БР-350А vs Pz III ausf L & Tiger. Моделирование взаимодействия брони и снаряда. [Архив]

Andrey12345

14.02.2013, 20:00

Как такое вообще может быть??

PzKpfw III Ausf. L Front: Hull 50mm@69° \ Superstructure 50+20mm@81° \ Turret 57mm@65° \ Mantlet 50+20mm@45-90°

76-мм Ф-34 БР-350А 60° ГП: 100 м - 69 мм \ 300 м - 63 мм \ 500 м - 59 мм \ 1000 м - 50 мм

П.с. Для Ф-34 взяты САМЫЕ низкие данные по ГП(!).

Совершенно внезапно 50+20 = 70 > 69
Данные для Ф-34 взяты совершенно адекватные.
Но тут дело даже не в этом, а в том что после 20 мм экрана взводился взрыватель у снаряда и он срабатывал между экраном и основной броней в 50 мм (в игре точно также срабатывает).
Тоже самое касается 85 и 122 мм снарядов, хотя формально они пробивали, да.

--- Добавлено ---

И что? Цифры дают ГП (!) почти до 1000 м (причем на 60 град.), а тут идет речь максимум о 100 м!
70 мм больше чем все цифры которые вами приведены, включая дистанцию 100 м.

Давайте только без оценок КАЧЕСТВА. Это дебри еще те и не должны иметь никакого отношения к игре.
Это не дебри, а вполне понятное свойство. Приставка в виде буквы А к названию снаряда обозначает совершенно конкретный тип материала из которого он сделан - сталистый-чугун, который имеет склонность к раскалыванию. Что достаточно хорошо может быть учтено и моделируется в игре.

-AG-

14.02.2013, 20:09

50+20 - это только Superstructure и Mantlet! И это не "экран" никакой (и на скрине я вижу танк без экранов): http://www.onwar.com/tanks/germany/profiles/ppz3l.htm
http://pro-tank.ru/images/stories/2-mirovaya/germany/pz3_31-big.jpg
Итог: танк прекрасно поражается в корпус и башню (50-57 мм > 60 град.) до 500 м ТОЧНО!
И при чем здесь "склонность к раскалыванию" и поражение цели? Я не знаю, как она моделируется, но "склонность к раскалыванию" индивидуальна для каждого снаряда и это, скажем так, случайная величина или некий процент на брак.

П.с. Не забываем о ГП!

П.с. У вас что, действительно занесены 70 мм на ВСЮ лобовую проекцию:eek:?

Andrey12345

14.02.2013, 20:22

50+20 - это только Superstructure и Mantlet!
Это только 50% видимой передней проекции, а так да.

И это не "экран" никакой:
Да вы что, а что же это? Ну вы хоть посмотрите на приведенную схему внимательно то прежде чем глупости писать.

Итог: танк прекрасно поражается в корпус и башню (50-57 мм > 60 град.) до 500 м ТОЧНО!
"мамой клянус" :D
В параллельной вселенной возможно да, в нашей нет.
Я же выше написал почему так происходило, пожалуйста не надо всякие фантазии высосанные из пальца разводить.

И при чем здесь "склонность к раскалыванию" и поражение цели?
При том что если снаряд раскололся, или сработал взрыватель до проникновения через броню, с поражением цели могут быть некоторые проблемы, не находите?

Я не знаю, как она моделируется, но "склонность к раскалыванию" индивидуальна для каждого снаряда и это, скажем так, случайная величина или некий процент на брак.
Нет это зависимость от хрупкости материала.

П.с. У вас что, действительно занесены 70 мм на ВСЮ лобовую проекцию:eek:?
Внимательно посмотрите на схему бронирования этого танка, у нас сделано точно также. Мне трудно с вами вести осмысленную дискуссию, так как вы по каким-то причинам не смогли найти на этом танке экраны. Это меня несколько напрягает :D

-AG-

14.02.2013, 20:27

Нет там никаких экранов: http://pro-tank.ru/images/stories/2-mirovaya/germany/pz3_31-big.jpg
Маск-установка с дополнительной бронезащитой (это НЕ экран!) - это Mantlet.
50% "видимой" передней проекции - без комментариев.
Хрупкость материала - это свойство, которое оказывает воздействие на ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ свойства снаряда в пределах ОПРЕДЕЛЕННОГО допуска.

П.с. В общем, ясно - щас будем доказывать, какой III-L убер-танк :(

Andrey12345

14.02.2013, 20:27

Помогу с обнаружением экранов :D
Mantlet
165132
Superstructure
165133

-AG-

14.02.2013, 20:50

Andrey12345

14.02.2013, 20:56

Специально для -AG- красным цветом выделил проекции 70 мм с экранами и зеленым остальные, которые пробиваются снарядом БР-350А.

165134

Соотношение площадей можно посчитать самостоятельно.

-AG-

14.02.2013, 21:03

Это не 50 % - раз
Это НЕ ЭКРАН, сколько можно!
Эффективность против бронебойно-трассирующего снаряда ЗАВЫШЕНА.

Andrey12345

14.02.2013, 21:05

Мде...
Танк Pz.Kpfw III Ausf. L стал первой «тройкой», оснащенной разнесенной броней, чрезвычайно эффективной при обстреле кумулятивными снарядами.
Бронелисты толщиной 20 мм монтировались на некотором расстоянии от основной брони на лобовой части надстройки корпуса и на маске пушки.

О, уже прогресс. А еще два поста назад вообще ничего не было.

Не ЭКРАН это, не ЭКРАН - неверный термин!
Ах, так теперь ошибка в терминологии :lol:

Объясняю: разнесенное бронирование означает что бронезащита делится на две (или больше) части, одна из которых, обычно более тонкая, называется экраном.

Эффективность СЛИШКОМ завышена в игре, если танк НЕ поражается в принципе с 50-100 м.
Читайте мои посты выше, я объяснил почему так происходит. Мало того такое же поведение отмечалось и в реальной жизни.
Не поражается в принципе это неверно - он не поражается в верхнюю часть лобовой проекции кумулятивными и _каморными_ бронебойными снарядами.
БР-350А - каморный бронебойный снаряд. Это означает что внутри него находится камора (полость) со взрывчатым веществом и при проникновении через броню он взрывается. Так вот в данном случае пробивая 20 мм экран, взводится взрыватель и этот снаряд взрывается между экраном и основной броней в 50 мм, не нанося серьезных повреждений танку.
Тоже самое касается 85 и 122 мм каморных бронебойных снарядов.

--- Добавлено ---

Это не 50 % - раз
Ок, убедили 49%
Это сильно меняет дело?

Это НЕ ЭКРАН, сколько можно!
А что?

Эффективность против бронебойно-трассирующего снаряда ЗАВЫШЕНА.
Такие заявления нужно подкреплять расчетами и фактами, иначе они остаются глупостями и лозунгами.
Мы не на базаре, пожалуйста воздержитесь от лозунгов.

-AG-

14.02.2013, 21:08

Вообще ничего НИКОГДА не было - 50+20!
Во-первых, не нанося вреда основной броне - это перебор. Вред будет, но ниже и не настолько ниже для каморного как для кумулятивного.
Во-вторых, эффективность "экрана" будет снижаться при каждом последующем попадании.
И потом, я не понимаю, что мешает танку стрелять ниже надстройки, которая 70+ мм?

Ваши факты? Цифры, насколько повышается эффективность брони против каморно-бронебойного в мм катаной гомогенной?
А не "базарные" рассказы про то как "парились" с взрывателем.

П.с. Не забываем также, что мы говорим о ГП, а цифры НП выше, и НП - это не пустой звук, а реальное повреждение брони с 20 % полного повреждения.

Andrey12345

14.02.2013, 21:35

Не совсем понял данную часть.
Ну исходный пост с чего все началось посмотрите - на скринах волоконовка с Pz-III L.
Это быстрый бой, кто там с кем бьется зависит сугубо от игрока, сколько бы танков какой-то модификации не воевало под Харьковом (или еще где-то) по документам.

Я подразумевал, что по фото, минут 5 с лупой её рассматривая не всегда четко можно определить тип танка. А через прицел, когда цель на пару секунд видна это многократно сложнее и как правило просто сводится к: танк - сау - пушка.
Да, и я развиваю вашу мысль - не всегда можно определить что это танк. И такое поведение (стрелять в основном по критерию опасности цели) было некоторое время в игре, но оно вызывало бурю негодования в соседней танковой теме, поэтому его убрали и в ближайшее время оно не вернется.
Это к вопросу стрелять чем угодно (подходящим снарядом), но в самую опасную цель :).

Почему же любым. Танк - бронебойный. Пушка - осколочный.

Matilda CS, Танк - бронебойным. "А где же взять бронебойные!?! "
Matilda/Valentine - Пушка-осколочный. "Подождите, но у нас нет осколочных?!?"
Stug - Пехота в поле пулемет, в окопе - шрапнель на дистанционный подрыв. "Oh mein Gott, wo wir verloren unsere Maschinengewehr und Granatsplitter?"

Чувствуете как ваше предложение трещит под напором особенностей достаточно массовых в нашей игре танков? ;)

Такой алгоритм не работает, если взять достаточно большую выборку танков и попытаться смоделировать что-то похожее на бой с их участием.

Не помню, чтобы я говорил про "выбрал не тот снаряд". Я говорил, что бы ИИ пытался уничтожить танк противника, если не получается, то пытался отступить/обойти его, чтобы уничтожить с другого ракурса. А не как сейчас, когда Матильды или Валентайны через пень колоду стреляют по ПЗ-2, а Т-34 не охотно в лоб ПЗ-3Л / Тигру.

Он так и делает периодически. Но только ИИ под управлением ИИ, а не ИИ под управлением игрока.
Иначе как обычно дебаты на тему, почему танк куда-то едет, хотя я ему сказал стоять/ехать в другое место.

Мое мнение: приоритет - что для танка опаснее.
Т.е. при прочих равных (в обе цели можно попасть примерно с одинаковой точностью и можно их повредить) оно так и есть.
В варианте пулять в тигр без результат когда рядом есть пз-2 или набегающая пехота, такого не будет.

ПС: А что на второй фотографии за Superstructure ? .
Это в переводе означает надстройка, термин используется чтобы отличать верхнюю часть корпуса у немецких танков от середины и низа.
В данном случае на лобовой проекции этой части установлен 20 мм экран (на болтах прикручен), а на маске экран откручен - видны дырки для креплений.

--- Добавлено ---

Вообще ничего НИКОГДА не было - 50+20!
Во-первых, не нанося вреда основной броне - это перебор. Вред будет, но ниже и не настолько ниже для каморного как для кумулятивного.

Еще раз, пожалуйста подкрепляйте ваши ценные мысли какими-то расчетами или вразумительными источниками, или пишите в другой теме. Я не верю всякой ерунде которую пишут в интернете, если она ничем не подкреплена.

И потом, я не понимаю, что мешает танку стрелять ниже надстройки, которая 70+ мм?
Углы склонения пушки и то что танки не ездят по гладкому ровному столу.

Ваши факты? Цифры, насколько повышается эффективность брони против каморно-бронебойного в мм катаной гомогенной?
Последний раз говорю прочитайте то что я написал про срабатывание взрывателя у каморного снаряда. Про воздействие осколочных полей, которые получаются после взрыва снаряда, какова величина бронепробития и характер распределения осколков можно почитать например в книге Балаганского И.А. "Действие средств поражения и боеприпасов". Там же можно почерпнуть массу сведений о работе разнесенной брони.

А не "базарные" рассказы про то как "парились" с взрывателем.
П.с. Не забываем также, что мы говорим о ГП, а цифры НП выше, и НП - это не пустой звук, а реальное повреждение брони с 20 % полного повреждения.

Я так понял расчетов и источников не будет? :rolleyes:

-AG-

14.02.2013, 21:41

Andrey12345
А у Вас будут РАСЧЕТЫ? Сколько добавляется в мм катаной гомогенной?
Ну, если позволяют углы склонения, танки в игре стреляют ниже надстройки?
Как-то учитываются предыдущие попадания в надстройку и выше на снижение эффективности бронирования этих зон?
С учетом этих двух пунктов вероятность поражения (нанесения какого-либо вреда) III-L в лоб никак не должна стремиться к нулю. Объективно - около 40 %. Пусть даже 30%!
Но не как изначально в комментарии "практически не поражается". Это Тигр практически не поражается, но никак не III-L.

Andrey12345

15.02.2013, 13:21

Особенности моделирования взаимодействия брони и снаряда в игре.

Танкистадор

17.03.2013, 18:02

Andrey12345

17.03.2013, 18:10

чертовая Тройка!!! Я сам первый раз был ошарашен, когда один PzKpfw III чуть не сорвал контратаку 3 Т-34... Эта дура заткнулась и задымилась когда один из Т-34 пробил ей борт с ~250 м с первого выстрела, повредив боекомплект. Немци сумели забрать с собой в виртуальный рай 3 танкиста, и повредить башню одному из танков... Я по началу яростно негодовал по этому поводу, но потом сам разобрался...

Надо заходить с бортов или отвлекать одним танком с фланга и когда его начнут обстреливать другими атаковать в подставленный борт.
Или просто в быстром бою ставить другую модификацию без экранов. Благо их есть аж 4 на все случаи жизни - хуже Т-34/равна Т-34/чуть лучше Т-34 и лучше Т-34.

Fritz_Sh

05.01.2014, 18:53

Да бы не плодить темы решил поднять вопрос тут.

Воздействие бронебойно-фугасных (каморных) снарядов на бронетехнику.

Для начала интересные картинки из грядущей игры "про танки" от Гайджинов
http://warthunder.ru/upload/image/News/tanks/3/2.jpg
http://warthunder.ru/upload/image/News/tanks/3/4.jpg

выглядит вроде разумно, хотя в Pzgr39 всего 18гр гексогена (что примерно соотв. 40г. тротила)

так же заметим, что в советском Бр-350А целых 155г тротила

Для сравнения в ручной гранате Ф-1 имеется 60г тротила

Таким образом мы видим, что сам по себе взрыв немецкого снаряда немногим слабее гранаты Ф-1 по фугасному действию, а по осколочному скорее всего выше или как минимум равен ввиду больших размеров корпуса, при этом осколки получаются явно тяжелые с высокой поражающей способностью и это не считая фрагментов брони. Советский же снаряд по мощности взрыва больше чем 2 гранаты Ф-1.

Теперь представим подрыв всего одной гранаты Ф-1 в замкнутом помещении объемом около 6м3 (думаю примерно соотв. боевому отделению танков Пз3, 4, Т34) в котором бок о бок находится 3-5 чел., думаю очевидно, что все люди гарантированно получат контузию, а так же множественные осколочные ранения различной степени тяжести. Тут кончено надо заметить что БО танка внутри весьма не однородно и имеет сложную форму, что в определенной мере задерживает осколочный поток, но не избыточное давление.

Таким образом можно предположить, что каждое пробитие брони танка выше обозначенными снарядами должно приводить к обширным повреждениям внутреннего устройства машины и травмированию членов экипажа.

Что мы часто видим в игре:
173083173084173085

Возникает резонный вопрос, не занижено ли воздействие подобного типа БП на внутреннее устройство машин?

Вот еще, на приложенном скрине №3 с Пз.4 видим четкое попадение в крышку смотрового прибора во лбу башни, и непробитие, как же так, крышка всего 20мм (если паммять не подведет), за ней блок броне стекла, защищающий от пуль винтовочного калибра, т.е. примерно соотв. еще 10мм стали, итого под 30мм, а тут не пробил, как?

---

И до кучи, не ясен принцип действия шрапнельных снарядов, обладающих аналогичным принципом, но значительно большим кол-ом осколков, такое ощущение что эти снаряды пробив броню машины внутри просто не взрываются. Недавно видил как Ш-354 пробил борт ганомага, убил 2-х сидевших сразу по борту солдат и все, хотя БТР был набит пехотой, т.е. не то что не взорвался снаряд, но даже просто не пролетел на второй борт и не убил сидевших напротив солдат, это как понимать?

Просьба Андрея прокомментировать.

Andrey12345

05.01.2014, 19:36

Для начала интересные картинки из грядущей игры "про танки" от Гайджинов
Картинки неинтересные - С.Я. обр. 2007 года :D

Теперь представим подрыв всего одной гранаты Ф-1 в замкнутом помещении объемом около 6м3 (думаю примерно соотв. боевому отделению танков Пз3, 4, Т34) в котором бок о бок находится 3-5 чел., думаю очевидно, что все люди гарантированно получат контузию, а так же множественные осколочные ранения различной степени тяжести.
Это не так, известны примеры когда в гораздо более тесном БО послевоенных танков взрывалась граната и никто не был ранен. В танковой теме ЕМНИП VIM или Hollywood постили один из таких примеров.

Тут кончено надо заметить что БО танка внутри весьма не однородно и имеет сложную форму, что в определенной мере задерживает осколочный поток, но не избыточное давление.
И избыточное давление, тоже, только по весьма сложному закону. Для моделирования чего внутри танка я не встречал ни методик ни каких-то оценок. Так что тут будет мое слово против вашего без аргументов ;)

Таким образом можно предположить, что каждое пробитие брони танка выше обозначенными снарядами должно приводить к обширным повреждениям внутреннего устройства машины и травмированию членов экипажа.

Предположить можно, но к сожалению или счастью, каждое не приводит.

Возникает резонный вопрос, не занижено ли воздействие подобного типа БП на внутреннее устройство машин?

Не вижу на 1 и 2 скрине, чтобы снаряд попал в боевое отделение или отделение управления.
На 3м скрине (где точно взорвался в БО) вижу обширные повреждения. Не понял сути вопроса и претензии.

Вот еще, на приложенном скрине №3 с Пз.4 видим четкое попадение в крышку смотрового прибора во лбу башни, и непробитие, как же так, крышка всего 20мм (если паммять не подведет), за ней блок броне стекла, защищающий от пуль винтовочного калибра, т.е. примерно соотв. еще 10мм стали, итого под 30мм, а тут не пробил, как?

У каморных снарядов вероятность несрабатывания > 0, у БР-350А она весьма велика из-за того что корпус склонен к разрушению. Возможно вам повезло и это именно тот случай. В данном случае снаряд крышку пробил.

И до кучи, не ясен принцип действия шрапнельных снарядов, обладающих аналогичным принципом,
В данном случае (пробитие бронепреграды) у шрапнельных снарядов принцип абсолютно иной, а так да :D

но значительно большим кол-ом осколков, такое ощущение что эти снаряды пробив броню машины внутри просто не взрываются.
Естественно, потому что они взрываются на броне :D

Недавно видил как Ш-354 пробил борт ганомага, убил 2-х сидевших сразу по борту солдат и все, хотя БТР был набит пехотой, т.е. не то что не взорвался снаряд, но даже просто не пролетел на второй борт и не убил сидевших напротив солдат, это как понимать?

Это понимать так что шрапнельный снаряд в данном случае (срабатывание на удар) действует как сплошной бронебойный, только сердечник у него не единое целое, а состоит из фрагментов (осколков), что совершенно не улучшает характеристик ни бронепробиваемости ни поражения укрытой пехоты.

Fritz_Sh

05.01.2014, 20:43

в гораздо более тесном БО послевоенных танков взрывалась граната и никто не был ранен
Согласен такое теоретически возможно, закатится куда-нибудь граната, и осколки не долетят, но вот что все обошлись без контузий не верю. И это скорее чудесный случай, чем обыденный.
В случае приведенных скринов вроде снаряду не где "прятаться"

И избыточное давление, тоже, только по весьма сложному закону. Для моделирования чего внутри танка я не встречал ни методик ни каких-то оценок. Так что тут будет мое слово против вашего без аргументов
Тут понятно что при любом раскладе контузия и дизориентация экипажу обеспечены ;)

Не вижу на 1 и 2 скрине, чтобы снаряд попал в боевое отделение или отделение управления.
На 3м скрине (где точно взорвался в БО) вижу обширные повреждения. Не понял сути вопроса и претензии.
1-ый скин пробит лоб башни, где повреждения?
2-ой скрин пробит борт примерно за мехводом, куда делся снаряд? Еще одно попадание ровно в лоб в прицел, пробитие как-бы есть, а повреждений в танке нет, почему?
3-ий пробит лоб башни, убит командир! Но прямо на пути снаряда не командир сидит, т.е. как минимум 2ое должны были получить, хотя взрыв был бы практически за спиной мехвода, что как бы тоже намекает. Множественные пробития борта ни разу не привели к ранению экипажа, как?

В данном случае (пробитие бронепреграды) у шрапнельных снарядов принцип абсолютно иной, а так да
Честно говоря всегда думал, что шрапнельные ставят на задержку, что бы они взрывались после пробития, или вы хотите сказать что броню они пробивают взрывом внутреннего ВВ, типа классический БФС? Не понимаю.

Andrey12345

05.01.2014, 21:06

Согласен такое теоретически возможно, закатится куда-нибудь граната, и осколки не долетят,
И это означает что при таком подрыве вероятность поражения мишени менее 1. Т.е. применять слова гарантированно, всегда и их синонимы - неверно.

но вот что все обошлись без контузий не верю. И это скорее чудесный случай, чем обыденный.
У вас есть статистика про такие случаи, что вы так вольно оперируете словами "чудесный", "не верю"? :)

Пока все что у нас есть что вероятность строго больше 0 и строго менее 1, нет повода что-то объявлять чудесным или сверхестественным :D. Я бы даже слово "редкий случай" побоялся использовать.

В случае приведенных скринов вроде снаряду не где "прятаться"
Вот именно, и на 1м и 2м скринах нет пробитий когда снаряд бы взорвался внутри БО.

Тут понятно что при любом раскладе контузия и дизориентация экипажу обеспечены ;)
Это временные явления, которые сложно определить в игре особенно для вражьего танка.

1-ый скин пробит лоб башни, где повреждения?
Пробита маска пушки

2-ой скрин пробит борт примерно за мехводом, куда делся снаряд?

Это не борт. Подумайте, куда девается каморный снаряд после срабатывания взрывателя.

Еще одно попадание ровно в лоб в прицел, пробитие как-бы есть, а повреждений в танке нет, почему?

Это я не совсем понял о чем речь.

3-ий пробит лоб башни, убит командир! Но прямо на пути снаряда не командир сидит,
Ну и что? Вы знаете как изменилась траектория полета снаряда после пробития в этом месте? Вы знаете как пошел осколочный поток? Вы уверены что снаряд сработал штатно?

Блин ну возьмите же вы фазовую диаграмму из любого учебника и посмотрите что и когда происходит с типовым бронебойным снарядом. Ну е-мае, фазовая диаграмма еще проще чем эпюра бронепробития, и то и то даже военные понимают. Вы задаете иногда ну очень странные вопросы :(

Честно говоря всегда думал, что шрапнельные ставят на задержку, что бы они взрывались после пробития,
Это что за такие шрапнельные которые ставят на задержку после пробития? :uh-e:
Вы в курсе как конструктивно устроен шрапнельный снаряд и почему задержка после попадания в преграду там какбы мягко говоря не в тему?

На задержку ставят ОФС чтобы получить фугасный снаряд.

- - - Добавлено - - -

о броню они пробивают взрывом внутреннего ВВ, типа классический БФС? Не понимаю.
Я же написал броню они пробивают (проламывают) как сплошной бронебойный, но сердечник у них не монолитный а состоит из фрагментов. Причем тут БФС совершенно непонятно. БФС это фугасный снаряд, а не сплошной бронебойный - полная противоположность.

- - - Добавлено - - -

P.S. БФС это фугасный снаряд, а не сплошной бронебойный - полная противоположность.

Fritz_Sh

05.01.2014, 21:33

У вас есть статистика про такие случаи, что вы так вольно оперируете словами "чудесный", "не верю"?
А по вашему экипажи каждый день в танках чего-нибудь подрывают?

Это не борт. Подумайте, куда девается каморный снаряд после срабатывания взрывателя.

Что это? Посмотрел танк в разрезе, это борт надстройки, за ним БО. Что не так?

Это я не совсем понял о чем речь.
Видно вектор с отметкой о повреждении прицела, поврежден только прицел, почему?

Ну и что? Вы знаете как изменилась траектория полета снаряда после пробития в этом месте? Вы знаете как пошел осколочный поток? Вы уверены что снаряд сработал штатно?
В таком маленьком объеме, учитывая что до стрелка сантиметров 30, как ушел снаряд и осколки, вертикально вверх что ли (да даже при этом башку стрелку оторвало бы)?

На задержку ставят ОФС чтобы получить фугасный снаряд.
Всегда был уверен, что для стрельбы по броне так же ставят и шрапнель, что бы снаряд детонировал при контакте с преградой и проламывал её, иначе как я не понимаю, неужели 85 грамм тротила могут проломить 40мм брони?

- - - Добавлено - - -

Это что за такие шрапнельные которые ставят на задержку после пробития?
Вы в курсе как конструктивно устроен шрапнельный снаряд и почему задержка после попадания в преграду там какбы мягко говоря не в тему?

Я же написал броню они пробивают (проламывают) как сплошной бронебойный, но сердечник у них не монолитный а состоит из фрагментов. Причем тут БФС совершенно непонятно. БФС это фугасный снаряд, а не сплошной бронебойный - полная противоположность.
Как одно с другим стыкуется? Если снаряд не детонирует от контакта, значит идет задержка, или взрыватель вообще не взводится?

Andrey12345

05.01.2014, 21:48

А по вашему экипажи каждый день в танках чего-нибудь подрывают?
Это по вашему получается, напомню что это вы вольно трактуете имеющиеся данные, а не я.

Что это? Посмотрел танк в разрезе, это борт надстройки, за ним БО. Что не так?
Обведите красным то место о котором мы говорим, пожалуйста. А то у меня такое впечатление что мы говорим про разное.

Видно вектор с отметкой о повреждении прицела, поврежден только прицел, почему?
Потому что кроме прицела в маске там ничего особенного нет. А "цапфы пушки" такого повреждения в игре нет, так как не очень понятно как оно повреждается и как это моделировать.

В таком маленьком объеме, учитывая что до стрелка сантиметров 30, как ушел снаряд и осколки, вертикально вверх что ли (да даже при этом башку стрелку оторвало бы)?
Намекну - стрелок сидит не прямо перед бронелистом, и даже не рядом, мало того у него относительно низкая посадка. Голова тоже как у обычного человека, а не у кинконга - попасть в нее снарядом сложно.

Всегда был уверен, что для стрельбы по броне так же ставят и шрапнель, что бы снаряд детонировал при контакте с преградой и проламывал её, иначе как я не понимаю, неужели 85 грамм тротила могут проломить 40мм брони?

Вы уж определитесь, при контакте с преградой или внутри :D и причем тут тротил. А то я вас перестаю понимать совсем.
Мне кажется очевидно что если что-то взорвалось при контакте с преградой, то оно уже не взорвется после этого самого контакта. Такой вот он коварный этот шрапнельный снаряд. А БПС тогда совсем чудесный снаряд, тротила нет, а броню пробивает :uh-e:

Как одно с другим стыкуется? Если снаряд не детонирует от контакта, значит идет задержка, или взрыватель вообще не взводится?
Кто с кем стыкуется?
ОФС превращается из фугасного в осколочный (эрзац бронебойный) и обратно путем свинчивания и навинчивания колпачка. Это дает нам задержку после _контакта с преградой_.
В шрапнели устанавливается задержка после _выстрела_ путем поворота кольца на снаряде и ЕМНИП свинчиванием колпачка чтобы получить состояние "на удар", что превращает Шрапнель в осколочный снаряд (эрзац бронебойный).
В подробностях могу ошибиться что там и куда свиничвается но принцип такой, особенно обратите внимание на подчеркнутое, от какого момента где отмеряется эта самая задержка, он разный.

Fritz_Sh

05.01.2014, 21:56

Это по вашему получается, напомню что это вы вольно трактуете имеющиеся данные, а не я.
Да? Странно, а выглядит как-то наоборот, единственный видимо в своем роде случай чудесного подрыва гранаты в БО танка (при не ясных условиях к слову и кол-ве экипажа), вы привели как показатель того, что взрыв снаряда в Бо не страшен...

Обведите красным то место о котором мы говорим, пожалуйста. А то у меня такое впечатление что мы говорим про разное.
Блин ну прямо в борту надстройки за мехводом ДЫРА зияет, неужели не видно?

Голова тоже как у обычного человека, а не у кинконга - попасть в нее снарядом сложно.
А взрыв снаряда над этой головой как-бы пофиг?

Вы уж определитесь, при контакте с преградой или внутри и причем тут тротил. А то я вас перестаю понимать совсем.
Мне кажется очевидно что если что-то взорвалось при контакте с преградой, то оно уже не взорвется после этого самого контакта. Такой вот он коварный этот шрапнельный снаряд. А БПС тогда совсем чудесный снаряд, тротила нет, а броню пробивает
Вы на украинском что ли читаете? Или может задом на перед?

Еще раз опишите ПОЖАЛУЙСТА механизм пробития преграды ШРАПНЕЛЬНЫМ снарядом, и что происходит после этого со снарядом?

Andrey12345

05.01.2014, 22:04

Да? Странно, а выглядит как-то наоборот, единственный видимо в своем роде случай чудесного подрыва гранаты в БО танка (при не ясных условиях к слову и кол-ве экипажа), вы привели как показатель того, что взрыв снаряда в Бо не страшен...
Я ? ..не страшен? :eek:

Пожалуйста не приписывайте мне ваши фантазии, я никогда не оперирую в таких вопросах такими странными понятиями и фразами как вы.

Цитирую свой пост
"Пока все что у нас есть что вероятность строго больше 0 и строго менее 1, нет повода что-то объявлять чудесным или сверхестественным"

Оперируете разным смысловым мусором типа "чудесный" и прочей ахиней в утвердительном смысле, как раз вы, не совсем понятно зачем в этом упрекать меня. Ну хоть свои посты подправьте тогда, а то как-то тупо выглядит :rolleyes:

Блин ну прямо в борту надстройки за мехводом ДЫРА зияет, неужели не видно?
Намекну - там борт немного неровный, к чему бы это?

А взрыв снаряда над этой головой как-бы пофиг?

А как вы определили что "над"? Почему над наводчиком?
Ну посмотрите как БО устроено у pz-IV, кто где и как сидит и т.д.

Вы на украинском что ли читаете? Или может задом на перед?

"Всегда был уверен, что для стрельбы по броне так же ставят и шрапнель, что бы снаряд детонировал при контакте с преградой и проламывал её, иначе как я не понимаю, неужели 85 грамм тротила могут проломить 40мм брони?" некто Fritz_Sh

"И до кучи, не ясен принцип действия шрапнельных снарядов, обладающих аналогичным принципом, но значительно большим кол-ом осколков, такое ощущение что эти снаряды пробив броню машины внутри просто не взрываются. " некто Fritz_Sh несколькими постами ранее

Так что, крестик или трусы? :D

Еще раз опишите ПОЖАЛУЙСТА механизм пробития преграды ШРАПНЕЛЬНЫМ снарядом, и что происходит после этого со снарядом?
Уже написал и не раз.

Fritz_Sh

05.01.2014, 22:26

Остальное пропущу, ибо воду эту переливать надоело.

На задержку ставят ОФС чтобы получить фугасный снаряд. Всегда был уверен, что для стрельбы по броне так же ставят и шрапнель

Уже написал и не раз.
Из написанного ВАМИ я понимаю, что снаряд ставится на удар, т.е. детонирует от контакта с броней, и соотв. проломить её корпусом он не может, т.к. корпус разрушается внутренним взрывом при контакте с преградой. Тогда как именно снаряд пробивает броню?

Andrey12345

05.01.2014, 22:41

Остальное пропущу, ибо воду эту переливать надоело.
Ну вот так всегда, как что сразу в кусты :)

Из написанного ВАМИ я понимаю, что снаряд ставится на удар, т.е. детонирует от контакта с броней, и соотв. проломить её корпусом он не может, т.к. корпус разрушается внутренним взрывом при контакте с преградой. Тогда как именно снаряд пробивает броню?

Подумайте на досуге над вопросом как кумулятивный снаряд пробивает броню, ведь "детонирует от контакта с броней, и соотв. проломить её корпусом он не может, т.к. корпус разрушается внутренним взрывом при контакте с преградой."

Даю наводку - внутри корпуса что-то есть такое хитрое, у кумулятивного металлическая воронка, у шрапнельного.... что-то круглое на букву Ш кажется :)

P.S. Шрапнельный не пробивает, а проламывает броню, не надо спрашивать как пробивает :)

Fritz_Sh

05.01.2014, 22:49

Ну вот так всегда, как что сразу в кусты
Ну а о чем еще говорить, по-моему очевидно что подрыв такого боеприпаса (равноценного 2м гранатам Ф1) в бо танка, а тем более в башне над наводчиком пол танка повредит, не меньше, а в игре все как-то попроще.

Даю наводку - внутри корпуса что-то есть такое хитрое, у кумулятивного металлическая воронка, у шрапнельного.... что-то круглое на букву Ш кажется
Т.е. вы хотите сказать, что 85г взрывчатки придают поражающим элементам энергию и вектор достаточные для пробития 40мм брони?
А нет ли случайно какого-то технического описания действия шрапнельног снаряда по броне, ибо честно говоря в обозначенный вами вариант я не верю.

Andrey12345

05.01.2014, 22:57

Ну а о чем еще говорить, по-моему очевидно что подрыв такого боеприпаса (равноценного 2м гранатам Ф1) в бо танка, а тем более в башне над наводчиком пол танка повредит, не меньше, а в игре все как-то попроще.
Это ваши фантазии, которые ничем не подтверждены.

Т.е. вы хотите сказать, что 85г взрывчатки придают поражающим элементам энергию и вектор достаточные для пробития 40мм брони?
Не для пробития, а, для пролома, сколько раз повторить нужно чтобы вы осознали этот блин факт? Для пролома. Да вот такой он вот этот чудесный как вы говорите шрапнельный снаряд.

Ха, а в кумулятивном снаряде для пробития 400+ бывает энергии хватает. Вот они где чудеса в решете %)

А нет ли случайно какого-то технического описания действия шрапнельног снаряда по броне,
В книжках.

ибо честно говоря в обозначенный вами вариант я не верю.
Это обозначенный не мной, я даже в руках не держал такой снаряд. Верю сугубо литературе и законам физики.
А вы я смотрю только в чудеса %)

Даже не представляю какие чудеса этот БПС, там и завалящих 85г тротила нет, а эта зараза говорят пробивает до полметра брони. Вообще подозрительно и совершенно не верится. Думаю это снарядный заговор от производителей чудесных снарядов %)

Fritz_Sh

05.01.2014, 23:02

Не для пробития, а, для пролома, сколько раз повторить нужно чтобы вы осознали этот блин факт? Для пролома. Да вот такой он вот этот чудесный как вы говорите шрапнельный снаряд.
Не просто чудесный, а сказочный походу. По аналогии 76.2 ОФС должен не слабые дыры делать, а 1кг РПГ-40 так и вообще на куски... Ну да ладно, а то эти мои фантази...

Ха, а в кумулятивном снаряде для пробития 400+ бывает энергии хватает. Вот они где чудеса в решете
Т.е. вы хотите сказать что в шрапнельном снаряде происходят процессы аналогичные с формированием кумулятивной струи? И правда сказочный снаряд, даже былинный наверное...

В книжках.
ТАКИХ книжек я точно не читал :)

Andrey12345

05.01.2014, 23:11

Не просто чудесный, а сказочный походу. По аналогии 76.2 ОФС должен не слабые дыры делать, а 1кг РПГ-40 так и вообще на куски... Ну да ладно, а то эти мои фантази...

Это неправильная аналогия ни та ни другая. У ОФС в корпусе нет ничего кроме взрывчатки. А как вы уже выяснили при взрыве корпус разлетается на куски в непонятном направлении. Поэтому ОФС проламывает примерно 15-20 мм.
РПГ-40 все тоже самое плюс еще нет и кинетической энергии.

Ну читайте же книжки, их сейчас столько что можно изучить такие тривиальные вопросы вдоль и поперек. А вы приводите скрины с глюками из игр, которые не претендуют на реализм в этом вопросе. Ну нельзя же так.

Т.е. вы хотите сказать что в шрапнельном снаряде происходят процессы аналогичные с формированием кумулятивной струи? И правда сказочный снаряд, даже былинный наверное...

Если вы про форму конуса осколков (шрапнели), то в целом похоже на ранние кумулятивные с хреновой воронкой или на современные боеприпасы на базе ударного ядра.
Но скорости там не те, поэтому бронепробитие как в кумулятивном не получается.

Andrey12345

05.01.2014, 23:20

Для тех кто не умеет читать, первый и последний раз показываю, как выглядит нормальная система бронепробития, и что может получиться со снарядом (для абстрактного снаряда, но принцип думаю понятен).

173089

Обратите внимание на красную зону - это для каморного бронебойного означает попал внутрь, но взорваться уже не в силах, по причине разваливания на куски. Один из ключевых моментов который отличает удовлетворительную систему бронепробития от системы в стиле "кирпичем кинули в стекло".

Теперь надеюсь каждый может посчитать что с высокой вероятностью будет с каморным снарядом (скорость около 750 м/с) пушки KwK.40 при стрельбе в лобовую проекцию корпуса танка Т-34 под углом 45 градусов. И количество странных вопросов в стиле "у вас не пробивает/не взрывается, а должно" хотя бы немного уменьшится.

Biotech

06.01.2014, 07:02

С галерки: а что такоэ "кривая баллистического предела"?

=Alex=

06.01.2014, 09:20

Обратите внимание на красную зону - это для каморного бронебойного означает попал внутрь, но взорваться уже не в силах, по причине разваливания на куски. Один из ключевых моментов который отличает удовлетворительную систему бронепробития от системы в стиле "кирпичем кинули в стекло".

Разрушение снаряда в общем случае не исключает подрыв ВВ. Ведь у ББ снаряда заряд ВВ и взрыватель находятся в донце снаряда, поэтому разрушение сердечника или передней части корпуса снаряда не делают невозможным его подрыв.

Andrey12345

06.01.2014, 15:16

С галерки: а что такоэ "кривая баллистического предела"?

Это то что отличает пробитие от непробития. Т.е. все что над этой кривой - снаряд пробил броню, - под не пробил.

Andrey12345

06.01.2014, 15:22

Разрушение снаряда в общем случае не исключает подрыв ВВ. Ведь у ББ снаряда заряд ВВ и взрыватель находятся в донце снаряда, поэтому разрушение сердечника или передней части корпуса снаряда не делают невозможным его подрыв.

Для мгновенного действия - да. И с какой-то вероятностью и для замедлителей, понятно что развалиться может по разному, т.е. эти кривые они показывают условные границы, близко к которым может получиться разное.

Biotech

06.01.2014, 17:41

ТАКИХ книжек я точно не читал
можно даже не читать, а посмотреть картинки в инете:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Shrapnel_shell.gif

после удара шрапнельного снаряда о броню (при установке подрыва "на удар") сам он естественно разрушается, как и ОФС, но содержимое (шрапнель) выстреливается конусом вперед., т.е. с прибавкой в кинетической энергии. этот сноп осколков и проламывает не особо толстую броню при удачном стечении обстоятельств.

inteceptor

06.01.2014, 18:25

Тема подходящая - полезем в дебри. А пантера - та что с качественной броней, начитался я что верхний лобовой не пробивался даже 122 - А 19? Понятно угол большой, 80 мм, но 122 мм болванка, бум и что поехали дальше.

Andrey12345

06.01.2014, 18:43

Советские бронебойные снаряды времен войны весьма печальные, из-за экономии и некоторых проблем в конструкции.
У немцев тоже есть "пессимистичные отзывы" о пробитии Т-34 из 3х дюймовой пушки
173101

PZ - каморный бронебойный снаряд PzGr.39 для пушки Pak 36(r) по характеристикам сходный со снарядами 7,5 см длинноствольных танковых и ПТ пушек (походу снаряд такой же).

Обратите внимание на поистине громаднейшую дистанцию с какой пробивается ВЛД корпуса Т-34 :)
И это при формальном пробитии около 100мм под 30 градусами на 500 метрах.

Так что тут может быть все что угодно, от ошибки, приписки или конструктивных особенностей, как у БР-350А.

henrik

06.01.2014, 20:35

мне кажется что все таки из за того что заряд шрапнели неоднородное тело, с полноценным бронебойным его сравнивать чересчур. срабатывание детонатора и вв произойдет не сразу, пусть и миллисекундах, а перед корпуса от удара деформируется сразу и шрапнелины после срабатывания выстрела будут пытаться уйти вбок по наименьшему сопротивлению.

Biotech

06.01.2014, 21:15

Так с полноценным никто и не сравнивает. Это эрзац, не от хорошей жизни его использовали в качестве бронебойного. Что до детонации - не нужно забывать, что шрапнель уже имеет скорость, равную скорости снаряда и соотв. суммарную энергию. Если броня тонкая, это дело пройдет сквозь преграду еще до срабатывания вышибного заряда. Тот факт, что этот эрзац-сердечник изначально фрагментированный, делает его бронебойные возможности весьма скромными.

Andrey12345

06.01.2014, 21:57

мне кажется что все таки из за того что заряд шрапнели неоднородное тело, с полноценным бронебойным его сравнивать чересчур.
Естественно, даже калечный, но полноценный бронебойный БР-350А пробивает в 2+ раза больше. Это же не от хорошей жизни такие снаряды как бронебойные использовались.
Кроме Fritz_Sh никто его с бронебойным не сравнивает, не волнуйтесь :)

срабатывание детонатора и вв произойдет не сразу, пусть и миллисекундах, а перед корпуса от удара деформируется сразу и шрапнелины после срабатывания выстрела будут пытаться уйти вбок по наименьшему сопротивлению.
Но кинетическая энергия самого снаряда и подрыв заряда сзади, будут всячески мешать такому уходу.

Fritz_Sh

07.01.2014, 09:51

Кроме Fritz_Sh никто его с бронебойным не сравнивает, не волнуйтесь
И к чему это очень остроумное замечание?

"Но как Холмс?!"
173120173121173122

5 Т-34 обстреливают его несколько минут, а он не то что не дохнет, но ответным огнем еще и уничтожает 1 34ку....

Andrey12345

07.01.2014, 17:29

И к чему это очень остроумное замечание?
К этому
"И до кучи, не ясен принцип действия шрапнельных снарядов, обладающих аналогичным принципом, но значительно большим кол-ом осколков, такое ощущение что эти снаряды пробив броню машины внутри просто не взрываются." (c) Fritz_Sh

Запамятовали что ли? :)

Fritz_Sh

07.01.2014, 18:58

Я просил объяснить вас, вы вместо этого стали ерничать, человек привел понятную картинку, смысл мне стал ясен, хотя пока я сам не найду описание того как все же шрапнельный ломает броню, и не разберусь у меня останутся сомнения. Только это все мало относится к терминатору на картинках выше.

Andrey12345

07.01.2014, 19:16

173089

Обратите внимание на красную зону - это для каморного бронебойного означает попал внутрь, но взорваться уже не в силах, по причине разваливания на куски.

"Рекомендую книгу Молчанов Г.Г., Туркин П.И., "Курс артиллерии. Книга 5. Боеприпасы", под общей редакцией генерал-майора А.Д. Блинова.
В этой книге с картинками расписано как работают взрыватели для разных снарядов, в том числе дистанционные трубки двойного действия, которые использовались в шрапнелях во время войны.

Мало того, там также подробно расписано как действуют донные взрыватели постоянного замедления, которые использовались в том числе в бронебойных снарядах типа БР-350А и в чем их основной недостаток, и почему их при первой же возможности (в конце войны) заменили на взрыватели с авторегулируемым замедлением."

И нет смысла упорствовать в своем невежестве, особенно если понимаете что сели в лужу :)

- - - Добавлено - - -

хотя пока я сам не найду описание того как все же шрапнельный ломает броню, и не разберусь у меня останутся сомнения.
Подскажу - если не искать, или искать не там то никогда не найдете сами (вы я смотрю пользуетесь в основном вариантом не искать :) ). Тут у вас остается 2 варианта - послушать что по этому поводу думают те кто иногда читает книги, или придумывать байки и сказки. Очевидно второй вариант несколько странный.

И как я уже говорил ранее - постарайтесь вначале искать, потом предъявлять претензии. И если спрашиваете, а вам объясняют - нет смысла писать я вам не верю это сказки, при этом не приводя никаких аргументов, да еще и писать я книги не читаю и не знаю. Это выглядит крайне глупо, особенно вторая часть :)

Fritz_Sh

07.01.2014, 19:22

Вы бы уже успокоились, хватит выдумывать, что я делаю а чего нет ;) Что и в каком кол-ве я читаю во первых вообще не ваше дело, во вторых что бы судить о моей эрудированности у вас явно оснований маловато. То что я конкретно со шрапнельным снарядом не встречался ни о чем вообще не говорит. кроме того что это так, и я с первого же сообщения об этом не стесняясь сказал и более того вас попросил объяснить, а уж то что вы свою эрудированность показать не можете, а только желтеньким плеснуть, ну так это не я виноват.

Andrey12345

07.01.2014, 19:32

что бы судить о моей эрудированности у вас явно оснований маловато.
Я не сужу о вашей эрудированности, даже слова такого не писал, не придумывайте :)
Оснований маловато, но вы с завидным постоянством подкидываете новые, вот уже который день подряд %)

То что я конкретно со шрапнельным снарядом не встречался ни о чем вообще не говорит.
Это да. Но просить рассказать, а потом говорить что все рассказанное ерунда - это уже говорит :rolleyes:
Покрайней мере о том, что нет никакого смысла отвечать на ваши вопросы.

Fritz_Sh

07.01.2014, 19:58

Это да. Но просить рассказать, а потом говорить что все рассказанное ерунда - это уже говорит
Как объясняете такая на это и реакция, к слову можно легко заметить что не у меня одного.

Andrey12345

07.01.2014, 20:04

Как объясняете такая на это и реакция, к слову можно легко заметить что не у меня одного.

Ок, я понял свою ошибку. Больше не повторится :)

Andrey12345

25.01.2014, 21:22

....
http://s9.uploads.ru/mifw8.jpg
http://s8.uploads.ru/mryvI.jpg

Biotech

26.01.2014, 08:15

....
кк пулемет?
и следы внутри похожи на отпечатки пуль "в профиль".

Andrey12345

26.01.2014, 14:27

кк пулемет?
и следы внутри похожи на отпечатки пуль "в профиль".

Это выходные каналы такие. Это к вопросу о том как угадать, где должен взорваться каморный снаряд после пробития брони :)

Vivid

26.01.2014, 15:42

Это выходные каналы такие. Это к вопросу о том как угадать, где должен взорваться каморный снаряд после пробития брони :)
По моему это левый борт, т. е. противоположный обстреливаемому. И на на нём отпечатки пуль побивших правый борт и после кувыркавшихся....

Andrey12345

26.01.2014, 15:51

По моему это левый борт, т. е. противоположный обстреливаемому. И на на нём отпечатки пуль побивших правый борт и после кувыркавшихся....

Тоже кстати вариант, может даже более реальный.

Andrey12345

26.01.2014, 16:19

30 мм
173715
173716
173717

Fritz_Sh

29.01.2014, 15:01

Просто интересное видео, съемка ведется непосредственно на обстреливаемых артиллерией позициях.

http://www.youtube.com/watch?v=IUvcdKGD-FM

Andrey12345

29.01.2014, 21:20

Спасибо, отличное видео

AGA

29.01.2014, 21:39

Интересно, что на 0:31 снаряд попадает очень близко к орудию, но оно не смещается или что-нибудь не отваливается. В игре немного не так. От 122мм какой-нибудь PaK36 может улететь на пару десятков метров.

Irvin25

29.01.2014, 21:57

если честно тоже думал что от 130мм эффект будет как то поболее.

но справедливости ради малюсенький Пак36 это совсем не Д20 в которую прилетел снаряд.

Andrey12345

29.01.2014, 22:33

henrik

29.01.2014, 22:40

сегодня был бой, батарея lefh m18 прямой наводкой практически в упор расстреливала т34- никакого эффекта, даже гусеница не была сбита. спокойно расстреляла все орудия, одно из них раздавила чтобы быть подбитой командным отделением. я тоже думал что эффект будет более, а выходит что самый лучший танкоборец это т-3 и мардер.

Andrey12345

29.01.2014, 22:52

henrik

30.01.2014, 02:41

Так хоть статистику покажите, а то может расстреливала расстреливала, да никто не попал.
Вблизи то из lefH попробуй наведись.
а как? бой закончен, и операция в общем же. попадания вроде были, были разбиты прицелы, еще что то по мелочи. я после боя подробно не стал смотреть а тем более скрины делать.
во время когда боя смотрел, было видно что попадает прямо в танк, искры, звуки. получилось что на карте у той и другой стороны было мало войск и вражеские танки выскочили на окопанную в тылу батарею за жел. полотном, вернее один выскочил. пока он там на путях крутился они к нему развернулись, стали стрелять, он их спокойно в ответ одного за другим расстрелял, поехал на окопы стрелять расчеты которые там метались и начали сдаваться в плен. потом я отвлекся на свои танки, и пропустил кто его подбил, странная фигня получилась, но в списках он не у кого не значился.