 мая вышел указ.
- - - Добавлено - - -
Хочу уточнить: я не про правдивость/неправдивость сбития Юнкерса, а про моральный аспект. Какой-то писака вон как про Ворожейкина пишет - типа, мало-де того что врун и хвастун, а ещё и расстрелял из большой пушки безоружный транспортник с бедненькими немцами.
Миша Жирохов до сих пор за этот стилистический оборот икает.
Тут наоборот.
ГСС Покрышкину за 12+6 подали 22 апреля, а 24 мая вышел указ.
Почему наоборот? Сначала сбить, потом указ.
mmoustaf
23.08.2013, 11:28
Почему наоборот? Сначала сбить, потом указ.
Сначала сбить, потом представление (а не указ) - это про 12+6. Далее утвержденное 23 апреля (то есть почти сразу) представление просто проходит бюрократические препоны, и там уже никого не волнует сколько к моменту указа этот пилот еще набил. Указ на стол кладут - его подписывают не глядя.
Соответственно в случае с фотографией сначала ГСС, потом 24+6, потом 2ГСС, потом 53 потом 3ГСС
Покрышкин
Еще не ГСС но звездочек 30
что за кобра?
169723
Я где-то читал, что у Покрышкина звёздочек на самолёте не было. Только сотка "100", а на знаменитой фотографии с 55 звёздами на самом деле самолёт Речкалова.
mmoustaf
23.08.2013, 12:25
Я где-то читал, что у Покрышкина звёздочек на самолёте не было. Только сотка "100", а на знаменитой фотографии с 55 звёздами на самом деле самолёт Речкалова.
Там где 55 - звездочек, самолет Речкалова. Это точно видно на видеокадрах.
А что касается этого самолета - сейчас все пытаются понять, что это за кобра.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot