Просмотр полной версии : Новая версия появления жизни на Земле
Американские ученые провели исследование деления клеток и их предшественников, результаты которого очень важны для понимания возникновения жизни на Земле.
Команда специалистов из США под руководством нобелевского лауреата Джека Шостака пришла к выводу, что сначала для клеточного деления не был нужен генетический код, а его механизм был основан на физических особенностях органических молекул.
В центре внимания команды Шостака оказались жирные кислоты. Во время растворения в воде они могут объединяться, образуя пузырьки, которые сформировались в клетках позже, передает ТСН со ссылкой на Дни.ру.
При росте концентрации жирных кислот пузырьки сливаются, образуя вытянутые тонкие трубочки, которые в свою очередь могут создавать «дочерние» пузыри.
В статье, опубликованной в издании Journal of the American Chemical Society, ученые пишут, что активировать такой процесс распределения можно путем испарения раствора.
Понятно, что данное исследование пока не является универсальным, хотя бы потому что распространяется только на жирные кислоты. Однако многие ученые, не задействованные в эксперименте, считают его результаты приемлемыми.
Примечательно, что этот вывод согласуется с недавно разработанной моделью, согласно которой жизнь зародилась не в глубинах Мирового океана, концентрируясь вокруг черных курильщиков, а на поверхности планеты вблизи геотермальных источников.
Результаты исследования согласуются с недавно опубликованной в журнале Open Biology статьей профессора Джеффа Эррингтона из университета Ньюкасла, которая рассказывает об удивительной способности некоторых бактерий размножаться похожим необычным образом.
Речь идет об одноклеточных организмах, устойчивых к антибиотикам. Известно, что эти вещества влияют на жесткую клеточную стенку, однако часть бактерий научилась самостоятельно избавляться от этой стенки, становясь аморфными каплями.
«Сходство между работой Эррингтона и нашим наблюдением разделения нитевидных пузырьков бросается в глаза», — комментирует исследование Шостак.
Получается, что предшественникам клеток нужен был лишь маленький теплый ручей, который прогреваясь днем под солнечными лучами быстрее испарялся и позволял предшественникам органики «размножаться».
http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/society/11717630/?frommail=1
Zhyravel
24.01.2013, 14:29
Спасибо, очень интересуюсь этой темой. Если будет спор:), противников этой теории, вместе с теми, кто считает, что это не возможно, прошу учесть, что эти макромолекулы воспроизводились начиная с 50-х. У природы на это времени заняло около миллиарда лет, и было во много раз больше разных условий.
макромолекулы воспроизводились начиная с 50-х
А я со школьной скамьи помню ещё слово "коацерват". :)
Биоморфные химические системы воспроизводились в лабораториях уже давно. Однако ПМСМ, главная проблема в возникновении ДНК-синтеза.
ROSS_Pups
24.01.2013, 18:44
Не верю...:) притянуто за уши, к сожалению Джеффа Эррингтона не читал, но давность существования определённых бактерий без "стенки" еще не доказывает, что они были раньше или являлись прародителями обычной клетки с оболочкой.
Не могу поверить, что создались такие условия при которых вдруг что-то создалось и собралось в клетку и при этом волшебным образом начало дублировать себя по средством синтеза. Теории Дарвина и т.п. скорее всего действуют, но не глубже клетки!
Как в природе появился завод по синтезу - Митохондрия?
НЕ ВЕРЮ :)
Zhyravel
24.01.2013, 19:21
Достаточно появления самореплицирующейся молекулы. Все, что дальше-жизнь. И, кстати, первой появилась РНК, ДНК-потом.
Клетка в том виде, в каком мы её видим, прошла эволюцию наверное в три миллиарда лет, от этой молекулы.
Если уж приемлите теорию Дарвина, по которой за один миллиард лет жизнь перешла от первых многоклеточных до человека, то почему удивляет сложность эволюции клетки длинной в три миллиарда?
Достаточно появления самореплицирующейся молекулы. Все, что дальше-жизнь.Сомнительное утверждение какое-то. Вон вирусы и вирионы тоже способны эволюционировать впоследствии того же естественного отбора и размножаться (используя живую клетку) - однако однозначно называть эту заразу живыми организмами не рискуют даже учёные. Это же относится и к прионам - которые вообще непойми что из себя представляют.
Достаточно появления самореплицирующейся молекулы. Все, что дальше-жизнь. И, кстати, первой появилась РНК, ДНК-потом.
Клетка в том виде, в каком мы её видим, прошла эволюцию наверное в три миллиарда лет, от этой молекулы.
Если уж приемлите теорию Дарвина, по которой за один миллиард лет жизнь перешла от первых многоклеточных до человека, то почему удивляет сложность эволюции клетки длинной в три миллиарда?
Согласен, если кто-то принимает теорию Дарвина за истину, то и данная теория вполне может быть реалистичной.
mens divinior
23.02.2013, 19:53
Как в природе появился завод по синтезу - Митохондрия?
НЕ ВЕРЮ :)емнип, клетка схавала/усвоила другую клетку, но не до конца...)))
Николай78
23.02.2013, 20:50
Согласен, если кто-то принимает теорию Дарвина за истину, то и данная теория вполне может быть реалистичной.
Да Бог всё создал. Какие тут могут быть вопросы? А уж тем более теории.:)
Да Бог всё создал. Какие тут могут быть вопросы? А уж тем более теории.:)
И учение об эволюции тоже?:D
Эволюцию - да. А вот учение о ней - продукт человечий. :D
mens divinior
24.02.2013, 01:03
LeonT всех примерил: Бог создал эволюцию.
:bravo:
зы И попробуйте доказать, что это не так:D
Николай78
24.02.2013, 12:25
Эволюцию - да. А вот учение о ней - продукт человечий. :D
:cool:
Достаточно появления самореплицирующейся молекулы. Все, что дальше-жизнь.
Наберите в гугле "система репарации клетки". Почитайте для чего она нужна и из чего она состоит.
Даже если допустить что чудом появилась первая самореплицирующаяся молекула, она через дни-недели превратится в мертвечину, поскольку ошибки при копировании будут накапливаться и не будут устраняться. Потомки будут представлять из себя мусор, а не самореплицирующуюся матрицу.
Именно из-за отсутствия системы репарации погибают вирусы во внешней среде. Они используют для ремонта своего кода белковые структуры клетки хозяина.
--- Добавлено ---
Не верю...:) притянуто за уши, к сожалению Джеффа Эррингтона не читал, но давность существования определённых бактерий без "стенки" еще не доказывает, что они были раньше или являлись прародителями обычной клетки с оболочкой.
Не могу поверить, что создались такие условия при которых вдруг что-то создалось и собралось в клетку и при этом волшебным образом начало дублировать себя по средством синтеза. Теории Дарвина и т.п. скорее всего действуют, но не глубже клетки!
Как в природе появился завод по синтезу - Митохондрия?
НЕ ВЕРЮ :)
Почитайте Кунина - печатают в реферируемых журналах, на его работы ссылаются многие специалисты.
Вот его работа в одном из известных научных журналов:
http://www.biology-direct.com/content/2/1/15
вот здесь большое интервью с ним на руском: http://lenta.ru/articles/2012/11/30/koonin/
Если кратко, то возникновение жизни очень маловероятный процесс, поэтому Кунин всерьёз рассматривает многомировую интерпретацию квантовомеханических эффектов.
--- Добавлено ---
Понятно, что данное исследование пока не является универсальным, хотя бы потому что распространяется только на жирные кислоты. Однако многие ученые, не задействованные в эксперименте, считают его результаты приемлемыми.
макароны когда долго кипят в кастрюле там этих пузырьков из жирных кислот плодится туча, главное не забыть огонь убавить, вылезут и разбегутся по плите.
Пенка в ванной из тойже серии. Те же жирные кислоты и размножение пузырьков.
mens divinior
24.02.2013, 22:35
Даже если допустить что чудом появилась первая самореплицирующаяся молекула, она через дни-недели превратится в мертвечину, поскольку ошибки при копировании будут накапливаться и не будут устраняться. Потомки будут представлять из себя мусор, а не самореплицирующуюся матрицу.
правильно, а естественный отбор на что?:) Большинство будет мусором, но парочки удачных копирований достаточно. Особенно учитывая с какой скоростью они этоделают:D
парочки удачных копирований достаточно Копирования чего? Протоклеток, не обладающих механизмом точного воспроизводства? :)
Так их всё одно, уничтожит тот же естественный отбор.
mens divinior
24.02.2013, 23:37
Копирования чего? :)
а это к Ветру вопрос, что у него с ошибками копируется...вот того и достаточно ;)
--- Добавлено ---
Даже если допустить что чудом появилась первая самореплицирующаяся молекула, она через дни-недели превратится в мертвечину, поскольку ошибки при копировании будут накапливаться и не будут устраняться. Именно из-за отсутствия системы репарации погибают вирусы во внешней среде..А прионы ( самореплицирующиеся молекулы) не погибают, например :возбудители ТГЭ («трансмиссивные губкообразные энцефалопатии») оказались устойчивы к действию ультрафиолета, проникающей радиации, ДНКазы и РНКазы, ультразвука, глютаральдегида, b–пропиолактона, формальдегида, псораленов, толуола, ксилола, этанола, нагревания до 80 °С и даже неполностью инактивировались после кипячения - и это при "отсутствии системы репарации" :)
Только называть прионы живыми существами - не вполне правильно.
Вдобавок, прионы ЕМНИП самореплицируются без участия синтеза ДНК. А проблема возникновения жизни, в нашем её проявлении, сводится именно к процессу возникновения этого механизма.
Как возник ДНК-синтез?
mens divinior
25.02.2013, 00:17
сначала было слово РНК....)
предполагается, что первые живые существа были РНК-организмами без белков и ДНК, а прообразом их мог стать автокаталитический цикл, образованный теми самыми рибозимами (молекулы РНК, обладающие каталитическим действием), способными катализировать синтез своих собственных копий.
Недавние исследования свертывания прионов показывают, что РНК может катализировать свёртывание белка в патологические конфигурации подобно ферментам-шаперонам. (Шаперо́ны (англ. chaperones) — класс белков, главная функция которых состоит в восстановлении правильной третичной структуры повреждённых белков, а также образование и диссоциация белковых комплексов.)
Пускай.
И даже пускай будет ДНК. Ну ладно, сварилось вдруг...
Механизм синтеза откуда взялся? Сами по себе ни РНК ни ДНК реплицироваться не умеют (в отличие от прионов, кстати :) ).
сначала было слово РНК....)
ISSN 0031-0301, Paleontological Journal, 2007, Vol. 41, No. 5, pp. 481–488. © Pleiades Publishing, Ltd., 2007.
Original Russian Text © A.S. Spirin, 2007, published in Paleontologicheskii Zhurnal, 2007, No. 5, pp. 11–19.
When, Where, and in What Environment Could the RNA World Appear and Evolve?
(КОГДА, ГДЕ И В КАКИХ УСЛОВИЯХ МОГ ВОЗНИКНУТЬ И ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ МИР РНК?)
В этой статье Спирин подробно разбирает все многочисленные противоречия (с химической точки зрения) модели РНК-мира. И делает вывод о невозможности существования подобных вещей. Вот перевод резюме из этой статьи:
Рассмотрены условия внешней среды, необходимые для существования, амплификации и эволюции мира РНК, трудности абиогенного синтеза РНК и парадоксальные ситуации, возникающие в отношении стабильности РНК, ее функционирования и места мира РНК в геологической истории Земли. Обсуждается, во-первых, несовместимость химической нестабильности ковалентной структуры РНК в водной среде и необходимости воды для формирования ее функционально активных конформаций («водный парадокс»); во-вторых, несовместимость стабильной двуспиральной структуры РНК, требуемой для репликации РНК, и стабильных компактных конформаций одноцепочечных РНК, необходимых для каталитических функций (конформационный парадокс); в третьих, чересчур малый промежуток времени, или его отсутствие, в геологической истории Земли между окончанием массированной метеоритной бомбардировки (3,9 млрд. лет назад) и появлением первых свидетельств клеточной жизни (бактерий) в земных породах (3,8 – 3,85 млрд. лет назад или даже несколько ранее) (геологический парадокс). Сделан вывод о невозможности возникновения, существования и эволюции мира РНК в клеточные формы жизни на Земле. Кратко обсуждается проблема космического происхождения мира РНК и его внеземной эволюции, с последующим распространением в космосе, в основном с помощью комет, клеточной формы жизни как более устойчивой к внешним условиям по сравнению со свободной РНК.
--- Добавлено ---
а это к Ветру вопрос, что у него с ошибками копируется...вот того и достаточно ;)
--- Добавлено ---
А прионы ( самореплицирующиеся молекулы) не погибают, например :возбудители ТГЭ («трансмиссивные губкообразные энцефалопатии») оказались устойчивы к действию ультрафиолета, проникающей радиации, ДНКазы и РНКазы, ультразвука, глютаральдегида, b–пропиолактона, формальдегида, псораленов, толуола, ксилола, этанола, нагревания до 80 °С и даже неполностью инактивировались после кипячения - и это при "отсутствии системы репарации" :)
Это в 1960-х - начале 1970-х гг. думали, что это нечто вроде самовоспроизводящихся биол. структур. Позже обнаружили, что это просто белки, которые в норме имеются в организме, но - в нормальной конформации. А когда она изменяется на патогенную, то такой белок становится, во-первых, крайне стойким, и, во-вторых, при взаимодействии с такими же, но нормальными белками изменяет вторичную структуру их молекулы на патогенную.
--- Добавлено ---
Вдобавок, прионы ЕМНИП самореплицируются без участия синтеза ДНК. А проблема возникновения жизни, в нашем её проявлении, сводится именно к процессу возникновения этого механизма.
Как возник ДНК-синтез?
нет, проблема возникновения жизни это по сути проблема непонятно откуда взявшегося самовоспроизводящегося завода по производству самого себя по сложности превосходящего всё что на сегодня сделал человек. Любая примитивная клетка по структурной сложности сложнее космической орбитальной станции с суперкомпьютером на борту.
Проводятся эксперименты по упрощению клеток микоплазмы (простейших известных клеток) чтобы доказать эволюцию в обратную сторону. Пока безрезультатно. Любое упрощение приводит к гибели.
--- Добавлено ---
Если уж приемлите теорию Дарвина, по которой за один миллиард лет жизнь перешла от первых многоклеточных до человека, то почему удивляет сложность эволюции клетки длинной в три миллиарда?
время это не союзник абиогенеза, а противник. Органика распадается самопроизвольно под действием внешних факторов.
В этой статье Спирин подробно разбирает все многочисленные противоречия (с химической точки зрения) модели РНК-мира. И делает вывод о невозможности существования подобных вещей. Вот перевод резюме из этой статьи:
А РНК вирусы живут и даже не подозревают, что с химической т.з. жить им Спирин запретил. :)
http://meduniver.com/Medical/Microbiology/891.html
Насколько мне известно ак. Спирин не является противником РНК мира.
... время это не союзник абиогенеза, а противник. Органика распадается самопроизвольно под действием внешних факторов. Вы уж определитесь как распадается органика, сама или под воздействием со стороны.Кстати, знаю кучу органических соединений которые сами ни за что не распадутся.
А РНК вирусы живут и даже не подозревают, что с химической т.з. жить им Спирин запретил. :)
http://meduniver.com/Medical/Microbiology/891.html
Насколько мне известно ак. Спирин не является противником РНК мира.
С 2007 года является. Это его статья. А до этого он более 20 лет изучал мир рнк.
Спирин не запрещал жить вирусам в клетках. Но клеток в рнк мире не было.
Так что ваш выпад мимо цели.
Вы уж определитесь как распадается органика, сама или под воздействием со стороны.Кстати, знаю кучу органических соединений которые сами ни за что не распадутся.
Имелось ввиду не под действием химсоединений. А внешние факторы это естественная радиация, ультрафиоллет, и т.д.
С 2007 года является. Это его статья. А до этого он более 20 лет изучал мир рнк.
Спирин не запрещал жить вирусам в клетках. Но клеток в рнк мире не было.
Так что ваш выпад мимо цели.
Мне не показалось, что Спирин КРИТИКУЕТ гипотезу мира-РНК. На мой взгляд, Спирин указывает на то, что теория должна быть более сложной. Опыты 2008-2009 годов это подтверждают. Например: http://elementy.ru/news/431013 Также книга Маркова за 2010 год: http://elementy.ru/lib/431077
Имелось ввиду не под действием химсоединений. А внешние факторы это естественная радиация, ультрафиоллет, и т.д.Опять таки непонятно, с чего вы взяли что органические соединения нестабильны?
Мне не показалось, что Спирин КРИТИКУЕТ гипотезу мира-РНК. И мне. Спирин прямо и недвусмысленно говорит о невозможности мира-рнк на Земле.
более поздние высказывания Спирина,особенно после открытия Сазерленда не встречал.Сылка на палеонтолога пропагандиста Маркова повеселила.
mens divinior
25.02.2013, 23:44
Сделан вывод о невозможности возникновения, существования и эволюции мира РНК в клеточные формы жизни на Земле.
а здесь кто-то говорил о эволюции РНК в клеточные формы жизни?:eek:
Здесь говорилось лишь о том, что она /возможно/ возникла раньше ДНК.
Это в 1960-х - начале 1970-х гг. думали, что это нечто вроде самовоспроизводящихся биол. структур. Позже обнаружили, что это просто белки, которые в норме имеются в организме, но - в нормальной конформации. А когда она изменяется на патогенную, то такой белок становится, во-первых, крайне стойким, и, во-вторых, при взаимодействии с такими же, но нормальными белками изменяет вторичную структуру их молекулы на патогенную.
И? от этого самореплицирующаяся молекула не становится менее стойкой к "неблагоприятным факторам" внешней среды.
Т.е. некие белки могут иметь уже два полезных свойства для зарождения жизни: самовоспроизводимость и стойкость.
Проводятся эксперименты по упрощению клеток микоплазмы (простейших известных клеток) чтобы доказать эволюцию в обратную сторону. Пока безрезультатно. Любое упрощение приводит к гибели.потому, что это бред. Чтоб доказать "эволюцию в обратную сторону" нужно знать хим. свойства первобытной среды с точностью до тысячных.
Определить строение существ, которых миллиарды лет нет и о которых мы ничего не знаем, существовавших в условиях которых уже миллиарды лет нет и о которых мы тоже ничего не знаем, упрощением современных клеток...ну это как ждать, что обезьяна напечатает "войну и мир":D
mens divinior
25.02.2013, 23:45
А внешние факторы это естественная радиация, ультрафиоллет, и т.д.
а "там" и "тогда" был ультрафиолет и т.д.?:lol:
а "там" и "тогда" был ультрафиолет и т.д.?:lol:
Я смотрю вы даже пропагандиста Маркова не читали. Не говоря уж о чем то более серьезном. Причём все названное в вопросе мира рнк базируется на ультрафиолете.
потому, что это бред. Чтоб доказать "эволюцию в обратную сторону" нужно знать хим. свойства первобытной среды с точностью до тысячных.
Определить строение существ, которых миллиарды лет нет и о которых мы ничего не знаем, существовавших в условиях которых уже миллиарды лет нет и о которых мы тоже ничего не знаем, упрощением современных клеток...ну это как ждать, что обезьяна напечатает "войну и мир":D
А в Натур так не думают (это один из самых серьезных журналов)
http://www.nature.com/msb/journal/v2/n1/full/msb4100090.html
Zhyravel
26.02.2013, 00:21
Даже если допустить что чудом появилась первая самореплицирующаяся молекула, она через дни-недели превратится в мертвечину, поскольку ошибки при копировании будут накапливаться и не будут устраняться.
Значит за миллиард лет эволюции (появлялось и умирало,менялось) возник наш РНК предок.
Большинству стало очевидно что белки настолько сложны, что самозародиться они не могли.
Однако имеем то, что имеем (жизнь).
И? от этого самореплицирующаяся молекула не становится менее стойкой к "неблагоприятным факторам" внешней среды.
Т.е. некие белки могут уже иметь два полезных свойства для зарождения жизни, самовоспроизводимость и стойкость. l
гипотезу мира рнк знаете почему выдвинули?
Большинству стало очевидно что белки настолько сложны, что самозародиться они не могли. А у вас это точка старта.
Забавно.
Опять таки непонятно, с чего вы взяли что органические соединения нестабильны?
не просто органические соединения, а соединения уровня нуклеотидов.
Значит за миллиард лет эволюции (появлялось и умирало,менялось) возник наш РНК предок.
Однако имеем то, что имеем (жизнь).
который тоже сдох за дни-недели.
мы имеем жизнь и полное непонимание откуда и как она возникла.
На сегодня все предложенные модели абиогенеза опровергнуты опытами.
Zhyravel
26.02.2013, 00:40
все предложенные модели абиогенеза опровергнуты опытами.
Нет. Когда? Кем?:D
Кстати все животные аминокислоты обладают хиральностью, а именно: они левые. Значит был один общий предок? Какая то молекула смогла начать самореплицироваться, при этом была достаточно стойкой. Почему не РНК (есть у всех кстати) ? Вернее почему (не важно какая) молекула не могла?
mens divinior
26.02.2013, 00:53
Я смотрю вы даже пропагандиста Маркова не читали. Не говоря уж о чем то более серьезном. Причём все названное в вопросе мира рнк базируется на ультрафиолете.
Я смотрю вы даже то, на что отвечаете не читаете :D я не говорю о мире-РНК,соответственно и с ультрафиолетом не ко мне.
Зарождайся жизнь где-нибудь на глубине - откуда там ультрафиолет.(Глубина проникновения видимого света (до полного затухания – 30 дБ) в предельно чистой морской воде (при постоянной поглощения 0,310 – 0,021 м-1 [Попов Н. И., Фёдоров К. Н., Орлов В. М. Морская вода: Справочное руководство. – М.: Наука, 1979]изменяется (увеличивается) в пределах 11- 160 м при переходе от красного света к синему.)
Ну пусть макс. проникают до 1000 м.
Это сейчас, но ещё не известно насколько его поглощала древняя атмосфера (вулканические газы и т.д.).
А аминокислоты кроме как под воздействием ультрафиолета синтезируются и под воздействием электрическими зарядов и т.п.
не просто органические соединения, а соединения уровня нуклеотидов.
Так бы сразу и писали. Всего лишь разновидность цепной реакции. Наиболее удобные места на дне океана. Высокое давление, перепады температур, отсутствие ультрафиолета и радиации.
mens divinior
26.02.2013, 01:01
А в Натур так не думают (это один из самых серьезных журналов)
http://www.nature.com/msb/journal/v2/n1/full/msb4100090.htmlДа? только "Пока безрезультатно. Любое упрощение приводит к гибели" (с) Veter:)
Вы уже определитесь, вы на стороне Натур или вам лишь бы поспорить нет? )))
Zhyravel
26.02.2013, 01:02
Еще раз напомню, миллиард лет (даже представить невозможно) и столько же вариантов внешних условий. Любая лаборатория позавидует. И если в лабораториях кое что получается, то какова вероятность, что и в естественных условиях получится?
mens divinior
26.02.2013, 01:05
гипотезу мира рнк знаете почему выдвинули?
Большинству стало очевидно что белки настолько сложны, что самозародиться они не могли. А у вас это точка старта.
Забавно.не забавней чем версия Бога, который настолько сложен, что тоже не мог самозародиться. Одна ко же эта версия давно успешно существует :)
mens divinior
26.02.2013, 01:07
Значит за миллиард лет эволюции (появлялось и умирало,менялось) возник наш РНК предок.
Однако имеем то, что имеем (жизнь).который тоже сдох за дни-недели.
все сдыхают. И мы тоже :( Но из того, что сдохнем не следует, что предка не было.
Zhyravel
26.02.2013, 01:08
Как я теперь понимаю ssh,когда моя вера подвергается нападкам, прям солидарен даже:).
гипотезу мира рнк знаете почему выдвинули?
Большинству стало очевидно что белки настолько сложны, что самозародиться они не могли. А у вас это точка старта.
Забавно.
Каждое мгновение происходит невероятное множество того, что "ну никак не может произойти".
Хотите сделать невозможное?
Просто назовите любое случайное действительное число.
Ведь по теории вероятности, случайный выбор любого конкретного такого числа абсолютно невероятен (вероятность строго равна нулю).
Как и вероятность ЛЮБОГО события из бесконечного множества возможных.
Налили в стакан воды? Этого не может быть потому, что не может быть никогда! Вероятность того, что именно эти молекулы воды окажутся вместе, в одном стакане, однозначно настолько ничтожна, что не хватит внчности, чтобы добиться этого случайным перебором. А Вы говорите, что сделали это за пару секунд?
И мне. Спирин прямо и недвусмысленно говорит о невозможности мира-рнк на Земле.
Я не нашел этого момента - отрицания гипотезы РНК мира в его статье. Он там говорит, что на Земле по его мнению, не было условий для зарождения РНК мира, поэтому РНК мир зародился на кометах и был принесен на Землю из космоса. Отрицания общепризнанной теории РНК мира, у него в этой статье нет.
и происхождение простейших клеток из мира РНК представляется на сегодняшний день самой правдоподобной гипотезой, основанной на современных знаниях о молекулярных основах жизни.
Цитата Спирина из этой статьи... :)
не забавней чем версия Бога, который настолько сложен, что тоже не мог самозародиться. Одна ко же эта версия давно успешно существует :):bravo:
Каждое мгновение происходит невероятное множество того, что "ну никак не может произойти".
Хотите сделать невозможное?
Просто назовите любое случайное действительное число.
Ведь по теории вероятности, случайный выбор любого конкретного такого числа абсолютно невероятен (вероятность строго равна нулю).
Как и вероятность ЛЮБОГО события из бесконечного множества возможных.
Налили в стакан воды? Этого не может быть потому, что не может быть никогда! Вероятность того, что именно эти молекулы воды окажутся вместе, в одном стакане, однозначно настолько ничтожна, что не хватит внчности, чтобы добиться этого случайным перебором. А Вы говорите, что сделали это за пару секунд?
У вас на столе лежит монетка орлом вверх. Какова вероятность выпадения монетки орлом вверх?
Следуя вами чуть выше приведённой логике вероятность выпадения монетки орлом вверх 100%!!! Она же уже лежит на столе орлом вверх!!!
Следуя общечеловеческой, нормальной логике вероятность случившегося события не подсчитывают, подсчитывают вероятность будущего события как отношение проверяемого события ко всем возможным вариантам событий. В случае с монеткой вероятность не 100%, а 50%.
В случае с белком и зарождением жизни автор приведённого вами "опуса" ничего не смыслит в том как подсчитывают вероятности, а также отталкивается от того что механизм зарождения жизни известен и подтверждён (он принимает самозарождение белков как установленный факт).
Если после этого вы не поняли всю бредовость того, что вы написали выше, то дальше вам что-либо объяснять бессмысленно.
все сдыхают. И мы тоже :( Но из того, что сдохнем не следует, что предка не было.
Отсутствие системы репарации в вашем организме приведёт к тому что вы не проживёте и пары месяцев.
Отсутствие репарации в самокопирующейся матрице приведёт к накоплению груза мутаций (храповик Мёллера) и вырождению кода в ПОПУЛЯЦИИ за считанные дни-часы.
Система репарации основана на белках.
У вас на столе лежит монетка орлом вверх. Какова вероятность выпадения монетки орлом вверх?
Следуя вами чуть выше приведённой логике вероятность выпадения монетки орлом вверх 100%!!! Она же уже лежит на столе орлом вверх!!!
Следуя общечеловеческой, нормальной логике вероятность случившегося события не подсчитывают, подсчитывают вероятность будущего события как отношение проверяемого события ко всем возможным вариантам событий. В случае с монеткой вероятность не 100%, а 50%.
Так как же можно, следуя общечеловеческой нормальной логике, утверждать, что что-то никак не могло произойти (уже произойти, в прошлом, как свершившийся факт) на основании подсчёта вероятности этого события В БУДУЩЕМ?
Если Вы не поняли бредовости подобных аргументов против любого, возможно имевшего место события или цепочки событий, то объяснять лично Вам что-либо ещё бесполезно. ;)
Так как же можно, следуя общечеловеческой нормальной логике, утверждать, что что-то никак не могло произойти (уже произойти, в прошлом, как свершившийся факт) на основании подсчёта вероятности этого события В БУДУЩЕМ?
Очень просто - эксперименты показали что белки не самозарождаются.
При оценке той или иной версии оценивается и вероятность событий на которых основана версия. Вероятность самозарождения белков крайне низка. Тут и боинг на свалке уместен и обезъяна печатающая война и мир.
Умные люди правильно оценили вероятность и пошли искать иные пути, в том числе был озвучен мир-РНК как возможный предшественник белкового мира.
Но некоторые настаивают что самозарождение белков это свершившийся факт с вероятностью свершившегося события в 100%.
Очень просто - эксперименты показали что белки не самозарождаются.
При оценке той или иной версии оценивается и вероятность событий на которых основана версия. Вероятность самозарождения белков крайне низка. Тут и боинг на свалке уместен и обезъяна печатающая война и мир.
Умные люди правильно оценили вероятность и пошли искать иные пути, в том числе был озвучен мир-РНК как возможный предшественник белкового мира.
Но некоторые настаивают что самозарождение белков это свершившийся факт с вероятностью свершившегося события в 100%.
Вот ведь....
И Боинг на "свалке", называемой "планета земля", и обезьяна, написавшая "Войну и Мир", и даже без печатающей машинки - свершившийся факт, причём, многократно повторенный, а Вы всё вероятности подсчитываете...
Упорно прибегая к методу, который сами же объявили бредовым :lol:
Вы же сами, абсолютно справедливо запретили использовать теорвер к свершившимся событиям. :)
Белки в пробирке не зарождаются? Катастрофа!
Попробуйте повторить в лабораторных условиях прошлогоднюю таблицу выигрышей гослото.
Этот опыт - есть основание отрицать работающий механизм лототрона, даже если мы НИЧЕГО не знаем об этом механизме?
Вот ведь....
Вы же сами, абсолютно справедливо запретили использовать теорвер к свершившимся событиям. :)
самозарождение белков это не свершившийся факт. Это версия, которая подлежит оценке в том числе с точки зрения вероятности такого события.
Вы же упорно стоите на том что самозарождение белков это свершившийся и установленный факт.
Вижу что дальнейшее общение бесполезно, если букс происходит на базовом уровне.
Еще раз напомню, миллиард лет (даже представить невозможно) и столько же вариантов внешних условий. Любая лаборатория позавидует. И если в лабораториях кое что получается, то какова вероятность, что и в естественных условиях получится?
В лабораториях не получается ничего, чтобы было похоже на самокопирующуюся матрицу.
Я смотрю вы даже то, на что отвечаете не читаете :D я не говорю о мире-РНК,соответственно и с ультрафиолетом не ко мне.
А аминокислоты кроме как под воздействием ультрафиолета синтезируются и под воздействием электрическими зарядов и т.п.
Если вы настаиваете на изначально белковом мире, то сочувствую. В среде специалистов кто занимается абиогенезом пожалуй не осталось сторонников этой версии.
Кстати вам известны концентрации аминокислот, полученные в опытах Миллера?
Концентрация соответствует определению дистилированной воды.
Сам Миллер к полученным результатам отнесся скептически.
самозарождение белков это не свершившийся факт. Это версия, которая подлежит оценке в том числе с точки зрения вероятности такого события.
Вы же упорно стоите на том что самозарождение белков это свершившийся и установленный факт.
Вижу что дальнейшее общение бесполезно, если букс происходит на базовом уровне.
До базового уровня Вам ещё идти и идти.
Я не утверждаю, что белки ТОЧНО самозародились. Но и отрицать подобное нет оснований, т.к., белки объективно существуют.
Ваши вероятностные оценки ведут в никуда. Потому, что основаны на бредовой, по Вашей же оценке, посылке - "если вероятность какого-либо события в будущем мала, то и в прошлом этого события не было"
Теорвер не способен ни подтвердить самозарождения белков, НИ ОПРОВЕРГНУТЬ.
Точно так же, как ни один положительный опыт не может однозначно подтвердить научную теорию.
Теория "белки самозародились" - вообще не удовлетворяет критерию научности.
Теория "белки не могут самозародиться" - полностью удовлетворяет. Вот об этом стОит говорить! Поэтому, наука обязана работать над второй, а не над первой. Вот это и есть "базовый уровень".
Но это не значит, что первое утверждение ложно, а второе истинно.
А теория "невероятные события никогда не происходили", хоть и удовлетворяет критерию научности, но она однозначно ложная (не соответствует объективной реальности), что доказывается за пять секунд даже мысленным экспериментом.
Вопрос на засыпку:
Кому и зачем нужно опровергать ненаучную теорию через однозначно ложное утверждение?
Теория "белки не могли самозародиться" - полностью удовлетворяет. Вот об этом стОит говорить! Поэтому, наука обязана работать над второй, а не над первой. Вот это и есть "базовый уровень".
Так мы об этом говорили. Эксперименты прекрасно подтверждают, что белки не могут самозарождаться.
Но вы же цепляетесь не за эту озвученную теорию, а за теорию по которой белки могут самозарождаться.
и утверждаете что она не опровергнута.
На сегодня можно точно констатировать, что:
Теория что белки не могут самозарождаться подтверждена многократно экспериментами.
Теория что белки могут самозарождаться ненаучна поскольку опровергнута быть не может и не отвечает критериям научности Поппера.
Так мы об этом говорили. Эксперименты прекрасно подтверждают, что белки не могут самозарождаться.
Но вы же цепляетесь не за эту озвученную теорию, а за теорию по которой белки могут самозарождаться.
и утверждаете что она не опровергнута.
На сегодня можно точно констатировать, что:
Теория что белки не могут самозарождаться подтверждена многократно экспериментами.
Теория что белки могут самозарождаться ненаучна поскольку опровергнута быть не может и не отвечает критериям научности Поппера.
Вообще-то, я утверждаю другое. :)
1. Теория "белки самозародились" не отвечает критерию научности.
2. Утверждение "теория "белки не могут самозарождаться" подтверждена опытами" - ложь. Потому, что научная теория не может быть положительно подтверждена. Тот же самый критерий научности.
3. Утверждение "белки не могли самозародиться потому, что вероятность самозарождения белка ничтожно мала или даже строго равна нулю" - бредовое утверждение, несоответствующее объективно установленным фактам.
4. Товарищ Veter постоянно срывается с науки в религию по причине неприменения базовых принципов научного метода познания. :) (без обид - ничего личного - только факты, и не для того, чтобы обидеть, а лишь "истины для").
5. Обсуждение ненаучных предположений о зарождении жизни - это религиозный спор ради спора, выявить истину в котором принципиально невозможно.
Вообще-то, я утверждаю другое. :)
2. Утверждение "теория "белки не могут самозарождаться" подтверждена опытами" - ложь. Потому, что научная теория не может быть положительно подтверждена. Тот же самый критерий научности.
Критерий научности для данной теории это существование эксперимента опровергающий эту теорию. В данном случае таким опровергающим экспериментом является самозарождение белков в пробирке. Эксперимент есть, результатов опровергающих теорию нет. Теория научна и не опровергнута.
Какими доводами и какой логикой руководствовались вы мне не понятно, хотя чего не услышишь от уверовавшего в абиогенез человека. Доводы по 100% вероятностям тому подтверждение.
а здесь кто-то говорил о эволюции РНК в клеточные формы жизни?:eek:
Именно об этом и говорили, поскольку гипотезу мира рнк придумали как раз как промежуточный вариант между первичной низкомолекулярной органикой и белками для объяснения перехода от первых к последним.
Zhyravel
26.02.2013, 10:49
Нукак так не стыдно? Уверять в опоре на здравый смысл, и так ему противоречить...прям пародия
Теория научна и не опровергнута.
Угу. Вот теперь правильно. Дьявол - он в мелочах ;).
А про стопроцентные вероятности - это Вы писали - не я :).
Я вообще не упоминал про "вероятность прошлых событий".
Да? только "Пока безрезультатно. Любое упрощение приводит к гибели" (с) Veter:)
Вы уже определитесь, вы на стороне Натур или вам лишь бы поспорить нет? )))
Вы результаты приведенной статьи читали?
Конкретика приветствуется.
Пустые слова нет.
Угу. Вот теперь правильно. Дьявол - он в мелочах ;).
А про стопроцентные вероятности - это Вы писали - не я :).
Я вообще не упоминал про "вероятность прошлых событий".
Про 100% вероятности прошлых событий писали вы. Про воду налитую в стакан воды.
Из этих мелочей вытекает что теория "белки не могут самозарождаться" научна и не опровергается, а подтверждается опытами.
Zhyravel
26.02.2013, 11:04
Конкретика приветствуется.
Пустые слова нет.зачем Вас кормить? Ай, ладно, антропный принцип, слыхали о нем?
зачем Вас кормить? Ай, ладно, антропный принцип, слыхали о нем?
Слыхал. Дальше что?
Zhyravel
26.02.2013, 11:29
Слыхал. Дальше что?Креациониста ничем не проймешь? :)
Креациониста ничем не проймешь? :)
Вы даже не понимаете что упоминание антропного принципа идет не в пользу абиогенеза.
В своем первом сообщении в данной теме я привел ссылку на работу Кунина. В ней он привлекает антропный принцип для объяснения невероятного абиогенеза. Что получилось из этого привлечения?
Получилось, что для объяснения абиогенеза необходима Эвереттовская интерпретация именуемая многомировой интерпретацией в объяснении мироустройства. Эта интерпретация нематериалистическая.
Про 100% вероятности прошлых событий писали вы. Про воду налитую в стакан воды.
Цитату, пожалуйста. С моими словами о "вероятности прошлых событий", да ещё и 100%.
Эта интерпретация нематериалистическая.
Ничего удивительного. Получить идеалистическую теорию ненаучными методами - два пальца об асфальт. Даже без заумных рассуждений. Любую.
Zhyravel
26.02.2013, 11:57
Вы даже не понимаете что упоминание антропного принципа идет не в пользу абиогенеза.
В своем первом сообщении в данной теме я привел ссылку на работу Кунина. В ней он привлекает антропный принцип для объяснения невероятного абиогенеза. Что получилось из этого привлечения?
Получилось, что для объяснения абиогенеза необходима Эвереттовская интерпретация именуемая многомировой интерпретацией в объяснении мироустройства. Эта интерпретация нематериалистическая.
Я конечно почитаю работу Кунина, но он только один источник среди множества ученых с другой точкой зрения.
А вообще я давно для себя решил как ближе путь к истине, нужно просто найти мотив утверждающего ту или иную точку зрения(если он есть) и для кого какая выгода в случае ее признания.
В нашем случае у сторонников абиогенеза нет мотива, интересует лишь сама природа процессов. У креационистов же есть мотив, они не могут без разумного создателя. Вера в создателя-особенность психики, и я не говорю,что она не нужна,она помогает верующему, и это мотив верить, но никак не доказывает необходимость роли создателя.
Я конечно почитаю работу Кунина, но он только один источник среди множества ученых с другой точкой зрения.
А вообще я давно для себя решил как ближе путь к истине, нужно просто найти мотив утверждающего ту или иную точку зрения(если он есть) и для кого какая выгода в случае ее признания.
В нашем случае у сторонников абиогенеза нет мотива, интересует лишь сама природа процессов. У креационистов же есть мотив, они не могут без разумного создателя.
Таких как Кунин немного. Можете привести работы кого либо напечатанные в известных научных журналах с высоким рейтингом на тему абиогенеза?
Его напечатали потому как он один из ведущих спецов по биоинформатике.
На счет мотивов. Я не креационист. Я допускаю, что жизнь самозародилась, что человек произошел от обезьяны и что
Материалистическая картина верна. Меня коробит когда безапелляционно делают заявления о том, что эволюция это факт, абиогенез и только абиогенез и по другому не возможно, и далее в этом духе.
Абиогенез в настоящее время это фэнтези ничем не отличающаяся от "машины времени" Г. Уэлса
Нет ни одной полной модели абиогенеза на сегодня. Все предложенные модели потерпели крах.
О невероятности абиогенеза статья МАТЕРИАЛИСТА Кунина. Который чтобы оправдать невероятное событие прибегает к многомировой вселеннной. Но видимо Кунин плохо разбирается в интерпретациях квантовой физики поскольку для объяснения абиогенеза взял уж больно спорную в материалистичном плане интерпретацию.
Еще про мотивы. Сторонники абиогенеза как раз являются материалистами. Их самый важный довод на сегодня- не все параметры и условия опробованы, нужно искать.
Искать конечно нужно, все только за. Только не нужно выдавать желаемое за действительное.
Про 100% вы прямо не говорили, но это следует из вашего" загадай число или налей воды в стакан".
Про 100% вы прямо не говорили, но это следует из вашего" загадай число или налей воды в стакан".
Нет. Это не следует. Да ещё и Вашей интерпретации :)
Из этого следует лишь то, что "вероятностные выкладки" не могут опровергать возможность свершившихся событий.
Сто процентная вероятность если и присутствует в этих рассуждениях, то только в полном соответствии с теорвером, при расчёте вероятности будущего события а-ля "вытащить ЛЮБОЙ(неконкретный) шанс из бесконечного числа возможных".
А вот конкретный результат такой случайности, уже после её совершения - это просто факт - очевидный, но "абсолютно невероятный".
Есть статистика, считающая свершившиеся по факту события. Есть теория вероятности, позволяющая предсказывать статистические результаты, причём, тем точнее, чем больше будет "статистическая база". Очевидно, что применять статистику, а тем более терию вероятности к отдельным, единичным событиям, не претендующим на повторяемость, бессмысленно. Точность предсказаний (а значит ценность результатов применения этих методик) будет нулевая.
mens divinior
26.02.2013, 22:34
Отсутствие системы репарации в вашем организме приведёт к тому что вы не проживёте и пары месяцев.
Отсутствие репарации в самокопирующейся матрице приведёт к накоплению груза мутаций (храповик Мёллера) и вырождению кода в ПОПУЛЯЦИИ за считанные дни-часы. это "баг" вашего восприятия механизмов эволюции, как чего-то...как бы так кратко охарактеризовать, направленного лишь на усложнение и сохранение, что ли. Т.е. в "мире-Vetra"(будь такой) такого явления как апоптоз вообще не должно было бы существовать, а эволюция прошла бы весь путь от молекул до простейших за пару лет, поскольку не тратилось бы время на тупиковые варианты и начинание всего заново :) Но в природе всё иначе.
Не забываем, что не всякий "груз мутаций" негативный. Это раз.
Два - не важно сколько кто проживёт, важно кто сколько копий оставит и насколько разных - т.е. мутации обеспечивают вариативность и есть фактором положительным.
Три: ну зайдет синтез в тупик, ну и начнётся заново в другом месте - цельный миллиард лет впереди;)
К тому же, Монстру Шпигельмана (как и колониям ДНК) отсутствие системы репарации совсем не повредило, наоборот процесс "оптимизировался":rolleyes:
Система репарации основана на белках.система репарации хороша на стадии "конечного продукта". Когда нужна изменчивость, она бесполезна.
Очень просто - эксперименты показали что белки не самозарождаются.
эксперименты показали, что в условиях данных экспериментов они не самозарождаются. А насколько условия тех экспериментов соответствовали тогдашним условиям остаётся только гадать.
mens divinior
26.02.2013, 22:38
Вероятность самозарождения белков крайне низка.
Умные люди правильно оценили вероятность и пошли искать иные пути, в том числе был озвучен мир-РНК как возможный предшественник белкового мира.
.умные люди уже пошли обратно :)
Март 14th, 2012
Учёные проанализировали эволюцию рибосомных белков и рибосомной РНК и пришли к выводу, что белки и РНК делали рибосому вместе и одновременно, причём те её части, которые отвечают собственно за синтез белка, были сделаны позже остальных. Вопрос о происхождении жизни на Земле неизбежно сводится к проблеме копирования наследственной информации. Всякий живой организм обладает собственным портретом, закодированным в ДНК, и эту информацию он передаёт своим потомкам. Поэтому спор о происхождении молекулярных «копировальных машин» так занимает биологов: очевидно, что эволюция жизни должна была начаться именно с них. И именно поэтому белкам отказывают в звании первых молекул жизни. Белки представляют собой строго определённую последовательность аминокислот, и информация об этой последовательности должна была где-то храниться. Из двух видов нуклеиновых кислот, которыми располагают живые организмы, исследователи отдали право первородства РНК. В отличие от ДНК, рибонуклеиновая кислота может не только хранить информацию, но и осуществлять ферментативные реакции и самокопирование. Так сформировалась гипотеза о «мире РНК», согласно которой жизнь началась с РНК, а белки и ДНК присоединились позднее, воспользовавшись умениями РНК.
Однако гипотеза эта небесспорна. Один из самых сильных аргументов против неё выдвинули исследователи из Университета Иллинойса (США), опубликовавшие статью на сайте PLoS ONE. Суть их возражений состоит в следующем. Как известно, синтез белка у всех живых организмов осуществляется рибосомами — огромными комплексами из РНК и белков, которые переводят генетический код матричной РНК в аминокислотную последовательность. Рибосома состоит из нескольких молекул РНК, с которыми связано до 80 белковых молекул. Очевидно, что такая сложная конструкция могла появиться только в результате долгой эволюции. Кроме того, рибосомную РНК невозможно заставить выполнить биосинтез собственными силами, без помощи белков, — а ведь именно так якобы обстояли дела в «мире РНК».
Защитники РНК-гипотезы обычно отвечают на это, что рибосома собиралась постепенно. И действительно, едва ли не самый важный участок рибосомы — пептидилтрансферазный центр, где происходит сшивка аминокислот в полипептидную цепь, — древнее всех остальных частей комплекса. И вот исследователи из Университета Иллинойса решили проследить историю белков, входящих в этот древний синтетический участок. Учёные использовали молекулярно-эволюционные данные по рибосомным белкам и РНК, совмещая их с термодинамическим анализом структуры РНК. В итоге выяснилось, что оба эволюционных древа, белковое и рибонуклеиновое, на удивление совпадают друг с другом, и белки не уступают в древности РНК. Более того, важнейший пептидилтрансферазный центр, без которого, как полагают, и жизнь не возникла бы, оказался моложе некоторых других участков рибосомы. То есть сначала были сформированы какие-то другие фрагменты архитектуры комплекса, которые, объединившись, образовали центр синтеза белка.
Это говорит о том, что, во-первых, к тому моменту, когда РНК понадобились белки, они уже существовали, и, во-вторых, что предок рибосомной РНК на заре жизни выполнял какие-то другие функции — и лишь потом начал заниматься белковым синтезом. По словам руководителя исследований профессора Густаво Каэтано-Анольеса, если рибосомные белки и РНК — и взаимосвязи между ними — формировались постепенно, шаг за шагом и в тесной связи друг с другом, то рибосому никак нельзя счесть продуктом «мира РНК». То есть жизнь сразу возникла на основе рибонуклеиновых комплексов. А это значит, что белки появились меньшей мере не позже нуклеиновых кислот.
Однако в этом случае остаётся вопрос: как белковые молекулы воспроизводили собственные уникальные последовательности аминокислот, как они обходились без рибосом? Вопрос этот, как признают сами авторы исследования, остаётся открытым, но вполне может быть и так, что рибосомы — вовсе не единственные белоксинтезирующие машины и что на заре жизни эту работу могли выполнять другие молекулярные агрегаты. Даже нынешние рибосомы в определённых условиях способны не слишком точно подбирать аминокислоты для синтеза белка, и, возможно, когда-то РНК понадобилась для того, чтобы повысить точность древних белоксинтезирующих машин.;)
Приведенные вами данные это банальная неуменьшаемая сложность с которой пытаются бороться несколько десятков лет.
Белок не может появиться без днк в котором зашита о нем инфа
А днк не может возникнуть без белков. Да еще вдобавок белки синтезируются считывая код с днк другими белками.
Вот от этой всей круговой поруки решили уйти в мир рнк где все якобы должно происходить только на нуклеотидах которые универсальны. А нуклеотиды якобы самозародились.
Вы понимаете что ваша ссылка означает для мира рнк и для теории абиогенеза?
Неразрешимый тупик.
Zhyravel
26.02.2013, 23:36
Где тупик? Есть организмы обходящиеся одной РНК, как с ними быть?
http://elementy.ru/lib/431077 кстати вот здесь интересующимся в довольно доступной форме
http://www.evolbiol.ru//reviews.htm
mens divinior
27.02.2013, 00:14
Приведенные вами данные это банальная неуменьшаемая сложность с которой пытаются бороться несколько десятков лет.
Белок не может появиться без днк в котором зашита о нем инфа
Вы понимаете что ваша ссылка означает для мира рнк и для теории абиогенеза?
Неразрешимый тупик.[/QUOTE]не тупик, а расширение возможностей для научного поиска.
Белок не может появиться без днк в котором зашита о нем инфа.
А днк не может возникнуть без белков. Да еще вдобавок белки синтезируются считывая код с днк другими белками.
Вот от этой всей круговой поруки решили уйти в мир рнк где все якобы должно происходить только на нуклеотидах которые универсальны. А нуклеотиды якобы самозародились.
Да как бы тоже не факт.
«А возможно ли, что существовали более простые предшественники РНК и ДНК, обладавшие тем не менее свойствами, сходными с молекулярной памятью?» На самом деле очень близки к биологическим автокаталитические системы. Это системы, в которых химическая реакция ускоряется собственными конечными продуктами реакции или предшественниками этих продуктов. Иными словами, в автокаталитических реакциях, как и в сообществе живых организмов, происходит размножение, то есть саморепликация молекул.
..Читатель сразу спросит: «А что, уже известны такие автокаталитические реакции с мутациями автокатализатора и с элементами «естественного отбора»?». Известна по крайней мере одна, и довольно хорошо — это так называемая «формозная» реакция Бутлерова, которая была открыта в России почти 150 лет тому назад. Синтез сахаров из молекул формальдегида
http://elementy.ru/lib/25618/25620
Согласно теории РНК-мира, на заре жизни должны были существовать рибозимы (молекулы РНК с каталитическими свойствами), способные осуществлять матричный синтез (размножение) молекул РНК. В природе такие рибозимы не обнаружены, а созданные искусственно работают очень плохо. Сочетая методы «эволюции в пробирке» и «разумного дизайна», американские ученые изготовили улучшенный рибозим с РНК-полимеразной активностью, способный копировать молекулы РНК длиной до 95 нуклеотидов (прежний рекорд – 20). При помощи нового рибозима впервые удалось осуществить размножение функциональной молекулы РНК (другого рибозима) без участия белков-ферментов.
http://elementy.ru/news/431552
или
РНК-подобный полимер оказывается очень устойчив к УФ-расщеплению благодаря свойствам отдельных азотистых оснований и стэкинг-взаимодействию между ними. Синтез коротких молекул РНК из отдельных нуклеотидов был показан на поверхности минералов, таких как алюмосиликатные глины и сульфиды металлов, в присутствии пирофосфатов при упаривании воды и нагревании до 100-120 градусов.
Так солнечный ультрафиолет может служить фактором отбора по следующим направлениям:
самых УФ-стойких азотистых оснований, образующих комплементарные пары, среди других ароматических соединений
хирально чистых олигонуклеотидов среди рацемических
длинных молекул РНК из более коротких
молекул РНК, содержащих локальные двуспиральные участки (шпильки), из молекул со случайными последовательностями.
Можно представить себе некий аналог полимеразной цепной реакции — когда под ультрафиолетовым излучением на РНК-матрицах растут комплементарные цепи, затем локальный нагрев выше 100 градусов расщепляет двухцепочечные РНК на одиночные цепи, которые при снижении температуры опять достраивают себе комплементарные цепи. Это обеспечивает репликацию любых РНК независимо от их каталитической активности.
В конце концов возможно, что все варианты дополняли друг-друга.
На самом деле, всё действительно упирается в проблему "сложности".
Но "упирается" достаточно условно.
Я думаю, что в замкнутой системе сложность не может долговременно и направленно расти (второе начало термодинамики запрещает).
А дальше предположения...
ЕСЛИ вселенная замкнута (а это подразумевается материалистическим определением вселенной), то изначально её сложность, как "неживого" объекта выше сложности белковой жизни.
Только тогда диссипативные (случайные) процессы могли закономерно породить белковую жизнь. И тогда подобная жизнь должна встречаться достаточно часто, при близких к земным условиях. Либо жизнь - всеголишь кратковременная "флуктуация".
И тогда жизнь во вселенной - явление исключительное, просто не способное встречаться часто.
Если первое, то впринципе наверное возможно повторить зарождение белковой жизни, без условия "разумного направления" - т.е., случайным перебором условий и воздействий с более-менее высокой вероятностью, если второе, то практически не реально за любой срок.
Чтобы понять как оно обстоит на самом деле, нужна статистика. А её пока нет. Ну просто вообще. И будет ли когда-нибудь - большой вопрос.
И с креационизмом тут связь неочевидная. Ведь, если "жизнь создана более сложной структурой" то как раз в этом случае она должна встречаться чаще, чем если жизнь - "флуктуация".
Где тупик? Есть организмы обходящиеся одной РНК, как с ними быть?
http://elementy.ru/lib/431077 кстати вот здесь интересующимся в довольно доступной форме
http://www.evolbiol.ru//reviews.htm
Это не организмы.
Палеонтолог Марков не специалист в области молекулярной биологии и биохимии. Он пропагандист, причем одиозный. Всех кто не согласен с его взглядами называет идиотами. Религиозный фанатик, такой диагноз он мог бы дать самому себе взгляни он на себя непредвзято и со стороны.
На самом деле, всё действительно упирается в проблему "сложности".
Но "упирается" достаточно условно.
Я думаю, что в замкнутой системе сложность не может долговременно и направленно расти (второе начало термодинамики запрещает).
Не запрещает второй закон термодинамики.
Проблема не в этом.
Живое (элементарная клетка) представляет из себя единую сложнейшую структуру в которой все системы согласованы и настроены идеально и не могут существовать отдельно.
Эту фразу так часто повторяют, что смысл ее уже не производит впечатления.
Структурная сложность - вот проблема.
За все время существования человечества было эмпирически установлено, что сложные информационные самовоспроизводящиеся системы не могут самообразовываться под действием случая. Нет ни одного примера опровергающего этот тезис.
Простейшая клетка не просто сложна, она на порядки сложнее всего того что сумел достичь человек в сложных системах.
Не забываем, что не всякий "груз мутаций" негативный. Это раз.
Два - не важно сколько кто проживёт, важно кто сколько копий оставит и насколько разных - т.е. мутации обеспечивают вариативность и есть фактором положительным.
Три: ну зайдет синтез в тупик, ну и начнётся заново в другом месте - цельный миллиард лет впереди.
1. соотношение вредных и полезных мутаций 1 к милллиону в пользу вредных. Это при наличии системы репарации.
В каждой хромосоме человека в каждой клетке происходит от 200 до 1000 повреждений кода днк в час!!! Представте масштабы повреждений. Если системы репарации не было бы то соотношение вредных к полезным увеличилось до 1 к миллиарду.
Важно что многие ошибки возникающие при копировании чётко привязаны к процессу размножения. То есть при копировании клона самокопирующиеся системы неминуемо будут производить дефектных потомков.
2. В случае с человеком прожить 2 месяца это гарантированно не оставить потомства. Хотя без системы репарации плод в утробе погибнет за пару месяцев а может раньше.
3.Чтобы случайные повреждения матрицы не играли существенной роли нужно чтобы процесс копирования был гораздо быстрее получения повреждений. К примеру особь размножается один раз в минуту, а повреждений которые она получает 3 в минуту. Причём эти 3 повреждения с огромной вероятностью будут в суммирующем итоге вредными.
Вероятность того что некоторые потомственные линии вообще не получат фатальных повреждений уменьшается с каждым поколением.
Не запрещает второй закон термодинамики.
Проблема не в этом.
Живое (элементарная клетка) представляет из себя единую сложнейшую структуру в которой все системы согласованы и настроены идеально и не могут существовать отдельно.
Эту фразу так часто повторяют, что смысл ее уже не производит впечатления.
Структурная сложность - вот проблема.
За все время существования человечества было эмпирически установлено, что сложные информационные самовоспроизводящиеся системы не могут самообразовываться под действием случая. Нет ни одного примера опровергающего этот тезис.
Простейшая клетка не просто сложна, она на порядки сложнее всего того что сумел достичь человек в сложных системах.Эт точно, любого инженера создавшего механизм такой сложности и работающий так скверно, немедленно упекли бы в дурку.
Не запрещает второй закон термодинамики.
Проблема не в этом.
Этот тезис требует либо доказательств, либо опровержения антитезиса.
Живое (элементарная клетка) представляет из себя единую сложнейшую структуру в которой все системы согласованы и настроены идеально и не могут существовать отдельно.
Эту фразу так часто повторяют, что смысл ее уже не производит впечатления.
Структурная сложность - вот проблема.
За все время существования человечества было эмпирически установлено, что сложные информационные самовоспроизводящиеся системы не могут самообразовываться под действием случая. Нет ни одного примера опровергающего этот тезис.
Простейшая клетка не просто сложна, она на порядки сложнее всего того что сумел достичь человек в сложных системах.
Структурная сложность подразумевает сложность механизмов и взаимосвязей, на которых базируется эта сложность.
Понимаете о чём речь?
Закономерности, позволяющие существовать той или иной структуре, должны быть сложнее этой структуры. Если говорить о возможности развития структуры, её изменчивости без потери структурной целостности.
Если ограничиваться определением жизни только как клетки, то очевидно, что такая жизнь могла возникнуть только из "неживого", имеющего больше "степеней свободы", чем только живое.
Вобщем, если идти до конца, то само понятие "жизнь" размывается.
Как Вы думаете, "структурная сложность", скажем, галлактики, может быть меньше, чем структурная сложность клетки, рождённой в этой галлактике?
Как Вы думаете, "структурная сложность", скажем, галлактики, может быть меньше, чем структурная сложность клетки, рождённой в этой галлактике?
структурная сложность галлактики много меньше структурной сложности клетки.
1. соотношение вредных и полезных мутаций 1 к милллиону в пользу вредных. Это при наличии системы репарации.
В каждой хромосоме человека в каждой клетке происходит от 200 до 1000 повреждений кода днк в час!!! Представте масштабы повреждений. Если системы репарации не было бы то соотношение вредных к полезным увеличилось до 1 к миллиарду.
Важно что многие ошибки возникающие при копировании чётко привязаны к процессу размножения. То есть при копировании клона самокопирующиеся системы неминуемо будут производить дефектных потомков.
2. В случае с человеком прожить 2 месяца это гарантированно не оставить потомства. Хотя без системы репарации плод в утробе погибнет за пару месяцев а может раньше.
3.Чтобы случайные повреждения матрицы не играли существенной роли нужно чтобы процесс копирования был гораздо быстрее получения повреждений. К примеру особь размножается один раз в минуту, а повреждений которые она получает 3 в минуту. Причём эти 3 повреждения с огромной вероятностью будут в суммирующем итоге вредными.
Вероятность того что некоторые потомственные линии вообще не получат фатальных повреждений уменьшается с каждым поколением.
Вот именно "в случае человека" - гораздо более сложного "механизма", чем самая длинная и сложная РНК.
Из этой сложности и отлаженности и соотношение повреждений(потерь) и улучшений(приобретений) в результате случайной мутации такое, какое есть. Чем более простые формы жизни, тем меньше доля фатальных повреждений. Да и размножение более простых форм происходит гораздо быстрее. Т.е., система репарации становится жизненно необходима только с определённого уровня сложности.
Если вероятность фатального повреждения равна 0.9, а повреждения происходят один раз за 11 циклов размножения, то налицо потенциал не просто сохранения такого "организма"(условно), но и его усовершенствования в результате мутаций.
Этот тезис требует либо доказательств, либо опровержения антитезиса.
нет это вы должны подтвердить что ВНТ запрещает самоусложнение материи.
Да и размножение более простых форм происходит гораздо быстрее. Т.е., система репарации становится жизненно необходима только с определённого уровня сложности.
Каких более простых? нет проще чем клетка микоплазмы.
НЕТУ.
Если ограничиваться определением жизни только как клетки, то очевидно, что такая жизнь могла возникнуть только из "неживого", имеющего больше "степеней свободы", чем только живое.
Вобщем, если идти до конца, то само понятие "жизнь" размывается.
Жизнь - самовоспроизводящийся автомат фон Неймана на белково-нуклеиновой основе.
структурная сложность галлактики много меньше структурной сложности клетки.
Возможно только если эта клетка не является частью галлактики ;)
Понимаете?
Простое не может содержать в себе сложного.
Ну, тут многое зависит от определений. Одно дело "сложность", собранная в крохотном кусочке пространства (клетка тут однозначно сложнее), а другое - "сложность" как количество "степеней свободы" вообще. И тут ничто внутри галлактики не может конкурировать с целой галлактикой.
Жизнь - самовоспроизводящийся автомат фон Неймана на белково-нуклеиновой основе.
При таком определении, креационизм - единственная возможность её появления.
Жизнь создана неживым, либо существовала всегда. Других вариантов нет.
нет это вы должны подтвердить что ВНТ запрещает самоусложнение материи.
А тут и доказывать ничего не надо. Очевидная штука. Замкнутая система самопроизвольно стремится к наиболее вероятному состоянию - к хаосу, что есть полная противоположность "усложнению".
А тут и доказывать ничего не надо. Очевидная штука. Замкнутая система самопроизвольно стремится к наиболее вероятному состоянию - к хаосу, что есть полная противоположность "усложнению".
Так вселенная и стремится к тепловой смерти. Солнце погаснет и жизнь погибнет.
А вот флуктуации в процессе стремления к хаосу не запрещены вторым началом.
При таком определении, креационизм - единственная возможность её появления.
Жизнь создана неживым, либо существовала всегда. Других вариантов нет.
Все другие определения видимые мной спорны.
Возможно только если эта клетка не является частью галлактики ;)
Понимаете?
Простое не может содержать в себе сложного.
Ну, тут многое зависит от определений. Одно дело "сложность", собранная в крохотном кусочке пространства (клетка тут однозначно сложнее), а другое - "сложность" как количество "степеней свободы" вообще. И тут ничто внутри галлактики не может конкурировать с целой галлактикой.
Нет, не понимаю.
Вы наверное имеете ввиду просто сложность, а я говорил о структурной сложности.
Вы двигаетесь на велосипеде с прикрепленным айпедом. Велосипед +айпед =система
Так вот если айпед просто прикреплен к велосипеду, то структурная сложность такой системы небольшая
А если айпед сам управляет велосипедом то структурная сложность возрастает многократно.
Также и во вселенной. Структурная сложность вселенной не повышается от того что внутри вселенной находится объект с большой структурной сложностью.
Так вселенная и стремится к тепловой смерти. Солнце погаснет и жизнь погибнет.
А вот флуктуации в процессе стремления к хаосу не запрещены вторым началом.
Само собой.
Но флуктуации не закономерны и кратковременны. Т.е., это не есть закономерная самоорганизация как свойство материи.
Ничего, что противоречит такой точке зрения пока не известно.
Zhyravel
27.02.2013, 12:05
Veter, а у Вы приверженец или склонны к какой либо теории?, или суть всего спора отрицание вполне логичных доводов ученых? Спор ради спора? Альтернативу жизни, как свойству Вселенной можете предложить? Какая опора у Вас?
Нет, не понимаю.
Вы наверное имеете ввиду просто сложность, а я говорил о структурной сложности.
Вы двигаетесь на велосипеде с прикрепленным айпедом. Велосипед +айпед =система
Так вот если айпед просто прикреплен к велосипеду, то структурная сложность такой системы небольшая
А если айпед сам управляет велосипедом то структурная сложность возрастает многократно.
Также и во вселенной. Структурная сложность вселенной не повышается от того что внутри вселенной находится объект с большой структурной сложностью.
Нет. не так. Даже если айпед просто прикреплён к велосипеду, то структурная сложность системы айпед-велосипед выше, чем у айпеда или велосипеда. Дело не в том, что "внутри", а в том, что структура клетки - только часть структуры галлактики.
Если следовать логике ВНТ, то локальное проявление высокой структурной сложности возможно лишь за счёт уменьшения структурной сложности галлактики вцелом. Средняя "плотность" сложности упала, а локально - в клетке выросла.
Нет. не так. Даже если айпед просто прикреплён к велосипеду, то структурная сложность системы айпед-велосипед выше, чем у айпеда или велосипеда. Дело не в том, что "внутри", а в том, что структура клетки - только часть структуры галлактики.
Если следовать логике ВНТ, то локальное проявление высокой структурной сложности возможно лишь за счёт уменьшения структурной сложности галлактики вцелом. Средняя "плотность" сложности упала, а локально - в клетке выросла.
Мне кажется вы путаете структурную сложность с просто сложностью. Структурная сложность определяется связями между структурами системы. Айпэд никакой связи с велосипедом не имеет и структурную сложность не увеличивает.
Также и живое не связано с системой вселенная а представляет собой внутри нее самостоятельную и независимую единицу.
Veter, а у Вы приверженец или склонны к какой либо теории?, или суть всего спора отрицание вполне логичных доводов ученых? Спор ради спора? Альтернативу жизни, как свойству Вселенной можете предложить? Какая опора у Вас?
Я приверженец информационного устройства мира. В последнее время много читаю по квантовой механике. Выработал для себя некоторую модель мироустройства в которую легко помещаются квантовомеханические нестыковки с классической физикой.
Происхождение жизни это темный лес, но в любом случае процесс шел не так как написано у Маркова и Еськова.
Мне кажется вы путаете структурную сложность с просто сложностью. Структурная сложность определяется связями между структурами системы. Айпэд никакой связи с велосипедом не имеет и структурную сложность не увеличивает.
Также и живое не связано с системой вселенная а представляет собой внутри нее самостоятельную и независимую единицу.
Да нет же. Не путаю. Если айпед не имеет никакой связи с велосипедом, значит он никак не может влиять на велосипед и наоборот. Значит, утверждение "айпед привязан к велосипеду" ложное, а айпед не существует для велосипеда и наоборот. Системы айпед-велосипед нет, а есть две никак не связанные системы.
Утверждение, что жизнь зародилась и существует вне вселенной абсурдное. Это бы означало, что ничего, кроме жизни нет (раз есть жизнь). Жизнь и существует за счёт использования ресурсов "неживого", и стрктурно состоит из неживых (по Вашему же определению жизни) структур, и изменяет окружающую среду (неживую в том числе), и полностью зависит от неё (окружающей среды). Живое с неживым образуют единую систему.
Разделение вселенной на "где-то там вселенная" и "вот тут, в клетке жизнь" - очень и очень субъективное и условное, причём явно некорректное.
Можно сравнивать структурную сложность камня и клетки, можно двух клеток, можно двух камней - тут есть что посчитать, есть о чём поговорить, но никак не одной составляющей с целой системой - тут результат очевиден.
Какую структурную функцию выполняет живая клетка во вселенной кроме существования?
Если айпед управляет велосипедом и велосипед едет и не падает, то айпед выполняет функцию управления велосипедом по некоторому алгоритму. Это управление играет очень большую роль.
Клетка на что влияет в структуре вселенной?
Если ни на что, то она не увеличивает структурную сложность вселенной, а просто существует и все.
Пример: вы засунули в системный блок компьютера механические часы. Структурная сложность стстемы не увеличилась.
Но если вы засунете туда часы не просто так, а таким образом что комп будет включаться в определенное время и отключатся то структурная сложность увеличится.
Какую структурную функцию выполняет живая клетка во вселенной кроме существования?
Если айпед управляет велосипедом и велосипед едет и не падает, то айпед выполняет функцию управления велосипедом по некоторому алгоритму. Это управление играет очень большую роль.
Клетка на что влияет в структуре вселенной?
Если ни на что, то она не увеличивает структурную сложность вселенной, а просто существует и все.
Пример: вы засунули в системный блок компьютера механические часы. Структурная сложность стстемы не увеличилась.
Но если вы засунете туда часы не просто так, а таким образом что комп будет включаться в определенное время и отключатся то структурная сложность увеличится.
Как минимум, клетка понижает энтропию в собственном объёме.
Функция? Это вопрос целеполагания, целесообразности... Вобщем-то, субъективная штука.
В масштабах планеты, жизнь играет огромную роль. Даже околопланетное пространство уже научилась загаживать :)
Возможно, когда-нибудь, и до уровня звёздной системы дойдёт и дальше...
Будильник, засунутый в корпус компьютера, влияет, как минимум на охлаждение, может замкнуть чего-нибудь при определённых условиях, или сломать собственным весом - т.е., у компьютера изменяются его свойства за счёт взаимодействия с будильником, пусть даже элементарные, механические или термодинамические, появляются новые возможные "отклики на внешние раздражители". Пнули компьютер, будильник чего-нибудь отломил... Или тиканьем своим раскачал и нарушил контакт... Компьютер без будильника внутри не тикает, а с будильником - тикает, а может ещё и звенит раз или два в сутки. Без будильника, компьютер заводить не нужно, а с будильником - нужно. :)
Нельзя же всё сводить к "целесообразности" и к "интересным мне свойствам"
загаженна планета или нет это на вселенной никак не отразится.
вы всё время говорите не об изменении структурной сложности системы а об изменении самой системы, её наполнения.
загаженна планета или нет это на вселенной никак не отразится.
вы всё время говорите не об изменении структурной сложности системы а об изменении самой системы, её наполнения.
Вообще-то, отразится. С учётом расходимости. (большие изменения в системах от малого воздействия) ("эффект бабочки")
Структурная сложность зависит, в том числе, и от количественного состава системы.
mens divinior
27.02.2013, 16:52
1. соотношение вредных и полезных мутаций 1 к милллиону в пользу вредных. Это при наличии системы репарации.
В каждой хромосоме человека в каждой клетке происходит от 200 до 1000 повреждений кода днк в час!!!
а вы можете прогнозировать какая мутация окажется полезной, а какая вредной. И вообще - что есть вред? На примере того же Монстра - да, код становился короче- вроде как минус, но размножение пошло быстрее - это плюс.
В каждой хромосоме человека в каждой клетке происходит от 200 до 1000 повреждений кода днк в час!!! Представте масштабы повреждений. Если системы репарации не было бы то соотношение вредных к полезным увеличилось до 1 к миллиарду.
Важно что многие ошибки возникающие при копировании чётко привязаны к процессу размножения. То есть при копировании клона самокопирующиеся системы неминуемо будут производить дефектных потомков.
. не привязывайтесь в вопросах абиогенеза к человеку-многоклеточному, ибо что немцу хорошо, то ...)
Пример:"Международная группа исследователей получила штамм бактерий, в ДНК которых одно из четырёх классических оснований заменено на соединение, в природе для этой цели никогда не используемое и, более того, токсичное для других организмов.
Большую группу таких бактерий учёные начали культивировать в среде с содержанием яда, близким к летальному уровню. Таким токсичным соединением выступил 5-хлороурацил. Когда в населении кишечной палочки появлялись экземпляры, более стойкие к яду, их отбирали и помещали в среду с ещё более высокой концентрацией 5-хлороурацила. И так — на протяжении 1000 поколений. В результате был получен штамм, который преспокойно использовал 5-хлороурацил как полноценную замену тимина. Анализ генома новой кишечной палочки показал, что там возникло много мутаций, которые, по всей видимости, и помогли бактерии приспособиться к галогенированию основания ДНК." - в данном случае у выживших соотношение полезных мутаций относительно вредных - больше,а при копировании клона самокопирующиеся системы производили дефектных потомков - и это было ХОРОШО.;)
2. В случае с человеком прожить 2 месяца это гарантированно не оставить потомства. Хотя без системы репарации плод в утробе погибнет за пару месяцев а может раньше.
А так и происходит. На 100 оплодотворенных яйцеклеток - выживает/рождается один (!) ребёнок (в развитых странах, в не развитых - меньше). При чём 70% зародышей из этих 100, погибает на этапе формирования мозга.
Догадайтесь почему? Потому что "чинить" не выгодно, проще начать заново.
mens divinior
27.02.2013, 16:57
структурная сложность галлактики много меньше структурной сложности клетки.
ну с чего Вы это взяли?
Палеонтолог Марков не специалист в области молекулярной биологии и биохимии. Он пропагандист, причем одиозный. Всех кто не согласен с его взглядами называет идиотами. Религиозный фанатик, такой диагноз он мог бы дать самому себе взгляни он на себя непредвзято и со стороны.
А кто специалист в этих областях науки по твоему? Спирин, статью которого ты приводил, для тебя авторитет?
и происхождение простейших клеток из мира РНК представляется на сегодняшний день самой правдоподобной гипотезой, основанной на современных знаниях о молекулярных основах жизни. (с) академик Спирин 2007г.
Zhyravel
27.02.2013, 20:48
А кто специалист в этих областях науки по твоему? Спирин, статью которого ты приводил, для тебя авторитет?
Да нету у Ветра авторитетов. Авторитеты у нас, а он лишь утверждает, что они не правы.
А кто специалист в этих областях науки по твоему? Спирин, статью которого ты приводил, для тебя авторитет?
Конечно авторитет.
Спирин сообщил в своей статье что на земле ему не удалось обнаружить условия при которых был бы возможен РНК-МИР. И отправил тех кто не потерял надежды в космос. Что там в космосе неизвестно, проверить невозможно. тем самым вывел проблему из научного поля в направлении непроверяемых ненаучных гипотез.
А откуда Спирин знает какие условия были на земле несколько миллиардов лет назад?
Спирин сообщил в своей статье что на земле ему не удалось обнаружить условия при которых был бы возможен РНК-МИР. Что там в космосе неизвестно, проверить невозможно.
А что было на Земле миллиарды лет назад точно известно и проверено неоднократно? :)
И отправил тех кто не потерял надежды в космос.
Т.е. отправил сам себя. :) Ибо сам надежды на РНК-Мир не потерял и считает его самой правдоподобной гипотезой:
и происхождение простейших клеток из мира РНК представляется на сегодняшний день самой правдоподобной гипотезой, основанной на современных знаниях о молекулярных основах жизни. (с) академик Спирин 2007г.
Конечно авторитет.
Наверно не во всех вопросах? :) Насчет того, что РНК-Мир - "самая правдоподобная гипотеза, основанная на современных знаниях о молекулярных основах жизни." (с) академик Спирин ошибается?
А откуда Спирин знает какие условия были на земле несколько миллиардов лет назад?
Водный парадокс, конформационный парадокс.
Либо так, либо эдак, всё равно никак.
Вы верите академику? или вера в идею важнее?
А что было на Земле миллиарды лет назад точно известно и проверено неоднократно? :)
Невозможно придумать эксперимент который бы опровергал абиогенез потому что всегда можно сказать что не все условия проверены. Именно это делает абиогенез ненаучной гипотезой.
Ненаучная гипотеза не обязательно неверная.
Т.е. отправил сам себя. Ибо сам надежды на РНК-Мир не потерял и считает его самой правдоподобной гипотезой:
Нет, сам себя он никуда не отправлял поскольку перестал заниматься проблемой после более чем 20 лет исследования рнк. Надо сказать это сильный шаг - столько заниматься и объявить о том что заниматься дальше бесполезно поскольку ненаучно.
Наверно не во всех вопросах? Насчет того, что РНК-Мир - "самая правдоподобная гипотеза, основанная на современных знаниях о молекулярных основах жизни." (с) академик Спирин ошибается?
Думаю не ошибается. Это действительно самая правдоподобная теория из тех что есть (остальные вообще из области сказок), но увы, ненаучная. Хотя оптимизма в начале исследований открытых свойств РНК было много.
mens divinior
01.03.2013, 17:08
Надо сказать это сильный шаг - столько заниматься и объявить о том что заниматься дальше бесполезно поскольку ненаучно.
....поскольку стар. Ему уже сложно генерировать нечто новое, при всём к нему уважении.
Классика жанра. Так ещё 100 с гаком лет назад Кельвин заявил, что "В физике больше нельзя открыть ничего нового. Дальше просто будет расти точность измерений" - однако не сбылось :rolleyes::D
Источник не надежный.
http://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/zhizn-na-zemle-mogla-porodit-kometa/
По сообщению портала «Глобалсаенс», химики из Калифорнийского университета в Беркли и из Гавайского университета в Маноа готовы полностью разрушить привычные нам представления об истории возникновения жизни на Земле.
Исследователи в ходе эксперимента смоделировали условия глубокого космоса и доказали, что «строительные блоки» (так называемые «сложные дипептиды» — связанные пары аминоксилот), необходимые для зарождения жизни, могли сформироваться на поверхности обледенелой межпланетной пыли, а затем уже попасть на Землю, дав толчок возникновению живых организмов на планете.
А вот еще один "желтый" источник с близкой темой.
ВНИМАНИЕ!!! Присутствует упоминание о "британцах" (Прошу заметить - не "британские ученые обнаружили...", а просто - "Британцы нашли в осколках упавшего в Шри-Ланке метеорита биологические останки" :D
http://www.rbcdaily.ru/society/562949986178290?utm_source=gismeteo&utm_medium=news&utm_campaign=gism_daily3
Источник не надежный.
http://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/zhizn-na-zemle-mogla-porodit-kometa/
По сообщению портала «Глобалсаенс», химики из Калифорнийского университета в Беркли и из Гавайского университета в Маноа готовы полностью разрушить привычные нам представления об истории возникновения жизни на Земле.
Исследователи в ходе эксперимента смоделировали условия глубокого космоса и доказали, что «строительные блоки» (так называемые «сложные дипептиды» — связанные пары аминоксилот), необходимые для зарождения жизни, могли сформироваться...
А откуда известно о том что необходимо для самозарождения жизни а что нет?
Общей гипотезы по абиогенезу нет.
Связанные пары аминокислот и жизнь это небо и земля.
По второй части вашего сообщения посмотрите лекцию Розанова (директора палеоинституиа АН РФ) она есть на рутрекере. Там вывод такой- жизнь была занесена из космоса. Он там много материала приводит убедительного.
mens divinior
15.03.2013, 15:54
Там вывод такой- жизнь была занесена из космоса. А откуда она взялась в космосе?)
А откуда она взялась в космосе?)
http://www.gazeta.ru/science/2012/10/16_a_4813753.shtml
...Лет десять назад эту проблему сформулировал академик Александр Спирин, заявив, что для создания РНК случайным образом потребовалось бы время, намного превышающее время жизни Вселенной, если считать от Большого взрыва.
«Вопрос не в том, как из нуклеотидов могли сложиться первые РНК, — говорит он, — а в том, как могли появиться сами нуклеотиды.
Я два года пытался разобраться в этой проблеме и в конце концов пришел к выводу, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях — тех, которые мы знаем.
Единственное, что остается предположить, что они возникли каким-то неведомым нам образом. Пожалуйста, хотите — думайте о божественном вмешательстве, но это для нас непривычно, а хотите, так просто отделывайтесь фразой о том, что условия в космосе настолько разнообразны, что среди них найдутся и такие, каких мы и вообразить-то не в состоянии»
mens divinior
19.03.2013, 19:15
для создания РНК случайным образом потребовалось бы время, намного превышающее время жизни Вселенной, если считать от Большого взрыва.
Я два года пытался разобраться в этой проблеме.. даже комментарии излишни :)
Даже над секретом производства фарфора в России 4 года бились.
"...Многочисленные попытки воспроизвести подобные синтезы в лабораториях всего мира на протяжении последних 40 лет в целом ряде случаев были относительно успешными, но, к сожалению, только в отношении первичных компонентов, таких как рибоза, фосфорилированная рибоза и азотистые основания. Уже синтез нуклеозидов из рибозы и оснований оказался мало успешным, а прямого синтеза пиримидиновых нуклеозидов так и не удалось получить (см. обзор Orgel, 2004). Абиогенное фосфорилирование нуклеозидов для получения непосредственных мономерных субъединиц полирибонуклеотидов монорибонуклеотидов – также оказалось проблематичным, особенно в водной среде, в связи с низким выходом реакций и беспорядочным фосфорилированием самых различных групп нуклеозидов, дающим сложную смесь фосфорилированных продуктов вместо требуемых нуклеозид-5'-фосфатов. И совершенно нерешенной проблемой остается хиральность – продукты абиогенных синтезов нуклеозидов неизменно представляют собой рацемические смеси, тогда как для образования настоящих РНК требуется только D стереоизомеры. ЗАКЛЮЧЕНИЕ, которое можно сделать из всех имеющихся данных, НЕ УТЕШИТЕЛЬНО: несмотря на все ухищрения и моделирование различных условий первобытной Земли, к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов, являющихся компонентами (мономерами) РНК (Orgel, 2004; Joyce and Orgel, 2006)."
далее
...Каким бы образом ни появилась РНК на Земле, для ее структурирования - причем как для формирования двойных спиралей за счет Уотсон-Криковского спаривания азотистых оснований (A:U и G:C), обязательных для воспроизведения, так и для образования компактно свернутых специфических структур, необходимых для выполнения всех негенетических функций - нужна вода. Вода стабилизирует двойную спираль, отдельные двуспиральные блоки компактно свернутых одноцепочечных РНК и саму компактную упаковку макромолекул за счет гидрофобных взаимодействий плоскостей колец азотистых оснований. При этом жидкая вода является растворителем для РНК, позволяющим свободные диффузионные перемещения макромолекул РНК при выполнении ими своих функций. С другой стороны, ковалентная полирибонуклеотидная цепь РНК в воде термодинамически нестабильна и спонтанно гидролизуется, особенно при повышении температуры, сдвиге рН и в присутствии катионов ряда ди- и поливалентных металлов. В отличие от ДНК, ей свойственна и кинетическая нестабильность, обусловленная прежде всего природой сахарного компонента ее остова: остаток рибозы несет свободную 2'-гидроксильную группу в цис-положении по отношению к фосфорилированной 3'-гидроксильной группе и может атаковать фосфат, связывающий два рибозных остатка, результатом чего является образование нестабильной триэстерной группировки, спонтанный гидролитический распад которой ведет к разрыву рибозофосфатного остова. Кроме того, в воде, особенно при подкислении, нестабильна связь пуринового основания с остатком рибозы (гидролитическая депуринизация РНК), а при подщелачивании аденин и цитозин легко подвергаются окислительному дезаминированию и превращаются, соответственно, в гипоксантин и урацил. Это и есть так называемый «водный парадокс» (см. Benner et al., 2006).
Конформационный и водный парадоксы не дают образовываться кирпичикам рнк.
mens divinior
19.03.2013, 20:10
при подщелачивании аденин и цитозин легко подвергаются окислительному дезаминированию и превращаются, соответственно, в гипоксантин и урацил.Кстати,про основания: на основании исследований есть гипотеза, что "первичный" набор нуклеозидов мог отличаться.
Кстати,про основания: на основании исследований есть гипотеза, что "первичный" набор нуклеозидов мог отличаться.
речь про все возможные нуклеозиды.
mens divinior
19.03.2013, 20:36
"все возможные" ещё пока даже не все синтезировали)
Вот интересное "в тему"
Эволюция железа (http://offline.homepc.ru/2002/77/22095/)
Среди новостей компьютерных технологий промелькнул один любопытный материал об эволюционирующей электронной схеме, которая совершенно случайно и независимо от воли изучавших ее поведение инженеров самостоятельно переизобрела конструкцию радиоприемника. Дело происходило в английском университете Сассекса (г. Брайтон), где около десяти лет занимаются проблемами эволюции самоорганизующейся электроники, и нынешняя история дает повод поближе познакомиться с этой областью компьютерных исследований.
Любопытно, что тоже не всегда понятно, а как оно так у железок получается ;)
а как оно так у железок получается Да так же, как и у животок: длительным перемешиванием радиодеталей. %)
mens divinior
19.03.2013, 21:19
Да так же, как и у животок: длительным перемешиванием радиодеталей. %)возможно, не пойди эволюция по "биохимическому" пути,то тут бегала бы жизнь на транзисторах..))) А может где-то во вселенной и бегает:rolleyes:
возможно, не пойди эволюция по "биохимическому" пути,то тут бегала бы жизнь на транзисторах..))) А может где-то во вселенной и бегает:rolleyes:
Простейшая самовоспроизводящаяся машина на транзисторах была бы размером с город.
Вероятность случайного появления такого чуда ещё меньше чем пресловутого "боинга на свалке".
mens divinior
19.03.2013, 22:02
Простейшая самовоспроизводящаяся машина на транзисторах была бы размером с город.
интересно, а размер вы как вычислили?
интересно, а размер вы как вычислили?
видел как то в инете обсуждали эту тему. Перечисляли все необходимые производства для создания такой машины.
От горнодобывающих производств до производств электронных элементов, покрасочных и сборочных линий.
И самое главное-выкидывание любого производства лишало машину самодостаточности, то есть она уже не могла себя воспроизводить. Это проблема неуменьшаемой сложности которая ставит крест на самозарождении такой машины.
Простейшая клетка имеет туже сложность, но реализована в микромасштабе.
Да так же, как и у животок: длительным перемешиванием радиодеталей. %)
... Ибо на самом деле в Начале был только Мрак Темнющий, во Мраке же – Магнетичность, что атомы раскручивала; вращаясь, ударялся атом об атом, и возник Пра-Ток, а с ним и Первая Светлость… а после звезды зажглись, планеты остыли, и в их нутре завелись Прамашиночки-крохотульки, а из них Прамашинки, а из них, от дуновения Святой Статистики, Протомашины. Считать они еще не умели, только и знали, что дважды два, а дальше – ни бе ни ме, но потом, благодаря Естественной Эволюции, кое-как наловчились пятое через десятое, и зародились из них Мультистаты и Омнистаты, а от тех родился Питекантробот, а от него уже и праотец наш, Автоматус Сапиенс…
Ст. Лем "Кибериада"
mens divinior
28.04.2013, 00:12
https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc1/395741_586327474721601_1357907265_n.jpg
А теперь то же самое по-русски, плиз! А то письмена по-англицки тут не все разумеют.
Если смотреть слева-направо, то можете ли вы определить место где синий цвет становится красным?
Тоже самое с эволюцией. Нельзя указать когда мать одного вида, родила дитя другого. Для большинства видов эти изменения происходили тысячи лет. Все виды переходные. Нет никакого "потерянного звена", только точки на бесконечности.
Изображение является общественным достоянием. Разрешено бесплатное копирование и распространение. Ланкастерское общество свободных мыслителей.
Новость по абиогенезу.
Такие работы появляются аз в десятилетие
http://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/cr2004844
Более 1000 ссылок на различные работы, 82 страничный обзор.
Основная мысль - постепенная химическая эволюция как то не пошла, авторы всерьез поглядывают на боинг на свалке.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot