PDA

Просмотр полной версии : Обсуждение околотанковых и исторических вопросов



DINAB
10.10.2012, 13:14
Выбор книги чесно говоря удивил - неужели КВГ решил заняться образованием школьников?
ИМХО, тут больше подошла бы книга Барятинского вроде "Советские танки в бою" - читается легко, циферок ТТХ необходимый минимум, зато много красочных описаний и вклейка с фотографиями имеется.

GREY_S
10.10.2012, 13:22
Интересно, а почему "советское издание" мы же вроде в России живем. Псевдопатриотизм? Лично я понимаю это так, что танчики СССР, а вот как немцами быть? У них должно быть "фашисткое издание"?

ИМХО. все как раз правильно.
Меня вот дико бесит, когда на оффоруме, да бывает и тут малолетние и не очень облупосы твердят как по бумажке: `усские танки, `усские танкисты, забывая, что в СССР были вообще-то советские танки и танкисты. А то так можно докатится и до того, что некоторые упоротые издания в России уже начали Кожедуба русским называть, хотя он был советским летчиком (родившимся в сумской области в Украине).

Ну а насчет книги - я слышал должна быть очень даже на уровне, т.к. Шейн - это широко известный в узких кругах человек

sasha_mechanik
10.10.2012, 13:36
ИМХО. все как раз правильно.
Ну а насчет книги - я слышал должна быть очень даже на уровне, т.к. Шейн - это широко известный в узких кругах человек
который очень сильно поносит нашу технику и выставляет легендарных конструкторов дибилами, да и не только конструкторов

Hemul
10.10.2012, 13:41
который очень сильно поносит нашу технику и выставляет легендарных конструкторов дибилами, да и не только конструкторов
В 41 году было за что эту технику поносить...

sasha_mechanik
10.10.2012, 13:48
В 41 году было за что эту технику поносить...
ну не да такой же степени как в его книгах

Den-K
10.10.2012, 13:51
В 41 году было за что эту технику поносить...
Интересно чего такое было в 41 году с советской техникой?

Hemul
10.10.2012, 13:54
Интересно чего такое было в 41 году с советской техникой?
Материалов море на эту тему, собственно эту книжку и почитайте.

Den-K
10.10.2012, 14:01
Материалов море на эту тему, собственно эту книжку и почитайте.
Да читал, поэтому и не пойму почему кто то поносит советскую технику, а не приказы командования или плохую подготовку экипажей.

Hemul
10.10.2012, 14:03
Да читал, поэтому и не пойму почему кто то поносит советскую технику, а не приказы командования или плохую подготовку экипажей.
Наверно потому что например Т-34 и КВ в 41 году было очень и очень "сырыми" машинами.

--- Добавлено ---

Centurion Mk.III(СТ9):
http://cs417530.userapi.com/v417530318/1f2/UoqRY3AaGJ4.jpg
http://cs417530.userapi.com/v417530318/1fc/VCCn-n8uVJA.jpg
http://cs417530.userapi.com/v417530318/206/L4d1i0oX_Qo.jpg

sasha_mechanik
10.10.2012, 14:14
центурион красавчик, но хотелось бы увидеть папу чифтена ст10

Наверно потому что например Т-34 и КВ в 41 году было очень и очень "сырыми" машинами.
ну често ув. литл бро он же Д.Шеин, очень многое перевирает, про трансмисию Т-34 про невозможноть пробития нашими 45мм снарядами 30мм брони немецких танков и тд а многие документы выкладут только в той части которая ему удобна а не полностью, и это ему уже доказывали на страницах ЖЖ
сори за оффтоп

Den-K
10.10.2012, 14:27
ну често ув. литл бро он же Д.Шеин, очень многое перевирает, про трансмисию Т-34 про невозможноть пробития нашими 45мм снарядами 30мм брони немецких танков и тд а многие документы выкладут только в той части которая ему удобна а не полностью, и это ему уже доказывали на страницах ЖЖ
сори за оффтоп
Спасибо, я сразу почему то подумал, что этот Шеин очередной срыватель покровов.

GREY_S
10.10.2012, 15:07
Спасибо, я сразу почему то подумал, что этот Шеин очередной срыватель покровов.
Конечно же. А вот и его подлые сообщники:

СОВ.СЕКРЕТНО
Экз.№_(2)_
(№1108420с)
(10 ноября 1942 г.)
ГЛАВНОМУ КОНСТРУКТОРУ ТАНКОСТРОЕНИЯ ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ ТЕХНИЧЕСКИХ ВОЙСК тов.КОТИНУ
Ваша статья "ТАНКИ", в газете "Правда" за 5.XI.42 г. №309 (9080) не вызвала во мне чувства удовлетворения и подъема.
Читатель, советский читатель, верит Центральному органу нашей Великой партии ЛЕНИНА-СТАЛИНА, ибо знает, что в нем печатают слово правды.
А Вы его, читателя, обманули, так как тонкостей конструкции танка он не знает.
Как Вы будете реагировать на это письмо, я знаю наперед, тем не менее я решил его писать с последней надеждой, что быть может после этого Вы от широковещательных слов перейдете к делу. И не только Вы, но и руководимые Вами главные и ведущие конструктора, то же от деклараций и обещаний перейдут к реальному творчеству.
Быть может, я неправильно понял Вашу статью, разрешите разобраться в ее содержании.
1. "... НАШИ ТАНКИ ПОКАЗАЛИ СЕБЯ В БОЯХ, КАК МАШИНЫ, Я БЫ СКАЗАЛ, ОСОБОГО, НОВОГО ТИПА".
В чем же сказался этот "особый, новый тип танка"? В том, что с первых же дней войны, чуть ли ни в каждую часть посылались бригады рабочих с заводов, с вагонами запасных частей. Почему? Потому что танки на марше становились по техническим неисправностям.
Может быть лучше стало сейчас? Нет.
За время марша 100-150 км. в трех мехкорпусах, по техническим неисправностям стало в ремонт 270 танков.
В одной из Армий вышло из строя по дизелям до 100 танков; на Сталинградском и воронежском фронте после маршей выходило из строя в корпусах по 25-30 танков.
2. "НУЖНО БЫЛО ДЕРЗАТЬ, СДЕЛАТЬ БОЛЬШОЙ СКАЧОК ВПЕРЕД. ЭТО И ПРИВЕЛО К СОЗДАНИЮ МАШИН ТИПА "КВ", "Т-34" И РЯДА ДРУГИХ. ЭТО - МАШИНА НОВОГО ТИПА"
"..... КОНСТРУКТОРЫ ПОРВАЛИ С ТАНКАМИ ПРЕЖНИХ, СТАРЫХ ТИПОВ, С ПОДРАЖЕНИЕМ ЗАГРАНИЦЕ. И СМЕЛО ВЫШЛИ НА НОВУЮ ДОРОГУ".
В чем же выразилось "дерзание"? В том, что танк "КВ" сделан с торсионной подвеской и оба танка ("КВ" и Т-34) получили более мощное бронирование и вооружение.
А были ли решены вопросы использования этих преимуществ в бою? Нет. Динамика танков не повысилась, а скорость понизилась - хотя бы потому, что переключать скорости надо было вдвоем. Обзорность из танка осталась ограниченная, стесненность экипажа прежняя (Т-34) и даже хуже, чем у старых. После незначительного марша, экипаж вместо отдыха для боя торчит вверх ногами из танка и производит неизбежную регулировку механизмов.
Так в чем же было Ваше дерзание?
Очевидно в том, что когда в 1939 г. и в 1940 г. Вам предлагалось использовать разработки т.т.БЛАГОНРАВОВА и ИВАНОВА - планетарные трансмиссии для танка "КВ", - Вы сочли нужным отнестись пренебрежительно к ним и угробить эти предложения.
А когда на заводе 2-3 месяца находился немецкий танк Т-3, можно было убедиться, что Ваше "дерзание", "разрыв с подражанием загранице" и пренебрежение к отечественным предложениям, вывело Вас на самую старую, древнюю дорогу.
3. Охотно верю Вам, что после встречи с тов.СТАЛИНЫМ, Вы "... уходили от него ВООРУЖЕННЫЙ НОВЫМИ МЫСЛЯМИ, ИДЕЯМИ, ОБОГАЩЕННЫЙ ЕГО МУДРЫМИ УКАЗАНИЯМИ И СОВЕТАМИ".
Вся беда Ваша заключается в том, что Вы все это не воплощаете в реально-ощутимое, вещественное. А от одних новых мыслей, идей - качество, боевое качество танка, никогда не повысится. По-моему, Вы это прекрасно понимаете.
4. Правильно Ваше утверждение, что "РАЗУМЕЕТСЯ, ВСЕ ДЕЙСТВИЯ Т-34 И "КВ" ПИРАЮТСЯ НА ПРАВИЛЬНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ ТАНКОВ В БОЮ И ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ С ДРУГИМИ РОДАМИ ОРУЖИЯ".
Это говорит за то, что Вы хотите разбираться в тактике. Но этого мало. Действие и взаимодействие танков с другими родами оружия, надо обеспечить соответствующим качеством танков.
Командир принял решение, для демонстрации наступления показать танки на данном направлении, а ночью сделать бросок на участок действительного удара. К назначенному пункту нанесения удара пришло 20-25% танков. Остальные по дороге ремонтируются.
Можно ли в этом случае обеспечить взаимодействие?
Ответить, по моему, нетрудно. Нет.
5. "ТРЕБУЕТСЯ, КАК НИКОГДА РАНЬШЕ, СОЗДАВАТЬ МАШИНЫ ДЛЯ МАССОВОГО ПРИМЕНЕНИЯ НА ПОЛЕ БОЯ".
Клевета, всегда требовалось создавать машины для массового применения, но Вы же его не выполняли и не выполняете.
6. "СЛЕДОВАТЕЛЬНО, НЕЛЬЗЯ БРОСАТЬСЯ ОТ ОДНОЙ КОНСТРУКЦИИ К ДРУГОЙ, А НУЖНО ДАВАТЬ МАШИНУ ТАКОГО ТИПА, КОТОРЫЙ ОТВЕЧАЕТ ВСЕМ ТРЕБОВАНИЯМ МАССОВОГО ПРОИЗВОДСТВА".
Кого Вы уговариваете, не бросаться от одной конструкции к другой? Самого себя уговариваете. Сопоставьте КВ-1, КВ-1с и КВ-13, они убедительнее меня Вам это подтвердят.
7. "МНОГИЕ НАШИ КОНСТРУКТОРЫ БЫЛИ И НАХОДЯТСЯ НА ФРОНТЕ. МЫ ЧУТКО ПРИСЛУШИВАЕМСЯ К ЗАПРОСАМ И ТРЕБОВАНИЯМ КОМАНДИРОВ И БОЙЦОВ, ВОЮЮЩИХ НА НАШИХ ТАНКАХ. НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ НАЗАД, НА НАШИХ ОСНОВНЫХ ТАНКАХ ПОЯВИЛИСЬ КОМАНДИРСКИЕ БАШНИ".
Можно пробыть на фронте, но не сделать практических выводов и [не] претворить их в жизнь.
Насчет чуткости, это просто щекотание нервной системы, - вот мол мы какие.
Это подтверждает "появление, некоторое время назад" командирских башенок.
О командирской башенке, наше требование Вам известно с 1940 года, но тогда у Вас не было чуткости.
А то, что появилось, удовлетворяет только Вас, но отнюдь не танкистов.
Вы пользуетесь неимоверной терпеливостью наших танкистов, которые готовы мириться с любыми неудобствами лишь бы бить и уничтожать презренных фашистов.
8. "СОВЕТСКИЕ КОНСТРУКТОРА УПОРНО РАБОТАЮТ НА ДАЛЬНЕЙШИМ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕМ БОЕВОЙ ТЕХНИКИ".
Принимаю это, как большой, не оплаченный вексель и уточняю его основное содержание:
а) НАДО немедля довести двухтактный дизель мотор (тов.БЕРЕНСОН), он позволит Вам сделать машину легче с мощным бронированием и вооружением;
б) НАДО немедля приступить к разработке двухтактного дизеля для легкого танка, такой конструкции, чтобы на его основе иметь дизель-моторы для вспомогательных гусеничных машин и автомобилей;
в) НАДО довести до серийного производства прогрессивные - планетарные трансмиссии, в особенности для тяжелых танков;
г) НАДО немедленно внедрить в производство английский смотровой прибор, таким какой он есть, с точным соблюдением геометрических параметров;
д) НАДО немедленно переделать командирскую башенку по типу "Черчилль" единую для всех танков среднего и тяжелого классов;
е) НАДО немедленно внедрить воздухоочиститель "Циклон".
ж) НАДО немедленно обеспечить танк всем необходимым для эксплуатации в зимних условиях.
з) при конструировании новых танков учесть действия подкалиберных и кумулятивных снарядов.
Настоящим письмом, я хочу добиться одного - слова конструкторов должны отражать дела и не расходиться с ними.
(п/п) НАЧАЛЬНИК БТУ ГАБТУ КРАСНОЙ АРМИИ
ИНЖЕНЕР-ПОЛКОВНИК
(АФОНИН)

Всего-то конец 1942г., страна воюет почти 1,5 года а сырость танков совсем не уменьшилась - сплошные НАДО, НАДО, НАДО т.е. в переводе на русский - еще ничего не сделали, чтоб устранить недостатки, о которых знали еще в 1940м.

Эти срыватели покровов, такие срыватели покровов :) В 1941м. же у нас все было , ок. это даже любой первоклассник вам скажет!

Andrey12345
10.10.2012, 15:12
ну често ув. литл бро он же Д.Шеин, очень многое перевирает, про трансмисию Т-34 про невозможноть пробития нашими 45мм снарядами 30мм брони немецких танков и тд а многие документы выкладут только в той части которая ему удобна а не полностью, и это ему уже доказывали на страницах ЖЖ

Что мешает самостоятельно сходить в архив и выложить недостающие части? А... понимаю "доказывать на страницах ЖЖ" это куда круче :lol:

Hemul
10.10.2012, 15:15
ну често ув. литл бро он же Д.Шеин, очень многое перевирает, про трансмисию Т-34 про невозможноть пробития нашими 45мм снарядами 30мм брони немецких танков и тд а многие документы выкладут только в той части которая ему удобна а не полностью, и это ему уже доказывали на страницах ЖЖ
сори за оффтоп
А можно ссылочки про то как ему все доказали в ЖЖ?

--- Добавлено ---


Спасибо, я сразу почему то подумал, что этот Шеин очередной срыватель покровов.
О каких покровах идет речь, если сырость и недоведеность Т-34 и КВ на начало войны уже давно стала общим местом?

GREY_S
10.10.2012, 15:27
Или может
отчет ГАБТУ о сравнительных испытаниях PZIII, Т-34 и БТ-7 на полигоне в Кубинке в 1940 г. не сорвал покровы, о том, что 34ка с треском проиграла немецкой трешке по всем параметрам, кроме вооружения, которое как показало время на трешке можно было усилить, и бронирования, которое уже с лета 1942 года перестало быть актуальным, но вследствие подвески Кристи не могло быть увеличено? И что Маршал Кулик, тот еще срыватель покровов, после прочтения отчета совершенно справедливо хотел остановить производство сырого, дорогого танка с кучей недостаков и требовал устранить недостатки на манер того, как уже было в тройке?

--- Добавлено ---

Вот, кстати еще один небольшой отчетец, от главных вредителей того времени, до которых почему-то не дотянулся проклятый Сталин:
Название отчета и сам отчет завел под спойлер, дабы не смущать всех простыней.

"В течение ноября-декабря 1940 года первые три серийные машины Т-34 подверглись интенсивным испытаниям на НИБТПолигоне ГАБТУ Красной Армии. На отчёт об этих испытаниях в последнее время часто ссылаются в различных источниках, но, как правило, он никогда подробно не цитируется. А между тем его содержание может дать почву для серьёзных размышлений по поводу ещё одной легенды о Т-34. Вот этот отчёт:

«Согласно директиве Заместителя Народного Комиссара Обороны № 76791 от 25.10.40 г. испытание танков Т-34 было проведено методом пробега с отрывом от базы в сочетании с отстрелом огневых задач.

Ввиду отсутствия на танк Т-34 утверждённых тактико-технических требований выводы и оценки сделаны на основе выявленной тактико-технической характеристики.

Длительный пробег: Харьков – Кубинка – Смоленск – Киев – Харьков.

Цель испытания:

1. Определить тактико-техническую характеристику танка в целом и установить её соответствие с предъявленными генштабом тактико-техническими требованиями.

2. Определить надёжность и безотказность агрегатов танка в условиях длительного пробега.

3. Определить соответствие вооружения, боекомплекта, средств наблюдения и связи тактическим задачам, стоящим перед танками данного класса.

4. Определить обеспеченность танка возимым комплектом запчастей и инструмента и окончательно разработать комплект. Определить объём и периодичность технического обслуживания танка в полевых условиях. Определить ремонтные возможности танка в полевых условиях.

Общий километраж пробега 3000 км, из них по шоссейным дорогам – 1000 км, по грунтовым дорогам и бездорожью с преодолением естественных препятствий – 2000 км.

Примечание: 30% общего километража проходится в ночное время, 30% километража по грунтовым дорогам и целине проходится в боевом положении (с закрытыми люками).

Испытание герметичности корпуса и башни танка – путём обливания горючей жидкостью.

Испытание проведено с 31.10 по 7.12.40 г. в условиях поздней осени.

Весь маршрут пробега пройден за 14 ходовых дней. Техосмотры и ремонт в процессе пробега заняли 11 дней. На специспытания затрачено 8 дней. Подготовка и сдача машины – 2 дня. Всего – 38 дней.

Результаты стрельбы на кучность, полученные после всех стрельб и выраженные через сердцевинные полосы в отклонениях по ширине и высоте, выше табличных данных для 76-мм пушки обр. 1927 г.

Результаты стрельбы на кучность схода следует считать низкими вследствие усложнения условий наводки при значительных люфтах поворотного и подъёмного механизмов.

Результаты стрельбы из пулемётов показывают, что величины рассеивания для пулемёта, спаренного с пушкой, не превышают нормальных данных для пулемёта ДТ.

При стрельбе из пулемёта радиста величина рассеивания значительно возрастает и выходит за пределы нормальных данных, а количество пробоин уменьшается.

В результате проведённых боевых стрельб с решением огневых задач выявлены следующие недостатки:

1. стеснённость экипажа в боевом отделении обусловленная малыми габаритами башни по погону;

2. неудобства пользования боекомплектом уложенным в полу боевого отделения;

3. задержка при переносе огня, вследствие неудобного расположения поворотного механизма башни (ручного и электропривода);

4. отсутствие зрительной связи между танками при решении огневой задачи, вследствие того, что единственный прибор, допускающий круговой обзор – ПТ-6, – используется только для прицеливания;

5. невозможность пользования прицелом ТОД-6 вследствие перекрывания шкалы углов прицеливания прицелом ПТ-6;

6. значительные и медленно затухающие колебания танка при движении, отрицательно сказывающиеся на меткости стрельбы из пушки и пулемётов.

Максимальная скорострельность из пушки Л-11 (с места), полученная в процессе испытаний, достигает 5-6 выстрелов в минуту. Практическая средняя скорострельность (стрельба с ходу и с коротких остановок) – 2 выстрела в минуту. Скорострельность недостаточна.

Вентиляция (гигиеническая) танка осуществляется вентилятором системы охлаждения и дополнительным вытяжным вентилятором, расположенным в перегородке моторного отделения.

Содержание СО при выстреле с работающей вентиляции значительно превышает допустимую норму (0,1 мг/л) и является токсической.

Таким образом существующие вентиляционные средства в танке недостаточны.

Поворот башни осуществляется правой рукой. Расположение маховика и рукоятки поворотного механизма не обеспечивают быстрого поворота башни и вызывает сильное утомление руки. При одновременной работе поворотным механизмом и наблюдением в прицел ПТ-6, маховик и рукоятка упираются в грудь, затрудняя быстрое вращение башни.

Усилия на рукоятке поворотного механизма сильно возрастают при увеличении угла крена танка и значительно затрудняют работу.

Электропривод расположен с левой стороны башни и обеспечивает поворот на 360° в обе стороны. Доступ к пусковому маховику электропривода затруднён снизу корпусом электромотора слева смотровым прибором и корпусом башни, справа налобником и прибором ПТ-6. Поворот башни в любую сторону возможен лишь при условии отклонения головы от налобника прибора ПТ-6, то есть вращение башни фактически производится вслепую.

Окно шкалы углов прицеливания телескопического прицела ТОД-6 перекрывается рычагами углов местности прибора ПТ-6 и тягой параллелограмма. Установка прицельных данных возможна при углах возвышения 4-5,5° и 9-12°, что фактически лишает возможности вести стрельбу с прицелом ТОД-6. Барабанчик шкалы углов прицеливания расположен в средней части прицела и доступ к нему крайне затруднён.

При угле возвышения 7° и ниже до максимального угла снижения, доступ к рукоятке механизма кругового обзора возможен лишь тремя пальцами вследствие того, что сектор подъёмного механизма пушки не допускает обхвата рукоятки кистью руки.

Указанное положение не обеспечивает быстрого просмотра местности.

Смотровой прибор «кругового обзора» установлен справа-сзади от командира танка в крыше башни. Доступ к прибору крайне затруднён, и наблюдение возможно в ограниченном секторе: обзор по горизонту вправо до 120°; мёртвое пространство 15 м.

Ограниченный сектор обзора, полная невозможность наблюдения в остальном секторе и конструктивные недостатки – обрыв крепления прибора, обрыв и зацепления стеклоочистителя за верхнее зеркало, задевание броневой заслонки в пазах, неудобное положение головы при наблюдении делают смотровой прибор непригодным к работе.

Боковые смотровые приборы башни. Расположение приборов относительно наблюдателя неудобное. Недостатками являются значительное мёртвое пространство (15,5м), небольшой угол обзора (53°), невозможность очистки защитных стёкол без выхода из танка и низкое расположение относительно сидений.

Смотровые приборы водителя. При движении по загрязнённой грунтовой дороге и целине в течение 5-10 мин. смотровые приборы затягиваются грязью до полной потери видимости. Стеклоочиститель центрального прибора не обеспечивает очистки защитного стекла от грязи.

Вождение танка с закрытым люком крайне затруднительно.

При стрельбе защитные стёкла смотровых приборов лопаются. Внешняя отделка танка грубая, выступающие части острые (барашки на боковых приборах), что приводит к ранению головы водителя. Смотровые приборы водителя в целом непригодны.

Все установленные на танке прицельные приборы ПТ-6, ТОД-6 и приборы наблюдения в боевом отделении и отделении управления не имеют защиты от атмосферных осадков, дорожной пыли и грязи. В каждом отдельном случае потери видимости, очистку приборов возможно произвести только с внешней стороны танка. В условиях пониженной видимости (туман) головка прицела ПТ-6 запотевает через 4-5 минут до полной потери видимости.


Вывод: установка вооружения, оптика и укладка боекомплекта в танке Т-34 не удовлетворяют требованиям к современным боевым машинам.

Основными недостатками являются:

а) теснота боевого отделения;

б)слепота танка;

в)неуданно размещённая укладка боекомплекта.

Для обеспечения нормального расположения вооружения, приборов стрельбы и наблюдения и экипажа необходимо:

1) расширить габаритные размеры башни.

По 76-мм пушке

1. заменить щиток спускового механизма более совершенной конструкцией, обеспечивающей безотказность в работе;

2. рукоятку затвора оградить щитком или сделать складной;

3. снять ножной спуск, заменив его спуском на механизмах наводки.

По пулемётам ДТ

1. обеспечить возможность ведения раздельной стрельбы из пулемёта, спаренного с пушкой;

2. увеличить обзорность и меткость стрельбы пулемёта радиста установкой оптического прицела;

3. внешнюю часть пулемёта радиста и шаровую установку закрыть плотным чехлом для предохранения от загрязнения.

По механизмам наводки и прицелам

1. поворотный механизм (ручной) не пригоден, заменить новой конструкцией, обеспечивающей небольшие усилия и удобство работы;

2. обеспечить выборку люфта башни поворотным механизмом;

3. пусковой механизм электропривода поворота башни расположить так, чтобы он обеспечивал поворот с одновременным наблюдением за местностью;

4. заменить прицел ТОД-6 прицелом типа ТМФ со шкалой углов прицеливания в поле зрения.

По смотровым приборам

1. заменить смотровой прибор водителя, как явно непригодный, более совершенной конструкцией;

2. установить в крыше башни прибор, обеспечивающий круговой обзор из танка.

По укладке боекомплекта

1. укладка боекомплекта 76-мм пушки в кассетах непригодна. Следует укладку патронов расположить так, чтобы был одновременно доступ к целому ряду патронов. Уложенные патроны и пулемётные магазины следует обеспечить от проникновения пыли.

Рабочие места в боевом отделении

уменьшить габаритные размеры сидений; сиденье заряжающего сделать откидным.

Крепление башни

1. стопор башни по-походному непригоден, заменить более прочным;

2. уплотнить погон башни, не допуская проникновение воды в боевое отделение;

3. закрыть погон башни щитком.

Корпус танка и башня в данном выполнении не удовлетворительные. Необходимо увеличить размеры башни за счёт увеличения погона и изменения угла наклона броневых листов.

Полезный объём корпуса может быть увеличен за счёт изменения подвески ходовой части и упразднения бортовых колодцев.

Низко расположенные (260 мм) от грунта бронировки картеров бортовых передач понижают проходимость танка.

Расположение рации в корпусе танка является преимуществом сравнительно с размещением в башне. В этом случае упрощается монтажная схема (проводка минует ВКУ) и командир танка освобождается от обслуживания рации.

Монтаж рации выполнен неудовлетворительно по следующим причинам:

1. антенна в опущенном состоянии ничем не защищена от повреждений деталями и оборудованием возимыми на крыле, антенный ввод слишком длинен, конструкция и расположение рукоятки подъёмного механизма антенны не обеспечивает надёжного подъёма антенны;

2. умформер приёмника смонтирован под ногами радиста, токоведущая клемма повреждается и приёмник загрязняется.

sasha_mechanik
10.10.2012, 16:19
Что мешает самостоятельно сходить в архив и выложить недостающие части? А... понимаю "доказывать на страницах ЖЖ" это куда круче :lol:
я что ли с ним там спорил? я жж только читаю


А можно ссылочки про то как ему все доказали в ЖЖ
как найду дам, но танкодрайвер и забыл какой ник у еще одного товарища приводили более весомые аргументы в том числе и замеры а также личные ощущения от езды и управления с действующей точнее откапиталеной Т-34 обр 41 или 42г уже и не помню точно

GREY_S
10.10.2012, 16:29
как найду дам, но танкодрайвер и забыл какой ник у еще одного товарища приводили более весомые аргументы в том числе и замеры а также личные ощущения от езды и управления с действующей точнее откапиталеной Т-34 обр 41 или 42г уже и не помню точно

Простите, но не мог не вмешаться: вот реальный документ, датированный августом 1941, где прямым текстом говориться о только лишь о КПП серийных танков.

(Верно: Воронцова)
Отп. 2 экз.
п.м.10.11.42 г.
(Черновик уничтожен 10/XI Воронцова)


ДИРЕКТОРУ ЗАВОДА №183 ТОВ. МАКСАРЕВУ
РАЙОННОМУ ИНЖЕНЕРУ ГАБТУ КА ЗАВОДЕ №183 ТОВ. КОЗЫРЕВУ
копия: ЗАМ.НАРОДНОГО КОМИССАРА ГОСКОНТРОЛЯ СССР ТОВ. ПОПОВУ
Начальнику Танкового Отдела НКСМ тов. (неразборчиво)
15 августа 1941 г.
№147965 с

Боевая эксплоатация танков Т-34 еще раз подтверждает низкое качество коробок перемены передач. Срок службы коробок весьма мал. Из числа танков, вышедших из строя по вине коробок, ни один не прошел и 1000 км.
Согласно акта-рекламации 102 т.д. от 2-го августа с/г №036 за десять дней боевых действий из 15 танков 7 танков вышли из строя вследствие поломок коробок перемены передач.
Такое низкое качество коробок перемены передач не обеспечивает боевых действий танков Т-34. Кроме этого, имеется большое количество случаев отказа в работе главного фрикциона (по причине коробления, поломки дисков и чрезмерного - преждевременного износа выключающего механизма), разрушения подшипника бортовых передач, погнутости кривошипов ленивцев.
БТУ КА категорически требует от завода №183 принятия срочных мер по устранению перечисленных дефектов и обеспечения в августе с/г установки на танки улучшенных люков водителя.
Районному инженеру ГАБТУ КА - Военинженеру 2-го ранга тов.КОЗЫРЕВУ:
а) усилить контроль за качеством принимаемых танков.
б) всеми средствами обеспечить устранение перечисленных дефектов.
в) при оплате ремонта танков, прибывающих с фронта, учитывать, что восстановление деталей и агрегатов, не выработавших гарантийного километража, установленного договором, должно идти за счет завода.
О принятых мерах и сроках устранения дефетов в серийном производстве прошу сообщить БТУ КА не позднее 25.8.1941 года.
Зам. начальника БТУ ГАБТУ КА военинженер 1-го ранга Алымов
Военный комиссар БТ№У ГАБТУ КА полковой комиссар

ЦАМО ф.38 оп.11355 д.235 "Переписка по заказам на танки Т-34"


Да и сравнивать машины тогда и отремонтированные сейчас, ИМХО некорректно.

З.Ы. Я к тому веду, что нормальные историки, те кто изучает историю из архивных документов, - абсолютно нормальные и вменяемые люди и не ищут "жаренных сенсаций" скандалов, интриг, расследований. Они просто показывают то, как оно было, причем опираются не на мнение Васи, Пети, а на документы, отражающие общее положение вещей - сводки по полкам, корпусам, переписку военных заводов с соответствующими министерствами. т.е. массовые случаи.
Конечно и среди исследователей встречаются любители сенсаций, но таких сразу видно по истерическим нотам, надрыву и очень малому обращению с документацией.

=HH=Viktor
10.10.2012, 18:01
Интересно, а почему "советское издание" мы же вроде в России живем. Псевдопатриотизм? Лично я понимаю это так, что танчики СССР, а вот как немцами быть? У них должно быть "фашисткое издание"?
Если быть совсем точными, то фашисты это не немцы, а итальянцы.

Hriz
10.10.2012, 19:11
А у немцев в танках никакой сырости и недоведенности не было? Идеальные боевые машины без недостатков?

Andrey12345
10.10.2012, 19:47
А у немцев в танках никакой сырости и недоведенности не было? Идеальные боевые машины без недостатков?

Были понятное дело, но в несколько меньших объемах. Они уже с этими танками 2 кампании провели, баги и глюки пофиксили. А наши танки новых конструкций, в большинстве мест еще даже осваивать не начали нормально. Это при том что они отнюдь не представляли собой чудеса науки и техники.

Станислав
10.10.2012, 19:48
Техника Блицкрига 41ого года - это модернизация танков, которые в производстве с 36-37 годов, а на войне с 39ого. Про сырость и недоведенность - это в 44-45 года.

inteceptor
10.10.2012, 20:10
Ух ты стратеги поперли.
:rtfm:
А Россия родина слонов. А КВ неуязвим и у 41 м именно. А самое главное забыли 28-100500 танков Сталина.
Воюют как извесно люди о не железки. Думаю все согласятся что в умелых руках 34 ка и уж тем более КВ имба танки в 41.
А вот то что у немцев один офицер на 28-30 солдат в среденем, а у нас на 6-7 должно наводить на мысли.

Hemul
10.10.2012, 21:07
Думаю все согласятся что в умелых руках 34 ка и уж тем более КВ имба танки в 41.

Имбы бывают только в играх...

--- Добавлено ---

FV4202 (СТ10):
http://ic.pics.livejournal.com/vadimb/1528769/21364/21364_original.jpg

Andrey12345
10.10.2012, 21:21
Думаю все согласятся что в умелых руках 34 ка и уж тем более КВ имба танки в 41.
Только если противник протупил, но тут и Т-26 "имба танки".
Т-34 и КВ-1 в реалиях 41 года весьма ненадежная техника, не каждый танк доедет до поля боя, какое там имба.


А вот то что у немцев один офицер на 28-30 солдат в среденем, а у нас на 6-7 должно наводить на мысли.
Это в каком месте у нас 1 офицер на 6-7 солдат? :eek:

sasha_mechanik
10.10.2012, 22:34
Только если противник протупил, но тут и Т-26 "имба танки".

да немцы были страшны их надо бояться


Т-34 и КВ-1 в реалиях 41 года весьма ненадежная техника, не каждый танк доедет до поля боя, какое там имба.

тоесть вы хотите сказать что наши танки вообще до поля боя не доезжали? или какая часть не доезжала?

Hemul
10.10.2012, 23:30
тоесть вы хотите сказать что наши танки вообще до поля боя не доезжали? или какая часть не доезжала?
Вверху есть документ, читайте его...

--- Добавлено ---

Вроде как завтра тест.

GREY_S
10.10.2012, 23:47
А у немцев в танках никакой сырости и недоведенности не было? Идеальные боевые машины без недостатков?

НЕ знаю как кто, а я хочу сказать, чтоб никто не искал в моих словах обсирания отечественной техники и упаси Боже - поклонения Сумрачному Гению, пару ремарок:

1) Танк Т-34 был действительно хорошим танком, НО лишь Т-34-76 выпуска лета 1943 и далее, с башней-гайкой, 5ти ступенчатой КПП, увеличенным БК, разложенным уже как положенно в 1942году, увеличенным моторесурсом, за увеличение которого завод наградили Сталинской премией. НО в то время на поле боя уже вовсю хозяйничали не только редкие Тигры, и а Пантеры, Т-4 с 75Л48, пробивавшие наши 34ки с дальних дистанций, Насхорны, ШТуГи и прочие звери, которым 34ки были глубоко фиолетовы. Увы, реалии войны уже на то время, показали, что противостояние снаряд-броня на месте не стоит, а в военное время развивается втройне.

В 1940-1941 Т-34 был дорогим, сырым ужасным танком, практически во всем уступавшим какой-то немецкой Трешке1939г. выпуска.
Вот весьма годное мнение Багрятинского:

Т-34 пихали во все дырки совсем не потому, что это был универсальный танк. Все было гораздо проще и страшнее. У нас просто НЕ БЫЛО ДРУГИХ СРЕДНИХ ТАНКОВ. Совсем не было, и не предвиделось. Это был единственный более или менее современный танк, который перед войной был запущен в серию. Остальные так и остались в проектах, о серийном производстве других средних танков в условиях войны, а главное в условиях эвакуации практически всех танкопроизводящих заводов, речи вестись даже не могло. Так что не от лучшести Т-34, а от безвыходности сложившейся ситуации их и производили и использовали. За неимением гербовой - пишут на простой. А производили их в таких количествах, так как они в таких количествах выходили из строя, требовалось постоянно восполнять страшную убыль Т-34 на фронтах. Так что лучшим танком ВоВ был советский солдат, который на таком убожестве смог воевать и победить. За что ему нижайший поклон и вечная память.

2) Т-34-85 был уже очень доведенным, хорошим танком, способным поражать танки противника с обычных для европейского ТВД дистанций, хотя и сам не имел достаточной защиты. Зато на Т-34-85 воевали, как правило, опытные экипажи, которые могли воспользоваться всеми преимуществами техники, нивелировать ее недостатки и с ним, прежде всего ассоциируется наша Победа.


Если в начале войны Т-34 зачастую не мог реализовать свое превосходство над немецкими танками в броневой защите, мощи вооружения и подвижности по причине конструктивных недостатков, то появление на поле боя «тигров» и «пантер» практически свело на нет всю работу по их устранению.
В сознании большинства людей танки Т-34 и Т-34-85 не разделяются. На последнем мы ворвались в Берлин и Прагу, он выпускался и после окончания войны, состоял на вооружении до середины 1970-х годов, поставлялся в десятки стран мира. В большинстве случаев именно Т-34-85 стоит на постаментах. Ореол его славы распространился и на куда менее удачливого предшественника.
Это был русский танк, для русской армии и русской промышленности, максимально приспособленный к нашим условиям производства и эксплуатации. И воевать на нем могли только русские! Он прощал то, чего не прощали, при всех их достоинствах, ленд-лизовские боевые машины. К ним нельзя было подойти с кувалдой и ломом, или вправить какую-нибудь деталь ударом сапога.

--- Добавлено ---



тоесть вы хотите сказать что наши танки вообще до поля боя не доезжали? или какая часть не доезжала?
Вы хочете песен? Их есть у меня :)


Как это выглядело в условиях лета 1941-го, можно посмотреть, например, по документам 8-го механизированного корпуса. На 22 июня в корпусе имелось 100 Т-34 и 71 КВ. Корпус до начала боев прошел в среднем 495 километров, оставив на дорогах за время марша до 50 % материальной части. До 50 % — это относилось и к новым танкам — в графе «отстало в пути и пропало без вести» значится 40 танков Т-34, еще 5 «тридцатьчетверок» осталось на месте расквартирования. Потери мехкорпуса могли бы быть еще больше, но 8-й мехкорпус, выйдя из боев, получил возможность собрать хотя бы часть оставшихся вдоль дорог боевых машин — из 207 танков, собранных к 2 июля, на ремонт в Харьков уехало 143.
Увы, летом 1941-го возможность эвакуировать хотя бы оставшиеся на дорогах танки (не говоря уж о подбитых на поле боя) имели далеко не все мехкорпуса.
А вот еще один пример: 15-й мехкорпус, 10-я танковая дивизия, 19-й танковый полк, 1-й батальон. На 22 июня в нем имелось 31 KB, 5 БТ и 2 бронеавтомобиля. Командир батальона капитан Слюсаренко — вам слово:
«Нам предстояло пройти около 60 километров. Средняя скорость KB 20–25 километров в час. Дорога песчаная, день жаркий… В таких условиях не реже чем через час работы двигателя необходимо промывать масляные фильтры».
Здесь, пожалуй, стоит указать, что далеко не все танкисты Красной Армии подходили к обслуживанию вверенной им матчасти столь же педантично, как капитан Слюсаренко, и это не было тайной для танкостроителей и танковых конструкторов: «В действующих инструкциях по уходу за машинами сроки очистки воздухоочистителей указаны не менее 10 часов, что практически означает очистку фильтра не чаще чем 1 раз за 10 часов, а может быть, и еще реже»[106]. Причем практика, являющаяся беспристрастным критерием истины, полностью подтверждала пессимизм танкостроителей относительно строгости соблюдения в войсках предписаний инструкций по обслуживанию техники: «На основании технических отчетов инспекторов завода № 75 по эксплуатации и уходу за дизель-моторами В-2 в 7-й, 11-й, 12-й и 15-й дивизиях, выявлено целый ряд нарушений инструкции по эксплуатации и уходу за дизель-моторами В-2 и В-2В. Главные нарушения инструкции сводятся к следующему:
Часы работы моторов заполняются в формулярах небрежно, записи часов работы моторов в формулярах не соответствуют действительности… Ремонт моторов и их профилактический осмотр в формуляр не заполняется.
Смена смазки в масляной системе производится нерегулярно и неправильно, масло меняется в среднем через 50–60 часов, а в некоторых случаях через 90 часов работы мотора…
Т.е да, часть танков, среди которых и Т-34 и КВ-1 просто НЕ доезжали до поля боя, причем иногда эта часть составляла каких-то 50% от количества боеспособных танков.


Зато если уж доезжали до поля боя..... То нередки были на протяжении 1941г. такие случаи:


«15.7.41 в районе высоты 66.6 (МЮЛЮСИЛЬТА) 8 танков под командованием мл. лейтенанта К. следовали в район расположения 7-й стрелковой роты 65-го стрелкового полка для дальнейших совместных действий. Разведки и непосредственного охранения выслано не было. Места расположения противника командир роты не знал, вследствие чего с колонной подошел на расстояние 70 метров от переднего края обороны противника, где в упор был расстрелян ПТО[149] противника. Потерял 6 танков…
29.7.41 рота в составе 16 танков Т-26 действовала в группе поддержки пехоты с 402-м стрелковым полком 168-й стрелковой дивизии в районе ХАРВИКОНГОЕ. Местность допускала действия танков только по дорогам. Танки, наступая в лесу, сбились с направления — заблудились. В результате боя 8 танков оставлено на поле боя…

Den-K
10.10.2012, 23:51
И тут покровы срывают.
Хорошо всё таки, что много лет назад я забросил нафиг читать откровения разных Васей и Петей историков, что характерно, все пишут убедительно, выбирай правду на любой вкус, а последние несколько лет только ветеранские воспоминания на "Я помню".

sasha_mechanik
11.10.2012, 00:13
Т.е да, часть танков, среди которых и Т-34 и КВ-1 просто НЕ доезжали до поля боя, причем иногда эта часть составляла каких-то 50% от количества боеспособных танков.


Зато если уж доезжали до поля боя..... То нередки были на протяжении 1941г. такие случаи:
вот именно если бы танки своевременно обслуживались все было б не так печально, а так сколько холостяков прогнали наши танковые корпуса, шарахались туда сюда выполняя противоречивые приказыи все это без всякого намека на обслуживание, так что не в технической отсталости надо искать такие потери танков летом 41, ведь уже осенью на тех же самых Т-34 у того же Катукова и танки стали меньше ломаться и по грязи стали ездить лучше, не иначе как волшебство

если никто не обслуживает своевременно танк так он и должен сломаться, вы ведь на своих машинах масло и фильтра а также ремешки ГРМ вовремя меняете


Первый технический осмотр танка
(производится через 25...30 часов работы двигателя, или 500...600 км движения; продолжительность
обслуживания 10...12 часов)....

Второй технический осмотр танка
(производится через 50...60 часов работы двигателя, или 1000 км движения; продолжительность
обслуживания 14...16 часов)
Уход за системой смазки
Необходимо:
1) При заправке в жаркое время масляных баков принимать меры к тому, чтобы в масло не попадала пыль и
чтобы оно не проливалось во внутрь танка.
2) Заправлять не более 40 л масла в каждый бак, иначе при работе двигателя оно будет вытекать через
клапан.
3) Стараться не доводить температуру масла выше 105°С
4) Промывать масляный фильтр через каждые 25...30 часов работы двигателя.
5) Менять масло в баках через каждые 25...30 часов работы двигателя.

...Очистить и промыть бункера воздухоочистителей, промыть и промаслить
канитель. Чистку воздухоочистителей производить летом — через 5...10 часов, а при
работе в условиях сильной запылённости воздуха — через 3...5 часов работы
двигателя. Зимой — через 25 часов (500 км).

Andrey12345
11.10.2012, 00:30
да немцы были страшны их надо бояться
Естественно, только не бояться, а относиться как к серьезному противнику.


тоесть вы хотите сказать что наши танки вообще до поля боя не доезжали? или какая часть не доезжала?
У вас русский язык не родной? "Не каждый танк доедет до поля боя", означает что часть доедет, а часть нет.

--- Добавлено ---


вот именно если бы танки своевременно обслуживались все было б не так печально, а так сколько холостяков прогнали наши танковые корпуса, шарахались туда сюда выполняя противоречивые приказыи все это без всякого намека на обслуживание, так что не в технической отсталости надо искать такие потери танков летом 41, ведь уже осенью на тех же самых Т-34 у того же Катукова и танки стали меньше ломаться и по грязи стали ездить лучше, не иначе как волшебство
Проблема в том что опытных танкистов, которые умели бы обращаться с такой недоведенной техникой было брать решительно негде. Только в процессе боевой работы, что не самый лучший вариант хотя бы с точки зрения потерь.

По факту Т-34 выпуска до 43 года был не очень, надежность низкая, обзор хреновый, условия работы экипажа хреновые, размещение баков и боекомплекта хреновое, средняя скорость на марше низкая. Не зря его еще до войны хотели снять с производства. Из достоинств броня и пушка, которые к середине 42 уже тоже того. Т.е. чтобы это компенсировать нужны экипажи опытнее немецких, которых взять негде.

sasha_mechanik
11.10.2012, 01:07
Проблема в том что опытных танкистов, которые умели бы обращаться с такой недоведенной техникой было брать решительно негде. Только в процессе боевой работы, что не самый лучший вариант хотя бы с точки зрения потерь.

По факту Т-34 выпуска до 43 года был не очень, надежность низкая, обзор хреновый, условия работы экипажа хреновые, размещение баков и боекомплекта хреновое, средняя скорость на марше низкая. Не зря его еще до войны хотели снять с производства. Из достоинств броня и пушка, которые к середине 42 уже тоже того. Т.е. чтобы это компенсировать нужны экипажи опытнее немецких, которых взять негде.
вот именно что самая главная проблема это квалифицированые экипажи точнее их отсутствие, даже дай нашим танкистам Т-90 ситуация нисколько не поменялась бы
надежность была достаточной для обученых экипажей, а не для тех кто 2 часа отъездил на Т-26 и потом был назначен мехводом Т-34
обзор соглашусь был не очень из-за хреновых приборов наблюдения
к условиям работы нашим людям не привыкать
бортовые баки ну даже незнаю что сказать на всех послевоенных танках рядом с мехводом был бак-стелаж и никто особо не комплексовал по этому поводу, даже в абрамсе мехвод сидит между двух баков
да за снарядами приходилось нырять вниз что не совсем удобно особенно в башне пирожок
средняя скорость Т-34 была достаточной вот взял у Литл Бро


... вот значения измеренных средних скоростей некоторых танков вне дорог, полученные в 1941-43 гг. (в летнее время) на Кубинке и Уральском полигоне:
КВ-1 (1941 г.) - 8 км/ч,
КВ-2 - 6 км/ч,
Т-34-76 (4 ск) - 13-15км/ч,
Т-70 - 17-19 км/ч,
ИС-85 - 16-17 км/ч,
Т-34-76 (5 ск) - 17 км/ч
Матильда (1941 г.)- 11-12 км/ч,
Валентайн (1941 г.)- 13-15 км/ч.
PzII - 17-19 км/ч
PzIII (короткоствольный) - 18 км/ч
PzIV -13-15 км/ч
"Пантера" - 13 км/ч
"Тигр" - 11-12 км/ч
М-3-л -20км/ч
М-3-с -12км/ч
38(t) -13 км/ч


испытания британцами PzKpfw III
В апреле 1943 г. специалисты фирмы Уильям Бердмор энд Ко из Глазго провели исследования броне-листов танка PzKpfw III и пришли к следующим заключениям:
«Все материалы получены электроплавкой, структура брони изменяется от образца к образцу очень сильно, возможно, потому что образцы изготавливались на различных заводах. Необычной особенностью является высокий процент (выше обычного) содержания кремния и хрома; содеражние углерода также высокое. Физические свойства брони примерно соответствуют нашим пуленепробиваемым материалам. Качество сварки, используемой во многих местах [танка], чрезвычайно низкое во всех случаях.»

Этот комментарий дополняет оценка корпуса и башни трофейного Ausf.J британским министерством снабжения:
«Трудности создания устойчивой к попаданию пуль и снарядов сварной конструкции из высокоугле-роденой брони не преодолены. По любым стандартам качество сварки - неудовлетворительное.»

Двигатель Майбах создавался для работы в условиях умеренного климата, в условиях тропиков и высокой запыленности мотор работал ненадежно, часто перегревался. В рапорте английской разведки от 18 февраля 1942 г., составленном на основе изучения подбитого PzKpfw III, отмечен ряд проблем, связанных с надежностью силовой установки и ходовой части.
«Отказы двигателя связаны, главным образом, с попаданием песка в маслопроводы, вследствие чего выходят из строя коленвал и поршни, песок попадает в электрогенератор и стартер. Воздушные фильтры неадекватны климатическим условиям пустыни. Резиновые бандажи опорных катков разрушаюся от жары и движения с высокой скоростью.»
Инструкция по эксплуатации танка рекомендует держать максимальное число оборотов вала двигателя на уровне 2600 об/мин, однако в условиях жаркого климата (южные районы Советского Союза, Северная Африка) работа мотора на таких оборотах требовала дополнительного охлаждения. Использовать двигатель для работы в режиме торможения рекомендовалось при 2200-2400 об/мин, однако сохранялась возможность непроизвольной раскрутки мотора в этом режиме до 2600-3300 об/мин. После резкого выключения перегретый двигатель выходил из строя, в некоторых случаях поломок удавалось избежать немедленным его повторным включением при открытом дросселле и работой на холостом ходу до тех пор пока температура не войдет в норму. Основным компонентом системы охлаждения служили два радиатора с эффективной площадью охлажденния 0,5 кв.м. Через радиаторы с помощью двух вентиляторов прогоняется воздушный поток.
Эффективность преселектор-ной трансмиссии «Вариорикс» была удовлетворительной при движении на первых семи передачах, после перехода на более высокие передачи усилия, прилагаемые для управления танком, резко возрастали. Восьмая передача предназначалась для движения по ровным дорогам, восьмая и девятая передачи использовались редко.

Синхромеханическая трансмиссия «Афон» заслужила более благоприятные отзывы, чем «Вариорикс», но она была оптимизирована для использования на хороших дорогах. В обеих трансмиссиях при движении по пересеченной местности на низких передачах рекомендовалось выбирать ту передачу, шестерни которой при переключении рычага вошли в зацепление.

Тормозная система и бортовые передачи ведущих колес на танке PzKpfw III являлись очень сложными. В них использовалось большое количество подшипников различных типов; требовалось уделять большое внимание надежной работе системе воздушного охлаждения колодок тормозов; отстутствовала система автоматического согласования усилий правого и левого тормозов, что не позволяло осуществлять точное управление направлением движения танка.

Торсионнная подвеска опорных катков оказалась в целом удачной, однако в условиях пустынь и полупустынь крупные частицы песка и камешки уменьшали срок службы торсионов. Натяжение гусениц регулировалось кривошипом. На Восточном фронте в зимние месяцы при менялись расширители траков гусениц. Эти устройства получили название «Ostketten».

Для запуска двигателя имелся электростартер, однако им рекомендовалось пользоваться только в крайнем случае, а зимой запустить с его помощью замерзший мотор вообще не представлялось возможным. Обычной практикой считался запуск двигателя от ручки, которой с помощью грубой физической силы прокручивали вал мотора. Ручка вставлялась в специальное отверстие в кормовом листе корпуса, после чего два человека старались «разогнать» ее до скорости 60 об/ мин, необходимой для запуска Майбаха. В условиях русской зимы, когда смазка загустевала, сделать это было очень непросто. Граничными условиями работы двигателя считалась температура -50 град. С. число оборотов - 2000 об/мин и давление масла 60 футов/кв. дюйм.

Вооружение и оптика.
В вертикальной плоскости пушку и спаренный пулемет наводил наводчик, вращая левой рукой специальный штурвал. Разворот башни также осуществлялся вручную наводчиком или заряжающим с помощью штурвала; в режиме грубого наведения один полной оборот башни соответствовал 88 поворотам штурвала, в режиме точного наведения - 132 поворотам. Выстрел из пушки производился электроспуском, энергия отката ствола после выстрела поглощалась гидропневматической системой, в просторечии известной как «Браун».

Более тяжелый ствол 50-мм пушки нарушил балансировку орудия в башне. В случае использования пушки с длиной ствола 42 калибра проблема решалась с помощью установки противовесов на казенную часть. Компенсировать дисбаланс 60-калиберного ствола таким способом не представлялось возможным, пришлось ставить специальную компенсационную пружину, подерживающую орудие в горизонтальном положении. Пружины применялись на танках Ausf.J, на более поздних вариантах использовались торсионы. На поздних вариантах также была усилена противооткатная система (стала на 11,4 см длиннее), соответственно, расстояние между казенником пушки и башенным погоном уменьшилось до 44,3 мм.

Телескопический прицел наводчика - более сложный, чем на британских танках. В прицеле имеются две подвижных пластины и прицельная сетка. Первая пластина, дистанционная, вращается вокруг своей оси: прицельные сетки для пушки и пулемета нанесены в противоположных квадрантах, 50-мм шкала проградуирована в диапазоне расстояний от 0 до 2000 м для пушки и от 0 до 800 м для пулемета. Вторая пластина, пластина визирования, перемещается в вертикальной плоскости и служит для наведения вооружения. Обе пластины перемещаются одновременно, при этом пластина визирования смещается вверх или вниз, а дистанционная пластина поворачивается. Для наведения оружия на выбранную цель штурвальчик пластины дистанций вращается до тех пор, пока требуемое значение не будет установлено напротив метки в верхней части поля зрения прицела, наложение на цель марки пластины визирования осуществляется разворотом башни и наведением пушки/ пулемета в вертикальной плоскости. Боекомплект к 50-мм пушке с длиной ствола 42 калибра размещается следующем образом:
5 снарядов хранятся непосредственно пол сиденьем наводчика;
22 снаряда - справа сзади в боевом отделении;
12 снарядов - в верхней правой боеукладке;
36 снарядов - слева сзади в боевом отделении;
24 снаряда - в верхней левой боеукладке;
Всего - 99 снарядов.

За исключением пяти снарядов, под сиденьем наводчика все боеприпасы размещены в вертикальном положении, нижняя часть снаряда находится в специальной нише, верхняя - закреплена пружинным держателем. Такая боеукладка - надежна и аккуратна, но доставать снаряды в боевых условиях было излишне сложно. Кроме того, правая нижняя и обе левых боеукладки закрывались сдвижными створками, которые часто заедали при попадании в направляющие песка и грязи; правая верхняя боеукладка закрывалась двустворчатыми дверцами. Боекомплект к 60-калиберной 50-мм пушке хранился в горизонтальном положении.

Как ни располагался боекомплект, работать заряжающему было очень неудобно, поскольку в башне отсутствовал вращающийся полик, и ему приходилось «крутиться» вокруг казенника в зависимости от положения башни. Командир и наводчик находились в лучшем положении - их сиденья вращались вместе с башней.
Боекоплект к пулеметам размещался на внутренних стенках боевого отделения и отделения управления в коробках (ленты, по 150 патронов в каждой). Немецкие патронные коробки оказались менее удобными, чем те, которые использовались для хранения патронов к пулеметам в английских танках.

Заслуживает упоминания наличие направляющей для стрельбы дымовыми гранатами, установленной в кормовой части танков Ausf.F, G и Н. На машинах более поздних моделей, в ожидании установки башенных гранатометов, направляющие скрыты выходными решетками системы воздушного охлаждения двигателя. В боеукладке направляющей размещалось пять дымовых гранат, которые удерживались на ней с помощью пружинных захватов. Командир танка мог выстреливать гранаты по одной с помощью специального механизма, состоящего из троса, храпового колеса и рапределительного вала. На каждой 1/15 оборота вала производился пуск одной гранаты. Таким образом, разрывы пяти гранат представляли собой цепочку, а в результате разрывов образовывалась сплошная полоса дыма, скрывавшая танк.

Конструкция командирской башни предусматривала наличие бронезаслонок наблюдательных приборов; заслонки имели три положения: открытое, закрытое и промежуточное. На некоторых танках внутри башенки наносились числа, соответствующие циферблату часов, за счет чего облегчалось определение позиции башенки относительно корпуса танка.
В походном положении механик-водитель наблюдал за местностью через триплексный наблюдательный прибор прямого видения. В боевой обстаноке этот прибор закрывался бронезаслонкой, а наблюдение велось через бинокулярный перископ, отверстия под который располагались в крыше корпуса прямо над сиденьем механика-водителя. Германская оптика того времени имела слегка зеленоватый оттенок. (Panzer III, германский средний танк. ч.4, изд. "Торнадо").

Andrey12345
11.10.2012, 01:26
вот именно что самая главная проблема это квалифицированые экипажи точнее их отсутствие, даже дай нашим танкистам Т-90 ситуация нисколько не поменялась бы

Одно никак не исключает другое. Только накладывается друг на друга и тогда становится совсем грустно.



надежность была достаточной для обученых экипажей, а не для тех кто 2 часа отъездил на Т-26 и потом был назначен мехводом Т-34

До введения 5 скоростной КПП и повышения ресурса двигателя - нет.


обзор соглашусь был не очень из-за хреновых приборов наблюдения
Приборы как раз были ок. Хреново было то что отсутствовал как таковой командир танка и не было командирской башни.
Т.е. во время боя танк был слеп, кроме переднего сектора. Просто никак назад и в бок не посмотреть было, не было приборов физически которые бы обозревали что-то кроме переднего сектора, если командир вел огонь. Т.е. это просто непродуманность конструкции, которую никак не компенсировать.


к условиям работы нашим людям не привыкать
Ну т.е. вы согласны что они были хреновыми?


бортовые баки ну даже незнаю что сказать на всех послевоенных танках рядом с мехводом был бак-стелаж
В послевоенных он имеет несколько иное устройство.


и никто особо не комплексовал по этому поводу, даже в абрамсе мехвод сидит между двух баков
Вероятность сгореть при пробитии баков в абрамсе значительно ниже чем в Т-34. Так устроено там.


да за снарядами приходилось нырять вниз что не совсем удобно особенно в башне пирожок
Вот видите.



средняя скорость Т-34 была достаточной вот взял у Литл Бро
Достаточной для чего? В вашей таблице Т-34 проигрывает основному немецкому среднему танку и части тяжелых.
Скорость движения в колонне у него была еще хуже чем у тяжелых танков, экипажи сильно уставали.

А вы говорите имба, но только слепая, стреляет раз в минуту, и ездит с трудом.

Так объективно сложилось, нет смысла надевать розовые очки и в патриотическом задоре кричать что наши танки лучше всех.

sasha_mechanik
11.10.2012, 01:52
Достаточной для чего? В вашей таблице Т-34 проигрывает основному немецкому среднему танку и части тяжелых. ..
с пз-4 одинаковая скорость, из тяжелых быстрее оказался только ИС

Скорость движения в колонне у него была еще хуже чем у тяжелых танков..
Ротмистров и Рыбалко так не считали


А вы говорите имба, но только слепая, стреляет раз в минуту, и ездит с трудом..
вы сравните их с имбо пантерами, там на первом этапе было еще печальнее



Так объективно сложилось, нет смысла надевать розовые очки и в патриотическом задоре кричать что наши танки лучше всех.
но и полностью обливать грязью тоже не надо


Следует отметить, что, несмотря на низкую надежность агрегатов КВ, при грамотной эксплуатации и наличии запасных частей можно было эксплуатировать эти машины достаточно долго. Генерал-майор И. А. Вовченко, прибывший на фронт для определения качества тяжелых танков осенью 1942 года, написал: «…В руках опытных водителей танк КВ отработал в походе и в бою по пять тысяч часов, машины прошли без ремонта мотора по три тысячи километров. Это почти в три раза больше, чем предусмотрено техническими условиями эксплуатации танков. Семьдесят вмятин и три тысячи пройденных километров! На этих машинах можно дойти до Берлина без ремонта. Таково было единодушное мнение гвардейцев-танкистов 3-й бригады 7-го корпуса, которым командовал Павел Ротмистров

GREY_S
11.10.2012, 02:15
To sasha_mechanik
Поймите, никто не пытается открыть Америку - просто повторяют очевидные вещи - положение на лето 1941 было таково, что некомплект новой матчасти, личного состава усугублялся

1) большой сыростью этой самой новой техники (я не зря даю вставил отчет конца 1940 по Т-34, данные недостатки никто не исправлял до середины 1942 года, ибо с лета 1941 было некогда - началась война, а ведь это был слепой танк, с ломающейся ходовой, ужасной КПП, переключать которую мехводу все время помогал радист, мотором, выдающим 480л.с. вместо 500 с мизерным ресурсом, отвратительными воздушными и масляными фильтрами, тесной башней, стрелять в которой было невозможно ибо через 5-6 выстрелов концентрация СО2 превышала допустимую в десятки раз!!! ) А ведь все это было известно нашим военным уже в конце 1940, недаром они проводили испытания отдельно 3х 34рок и Т-34 в сравнении с БТ-7 и Пц-3, и понятно почему они не хотели принимать сырой танк на вооружение.

2) еще большей сыростью и нехваткой личного состава, когда в мехкорпусах Западного округа численность л/с недоставала до штатной 25-40%, а тот личный состав, что был - из мартовского призыва 1941г. - наполовину, если не на 2/3 был из окончивших начальную школу/абсолютно неграмотных. Попробуй такого обучи в сжатые сроки на мехвода Т-34, про летчиков или моряков я просто молчу...


Кстати про эргономику:




По удобству работы Т-34
Рабочее место водителя. Пользоваться одновременно смотровыми приборами и рычагами управления возможно, но, тем не менее, наблюдение затруднено отсутствием налобников на боковых перископах (так как при этом снижается также и эффективность наблюдения) и расположением выходных окон смотровых приборов не на одной высоте[110].
Рабочее место стрелка-радиста. Работа по обслуживанию рации и ТПУ не встречает затруднений, а наблюдение даже за стрельбой из пулемета фактически исключено.
Рабочее место наводчика-командира танка. Наблюдение через прицел ТМФД-7[111] затруднено близким размещением его возле гильзоулавливателя. Наличие сравнительно большого числа маховичков как в прицеле ТМФД-7 так и в прицеле ПТ-7 сильно затрудняют работу наводчика по наводке орудия в цель. Неудобное расположение маховичков подъемного и поворотного механизмов спаренной установки, а также значительное возрастание усилий на маховичке поворотного механизма при крене машины, сильно затрудняют работу наводчика как по совмещению перекрестия прицела с целью, так и по удержанию цели в поле зрения прицела, особенно при фронтальном или облическом относительном движении цели…
По гибкости и точности огня танк Т-34 не отличается положительными характеристиками, наоборот:
1. Неудачное расположение маховичков поворотного и подъемного механизмов спаренной установки;
2. Недостаточная скорость вращения башни ручным приводом;
3. Трудность совмещения перекрестья сетки с целью;
4. Недостаточная обзорность и
5. Отсутствие простой и надежной в работе стабилизации сковывает маневр траекториями и не обеспечивает эффективного огня с хода».

Выводы по конструкции немецкой «трешки» разительно отличались, и отнюдь не в комплиментарную для Т-34 сторону:
«Удобство работы и пользования приборами
Рабочее место водителя. Расположение смотровых приборов, контролирующих работу двигателя и агрегатов[112] обеспечивает удобство наблюдения за впереди- и влево-лежащей местностью, и управления танком.
Рабочее место стрелка-радиста. Размещение прицела, бокового наблюдательного прибора, радиостанции и сидения стрелка-радиста позволяет ему удобно обслуживать рацию, наблюдать впереди и вправо и вести эффективный прицельный огонь из лобового пулемета танка[113].
Рабочее место наводчика. Наводчик размещается в башне танка слева от пушки. Расположение прицела, маховичков поворотного и подъемного механизмов и сидения обеспечивает нормальные условия работы и позволяет вести непрерывное наблюдение за местностью и целью и держать совмещенными указатель шкалы прицела с целью, то есть обеспечивает одновременную наводку маховичками и наблюдение в прицел. Конструкция прицела обеспечивает ведение огня при предельных углах возвышения и снижения без изменения положения корпуса и головы наводчика[114].
Рабочее место заряжающего. Рабочее место заряжающего обеспечено свободным доступом к части боекомплекта, расположенного по правому борту танка. При ведении огня в направлении движения танка доступ к боекомплекту, размещенному по левому борту танка — невозможен. С правой стороны пушки выведен и прикреплен к башне танка дублирующий маховичок поворотного механизма башни, предназначенный для облегчения работы наводчика.
Рабочее место командира танка. Целесообразные размеры башни танка и небольшие размеры казенной части 50-мм пушки обеспечивают свободное и удобное расположение командира танка на рабочем месте. Наблюдение за местностью ведется через пять смотровых приборов командирской башенки, защищенных стеклами триплекс и наружными броневыми створками. Последние позволяют изменять вертикальные размеры смотровой щели до полного закрытия ее. Наличие визира в центральном смотровом приборе обеспечивает командиру танка контроль за правильностью наводки пушки и пулемета по заданной цели. Целеуказание и перенос огня командир танка осуществляет по шкале с цифровой разметкой часового циферблата, нанесенной на внутреннем кольце командирской башенки. Кольцо связано с погоном башни и с указателем командира орудия[115].
Гибкость и точность огня. В отчете по испытаниям танка Т-34с, проводимых НИП ГАБТУ КА, указывается, что при сравнительных испытаниях машин Т-34, Т-34с и T-III, последняя показала лучшие результаты, чем первые две.
Основными причинами повышения скорострельности и меткости стрельбы, говорится в пункте б) указанного отчета, из танка T-III являются:
Удобное расположение маховичков поворотного и подъемного механизмов, обеспечивающих непрерывную наводку и наблюдение за целью.
Наличие двух скоростей поворотного механизма обеспечивает достаточную угловую скорость поворота башни.
Наличие электроспуска и патронов с электрокапсюлем, действующих мгновенно и снижающих время запаздывание выстрела к минимуму.
Удобное расположение боекомплекта патронов 50-мм калибра к пушке и удобство обслуживания заряжающим.
Наличие командирской башенки, имеющей визир, совмещенный с направлением пушки, дает возможность командиру танка проверить правильность наводки пушки по заданной цели…
Следует дополнить этот перечень следующими пунктами:
Гибкость и точность огня повысилась также за счет целесообразного размещения приборов наблюдения и прицелов и рациональной организации рабочих мест.
Небольшие усилия на маховичке поворотного механизма башни и достаточные угловые скорости вращения ее дают возможность обеспечить значительное повышение точности стрельбы и гибко управлять траекториями…[116]
Выводы.
По обзорности. Горизонтальные и вертикальные углы обзора приборов наблюдения отделения управления надежно обеспечивают водителю наблюдение за впереди- и влево-лежащей местностью, а стрелку-радисту — впереди- и вправо-лежащей местностью. Надежность наблюдения обеспечивается дублирующим бинокулярным смотровым прибором.
Круговое наблюдение командира танка дублируется наблюдением остальных членов экипажа, причем каждый наблюдатель имеет дублирующие наблюдательные приборы, повышающие надежность наблюдения, а следовательно — „зрячесть“ танка.
Следует отметить, что отсутствие у командира танка прибора с небольшим увеличением для обнаружения замаскированных целей несколько снижает „зрячесть“ танка.



к условиям работы нашим людям не привыкать

Оно-то не привыкать, да только

Удобство работы экипажа нельзя измерить миллиметрами брони, калибром орудия или километрами в час на шоссе. В многочисленных таблицах разнообразных справочников по бронетанковой технике Второй мировой нет подобного пункта. Однако в стальных коробках сражались живые люди, для которых возможность первым заметить вражеский танк, успеть довернуть башню, удержать цель в колеблющемся поле зрения прицела, быстро перезарядить орудие, если первый снаряд прошел мимо, и другие «не влезающие» в скупые строчки табличных данных факторы часто были определяющими в самом главном вопросе: кто выйдет живым из боя. В результате уступающая «тридцатьчетверке» по мощи артсистемы немецкая «трешка», изобильно снабженная удобными в работе смотровыми приборами, имела отличные шансы первой заметить Т-34, быстро повернуть башню, навести и зарядить орудие, произвести выстрел, при необходимости повторить его — и поехать дальше на восток, оставив за спиной на поле боя чадный костер «лучшего танка Второй мировой войны» с горестно опущенным стволом. И ни рационально наклоненные бронелисты, ни орудие, превосходящее по мощи немецкое, ни прогрессивный дизельный двигатель не могли скомпенсировать отставание, нередко решавшее вопрос жизни и смерти танка и сидевших в нем танкистов — Т-34 был не столь удобен для работы экипажа, как его немецкий визави. Из данной же книги Шейна.




--- Добавлено ---



Ротмистров и Рыбалко так не считали
Пожалуйста, не надо про Ротмистрова, ибо упоминание 3,14 ...а, который целиком и полностью пролюбил 5ю гв. танковую армию на Курской Дуге, выскочив прямо в лоб 2му ТК СС, а потом еще и хвастался этим в мемуарах, дескать он в одиночку остановил наступление, контратакуя и немцы понесли большие потери, ИМХО не является хорошим тоном.
Ведь еще
В августе 1943 тот же Ротмистров докладывал Жукову прямо противоположное - в конце статьи приводится ссылка. И, кстати, вот мнение Жукова:

"В своих мемуарах бывший командующий 5-й танковой армией П.А.Ротмистров пишет, будто бы решающую роль в разгроме бронетанковых войск армий "Юг" сыграла 5-я танковая армия. Это нескромно и не совсем так. Обескровили и измотали врага войска 6-й и 7-й гвардейских и 1-й танковой армий, поддержанные артиллерией резерва Главного Командования и воздушной армией в период ожесточенных сражений 4-12 июля. 5-я танковая армия имела дело уже с крайне ослабленной группировкой немецких войск, потерявшей веру в возможность успешной борьбы с советскими войсками."


Кстати вот, на мой дилетантский взгляд, хорошее освещение событий 12 июля 1943г. (http://volk59.narod.ru/prohorovka.htm)

З.Ы. А заканчивая совсем уж махровый оффтоп - хочу сказать - да возьмите ж вы, скачайте книгу Шейна, благо она есть на многих ресурсах бесплатно, да почитайте. Думаю половина вопросов которые вы задаете, у вас отпадет. Да и составить свое мнение никогда не помешает, а то ведь как получается - пастернака не читал, но осуждаю. (с) :)

З.Ы.Ы. Модераторов прошу наверное перенести оффтоп в отдельную ветку, а то зайдут Славамакаров или не дай Боже Серб - а у нас не про КВГ, а про ИРЛ - неудобно как-то )))

Hriz
11.10.2012, 09:02
Как то странно, англичане вон в соседнем посте совсем не считают в частности место наводчика в "трешке" хоть сколько удобным. Да и никто не говорит что Т-34 лучше всех. Просто он легендарный. Танк - символ. Как и Тигр в каком-то смысле. Недостатки, они у всего были. Немцы вон Тигр свой в тепличных условиях пилили и не допилили, не тогда, когда заводы за Урал перевозить надо и работают на них женщины и дети.

Andrey12345
11.10.2012, 09:50
с пз-4 одинаковая скорость
ПЗ-4 на 41 год не является основным средним танком.


из тяжелых быстрее оказался только ИС
Не находите это странным, тяжелый танк и быстрее среднего?


Ротмистров и Рыбалко так не считали
В 41м году?


вы сравните их с имбо пантерами, там на первом этапе было еще печальнее
Да, с Пантерами было так же как в 41м с Т-34, к счастью для нас. Но это никак не отменяет недостатков Т-34



но и полностью обливать грязью тоже не надо
Вы считаете что отражение объективных недостатков это поливание грязью? Какой-то странный подход.

--- Добавлено ---


Как то странно, англичане вон в соседнем посте совсем не считают в частности место наводчика в "трешке" хоть сколько удобным.
Видимо они не видели место наводчика+ командира в Т-34.


Да и никто не говорит что Т-34 лучше всех.
sasha_mechanik несколько постов назад пишет что это "имба танк", или это теперь означает такой как все или хуже? :D


Просто он легендарный. Танк - символ.
Да разве кто против этого возражает? Но "легендарный и символ" это Т-34-85, который по сути уже другой танк, по крайней мере у него косяки с подвижностью, надежностью и обзором устранены.

inteceptor
11.10.2012, 10:35
А Барятинский авторитет эт без сомнения... Чмтаеми и других авторов иногда и из всего получаем собственное мнение.
А 34 ка довоенная с Л 11 эт без сомнения плохой танк на заводе с выходными днями с зарплатой с отпусками с мирными нормами. Вот 43, при эвакуации и недоедании - эт без сомнения хороший. А про недоезжали эт вообще +10, да пишите уже что 50 % недоехало, 33% на платформах остались ( см. КВ 2), остальные наверно сами сдались.
Еще раз повторю - танки СССР в 41 году были лучше чем у всех остальных стран . А вот командриры увы.
Про испытания Т 3 в СССР есть мнение что кроме скорости, рации, и двигателя еще есть броня, пушка, которые есть мнение все таки главнее в танке. а вот внимание на тройку сбоку посмотрите форточки на башне, форточки между гусиницами. Сбоку очень крепко выходит. Да и с лба тоже.

Hriz
11.10.2012, 10:36
Видимо они не видели место наводчика+ командира в Т-34.

Это я перепутал. Речь конечно шла о заряжающем.

sasha_mechanik
11.10.2012, 10:43
Не находите это странным, тяжелый танк и быстрее среднего?
Ис-85 в каком году разрабатывался не напомните?

sasha_mechanik несколько постов назад пишет что это "имба танк", или это теперь означает такой как все или хуже? :D


пруф на то где я написал что Т-34 имба

а все началось с того что некий Д.Шеин пишет по моему глубокому убеждению не совсем правду и из-за этого получился весь этот флейм,
кстати как вам утверждение о том что Т-34 пробивалась практически всем начиная от 20мм зенитки

GREY_S
11.10.2012, 11:30
А Барятинский авторитет эт без сомнения... Чмтаеми и других авторов иногда и из всего получаем собственное мнение.
А 34 ка довоенная с Л 11 эт без сомнения плохой танк на заводе с выходными днями с зарплатой с отпусками с мирными нормами. Вот 43, при эвакуации и недоедании - эт без сомнения хороший. А про недоезжали эт вообще +10, да пишите уже что 50 % недоехало, 33% на платформах остались ( см. КВ 2), остальные наверно сами сдались.
Еще раз повторю - танки СССР в 41 году были лучше чем у всех остальных стран . А вот командриры увы.
Про испытания Т 3 в СССР есть мнение что кроме скорости, рации, и двигателя еще есть броня, пушка, которые есть мнение все таки главнее в танке. а вот внимание на тройку сбоку посмотрите форточки на башне, форточки между гусиницами. Сбоку очень крепко выходит. Да и с лба тоже.

Я не спорю с вами, что это тот еще компиляторщик, но конкретно с данными двумя выражениями вы не согласны? У нас были другие массовые современные средние танки на начало ВОВ??? Или же пусть и со скрипом Т-34 не был запущен в серию в 1940м году? (не важно, что около 90% машин 1940 года выпуска вернули на завод для гарантийного ремонта)

Или может не согласны с тем, что Т-34-85 это для нас легендарный танк и с ним связаны наши ассоциации с 1945м и Победой? А все остальное, это мои мысли подкрепленные официальными, секретными на то время документами, или фрагменты из книги Шейна.
Мне просто лень повторяться, но я писал то же самое, что вы этим постом повторяете - в 1943м году Т34-76 - хороший годный танк, с практически всеми устраненными производственными (но не конструкционными) недостатками.
А может вы думаете, что я сочинил эпизод с маршем в 1941м или его выдумал Шейн? Огорчу вас, все из официальных сводок, которые наши же военные делали для себя, т.е. можете не верить, но от этого ничего не изменится. Вы же, я уверен, почему-то верите документальным отчетам, что у немцев в 1943м на марше % приехавших к пункту назначения тигров/пантер мог быть всего 60%, а не 100?

Насчет испытаний - опять вы повторяете то, что я и писал, а именно: Т-34 был лучше немецкой трешки только по вооружению, которое, как отмечали наши же военные, можно спокойно ликвидировать, поставив на трешку более мощную пушку. На то время в армию Германии уже поступали более новые модификации трешки, чем была у нас.

З.Ы. Так что вы сами себе в своем посту противоречите - то Т-34 1940-1941г.г. сырые, плохие (а с КВ дело было не лучше), то ВНЕЗАПНО!!! танки СССР в 1941 были лучше всех %)


З.Ы.Ы. такой вопрос для всех - пусть наши танки не сырые, пусть экипажи в 1941 такие как немецкие по подготовке. ЧЕМ вы собираетесь стрелять в немцев, если до ноября -декабря 1941г практически ни в одной танковой части РККА НЕ БЫЛО бронебойных снарядов?
Дело в том, что заводы по производству 76,2мм ББ снарядов как это уже не раз бывало в 30е годы, да и будет во время войны - сорвали план по выпуску снарядов, поэтому у 95% мехкорпусов в графе ББ снаряды числилось количество - 0, ноль, пусто.... Стреляли ОФСами или же шрапнелью, поставленной на удар, а они пробивали лишь до 35мм брони, что было совершенно недостаточно уже для трешек и четверок.

inteceptor
11.10.2012, 11:36
Дяденька, про Т34 - 85 я ничего не писал, затягивать в детсадовские дискуссии, фразами может вы не согласны ЕЩЕ, не стоит. Я писал про то что не танки а люди воюют, и про то что лучше чем Т 34 среднего танка в 41 и уж тем более тяжелого чем КВ ни в одной стране мира не было.
А еще я с Керенским и Каутским несогласен ни с тем ни с другим.

GREY_S
11.10.2012, 11:45
кстати как вам утверждение о том что Т-34 пробивалась практически всем начиная от 20мм зенитки
Дык я думаю, то не Шейн обманшик:


Так, в подготовленном в 1940 г. докладе «Состояние танкового вооружения и необходимость создания новых классов танков» автор, инженер ленинградского завода опытного машиностроения № 185 Колоев, указывал, что, «…считая, на основании практических данных; что пушки с начальной скоростью [снаряда] около 900 м/сек, пробивают броню [толщиной] 1,6 своего калибра»[72], 45-мм броня танка Т-34 надежно защитит его от снарядов противотанковых пушек и противотанковых ружей калибром до 25 мм. В то же время «события в Финляндии показали, что броня толщиною 45 мм на близких дистанциях пробивается 37-мм противотанковой пушкой, не говоря уже о 45-мм и 47-мм противотанковых пушках, которые без особого труда пробивают такую броню на всех основных дистанциях»[73]. На этом основании Колоев предлагал классифицировать танк Т-34 как танк легкого бронирования, защищенный лишь от осколков, огня стрелкового оружия, крупнокалиберных пулеметов и противотанковых ружей калибром не более 20–25 мм, и считать, что «танк Т-34 с толщиной брони 45 мм на близких дистанциях не может вести успешную борьбу с 47-мм противотанковой артиллерией, поэтому он не соответствует придаваемому ему назначению, вызванному недостаточно ясным представлением о состоянии современной противотанковой артиллерии и недостаточно обоснованным подходом к решению данного вопроса»[74].

инженер ленинградского завода опытного машиностроения № 185 Колоев - вот какой негодяй бучу замутил!!! Айда в машину времени - надаем ему в щщи с вертушки. чтоб не порочил гад эдакий престиж отечественной техники!!!

Ну и вот - сводки с боев:
Однако времени на глубокое осмысление итогов испытаний, рекомендованное комиссией широкое экспериментирование и внесение изменений в конструкцию Т-34 уже не оставалось — отчет об испытаниях был закончен в конце апреля 1941 г., а уже 22 июня танки новых типов пошли в бой. Ранним утром 23 июня передовой отряд 10-й танковой дивизии 15-го мехкорпуса, занимавший оборону в районе Радзехув, был атакован противником. В журнал боевых действий бесстрастно вносится: в бою потеряно 6 танков Т-34. Проходит два дня, и 25 июня «в 16.00 для противодействия разведывательным танковым группам противника командир 20-го танкового полка выделил группу в составе 15 танков под командованием начальника штаба полка майора Говор. Ворвавшись в глубину противотанковой обороны противника, отряд майора Говор был встречен сильным противотанковым и артиллерийским огнем противника… Наши потери — танков KB — 4 шт., БТ— 7 шт. Не вернулось из боя 4 танковых экипажа, в том числе и начальник отряда майор Говор»[82]. На следующий день 19-й танковый полк 10-й танковой дивизии атакует противника в направлении Охладув, оказывается «встречен организованным огнем противотанковых орудий» — и теряет 9 танков KB в этой атаке.
В своем отчете исполняющий обязанности командира 10-й танковой дивизии подполковник Сухоручкин указал на недостатки танков Т-34: «Броня башни и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 47-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 22-мм бронебойными снарядами… При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя. Гусеница машины слабая, берет любой снаряд»[83].
28 июня 37-я танковая дивизия того же 15-го мехкорпуса атаковала переправы через реку Стырь у Станиславчик, потеряв подбитыми в бою 7 танков Т-34[84]. 26 июня 12-я танковая дивизия 8-го мехкорпуса наносит удар в направлении Берестечко и теряет за день боя 5 KB и 18 Т-34[85]. 28 июня та же 12-я танковая дивизия атакует противника в направлении Ситно и теряет в этом бою 6 KB и 15 Т-34[86].
Доклады с фронтов казались дословно скопированными с апрельского отчета по итогам обстрела бронекорпусов Т-34: «Поражения и неисправности танков в результате боя. Танки Т-34 101-й танковой дивизии:
Т-34 — оторван верхний люк башни вместе с петлями 122-мм минометом…
Т-34 — Правая сторона башни — 2 попадания около зеркалки. Прямое попадание в зеркалку с правой стороны башни, последняя вышла из строя.
Т-34 — Трещины в зеркале от пуль. Прямое попадание в переднем листе маски под пушкой. По сварке лопнула маска… Трещина пока башни у левого ушка… Пробоина в листе крыши…
Танки Т-34 и KB 107-й танковой дивизии:
Т-34—пробоина в маске пушки. Попадание пулей в правую зеркалку.
Т-34 — Сорван люк башни… Пробоина… смотрового прибора башни…
Т-34 — Маска пушки имеет две пробоины термитными пулями… выведены из строя зеркалки…
Т-34 — От удара снарядом посредине наклонного листа правого борта сварка лопнула и наклонный лист отошел…»[87].
«При боевом использовании в частях фронта танков Т-34 выявлены следующие их недостатки:
Маска установки слаба и часто или пробивается снарядами, или перекашивается и заклинивается…
При ударе снаряда в передний люк мехводителя, люк проваливается внутрь танка и выводит из строя водителя…
Верхний люк башни часто сбивается благодаря петлям, выходящим наружу…»[88]

Специально для вас под спойлером среди прочего выделил еще одного паникера - командира 10-й танковой дивизии 15 мехкорпуса подполковника Сухоручкина, который открытым текстом пишет, что борта пробиваются 22мм бронебойными снарядами.

Hemul
11.10.2012, 11:46
Дяденька, про Т34 - 85 я ничего не писал, затягивать в детсадовские дискуссии, фразами может вы не согласны ЕЩЕ, не стоит. Я писал про то что не танки а люди воюют, и про то что лучше чем Т 34 среднего танка в 41 и уж тем более тяжелого чем КВ ни в одной стране мира не было.
Большая пушка и толстая броня не делает танк лучшим, в реальности так точно.

Andrey12345
11.10.2012, 11:50
Ис-85 в каком году разрабатывался не напомните?
Примерно в том же что и Т-34-85, а скорость движения в колонне у него выше, вот незадача :rolleyes:


пруф на то где я написал что Т-34 имба
Извиняюь, это не вы писали :rolleyes:


а все началось с того что некий Д.Шеин пишет по моему глубокому убеждению не совсем правду и из-за этого получился весь этот флейм,
Вполне возможно, но для таких утверждений нужны какие-то материальные доказательства. Пока в основном есть только те, что его версию подтверждают. Наезд, что он "не все принес из архива", какой-то детский.


кстати как вам утверждение о том что Т-34 пробивалась практически всем начиная от 20мм зенитки
Так пробивался же, вопрос только с какой дистанции и в какую проекцию. Тут мы опять вернемся к конструктивной "слепоте" самого танка и неопытности экипажей (и проблемы взаимодействия с пехотой и другими танками), комбинация которых часто позволяла стрелять в Т-34 с выгодных для стреляющего курсовых углов и дистанций.

sasha_mechanik
11.10.2012, 11:50
Дык я думаю, то не Шейн обманшик:


инженер ленинградского завода опытного машиностроения № 185 Колоев - вот какой негодяй бучу замутил!!! Айда в машину времени - надаем ему в щщи с вертушки. чтоб не порочил гад эдакий престиж отечественной техники!!!
ну и где здесь про пробитие 20мм зенитки?

Вполне возможно, но для таких утверждений нужны какие-то материальные доказательства. Пока в основном есть только те, что его версию подтверждают. Наезд, что он "не все принес из архива", какой-то детский.
я не говорил что он не принес я говорил что он часть документа может не показать, пример о пробиваемости 45мм снарядов да есть документ о том что 45 не пробивает но продолжения нет, а после того как не помню кто выложил продолжение этого документа все стало на свои места во второй части документа описано что партия такая та завода № такого то является бракованой и приказ о изьятии этой партии из войск, и потом выдавать что все снаряды были такие вот же документ то есть, и что этими снарядами мы не могли бороться даже Т-2 они их просто не пробивали, и писать все пропало все плохо конструкторы дибилы не могут создать снаряд который даже легкий танк пробить не может и тд, а вспомнил ведь и Т-34 в 41г не могла пробить Т-2 ведь у нее бронебойных снарядов не было и танкисты стреляли ОФС с выкручеными взрывателями



Так пробивался же, вопрос только с какой дистанции и в какую проекцию. Тут мы опять вернемся к конструктивной "слепоте" самого танка и неопытности экипажей (и проблемы взаимодействия с пехотой и другими танками), комбинация которых часто позволяла стрелять в Т-34 с выгодных для стреляющего курсовых углов и дистанций.
грамотное применение танков можно поставить в один уровень с их грамотным обслуживанием, тут играет професионализм танкистов точнее его отстутствие в большинстве, ведь были танкисты в 41 у которых и танки не ломались - своевременно обслуживали и болотах не застревали потому что они их туда не заганяли и жопы под огонь ПТО не подставляли потому что они знали слабые стороны своего танка и воевали исходя из этих знаний, я уже писал что в бригаде у Катукова осенью 41 как будто танки другие стали в отличии от лета 41 но ведь это были все теже 34-ки такие же точно как и летом 41, но тем не менее таких процентов поломок у него не было

GREY_S
11.10.2012, 11:52
ну и где здесь про пробитие 20мм зенитки?

Сори - дополнил пост - под спойлером посмотрите.

inteceptor
11.10.2012, 11:53
Большая пушка и толстая броня не делает танк лучшим, в реальности так точно.
А так - огневая мощь и защита?

GREY_S
11.10.2012, 11:57
А так - огневая мощь и защита?
Ну как вариант, а такое в 1941-1942 было не редкостью:

Тут мы опять вернемся к конструктивной "слепоте" самого танка и неопытности экипажей (и проблемы взаимодействия с пехотой и другими танками), комбинация которых часто позволяла стрелять в Т-34 с выгодных для стреляющего курсовых углов и дистанций.
Причем это вполне можно отнести к ситуации с Т-34, так и с КВ-1

Hemul
11.10.2012, 12:00
ну и где здесь про пробитие 20мм зенитки?

2. По танку "T-34"
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300?400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости трактов.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/otchet_10td.htm

inteceptor
11.10.2012, 12:01
Т.е. понятно в 41 Т34 был ущербный, чет про КВ ниче пока не прописали, а в 43 м очень даже ничего. К слову не в 43м, а к концу 44го, все изменилось. Почитайте у Свирина про "Академиков". Боевой опыт у тех кто остался + обученное пополнение. У немцев - наоборот.

Из отчета выше ссылкой спасибо Hemul

IV. Характеристика танков "KB" и "T-34"
В основном танки "KB" и "T-34" имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки "KB" приводили в смятение танки противника и во всех случаях его танки отступали.
Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят, как об очень надежных машинах. А потом понятно недостатки но у кого их нет.

Hemul
11.10.2012, 12:01
А так - огневая мощь и защита?
Что в лоб, что по лбу, как-то так. Нужна совокупность параметров, а то если мерить только огневую мощь и защищенность, то лучший танк войны это Маус...

Andrey12345
11.10.2012, 12:01
А так - огневая мощь и защита?

Так толку с нее, если танк сломался по дороге или вообще не выехал из бокса? А у тех танков, которые доехали до боя нет бронебойных снарядов и стреляют шрапнелью на удар? При этом экипаж слеп, что позволяет противнику вести фланговый огонь, по тем местам где с защитой плохо?
В чем эта "огневая мощь и защита" в данном случае проявляется?

Станислав
11.10.2012, 12:03
что-то мне подсказывает, что пробитие от 20мм пушки на самом деле - попадание подкалиберных.

Andrey12345
11.10.2012, 12:05
Т.е. понятно в 41 Т34 был ущербный, чет про КВ ниче пока не прописали, а в 43 м очень даже ничего. К слову не в 43м, а к концу 44го, все изменилось. Почитайте у Свирина про "Академиков". Боевой опыт у тех кто остался + обученное пополнение. У немцев - наоборот.

У КВ было тоже самое - с броней и обзором получше, с остальным еще хуже.

К концу 44го были ИСы и Т-34-85 - другие танки без особых болячек. У немцев наоборот - никто же не спорит.

inteceptor
11.10.2012, 12:11
О чем холивар не пойму, ИС и 34 85 не ломались или не пробивались, или сеяли смерть из плазмогага всем и вся?
Я говорю что к 44 му году воевать научились, а в 41 не умели и танки тут не при чем. А лучшие танки войны по моему мению Т 44 и ис 3 хоть участия в ней они и не принимали, ну раз про Мышу великую и ужасную заговорили.

Hemul
11.10.2012, 12:14
Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят, как об очень надежных машинах. А потом понятно недостатки но у кого их нет.
Все познается в сравнении...

--- Добавлено ---

На EU ввели услугу смены ника, стоит 2500 голды - http://worldoftanks.eu/news/4193-nickname-change-come-world-tanks/

sasha_mechanik
11.10.2012, 12:31
Отвесные листы бортов пробиваются 22-мм бронебойными снарядами…
да и калибр какой то странный почему 22мм, коника насколько помню была 28/20мм
почему дальше стоит троеточие? может там пишут условия при котороых этот лист может пробиться?
а вы задумывались где находятся отвесные листы бортов? катки не мешают? и что бы попасть между катков нужно стрелять с очень близкой дистанции не находите?

Andrey12345
11.10.2012, 12:43
Просьба, сравнение реальных танков и обсуждение истории проводить в этой теме :D.

--- Добавлено ---


да и калибр какой то странный почему 22мм, коника насколько помню была 28/20мм
почему дальше стоит троеточие? может там пишут условия при котороых этот лист может пробиться?
а вы задумывались где находятся отвесные листы бортов? катки не мешают? и что бы попасть между катков нужно стрелять с очень близкой дистанции не находите?

Так если командир во время ведения огня смотрит все время вперед, заряжающий долго и нудно лазит в подпол за снарядами, то подойти сбоку/сзади на небольшую дистанцию можно. Следствие конструктивного недостатка танка - "плохой обзор".
Калибр странный, потому что меряли наверное размер дырки, она скорее всего будет больше чем проделавший ее снаряд.
20 мм автопушка - основное оружие немецких легких танков.

GREY_S
11.10.2012, 12:57
да и калибр какой то странный почему 22мм, коника насколько помню была 28/20мм
почему дальше стоит троеточие? может там пишут условия при котороых этот лист может пробиться?
а вы задумывались где находятся отвесные листы бортов? катки не мешают? и что бы попасть между катков нужно стрелять с очень близкой дистанции не находите?

Мое скромное мнение - просто ошиблись. А скорее всего было - как сказал Andrey12345 - замерили по размеру отверстия в броне.

З.Ы. Добавлю от себя еще, а соседи из-за отсутствия/отвратительного качества/неисправности рации не могут подсказать, а то и не видят сам - то вполне можно подобраться и близко.

sasha_mechanik
11.10.2012, 13:01
Просьба, сравнение реальных танков и обсуждение истории проводить в этой теме :D.

--- Добавлено ---



Так если командир во время ведения огня смотрит все время вперед, заряжающий долго и нудно лазит в подпол за снарядами, то подойти сбоку/сзади на небольшую дистанцию можно. Следствие конструктивного недостатка танка - "плохой обзор".

то есть танк должен стоять что бы немчики успели притянуть свою пушку либо он сам должен так заехать на приемлемую дистанцию 50-100м да еще поставить себя бортом и что бы его могли пробить пусть из коники 28/20 у нее пробиваемость довольно хорошая была, но вот почему то у более грамотного командира опять я про него Катукова, таких ляпов не случалось и никто танки в районы ПТО бортами не загонял, а ведь танки были те же самые, и даже наоборот бригада Катукова весьма не плохо пощипала немчиков

GREY_S
11.10.2012, 13:35
то есть танк должен стоять что бы немчики успели притянуть свою пушку либо он сам должен так заехать на приемлемую дистанцию 50-100м да еще поставить себя бортом и что бы его могли пробить пусть из коники 28/20 у нее пробиваемость довольно хорошая была, но вот почему то у более грамотного командира опять я про него Катукова, таких ляпов не случалось и никто танки в районы ПТО бортами не загонял, а ведь танки были те же самые, и даже наоборот бригада Катукова весьма не плохо пощипала немчиков

А вы думаете, что советские танки времен ВОВ могли стрелять с ходу?
Никто не противоречит вам, но трагедия как раз и заключалась в том, что в 1941м году в РККА (не только у танкистов, а и у летчиков, моряков, а самое печальное что и в пехоте) таких командиров было очень мало!!!
Вот что говорит так часто упоминаемый вами Катуков:


Итак, 10 марта 1941 года командир 20-й танковой дивизии 9-го мехкорпуса полковник Михаил Ефимович Катуков докладывает об укомплектованности вверенной ему дивизии личным составом[153] (напомним, формирование дивизии началось еще в ноябре 1940 г.): «Начальствующий состав. По штату положено 1342 чел., имеется 584 чел. или 43 %. Особенно плохо обстоит дело с укомплектованием штабов всех степеней… В штабах полков… планировать и контролировать боевую подготовку некому. Медсоставом дивизия укомплектована на 25 %… Совершенно не укомплектованы начсоставом саперные роты. Не хватает до штата 25 связистов, ни в одной части нет химиков… Командиров-танкистов некомплект 72 %… Такое же положение с автомобилистами… Часть комсостава назначенного в дивизию по своим качествам не соответствуют должностям на которые назначены… Из 8-й танк. дивизии прибыл мл. политрук Б., исключенный из ВКП(б) Окружной парткомиссией еще в сентябре 1940 года… На политрука К. ОПП[154] 8 танк. дивизии представил материал на увольнение из армии и одновременно откомандировал его к нам в дивизию. Сейчас К. уволен в запас… Тоже с политсоставом, прибывшим из 10 танк. дивизии. Как видно из данных примеров части Округа производили не пропорциональный отбор начсостава на комплектование нашей дивизии, а самый настоящий отсев»[155].
И как такой дивизии прикажите воевать, если на лицо дикий некомплект л/с, а те что есть только и могут, что щщи лаптями хлебать? А самое страшное - нет тех, КТО должен учить это самое неграмотное пополнение быть хорошими бойцами.

А после того,как у нас нет нормальных связистов и мехводов (некомплект же, а то пополнение. что есть в большинстве неграмотное) случается такое:

Но продолжим листать журнал боевых действий 12-й танковой дивизии: «Выполнение поставленной задачи затянулось в связи с недостатком горючего, а также тем, что матчасть не была собрана и отремонтирована после предыдущего марша. В 12.00 23.6.1941 г. части дивизии достигли рубежа Пясчена — Жидачув, где были остановлены командиром 8-го мехкорпуса и получили новую задачу: сосредоточиться в районе Грудек Ягелонский. К моменту получения задачи местонахождение танковых полков было неизвестно, боевая матчасть испытывала острый недостаток в горючем, напряжение водительского состава было довольно значительным, так как водители не спали две ночи». Оценим сложившееся положение: танковая дивизия в бой еще не вступила, движется маршем по своей территории, но к полудню второго дня войны управление дивизии уже не имеет информации о местоположении своих танковых полков. Два слова: управление и связь.

Добавлю краткое содержание последующих событий - через несколько дней прибыть в нужное место и вступить в бой смогла только примерно четверть танков!!! И это еще до столкновения с противником.

Den-K
11.10.2012, 13:42
Это уже явно троллинг, причем наглый.
То говорят мол вот вам циферы, видите сколько танков на маршах встают да гибнут в самоубийственных атаках, это всё из за того, что танк сырой.
Теперь говорят, вот видите, подготовка плохая, командиров не было. Таки спрошу, это тоже вина танка?

GREY_S
11.10.2012, 13:47
Чукча не читатель, только писатель?
На прошлой странице я специально писал, что беды было 2 - сырые машины и неграмотные солдаты/ низшие командиры, которые неумением пользоваться только усугубляли недостатки техники.

--- Добавлено ---

посмотрел - таки да, пост № 34

sasha_mechanik
11.10.2012, 13:52
А вы думаете, что советские танки времен ВОВ могли стрелять с ходу?
Никто не противоречит вам, но трагедия как раз и заключалась в том, что в 1941м году в РККА (не только у танкистов, а и у летчиков, моряков, а самое печальное что и в пехоте) таких командиров было очень мало!!!
Вот что говорит так часто упоминаемый вами Катуков:


И как такой дивизии прикажите воевать, если на лицо дикий некомплект л/с, а те что есть только и могут, что щщи лаптями хлебать? А самое страшное - нет тех, КТО должен учить это самое неграмотное пополнение быть хорошими бойцами.

А после того,как у нас нет нормальных связистов и мехводов (некомплект же, а то пополнение. что есть в большинстве неграмотное) случается такое:
стелять любой танк может с ходу а вот попадать это уже другой вопрос, даже был приказ Сталина обязующий танкистов стрелять с ходу
а я о чем что у подготовленого танкиста танк ходит намного дольше чем у не подготовленого, и заявления что танки были дерьмо не есть верное, тут людской фактор играл намного больше
ну про обучение вспомнили только к 43г вон тов Рыбалко своим приказом обязал всех выпукников мехводов пришедших в его армию пройти дополнительные 100 часовые курсы по вождению и никто его за это не ругал, так как начали понимать что даже на самой современный танк нужны еще грамотные экипажи

а вообще эта история мне напоминает начало поступления Т-64 в войска тогда тоже дали танкистам самый передовой танк на то время, а экипажи неумеют им пользоваться и ремонтировать, толи дело простая до не хочу 54/55-ка, когда после перевооружения с 55-ки всезнающий старшина превращался в полного нуба и поэтому 64-ку поносили почем зря

inteceptor
11.10.2012, 13:57
Не надо про 64 ки тут щас такое начнется. А про Рыбалко и его кто виноват и что делать и Курскую дугу у Свирина тоже есть.

Den-K
11.10.2012, 14:27
На прошлой странице я специально писал, что беды было 2 - сырые машины и неграмотные солдаты/ низшие командиры, которые неумением пользоваться только усугубляли недостатки техники.

Угу, дай неграмотному солдату и низшему командиру Т-34-76 обр 43 или Т-34-85 и они бы всем показали кузькину мать в 41 году!
Чукча кстати таки читатель и читает все посты.

GREY_S
11.10.2012, 14:51
а вообще эта история мне напоминает начало поступления Т-64 в войска тогда тоже дали танкистам самый передовой танк на то время, а экипажи неумеют им пользоваться и ремонтировать, толи дело простая до не хочу 54/55-ка, когда после перевооружения с 55-ки всезнающий старшина превращался в полного нуба и поэтому 64-ку поносили почем зря

Я бы все же не сравнивал. Т-64 хороший годный танчик, который действительно по началу имел некоторые проблемы с двигателем. А главное, что в нем не было столько конструкторских недостатков, как в Т-34. И уж точно на момент начала производства Т-72 он имел меньшую цену, гораздо большую боевую эффективность вследствие лучшей СУО, и уже пережил практически все свои детские болезни. Ведь призывники тогда бы не в пример нашим дедам пограмотнее, поумнее, т.к. уже все были после 10 классов, некоторые после ПТУ, институтов, а самое важное - время было мирным, были офицеры, сержанты с опытом, которые могли обучать, поэтому напрямую сравнивать ИМХО нельзя. Хотя лень и неграмотность наших людей недооценивать тоже нельзя :)
Другое дело, что многие противились, ибо из-за экипажа в 3 человека вместо 4х надо было менять организационную структуру танковых рот, батальонов, полков, + сами танки становились более сложными, а значит больше времени для обучения.

--- Добавлено ---


Угу, дай неграмотному солдату и низшему командиру Т-34-76 обр 43 или Т-34-85 и они бы всем показали кузькину мать в 41 году!
Чукча кстати таки читатель и читает все посты.

Подготовленный боец, на то и подготовленный, что может сводить к минимуму недостатки техники, и вовсю использовать ее достоинства. Например виражить на чайке/ишачке, навязывать бой на виражах, а не пытаться убегать от мессера по прямой, или же подходить на 100м и ближе, а уже потом открывать огонь, да еще и по уязвимым местам, а не стрелять с 400-600 метров и мазать или попадать просто по корпусу самолета. Ну и так же с танками, пехотой. А неграмотный, необстрелянный - да, хоть Т-80УД дай и СУ-27, в 1941 ничего бы глобально не изменилось.

Поэтому подготовленные экипажи немцев спокойно били в 1941м на трешках, а иногда даже и на двойках слепых Т-34, которые шли в бой тупо в лоб на подготовленную оборону, не разведав обстановку, в отрыве от пехоты и так далее.

--- Добавлено ---

Кстати даже подготовленный боец НЕ МОЖЕТ результативно стрелять по танкам, когда нет ББ снарядов и не может ничего сделать с танком, который на обычном марше, не доехав до противника, выходит из строя из-за проблем с КПП, сломавшимся главным фрикционом, вышедшим из стоя двигателем, вследствие забившихся масляного/воздушного фильтров. А запчастей нет!!! А взять их на марше некогда, а если еще и отступаем - то этот танк почти целым сразу же достается врагу, потому как с автомобилями и тягачами некомплект дичайший.... И все равно подготовлен боец или нет.

Hriz
11.10.2012, 15:08
Да, даже подготовленные немцы при наличие "трешек", "двоек" и прочей ерунды, бывало ничего не могли сделать с одинокими КВ, вставшими не в то время, не в том месте... Так, что приходилось тащить 8.8 зенитки.

sasha_mechanik
11.10.2012, 15:09
Кстати даже подготовленный боец НЕ МОЖЕТ результативно стрелять по танкам, когда нет ББ снарядов и не может ничего сделать с танком, который на обычном марше, не доехав до противника, выходит из строя из-за проблем с КПП, сломавшимся главным фрикционом, вышедшим из стоя двигателем, вследствие забившихся масляного/воздушного фильтров. А запчастей нет!!! А взять их на марше некогда, а если еще и отступаем - то этот танк почти целым сразу же достается врагу, потому как с автомобилями и тягачами некомплект дичайший.... И все равно подготовлен боец или нет.
опытный боец не будет пихать другую пердачу не выжав сцепление и не сделав перегазовку как написано в рекомендации
если это обычный марш то через определенные промежутки должны делаться ТО для промывки тех же самых воздушных фильтров, фильтры в Т-34 как масляные так воздушные промывались и запасные не нужны
а то что танки гоняли туда сюда без малейшего намека на обслуживание вот вам и результат

GREY_S
11.10.2012, 15:19
Да, даже подготовленные немцы при наличие "трешек", "двоек" и прочей ерунды, бывало ничего не могли сделать с одинокими КВ, вставшими не в то время, не в том месте... Так, что приходилось тащить 8.8 зенитки.

Дык я не говорил, что в РККА не было толковых командиров и бойцов. Их было мало, но они были и вот там, где они были и действовали согласно военной науке, немцам приходилось весьма несладко. Да и немчура не вся сплошь из терминаторов была.
Насчет КВ ты может и прав, а вот для Т-34 88мм были абсолютно излишними, вполне хватало 50мм

. На практике «непоражаемостъ» Т-34 была весьма относительна и касалась главным образом 37-мм пушки РаК.36. Уже 50-мм РаК.38 вполне успешно «брали» Т-34 и даже KB «в лоб», от снарядов же «ахт-комма-ахт» броня советских танков новых типов представляла собой достаточно символическую защиту. Можно сказать и по-другому: «противоснарядность» Т-34 заключалась в защите от основной (на момент создания танка) противотанковой пушки противника, и с этой задачей его конструкторы справились достаточно хорошо. Однако в соревновании «броня — снаряд» никто не стоял на месте. Столкнувшись весной 1940-го во Франции с английскими и французскими толстобронными танками, вермахт начал принимать меры. В 1940-м 37-миллиметровка уже начала заменяться на более мощную 50-мм пушку, а кроме того, еще в Испании немцы получили ценный опыт «нештатного» использования зенитных и других орудий крупных калибров против танков

Den-K
11.10.2012, 15:29
Дык я не говорил, что в РККА не было толковых командиров и бойцов. Их было мало, они были и вот там, где они были и действовали согласно военной науке, немцам приходилось весьма несладко.
Видать это были реальные сверхчеловеки, которые военной наукой устраняли сырость техники и снабжения, или же, кто то путается в показаниях.

sasha_mechanik
11.10.2012, 15:34
Видать это были реальные сверхчеловеки, которые военной наукой устраняли сырость техники и снабжения, или же, кто то путается в показаниях.
а своим магическим ореолом делали так что б фрикционы не летели, КПП не ломались и фильтра не забивались

GREY_S
11.10.2012, 16:04
Т.е. Это придирка ради придирки, или же мне надо было расписать так, чтоб никто не прицепился? :) Ну например - Их было мало, но они были и вот там, где они были и действовали согласно военной науке (например стояли в засаде, на заранее подготовленных позициях с несколькими путями отхода, с двойным боекомплектом, полностью исправной и проверенной матчастью), немцам приходилось весьма несладко.
Так уже лучше? Или сырая техника по-вашему= не рабочей вовсе? Да было неудобно стрелять, гораздо медленнее, чем в немецких машинах и менее удобно, быстрее уставали, угорали от СО2 в башне, но стреляли, опять же колонну едущую по дороги удобно расстреливать в борта, где отсутствие ББ снарядов не было так критично и так далее.

--- Добавлено ---

Я просто смотрю - у вас какой-то свое видение ВОВ, где техника была хорошей, люди обученными, обстрелянными, а документы об отстреле техники, нехватке личного состава в частях, срыве производства снарядов, отчеты об испытаниях, сводки с мест боевых действий, анализы прошедших битв (которые оставляли не для лучшего троллинга в интернете через 70 лет, а писались военными для себя/высшего начальства/представителям заводов, чтоб разобраться почему дела идут не так, кто виноват и что делать, чтоб так больше не повторялось) о несовершенстве, сырости, огромных недостатках техники, больших ее потерях вследствие этого и неправильного использования малограмотным л/составом очевидно придумал сам Шейн, с каждым разом занося в ЦАМО свои документы :D

Остается только понять, почему согласно вашей логике эти суперчудотанки вместе с огромным количеством квалифицированных танкистов не помешали немцам подойти к Москве осенью 1941?

З.Ы. Спор начался с того, что Шейн пишет неправду. Пока что никто из вас не предоставил доказательства обратного, кроме пустой болтовни и высказываний "аятакщетаю"
В свою очередь я наглядно показал, что мысли и утверждения Шейна подтверждены документами тех лет и по поводу сырости нашей техники, и частности что 20мм немецкие пушки пробивали в борт Т-34, да и насчет потерь техники на маршах и неграмотного личного состава.

З.З.Ы. Попрошу заметить, что оба модератора - люди немножко разбирающиеся в танках, так как имеют непосредственное отношение к танковым играм, а точнее - симуляторам, а значит прочитали немало литературы о технике, боях тех лет, как что, где с каким успехом применялась. Так вот к чему это я, если бы я был глобально не прав или нес какую либо ахинею - меня сразу же подняли бы насмех и предоставили бы неопровержимые доказательства ошибочности моих рассуждений. Пишу это не для поднятия своего ЧСВ, а чтоб показать, что если мнение человека подкрепляется доказательствами, которые известны людям, разбирающимся в вопросе, неважно как ты относишься к человеку, главное, что ты подтвердишь, что он прав, пусть даже и указав на возможные неточности. Но заметьте, что они наоборот только подтверждают мои слова, хотя вас похоже не убедить даже в том, что солнце желтое, а небо голубое, если вы будете уверены в обратном.

DINAB
11.10.2012, 16:06
Насчет 20мм пушек в борт - скорее всего имело место пробитие из панцербюше 28/20.

sasha_mechanik
11.10.2012, 17:19
Остается только понять, почему согласно вашей логике эти суперчудотанки вместе с огромным количеством квалифицированных танкистов не помешали немцам подойти к Москве осенью 1941?

переформулирую вопрос почему тогда немцы имея танки лучше наших и гораздо более квалифицированные экипажи не взяли Москву осенью/зимой 41?
где я говорил про суперчудотанки и огромное кол-во квалифицированных танкистов?
в том то и беда что таких экипажей было очень мало, но те что были добивались довольно не плохих результатов и тем самым показывали что можно воевать и на такой технике, нужно просто грамотно ее использовать и вовремя проводить обслуживание

Andrey12345
11.10.2012, 18:24
то есть танк должен стоять что бы немчики успели притянуть свою пушку либо он сам должен так заехать на приемлемую дистанцию 50-100м да еще поставить себя бортом и что бы его могли пробить пусть из коники 28/20 у нее пробиваемость довольно хорошая была
Ну вы напридумывали, просто проехали мимо замаскированных пушек и не заметили их из-за того что единственный у кого есть нормальные приборы наблюдения - командир, вел огонь, а не обозревал местность. И не нужно придумывать никаких страшных историй.



, но вот почему то у более грамотного командира опять я про него Катукова, таких ляпов не случалось и никто танки в районы ПТО бортами не загонял, а ведь танки были те же самые, и даже наоборот бригада Катукова весьма не плохо пощипала немчиков
Потому что грамотный командир Катуков использовал танки из засад, достаточно массированно. Это позволяло свести влияние недостатков Т-34 к минимуму (ехать никуда далеко не надо, известно где будет противник). Но для того чтобы он этим смог заняться в конце осени, кто-то должен был гореть в танках начиная с середины лета.

--- Добавлено ---


переформулирую вопрос почему тогда немцы имея танки лучше наших и гораздо более квалифицированные экипажи не взяли Москву осенью/зимой 41?

Лучше так переформулируйте:
"Почему при наличии имба-танков КВ и Т-34, к зиме 1941 года не РККА стояла под Берлином, а вермахт под Москвой"?
Это более точно отражает суть проблемы.

--- Добавлено ---


Угу, дай неграмотному солдату и низшему командиру Т-34-76 обр 43 или Т-34-85 и они бы всем показали кузькину мать в 41 году!
Не показали бы, просто потери были бы меньше, т.к. покрайней мере больше танков доезжало бы до поля боя. Наличие бронебойных снарядов тоже не помешало бы.

--- Добавлено ---


Да, даже подготовленные немцы при наличие "трешек", "двоек" и прочей ерунды, бывало ничего не могли сделать с одинокими КВ, вставшими не в то время, не в том месте... Так, что приходилось тащить 8.8 зенитки.
Это единичные случаи (которые можно пересчитать по пальцам одной руки), и там были чешские танки, а не трешки.
Основная масса КВ погибла не причинив особого урона, к сожалению.

--- Добавлено ---


Видать это были реальные сверхчеловеки, которые военной наукой устраняли сырость техники и снабжения, или же, кто то путается в показаниях.

Катукова уже приводили же. Да, по сути устранял "сырость техники и снабжения" применяя передовую тактику. Но таких было мало.

Hriz
11.10.2012, 18:36
Лучше так переформулируйте:
"Почему при наличии имба-танков КВ и Т-34, к зиме 1941 года не РККА стояла под Берлином, а вермахт под Москвой"?
Это более точно отражает суть проблемы.

Наверное потому что их было мало, и они были рассредоточены по округам, а не собраны в единый кулак для удара на Берлин, не? Лучше вот как подумать, если бы гипотетически, в 41 году все танковые корпуса перешли на танки Т-34 и КВ, ситуация для немцев бы никак не поменялась, или таки они с бОльшими бы потерями наступали и возможно зима бы их застала куда раньше Москвы...

--- Добавлено ---

Кстати, Колобанов со своей ротой какие танки громил? Тоже чешские? Я в описании не нашел.

Andrey12345
11.10.2012, 18:44
Наверное потому что их было мало
Как это мало? Соизмеримо с количеством новейших немецких танков.


, и они были рассредоточены по округам, а не собраны в единый кулак для удара на Берлин, не?
Наши по мехкорпусам (сосредоточены), немцы тоже 3 группами наступали, а не единым кулаком. Успехи за 41 год сами знаете какие. Тем более вы пишите что одиночные КВ доставляли массу проблем, т.е. какбы и сосредотачивать ненужно, имба-танк - равномерно расставил от Белого до Черного морей и все - дело в шляпе.
Но как-то не получилось видимо.



Лучше вот как подумать, если бы гипотетически, в 41 году все танковые корпуса перешли на танки Т-34 и КВ, ситуация для немцев бы никак не поменялась, или таки они с бОльшими бы потерями наступали и возможно зима бы их застала куда раньше Москвы...
Думаю быстрее бы дошли до Москвы. Ну реально КВ и Т-34 в 41 году (где-то до конца осени) скорее были обузой чем полезными в бою.



Кстати, Колобанов со своей ротой какие танки громил? Тоже чешские? Я в описании не нашел.
Если абстрагироваться от того что история про Колобанова с вероятностью 0,99 миф, т.е. нет никаких подтверждений. То самая реальная/распространенная версия мифа -чешские pz-35(t) (даже не 38).

deMax
12.10.2012, 09:04
Не показали бы, просто потери были бы меньше, т.к. покрайней мере больше танков доезжало бы до поля боя. Наличие бронебойных снарядов тоже не помешало бы.вы считаете что мужичок из деревни, с обучением в пару часов и только что пересевший с лошади на Т90 не сможет его угробить?

ps. Кстати что у нас со связью в настоящее время в ВС РФ? В случае войны как 1941 или 2008 не получиться ли, особенно при массивном применении РЭБ вероятным противником.

=HH=Viktor
12.10.2012, 17:41
вспомни основной способ связи, использовавшийся на 8.8.8 (причём без применения РЭБ), вопросы отпадут

Andrey12345
12.10.2012, 17:44
вы считаете что мужичок из деревни, с обучением в пару часов и только что пересевший с лошади на Т90 не сможет его угробить?
Внимательно прочитайте что я написал - потери меньше, это означает что "мужичков из деревни" погибло бы меньше, будь в 41 году танки Т-34 и КВ менее глюкавыми. Просто потому что если сломается на марше не 50%, а 25, то до боя доедет на четверть больше танков, плотность огня будет выше, потери у противника больше, наши меньше. Если из танка что-то можно увидеть не только в переднем секторе, а еще и сбоку, то количество пропущеных вражеских пушек, которые палят в тонкий борт будет меньше, и потери тоже меньше. Убирание таких косяков влияет и для суперменов-танкистов и для "мужичков из деревни" одинаково хорошо.
Убитое в бою железо никого не интересует собственно, оно для этого и предназначается.

sasha_mechanik
12.10.2012, 17:59
Внимательно прочитайте что я написал - потери меньше, это означает что "мужичков из деревни" погибло бы меньше, будь в 41 году танки Т-34 и КВ менее глюкавыми. Просто потому что если сломается на марше не 50%, а 25, то до боя доедет на четверть больше танков, плотность огня будет выше, потери у противника больше, наши меньше. Если из танка что-то можно увидеть не только в переднем секторе, а еще и сбоку, то количество пропущеных вражеских пушек, которые палят в тонкий борт будет меньше, и потери тоже меньше. Убирание таких косяков влияет и для суперменов-танкистов и для "мужичков из деревни" одинаково хорошо.
Убитое в бою железо никого не интересует собственно, оно для этого и предназначается.
вот вы все обзор обзор от прицела не отлипает, а у тех же англичан у валентайна тоже был экипаж из трех человек и по мойму командир был еще и заряжающим снаряды кидал, тем самым постоянно отрывался от наблюдения, но тем не менее никто его не хает за плохой обзор, а у нас он считался наоборот очень даже хорошим танком

GREY_S
12.10.2012, 19:33
вот вы все обзор обзор от прицела не отлипает, а у тех же англичан у валентайна тоже был экипаж из трех человек и по мойму командир был еще и заряжающим снаряды кидал, тем самым постоянно отрывался от наблюдения, но тем не менее никто его не хает за плохой обзор, а у нас он считался наоборот очень даже хорошим танком

ИМХО, обзор - лишь малая часть айсберга, но лежащая на поверхности, и очень доступная для понимания, если приводить в пример. Если мы говорим об англичанах, то на 1й страничке я цитировал письмо тому самому конструктору Котину от начальника ГАБТУ РККА, где черным по русскому говориться:


г) НАДО немедленно внедрить в производство английский смотровой прибор, таким какой он есть, с точным соблюдением геометрических параметров;
д) НАДО немедленно переделать командирскую башенку по типу "Черчилль" единую для всех танков среднего и тяжелого классов;

Не знаю были ли у Валентайна и Черчиля одинаковые смотровые приборы, но если начальник Главного Авто-Бронетанкового Управления Красной Армии требует ставить на наши танки оптику подобно английской (не американской, не немецкой)это уже о чем-то говорит, верно?

Ну и кроме того не забывайте слово эргономика, которого тогда никто употреблял, но которое как было важным, так и осталось. И тут у подавляющего большинства американских, немецких ну и конечно же английских было большое преимущество перед нашими. А как влияет на боевую эффективность, к примеру, уставший, измученный заряжающий, вынужденный корчиться в позе Зю, да еще и теряющий сознание от угарных газов, наверное говорить не надо.

--- Добавлено ---

Надыбал информации по Валентайнам:

«Краткий отчет о действиях MK.III», от 15 января 1942 года - 136 отб
1. Проходимость танков в зимних условиях хорошая, обеспечивается движение по мягкому снегу толщиной 50 — 60 см. Сцепление с грунтом хорошее, но при гололедице необходимы шпоры.
2. Оружие действовало безотказно, но были случаи недоката пушки (первые пять-шесть выстрелоа), видимо, из-за загустения смазки. Оружие очень требовательно к смазке и уходу...
3. Наблюдение в приборы и щели хорошее...
4. Моторная группа и трансмиссия работали хорошо до 150 — 200 часов, в дальнейшем наблюдается снижение мощности двигателя...
5. Броня хорошего качества...
(...)
В целом MK.III — хорошая боевая машина с мощным вооружением, хорошей проходимостью, способная действовать против живой силы, укреплений и танков противника.
Отрицательные стороны:
1. Плохое сцепление гусениц с грунтом.
2. Большая уязвимость тележек подвески — при выходе из строя одного катка танк двигаться не может.
3. К пушке нет осколочно-фугасных снарядов.
И кстати ЕМНИП, в СССР поставлялись и Валентайны с экипажем из 4х человек.

По "Валентайну" есть ещё цитатка из книги "Анализ развития зарубежной танковой техники за годы войны и перспективы дальнейшего совершенствования танков". Автор - ген.-майор инженерно-танковой службы д.т.н. профессор Н.И. Груздев.

МК-III, как пехотный (или, придерживаясь весовой классификации, — легкий) танк, безусловно, имеет наиболее плотную общую компоновку и среди этого типа танков является, бесспорно, наиболее удачным, хотя вынос тормозных барабанов вне корпуса, безусловно, неправилен. Опыт с танком МК-III прекращает дискуссию о возможности целесообразного использования автомобильных агрегатов для танкостроения.

Броневая перегородка между моторным и боевым отделением существенно уменьшает потери в экипаже при пожаре и сохраняет моторно-трансмиссионную группу при взрыве снарядов. Приборы наблюдения просты и эффективны. Наличие уравнителей в МК-III и сервомеханизмов, несмотря на невысокую удельную мощность, позволяет обеспечивать удовлетворительную среднюю скорость танка порядка 13–17 км/ч.

Характерным для английских танков МК-III, МК-II и МК-IV является предпочтение, отдаваемое броне; скорость и вооружение получаются как бы второстепенными; несомненно, что если это терпимо в МК-III, то в других танках диспропорция является явным и недопустимым минусом.

Следует отметить надежно работающий дизель GMC.

Из всех существующих легких танков танк МК-III является наиболее удачным. Можно сказать, что в условиях 1940–1943 гг. именно англичане создали тип пехотного танка».

--- Добавлено ---

Вдогонку решил бабахнуть насчет эргономики на еще одной иномарке, мнение воевавшего ветерана:


"Шерманы", например, были с гарантированным пробегом не в 500 (до 1000) км, а от 2000 до 2500 км (реально "Шерманы" у нас отбегали до 4500 км без капремонта - не где было капремонт производить). По УТОМЛЯЕМОСТИ ЭКИПАЖА имеющие преимущество от 75 до 140% для разных членов экипажа (то есть не 100 км норма непрерывного марша для мехвода, а от 170 км), по требованиям регламента от пробега - в 3-4 раза больше (то есть набивать подшипники тавотом не через 300 км, а через 900-1200) , по удельному расходу топлива - в 2 раза меньше, по удельному расходу масла - в 7 раз меньше. За весь гарантированный пробег в их движках масло практически не меняли.
Фраза насчет утомляемости экипажа в сравнении с нашими танками поражает...

Andrey12345
12.10.2012, 20:12
вот вы все обзор обзор от прицела не отлипает, а у тех же англичан у валентайна тоже был экипаж из трех человек и по мойму командир был еще и заряжающим снаряды кидал, тем самым постоянно отрывался от наблюдения, но тем не менее никто его не хает за плохой обзор, а у нас он считался наоборот очень даже хорошим танком

Валентайн легкий танк - несколько другие задачи. Надежность выше, еще плюс неплохая по тем временам радиостанция на каждой машине. Вариант с трехместной башней появился раньше чем на Т-34.

sasha_mechanik
12.10.2012, 20:22
ИМХО, обзор - лишь малая часть айсберга, но лежащая на поверхности, и очень доступная для понимания, если приводить в пример. Если мы говорим об англичанах, то на 1й страничке я цитировал письмо тому самому конструктору Котину от начальника ГАБТУ РККА, где черным по русскому говориться:...

про приборы я и не спорил когда я указал на плохие приборы последовал ответ:

Приборы как раз были ок. Хреново было то что отсутствовал как таковой командир танка и не было командирской башни.
Т.е. во время боя танк был слеп, кроме переднего сектора. Просто никак назад и в бок не посмотреть было, не было приборов физически которые бы обозревали что-то кроме переднего сектора, если командир вел огонь. Т.е. это просто непродуманность конструкции, которую никак не компенсировать.

далее я пытаюсь сказать что командир-наводчик это в принципе нормально для тех лет, так как в 41-42г вроде только у немцев на всех кроме Т1/2 и у части английских командир занимался непосредственно тем чем должен заниматься командир в бою, американцев не берем их шерман появился только в 42 году, у французов так вообще почти везде были мини экипажи и никто тоже не комплексовал и мало того их считали одними из лидеров мирового танкостроения и тем не менее французы проиграли хоть и танков у них было больше и качеством они были лучше немецких

дальше моторы 150-200 часов это хорошо, а 50-90 без малейшего обслуживания да еще летом по пылюге это значит плохо, меняли бы почаще фильтра и масла глядишь и дольше бы дизелек В-2 пожил, посмотрел бы я сколько валейтан бы прожил в таких условия
КПП про тяжесть включения передач я в курсе, но это в том случае если тупо пытаться воткнуть передачу не выжав сцепление и не сделав перегазовки, от того разваливало шестерни в КПП, потому что нужно еще правильно включать, а не тыкать куда почем зря или забивать киянкой
ну с теснотой ничо не поделаешь и до сих пор в наших танках не разгуляешься

Schreder
12.10.2012, 20:44
дальше моторы 150-200 часов это хорошо, а 50-90 без малейшего обслуживания да еще летом по пылюге это значит плохо, меняли бы почаще фильтра и масла глядишь и дольше бы дизелек В-2 пожилА с чего ради он будет жить дольше, если даже завод изготовитель даёт гарантию всего на 100 м/ч. Попадала информация, что БТ-7М, "ходили" значительно меньше БТ-7 35-37гг. При том что обслуживались с такой же периодичностью и вообще были в равных условиях.

--- Добавлено ---


КПП про тяжесть включения передач я в курсе, но это в том случае если тупо пытаться воткнуть передачу не выжав сцепление и не сделав перегазовки, от того разваливало шестерни в КПП, потому что нужно еще правильно включать, а не тыкать куда почем зря или забивать киянкойЕмнип, в КПП 34ки в 41м стояли прямозубые шестерни и отсутствовали синхронизаторы. Так что, хоть завыжимайся, передачу включить будет весьма проблематично.

sasha_mechanik
12.10.2012, 20:45
А с чего ради он будет жить дольше, если даже завод изготовитель даёт гарантию всего на 100 м/ч. Попадала информация, что БТ-7М, "ходили" значительно меньше БТ-7 35-37гг. При том что обслуживались с такой же периодичностью и вообще были в равных условиях.

гарантия и ресурс это несколько разные вещи, при покупке машины дают гарантию на к примеру 3года или 100к км и после прохождения 100к км мотор что ли обязан заклинить?



Тридцатьчетверки» с четырехскоростной коробкой передач требовали очень хорошей выучки механиков-водителей. «Если механик-водитель не натренированный, то он может вместо первой передачи воткнуть четвертую, потому что она тоже назад, или вместо второй — третью, что приведет к поломке КПП. Нужно навык переключения довести до автоматизма, чтобы мог с закрытыми глазами переключать», — вспоминает А. В. Боднарь. "Я дрался на Т-34. А.Драбкин".

Schreder
12.10.2012, 20:52
гарантия и ресурс это несколько разные вещи, при покупке машины дают гарантию на к примеру 3года или 100к км и после прохождения 100к км мотор что ли обязан заклинить?Конечно обязан.:D А если серьёзно, то почему М-17Т "ходил" гарантированные м/ч, а В2 нет?

GREY_S
12.10.2012, 20:53
про приборы я и не спорил когда я указал на плохие приборы последовал ответ:

Вы говорите в общем-то правильные вещи, но некоторого не учитываете. Я говорил про обзор, а не приборы ;) Приборы могут быть хорошими, но некачественного исполнения (В отчеты о 34ках специально отмечалось, что в отличии от нормальных танков, снаружи прибор быстро заляпывается грязью, забивается пылью, а почистить его не выходя из танка - нельзя, а со слепым танком много не навоюешь), приборов может быть мало, из-за чего угол обзора в целом будет очень узким, они могут располагаться в неудобном месте (как в Т-34, уже не помню подробностей - но не напротив глаз стандартного солдата). И так далее. У англичан же таких проблем не было. возможно из-за большего количества приборов, а может из-за ком.башенки, которая давала хороший круговой обзор.

Опять же - как вели себя без капремонта Шерманы - я вам цитатку привел, очень даже хорошо:) Другое дело, что как я уже неоднократного говорил, с введением башни-гайки, 5ти ступенчатой КПП, нормального ресурса В-2, Т-34 превратился в хорошую, неприхотливую рабочую лошадку, у которой остались лишь недостатки заложенные в самой конструкции, но это не мешало нашим дедам въехать на них в Берлин.

Andrey12345
12.10.2012, 20:58
далее я пытаюсь сказать что командир-наводчик это в принципе нормально для тех лет, так как в 41-42г вроде только у немцев на всех кроме Т1/2 и у части английских командир занимался непосредственно тем чем должен заниматься командир в бою, американцев не берем их шерман появился только в 42 году, у французов так вообще почти везде были мини экипажи и никто тоже не комплексовал и мало того их считали одними из лидеров мирового танкостроения и тем не менее французы проиграли хоть и танков у них было больше и качеством они были лучше немецких

Подождите, но Т-34 это же мега прорыв в танкостроении или уже нет?
Если да, то чего у него такая кривизна с экипажем? При этом у танков противника (которые вроде как хуже) все ок?




дальше моторы 150-200 часов это хорошо, а 50-90 без малейшего обслуживания да еще летом по пылюге это значит плохо, меняли бы почаще фильтра и масла глядишь и дольше бы дизелек В-2 пожил,
Дизелек В-2 стал выдавать заявленную мощность и "пробег" (весьма скромный) ближе к концу войны. Тут боюсь сменой фильтров тоже не обойтись.


посмотрел бы я сколько валейтан бы прожил в таких условия
да как-то жили, или думаете в 42, 43 и 44 годах пыли летом не было? :D



КПП про тяжесть включения передач я в курсе, но это в том случае если тупо пытаться воткнуть передачу не выжав сцепление и не сделав перегазовки, от того разваливало шестерни в КПП, потому что нужно еще правильно включать, а не тыкать куда почем зря или забивать киянкой


Еще есть прекрасный показатель - усилия на рычагах которые надо приложить для поворота. т-34 проигрывает тяжелой пантере в 10! раз.
Это к вопросу о совершении маршей.


ну с теснотой ничо не поделаешь и до сих пор в наших танках не разгуляешься
Так там не теснота скорее, а непродуманное расположение боекомплекта усугубленное отсутствием вращающегося полика и "ломающегося" прицела.

Ну не натягивается сова на глобус, как не старайтесь. Так уж сложились.
Определенные достоинства у Т-34 обр 1941г. есть, но они сводились на 0 ненадежностью и непродуманностью конструкции.

--- Добавлено ---


гарантия и ресурс это несколько разные вещи, при покупке машины дают гарантию на к примеру 3года или 100к км и после прохождения 100к км мотор что ли обязан заклинить?

Проблема в том что в 41 году даже гарантию в 100 часов не ходили и мощность не давали заявленую, а так да вы правы, должно быть кардинально по другому.

sasha_mechanik
12.10.2012, 21:06
а какая заявленая мощность? какую из них он не давал?
Мощность двигателя:
номинальная при 1750 об/мин 450 л.с.
эксплоатационная при 1700 об/мин 400 л.с.
максимальная при 1800 об/мин 500 л.с.

о валентайнах наверное у них ТО по плану делали нет?
надо бы найти руководство по валентайну и глянуть графики их обслуживания
зы нашел руководство обслуживания валентайна практически полная копия Т-34 только все в милях, то есть графики ТО у них практически были одинаковыми

Andrey12345
12.10.2012, 21:38
а какая заявленая мощность? какую из них он не давал?
Мощность двигателя:
номинальная при 1750 об/мин 450 л.с.
эксплоатационная при 1700 об/мин 400 л.с.
максимальная при 1800 об/мин 500 л.с.

Если мне на глаза попадется точная информация по этому поводу обязательно запощу в этой теме.



о валентайнах наверное у них ТО по плану делали нет?

Думаете на валентайнах какие-то особые танкисты ездили?
Подозреваю что делали ТО в среднем также как и на Т-34.

P.S. Не пойму что вы пытаетесь доказать? Что Т-34 был каким-то особенным танком (в хорошем смысле этого слова)? Или что у него были какие-то определенные преимущества (с этим вроде бы все и так согласны)? Или что в Т-34 садили особенно необученных танкистов, а в валентайны обученных?

sasha_mechanik
12.10.2012, 22:02
Если мне на глаза попадется точная информация по этому поводу обязательно запощу в этой теме.


Думаете на валентайнах какие-то особые танкисты ездили?
Подозреваю что делали ТО в среднем также как и на Т-34.

P.S. Не пойму что вы пытаетесь доказать? Что Т-34 был каким-то особенным танком (в хорошем смысле этого слова)? Или что у него были какие-то определенные преимущества (с этим вроде бы все и так согласны)? Или что в Т-34 садили особенно необученных танкистов, а в валентайны обученных?
да ниче я не пытаюсь доказать, просто в громадных потерях летом 41 обвиняют Т-34 типа половина сломалась от того что сырой и конструкция хреновая, а вот в 42 при может не таких громадных потерях как летом 41 но танки "немного" меньше стали ломаться в % соотношении, при том что "циклон" стали ставить с октября 42, а мультициклон и пятиступка в 43г, возможно командиры танкистов стали требовать и следить за обслуживание танков
лично я думаю что часть из поломаных танков была угроблена необучеными танкистами и бездарым командованием и неразберихой которое гоняла корпуса туда сюда без остановок на ТО поэтому и выходили танки из строя, а списывать все на отсталость техники лгче простого
и заменив все Т-34 валентайнами в мехкорпусах в 41 ситуация была б точно такой же в плане поломок

Andrey12345
12.10.2012, 22:11
да ниче я не пытаюсь доказать, просто в громадных потерях летом 41 обвиняют Т-34 типа половина сломалась от того что сырой и конструкция хреновая,
Это _одна_ из причин, а не единственная. Так получилось что много всяких неприятных вещей наложились, в том числе и эта.



а вот в 42 при может не таких громадных потерях как летом 41 но танки "немного" меньше стали ломаться в % соотношении, при том что "циклон" стали ставить с октября 42, а мультициклон и пятиступка в 43г, возможно командиры танкистов стали требовать и следить за обслуживание танков
Я думаю все вместе сработало: основные косяки поубирали и научились "обходить" оставшиеся, другая тактика, более обученные танкисты, у немцев опытных повыбили и т.д.



лично я думаю что часть из поломаных танков была угроблена необучеными танкистами и бездарым командованием и неразберихой которое гоняла корпуса туда сюда без остановок на ТО поэтому и выходили танки из строя, а списывать все на отсталость техники лгче простого
Без этого тоже не обошлось судя по всему. Немцы тоже гоняли туда сюда без остановок и с ТО бывала напряжонка, но тем не менее на 41 год у них получалось лучше, по разным причинам, _в том числе_ и потому что танки были более надежные и продуманные.

GREY_S
12.10.2012, 22:32
да ниче я не пытаюсь доказать, просто в громадных потерях летом 41 обвиняют Т-34 типа половина сломалась от того что сырой и конструкция хреновая, а вот в 42 при может не таких громадных потерях как летом 41 но танки "немного" меньше стали ломаться в % соотношении, при том что "циклон" стали ставить с октября 42, а мультициклон и пятиступка в 43г, возможно командиры танкистов стали требовать и следить за обслуживание танков

Прошу прощения, но так думаете исключительно вы, ибо мое мнение, неоднократно озвученное и даже частично совпадает с вашим;) - сырая техника (новые танки, это не только легендарные 34ки Т-34 об. 1940 и 1941гг, а еще КВ-1/2, которые так же ломались, но уже от перегруженности и сырого мотора, а кроме танков были и сырые МиГ-3/Як-1/ЛаГГ-3/Пе-2 - так навскидку), нехватка личного состава, положенного западным мехкорпусам по штату, ну и напоследок - тот л/с, что был, зачастую был малограмотным, не обученным и необстрелянным, я уже молчу о выходцах из Средней Азии (не имею против них ничего лично), не умеющих нормально говорить и быстро понимать по-русски. Недаром слышал про то, что в танковые/самоходные экипажи таких старались не брать вооще - там в бою от каждой лишней секунды жизнь экипажа зависит. не до рассусоливаний.
Ну и еще целый вагон и маленькая вагонетка экономических, политических, культурных, общевойсковых причин не только с нашей, но и с немецкой стороны...

--- Добавлено ---

Первые 2 причины, ИМХО конечно же, были связаны с весьма вялым и неспешным перевооружением мехкорпусов, да и всей армии на новые штаты, новое вооружение, также имело место постоянное увеличение армии, требующее новых солдат и все больше техники.

sasha_mechanik
24.10.2012, 14:39
незнаю куда деть сегодня лазя по киношным сайтам наткнулся на такой вот фильм 1964г посмотрел фильм очень даже ничего в главных ролях Т-34-76 с штампованой башней Уралмашзавода без ком башенки и оригинальными катками
http://imageshack.us/a/img585/6479/postermainx.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/585/postermainx.jpg/)
посмотреть он-лайн можно тут http://my-hit.ru/film/20595 или скачать на торентах

Andyman
13.11.2012, 19:49
то есть танк должен стоять что бы немчики успели притянуть свою пушку либо он сам должен так заехать на приемлемую дистанцию 50-100м да еще поставить себя бортом и что бы его могли пробить пусть из коники 28/20 у нее пробиваемость довольно хорошая была, но вот почему то у более грамотного командира опять я про него Катукова, таких ляпов не случалось и никто танки в районы ПТО бортами не загонял, а ведь танки были те же самые, и даже наоборот бригада Катукова весьма не плохо пощипала немчиков
странно, а вот то что он пол бригады под Орлом потерял, говорит видно об обратном.
Причем загонял танки и в лоб и на 88 и ПТО


я уже писал что в бригаде у Катукова осенью 41 как будто танки другие стали в отличии от лета 41 но ведь это были все теже 34-ки такие же точно как и летом 41, но тем не менее таких процентов поломок у него не было
вы это можете документально подтвердить? или это "я так считаю?"




Вот что говорит так часто упоминаемый вами Катуков:
да да, а еще знаменитая докладная " о неграмотных".


Потому что грамотный командир Катуков использовал танки из засад, достаточно массированно. Это позволяло свести влияние недостатков Т-34 к минимуму (ехать никуда далеко не надо, известно где будет противник). Но для того чтобы он этим смог заняться в конце осени, кто-то должен был гореть в танках начиная с середины лета.
не стоит и про численный перевес на нашей стороне забывать