Просмотр полной версии : Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?
Edelveys
14.02.2013, 17:41
Просто не понятно почему наводчик часто меняет цели - сначала он сделал выстрел по нему, потом стал по пехоте из пушки стрелять потом опять в танк, а потом совсем развернул башню на 180 град. - стал стрелять в другой танк.
Просто не понятно почему наводчик часто меняет цели - сначала он сделал выстрел по нему, потом стал по пехоте из пушки стрелять потом опять в танк, а потом совсем развернул башню на 180 град. - стал стрелять в другой танк.
Да,это меня то же бесит,постоянно такая байда,приоритет цели не помогает,отключаешь стрельбу по пехоте,так он начинает башней крутить или орудием в поиске не угрожающей цели вместо того что бы вести огонь по видимой угрозе.
Andrey12345
14.02.2013, 18:17
Просто не понятно почему наводчик часто меняет цели - сначала он сделал выстрел по нему, потом стал по пехоте из пушки стрелять потом опять в танк, а потом совсем развернул башню на 180 град. - стал стрелять в другой танк.
Потому что наводчик действует по "жадному" алгоритму и если можно крутить башней и стрелять в другую цель когда предыдущая пропала из виду, он будет крутить башней и стрелять в другую цель, а не стоять и ждать когда появится/будет видна предыдущая.
Плюс оценка возможности поражения цели наличными боеприпасами - Pz-IIIL в лоб практически не поражается, в таком ракурсе как у вас на скрине тоже не очень хорошо. Поэтому если где-то окажется танк стоящий например бортом он будет стрелять в него.
ИИ исходит из простой логики что лучше убить 1 солдата и быть подбитым, чем безрезультатно стрелять в танк и быть подбитым.
P.S. Перестрелки на пистолетных дистанциях с обзором Т-34 не лучшее решение.
--- Добавлено ---
Да,это меня то же бесит,постоянно такая байда,приоритет цели не помогает,отключаешь стрельбу по пехоте,так он начинает башней крутить или орудием в поиске не угрожающей цели вместо того что бы вести огонь по видимой угрозе.
Очевидно что не все цели под любыми ракурсами могут быть поражены. И то что цель страшно угрожает это совершенно не повод стрелять в нее если все равно не можешь повредить.
P.S. Прикладывайте пожалуйста скрины как делает Edelveys, а то получается разговор ни о чем. Что-то раздражает, а что непонятно. Может быть это даже не наша игра :)
Edelveys
14.02.2013, 19:34
Почему бы тогда водителю не отъехать назад от явной угрозы и с безопасного расстояния или из-за укрытия стрелять по врагу. или это уже я просто разбаловался самостоятельным ИИ и в таких случаях надо самому влезать задействуя рычаги микроменеджмента? В принципе такого рода поведение подчиненных не критично. Можно и с этим жить, но иногда на первый взгляд не совсем логичные вещи происходят)
К математической части ок, претензий нет.
А вот к человеческой....тут по фоткам, пытаясь установить, какие модификации танков реально были в той или иной операции - ничего не понятно. А когда цель видна пару секунд + боевая ситуация...в лучшем случае пз-2 от пз-6 отличить. К тому же никто не прикидывал толщину брони и вероятность снаряда расколоться - видели танк - пытались уничтожить подходящим боеприпасом.
В результате сейчас получается какая-то искуственная несуразица, когда при угрозе от танка идет обстрел пехоты (полностью противоречащая здравому смыслу и мемуарной литературе). Почему бы не приблизить игру и в этом аспекте к реальности? Танк (САУ, ПТО) - строгий приоритет над пехотой. Убрать / сильно либерализировать прикидку ИИ возможности пробить броню и расстояния с которого это можно произвести?
Andrey12345
14.02.2013, 20:48
Нет там никаких экранов:
Да вы что, а немцы то ставили и не знали. И наши парились на взрывателях задержку меняли и снаряды другой конструкции делали.
А оказывается вот оно как :lol:
--- Добавлено ---
К математической части ок, претензий нет.
А вот к человеческой....тут по фоткам, пытаясь установить, какие модификации танков реально были в той или иной операции - ничего не понятно.
Скрины то из быстрого боя, в Волоконовке вообще немецких танков нет. Но даже тигров против Т-60 наставить никто не мешает :D.
В операциях pzIII L относительно редкий гость - на фотографиях он кстати весьма часто попадается.
В быстром бою я не вижу причины что может помешать ставить примерно "равные" по характеристикам pz III J и Т-34.
А когда цель видна пару секунд + боевая ситуация...в лучшем случае пз-2 от пз-6 отличить.
Это да, точно также как и танк прошмыгнувший мимо в 100 метрах в пыли и дыму можно не заметить, или не найти в горячке боя. Поэтому в игре с какого-то патча, ИИ не сразу опознает цели, а со временем и может вообще не опознать ;)
К тому же никто не прикидывал толщину брони и вероятность снаряда расколоться - видели танк - пытались уничтожить подходящим боеприпасом.
Да, человек склонен совершать ошибки, в этом его поведение отличается от поведения ИИ.
Если сделать стрельбу любым снарядом в любую цель (как было какое-то время) будут возмущаться наши игроки из танковой ветки :rolleyes:
Нет в жизни счастья вообщем :D
В результате сейчас получается какая-то искуственная несуразица, когда при угрозе от танка идет обстрел пехоты (полностью противоречащая здравому смыслу и мемуарной литературе).
Почему? наоборот это человеческое поведение в лице ИИ: не заметил, не опознал, не понял. Вы же выше как раз за его усугубление в виде "выбрал не тот снаряд" высказывались?
Почему бы не приблизить игру и в этом аспекте к реальности? Танк (САУ, ПТО) - строгий приоритет над пехотой. Убрать / сильно либерализировать прикидку ИИ возможности пробить броню и расстояния с которого это можно произвести?
Я уже запутался, так к чему приближать - как поступает человек или чоткий выбор по приоритетам "Танк (САУ, ПТО) - строгий приоритет над пехотой" как роботы? %)
--- Добавлено ---
Маск-установка с дополнительной бронезащитой (это НЕ экран!) - это Mantlet.
А дополнительная бронезащита прикрученная на некотором расстоянии от маски это как раз экран :D
Mantlet в переводе с английского языка - щит, что какбы нам намекает :lol:.
Ну ошиблись, бывает. Чего лезть в бутылку и доказывать что черное это белое?
На второй фотографии что я выложил хорошо видно куда крепился на башню этот экран, ой простите mantlet %)
50% "видимой" передней проекции - без комментариев.
Есть что по существу возразить?
Хрупкость материала - это свойство, которое оказывает воздействие на ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ свойства снаряда в пределах ОПРЕДЕЛЕННОГО допуска.
Т.е. пофиг из чего делать снаряды, главное допуск, да?
Нобелевская премия по материаловедению прямо.
Скрины то из быстрого боя, в Волоконовке вообще немецких танков нет. Но даже тигров против Т-60 наставить никто не мешает :D.
В операциях pzIII L относительно редкий гость - на фотографиях он кстати весьма часто попадается.
В быстром бою я не вижу причины что может помешать ставить примерно "равные" по характеристикам pz III J и Т-34.
Не совсем понял данную часть.
Я подразумевал, что по фото, минут 5 с лупой её рассматривая не всегда четко можно определить тип танка. А через прицел, когда цель на пару секунд видна это многократно сложнее и как правило просто сводится к: танк - сау - пушка. По этому адекватный анализ, кто в прицеле ПЗ-2 или ПЗ-6 затруднен. Соответственно, первые пару выстрелов будут вестись в любом случае снарядом с противотанковыми возможностями (не зависимо от брони танка противника и математической возможности/невозможности её пробить), а затем, если не будет результата уже будет обдумывание, а что делать дальше в такой ситуации...драпать или пробовать еще, выцеливая возможные зоны поражения.
Да, человек склонен совершать ошибки, в этом его поведение отличается от поведения ИИ.
Если сделать стрельбу любым снарядом в любую цель (как было какое-то время) будут возмущаться наши игроки из танковой ветки :rolleyes:
Нет в жизни счастья вообщем :D
Почему же любым. Танк - бронебойный. Пушка - осколочный. Пехота в поле - пулемет. Пехота в здании - осколочный, в окопе - шрапнель на дистанционный подрыв. Все четко по регламенту.
Почему? наоборот это человеческое поведение в лице ИИ: не заметил, не опознал, не понял. Вы же выше как раз за его усугубление в виде "выбрал не тот снаряд" высказывались?
Не помню, чтобы я говорил про "выбрал не тот снаряд". Я говорил, что бы ИИ пытался уничтожить танк противника, если не получается, то пытался отступить/обойти его, чтобы уничтожить с другого ракурса. А не как сейчас, когда Матильды или Валентайны через пень колоду стреляют по ПЗ-2, а Т-34 не охотно в лоб ПЗ-3Л / Тигру.
Я уже запутался, так к чему приближать - как поступает человек или чоткий выбор по приоритетам "Танк (САУ, ПТО) - строгий приоритет над пехотой" как роботы? %)
Мое мнение: приоритет - что для танка опаснее. Танк - сау - пто: равнозначно, но кто ближе, тот опаснее. Пехота явно менее опасна для танка, особенно на удалении.
ПС: А что на второй фотографии за Superstructure ? Попадались такие же фотки по 6ТД, думал что это просто Pz3L со снятым лобовым щитком.
Ну исходный пост с чего все началось посмотрите - на скринах волоконовка с Pz-III L.
Это быстрый бой, кто там с кем бьется зависит сугубо от игрока, сколько бы танков какой-то модификации не воевало под Харьковом (или еще где-то) по документам.
:D:D Это что за стереотип, будто я все время призываю следовать тому, как по документам. :D:D Я к этому призываю только в "исторических" операциях.
Да, и я развиваю вашу мысль - не всегда можно определить что это танк. И такое поведение (стрелять в основном по критерию опасности цели) было некоторое время в игре, но оно вызывало бурю негодования в соседней танковой теме, поэтому его убрали и в ближайшее время оно не вернется.
Это к вопросу стрелять чем угодно (подходящим снарядом), но в самую опасную цель :).
Естественно, там народу это не нравилось, ведь когда противник в тебя не стреляет, а зачем-то стреляет в пехотинцев в полукилометре за тобой, то можно по нагибать.
А когда нельзя определить, что танк это танк?
Matilda CS, Танк - бронебойным. "А где же взять бронебойные!?! "
Matilda/Valentine - Пушка-осколочный. "Подождите, но у нас нет осколочных?!?"
Stug - Пехота в поле пулемет, в окопе - шрапнель на дистанционный подрыв. "Oh mein Gott, wo wir verloren unsere Maschinengewehr und Granatsplitter?"
Чувствуете как ваше предложение трещит под напором особенностей достаточно массовых в нашей игре танков? ;)
Такой алгоритм не работает, если взять достаточно большую выборку танков и попытаться смоделировать что-то похожее на бой с их участием.
Естественно проранжировать порядок под каждый тип цели и использовать подходящий в соответствии с наличием. Как в прочем сейчас и есть, только из-за того, что ии боится, что не пробьет, он просто игнорит свои главные угрозы. А отсутствие пулемета у стуга это вопрос к неполной реализации данного юнита, т.к. у него пулемет есть. Просто им можно оперировать только снаружи САУ и этот момент отражен, как на фотках, так и в Дойче Вохеншау.
Andrey12345
14.02.2013, 22:30
А у Вас будут РАСЧЕТЫ? Сколько добавляется в мм катаной гомогенной?
Подождите подождите.
Мне показалось что это вы меня убеждаете что в игре неправильно, а не я вас. Т.е. вы придумали какую-то ерунду, почему расчеты с меня?
Сами свою ерунду и доказывайте :D
Ну, если позволяют углы склонения, танки в игре стреляют ниже надстройки?
Да
Как-то учитываются предыдущие попадания в надстройку и выше на снижение эффективности бронирования этих зон?
На бронирование естественно не влияет, но можно отбить экран или разрушится агрегат какой-то внутри танка от многократных попаданий.
С учетом этих двух пунктов вероятность поражения (нанесения какого-либо вреда) III-L в лоб никак не должна стремиться к нулю.
Она и не стремиться к нулю, просто низкая.
Объективно - около 40 %. Пусть даже 30%!
Это просто пустые слова.
Объективно 1% или пусть даже 2%, нет лучше 5%. И чем ваши цифры лучше моих? :D
Что-то вы слабы в терминологии. Когда человек высказывает свои мысли которые ничем не подтверждены это называется - субъективно.
Но не как изначально в комментарии "практически не поражается". Это Тигр практически не поражается, но никак не III-L.
О, опять балаган развели.
Прекращайте или перемещайтесь в ветку "Прочее" - последнее предупреждение!
--- Добавлено ---
Естественно, там народу это не нравилось, ведь когда противник в тебя не стреляет, а зачем-то стреляет в пехотинцев в полукилометре за тобой, то можно по нагибать.
Там ситуация строго наоборот, не нравилось что противник всегда стреляет несмотря на типы снарядов и на то что какой-то тип закончился и надо было уехать в тыл и "перезарядиться", а он гад все стреляет и стреляет :D
А когда нельзя определить, что танк это танк?
Например ночью/в тумане/в пыли, когда он прошмыгнул в кустах/лесах/домах.
Но танк то еще ладно. А вот ПТУР/мужик с гранатометом/безоткатное орудие/несет водопроводную трубу от миномета на плече и т.д. - гораздо более реальные случаи.
Естественно проранжировать порядок под каждый тип цели и использовать подходящий в соответствии с наличием.
Именно так и есть в игре. Но суровая реальность английского танкостроения опять разбивает все планы :D
Matilda CS vs Pz-IIIL Тигр - какой подходящий снаряд - дымовой или фугасный? А почему именно этот?
Как в прочем сейчас и есть, только из-за того, что ии боится, что не пробьет, он просто игнорит свои главные угрозы.
Он не игнорит, он выбирает реальные достижимые цели - это называется оптимальное решение задачи.
Лучше уничтожить одного пехотинца, чем не уничтожить ни одного танка. Крайне простая логика, мне не понятно чего она вызывает столько вопросов.
Но видимо это неотъемлемая черта любого человека - совершать ошибки и защищать их и возможность их совершения %).
Если 1 на 1 останутся два танка и не будет других целей он будет стрелять именно в танк.
А отсутствие пулемета у стуга это вопрос к неполной реализации данного юнита, т.к. у него пулемет есть. Просто им можно оперировать только снаружи САУ и этот момент отражен, как на фотках, так и в Дойче Вохеншау.
Внешний пулемет неприкрытый бронещитком - спасибо, но нет! У стуга экипаж всего 4 человека - быстро закончатся.
Это же вторая печальная история из танковой ветки! :D
Которая породила функцию и отдельную кнопку "запретить из него стрелять навечно".
Matilda CS vs Pz-IIIL Тигр - какой подходящий снаряд - дымовой или фугасный? А почему именно этот?
Ставлю на дымовой. Потому, что от него может быть пробитие с повреждениями. :lol:
Andrey12345
14.02.2013, 23:28
Ставлю на дымовой. Потому, что от него может быть пробитие с повреждениями. :lol:
От него может быть возгорание в первую очередь. А как можно почерпнуть из книги про дымовые и зажигательные снаряды от 57 года, дымовой это тот же фугасный, только со сниженным осколочным действием и заполнитель у него другой :P
Там ситуация строго наоборот, не нравилось что противник всегда стреляет несмотря на типы снарядов и на то что какой-то тип закончился и надо было уехать в тыл и "перезарядиться", а он гад все стреляет и стреляет :D
Тут я солидарен, не стрелять же по пехоте кумулятивными. :D Но что-то я не могу найти, что бы они говорили про стрельбу по пехоте, когда танк нельзя пробить....
Например ночью/в тумане/в пыли, когда он прошмыгнул в кустах/лесах/домах.
Но танк то еще ладно. А вот ПТУР/мужик с гранатометом/безоткатное орудие/несет водопроводную трубу от миномета на плече и т.д. - гораздо более реальные случаи.
Так когда даже нельзя отличить танк это или не танк никто стрелять и не будет, т.к. отличить свой/не свой еще тяжелее, по крайней мере из ПТО или другого танка.
По поводу гранатометчиков все так же, как с ПТО или танком. В наставлениях ведь четко прописано, что должно уничтожаться в первую очередь. Другое дело, что танк легче заметить и держать в прицеле. Что-то большие у меня сомнения, что человек, видя цель, которая действует угрожающе, будет искать другую цель, а не заниматься этой. А сейчас ИИ выстрел - крутит башней - потерял дофига времени, если не умер - навелся - выстрел - опять крутит....
Именно так и есть в игре. Но суровая реальность английского танкостроения опять разбивает все планы :D
Matilda CS vs Pz-IIIL Тигр - какой подходящий снаряд - дымовой или фугасный? А почему именно этот?
То, что сейчас дымовой в приоритете над фугасным у меня в голове не укладывается. Я не могу 100% опровергнуть, что это правильно, но опять же, по литературе я не видел другого использования дымовых снарядов кроме как постановка дымовых завес.
Он не игнорит, он выбирает реальные достижимые цели - это называется оптимальное решение задачи.
Лучше уничтожить одного пехотинца, чем не уничтожить ни одного танка. Крайне простая логика, мне не понятно чего она вызывает столько вопросов.
Но видимо это неотъемлемая черта любого человека - совершать ошибки и защищать их и возможность их совершения %).
Тем, что человек не настолько склонен к самопожертвованию, как ИИ. И он или попытается устранить угрозу (танк), возможно предполагая, что не пробьет его, но вдруг повезет...или предпочтет отойти. Но явно никто не будет пытаться убить какого-то бойца черт знает где и умереть, а не попытаться спастись, вернутся и убить уже 2-х бойцов черт знает где.
ИИ же ведет себя, как "робот", строго в соответствии, что лучше прямо сейчас, без возможного прогноза на следующую секунду. Конечно, винить его за это нельзя, но из-за этого у игроков много недоумений и большое стремление к микроменеджменту.
Если 1 на 1 останутся два танка и не будет других целей он будет стрелять именно в танк.
Если у него нет уверенного пробития, то вместо того, чтобы взять числом выстрелов, тем самым повысив свои шансы на выведения противника, делает один выстрел, потом крутит башней и теряет много времени. Это сильно огорчает :(:(
Andrey12345
14.02.2013, 23:48
Тут я солидарен, не стрелять же по пехоте кумулятивными. :D Но что-то я не могу найти, что бы они говорили про стрельбу по пехоте, когда танк нельзя пробить....
Там нет такой опции - нельзя пробить танк, все пробивают всех, такая специфика техники :D.
Так когда даже нельзя отличить танк это или не танк никто стрелять и не будет, т.к. отличить свой/не свой еще тяжелее, по крайней мере из ПТО или другого танка.
Да ну здрасте, пол года назад мне рассказывали как необходима функция обстрелять произвольные кусты, и как плохо будет в игре если ее убрать %)
По поводу гранатометчиков все так же, как с ПТО или танком. В наставлениях ведь четко прописано, что должно уничтожаться в первую очередь. Другое дело, что танк легче заметить и держать в прицеле. Что-то большие у меня сомнения, что человек, видя цель, которая действует угрожающе, будет искать другую цель, а не заниматься этой. А сейчас ИИ выстрел - крутит башней - потерял дофига времени, если не умер - навелся - выстрел - опять крутит....
Ну так я не понял с этого же все началось? На первом скрине - танк увидел угрожающе выглядевшую цель и стреляет в нее не бросая - и это вроде как "баг". Так теперь выходит не "баг"? :D
Или это опять патчи всем разные завезли %)
То, что сейчас дымовой в приоритете над фугасным у меня в голове не укладывается.
В случае если есть только дымовых на 2/3 боекомплекта и фугасных на 1/3 и пушка низкой баллистики, так и будет.
Можете аргументированно возразить почему должно быть наоборот? :rolleyes:
Тем, что человек не настолько склонен к самопожертвованию, как ИИ. И он или попытается устранить угрозу (танк), возможно предполагая, что не пробьет его, но вдруг повезет...или предпочтет отойти. Но явно никто не будет пытаться убить какого-то бойца черт знает где и умереть, а не попытаться спастись, вернутся и убить уже 2-х бойцов черт знает где.
Нет, человек просто действует по аналогии или каким-то заранее вбитым/найденым шаблонам они во многих случаях не оптимальны с точки зрения эффективного решения задачи. Хотя в том что они направлены на спасение своей жизни, это верно. Но оно никак не мешает совершать ошибки с точки зрения выполняемого задания.
И у нас в игре нет людей :D
ИИ же ведет себя, как "робот", строго в соответствии, что лучше прямо сейчас, без возможного прогноза на следующую секунду. Конечно, винить его за это нельзя, но из-за этого у игроков много недоумений и большое стремление к микроменеджменту.
ИИ ведет себя как наследник используемой архитектуры _вычислительной_ системы на которой запускается игра. Робот более узкое понятие - когда по скрипту действуют скорее. Вот в С.Я. как роботы.
А хотят от него чтобы вел как инопланетянин (брал только сильные стороны роботов и людей). От этого возникает непонимание разработчиками (людьми) игроков :D
Если у него нет уверенного пробития, то вместо того, чтобы взять числом выстрелов, тем самым повысив свои шансы на выведения противника, делает один выстрел, потом крутит башней и теряет много времени. Это сильно огорчает :(:(
Эта проблема не имеет решения и проистекает из всех предыдущих. Мало того, я не хочу даже чтобы ее решили, и с очередным патчем тут появилась мегатема со скринами ежиков из статистики, и криками почему, кто-то стрелял в этот танк 100500 раз - разве тупой ИИ не видел что не пробивает, а у меня снабжение будет только через 3 хода :D
Да ну здрасте, пол года назад мне рассказывали как необходима функция обстрелять произвольные кусты, и как плохо будет в игре если ее убрать %)
Тут мы с вами говорим о разных вещах. Я про что-то в движение, вы про что-то в кустах.
То, что сейчас нельзя обстреливать кусты, тоже имхо плохо. Артиллерия полкового/батальонного уровня сейчас не имеет возможности стрелять по точкам, указанных игроком, хотя при арт подготовке она использовалась для подавления заранее обнаруженных огневых точек противника...:D Нет золотой середины так сказать.
Ну так я не понял с этого же все началось? На первом скрине - танк увидел угрожающе выглядевшую цель и стреляет в нее не бросая - и это вроде как "баг". Так теперь выходит не "баг"? :D
Или это опять патчи всем разные завезли %)
Хм, я на том скрине увидел, что он наоборот бросил :D Причем оба, ПЗ3 и Т34, стоят лбами друг к другу, а пушки направлены в стороны :D:D Как-то нелепо.
В случае если есть только дымовых на 2/3 боекомплекта и фугасных на 1/3 и пушка низкой баллистики, так и будет.
Можете аргументированно возразить почему должно быть наоборот? :rolleyes:
Логику англичан мне понять сложно, у них часто очень уникальные военные решения :D
Но вот про стрельбу 105 дымовыми по танкам при наличии ОФС или из 76мм...как-то это не стереотипно :D
Нет, человек просто действует по аналогии или каким-то заранее вбитым/найденым шаблонам они во многих случаях не оптимальны с точки зрения эффективного решения задачи. Хотя в том что они направлены на спасение своей жизни, это верно. Но оно никак не мешает совершать ошибки с точки зрения выполняемого задания.
И у нас в игре нет людей :D
Людей нет, но симулятор, ведь стремится симулировать аспекты реальности? И увеличения масштаба симуляции это ведь + ?
ИИ ведет себя как наследник используемой архитектуры _вычислительной_ системы на которой запускается игра. Робот более узкое понятие - когда по скрипту действуют скорее. Вот в С.Я. как роботы.
А хотят от него чтобы вел как инопланетянин (брал только сильные стороны роботов и людей). От этого возникает непонимание разработчиками (людьми) игроков :D
Не совсем, хотим, чтобы разработчики подсказали ему, как вести себя человечнее ;)
Эта проблема не имеет решения и проистекает из всех предыдущих. Мало того, я не хочу даже чтобы ее решили, и с очередным патчем тут появилась мегатема со скринами ежиков из статистики, и криками почему, кто-то стрелял в этот танк 100500 раз - разве тупой ИИ не видел что не пробивает, а у меня снабжение будет только через 3 хода :D
Так, есть фото с КВ и Тиграми с > 100 попаданиями и нормально :D
Если же в танк стреляли 100500 раз и не пробили, то врятли понадобится снабжение сгоревшим останкам.
Есть у меня подозрения, что меня не понимают :(
Все, что я предлагаю: Чтобы ИИ меньше ориентировался на критерий может пробить/не может. Сейчас велик шанс, что что-нибудь повредят противнику и без пробития и тогда цель будет достигнута. Но при этом, чтобы он не отвлекался на менее значимые для него события после каждого выстрела, а хотя бы сделал 3-4 выстрела по одной цели, а не скакал пушкой от одной цели к другой не добиваясь результата нигде. (Как в пословице про двух зайцев).
Andrey12345
15.02.2013, 01:22
Тут мы с вами говорим о разных вещах. Я про что-то в движение, вы про что-то в кустах.
То, что сейчас нельзя обстреливать кусты, тоже имхо плохо. Артиллерия полкового/батальонного уровня сейчас не имеет возможности стрелять по точкам, указанных игроком, хотя при арт подготовке она использовалась для подавления заранее обнаруженных огневых точек противника...:D Нет золотой середины так сказать.
Как нельзя? :eek:
Хм, я на том скрине увидел, что он наоборот бросил :D Причем оба, ПЗ3 и Т34, стоят лбами друг к другу, а пушки направлены в стороны :D:D Как-то нелепо.
Про лбами стоят, я как-то не увидел, где такое?
На втором скриншоте водитель Т-34 увидел танк противника и резко довернул к нему лбом. Что было дальше мы можем только домысливать со слов очевидцев :D
Логику англичан мне понять сложно, у них часто очень уникальные военные решения :D
Тем не менее они нас окружают повсюду.
Но вот про стрельбу 105 дымовыми по танкам при наличии ОФС или из 76мм...как-то это не стереотипно :D
Ну так вы так и не объяснили исходя из каких соображений надо ИИ было выбирать ОФС, при тех условиях что я написал (2/3 дымовые, 1/3 осколочные, орудие с начальной скоростью снаряда 230 м/с, расстояние до цели больше 500 метров).
Мне кстати тоже выбор ОФС абсолютно не очевиден и как человеку и было бы интересно послушать какое-то аргументированное мнение %)
Людей нет, но симулятор, ведь стремится симулировать аспекты реальности?
Да, те что возможно симулировать так чтобы не страдали другие аспекты.
И увеличения масштаба симуляции это ведь + ?
Тут очень тонкая грань, не все что кажется что ведет к увеличению масштаба симуляции, действительно ведет к нему или хотя бы не уменьшает его.
Не совсем, хотим, чтобы разработчики подсказали ему, как вести себя человечнее ;)
Вот как с примером с ОФС vs Дым у разработчиков может быть свое мнение что такое человечнее.
Поэтому приходится действовать очень осторожно, предварительно оценивая человечность в том числе.
Так, есть фото с КВ и Тиграми с > 100 попаданиями и нормально :D
Реальные фото это слабый аргумент против игрока нашедшего по его мнению баг в игре :D
И я кстати буду тут скорее на стороне игрока. Мыже не знаем сколько из всех выпущенных КВ и тигров были с 100+ попаданиями, может быть по 1 штуке и те являются результатми послебоевого обстрела для развлечения или изысканий в области бронепробития победившей в этом бою стороны. Т.е. такие фото аргумент очень слабый.
Если же в танк стреляли 100500 раз и не пробили, то врятли понадобится снабжение сгоревшим останкам.
Ну почему же. Матильда CS перестреливается с Pz3 fl.
Боеприпасы потрачены толку скорее всего будет мало с обеих сторон.
Есть у меня подозрения, что меня не понимают :(
Я понял это сразу. Такой вариант когда-то был, он вызвал много нареканий (больше чем тот что это сейчас). Он врядли вернется.
Но при этом, чтобы он не отвлекался на менее значимые для него события после каждого выстрела, а хотя бы сделал 3-4 выстрела по одной цели, а не скакал пушкой от одной цели к другой не добиваясь результата нигде. (Как в пословице про двух зайцев).
Так он и не скачет, если цели видны и эффективность их обстрела достаточна. Ну в моей версии патча не скачет по крайней мере :D
Очередная ситуация где Graviteam за деревьями леса не видит...
Andrey12345
15.02.2013, 12:57
Очередная ситуация где Graviteam за деревьями леса не видит...
Ну так, а то. Надо видимо сделать вероятностную модель поражения танков с лайфбаром и чтобы обязательно Т-34 нагибал всех кроме тигра. И чтобы стреляли всегда только в самую опасную цель неважно видят ее или нет, всем танкам выдать все виды снарядов в неограниченном количестве. Кому нужен этот проклятый реализм.
Ну и само собой сорванные башни, расчлененка и чтобы ИИ как человек был %)
Ну так, а то. Надо видимо сделать вероятностную модель поражения танков с лайфбаром и чтобы обязательно Т-34 нагибал всех кроме тигра. И чтобы стреляли всегда только в самую опасную цель неважно видят ее или нет, всем танкам выдать все виды снарядов в неограниченном количестве. Кому нужен этот проклятый реализм.
Ну и само собой сорванные башни, расчлененка и чтобы ИИ как человек был %)
Проблема в том что вы реализм иногда подменяете формализмом.
Речь идет о элементарных вещах, а вы тут такую демагогию развели про ИИ, выбор снарядов, Матильду...
Andrey12345
15.02.2013, 13:36
Аспекты поведения ИИ
--- Добавлено ---
Проблема в том что вы реализм иногда подменяете формализмом.
Да, иногда это лучший выбор. Потому что формальное следование правилам или какой-то логике оно снимает массу субъективных вопросов и точек зрения.
По тем вопросам на которые существуют кардинально разные точки зрения обычно лучше сделать несколько обобщенно (формально).
Речь идет о элементарных вещах, а вы тут такую демагогию развели про ИИ, выбор снарядов, Матильду...
Так это и есть элементарные вещи. Игра должна работать всегда. Если бы игра могла например в ситуации когда Матильда CS встретилась с Pz-IIIL выдавать сообщение - вы проиграли и закончить бой, вместо выбора снаряда (ситуация понятно немного утрирована), да, вполне вероятно использовался бы другой алгоритм для выбора снаряда и во многих других ситуациях выбор снарядов был бы более "человечным".
Чем шире набор моделируемых ситуаций, чем больше разнообразной техники со своими особенностями, тем более формальные правила поведения ИИ. С этим ничего не поделать.
Поэтому всегда нужно думать, а что будет если вот появится какая-то новая фича. Вот просили чтобы Ии не видел через дымы и пыль - вот оно есть. Теперь начались страдания что ИИ не видит часть целей. Да, даже если вы ставите настройки дыма и пыли ниже максимальных, ИИ всеравно считает что пыль в некоторых местах непрозрачная и может потерять/не заметить цель.
И так почти по каждой новой фиче можно написать.
Разработчикам приходится идти на компромиссы, и сглаживать острые углы так чтобы и игру покупали и на форумах (не только здесь) не сильно возмущались. При этом требования игроков (и их видение реализма) зачастую полностью противоположные и очень туманные.
Andrey12345
17.02.2013, 00:05
Про правильные приоритеты в выборе целей, рассказ танкиста-человека :D
"мы занимаем место в строю и тут же попадаем под плотный огонь группы вражеских пехотинцев, укрывшихся за большим деревом, рядом с танком. Я раскрываю рот, чтобы отдать приказ открыть огонь по танку, и в это мгновение вижу, как в мою сторону плывет какая-то черная точка - почти как в замедленной съемке. Она становится все крупнее, крупнее - и, наконец, я понимаю что это. РПГ! Времени соображать нет, ноги сами подгибаются, я проваливаюсь в башню и, глядя наверх, вижу, как зеленая труба лениво пролетает в каких-то дюймах над кромкой крышки люка. Что называется, "еще чуть-чуть и…". "Новая цель! Стрелку - осколочно-фугасным, большое дерево, 300 метров, следи за трассерами - огонь!" Бах! Отдача. Попадание! "Есть! Минус дерево, давай по танку, противотанковым кумулятивным, огонь по готовности!"
ну на показаных скринах всяко дальше возможности броска рпг. В прицел на самом деле не видно какой точно тип танка , поэтому в любом случае танкист будет стрелять в танк как в наиболее вероятную цель которая опасна для танка.
Andrey12345
17.02.2013, 01:09
ну на показаных скринах всяко дальше возможности броска рпг. В прицел на самом деле не видно какой точно тип танка , поэтому в любом случае танкист будет стрелять в танк как в наиболее вероятную цель которая опасна для танка.
Там вариантов с типами танков не было - был 1 тип, какие танки было видно (с 300 метров не различить в оптику очень сложно с учетом того что есть 1 вариант), характеристики были известны - этот танк уничтожал боевую машину автора отрывка с 1 выстрела в любую проекцию с любой дистанции, он об этом упоминает. И о том что его наводчику надо было 3-4 удачных попадания.
Так что, хотели ИИ как человека - вот это он %)
И как видите об опасной цели у танкиста полностью противоположное мнение.
P.S. А еще там есть про скорость поиска цели типа танк, который находится на расстоянии 250 метров в известном направлении, с машины оборудованной совершенными по меркам WWII приборами наблюдения - командиром машины (который ничем больше не занят кроме поиска целей), и про то что чтобы таки его найти пришлось лезть из люка.
Но я не буду этот фрагмент приводить, чтобы вы совсем не расстраивались %)
--- Добавлено ---
Почему не стреляют танки:
"командир экипажа Б орёт по ротной сети: "Мой стрелок не стреляет, мой стрелок не стреляет!!!" Что??? Похоже, что отказало орудие, но тут Б продолжает: "У меня стрелка перемкнуло, передо мной танк на 12 часов, целится прямо в меня, а стрелок отказывается стрелять!". "Понял тебя", - сообщаю ему и тут же кричу своим: "Механик - вперед на 11 часов, 40 метров; стрелку - противотанковым кумулятивным заряжай!".
....
Пока экипаж лихорадочно выполнял мои команды, я стоял, высунувшись по грудь из башни, и пытался засечь этот танк, нацелившийся на .... Всё, нашёл! Я начал расстреливать его из башенного пулемета, надеясь хоть как-то отвлечь внимание этого чудовища - и одновременно давая .... возможность прицелиться. "Стрелок, следи за моими трассерами, цель в 250 метрах, за деревом, стрелять по готовности, огонь, ОГОНЬ, ОГОНЬ!!!" Бах!... снаряд ложится точно в цель. "...., ты гений!" И вновь выхожу в общую сеть: ".... Угроза Б устранена. Убирайте нафиг этого стрелка".
Б отходит с поля боя. Более этого стрелка мы не видели, хотя тем же днем Б вернулся на поле боя с заменой. По иронии судьбы, его стрелок, которому перемкнуло мозги, считался лучшим стрелком весь период обучения. Такой вот интересный поворот."
Хотите и такую фичу можем сделать когда-то :D
--- Добавлено ---
А теперь про то почему ИИ люди иногда плохо выполняют команды игрока командира.
"Мой механик, виртуоз своего дела, попал в мой экипаж фактически против своего желания; он терпеть не мог армию и вообще подчиняться. Я был заместителем командира нашего взвода из 4-х машин. Стрелок, в ходе прохождения своего курса молодого бойца изрядно отличался в худшую сторону - в плане дисциплины. Потребовались определенные меры, чтобы мы могли сработаться - и он себя проявил более чем умелым специалистом, никогда не ставя под сомнение мои приказы насчет целей"
--- Добавлено ---
Еще немного про обнаружение целей человеком командиром танка из машины с командирской башней:
"Несмотря на то, что территория была предварительно обработана РСЗО и артиллерией, мы столкнулись с хорошо укрепленной обороной противника - позиции врага находились от нас в каких-то 200-300 метрах....
Вообще, по правилам полагалось, чтобы во время боя крышка люка была опущена. Но в этом случае - если ты наблюдал за обстановкой через смотровые окна из толстого плексигласа - быстро определить цель и, соответственно, среагировать на угрозу было куда как трудно. "
Можно проэкстраполировать как это выглядело в случае Т-34 когда командир еще и вел огонь, обратите внимание на дистанции до противника.
Окей, поговори про действия танков в игре на близкой дистанции от противника:
Случай №1. Т-34 видит ПАК (светлый маркер) + на него стоит приоритет, тем не менее, спокойно едет к нему боком и стреляет пехоту. В конце ПАК все же уничтожен с совсем уже близкой дистанции, возможно там кусты/стога закрывают ПАК, но тогда вопрос: почему маркер светлый все время, что цель известна? https://www.youtube.com/watch?v=TvbbEl8YP3Y&feature=youtu.be
Случай №2. Валентайн не пойми чем занимается с ПАК, конечно можно сказать, что пак слишком близко, но это не мешает валентайну в него попадать. Теперь вопросы: 1) Почему валентайн, видя противника на такой дистанции, просто не раздавил пушку противника, что было общей практикой, как с нашей стороны, так и с немецкой. Вопрос №2. Сейчас ручные пулеметы умеют вести огонь на подавление - почему танк просто не засыпал ПТО из пулемета? 50-100 патронов стерли бы расчет, да и пак с ними. За все время была только короткая очередь, когда отобразился расчет. Но, даже если расчет не был бы виден он весь был бы поражен пулями. (Можно проверить, поставив орудие и расстреливая его через "огонь по земле" из станкового пулемета - у расчета шансов нет). https://www.youtube.com/watch?v=0hz807MBeYg&feature=youtu.be
Теперь про большие дистанции. Атака роты Т-34 на роту ПТО (2 ПАК40, по 3 других типов ПТО немцев). Пушки обстреливают Т-34 с ~ 1000м. Т-34 практически не отвечают, хотя, как в игре, так и в реальности, орудия с дульным тормозом крайне сильно демаскируются пылью при стрельбе и заметны намного лучше, чем другие танки. При этом Т-34 что-то юлят и не развивают максимально скорости, чтобы сблизится с ПТО. В итоге игра идет в одни ворота. https://www.youtube.com/watch?v=EasDP_q3TmA&feature=youtu.be
Конечно, Вы Андрей привели в качестве аргументов чьи-то мемуары, причем до этого не очень поощряли такие источники информации.
А теперь возьмем официальный документ нач. штаба фронта: http://www.tankfront.ru/ussr/in_action/otchet_nachstaba_tsf_01812.html
Возникают следующие вопросы, касательно реализации поведения танков в игре и мемуаров:
1) Почему боевые дистанции для Т-34\КВ с места идут до 1400м. и возможно далее? Как у них получается разглядеть противника?
2) Почему стрельба с ходу считается эффективной и эффективные дистанции у нее такие же, как в игре с места? Почему требуется повсеместное её использование?
3) Почему сейчас танки перед ПТО тормозят для стрельбы, хотя по данному документу при борьбе с ПТО запрещено останавливаться, а стрельбу осуществлять с ходу?
4) Почему в игре, при модификаторе Атака (например), при обнаружении малейших признаков противника, ИИ не ведет "прочесывание" опасных зон пулеметным и шрапнельным огнем? (По кадрам из Сирии это распространенная практика). Реализовать имхо возможно на подобии задания рубежей арт. огня. при модификаторе "Атака" с возможностью выставления интенсивности этого "прочесывания".
Andrey12345
17.02.2013, 03:03
Случай №1. Т-34 видит ПАК (светлый маркер) + на него стоит приоритет, тем не менее, спокойно едет к нему боком и стреляет пехоту. В конце ПАК все же уничтожен с совсем уже близкой дистанции, возможно там кусты/стога закрывают ПАК, но тогда вопрос: почему маркер светлый все время, что цель известна? https://www.youtube.com/watch?v=TvbbEl8YP3Y&feature=youtu.be
Не видит из-за поднимаемой при движении пыли, если вы бы проверяли при помощи LOS, а не LOF как на видео, скорее всего было бы видно что линии видимости нет.
Индикатор горит - цель известна, сейчас из-за всяких целеуказаний и т.д. сложно точно сказать почему известна, может видел сам, может пробегающий пехотинец передал когда командир высунулся из люка.
Случай №2. Валентайн не пойми чем занимается с ПАК, конечно можно сказать, что пак слишком близко, но это не мешает валентайну в него попадать.
Да, тут похоже он не может опустить пушку низко.
У Валентайна как и у Матильды нет осколочных снарядов, с поражением пушек есть определенные сложности.
Теперь вопросы: 1) Почему валентайн, видя противника на такой дистанции, просто не раздавил пушку противника, что было общей практикой, как с нашей стороны, так и с немецкой.
Он похоже застрял, а потом когда в него попали и кого-то из экипажа убили/ранили/контузили начал отступать о чем символизирует значок мигающий желтым цветом.
Как человек, не справился с управлением, а после попадания и гибели части экипажа запаниковал. Этого же все хотели? :D
Вопрос №2. Сейчас ручные пулеметы умеют вести огонь на подавление - почему танк просто не засыпал ПТО из пулемета? 50-100 патронов стерли бы расчет, да и пак с ними.
Не знаю, ролик начинается с того момента когда он не может по вертикали опустить пушку, а потом вроде из пулемета пострелял весь расчет?
А вообще пол года назад была тема почему танки интенсивно стреляют в пушки, это непорядок (и скрины приводили и все такое - можете поискать и проникнуться), после этого во избежание роста недовольства им прикрутили желание стрелять из пулемета в пушки.
Извиняюсь мы не можем угодить всем одновременно, особенно в кардинально противоположных ситуациях - идем на компромисс. Как бы нас тут не называли и не ругали :rolleyes:
За все время была только короткая очередь, когда отобразился расчет.
Да, вот когда увидели солдат, их срезали из пулемета. А про пушку я написал выше.
Но, даже если расчет не был бы виден он весь был бы поражен пулями. (Можно проверить, поставив орудие и расстреливая его через "огонь по земле" из станкового пулемета - у расчета шансов нет). https://www.youtube.com/watch?v=0hz807MBeYg&feature=youtu.be
Да, это так, но см. выше, насчет обсуждений этого вопроса ранее.
--- Добавлено ---
Теперь про большие дистанции. Атака роты Т-34 на роту ПТО (2 ПАК40, по 3 других типов ПТО немцев). Пушки обстреливают Т-34 с ~ 1000м. Т-34 практически не отвечают, хотя, как в игре, так и в реальности, орудия с дульным тормозом крайне сильно демаскируются пылью при стрельбе и заметны намного лучше, чем другие танки.
Да, это так.
Какой командой они едут?
Конечно, Вы Андрей привели в качестве аргументов чьи-то мемуары, причем до этого не очень поощряли такие источники информации.
Не поощряю, привел исключительно в качестве иллюстрации поведения человека, а не технических аспектов или моделирования чего либо. Пока к сожалению не нашел научных исследований поведения человека в условиях боевых действий.
Возникают следующие вопросы, касательно реализации поведения танков в игре и мемуаров:
1) Почему боевые дистанции для Т-34\КВ с места идут до 1400м. и возможно далее? Как у них получается разглядеть противника?
Не совсем понял. В документе или в игре?
В игре, потому что один или несколько прицелов с увеличением, могут разглядеть с дистанции больше 1 км в узком секторе. На какой дистанции какую цель конкретно, затрудняюсь ответить. Но если вы сильно настаиваете могу провести эксперименты, но уже не сегодня.
И давайте цитировать полностью:
"Опыт боевых действий многочисленными примерами подтверждает целесообразность открытия огня в обороне с дистанции: для танков KB и Т-34 — 1100 - 1400 м; для Т-70 — 1100 м; для Т-60 — 700 - 800 м (короткими очередями); " - по каким целям не уточняется!
"по скоплениям живой силы необходимо вести огонь осколочно-фугасной гранатой без колпачка с дистанции до 2000 м;" - ок, нет вопросов
"по танкам противника на дистанции прямого выстрела" - напомню что для Ф-34 это примерно 700 метров.
Я могу попробовать повторить "например, из танка Т-34 (251 ТП) 20.03.1943 года при отражении атаки танков противника тремя выстрелами с дистанции 2500 м был подбит танк Т-3." :P Хотя правда непонятно что значит подбит, и какие снаряды использовались.
2) Почему стрельба с ходу считается эффективной и эффективные дистанции у нее такие же, как в игре с места? Почему требуется повсеместное её использование?
Понятия не имею, ИМХО на танке без стабилизатора стрельба с ходу при движении по пересеченной местности носит чисто психологическое действие. Можно спросить танкистов из соседней ветки очередной раз, конечно.
3) Почему сейчас танки перед ПТО тормозят для стрельбы, хотя по данному документу при борьбе с ПТО запрещено останавливаться, а стрельбу осуществлять с ходу?
Потому что если не останавливаться вероятность куда-то попасть стремится к 0. В жизни тоже.
4) Почему в игре, при модификаторе Атака (например), при обнаружении малейших признаков противника, ИИ не ведет "прочесывание" опасных зон пулеметным и шрапнельным огнем? (По кадрам из Сирии это распространенная практика). Реализовать имхо возможно на подобии задания рубежей арт. огня. при модификаторе "Атака" с возможностью выставления интенсивности этого "прочесывания".
Потому что это будет вызывать негативные отзывы у игроков, в виду бесцельной траты боеприпасов.
Чтобы игра не была в одни ворота, хочу отметить ряд моментов из этого документа:
1) " при существующих на танке Т-34 средствах наблюдения и составе экипажа особо необходима систематическая тренировка в наблюдении за полем боя, иначе танк будет нелепым"
"Нелепым" - видимо имеется ввиду - слепым, но суть я думаю ясна. Очередной раз смотрим на скрины с которых эта ветка началась.
2) "Слабо отработаны приемы действий у танкового оружия: действия поворотным и подъемными механизмами, установка прицела и целеуказания, наводка, заряжение, производство меткого выстрела."
3) Абсолютно не знают теорию стрельбы, не умеют выбирать боеприпасы для поражения тех или иных целей, плохо знают маркировку снарядов.
Хочу отметить, что это не наш ИИ затесался в ряды танкистов, а речь идет про живых людей.
4) Необходимо резко улучшить условия наблюдения из танка установкой командирских башен (по типу танка МК-2) и увеличением количества и размера приборов наблюдения. Увеличенные триплексы можно оборудовать броневыми заслонками.
Судя по "резко улучшить" видимо с условиями наблюдения дело плохо (это к вопросу почему за 1,5 км едущие Т-34 не стреляют в паки которые скрыты в высокой траве (в окопе) и пыли.
P.S. Так же приведу пример сражения под Прохоровкой, где была в некотором смысле похожая ситуация только в большем масштабе ПТО и танки немцев в обороне против наступающих Т-34, тоже на поле, примерно в схожих погодных условиях. Результат по потерям техники известен.
Собственно вопросы те же что и к ролику с нашей игры - почему не стреляли в движении с 1400 метров и не поразили все ПТО и вражеские танки не заходя в зону их эффективного огня? Где были упоминаемые в документе танкисты подбившие Т-3 тремя снарядами с 2500 метров? Ну и так далее.
Если бы ИИ вел себя ,как человек,то ИИ у Вас бы выиграл и уничтожил человечество.
Не знаю, ролик начинается с того момента когда он не может по вертикали опустить пушку, а потом вроде из пулемета пострелял весь расчет?
А вообще пол года назад была тема почему танки интенсивно стреляют в пушки, это непорядок (и скрины приводили и все такое - можете поискать и проникнуться), после этого во избежание роста недовольства им прикрутили желание стрелять из пулемета в пушки.
Извиняюсь мы не можем угодить всем одновременно, особенно в кардинально противоположных ситуациях - идем на компромисс. Как бы нас тут не называли и не ругали :rolleyes:
Да, вот когда увидели солдат, их срезали из пулемета. А про пушку я написал выше.
Видимо до этого слишком много стреляли из пулеметов, не стреляя из пушек, а теперь наоборот. Перекос из одной стороны в другую, а золотой середины вроде чередования 1-2 х выстрелов из пушки с очередью из пулемета - нет. В чем ограничения стрельбы танка (КВ, Т34, пз-3/4) из курсового пулемета при перезаряжании орудия? :( Что-то немецким танкам ничего не мешает вести огонь по орудиям, как из пулеметов, так и из пушек. (картинка №1).
Так же: "При обнаружении противотанковой пушки противника на близких дистанциях танки должны обрушить на нее всю мощь своего огня и стремиться как можно быстрее раздавить ее гусеницами. Одному из танков необходимо при этом вести прицельный огонь, двигаясь с пониженной скоростью или делая короткие остановки (используя с этой целью складки местности). " из "Е. Матвеев. Боевые приемы танкистов. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942". (Тут замечу, что танки опять стреляют с ходу.)
Я согласен, что основным видом борьбы с ПТО это осколочный снаряд, но какие аргументы не вести вспомогательный пулеметный обстрел на дистанциях <400-600м., а особенно на дистанциях <100-200м.?
По стрельбе с ходу.
Мнение компетентных людей из танковой ветки, да важно, но это только два мнения.
Мнение штаба фронта (а это явно больше 2-х человек) я приводил выше.
Теперь рассмотрим такой труд: "ОГОНЬ ИЗ ТАНКА С ХОДА. Учебное пособие. Управление бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии 1943г." (Еще труд 10-ков человек по разработке данного пособия и допуска его в печать и на распространение). http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3866758
Основные моменты:
1) "Огонь в сочетании с высокой подвижностью на поле боя является ценнейшим свойством танка. Стрельба с хода представляет собой один из основных способов ведения огня из танка и вполне соответствует природе танкового боя. Двигаясь на боевой скорости и непрерывно ведя огонь, танк наилучшим образом решает боевую задачу. Огонь с движущегося танка оказывает большое моральное воздействие на живую силу противника, увеличивает темпы атаки и не даёт противнику возможности вести меткий прицельный огонь, уменьшая тем самым поражаемостъ наших танков в бою."
2) Огонь с хода применяется в наступлении на обороняющегося противника, во встречном бою или при контратаках. Танковые экипажи ведут атаку на максимальной скорости. Выполняя свою основную задачу по уничтожению пехоты, орудийных, миномётных и пулемётных расчётов противника, танковые экипажи ведут интенсивный огонь с хода из пушек и пулемётов, умело маневрируя на поле боя и используя складки местности для выхода во фланг и тыл огневых средств и пехоты противника. При прохождении танками боевых порядков своей пехоты и во время движения до переднего края обороны противника огонь по обнаруженным целям и по площади в направлении атаки ведётся из всех видов танкового оружия, с наибольшей скорострельностью. (Ого, опять эти пулеметы, чтож такое..., да и на ходу и на высокой скорости, да и высокой интенсивности по площади... явно ересь! Еще и из всех видов оружия - точно на костер!)
3) "Внутри обороны противника огонь ведётся на уничтожение обнаруженных целей на боевой скорости (10-12 км/час)." (т.е. уже после прохождения передовых позиций противника, но опять же без остановок.)
4) При стрельбе с коротких остановок танк останавливается на некоторое время (6-10 сек.), необходимое для производства одного выстрела из пушки или нескольких очередей из пулемёта. Огонь с коротких остановок ведётся на уничтожение противника и применяется в тех случаях, когда по условиям местности (сильно пересечённая или с неровностями и рытвинами) невозможно вести действительный огонь с хода, а также тогда, когда танки ведут огонь в промежутки боевых порядков и из-за их флангов. При таком способе стрельбы обеспечивается эффективность огня. Однако противник получает возможность, хотя и в течение небольшого времени, вести меткий огонь по неподвижному танку; кроме того, непрерывные остановки для производства выстрелов изматывают экипаж. Всё это в известной мере снижает боевую ценность ведения огня с коротких остановок. (то же используется, перекосов в пользу только с ходу - нет).
5) Огонь из танка с хода ведётся в любых условиях местности и при любой скорости (вплоть до максимальной), необходимой по условиям боевой обстановки. (Немного противоречит пункту №4, но возвращаясь к "Е. Матвеев. Боевые приемы танкистов. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942". : "Если противотанковое орудие противника обнаружено на расстоянии, превышающем дальность действительного огня, то его целесообразно атаковать приемом «фронт — фланг»; в этом случае два танка, стреляя с хода осколочными снарядами, быстро двигаются к неприятельскому орудию с фланга, скрываясь в складках местности, для того чтобы укрыть свои борта от огня противника. В это время третий танк из укрытия с коротких остановок точным огнем уничтожает цель, внимание которой сосредоточено на танках, атакующих с фланга. "
6) Стрельба из пулемёта с хода должна вестись нормальными и длинными очередями. Поражение цели будет обеспечено, если во время очереди перекрестие или линия прицеливания через диоптр хотя бы один раз совпадёт с целью.
В этой книге много еще информации расчетного рода с формулами и цифрами (как брать упреждения, каковы величины разных типов раскачек танков разных типов, как с ними бороться, как учить стрелять с ходу и т.д. и т.п.).
Что же получается, мнения аналитиков, участников и людей занимавших крайне высокие посты в бронетанковом управлении - ОШИБОЧНЫ? Они все вредители?
Andrey12345
17.02.2013, 14:24
Видимо до этого слишком много стреляли из пулеметов, не стреляя из пушек, а теперь наоборот. Перекос из одной стороны в другую, а золотой середины вроде чередования 1-2 х выстрелов из пушки с очередью из пулемета - нет.
Как же нет? Даже на _вашем_ ролике с Валентайном - 2 выстрела из пушки и очередь из пулемета.
В чем ограничения стрельбы танка (КВ, Т34, пз-3/4) из курсового пулемета при перезаряжании орудия?
Не знаю
Так же: "При обнаружении противотанковой пушки противника на близких дистанциях танки должны обрушить на нее всю мощь своего огня и стремиться как можно быстрее раздавить ее гусеницами. Одному из танков необходимо при этом вести прицельный огонь, двигаясь с пониженной скоростью или делая короткие остановки (используя с этой целью складки местности). " из "Е. Матвеев. Боевые приемы танкистов. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942". (Тут замечу, что танки опять стреляют с ходу.)
Не понятно чего все время какие-то короткие остановки упоминаются :rolleyes:
Понятно что можно найти ровный участок и ехать медленно и тогда вполне вероятно можно стрелять с ходу. Но вероятность что в данном месте в данное время окажется именно ровный участок невелика, поэтому стрельба с коротких остановок более предпочтительный (универсальный) метод, который работает всегда.
Но сколько наставлений и рекомендаций не напиши, законы физики не обмануть. Если колебания ствола танка превышают некотороый предел - вероятность попасть в цель начиная с какой-то дистанции начинает стремиться к 0. Даже в современных танках (со стабилизаторами и СУО) автоматически размыкают цепь стрельбы при некоторой амплитуде колебаний.
Я согласен, что основным видом борьбы с ПТО это осколочный снаряд, но какие аргументы не вести вспомогательный пулеметный обстрел на дистанциях <400-600м., а особенно на дистанциях <100-200м.?
Я вас прекрасно понимаю, мысленно я тоже с вами. Но я же уже выше написал. Игроки жалуются, что пушки и их расчеты быстро уничтожаются в этом случае.
Что же получается, мнения аналитиков, участников и людей занимавших крайне высокие посты в бронетанковом управлении - ОШИБОЧНЫ? Они все вредители?
Видимо вы намекаете на то что те кто ставит стабилизаторы на все современные танки - вредители? А еще прицелы стабилизируют отдельно - это наверное совсем злобные вредители стараются. Зачем они делают это - неясно, ведь танки и так прекрасно могут вести огонь в движении :D
Не будут в нашей игре с ходу стрелять танки из пушек без стабилизаторов сколь-нибудь часто.
Игроки жалуются, что пушки и их расчеты быстро уничтожаются в этом случае.
Какой странный аргумент! :D
Как же нет? Даже на _вашем_ ролике с Валентайном - 2 выстрела из пушки и очередь из пулемета.
Это очередь произошла, т.к. отобразился расчет и он принял их за пехоту. Если бы они не отобразились он так бы и стрелял снарядами без особого эффекта.
Не понятно чего все время какие-то короткие остановки упоминаются :rolleyes:
Это атака взводом, два других танка не останавливаются, а ведут огонь с ходу.
Видимо вы намекаете на то что те кто ставит стабилизаторы на все современные танки - вредители? А еще прицелы стабилизируют отдельно - это наверное совсем злобные вредители стараются. Зачем они делают это - неясно, ведь танки и так прекрасно могут вести огонь в движении :D
Не будут в нашей игре с ходу стрелять танки из пушек без стабилизаторов сколь-нибудь часто.
Конечно, со стабилизатором эффективнее, а главное большая скорострельность, т.к. меньше времени для выцеливания.
Мнение наших военных экспертов образца 42-43 я уже приводил. Теперь обратимся к
Можно спросить танкистов из соседней ветки очередной раз, конечно. http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=61096&p=1532151&viewfull=1#post1532151
Как говорится, найдите 5 отличий.
Видимо вы намекаете на то что те кто ставит стабилизаторы на все современные танки - вредители? А еще прицелы стабилизируют отдельно - это наверное совсем злобные вредители стараются. Зачем они делают это - неясно, ведь танки и так прекрасно могут вести огонь в движении :D
Никто ни на что не намекает. Вам привели четкий документ военного времени (которые Вы так любите требовать в качестве аргумента), где черным и даже красным по русскому написано "Огонь из танка с хода ведётся в любых условиях местности и при любой скорости (вплоть до максимальной)", а также "Однако противник получает возможность, хотя и в течение небольшого времени, вести меткий огонь по неподвижному танку; кроме того, непрерывные остановки для производства выстрелов изматывают экипаж. Всё это в известной мере снижает боевую ценность ведения огня с коротких остановок."
Но Вы и здесь пытаетесь сбивать с толка и запутать оппонента. Очень хорошо! Продолжайте, а мы посмотрим.
Кстати у меня экипаж кв-1 постоянно тупит с выбором цели , причем дела не в "неубиваемом" танке, в который нет смысла стрелять ( хотя в реале стреляли бы и даже не задумывались об этом ), у меня 2 бтр- а немецких в 5 метрах едут а он башню отворачивает и ищет пехоту. Сто раз так было . Я уверен что и не у меня одного. Хотя цели ему сам назначал и т.д. и .т.п.
Кстати у меня экипаж кв-1 постоянно тупит с выбором цели , причем дела не в "неубиваемом" танке, в который нет смысла стрелять ( хотя в реале стреляли бы и даже не задумывались об этом ), у меня 2 бтр- а немецких в 5 метрах едут а он башню отворачивает и ищет пехоту. Сто раз так было . Я уверен что и не у меня одного. Хотя цели ему сам назначал и т.д. и .т.п.
Скорее всего он их не видит (смотровые приборы повредили вредители), или экипаж пьяный.%)
Не подумайте чего, просто попытался предложить еще парочку вариантов объяснения очередного проявления тупизма ИИ в игре.
Edelveys
17.02.2013, 18:24
Идеального ИИ трудно добиться. Чтобы сам думал и принимал решения. Другое дело написать программу которая своими действиями ( на основе занесенных в нее человеком расчетов и формул) будет повторять действия человека. В игре же есть нестыковки в сравнении поведения компьютера в игре и человека в реальной жизни в равных ситуациях. Хотя многое субъективно. Конечно не посидев в танке под обстрелом не поймешь что да как. Но иногда действо на экране не правдоподобно с точки зрения человеческой логики.
Andrey12345
17.02.2013, 20:20
Какой странный аргумент! :D
Почему странный, мы всегда прислушиваемся к тому что говорят наши игроки. И обсуждаем поступившие предложения, за исключением совсем уж сомнительных.
Обсуждаем ясное дело не на форумах и не с игроками :D
И даже если вот прямо здесь на форуме я говорю что нет, это полная фигня, то Дима вполне может сказать - да ты что, это же классная фича, надо срочно сделать %)
Это касается предложений и англоязычной части аудитории.
--- Добавлено ---
Это очередь произошла, т.к. отобразился расчет и он принял их за пехоту. Если бы они не отобразились он так бы и стрелял снарядами без особого эффекта.
Это просто предположение, его нельзя проверить, для вашего случая. Как говорят знатоки теории вероятности - вероятность 0,5, возможно вы правы, возможно нет.
Это атака взводом, два других танка не останавливаются, а ведут огонь с ходу.
Да какая разница, огонь с ходу на сколь нибудь существенных дистанциях и скоростях для танка без стабилизатора неэффективен. Вероятность снаряду попасть заданную в цель - мала.
Конечно, со стабилизатором эффективнее, а главное большая скорострельность, т.к. меньше времени для выцеливания.
Не эффективнее, а гораздо эффективнее, и главное возможна в несоизмеримо большем количестве ситуаций (комбинации дорожных условий, скоростей и дистанций).
Теперь обратимся к http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=61096&p=1532151&viewfull=1#post1532151
Как говорится, найдите 5 отличий.
Да, совершенно верно, там написано точно то же что я написал в предыдущем своем посте.
Процитирую еще раз свой предыдущий пост:
"Понятно что можно найти ровный участок и ехать медленно и тогда вполне вероятно можно стрелять с ходу. Но вероятность что в данном месте в данное время окажется именно ровный участок невелика, поэтому стрельба с коротких остановок более предпочтительный (универсальный) метод, который работает всегда.
Но сколько наставлений и рекомендаций не напиши, законы физики не обмануть. Если колебания ствола танка превышают некотороый предел - вероятность попасть в цель начиная с какой-то дистанции начинает стремиться к 0. Даже в современных танках (со стабилизаторами и СУО) автоматически размыкают цепь стрельбы при некоторой амплитуде колебаний.
"
--- Добавлено ---
Идеального ИИ трудно добиться. Чтобы сам думал и принимал решения. Другое дело написать программу которая своими действиями ( на основе занесенных в нее человеком расчетов и формул) будет повторять действия человека. В игре же есть нестыковки в сравнении поведения компьютера в игре и человека в реальной жизни в равных ситуациях. Хотя многое субъективно. Конечно не посидев в танке под обстрелом не поймешь что да как. Но иногда действо на экране не правдоподобно с точки зрения человеческой логики.
Я смотрю все все знают как надо делать. Но почему то продолжают упорно играть в нашу игру и не менее упорно ее критиковать. Хотя делов то "написать программу которая своими действиями ( на основе занесенных в нее человеком расчетов и формул) будет повторять действия человека". А мужики из DAPRA и не только парятся с роботами не одно десятилетие, потратили кучу денег, результаты пока не очень. А оно вон как получается :rolleyes:
Я думаю совместная команда посетителей этой ветки в лице: serezha, Edelveys, AGA и т.д. - просто обязана показать всем как нужно делать настоящий искусственный интеллект %)
--- Добавлено ---
Будни танкистов:
"Сейчас я концентрируюсь только на этой задаче - и через 45 секунд я замечаю густой кустарник из которого торчит дуло грозной 100-мм пушки - а с тыла высовывается корма танка. Подаемся еще чуть вперед и я даю команду остановиться. Противотанковый кумулятивный заряжен. "Стрелку - новая цель, 200 метров на 11 часов. Следи за трассерами. Х., сделай этот танк!" Мы должны уничтожить его, до того, как он доберется до К."
Видимо они не читали наставлений и не в курсе что надо стрелять в движении.
Прошу обратить внимание на то, сколько времени прошло после "концентрируюсь только на этой задаче" и нахождением цели типа танк в 200 метрах.
Напомню что речь идет об очень совершенной, по меркам WWII, машине, с отдельным командиром в распоряжении которого есть командирская башня и хорошие приборы наблюдения.
У танкиста отличная подготовка, по сути это одна из лучших частей вооруженных сил этой страны.
Идеального ИИ трудно добиться. Чтобы сам думал и принимал решения.
Интересно, кто же все-таки в игре главный - ИИ или игрок? Разработчики носятся с ним (с ИИ, как с писаной торбой или индусы со священной коровой. Он вообще живет своей жизнью. А игрокам сказали - это ИИ виноват, и они - да, конечно, надо добиться, чтобы он поумнел. Для начала необходимо не чтобы он сам думал и принимал решения, а чтобы ЧЕТКО ВЫПОЛНЯЛ ПРИКАЗЫ ИГРОКА. Если я хочу, чтобы мои танки быстро преодолели открытое простреливаемое пространство (по моему желанию - стреляя в движении или не стреляя) и вмяли "пушки заодно с расчетами в рыхлый, жирный чернозем", это так и должно быть. Или если я указал, что надо замочить этот БТР, который нагибает мою пехоту - умри, но замочи, а не отвлекайся на постороннее. А то через минуту он увидел зайца в кустах - его надо подстрелить, через две минуты у него зачесалась левая пятка - надо остановиться почесать, через три минуты ему захотелось пойти отлить (святое дело). А игрок в бессилии впадает в истерику и гробит нервные клетки.
dima12345
17.02.2013, 22:41
Случай №1. Т-34 видит ПАК (светлый маркер) + на него стоит приоритет, тем не менее, спокойно едет к нему боком и стреляет пехоту. В конце ПАК все же уничтожен с совсем уже близкой дистанции, возможно там кусты/стога закрывают ПАК, но тогда вопрос: почему маркер светлый все время, что цель известна? https://www.youtube.com/watch?v=TvbbEl8YP3Y&feature=youtu.be
Сложно сказать. Возможно рельеф не позволяет поразить орудие. Возможно по курсу также есть опасная цель - насколько видно из видео там есть другое ПТО.
Случай №2. Валентайн не пойми чем занимается с ПАК, конечно можно сказать, что пак слишком близко, но это не мешает валентайну в него попадать. Теперь вопросы: 1) Почему валентайн, видя противника на такой дистанции, просто не раздавил пушку противника, что было общей практикой, как с нашей стороны, так и с немецкой.
Из видео видно, что он пытался развернуться на пушку но у него не вышло.
Вопрос №2. Сейчас ручные пулеметы умеют вести огонь на подавление - почему танк просто не засыпал ПТО из пулемета? 50-100 патронов стерли бы расчет, да и пак с ними. За все время была только короткая очередь, когда отобразился расчет. Но, даже если расчет не был бы виден он весь был бы поражен пулями. (Можно проверить, поставив орудие и расстреливая его через "огонь по земле" из станкового пулемета - у расчета шансов нет). https://www.youtube.com/watch?v=0hz807MBeYg&feature=youtu.be
На такой дистанции стрелять в щиток, надеясь поразить кого-то ИМХО глупо. Конечно сама ситуация вышла достаточно глупая. Но ничего криминального я не вижу. Естественно отдельных алгоритмов для валентайна для ближнего боя с неопасной ПТО мы не прописывали.
Теперь про большие дистанции. Атака роты Т-34 на роту ПТО (2 ПАК40, по 3 других типов ПТО немцев). Пушки обстреливают Т-34 с ~ 1000м. Т-34 практически не отвечают, хотя, как в игре, так и в реальности, орудия с дульным тормозом крайне сильно демаскируются пылью при стрельбе и заметны намного лучше, чем другие танки. При этом Т-34 что-то юлят и не развивают максимально скорости, чтобы сблизится с ПТО. В итоге игра идет в одни ворота. https://www.youtube.com/watch?v=EasDP_q3TmA&feature=youtu.be
Одно дело обнаружить, а другое вести прицельный огонь. Сходу с километра попасть в окопанное ПТО - фантастика. ИМХО при таком количестве ПТО да в лобовой атаке у 34-ок не было никаких шансов при ЛЮБОМ раскладе.
1) Почему боевые дистанции для Т-34\КВ с места идут до 1400м. и возможно далее? Как у них получается разглядеть противника?
Колонну на шоссе, танки в поле - действительно обнаруживаются с 1400 м. Замаскированное ПТО - нет.
2) Почему стрельба с ходу считается эффективной и эффективные дистанции у нее такие же, как в игре с места? Почему требуется повсеместное её использование?
Вот так прямо и повсеместное? Согласно мемуарам, стрелять с ходу да еще и в цель, могли единицы.
3) Почему сейчас танки перед ПТО тормозят для стрельбы, хотя по данному документу при борьбе с ПТО запрещено останавливаться, а стрельбу осуществлять с ходу?
Алгоритм универсален. Хочешь попасть - остановись. Из пелемета должны поливать и на ходу.
4) Почему в игре, при модификаторе Атака (например), при обнаружении малейших признаков противника, ИИ не ведет "прочесывание" опасных зон пулеметным и шрапнельным огнем? (По кадрам из Сирии это распространенная практика). Реализовать имхо возможно на подобии задания рубежей арт. огня. при модификаторе "Атака" с возможностью выставления интенсивности этого "прочесывания".
Потому что в игре нет "признаков противника" и совершенно непонятно что такое "опасные зоны". Или Вы считаете, что увидев одного солдата противника все союзные войска должны выпалить весь боекомплект по кустам и лесам?
--- Добавлено ---
Для начала необходимо не чтобы он сам думал и принимал решения, а чтобы ЧЕТКО ВЫПОЛНЯЛ ПРИКАЗЫ ИГРОКА. Если я хочу, чтобы мои танки быстро преодолели открытое простреливаемое пространство (по моему желанию - стреляя в движении или не стреляя) и вмяли "пушки заодно с расчетами в рыхлый, жирный чернозем", это так и должно быть.
Могу порекомендовать Блицкриг, или шутеры, или, еще лучше, тетрис. Там от юнитов никакой самодеятельности ждать не стоит. А мы пытаемся сделать симулятор комроты. И тупость подчиненных - часть этого симулятора. Если хотите проходить операцию двумя снайперами - то это точно не к нам.
Интересно, кто же все-таки в игре главный - ИИ или игрок? Разработчики носятся с ним (с ИИ, как с писаной торбой или индусы со священной коровой. Он вообще живет своей жизнью. А игрокам сказали - это ИИ виноват, и они - да, конечно, надо добиться, чтобы он поумнел. Для начала необходимо не чтобы он сам думал и принимал решения, а чтобы ЧЕТКО ВЫПОЛНЯЛ ПРИКАЗЫ ИГРОКА. Если я хочу, чтобы мои танки быстро преодолели открытое простреливаемое пространство (по моему желанию - стреляя в движении или не стреляя) и вмяли "пушки заодно с расчетами в рыхлый, жирный чернозем", это так и должно быть. Или если я указал, что надо замочить этот БТР, который нагибает мою пехоту - умри, но замочи, а не отвлекайся на постороннее. А то через минуту он увидел зайца в кустах - его надо подстрелить, через две минуты у него зачесалась левая пятка - надо остановиться почесать, через три минуты ему захотелось пойти отлить (святое дело). А игрок в бессилии впадает в истерику и гробит нервные клетки.
+100
При этом игра все равно классная - спорить не буду . Просто как факт того что есть то есть )
Andrey12345
18.02.2013, 00:05
Для начала необходимо не чтобы он сам думал и принимал решения, а чтобы ЧЕТКО ВЫПОЛНЯЛ ПРИКАЗЫ ИГРОКА.
"Четко выполнял приказы игрока" - это в игре про роботов будет, если такую мы будем делать.
Пока роботов нет, четкого выполнения приказов тоже не планируется.
Колонну на шоссе, танки в поле - действительно обнаруживаются с 1400 м. Замаскированное ПТО - нет.
Бесспорно, но когда ПТО начинает вести огонь, то оно демаскирует себя вспышкой и облаком (особенно с дульным тормозом). В принципе в игре так и есть.
Вот так прямо и повсеместное? Согласно мемуарам, стрелять с ходу да еще и в цель, могли единицы.
Нет, я не говорю о повсеместном. Я говорю, что по наставлениям оно должно было стать повсеместным, начиная с конца 1942г. Вот в копилку всем прошлым документам еще: Приказ НКО СССР № 325 от 16 октября 1942 г. «О боевом применении танковых и механизированных частей и соединений» за подписью Сталина: "7. Танковым экипажам атаку проводить на максимальных скоростях, подавлять интенсивным огнем с хода орудийные, минометные, пулеметные расчеты и пехоту врага и умело маневрировать на поле боя, используя складки местности для выхода во фланг и тыл огневых средств и пехоты противника. Лобовые атаки танками не проводить."
Конечно, если взять мемуары, например Драбкина о Т-34, то там примерно из 10 человек:
3 никогда не стреляли с ходу.
3 старались не стрелять, но их соседние танки во всю стреляли, сами же они на ходу стреляли, что бы не отстать и не разорвать линию.
2 стреляли, но не эффективно, мол все прыгало в прицеле.
2 стреляли и добивались прекрасных результатов.
Есть там и такие примеры: "Под шквальным огнем артиллерии танкисты в большинстве случаев имели мало времени для при цельной стрельбы и стреляли с ходу и коротких остановок, рассчитывая на подавление противника массой выстрелов или поражение цели несколькими снарядaMи. Вспоминает г.н. Кривов: «Опытные ребята, которые уже были в боях, нам говорят: «Никогда не останавливаЙтесь.Бейте с ходу. Небо-земля, куда летит снаряд - бей, жми». Ты спросил, сколько снарядов я выпустил в первом бою? Половину боекомплекта. Бил, бил ... »"
Опять же, я не призываю это делать в 100% случаев, а например рандомно. Возможно при старте тактической фазы выбирается модель поведения, например - (Агрессивная) сближение с ПТО на максимальной скоростью со стрельбой с ходу. Или осторожная, как сейчас. (Хотя имхо, сейчас плотность огня из пушки все же слабовата).
Это для РККА. По немцам я пока не могу сказать, практиковалась ли вообще стрельба с ходу.
Потому что в игре нет "признаков противника" и совершенно непонятно что такое "опасные зоны". Или Вы считаете, что увидев одного солдата противника все союзные войска должны выпалить весь боекомплект по кустам и лесам?
Согласен, для ИИ сложно такое определить. Но опять возвращаясь к мемуарам, из Драбкина:
"...По населенному пункту движемся, прижимаясь к домам. Противоположную сторону сначала пулеметом прочешешь, потом в подозрительные места , каменные дома и так далее - снаряд. Обстреляли , перескакиваем на другую сторону. Потихоньку продвигаемся...."
dima12345
18.02.2013, 12:30
Бесспорно, но когда ПТО начинает вести огонь, то оно демаскирует себя вспышкой и облаком (особенно с дульным тормозом). В принципе в игре так и есть.
Да, это все понятно. Но даже если Вы знаете, что вот там в километре есть ПТО, то это вовсе не означает, что Вы сможете разглядеть его из движущегося танка, а, тем более, прицельно выстрелить.
Нет, я не говорю о повсеместном. Я говорю, что по наставлениям оно должно было стать повсеместным, начиная с конца 1942г.
Теоретически то оно все звучит красиво, но вот как это внятно реализовать пока не понятно.
Опять же, я не призываю это делать в 100% случаев, а например рандомно.
В первых версиях игры так и было. Убрали стрельбу с ходу ЕМНИП примерно с год назад. Убрали потому, что было много жалоб от игроков на пустой расход боекомплекта. :)
Согласен, для ИИ сложно такое определить. Но опять возвращаясь к мемуарам, из Драбкина:
"...По населенному пункту движемся, прижимаясь к домам. Противоположную сторону сначала пулеметом прочешешь, потом в подозрительные места , каменные дома и так далее - снаряд. Обстреляли , перескакиваем на другую сторону. Потихоньку продвигаемся...."
Вот это уже слишком высокие материи для ИИ. В обозримом будущем мы такое делать не планируем.
Andrey12345
18.02.2013, 15:28
это уже слишком высокие материи для ИИ.
И главное что это очень субъективно для игроков - у одного опасные кусты одни, у другого другие, у третьего вообще не опасные. Что делать бедному ИИ, непонятно.
Даже на такие относительно простейшие и понятные фичи с видимостью, выбором снаряда и выполнением приказов, у всех разные взгляды, как мы видим в том числе из этой ветки.
Если бы ИИ вел себя ,как человек,то ИИ у Вас бы выиграл и уничтожил человечество.
Да :) Слава роботам!
"Четко выполнял приказы игрока" - это в игре про роботов будет, если такую мы будем делать.
Пока роботов нет, четкого выполнения приказов тоже не планируется.
В очередной раз преклоняюсь перед принципиальной позицией Graviteam!
Пожалуй приобрету ещё какойн-нить аддончик на gamersgate :)
Edelveys
18.02.2013, 19:31
В очередной раз преклоняюсь перед принципиальной позицией Graviteam!
Да уж. Гравитим еще те орешки ( в хорошем смысле).:D
Andrey12345
18.02.2013, 20:17
Да уж. Гравитим еще те орешки ( в хорошем смысле).:D
Да ладно вам, видите что мы иногда склоняемся перед настойчивостью некоторых игроков. Захотели чтобы ИИ становился похожим на человека - вот, свернули на этот путь, захотели чтобы не видел через пыль и не стрелял в пушки из пулеметов сильно - пожалуйста. Захотели чтобы ИИ исправлял ошибки игрока в области странных приказов при движении по неудобьям (на зарубежном форуме) - тоже есть %)
Так что осторожнее с желаниями.
Edelveys
19.02.2013, 16:07
Ну так еще пару вредных игроков и там до искусственного разума недалеко)
snake777
19.02.2013, 18:55
То, как ведут себя танки в настоящее время на мой взгляд является наиболее реалистичной моделью поведения (хотя и напрягает игрока). Единственный минус - это ставшая малополезной функция "приоритетная цель" применительно к танкам (и, в меньшей степени, к ПТО). Реакция на приказ "приоритетная цель" следует крайне редко.
Имхо, вообще с крайними патчами (с весны 2012 где то) "приоритетная цель" вообще потеряла смысл. Особо заметно на минометных (хотя ротные на прямой наводке) и пулеметных расчетах, в меньшей степени, пушечные еще держаться. Танки на приоритетную откликаются редко и скорее вопреки)
Andrey12345
19.02.2013, 23:38
Единственный минус - это ставшая малополезной функция "приоритетная цель" применительно к танкам (и, в меньшей степени, к ПТО). Реакция на приказ "приоритетная цель" следует крайне редко.
А как вы ее применяете эту функцию?
Случайно не в режиме атаки/движения обводите какие-то цели лишь бы обвести? ;)
Пробовал и в режиме атаки, и в режиме обороны. Пулеметы после 3-4 кликов и то не всегда, минометам вообще пофиг, пушки 2-3 клика .
Edelveys
20.02.2013, 01:04
А как надо правильно?))
Правильно - подчиненным надо корректировать огонь по приказам. На выбор командира или "на поллаптя левее ближе" или тысячные (в зависимости от вашей квалификации)
snake777
20.02.2013, 10:08
А как вы ее применяете эту функцию? Случайно не в режиме атаки/движения обводите какие-то цели лишь бы обвести?
Нет. Останавливаю танк, затем "ставлю крестик" лишь на одиночной цели. Кликать приходится до тех пор, пока помимо крестика на цели не появится "галочка" на соответствующей кнопке панели приказов (а для этого, как правильно указали выше, требуется не 1, не 2 и даже не три клика). Если танк/ПТО ведёт обстрел какой-то цели, а ты (игрок) хочешь, чтобы обстреливалась гарантированно другая цель, то необходимо: 1. Дать запрет на ведение стрельбы; 2. Довернуть всем корпусом на новую цель (у меня сложилось впечатление, что приказ "приоритетной цели" действует в узком секторе); 3. Многократными кликами добиться того, чтобы появились "крестик" на цели и "галочка" на панели приказов; 4. Снять запрет на стрельбу. С новой реализацией функции "приоритетная цель" кликомышество возросло. Когда целей много (в кампаниях их всегда много), то я вообще не пользуюсь этой функцией - все стреляют, куда сами решат, всё равно на принудительное целеуказание реагируют через пень-колоду, только мышку мучаешь. Мне достаточно и одного приказа на запрет стрельбы по пехоте (танки\ПТО). По мне, так эту функцию либо вообще убирать можно, либо делать "жёсткий" вариант (как ранее): указал цель - танк/пто/пулемёт бросают всё, разворачиваются (если надо) и начинают обстреливать указанную цель. Но это лично моё мнение.
Solo.mon
20.02.2013, 10:51
По мне, так эту функцию либо вообще убирать можно, либо делать "жёсткий" вариант (как ранее): указал цель - танк/пто/пулемёт бросают всё, разворачиваются (если надо) и начинают обстреливать указанную цель. Но это лично моё мнение.Поддерживаю.
Andrey12345
20.02.2013, 13:58
Пробовал и в режиме атаки, и в режиме обороны. Пулеметы после 3-4 кликов и то не всегда, минометам вообще пофиг, пушки 2-3 клика .
Вот, видите, не очень и правильно :)
Эта функция всегда носила рекомендательный характер и сейчас носит такой же, это значит что если ваш подчиненный _видит_ несколько примерно равнозначных целей, то вы можете выбрать из них какую-то, и он будет стрелять в нее. Но если он _не видит_ (а после двух крайних патчей - и еще не распознал цели), то увидеть (и быстрее распознать) отметка ему не поможет, что согласитесь реалистично. И даже если вы 100 раз обведете не поможет.
Раньше "реакция" была быстрее, по той простой причине что дымы и пыль были прозрачные и не было проработанной фазы распознавания цели. Но суть осталась та же.
P.S. О разумных, на мой взгляд, применениях в крайнем патче - организация засад. Так как приоритетная цель бесплатная с точки зрения уровня командования, а сектор и блокировки огня нет, но при этом по приоритетным целям стреляют и при блокировках, то их назначение простой и понятный вариант организовать избирательный обстрел противника попавшего в засаду. На этапе начальных приказов: _блокируете ведение огня_, включаете режим засады, ждете врага, далее назначаете цели в которые нужно стрелять.
Можно еще скомбинировать с сектором, тогда будут стрелять только по приоритетным попавшим в сектор, но это для особо продвинутых игроков %).
Так если данная функция не работает, может стоит ее вообще убрать, чтобы не путать игрока и не отвлекать его на кликанье (что собственно изначально гравитимом и намечалось). Я вот давно уже не пользуюсь, если надо указать куда стрелять - указываю узкую зону обстрела - например для фланкирующего пулемета - там опасно вырвавшееся во фланг отделение противника, особенно около командира. Правда потом приходится переназначать или (к5ак я делаю, просто снова указываю широкий угол обстрела)
Andrey12345
20.02.2013, 21:00
Так если данная функция не работает, может стоит ее вообще убрать
Почему не работает? Я же рассказал выше для чего нужна она и как работает. Сегодня очередной раз проверил на всякий случай. То что игроки хотят странного от этой фичи, это абсолютно другой разговор. Я надеюсь не предполагаете же вы всерьез что мы сделаем команду прямого ментального контроля - в кого стрелять, от комбата (игрока) к абсолютно любому юниту, в любой момент времени %).
Просто помните это _не_ эквивалент команды "атака" в других играх сходного жанра, и все будет хорошо.
Andrey12345
04.03.2013, 21:10
Из жизни роботов:
http://www.youtube.com/watch?v=2jvLalY6ubc&feature=player_embedded
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot