Управделами президента РФ закупило несколько итальянских вертолетов [Архив]

la5-er

17.02.2013, 15:58

ТЕЛЬ-АВИВ, 17 фев — РИА Новости. Управление делами президента РФ закупило небольшое количество итальянских вертолетов Agusta Westland для перевозки первых лиц государства, в том числе, возможно, для полетов в Кремль, где вскоре заработает взлетно-посадочная площадка, сообщил журналистам глава ведомства Владимир Кожин.
Он подчеркнул, что при модернизации воздушного парка ставка по-прежнему делается на отечественные машины, а выбор Agusta Westland продиктован тем, что скоро в России заработает завод по их производству.
"Мы закупили небольшое количество пока еще иностранных вертолетов — это итальянские машины фирмы Agusta. Но это только первый шаг, потому что буквально уже в скором времени в России будет построен и заработает завод по производству этих вертолетов. Соответственно, они будут отечественного производства, и сервис, обслуживание будут уже российскими. Поэтому и была выбрана именно эта модель", — сказал Кожин во время рабочего визита в Израиль и на палестинские территории.
"Вертолеты России" и Agusta Westland создали совместное предприятие в подмосковном Томилино, где будут собираться вертолеты AW139. Стороны также намерены разрабатывать новые легкие вертолеты.
Кожин подтвердил, что "в самое ближайшее время" будет введена в строй вертолетная площадка в Кремле. "Это обусловлено необходимостью как современного и быстрого передвижения руководства страны, так и, в том числе, для того, чтобы меньше создавать проблем на дорогах Москвы, где ситуация, как вы знаете, достаточно сложная", — сказал он. Как сообщалось ранее, близка к началу эксплуатации и вертолетная площадка у Дома правительства.
"Что касается авиапарка, то здесь у нас планы, можно сказать, выполняются очень неплохо. Мы практически заканчиваем модернизацию спецотряда "Россия" и по линии самолетов, и по линии вертолетов. Основные все борта, основные самолеты и вертолеты, они, конечно, отечественного производства. В основном серии "Ил" и "Ту", — добавил Кожин.

РИА Новости http://ria.ru/politics/20130217/923351289.html#ixzz2L9nPcv1O

Sparr

17.02.2013, 21:13

вконец оборзели? Или боятся уже ездить по земле?
Хоть бы отечественного производителя поддержали, удоды

Zhyravel

17.02.2013, 21:18

вконец оборзели? Или боятся уже ездить по земле?
Хоть бы отечественного производителя поддержали, удоды
Пусть лучше летают, чем пробки устраивают, а на счет конкретных моделей, разве у нас в этом классе серийно что-либо производят?

Anstep

17.02.2013, 21:23

Пусть лучше летают, чем пробки устраивают, а на счет конкретных моделей, разве у нас в этом классе серийно что-либо производят?

Да уж, на земле им не место
А есть у нас Ми-24, народа можно не бояться

1st.RVG_Sky

17.02.2013, 22:01

Хоть бы отечественного производителя поддержали, удоды
отечественный производитель такое сделать не может-мозгов не хватает

Sparr

18.02.2013, 07:29

отечественный производитель такое сделать не может-мозгов не хватает

Какое такое?
Это как Рысью. Военные говорят, что у производителей мозгов не хватает, а сами в ТЗ даже не упомянули о необходимости противоминной системы.
Что им мешает летать на Ми-171, Ми-38?
Эти вертолёты есть уже. Пусть закажут в комфортабельной модификации. И вложат деньги в Ка-60 и Ка-62, сходные по характеристикам с этой Агустой.

Если что, то заводик уже работает:
"22 июня 2010 года в Томилино (Московская обл.) начали строить завод по сборке AW139[2]. 19 декабря 2012 года впервые поднялся в воздух первый AW139 российской сборки."

Вот только деньги от этих вертолётов хотя и идут частично в карманы рабочих, основная масса вкладывается в развитие чужого ВПК.

Так что удоды. А не отечественный производитель.

Orion(K)

18.02.2013, 08:39

=RP=SIR

18.02.2013, 08:59

Heli

18.02.2013, 09:04

Что им мешает летать на Ми-171

размеры, потребление топлива, шумовое загрязнение, сделать площадку под вес aw139 легче

Orion(K)

18.02.2013, 09:39

Прописать всё это в законе и народным референдумом принять его(закон). Роспил Навального хотел внести попаравку запрещающий какому то кругу чинушей преобретать служебное авто стоимостью более 2-х миллионов рублей, отказались принимать. Что то в этом духе, ничего сверхсложного нет, нужна толькол воля и настойчивость.

carsmaster

18.02.2013, 10:00

Я не буду умничать, сравнивать характеристики, стоимость ИХ образцов и имеющихся у НАС, ибо дуб я в этом.
Касаемо других мыслей(справедливо высказанных тут) могу сказать только:
На меня, на моего соседа по дому, на Вас вместе взятых уже давно положили "большой и толстый"...
Так-что ждем "new 1905", "new 1914" и далее "new 1917"....
А "пальчиком грозить", приговаривать "Ай-я яй, не хорошо" казнокрадам и жлобам у власти мы уже видели неоднократно по телеку как умеют.
А результат?
А вы про волю , настойчивость. У кого ? А самое главное Зачем ?
Так что эта новость про очередной "мудрый" ход "рулевых" про эти ЛА, однозначно не вызовет шквал узкоспециализированных обсуждений технических особенностей......будут мысли справедливые, но в основном не ТЕХНИЧЕСКОГО характера..

Orion(K)

18.02.2013, 10:28

А вы про волю , настойчивость. У кого ? А самое главное Зачем ?
Если вас всё устраивает, то незачем. Если не устраивает, вопрос не уместен.

Воля и настойчивость не победить всё зло на свете, а досконально прописать закон не позволяющий падлецам покупать для нужд государства, а зачастую для их собственных нужд необоснованно люксовые средства передвижения, коммуникации, и т д. и потом принять его. От того что слуга народа пересядет на Ладу Приору это НИКАКИМ образом не может повлиять на его/её продуктивность на работе.

kabuki

18.02.2013, 10:56

бюджет РФ не обязан обеспечивать "Люксовый образ жизни" этим дармоедам.Летать на дорогом и избыточном для данных целей Ми-8 вместо лёгкого вертолёта это и есть растрата бюджетных средств.

carsmaster

18.02.2013, 11:00

Если вас всё устраивает, то незачем. Если не устраивает, вопрос не уместен..

Уважаемый,меня то как раз не все устраивает.
Возможно я не точно выразился в пред. посту, раз Вы не смогли уловить то, что вопрос ЗАЧЕМ ? ставил не я перед собой. Этот вопрос кое-кто уже поставил перед собой и сам себе дал ответ в виде НЕ ЗАЧЕМ.

--- Добавлено ---

Летать на дорогом и избыточном для данных целей Ми-8 вместо лёгкого вертолёта это и есть растрата бюджетных средств.
Страна запустившая человека первая в космос, легкий вертолет может сделать легко. Только это никому !! не надо сейчас.
Все остальное(вокруг темы-может-не может) это разговоры НИ О ЧЕМ.

kabuki

18.02.2013, 11:32

Страна запустившая человека первая в космос, легкий вертолет может сделать легко. Только это никому !! не надо сейчас.
Все остальное(вокруг темы-может-не может) это разговоры НИ О ЧЕМ.Взять и сделать, как просто...
Только в реальности получается, что не очень-то и может. У нас всегда был сильный перекос в сторону тяжёлых и сверхтяжёлых вертолётов, а с лёгкими дела были не очень даже в советское время.

Что им мешает летать на Ми-171, Ми-38?
Эти вертолёты есть уже. Пусть закажут в комфортабельной модификации. И вложат деньги в Ка-60 и Ка-62, сходные по характеристикам с этой Агустой.Про Ми-171 уже выше ответили. Ми-38 мало того, что ещё более тяжёлый, чем Ми-8, так его в принципе ещё нет, и неизвестно, когда его наконец домучают до пригодности к серии и коммерческой эксплуатации. Ка-60 уже как бы закрыт, если не в курсе. Ка-62 типа делают, только данный вертолёт даже в виде прототипа пока не существует, и даже если в ближайшее время что-то и поднимут, то доводить это до ума думаю будут долго и мучительно. Особенно учитывая, что французские движки делались специально для него, и на других вертолётах ранее не эксплуатировались, то есть сырые, тоже самое по трансмиссии и редуктору. А весь мир десятилетиями строит тысячи всяких MD500, Bell-206, Ec-145, Bk.117, Bo.105, Экюреев, и прочих массовых, востребованных и коммерчески успешных вертолётов. А у нас, вместо того, чтобы бросить все силы на затыкание явной дырки, сделали спортивно-пилотажный поршневой Ми-34, который мог делать бочку и мёртвую петлю, и никому естественно сейчас не нужен..

Valent

18.02.2013, 11:37

http://kotobood.livejournal.com/435814.html
http://ic.pics.livejournal.com/lans2/43729956/18477/original.jpg
550-600 тысяч. Ну ВИП подороже.

MEXAHNK

18.02.2013, 11:50

У меня такое мнение сложилось, пусть оно может быть и дилетанское, но всё таки: Всё что закупается ЗА СЧЁТ государственных денег НА НУЖДЫ того же государства должно быть закуплено/предоставлено ОТЕЧЕСТВЕННЫМ производителем, при условии что такие продукты/сервисы отечественный производитель может предоставить. Автомобили, самолёты, костюмы, пиджачки, наручные часы, и.т.д в нашей стране могут произвести, это конечно не "брэндовые" аксесуары, но не для того нам/вам нужны мэры, губеры, и всякие чинушы чтобы "понтаватся" друг перед другом кто где больше нахапал произвёл закупку для нужд бал бла бла. Коль ты хочешь передвигатся на мерседесе, носить панераи и обедать на 250 уе на харю-иди и ищи себе такого работодателя( такие несомненно есть), бюджет РФ не обязан обеспечивать "Люксовый образ жизни" этим дармоедам.

Я не буду умничать, сравнивать характеристики, стоимость ИХ образцов и имеющихся у НАС, ибо дуб я в этом.
Касаемо других мыслей(справедливо высказанных тут) могу сказать только:
На меня, на моего соседа по дому, на Вас вместе взятых уже давно положили "большой и толстый"...
Так-что ждем "new 1905", "new 1914" и далее "new 1917"....
А "пальчиком грозить", приговаривать "Ай-я яй, не хорошо" казнокрадам и жлобам у власти мы уже видели неоднократно по телеку как умеют.
А результат?
А вы про волю , настойчивость. У кого ? А самое главное Зачем ?
Так что эта новость про очередной "мудрый" ход "рулевых" про эти ЛА, однозначно не вызовет шквал узкоспециализированных обсуждений технических особенностей......будут мысли справедливые, но в основном не ТЕХНИЧЕСКОГО характера..

Вы только забыли один, но самый важный момент - государство в принципе как раз создается и существует исключительно, чтобы небольшая, или даже большая, группа негодяев (...) жила за счет всех остальных. Дальше объяснять надо?

Saney

18.02.2013, 13:31

Где-то читал, что даже если президент пересядет на вертоль, то дороги всё равно будут перекрывать ибо всегда должен быть резервный маршрут движения.

RomanSR

18.02.2013, 13:37

Его же еще довезти должны до вертолетной площадки ;)

carsmaster

18.02.2013, 13:42

Взять и сделать, как просто...
Только в реальности получается, что не очень-то и может. У нас всегда был сильный перекос в сторону тяжёлых и сверхтяжёлых вертолётов, а с лёгкими дела были не очень даже в советское время...
Доля истины есть в Ваших словах.
Где-то на форумах читал пример в общих чертах такой:
"Группа X изучала возможность изготовления(разработки, проектирования что угодно можно взять для примера) и пришла к однозначному выводу О НЕВОЗМОЖНОСТИ ЭТОГО."
"Личность Y не знала :umora:о том что это невозможно сделать, взяла и СДЕЛАЛА ЭТО!":eek:
И никто еще не отменил вот это:
Есть цель, будут и возможности, нет цели так и возможностей не будет даже теоритически.
Не всё (в том числе и обсуждаемая тема) может рассматриваться ТОЛЬКО лишь с пресловутой экономической целесообразностью.

nonexistent

18.02.2013, 14:39

вконец оборзели? Или боятся уже ездить по земле?
Хоть бы отечественного производителя поддержали, удоды

Для Вас же стараются! Что бы не кричали, что из за путина все дороги перекрыли и стокилометровые пробки из за него.
А так он себе на вертолете а Вы спокойно "без пробок" на авто.

--- Добавлено ---

Его же еще довезти должны до вертолетной площадки ;)

все чуть сложнее. Даже когда он летит, ФСО должно резервировать дополнительные пути для эвакуации ПЛ в случае если...

ПРОФЕССОР

18.02.2013, 18:48

Страна запустившая человека первая в космос, легкий вертолет может сделать легко. Только это никому !! не надо сейчас.
Все остальное(вокруг темы-может-не может) это разговоры НИ О ЧЕМ.

Страна, первой запустившая человека в космос прекратила свое существование в 1991 году. Подобных свершений в современной РФ что-то не припоминается.

kabuki

18.02.2013, 19:44

Страна, первой запустившая человека в космос прекратила свое существование в 1991 году. Подобных свершений в современной РФ что-то не припоминается.Страна, первой запустившая человека в космос, создала уникальный сверхтяжёлый В-12, но например так и не смогла родить лёгкий пятиместный Ми-20.
Почитайте ради интереса, особенно про французские двигатели: http://www.mi-helicopter.ru/eng/index.php?id=136
http://img94.imageshack.us/img94/465/img019222.jpg

Sparr

18.02.2013, 20:45

Летать на дорогом и избыточном для данных целей Ми-8 вместо лёгкого вертолёта это и есть растрата бюджетных средств.
А Вы можете озвучить стоимость дорогого Ми-171 и стоимость дешёвого Aw-139? А лётный час сколько стоит? А запчасти и гарантия где будут проходить и чьими спецами?
И ещё раз - стоимость изделия, хорошо, если 10я часть от затрат. Все основные затраты от покупки и эксплуатации Аугусты пойдут для поддержания чужого ВПК (практически ВПК вероятного противника).
Есть дешёвый пятиместный Ка-226;)

Для Вас же стараются! Что бы не кричали, что из за путина все дороги перекрыли и стокилометровые пробки из за него.
А так он себе на вертолете а Вы спокойно "без пробок" на авто..
:umora: :beer:
У "нас" нет стокилометровых пробок ;) У нас страна поменьше :)
для "вас" таки стараются :)

С уважением, Sparr

--- Добавлено ---

Страна, первой запустившая человека в космос, создала уникальный сверхтяжёлый В-12, но например так и не смогла родить лёгкий пятиместный Ми-20.

по версии нынешней власти эта страна не смогла сделать и нормальный членовоз - всё на мерсах ведь передвигаются ;)

kabuki

18.02.2013, 21:09

Есть дешёвый пятиместный Ка-226;)Он мне нравится, и для полиции, спецслужб, МЧС, скорой помощи, военных он наверное подходит, но вот на роль обычного гражданского пассажирского вертолёта из-за своей компоновки с чудо кабиной он по-моему подходит не очень. Тем более он тоже пока в малопонятном статусе штучного производства базовой версии для госструктур с планирующимся переходом на производство версии 226Т, которая видимо до ума пока тоже окончательно не доведена.

Sparr

19.02.2013, 07:15

Он мне нравится, и для полиции, спецслужб, МЧС, скорой помощи, военных он наверное подходит, но вот на роль обычного гражданского пассажирского вертолёта из-за своей компоновки с чудо кабиной он по-моему подходит не очень.
Размеры кабины Aw- 139:
Длина: 2,7 м
Ширина: 2,0 м
Высота: 1,42 м
Размеры кабины Ка-226:
Длина, м 2,35
Высота, м 1,4
Ширина, м 1,54
Как видим - различие не очень большое ;) Так что всё это - отмазки. И ещё. Чтобы в стране развивалась промышленность, её надо мотивировать. И желательно заказами. А не обещать мотивировать, когда-нибудь.
А с учётом соосной схемы - ещё и площадка меньше нужна ;) Стоимость в 1.5 раза ниже.
Но, похоже, правительству не ехать надо, а именно шашечки нужны. А вс остальное - отмазки.

Тем более он тоже пока в малопонятном статусе штучного производства базовой версии для госструктур с планирующимся переходом на производство версии 226Т, которая видимо до ума пока тоже окончательно не доведена.
Если закупок не будет, то данный тип и не будет никогда доведён. Чтобы сделать, нужно делать. А если денег нет, то и делать нечего.

Кстати, Вы так и не озвучили час лётной эксплуатации дешёвого А139 по сравнению с дорогим Ми-171

kabuki

19.02.2013, 10:30

Размеры кабины Aw- 139:
Как видим - различие не очень большое ;) Так что всё это - отмазки.Я имел в виду не размеры, а форму в виде изолированного пустого прямоугольника с огромной дверью сзади во весь размер. Поэтому я и писал, что для полиции, спецслужб, МЧС, скорой помощи, военных он подходит, для них такая конструкция возможно только в плюс (например, должно быть удобно заносить носилки или размещать спецаппаратуру). Но для обычного комфортного и уютного пассажирского вертолёта это по-моему не очень.

Кстати, Вы так и не озвучили час лётной эксплуатации дешёвого А139 по сравнению с дорогим Ми-171И не озвучу, я такими данными не располагаю. Но не надо быть большим специалистом, чтобы понимать избыточность Ми-8 для большого числа задач, где его у нас иногда используют. Всякое патрулирование, поиск пропавших, обучение, перевозка небольшого числа человек. А в армии наверное вообще без вариантов - надо кому-то куда-то слетать - поднимают тяжёлый Ми-8, более лёгких-то нет.

barsuk

19.02.2013, 10:49

А у нас есть серийно выпускаемые вертолеты ВИП-класса?

Sparr

19.02.2013, 12:14

Я имел в виду не размеры, а форму в виде изолированного пустого прямоугольника с огромной дверью сзади во весь размер. Поэтому я и писал, что для полиции, спецслужб, МЧС, скорой помощи, военных он подходит, для них такая конструкция возможно только в плюс (например, должно быть удобно заносить носилки или размещать спецаппаратуру). Но для обычного комфортного и уютного пассажирского вертолёта это по-моему не очень.

Ну дак как сделать. Модульность конструкции позволяет. Но заказали у Агусты.

И не озвучу, я такими данными не располагаю. Но не надо быть большим специалистом, чтобы понимать избыточность Ми-8 для большого числа задач, где его у нас иногда используют. Всякое патрулирование, поиск пропавших, обучение, перевозка небольшого числа человек. А в армии наверное вообще без вариантов - надо кому-то куда-то слетать - поднимают тяжёлый Ми-8, более лёгких-то нет.
Действительно, зачем быть специалистом. В принципе даже не обязательно уметь считать в пределах десяти.
Сколько стоит сам вертолёт Aw139 в базовой комплектации ? На вики написано - 7 млн баксов.
Стоимость Ми-171 - от 5 до 8 млн.
Стоимость Ка-226 - 5 млн.
Но самое главное. Покупая Aw-139 кормят не своё, а чужое государство.

--- Добавлено ---

А у нас есть серийно выпускаемые вертолеты ВИП-класса?

обычно это штучное, не серийное производство.

barsuk

19.02.2013, 12:41

Ну дак как сделать. Модульность конструкции позволяет. Но заказали у Агусты.

Действительно, зачем быть специалистом. В принципе даже не обязательно уметь считать в пределах десяти.
Сколько стоит сам вертолёт Aw139 в базовой комплектации ? На вики написано - 7 млн баксов.
Стоимость Ми-171 - от 5 до 8 млн.
Стоимость Ка-226 - 5 млн.
Но самое главное. Покупая Aw-139 кормят не своё, а чужое государство.

--- Добавлено ---

обычно это штучное, не серийное производство.

Ну хорошо, пусть штучное. А есть ли штучное? Ну так, что бы ткнули пальцем и сказали - "вот это здорово! Хочу такой прямо сейчас".
Что касается "кормления чужих", то полагаю, что здесь тоже не так все просто. Вот завод совместный открывают по сборке. Это разве плохо? Через какое-то время будут приобретать "российскую сборку", и тем самым кормить самих себя.

П.С. Почему-то огромное количество летающего народа пользуется именно иностранными аппаратами - "робизонами", "беллами", "еврокоптерами". И очень незначительная часть - отечественными.

carsmaster

19.02.2013, 12:55

...Что касается "кормления чужих", то полагаю, что здесь тоже не так все просто. Вот завод совместный открывают по сборке. Это разве плохо? Через какое-то время будут приобретать "российскую сборку", и тем самым кормить самих себя..
Вы действительно считаете что это будет "кормление своих" , а не НАВАР некоторых "наших" на "кормлении чужих" ?

...П.С. Почему-то огромное количество летающего народа пользуется именно иностранными аппаратами - "робизонами", "беллами", "еврокоптерами". И очень незначительная часть - отечественными.
Раз уж у нас Капиталистическое государство, то пусть "огромное количество летающего народа" своровавщего(пардон,конечно нажитого непосильным трудом:D) достаточно денег для частных полетов пусть летает на той "палке" какая нравится.

Чиновник должен летать на нашем. А то что нашего как бы и нет(как Вы говорите:D) вина как раз САМОГО ЧИНОВНИКА.
А уж если чиновник "НЕ ВИДИТ"(назовем это плохим зрением:D) то ,что есть и может быть это уже даже не ВИНА..., был у нас в истории человек(жалко ушел о нас в 50х годах) он бы точно нашел бы(да и подлечил бы эффективно:D) эту "слепоту"....
Утверждать обратное это от лукавого.....

barsuk

19.02.2013, 13:26

carsmaster

19.02.2013, 13:49

Позвольте не согласиться.
Есть реальный историческо-производственный процесс. В этом процессе, ни в СССР ни в нынешней России (кроме самого последнего времени) никогда не было места для бизнес-авиации. В этом принципиальная причина нашего отставания в этом классе аппаратов от всего мира. У нас могут сделать МИ-ХХХ и Ка-ХХХ и много чего отлично летающего стреляющего, но разработка и торговля в бизнес секторе это другая тема..
Частично соглашусь с Вами, да был, есть перекос в одну сторону.
Но для выполнения единичных экземпляров этот перекос считаю не самым страшным.
Ибо с закупкой"Мистралей" тоже все было так-же ,тоже "обосновали"(в том числе и дохлой нашей промышленностью).
Только вот будут носится с ними "как со списанной торбой" и "гемморой" страна себе нажило к тому же.
Про "происки мастеров деревянных дел " я лучше помолчу.....
А так да все прям "супер-экономисты" были при принятие решения....:lol:
Вообщем "кабинетных теоретиков" у нас хватает.

... С чего начинается покупка такой техники? Ну конечно с понимания собственных требований и возможностей...
Вот, ключевые слова выделил Ваши. Страна по большому счету в состоянии "С ГОЛОЙ Ж..ОЙ".
А требования не соответствуют возможностям, тоесть "кошельку" страны.
Выше писали о том что пересев на ПРИОРУ производительность чиновника никак не упадет. А если деньги высвободивщиеся от НЕ ПОКУПКИ кучи членовозов(бесспорно есть разумные исключения) отдать хотя бы в детдома , то считаю они(деньги) сработали бы эффективнее в РАЗЫ.
А то кругом чинуша раскатывает на машине за 2..5млн и в этом же городе детдомовцам жилье дают в САРАЕ !!!!!!!!!!!!!!!!!
Эт я про: "Почем там машинки покупают на народные денежки, хотя бы городские чинуши?"
Прям УМРУТ ОНИ СРАЗУ если на Шкода или КИА поездят Да?
А если и умрут сразу:D, то значит это не тот чиновник ,который нам нужен.

Аналогично и с авиа-бизнес-классом для чиновника.
Не умрет ,если пролетит в нашем вертолете БЕЗ отделки под красное дерево и "бархата" в салоне.
А то "пир,во время чумы" получается нормальным явлением...

..И потом, почему вот так сразу записали весь "летающий народ" в группу своровавших что-то? Это неправильный подход. Там много всяких людей, но большинство всё же приобрело на заработанное.
Уважаемый, естесвенно я говорил о частных аля БИЗНЕС-классах вертолетах .
Бесспорно люди купивщие всякие "чих-пых" Робинсон (а часто и Б.У) не относятся к ИХ числу.

Конечно абсолютно не хотел обидеть людей истинно любящих небо, да они и не воруют эшелонами, у них другие идеалы в жизни.

Но писанина моя не для холивара написана.
А для четкого обозначения принципа:
Есть цель, способы решения могут найтись.
Нет цели , будут сплошные "обоснования невозможности".

mens divinior

19.02.2013, 15:00

отечественный производитель такое сделать не может-мозгов не хватаетзаказа нет, не мозгов.

--- Добавлено ---

Доля истины есть в Ваших словах.
Где-то на форумах читал пример в общих чертах такой:
"Группа X изучала возможность изготовления(разработки, проектирования что угодно можно взять для примера) и пришла к однозначному выводу О НЕВОЗМОЖНОСТИ ЭТОГО."
"Личность Y не знала :umora:о том что это невозможно сделать, взяла и СДЕЛАЛА ЭТО!":eek:
Это Энштейна слова:"все говорят что это невозможно, но находится один смельчак или невежда, который с этим не согласен. Он-то и делает открытие"

barsuk

19.02.2013, 15:05

...
Но для выполнения единичных экземпляров этот перекос считаю не самым страшным.
.....
Не умрет ,если пролетит в нашем вертолете БЕЗ отделки под красное дерево и "бархата" в салоне.
А то "пир,во время чумы" получается нормальным явлением...

К сожалению это и есть одна из самых неприятных причин - единичная разработка стоит очень дорого. Прошли времена, когда кто-то сверху мог позвонить на завод и грозно сказать - "на-а-до! Дайте!". Никакая чиновничья служба в нынешнее время не может просто так купить "с завода" - нужен тендер. Все такие закупки проводятся через тендерную систему. Не буду говорить по тендерные нюансы, но другого пути уже нет. Был ли тендер на данную закупку? Не знаю, про это не сказано. Скорее всего был. Были-ли там наши разработки? Тоже не знаю, расскажите если знаете.

Вот, ключевые слова выделил Ваши. Страна по большому счету в состоянии "С ГОЛОЙ Ж..ОЙ".
А требования не соответствуют возможностям, тоесть "кошельку" страны.
Ну, не надо так печально. У нас всё не так плохо как кажется (хотя могло бы быть и лучше) . Вон как быстро вооружаемся, согласитесь с ГЖ это проблематично. Да и вооружения "на сторону" продаем достаточно.

Аналогично и с авиа-бизнес-классом для чиновника.

Ну, тут не совсем "аналогично". Бизнес-класс развивался естественным образом - первые наработки приносили деньги, которые опять шли на разработки, которые воплощаясь в изделиях опять приносили деньги. Всё это требовало времени и значительных ресурсов. Российскому авиационному ВИП-авиа-бизнесу проходить такой путь уже крайне сложно. Рынок забит практически до предела. Сколько вертолетов бизнес-класса продается в мире в год? Хорошо если несколько сотен штук. Таким образом наш бизнес очень зависим от конкуренции. Конечно может спасти "взрывное вливание" средств в отрасль. Но кто даст такие огромные деньги?

Есть цель, способы решения могут найтись.
Нет цели , будут сплошные "обоснования невозможности".

См. тендер выше.

carsmaster

19.02.2013, 15:11

...Ну, не надо так печально. У нас всё не так плохо как кажется (хотя могло бы быть и лучше) . Вон как быстро вооружаемся, согласитесь с ГЖ это проблематично. Да и вооружения "на сторону" продаем достаточно...
1. Завидую Вашему оптимизму...
2. Вооружаемся мы гораздо медленнее чем надо.
3. А то что мы продаем "на сторону" достаточно, как раз см. пункт 2, ибо мы не одни в этом мире и "самое интересное" еще впереди......:(

MotorEAST

19.02.2013, 16:05

Информация к размышлению.
Привыкли многие на америку равняться. Вспомните вертолёт американского президента. HMX-1. Он более тяжёлый, более дорогостоящий в эксплуатации даже если Ми-24 в VIP-вариант доработать. И даже они собираются VH-71 Kestrel использовать, что есть американская доработка той-же итальянской AgustaWestland EH101.

А теперь от себя в наш век капитализации нет ничего зазорного, что первое лицо государства будет использовать более качественный, но более дорогой аппарат в своих государственных нуждах. Но кол-во таких аппаратов в аппарате(простите, тавтология) президента нужно сократить до 2х бортов. Основной и запасной на очень крайний случай. Для всего другого можно и российскими разработками обойтись.
Мы же не заставляем есть его исключительно чёрную икру в ушанке деревянными ложками и запивать квасом. Пусть пользуется лучшими разработками. Но нужно ограничить перерасход финансов. Т.е. как-нибудь регламентировать качество и кол-во предоставляемых услуг и товаров для чиновников. Т.е. пусть он будет дорогой из-за ресурса двигателя и брони, но не из-за типа используемых материалов в салоне.
Но это моё мнение.

mens divinior

19.02.2013, 18:11

К сожалению это и есть одна из самых неприятных причин - единичная разработка стоит очень дорого. Прошли времена, когда кто-то сверху мог позвонить на завод и грозно сказать - "на-а-до! Дайте!". Никакая чиновничья служба в нынешнее время не может просто так купить "с завода" - нужен тендер. так нужен или не нужен определяет так же чиновничья служба. (министерства, да и тот же президент - суть есть чиновники).
Было бы желание.

Sparr

19.02.2013, 19:20

К сожалению это и есть одна из самых неприятных причин - единичная разработка стоит очень дорого. Прошли времена, когда кто-то сверху мог позвонить на завод и грозно сказать - "на-а-до! Дайте!".
Сдаётся мне, Вы глубоко заблуждаетесь :) И позвонят и скажут и сделают.

Никакая чиновничья служба в нынешнее время не может просто так купить "с завода" - нужен тендер. Все такие закупки проводятся через тендерную систему. Не буду говорить по тендерные нюансы, но другого пути уже нет. Был ли тендер на данную закупку? Не знаю, про это не сказано. Скорее всего был. Были-ли там наши разработки? Тоже не знаю, расскажите если знаете.
Тендер - самый удобный способ закупки необходимой вещи. А самое главное - легальный. Вопрос только в том, как составлены тендерные требования. И по какому критерию происходит оценка. (Помните студенческий анекдот про правила правой, левой руки и правило буравчика?)
Опять же какова цель тендера? Дать чиновникам средство передвижения по воздуху или найти самую престижную модель и купить её, чтоб не хуже, чем у обамки?

Ну, не надо так печально. У нас всё не так плохо как кажется (хотя могло бы быть и лучше) . Вон как быстро вооружаемся, согласитесь с ГЖ это проблематично. Да и вооружения "на сторону" продаем достаточно.
Конечно, согласен. Продаём Тигры, покупаем Рыси. Потом, вдруг, оказывается, что не то купили. Странно. Или Индия имеет на вооружении истребители 4++ с управляемым вектором тяги, а страна-производитель, таких истребителей на вооружении не имеет.

Ну, тут не совсем "аналогично". Бизнес-класс развивался естественным образом - первые наработки приносили деньги, которые опять шли на разработки, которые воплощаясь в изделиях опять приносили деньги. Всё это требовало времени и значительных ресурсов. Российскому авиационному ВИП-авиа-бизнесу проходить такой путь уже крайне сложно.
Какой нафиг бизнес-класс? Это вертолёт для президента и его холуёв. Для слуг народа. Предназначен для перевозки - это средство передвижения. Это не бизнес класс. Есть завод, который самолёты лопатит для "спец отряда". Не думаю, что вертолёт сложнее переделать. По цене, та же восьмёрка будет дешевле, а салон - комфортабельнее. Обслуживание - местное. Независимость от поставок запчастей и пр. Поломался вертолёт, а президенту и говорят - подпиши документ, а то запчасти к твоей вертушке не продадим. А он так с ней сроднился, что уже готов любую бумажку подписать, лишь бы полетать на этом чуде :)

Рынок забит практически до предела. Сколько вертолетов бизнес-класса продается в мире в год? Хорошо если несколько сотен штук. Таким образом наш бизнес очень зависим от конкуренции. Конечно может спасти "взрывное вливание" средств в отрасль. Но кто даст такие огромные деньги?
это штучный товар. Обычные вертолёты/самолёты бизнес класса использовать президентам - моветон.

A_A_A

19.02.2013, 20:27

Его же еще довезти должны до вертолетной площадки ;)
Если одна в в Кремле, вторая в Ново-Огарево Москву перекрывать не придется.
http://wikimapia.org/#lat=55.7311578&lon=37.2009945&z=17&l=1&m=b&search=%D0%B6%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0

Кстати про скорости доставки тел. Да у Августы выше крейсерская, но на пример на маршруте Кремль - Ново-Огорево (26 км по прямой) разница будет не более двух-трех минут, что совсем не критично.

--- Добавлено ---

Я имел в виду не размеры, а форму в виде изолированного пустого прямоугольника с огромной дверью сзади во весь размер.
У него ещё и две сдвижные дверцы по бокам. Так что задние каждый раз открывать не обязательно... :)
http://sdelanounas.ru/i/d/3/d3d3Lnl1Z2EucnUvbWVkaWEvcG9saWNlX2F2aWFfYig0MikuanBnP19faWQ9MjczMjI=.jpg
Да и объем как раз подходящий. Тело и пару-тройку человек ФСО+помощники. Поставить кресло как в Майбахе и доп.шумоизоляцию труда не составит любому АРЗ.

--- Добавлено ---

Но кол-во таких аппаратов в аппарате(простите, тавтология) президента нужно сократить до 2х бортов. Основной и запасной на очень крайний случай.
На каждый перелет нужно как минимум три одинаковых борта. Тупо из соображений безопасности.

kabuki

19.02.2013, 21:10

У него ещё и две сдвижные дверцы по бокам. Так что задние каждый раз открывать не обязательно... :)Да я как бы в курсе, но сути это не меняет. Из-за особенностей конструкции и компоновки всего вертолёта, его кабина на мой взгляд всё-равно малопригодна для коммерческого пассажирского использования, какой бы она не была. На этой фотке это как раз отлично видно. Или думаете серьёзные дяди, летающие на вертолётах, захотят летать в этом "кузове" с видом на стойку шасси ?

A_A_A

19.02.2013, 21:28

Или думаете серьёзные дяди, летающие на вертолётах, захотят летать в этом "кузове" с видом на стойку шасси ?
В полете "серьезным дядям" надо в государственные документы смотреть и о стране думать, а не в окошко пялиться... :)

Да и в чем проблема по поводу "кузова"? У лимузина-членовоза водитель отделен от тела перегородкой. Да и объем салона у Ка-226 сильно превосходит по размерам пассажирский салон в любимом Вовой и ФСО S600 Pullman.

--- Добавлено ---

Фото в тему. Вовчик заглядывает в салон Ка-226... :Dhttp://www.oboronprom.ru/sites/default/files/imagecache/image_in_text_450/image_insert/putin_reus_osmotr_ka226t_ambulans_001.jpg

1st.RVG_Sky

19.02.2013, 23:17

Страна запустившая человека первая в космос, легкий вертолет может сделать легко. Только это никому !! не надо сейчас.

ошибаетесь буквально в каждом слове. Востребованность в легком вертолете уровня ВК-117 сейчас очень высокая в России, и прежде всего основными эксплуатантами. Но сделать подобный вертолет ни Миль ни Камов не могут. Инфа из первых рук. Ну не могут и все, не знают как и с чем.

--- Добавлено ---

Кстати, Вы так и не озвучили час лётной эксплуатации дешёвого А139 по сравнению с дорогим Ми-171
у Ми171 около 100 тыщ рублев. Сколько у агусты не знаю

--- Добавлено ---

Да и объем как раз подходящий. Тело и пару-тройку человек ФСО+помощники. Поставить кресло как в Майбахе и доп.шумоизоляцию труда не составит любому АРЗ.[COLOR="Silver"]

при всем неуважении к властьимущим, Ка226 объективно слишком колхозный для главы государства. И тесный (как впрочем любой другой его одноклассник). Агуста оптимальна, ну или Ка62 (которого нет)

r27

19.02.2013, 23:59

во всей этой истории один позитив - начнут строить инфраструктуру для малой/средней вертолетной авиации в МО и вдоль магистралей типа Кутузника.

ЗЫ : так и вижу пару-тройку черных крокодилов с мигалками и отстрелом ловушек вокруг Агусты + два закопченных сарая Ми-8 в авангарде и арьергарде.

A_A_A

20.02.2013, 00:20

у Ми171 около 100 тыщ рублев.

Наценка торговая слишком большая... :D
http://www.airagency.ru/tourism/Service/Helicopter.htm

при всем неуважении к властьимущим, Ка226 объективно слишком колхозный для главы государства. Тут уже вкусовщина. По мне так очень презентабельный. Особенно если в черный металлик покрасить... и стекла пасажиркого салона затонировать :)

И тесный
4 здоровых кресла в него влегкую влезут. Места для ног останется хоть отбавляй. Полный аналог пассажирского салона S600 Pullman, который тесным никто особо не считает.

--- Добавлено ---

ЗЫ : так и вижу пару-тройку черных крокодилов с мигалками и отстрелом ловушек вокруг Агусты + два закопченных сарая Ми-8 в авангарде и арьергарде.
Ка-52 сопровождать будут, зря что ли на них Л-370 ставили... :D

1st.RVG_Sky

20.02.2013, 06:23

Наценка торговая слишком большая... :D
http://www.airagency.ru/tourism/Service/Helicopter.htm

ну возможно. Хотя в ссылке указан Ми-8, а не Ми171 (который объективно дороже).

barsuk

20.02.2013, 10:51

...
Фото в тему. Вовчик заглядывает в салон Ка-226... :D

Читаю по их лицам - "Мда-а, чё за хрень..."

A_A_A

20.02.2013, 11:03

Сколько стоит сам вертолёт Aw139 в базовой комплектации ? На вики написано - 7 млн баксов.

Учитывая нездоровую любовь Вовчика к "золотым унитазам" (http://smotra.ru/users/jasper/blog/66275/), есть подозрение, что коплектуха базовой не ограничится. Вот пример ценника на б/у ВИП-вариант: http://www.aircraft24.com/ru/helicopter/agusta/aw139--xi104097.htm

Sidor

20.02.2013, 12:30

Мда-а-а... На полном серьёзе сравнивать AW139 сначала с Ми-8, а потом с Ка-226 %) . Это точно авиационный форум?

Valent

20.02.2013, 13:30

а что не так? Пальцы веером в ка226 негде раскинуть? :)

Sidor

20.02.2013, 14:43

Пассажировместимость не так, для начала: 6, 15 и ~30 человек у Ка, AW и Ми, соответственно. Или нынче нормально седан с автобусом сравнивать?

mens divinior

20.02.2013, 15:19

15 - это тоже автобус...газелька)

A_A_A

20.02.2013, 17:13

Пассажировместимость не так, для начала: 6, 15 и ~30 человек у Ка, AW и Ми, соответственно. Или нынче нормально седан с автобусом сравнивать?
А вы думаете на ВИП-версиях AW и Ми посадочных мест столько же сколько и в пассажирском варианте?

Sparr

20.02.2013, 17:29

Мда-а-а... На полном серьёзе сравнивать AW139 сначала с Ми-8, а потом с Ка-226 %) . Это точно авиационный форум?

не, мы не сравниваем AW139 с Ми-8 и Ка-226. Мы предлагаем альтернативвные варианты.
Кстати, в одном президентском вертолёте (не российском) грузовая кабина имеет размеры 7,6х1,98х1,32 м,

С уважением, Sparr

Sidor

20.02.2013, 17:44

А вы думаете на ВИП-версиях AW и Ми посадочных мест столько же сколько и в пассажирском варианте?Я думаю, что для пассажирского вертолёта главным показателем является пассажировместимость и сопоставлять различные модели можно только при условии схожей пассажировместимости. И ещё я думаю, что от исходных габаритов пассажирской кабины напрямую зависит возможное количество мест ВИП-варианта. В Ка-226, вероятно, только одно ВИП-кресло и влезет.
Удивлён, что при таком раскладе Ми-2 и Ми-26 не вспомнили...

не, мы не сравниваем AW139 с Ми-8 и Ка-226. Мы предлагаем альтернативвные варианты.Если человек решил покупать микроавтобус, то, наверное, не следует ему предлагать ни трёхдверное купе, ни седельный тягач, ему можно предложить на выбор только другой микроавтобус.

mens divinior

20.02.2013, 18:18

В Ка-226, вероятно, только одно ВИП-кресло и влезет.
а сколько надо?

A_A_A

20.02.2013, 20:14

В Ка-226, вероятно, только одно ВИП-кресло и влезет.

В обычном варианте влазит 6-8 кресел. ВИП-кресел без проблем поместится 4. Учитывая, что вертолета в "кортеже" должно быть как минимум три(из соображений безопасности). Места "ближнему кругу" вождя хватит с лихвой.
По поводу 15 местной Августы:
http://static.aircraft24.com/images/aircraftpics/97/pic_104097_8_large.jpg

A_A_A

20.02.2013, 20:34

carsmaster

20.02.2013, 20:42

Надыбал проект ВИП варианта Ка-226.
http://avia-concept.ru/proekty/-vip-interer-ka-226/1358166912.html
И фотка с постера ВР:165377
Оказывается 4 местный ВИП-вариант уже "в металле" существует.

Подтверждает:
Есть цель - есть изделие.
Нет цели - есть "отмазки"
А если "цель"- понты(или еще преступнее) была поставленна, то Ваши картинки относятся к разряду(по мнению "авторитетных" людей): ТАК НЕ БЫВАЕТ.:D

kabuki

20.02.2013, 21:53

Подтверждает:
Есть цель - есть изделие.
Нет цели - есть "отмазки"
А если "цель"- понты(или еще преступнее) была поставленна, то Ваши картинки относятся к разряду(по мнению "авторитетных" людей): ТАК НЕ БЫВАЕТ.:DЧто подтверждает? С тем, что можно запихать дорогие кожаные кресла и красивый интерьер в Ка-226 никто и не спорил, с этим и в гараже у ашота наверное справятся.
А вот про создание вертолёта класса той самой Агусты вам выше человек в теме ответил.

carsmaster

20.02.2013, 22:17

Что подтверждает? С тем, что можно запихать дорогие кожаные кресла и красивый интерьер в Ка-226 никто и не спорил, с этим и в гараже у ашота наверное справятся.
А вот про создание вертолёта класса той самой Агусты вам выше человек в теме ответил.
В нынешней мировой ситуации, руководитель такой страны должен передвигаться на надежном, легко(и не зависимо от заграницы) обслуживаемом ТРАНСПОРТНОМ средстве Российского производства. Ключевые слова выделены мной.
Создать такой вертолет в России вполне возможно. ТЧК.
Периодически некоторые правители недооценивают ЗНАЧИМОСТЬ показа патриотизма на личном примере.
Периодически некоторые правители из-за своей ошибки вынужденны произносить фразы:
" И ты !!!!! Брут......"(вариации могут быть разные).

A_A_A

20.02.2013, 22:17

Что подтверждает? С тем, что можно запихать дорогие кожаные кресла и красивый интерьер в Ка-226 никто и не спорил,
Почему же, тут вот прямо на этой странице утверждали что больше 1 ВИП кресла в Ка-226 не влезет...:D А некоторые (не буду пальцем показывать) говорили что через слишком большие задние двери ВИПам будет выходить не удобно... ;)
Да, серийной модели в размерности AW135 сейчас нет. Так вроде бы не облупились бы задницы, если бы до того момента пока доведут Ка-62 Вовка и Ко на ВИП-варианте Ка-226 полетали?

barsuk

21.02.2013, 00:09

Предлагаю всем проявить патриотичную позицию и дома пересесть на ВАЗ, или ГАЗ.

A_A_A

21.02.2013, 03:11

Предлагаю всем проявить патриотичную позицию и дома пересесть на ВАЗ, или ГАЗ.
А Вова последует нашему примеру? :D

mens divinior

21.02.2013, 03:41

Предлагаю всем проявить патриотичную позицию и дома пересесть на ВАЗ, или ГАЗ.если путь к дому по колдобинам да рытвинам - так и пересаживаются. :D

barsuk

21.02.2013, 10:01

Высказанной фразой хотел пояснить, что "патриотичность" не измеряется транспортным средством кого-либо из нас, включая чиновников.

Sidor

21.02.2013, 11:22

Почему же, тут вот прямо на этой странице утверждали что больше 1 ВИП кресла в Ка-226 не влезет...Ну вы посмотрите нормальный ВИП-салон, а не эту поделку, в которой даже нормального стола нет. Например, интерьер президентского Ми-8.
если бы до того момента пока доведут Ка-62 Вовка и Ко на ВИП-варианте Ка-226 полетали?Facepalm.

mens divinior

21.02.2013, 18:00

Высказанной фразой хотел пояснить, что "патриотичность" не измеряется транспортным средством кого-либо из нас, включая чиновников.а чем же она тогда измеряется? не красивыми же речами с трибуны и слезами при виде берёзок %) А вот поддержкой отечественного товаропроизводителя - вполне измеряется.

harinalex

21.02.2013, 20:19

Обама тоже предал родной авиапром :)
http://2.bp.blogspot.com/-cMU-cYO05ms/TlQ32mOwnDI/AAAAAAAAMc0/u2OcOXTzD5I/s1600/VH-71+Kestrel+by+cool+jet+%25283%2529.jpg

смотрю на это видео из Томилино и сдается мне , что нет у нас серийных вертолетов такого размера .

http://youtu.be/HeU2sqhkuUE

barsuk

21.02.2013, 21:22

а чем же она тогда измеряется? не красивыми же речами с трибуны и слезами при виде берёзок %) А вот поддержкой отечественного товаропроизводителя - вполне измеряется.
Всё верно, только принцип поддержки разный у меня и у боооольшого чиновника. Моя поддержка больше моральная и реже - материальная (приобретение авто например). У чиновника больше поддержка властная, пример в данном случае - постройка завода, который становиться отечественным после запуска.

A_A_A

21.02.2013, 22:40

Высказанной фразой хотел пояснить, что "патриотичность" не измеряется транспортным средством кого-либо из нас, включая чиновников.
У простых россиян нет, а у чиновников как раз измеряется.

Heli

06.11.2013, 19:49

Интересные данные о перспективах флота Президентского авиаотряда можно почерпнуть из размещенного 1 ноября тендера Специального летного отряда «Россия» на страхование воздушных судов в предстоящем 2014 году:

1. Будет прекращена эксплуатация всех Ту-154М – ни одного борта в тендерной документации не заявлено. К настоящему времени проведены тендеры на утилизацию четырех из семи имевшихся самолетов данного типа – RA-85001, 85629, 85631, 85645.
2. Возможно будут поставлены два следующих Ан-148-100 (третий и четвертый для СЛО) в комплектации на 68 мест (первые два выпущены на 39 мест).
3. Ожидается поступление двух из трех заказанных Ту-214СР (третья и четвертая машина данной модификации). При этом они будут в комплектации на 72 места в отличие от выпущенных в 2009 году пассажировместимостью 61 место.
4. В дополнение к двух имеющимся вертолетам AW-139 в восьмиместной комплектации RA-01981 и RA-01982, выпущенных в 2011 и 2012 годах соответственно, СЛО планирует получить еще две машины этого типа, но уже в комплектации на шесть мест. Что любопытно цена одной составит уже 1,068 млрд. против 665 млн. при первой поставке. Возможно один из вновь поставляемых вертолетов был замечен в октябре в Киеве.

http://spotters.net.ua/files/images/0000085924_small.jpeg

5. В 2014 г. планируется поставка трех заказанных в нынешнем году Ми-8МТВ-1 в транспортной комплектации на 22 места. Из эксплуатации выведены все варианты более старой модификации Ми-8ПС (4 машины).
6. Останется на крыле лишь два Ту-134А – скорее всего это RA-65905 и 65911, прошедшие на Минском авиаремонтном заводе капитальный ремонт в 2011 и 2012 годах.
7. Продолжится эксплуатация трех Як-40. С учетом приведенных дат выпуска и пассажировместимости, это борта RA-87968, 87971 и 87972.
8. Компоновка бывших КрасЭйровских Ил-96-300 RA-96014 и 96017 – 147 мест, выпущенного в 2012 году RA-96020 – 47, а RA-96021 этого года постройки – 65.

http://bmpd.livejournal.com/654096.html

A_A_A

06.11.2013, 21:35

В дополнение к двух имеющимся вертолетам AW-139 в восьмиместной комплектации RA-01981 и RA-01982, выпущенных в 2011 и 2012 годах соответственно, СЛО планирует получить еще две машины этого типа, но уже в комплектации на шесть мест. Что любопытно цена одной составит уже 1,068 млрд. против 665 млн. при первой поставке. Возможно один из вновь поставляемых вертолетов был замечен в октябре в Киеве.

Это при заводской стоимости около 300 млн... :eek:
http://www.aircraftcompare.com/helicopter-airplane/Agusta-Westland-AW139/259

carsmaster

06.11.2013, 22:08

... Что любопытно цена одной составит уже 1,068 млрд. против 665 млн. при первой поставке. Возможно один из вновь поставляемых вертолетов был замечен в октябре в Киеве....

Апетит приходит во время еды, не подавились бы "бедолаги".....

Вопрос времени,когда кое-кто "свалит" по-быстрому на таких ЛА подальше от "бучи".
Только вот часть(всех не отловят) тех кто "в доле" таких и подобных сделок-закупок ой как назначат зиц-председателями...ой как больно будут бить то....
Это классика в истории...:D
Но правда зиц-председатели-прихлебатели до последнего не верят в такой сценарий наивно думая что их возьмут с собой ..а зря..:lol: