Просмотр полной версии : Теория грозы
Владимир Ерашов
11.10.2013, 17:15
ерашовская "структура воды" никоим образом к науке не относится, такими товарищами занимаются в science_freaks.lj.ru
Это что Гоагский суд, вердикт - никакой водой не смоешь, не только ерашовской.
FW_Korsss
11.10.2013, 20:02
2 ТС
http://www.youtube.com/watch?v=lj96YnI9El8
вот ОН вас поддержит.
http://www.youtube.com/watch?v=aDxnTPuWlX8
Владимир Ерашов
12.10.2013, 07:04
Кто про что, а вшивый про баню.
Неужели политикой больше негде заниматься?
Владимир Ерашов
12.10.2013, 09:20
Чтобы направить участников темы в нужное русло, даю выдержку из Интернета о процессах растворения углекислого газа в воде. Это решающий момент "Теории грозы".
2. Что происходит с водой, когда в ней растворяется углекислый газ.
Углекислый газ поступает в водную среду из воздуха. В атмосферном воздухе его всего 0,03%. Для сравнения: газообразного азота 78%, кислорода 21%, аргона 0,93%, но растворяется в воде он намного лучше этих газов. Коэффициент абсорбции водой азота 0,049, кислорода 0,05, аргона 0,033, а углекислого газа - 12,7 (в 250 раз эффективнее кислорода). Почему так происходит? В отличие от кислорода (О2), азота (N2) и аргона (Ar) - углекислый газ (СО2), является не простым веществом, а химическим соединением – оксидом. Как и другие оксиды, он взаимодействует с водой с образованием гидратов оксидов (гидрооксидов):
СО2 + [ОH-] = [НСО3-]
Растворение в воде углекислого газа [СО2] происходит за счет химической реакции соединения с гидрооксид-ионом [OH-] с образованием гидрокарбоната [НСО3-]. Эта химическая реакция нарушает равновесие концентраций [Н+] и [ОН-], гидрооксид-иона становится меньше. Как мы знаем, произведение концентраций производных воды стремиться к постоянству, поэтому часть молекул воды подвергаются диссоциации (Н2О = [Н+] + [ОН-]), пока компенсационное количество ионов водорода и гидрооксид-ионов не приведут произведение концентраций этих ионов в исходное состояние. В конечном итоге ионное произведение воды опять примет значение 1*10 в -14 степени моль на литр, но ионов водорода в водной среде будет больше. В дистиллированной воде за счет пассивного растворения в ней углекислого газа из атмосферного воздуха, концентрация ионов водорода поднимается до уровня 3,5*10 в -6 степени моль на литр, что соответствует значению pH = 5,5. Концентрация CO2 в воде и воздухе уравнивается при 0,6 мг/л (0,06%). Выходит, что в воде СО2 в двое больше, чем в воздухе (0,03%).
При максимальном насыщении водной среды углекислым газом может быть достигнуто значение pH = 4,5. Такого значения pH достигает "черная" вода в бассейне Амазонки. Чистая дождевая вода, выпадающая в амазонской Сельве, является практически дистиллированной и уже имеет значение pH близкое к 5,5. Обильный листовой опад, при разложении на дне водоемов, насыщает воду углекислым газом до максимального уровня и придает воде темный или черный цвет. Кроме того, образующиеся при этом гуминовые кислоты, обладают буферными свойствами, т.е. способны удерживать значение pH на одном уровне, даже при уменьшении концентрации в воде углекислого газа.
В качестве итога этой главы, можно сделать следующее заключение: углекислый газ является основной причиной кислой реакции водной среды.
Но мы акцентируем внимание читателей на другом моменте, на том, что вместе с испарением молекул воды происходит и испарение ионов, содержащихся в данной капельке, причем, положительные ионы водорода испаряются гораздо активнее отрицательных ионов кислотного остатка, первые в сотни раз меньше и легче вторых. Таким образом, в атмосферных облаках капли жидкости заряжены всегда отрицательно, а промежуточное пространство за счет положительных ионов водорода всегда заряжено положительно. В развивающейся ячейке грозы, где происходит подъем теплых воздушных потоков, капли влаги отстают, так как они тяжелее, от основного воздушного потока, и тем самым происходит разделение электрических зарядов. Сухой воздух с положительными ионами водорода обгоняет отрицательные капельки влаги и уносит положительный заряд в верхнюю часть грозовой ячейки (облака), а отрицательный накапливается в нижней части. Тем самым в атмосфере создается гигантская разность электрического потенциала. При выпадении осадков на землю, а мы уже установили, что осадки (капли влаги) заряжены всегда отрицательно, дополнительный отрицательный заряд вместе с осадками получает и поверхность Земли.
А летящий самолет какой заряд накапливает? Как правильно облететь облако, чтобы самолет не шандарахнуло? Снизу в отрицательном заряде, или сверху где положительный?
И еще, как можно объяснить с т.з. твоей теории то, что большинство гроз образуются над сушей, а не над водой? Над сушей ионы ионистее? :)
http://elementy.ru/images/eltpub/moln-6.jpg
Владимир Ерашов
14.10.2013, 18:35
А летящий самолет какой заряд накапливает? Как правильно облететь облако, чтобы самолет не шандарахнуло? Снизу в отрицательном заряде, или сверху где положительный?
И еще, как можно объяснить с т.з. твоей теории то, что большинство гроз образуются над сушей, а не над водой? Над сушей ионы ионистее? :)
http://elementy.ru/images/eltpub/moln-6.jpg
Летящий самолет накапливает тот заряд, который преобладает в окружающем пространстве в данном районе, где самолет пролетает. Это может быть как положительный, так и отрицательный заряд.
Над сушей гроз образуется больше, чем над морем по следующей причине. Поверхность суши нагревается не равномерно, есть светлые пятна, а есть темные. Темные нагреваются сильнее, а если еще темное пятно влажное, то там обязательно создастся восходящий поток воздуха, который обязателен для грозы. Без восходящего потока электрические заряды не разделяются. Поверхность моря более-менее одноцветная, там если и бразуется восходящий поток, то очень мощный, который закручивается в циклон.
Облако правильно облетать слева или справа (диспетчер должен предупредить заранее о грозовом облоке). Если уж по каким-то причинам самолет попал в грозовое облако, то высоту менять не желательно по многим причинам, одна из них повышается вероятность попасть из облости одного заряда в облость другого заряда, а это и есть самое опасное. Например, самолет уже имеет положительный заряд, а затем попадает в облость отрицательного заряда. Естественно, электрическая разность потенциалов в этом случае выше, чем если бы самолет не имел предворительного электрического заряда.
Летящий самолет накапливает тот заряд, который преобладает в окружающем пространстве в данном районе, где самолет пролетает. Это может быть как положительный, так и отрицательный заряд.
О как... А нам говорили, что в результате трения воздуха о самолет, он заряжается статическим электричеством отрицательного заряда, т.е. "смоляным электричеством".
Над сушей гроз образуется больше, чем над морем по следующей причине. Поверхность суши нагревается не равномерно, есть светлые пятна, а есть темные. Темные нагреваются сильнее, а если еще темное пятно влажное, то там обязательно создастся восходящий поток воздуха, который обязателен для грозы. Без восходящего потока электрические заряды не разделяются. Поверхность моря более-менее одноцветная, там если и бразуется восходящий поток, то очень мощный, который закручивается в циклон.
Т.е. над морем образуется мощный поток, однако грозы там меньше. :) И еще... большинство гроз образуются в холодных фронтах, т.е. в результате адвекции холодного воздуха.
Облако правильно облетать слева или справа (диспетчер должен предупредить заранее о грозовом облоке). Если уж по каким-то причинам самолет попал в грозовое облако, то высоту менять не желательно по многим причинам, одна из них повышается вероятность попасть из облости одного заряда в облость другого заряда, а это и есть самое опасное. Например, самолет уже имеет положительный заряд, а затем попадает в облость отрицательного заряда. Естественно, электрическая разность потенциалов в этом случае выше, чем если бы самолет не имел предворительного электрического заряда.
В грозовом облаке не только восходящие потоки, но и нисходящие. Поэтому электрическая схема его весьма запутана...
http://profismart.org/files2/00/book/reader/b150893/image151.jpg
Горизонтальным полетом не обойтись. И слева-справа это хорошо для внутримассовых гроз, фронтальную так не обойдешь...
Владимир Ерашов
16.10.2013, 07:58
О как... А нам говорили, что в результате трения воздуха о самолет, он заряжается статическим электричеством отрицательного заряда, т.е. "смоляным электричеством".
"
Т.е. над морем образуется мощный поток, однако грозы там меньше. :) И еще... большинство гроз образуются в холодных фронтах, т.е. в результате адвекции холодного воздуха.
В грозовом облаке не только восходящие потоки, но и нисходящие. Поэтому электрическая схема его весьма запутана...
http://profismart.org/files2/00/book/reader/b150893/image151.jpg
Горизонтальным полетом не обойтись. И слева-справа это хорошо для внутримассовых гроз, фронтальную так не обойдешь...
А нам говорили"... Одна бабка на бозаре сказала... В таких случаях нужно утверждение подтверждать цитатой. Я перерыл достаточно статей в Интернете, но нигде не нашел даже упоминания о том, что летящий самолет заряжается статическим электричеством преимущественно отрицательного знака. Если же этот вопрос рассмотреть чисто теоретически, то и здесь "облом". Самолет по большому счету - это кусок металла. Из физики мы знаем, что вокруг металла существует облако электронов, потому что есть такое понятие "работа выхода электрона из металла". На этом принципе построена работа всех ламп накаливания. Раз электроны покидают металл, значит по логике метал приобретает положительный заряд, положительные ионы металл сами по себе металл покинуть не могут, тольков в результате сильного трения. Не знаю, как сильно нужно истирать самолет, чтобы он зарядился отрицательно, ведь даже при сильном трении электроны тоже будут покидать металл. По крайней мере трением "стекляным" и "смоляным" заряжают диэлектрики и нет в науке НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ,чтобы кому-то трением удалось зарядить кусок металла. Так что ваши не пляшут.
Почитайте "Фейнмановские лекции", там очень подробно и доходчиво описана грозовая ячейка в восходящем потоке, а вот описания грозы в адвективном потоке (горизонтальном) я нигде не встречал.
В жизни всякие случаи бывают, но не все из них характерные (часто повторяющиеся), Ваш случай один из них.
не смог пройти мимо
Раз электроны покидают металл, значит по логике метал приобретает положительный заряд, положительные ионы металл сами по себе металл покинуть не могут, тольков в результате сильного трения. Не знаю, как сильно нужно истирать самолет, чтобы он зарядился отрицательно, ведь даже при сильном трении электроны тоже будут покидать металл.
Это-же известнейшее явление, "алюминевая стружка", есть тысячи фото на которых наглядно виден процес отделения частиц аллюминия в результате трения об воздух - http://ak6.picdn.net/shutterstock/videos/4003573/preview/stock-footage-inversion-trace-from-turbines-of-the-plane-flying-by-highly-in-the-sky.jpg http://www.airplane-pictures.net/images/uploaded-images/2013-10/15/327488.jpg
http://www.airplane-pictures.net/images/uploaded-images/2011-12/12/171970.jpg
Владимир Ерашов
16.10.2013, 12:22
Любые предметы истираются, а тем более алюминий, с этим я не спорю. Но почему должны истираться одне ионы, а электроны остаться в оснавном метале, а не в истертом, мне непонятно.
Своими фотографиями Вы хотите заверить, что след оставляет истертый алюминий, или как?
Любые предметы истираются, а тем более алюминий, с этим я не спорю. Но почему должны истираться одне ионы, а электроны остаться в оснавном метале, а не в истертом, мне непонятно.
Своими фотографиями Вы хотите заверить, что след оставляет истертый алюминий, или как? Это жаргонное название явления, много лет назад на avia.ru разбирали, с тех пор и пошло, а так понятно, что аллюминий покрывают защитным покрытием и краской, краска, конечно, раньше стирается, а она - диэлектрик в основном(если не металлик, конечно, но самолёты металликами обычно не красят), а дальше - всё как Вы написали - краска-диэлектрик от трения заряжается. Правда не очень понятно, какой заряд стёршаяся краска с собой уносит, возможно поэтому в грозу нельзя залетать самолётам, по этому заряженному следу молния с большей вероятностью может в самолёт, наверное ударить, но в электричестве я не силён, оно для меня "дело тёмное"
На фотографиях хорошо виден след и именно от крыльев, как наиболее подверженных трению о воздух, а не от корпуса. Передние кромки крыла истираются наиболее быстро нежели остальные поверхности самолетов - это и определяет повышенное внимание техников именно к крылу.
Necroscope
16.10.2013, 12:52
На фотографиях хорошо виден след и именно от крыльев, как наиболее подверженных трению о воздух, а не от корпуса. Передние кромки крыла истираются наиболее быстро нежели остальные поверхности самолетов - это и определяет повышенное внимание техников именно к крылу.
Вот шутки шутками, а на 6-ти Махах и не такое бывает170946.
DustyFox
16.10.2013, 13:36
На фотографиях хорошо виден след и именно от крыльев, как наиболее подверженных трению о воздух, а не от корпуса. Передние кромки крыла истираются наиболее быстро нежели остальные поверхности самолетов - это и определяет повышенное внимание техников именно к крылу.
Да уже с конца 70-х(ежели не раньше), для уменьшения истирания крыльев перед каждым вылетом их обрабатывают специальной жидкостью, что значительно дешевле, чем обновлять каждый раз лако-красочное покрытие. Забыл вот только ее название. Но видимо эта жидкость тоже от трения заряжается, потому и на современных самолетах не рекомендуется залетать в грозовые облака, как справедливо заметил уважаемый коллега naryv.
странно, что до сих пор в теме не прозвучало название той самой специальной краски "ЖНА-74б"
DustyFox
16.10.2013, 13:59
При чем здесь краска? Насколько я помню крылья обрабатывают именно жидкостью в процессе подготовки к полету. За полет она стирается, зато собственно краска и обшивка крыла остаются неповрежденными.
При чем здесь краска? Насколько я помню крылья обрабатывают именно жидкостью в процессе подготовки к полету. За полет она стирается, зато собственно краска и обшивка крыла остаются неповрежденными.
Если в полете постоянной не подавать защитную жидкость на кромку, то на весь полет ее не хватит (ну если лететь более полутора часов) и начинается трение по алюминию, а он мягкий к механическому истиранию.
DustyFox
16.10.2013, 14:49
Ну не знаю... мне помнится речь шла именно о предполетной обработке. Возможно сейчас это какой то современный высокотехнологичный коллоид, который быстро не стирается? Все таки довольно накладно постоянно возить с собой запас. Хотя горючее, масло и прочую гидравлику возят же...
Финишная обработка крыла перед полётом предполагает обязательное покрытие составом ССА, для лучшего скольжения воздуха вдоль поверхности крыла.
А нам говорили"... Одна бабка на бозаре сказала... В таких случаях нужно утверждение подтверждать цитатой. Я перерыл достаточно статей в Интернете, но нигде не нашел даже упоминания о том, что летящий самолет заряжается статическим электричеством преимущественно отрицательного знака. Если же этот вопрос рассмотреть чисто теоретически, то и здесь "облом". Самолет по большому счету - это кусок металла. Из физики мы знаем, что вокруг металла существует облако электронов, потому что есть такое понятие "работа выхода электрона из металла". На этом принципе построена работа всех ламп накаливания. Раз электроны покидают металл, значит по логике метал приобретает положительный заряд, положительные ионы металл сами по себе металл покинуть не могут, тольков в результате сильного трения. Не знаю, как сильно нужно истирать самолет, чтобы он зарядился отрицательно, ведь даже при сильном трении электроны тоже будут покидать металл. По крайней мере трением "стекляным" и "смоляным" заряжают диэлектрики и нет в науке НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ,чтобы кому-то трением удалось зарядить кусок металла. Так что ваши не пляшут.
Для того чтобы зарядить статическим электричеством кусок металла, надо его просто изолировать. А трется о воздух лакокрасочное покрытие, которое и передает заряд металлу. Я прав?
Кусок книги про статический заряд самолета:
http://i024.radikal.ru/1310/b9/0ea4c643a4e3t.jpg (http://radikal.ru/fp/6e7bf05825854033868622f0426cdc65)
http://s52.radikal.ru/i135/1310/6a/ae9187c14e56t.jpg (http://radikal.ru/fp/b9871b7dfad241ef8e50aef526f89d78)
http://s017.radikal.ru/i430/1310/32/e47ea42d5963t.jpg (http://radikal.ru/fp/09f6e1c63e9345f6af6db628bc50fff2)
Почитайте "Фейнмановские лекции", там очень подробно и доходчиво описана грозовая ячейка в восходящем потоке, а вот описания грозы в адвективном потоке (горизонтальном) я нигде не встречал.
Про типы гроз:
http://s020.radikal.ru/i715/1310/76/9df3795838a0t.jpg (http://radikal.ru/fp/2e05c2ca3119477780d5b9ab608a7754)
http://s004.radikal.ru/i208/1310/60/af9211165dbet.jpg (http://radikal.ru/fp/4b361805b2304f979ba0e46fa20141ca)
Феймановские лекции 1965 года... Настоящий прорыв в понимании процесса гроз, произошел в середине 1990-х. Автор теории Александр Викторович Гуревич. Печатал он свою статью в Наука и Жизнь 1993 год июль.
В жизни всякие случаи бывают, но не все из них характерные (часто повторяющиеся), Ваш случай один из них.
Просто в начале лета в нас попала молния, сначала в штангу, потом отрикошетила в киль и прожгла там отверстие. Поэтому я в последнее время очень интересуюсь физическими процессами связанными с грозовой деятельностью...
USSR_Rik
17.10.2013, 13:20
Возможно сейчас это какой то современный высокотехнологичный коллоид, который быстро не стирается? В Украине, насколько я знаю, применяют органический композит на основе сала. У нас в Беларуси что-то изобретали на базе картофельного крахмала как антифрикционного наполнителя... не знаю, чем дело закончилось... кажется, кто-то "жэстачайшэ" присел на пару лет.
Владимир Ерашов
17.10.2013, 18:53
Для того чтобы зарядить статическим электричеством кусок металла, надо его просто изолировать. А трется о воздух лакокрасочное покрытие, которое и передает заряд металлу. Я прав?
Кусок книги про статический заряд самолета:
http://i024.radikal.ru/1310/b9/0ea4c643a4e3t.jpg (http://radikal.ru/fp/6e7bf05825854033868622f0426cdc65)
http://s52.radikal.ru/i135/1310/6a/ae9187c14e56t.jpg (http://radikal.ru/fp/b9871b7dfad241ef8e50aef526f89d78)
http://s017.radikal.ru/i430/1310/32/e47ea42d5963t.jpg (http://radikal.ru/fp/09f6e1c63e9345f6af6db628bc50fff2)
Про типы гроз:
http://s020.radikal.ru/i715/1310/76/9df3795838a0t.jpg (http://radikal.ru/fp/2e05c2ca3119477780d5b9ab608a7754)
http://s004.radikal.ru/i208/1310/60/af9211165dbet.jpg (http://radikal.ru/fp/4b361805b2304f979ba0e46fa20141ca)
Феймановские лекции 1965 года... Настоящий прорыв в понимании процесса гроз, произошел в середине 1990-х. Автор теории Александр Викторович Гуревич. Печатал он свою статью в Наука и Жизнь 1993 год июль.
Просто в начале лета в нас попала молния, сначала в штангу, потом отрикошетила в киль и прожгла там отверстие. Поэтому я в последнее время очень интересуюсь физическими процессами связанными с грозовой деятельностью...
Вот статья о теории Гуревича:
Новости от ФОБОС
Грозы вселенского разряда
Российские ученые Александр Гуревич и Анатолий Караштин нашли новые экспериментальные подтверждения теории о том, что причиной молний являются космические лучи - высокоэнергетические заряженные частицы из космоса. Статья ученых появилась в журнале Physical Review Letters.
Процесс возникновения грозового разряда является довольно сложным и достоверно неизвестно, что именно вызывает саму молнию. Считается, что для возникновения разряда между облаками и землей (или соседними облаками) необходимо наличие большой разницы потенциалов. Когда она достигается, возникает пробой. В реальности, однако, наблюдаемые в облаках потенциалы на порядок меньше необходимых для пробоя.
В начале 90-х российский физик Александр Гуревич предложил собственную теорию возникновения атмосферных разрядов на основе открытого им эффекта пробоя на убегающих электронах (ПУЭ). ПУЭ представляет собой лавинообразное размножение в веществе быстрых электронов с характерной энергией 0,1-10 мегаэлектронвольт. В атмосфере ПУЭ возникает в постоянном электрическом поле, на порядок меньшем поля обычного пробоя. «Затравкой» же для ПУЭ служат космические лучи.
В рамках новой работы Гуревич и Караштин проанализировали данные наблюдений более 3,8 тысячи молний над Россией и Казахстаном. В нескольких сотнях случаев им достоверно удалось обнаружить, что молниям предшествует радиоимпульс. Характеристики этих импульсов совпали с теми, которые были получены Гуревичем в результате математического моделирования процесса возникновения молний.
Главным недостатком теории Гуревича оставался тот факт, что космические частицы нужной для запуска пробоя на убегающих электронах энергии встречаются реже, чем молнии. В рамках новой работы ученые предлагают объяснение и этого эффекта - по их мнению дополнительную энергию для ПУЭ сообщают свободные электроны (они возникают в результате механической ионизации в грозовом облаке), пролетающие рядом с каплями или градинами.
// ФОБОС
Я допускаю, что космические лучи могут служить спусковым крючком при возникновении молний, но кто же заряжает "ружье"? Космические лучи не способны это делать, то есть разговор идет о гигантской разности электрических потенциалов в атмосфере между частями облака и между облаком и Землей. Элементарное доказательство тому, над сушей молний во много раз больше, чем над океаном. Как это увязать с космическими лучами?
Я допускаю, что космические лучи могут служить спусковым крючком при возникновении молний, но кто же заряжает "ружье"? Космические лучи не способны это делать, то есть разговор идет о гигантской разности электрических потенциалов в атмосфере между частями облака и между облаком и Землей. Элементарное доказательство тому, над сушей молний во много раз больше, чем над океаном. Как это увязать с космическими лучами?
Заряжается от трения крупных и мелких льдинок друг об друга. Вот как объясняет это Константин Богданов, доктор биологических наук, кандидат физико-математических наук:
Выше 3–4 км облака состоят из льдинок разного размера, так как температура там всегда ниже нуля. Эти льдинки находятся в постоянном движении, вызванном восходящими потоками теплого воздуха от нагретой поверхности земли. Мелкие льдинки легче, чем крупные, увлекаются восходящими потоками воздуха. Поэтому «шустрые» мелкие льдинки, двигаясь в верхнюю часть облака, всё время сталкиваются с крупными. При каждом таком столкновении происходит электризация, при которой крупные льдинки заряжаются отрицательно, а мелкие — положительно. Со временем положительно заряженные мелкие льдинки оказываются в верхней части облака, а отрицательно заряженные крупные — внизу. Другими словами, верхушка грозы заряжена положительно, а низ — отрицательно. Всё готово для разряда молнии, при котором происходит пробой воздуха и отрицательный заряд с нижней части грозовой тучи перетекает на Землю. Однако само облако не в состоянии так наэлектризовать себя, чтобы вызвать разряд между своей нижней частью и землей. Напряженность электрического поля в грозовом облаке никогда не превышает 400 кВ/м, а электрический пробой в воздухе происходит при напряженности больше 2500 кВ/м. Поэтому для возникновения молнии необходимо что-то еще кроме электрического поля. В 1992 году российский ученый Александр Викторович Гуревич из Физического института им. П.Н. Лебедева РАН (ФИАН) предположил, что своеобразным зажиганием для молнии могут быть космические лучи — частицы высоких энергий, обрушивающиеся на Землю из космоса с околосветовыми скоростями. Тысячи таких частиц каждую секунду бомбардируют каждый квадратный метр земной атмосферы.
Согласно теории Гуревича, частица космического излучения, сталкиваясь с молекулой воздуха, ионизирует ее, в результате чего образуется огромное число электронов, обладающих высокой энергией. Попав в электрическое поле между облаком и землей, электроны ускоряются до околосветовых скоростей, ионизируя путь своего движения и, таким образом, вызывая лавину электронов, движущихся вместе с ними к земле. Ионизированный канал, созданный этой лавиной электронов, используется молнией для разряда.
По поводу различия кол-ва молний над морем и землей, Константин Богданов объясняет это так:
Чтобы облако разрядилось, в воздухе под ним должно быть достаточное число ионов. Воздух, состоящий только из молекул азота и кислорода, не содержит ионов, и его очень тяжело ионизировать даже в электрическом поле. А вот если в воздухе много инородных частиц, например пыли, то и ионов тоже много. Ионы образуются при движении частиц в воздухе аналогично тому, как электризуются при трении друг о друга различные материалы. Очевидно, что пыли в воздухе гораздо больше над сушей, чем над океанами. Поэтому-то грозы и гремят над сушей чаще. Замечено также, что прежде всего молнии бьют по тем местам, где в воздухе особенно велика концентрация аэрозолей — дымов и выбросов предприятий нефтеперерабатывающей промышленности.
Владимир Ерашов
18.10.2013, 08:56
Заряжается от трения крупных и мелких льдинок друг об друга. Вот как объясняет это Константин Богданов, доктор биологических наук, кандидат физико-математических наук:
По поводу различия кол-ва молний над морем и землей, Константин Богданов объясняет это так:
Слабым местом объяснений Богданова является то, что в результате трения мелкие льдинки заряжаются положительно, а крупные отрицательно. Все голословно, а почему не наоборот, мелкие заряжаются отрицательно, а крупные положительно. И почему заряжание льдинок происходит в результате трения, а не каких-то других процессов. Короче здесь желаемое выдается за действительное. Тогда как в мой теории разделение зарядов происходит без всякого трония, за счет испарения ионов из капли (вместе с малекулами воды, конечно). Ведь хорошо известно, что постиранное белье сохнет и на морозе, по есть процесс испарения воды идет и с поверхности льдинок. Так вот ионам (Н+) гораздо легче испоряться в силу своей малости, чем отрицательным ионам кислотного остатка (НСО3-). Трение в этом случае может интенсифицировать процес испарения, нет возражений, но заряд льдинкам придает не трение, а испарение, и по моей теории все льдинки маленькие и большие заряжаются отрицательно, а вот вокруг льдинок существует облако испаривнихся ионов (Н+), которое и уносится восходящим потоком вохдуха в верхнюю часть облака, где и накапливается положительный заряд.
Заметьте, Богданов не пологается на космические лучи, а вводит электризацию и разделение зарядов с помощью льдинок, так что это уже не теория Гуревича, хотя электризация льдинок трением врядли принадлежит и Богданову. Но независимо от авторства, разделение зарядов льдинками - слабая теория, так как нет механизма разделения заряда.
Владимир Ерашов
18.10.2013, 09:04
Что касается пыли над континентами.
Есть теория американских ученых, что пыль Сахары интенсифицирует образование ураганов в Атлантике. Время от времени в Интернете появляются даже снимки этой пыли над Атлантикой из космоса.
Как видим пыль континентов, не обязательно висит в воздухе над континентами, а уносится и в океан, но однако грозы возникают преимущественно над континентами.
Владимир Ерашов
18.10.2013, 09:23
И еще несколько слов о заряжании тел трением.
Выше мы обсуждали "смоляное" и "стекляное" трение, но заметьте, что тела приобретают статический электрический заряд, когда друг о друга трутся разнородные предметы, и в лабораториях еще никому не удалось неэлектризовать однородные тела путем натирания друг о друга. Так с какой это стати льдинки в атмосфере должны разноименно заряжаться?
Но ведь угольной кислоты в дожде не более 1%. Если расположить кислоты по мере уменьшения их содержания в дождевой капле, то мы получим такой ряд: серная, азотная, муравьиная, щавелевая и уксусная. Их концентрации отличаются примерно в десять раз при переходе от одной кислоты к другой. Откуда тогда столько ионов, способный "пробить" воздух?
И еще несколько слов о заряжании тел трением.
Выше мы обсуждали "смоляное" и "стекляное" трение, но заметьте, что тела приобретают статический электрический заряд, когда друг о друга трутся разнородные предметы, и в лабораториях еще никому не удалось неэлектризовать однородные тела путем натирания друг о друга. Так с какой это стати льдинки в атмосфере должны разноименно заряжаться?
Не однородные тела, а на соприкасающихся материалах с одинаковыми значениями электрической (ранее диэлектрической) постоянной электростатические заряды не возникают. А у льда она очень сильно и резко меняется в зависимости от температуры.
Не менее замечательны и электрические свойства льда.
Во время низовых метелей крупные кристаллы льда заряжаются отрицательно, а более мелкая Снежная пыль - положительно. Свежевыпавший снег во всех случаях обнаруживает более значительную электризацию, чем уже слежавшийся. При взвихривании снежной пыли в воздухе может возникать объемный заряд до 1-8 кулон м3. Особенно сильные электрические поля (до 100 в/см) наблюдаются во время снежных метелей в полярных и высокогорных областях, где за счет электризации антенн сухим снегом весьма усиливаются помехи радиосвязи - pppa.ru. Сталкиваясь с проводами линий телефонной или телеграфной связи, снежинки из метельных потоков передают им свой заряд. При хорошей изоляции от земли, заряд может накопиться такой большой, что в прилегающем воздухе возникнет коронный разряд.
Движение лавин в горах в безлунные ночи иногда сопровождается зеленовато-желтым свечением, благодаря чему лавины становятся видимыми. Обычно световые явления наблюдаются у лавин, которые движутся по снежной поверхности, и не наблюдаются у лавин, проносящихся по скалам. По-видимому, причиной свечения лавин является коронный электрический разряд наэлектризованных масс снега. На озерах Антарктики во время полярной ночи иногда возникает свечение при разламывании крупных масс озерного льда. Свечение это - результат электрического разряда, возникающего при разрушении льда.
Заряжение, кристаллов льда во время снежных метелей можно, объяснить за счет обмена зарядом при контакте между собой плоской грани одного кристалла льда с острым выступом другого. Допустим, что выступ на плоской грани кристалла имеет форму цилиндра - pppa.ru. Тогда электрическое поле, создаваемое периферическими электронами поверхности твердого тела в верхней части выступа будет в 2 раза больше, чем над плоской поверхностью. Если над первым выступом - цилиндром расположить второй с вдвое меньшим радиусом, над вторым - третий и т.д. вплоть до последнего выступа атомных размеров, то у конца последнего выступа электрическое поле окажется примерно в 10 раз большим, чем над плоской поверхностью.
Таким образом при контакте выступа одного кристалла льда с плоской поверхностью другого поверхностным электрическим полем электроны будут перегоняться с выступа на плоскость. Так как у мелких кристаллов относительное количество выступов больше, чем у крупных, то при контакте первые будут заряжаться положительно, а вторые отрицательно.
В поле силы тяжести затем происходит разделение зарядов. Более тяжелые кристаллы с отрицательным зарядом опускаются вниз, а более легкая снежная пыль с положительным зарядом остается взвешенной в воздухе. Таким образом во время снежных метелей у земной поверхности могут возникать сильные электрические поля, а вблизи зарядившихся от снега наземных объектов - коронные и даже искровые электрические разряды.
Величина электропроводности и ее экспоненциально быстрое возрастание с повышением температуры резко отличают лед от металлических проводников и ставят его в один ряд с полупроводниками. Обычно лед бывает очень чист химически, даже если растет из грязной воды или раствора (вспомните чистые прозрачные льдинки в грязной луже). Это обусловлено низкой растворимостью примесей в структуре льда. В результате при замерзании примеси оттесняются на фронте кристаллизации в жидкость и не входят в структуру льда. Именно поэтому свежевыпавший снег всегда белый, а вода из него отличается исключительной чистотой. Природа мудро предусмотрела гигантскую очистительную станцию для воды в масштабе всей атмосферы Земли. Поэтому рассчитывать на большую примесную проводимость (как, например, в легированном кремнии) во льду не приходится. Но в нем нет и свободных электронов, как в металлах. Лишь в 50-е годы XX века было установлено, что носителями заряда во льду являются неупорядоченные протоны, то есть лед является протонным полупроводником.
Упоминавшиеся выше перескоки протонов создают в структуре льда дефекты двух типов: ионные и ориентационные. В первом случае перескок протона происходит вдоль водородной связи от одной молекулы H2O к другой, в результате чего образуется пара ионных дефектов H3O+ и ОН-, а во втором - на соседнюю водородную связь в одной молекуле Н2О, в результате чего возникает пара ориентационных дефектов, получивших название Lи D-дефектов.
к.х.н. О.В. Мосин
Владимир Ерашов
18.10.2013, 12:01
Во-первых, заметьте, про теорию Гуревича мы вдруг забыли напрочь, значит космическое излучение к молниям очень трудно притянуть, если протонов высоких энергий даже по одной штуке на молнию не хватает, то как тут про эту теорию не забудешь.
Во-вторых, что косается роли льда в теории образования молний, то здесь далеко не все однозначно, но тема интересная, есть о чем поговорить.
Я на сутки отлучусь, есть нужда, а потом продолжим разговор. На мой взгляд этот разговор направился в интересное русло.
Владимир Ерашов
19.10.2013, 20:33
Пока я отсутствовал у компьютера, я присутствовал в других местах. Так вот, редчайший случай, сегодня утром я наблюдал зимнюю грозу, если быть более точным, то осенную, но так уж принято разделять грозы на летние и очень редкие зимние. За свою жизнь я видел зимних гроз 3-4, не больше, и вот одну из них сегодня. Сначала приведу точное описание виденного. Ночь стаяла ясная, на небе светила почти полная Луна. Утром часов в 7 начали появляться жидкие (просвечивались насквозь) облака. Они плыли низко и очень быстро. Часам к 8 небо затянуло, вдруг, ни с того, ни с сего вспыхнула яркая вспышка, буд-то взарвался огненный шар, за ней последовал длинный переливистый раскат грома. Никаких зигзагообразных молний не было видно, взрыв "шара" и все, сопровождаемый синей вспышкой (цвета сварочной дуги). По окну дома начал барабанить град, что тоже большая редкость для осени в наших Северо-западных краях. Я вышел на улицу, еще последовали вспышки четыре, так же с длинными раскатами грома. Я еще в первый раз обратил внимание, что молнии в класическом понимании (зигзагообразной стрелы) не было. Поэтому за следующими вспышками следил внимательно, но видел только вспышку, как взрыв шара и никаких зигзагов. Дрожания земли тоже не было, значит било не в землю, а возможно между облаками, хотя это дагадка, мне все это виделось, как взрыв шара. Потом я порылся в Интернете, посмитрел типы молний, их нашлось несколько типов, но описания похожего на то, что видел я, не нашлось.
Мистика, да и только!
Владимир Ерашов
20.10.2013, 07:59
Вернемся к нашей теме.
Но ведь угольной кислоты в дожде не более 1%. Если расположить кислоты по мере уменьшения их содержания в дождевой капле, то мы получим такой ряд: серная, азотная, муравьиная, щавелевая и уксусная. Их концентрации отличаются примерно в десять раз при переходе от одной кислоты к другой. Откуда тогда столько ионов, способный "пробить" воздух?
Обсолютно ложная информация. Откуда Вы ее взяли? Подтвердите ссылкой.
Я уже давал выдержку из Интернета относительно угольной кислоты, могу ее повторить:
Цитата
2. Что происходит с водой, когда в ней растворяется углекислый газ.
Углекислый газ поступает в водную среду из воздуха. В атмосферном воздухе его всего 0,03%. Для сравнения: газообразного азота 78%, кислорода 21%, аргона 0,93%, но растворяется в воде он намного лучше этих газов. Коэффициент абсорбции водой азота 0,049, кислорода 0,05, аргона 0,033, а углекислого газа - 12,7 (в 250 раз эффективнее кислорода). Почему так происходит? В отличие от кислорода (О2), азота (N2) и аргона (Ar) - углекислый газ (СО2), является не простым веществом, а химическим соединением – оксидом. Как и другие оксиды, он взаимодействует с водой с образованием гидратов оксидов (гидрооксидов):
СО2 + [ОH-] = [НСО3-]
Растворение в воде углекислого газа [СО2] происходит за счет химической реакции соединения с гидрооксид-ионом [OH-] с образованием гидрокарбоната [НСО3-]. Эта химическая реакция нарушает равновесие концентраций [Н+] и [ОН-], гидрооксид-иона становится меньше. Как мы знаем, произведение концентраций производных воды стремиться к постоянству, поэтому часть молекул воды подвергаются диссоциации (Н2О = [Н+] + [ОН-]), пока компенсационное количество ионов водорода и гидрооксид-ионов не приведут произведение концентраций этих ионов в исходное состояние. В конечном итоге ионное произведение воды опять примет значение 1*10 в -14 степени моль на литр, но ионов водорода в водной среде будет больше. В дистиллированной воде за счет пассивного растворения в ней углекислого газа из атмосферного воздуха, концентрация ионов водорода поднимается до уровня 3,5*10 в -6 степени моль на литр, что соответствует значению pH = 5,5. Концентрация CO2 в воде и воздухе уравнивается при 0,6 мг/л (0,06. Выходит, что в воде СО2 в двое больше, чем в воздухе (0,03.
При максимальном насыщении водной среды углекислым газом может быть достигнуто значение pH = 4,5. Такого значения pH достигает "черная" вода в бассейне Амазонки. Чистая дождевая вода, выпадающая в амазонской Сельве, является практически дистиллированной и уже имеет значение pH близкое к 5,5. Обильный листовой опад, при разложении на дне водоемов, насыщает воду углекислым газом до максимального уровня и придает воде темный или черный цвет. Кроме того, образующиеся при этом гуминовые кислоты, обладают буферными свойствами, т.е. способны удерживать значение pH на одном уровне, даже при уменьшении концентрации в воде углекислого газа.
В качестве итога этой главы, можно сделать следующее заключение: углекислый газ является основной причиной кислой реакции водной среды.
Конец цитаты.
Если мало этой выдержки, где говорится, что основная примесь в дождевой воде - это угольная кислота (понижает рН дождевой воды до 5,5), могу привести другие.
Да, это даже не 1%, а не более 0,1%, но названные Вами кислоты имеют концентрацию в дождевой воде в миллионы раз меньшую, потому что в атмосфере их мизер.
Владимир Ерашов
20.10.2013, 08:32
Не однородные тела, а на соприкасающихся материалах с одинаковыми значениями электрической (ранее диэлектрической) постоянной электростатические заряды не возникают. А у льда она очень сильно и резко меняется в зависимости от температуры.
В этом ответе Вы обсуждаете теорию грозы на основе трущихся льдинок. Да, распространенная теория, но это вовсе не означает, что она правильная.
Вот аргументы против:
1. Гроз не бывает на Севере и зимой, когда в атмосфере "трущихся льдинок" хоть пруд пруди.(Зимняя гроза большая, большая редкость).
2. В атмосфере в грозовой ячейке, где существует восходящий поток воздуха со скоростью 10-15 м/сек, движение воздуха ламинарное, какая-то торбулентность возможна только по периметру потока, где преобладают нисходящие потоки. Если бы "теория льдинок" была бы верна, то молнии сверкали по периметру грозовой ячейки, а в центре царило бы затишье, там льдинки просто синхронно поднимаются в восходящем потоке, почти без соударений. Если Вы разговор ведете о отставании льдинок от потока за счет сил тяжести, то это такие мизерные скорости, что энергии для электризации взяться не от куда. Посудите сами в Вашей цитате разговор идет о НИЗОВЫХ снежных метелях, где снежный заряд несется с бешеной скоростью относительно самой земли и предметов, расположенных на ней, там трение существенное. Но даже в этих случаях разговор идет о разности электрических потенциалов не более 100 в/м, что ни в какое сравнение не идет с разностью потенциалов при грозе.
3. Никакой критики не выдерживает утверждение, что при соприкосновении льдинок заряды с одной льдинки переходят на другую, потому что у льда нет свободных электрических зарядов, а есть вмороженные ионы, но для высвобождения их требуется коллосальная энергия.
Пожалуй, даже этих возрожений достаточно, хотя можно приводить еще и еще.
Обсолютно ложная информация. Откуда Вы ее взяли? Подтвердите ссылкой.
доктор химических наук А.П.Пурмаль:
http://www.chem.msu.su/rus/journals/chemlife/2001/kaplja.html
1. Гроз не бывает на Севере и зимой, когда в атмосфере "трущихся льдинок" хоть пруд пруди.(Зимняя гроза большая, большая редкость).
Ты же сам ранее писал, что для развития грозы нужен влажный воздух, который делает воздушную массу неустойчивой. А какая влажность зимой в холодном воздухе?
2. В атмосфере в грозовой ячейке, где существует восходящий поток воздуха со скоростью 10-15 м/сек, движение воздуха ламинарное,
Ламинарное в облаке? :) Очень сильно сомневаюсь... Вот в аэродинамической трубе, да, ламинарное.
3. Никакой критики не выдерживает утверждение, что при соприкосновении льдинок заряды с одной льдинки переходят на другую, потому что у льда нет свободных электрических зарядов, а есть вмороженные ионы, но для высвобождения их требуется коллосальная энергия.
Ну там к.х.н. вроде же объяснил этот процесс и даже незаумным языком...
Я зимой грозу видел, в сильный буран. Веток разрядов видно не было, а вот сильные вспышки и гром ощущались.
Владимир Ерашов
20.10.2013, 10:53
доктор химических наук А.П.Пурмаль:
http://www.chem.msu.su/rus/journals/chemlife/2001/kaplja.html
Боюсь, что мы залезли в область политики. Скорее всего статья, на которую Вы ссылаетесь, закозная, в духе глобального потепления.
Хочу указать на одну нестыковку, вот цитата из названной Вами статьи:
"А что же происходит над промышленными районами? Во-первых, там намного больше SO2,. Если над поверх ностью океана, в фоновой атмосфере, его количества измеряются долями ррЬ (ppb - число молекул на миллиард молекул воздуха), то в индустриальных районах содержание SO2 может достигать 100 ppb и даже больше, то есть в тысячи раз больше, чем над океаном. Но самое неприятное то, что над индустриальными районами работает совсем другой механизм образования серной кислоты, который мало зависит от содержания ОН-радикала. Мы уже говорили, что в каплях дождя находят также ионы железа и марганца. И вот оказалось (согласно последним работам ученых, занимающихся химией атмосферы), что над промышленными районами протекает не только цепной процесс окисления сернистой кислоты в серную, но и каталитический. То есть ионы железа работают катализатором окисления сульфита, а Mn еще и многократно ускоряет этот процесс. Причем эти катализаторы настолько активны, что роль ОН-радикала становится мало значимой:"
Обратите внимание на концентрацию SO2 в атмосфере ррь (молекула SO2 на миллиард молекул воздуха), это соответствует концентрации 0,000000001%. Ну, увеличилась она над промышленными районами до 100 ррь, так всеравно это миллионные доли %, а концентрация СО2 0,1%. Так почему концентрация SO2 должна быть выше СО2?. Пурмаль сам себя опровергает, все это чтиво для младенцев.
Обратите внимание на концентрацию SO2 в атмосфере ррь (молекула SO2 на миллиард молекул воздуха), это соответствует концентрации 0,000000001%. Ну, увеличилась она над промышленными районами до 100 ррь, так всеравно это миллионные доли %, а концентрация СО2 0,1%. Так почему концентрация SO2 должна быть выше СО2?. Пурмаль сам себя опровергает, все это чтиво для младенцев.
А вот выпейте раствор серной кислоты достаточной концентрации или олеум, например, а я вполне могу удовлетвориться раствором угольной, ака газированной водой. Не всегда 100 человек могут сделать то, что сделает один. Серная кислота - при нормальных условиях - достаточно устойчивое содинение, а вот угольная - нет. Вам в школе объясняли про необратимость реакций - выпадение осадка, выделение газа и т. д.?
Это я к тому, что вот так просто говорить об истине в последней инстанции, извините, некорреектно.
Кстати, что там про "вмороженые" ионы из поста № 58 ;) а электроны что, испарились?:uh-e:
ПС Химики меня сейчас затопчут, наверно, за определения :)
Владимир Ерашов
20.10.2013, 14:59
Выпейте, не выпейте!
Не заводите рака за камень, речь на фактах идет о нестыковке цитируемой статьи. Вот и обсуждайте, стыкуется или не стыкуется.
А чтоб не скучно было, вот еще пример:
http://s019.radikal.ru/i615/1310/f7/a909e0c1d15f.png
Это часть таблицы из Интернета, если потребуется, назову сайт. Из нее видно, что в речной воде ионы НСО3- есть. А где ионы из цитируемого ряда
"Но ведь угольной кислоты в дожде не более 1%. Если расположить кислоты по мере уменьшения их содержания в дождевой капле, то мы получим такой ряд: серная, азотная, муравьиная, щавелевая и уксусная. Их концентрации отличаются примерно в десять раз при переходе от одной кислоты к другой. Откуда тогда столько ионов, способный "пробить" воздух?"
Что они падают с неба и исчезают?
Это я к тому, что Ваша теория такая же, как и http://www.chem.msu.su/rus/journals/chemlife/2001/kaplja.html. Вы же ее не смогли воспроизвести в лабораторных условиях или подтвердить данными летных испытаний.
А насчет пропадания серной кислоты- все тоже естественно- она же нормальная (сильная) кислота, и образует соединения с металлами.
ПС А как насчет Ваших предыдущих теорий? Продолжаете развивать? Мне просто интересно.
mens divinior
20.10.2013, 15:35
1. Гроз не бывает на Севере и зимой, когда в атмосфере "трущихся льдинок" хоть пруд пруди.(Зимняя гроза большая, большая редкость).любое более-менее приличное грозовое облако вверху состоит из льдинок. Зимой же они "трутся" весьма слабо из-за слабых (считай отсутствующих) восходящих потоков, Отсутствие разницы температур, наверно, тоже влияет.
2. В атмосфере в грозовой ячейке, где существует восходящий поток воздуха со скоростью 10-15 м/сек, движение воздуха ламинарное, какая-то торбулентность возможна только по периметру потока, где преобладают нисходящие потоки. это не так. Об этом хорошо известно пилотам попадавшим в грозовое облако
Если бы "теория льдинок" была бы верна, то молнии сверкали по периметру грозовой ячейки, а в центре царило бы затишьезона "подсоса" воздуха не расположена чётко в центре, равно как и зона "слива" вовсе не по периметру.
Владимир Ерашов
20.10.2013, 15:44
Это я к тому, что Ваша теория такая же, как и http://www.chem.msu.su/rus/journals/chemlife/2001/kaplja.html. Вы же ее не смогли воспроизвести в лабораторных условиях или подтвердить данными летных испытаний.
А насчет пропадания серной кислоты- все тоже естественно- она же нормальная (сильная) кислота, и образует соединения с металлами.
ПС А как насчет Ваших предыдущих теорий? Продолжаете развивать? Мне просто интересно.
Опыты поставить я пока не успел. Когда было? Посмотрите от какого "роя" старших инструкторов, инспекторов, старших офицеров, мастеров и т.д приходится отбиваться. Очень импонирует, что нет милюзги, отакуют одне старшие, значит признают за соперника, с пацаном бы не возились. Так что, пользуясь случаем, выражаю благодарность всем, кто оказал мне внимание. Смотришь, ученые посмотрят, с какими маститыми спорит, да и подумают, эту теорию нужно проверить экспериментально, возьмут и без меня проверят.
Опыты поставить я пока не успел. Когда было? Посмотрите от какого "роя" старших инструкторов, инспекторов, старших офицеров, мастеров и т.д приходится отбиваться. Очень импонирует, что нет милюзги, отакуют одне старшие, значит признают за соперника, с пацаном бы не возились. Так что, пользуясь случаем, выражаю благодарность всем, кто оказал мне внимание. Смотришь, ученые посмотрят, с какими маститыми спорит, да и подумают, эту теорию нужно проверить экспериментально, возьмут и без меня проверят.
Вы серьезно так считаете? Извините, но вот ту фигню, что Вы выдаете на-гора даже теорией назвать нельзя. Та же теория теплорода более завершенна, но сейчас не 18 век.
А вот опыты ставить надо, тем более возможность у Вас должна быть, хотя бы по электризации капель тумана.
А насчет "мелюзги" - в СССР научным сотрудникам вменялось в обязательство давать ответ таким, как Вы, отвлекаясь от основных обязанностей.
Владимир Ерашов
20.10.2013, 16:38
Вы серьезно так считаете? Извините, но вот ту фигню, что Вы выдаете на-гора даже теорией назвать нельзя. Та же теория теплорода более завершенна, но сейчас не 18 век.
А вот опыты ставить надо, тем более возможность у Вас должна быть, хотя бы по электризации капель тумана.
"Теорию грозы", которую по-вашему и теорией-то назвать нельзя, скажем так "Фигню грозы" я опубликовал 2октября 2013 года, еще и месяца нет. А Вы уже требуете результатов. Между прочим теорию грозы в России первым создал Ломоносов. Вот отрывак из статьи о теории Ломоносова:
"Прошло 50 лет, и идея Ломоносова о существовании восходящих и нисходящих потоков в атмосфере и их влиянии на погоду была принята всеми учеными. Но только в 1929 году американский физик Симисон доказал, что атмосферное электричество действительно возникает в (восходящих воздушных потоках. Только через 176 лет завоевала признание эта замечательная идея Ломоносова!"
Так что какие наши годы!
Между прочим здесь на этой теме, теорию восходящих потоков кто-то оспаривал. Так что фигня или теория здесь изложена, покажет только время. Если кончились аргументы, то сыпте антикомплементы!(эпитеты, типа фигни). Может кто-то и поверит.
"Теорию грозы", которую по-вашему и теорией-то назвать нельзя, скажем так "Фигню грозы" я опубликовал 2октября 2013 года, еще и месяца нет. А Вы уже требуете результатов. Между прочим теорию грозы в России первым создал Ломоносов. Вот отрывак из статьи о теории Ломоносова:
"Прошло 50 лет, и идея Ломоносова о существовании восходящих и нисходящих потоков в атмосфере и их влиянии на погоду была принята всеми учеными. Но только в 1929 году американский физик Симисон доказал, что атмосферное электричество действительно возникает в (восходящих воздушных потоках. Только через 176 лет завоевала признание эта замечательная идея Ломоносова!"
Так что какие наши годы!
Между прочим здесь на этой теме, теорию восходящих потоков кто-то оспаривал. Так что фигня или теория здесь изложена, покажет только время. Если кончились аргументы, то сыпте антикомплементы!(эпитеты, типа фигни). Может кто-то и поверит.
Я вообще-то попросил экспериментальных доказательств. На уровне, который Вы описываете, его возможно воспроизвести в небольшом ангаре.
А вот про ""роя" старших инструкторов, инспекторов, старших офицеров, мастеров и т.д" это кто :) Кроме старших офицеров никого не слышал.
А вот про предыдущие Ваши теории хотелось бы послушать.
mens divinior
20.10.2013, 16:56
А вот про предыдущие Ваши теории хотелось бы послушать.
так они где-то тут, полистайте раздел.)
так они где-то тут, полистайте раздел.)
Я их читал, даже отвечал. Мне интересно, TS их еще разрабатывает или нет.
Владимир Ерашов
20.10.2013, 17:14
Я их читал, даже отвечал. Мне интересно, TS их еще разрабатывает или нет.
Если Вас заинтересовали мои предыдущие теории, то самая возростная среди них (изложенных на этом сайте) "Периодическая таблица Эль-Ниньо", я ее опубликовал в книге "Эль-Ниньо - ключ к климату" в 2008 году. Можем поговорить о этой работе, благо за 5 лет там кое-что прояснильсь. Только лучше не делать винигред здесь, а задать, любой, интересующий Вас вопрос, на названной теме, я отвечу.
Если Вас заинтересовали мои предыдущие теории, то самая возростная среди них (изложенных на этом сайте) "Периодическая таблица Эль-Ниньо", я ее опубликовал в книге "Эль-Ниньо - ключ к климату" в 2008 году. Можем поговорить о этой работе, благо за 5 лет там кое-что прояснильсь. Только лучше не делать винигред здесь, а задать, любой, интересующий Вас вопрос, на названной теме, я отвечу.
Меня интересуют прогонозы на основе теории Эль-Ниньо, например. Обосновать то, что произошло - просто. Дайте прогноз по Вашей теории на пару лет (а лучше на 5) и опубликуйте здесь.
Если бы "теория льдинок" была бы верна, то молнии сверкали по периметру грозовой ячейки, а в центре царило бы затишье, там льдинки просто синхронно поднимаются в восходящем потоке, почти без соударений. Если Вы разговор ведете о отставании льдинок от потока за счет сил тяжести, то это такие мизерные скорости, что энергии для электризации взяться не от куда.
Ну в твоей же теории, сила тяжести ведь влияет на легкие ионы Н+ и тяжелые анионы HCO3-? Кроме того, даже одинаковые по массе льдинки но разной формы, будут двигаться в потоке с разными скоростями. Например парашютист падающий солдатиком разгоняется до равновесной скорости порядка 55-60м/с, а падающий "плашмя" 40-45м/с.
И еще интересно твое мнение насчет вулканических гроз. (молний в вулканах)
http://negani.com/uploads/posts/2011-11/1321033979_lightning_04.jpg
Владимир Ерашов
21.10.2013, 18:16
В моей теории ионы Н+ и НСО3- не потому влияют на грозовые процессы, что они исключительные, ионы серной кислоты, азотной, соляной, да и других будут действовать также. А потому что их в атмосфере относительно много. Если бы Вам с помощью того ученого (забыл фамилию) удалось доказать, что атмосфера загрязнена до такой степени, что ионов других кислот больше, угольной, то естественно пришлось бы вносить коррективы в теорию. Вот только обнаружились нестыковки в работе мэтра химии и коррекцию пришлось отложить. Я ведь не защищаю человека, что он беленький и пухленький. Да, химические дожди на планете выпадают, я об этом знаю, это не миф, но по всей планете, слава богу, еще есть чем дышать. И что касается гроз над вулканами, там вся таблица Менделеева, и любые ионы, а не только угольной кислоты вносят свою лепту, потому и гремят грозы. А вот, если посмотреть на присланную фотографию, до льдинок там дело еще не успело дойти (грозы гремят над жерлом вулкана), а молнии сверкают.
Перечитал топик. Сижу и думаю - почему, черт побери, меня обзывают флудером??????? :D
Владимир Ерашов
22.10.2013, 10:58
Перечитал топик. Сижу и думаю - почему, черт побери, меня обзывают флудером??????? :D
Интересно, а почему??????
Интересно, а почему??????
О... Это долгая история. Аспид - почетный флеймер Сухого... Даже в голосованиях пункт был - "Я - Аспид!". Это еще надо заслужить :)
Владимир Ерашов
23.10.2013, 17:45
Длинных историй нам не надо, тогда все про критику "Теории грозы" забудут.
В моей теории ионы Н+ и НСО3- не потому влияют на грозовые процессы, что они исключительные, ионы серной кислоты, азотной, соляной, да и других будут действовать также. А потому что их в атмосфере относительно много.
Но если их по твоему много, то грозы должны существовать и в туманах. Ведь для того чтобы водород Н+ поднимался вверх, восходящий поток необязателен. ;)
А вот, если посмотреть на присланную фотографию, до льдинок там дело еще не успело дойти (грозы гремят над жерлом вулкана), а молнии сверкают.
Да, ученые провели исследования, в результате их удалось обнаружить, что вулканические молнии делятся на два типа: сравнительно небольшие, возникающие непосредственно у кратера, и мощные, наблюдающиеся высоко в облаке пепла. По мнению ученых, те и другие имеют разную природу. Небольшие низкие молнии являются результатом электрических процессов в магме при ее раздроблении на множество мелких частиц. Крупные молнии в облаке пепла возникают при падении температуры ниже –20 градусов Цельсия, когда замерзают переохлажденные капли воды. Т.е. также как и в облаке Cu calv идет трение льдинок.
Владимир Ерашов
24.10.2013, 08:22
Но если их по твоему много, то грозы должны существовать и в туманах. Ведь для того чтобы водород Н+ поднимался вверх, восходящий поток необязателен. ;)
Да, ученые провели исследования, в результате их удалось обнаружить, что вулканические молнии делятся на два типа: сравнительно небольшие, возникающие непосредственно у кратера, и мощные, наблюдающиеся высоко в облаке пепла. По мнению ученых, те и другие имеют разную природу. Небольшие низкие молнии являются результатом электрических процессов в магме при ее раздроблении на множество мелких частиц. Крупные молнии в облаке пепла возникают при падении температуры ниже –20 градусов Цельсия, когда замерзают переохлажденные капли воды. Т.е.
также как и в облаке Cu calv идет трение льдинок.
Вот цитата из моей теории:
В развивающейся ячейке грозы, где происходит подъем теплых воздушных потоков, капли влаги отстают, так как они тяжелее, от основного воздушного потока, и тем самым происходит разделение электрических зарядов. Сухой воздух с положительными ионами водорода обгоняет отрицательные капельки влаги и уносит положительный заряд в верхнюю часть грозовой ячейки (облака), а отрицательный накапливается в нижней части. Тем самым в атмосфере создается гигантская разность электрического потенциала.
Из этой цитаты следует, что для возникновения грозы восходящий поток воздуха обязателен.
Что касается вулканической грозы, то она скорее опровергает теорию льдинок, чем подтверждает:
1. Низкая гроза над кратером полностью исключает теорию льдинок.
2. Высокая гроза в облаках пепла полностью теорию льдинок не исключает, но, даже если верить Вашим данным, она ее и не подтверждает:
а) Вы указываете на температуру -20, тогда как по имеющимся данным только -40 полностью исключает наличие жидкой фазы. До этой температуры существуют как жидкая фаза так и твердая, то есть вероятность трения жидкость о жидкость гораздо выше, чем льдинка о льдинку, жидкая фаза всегда растекается пленкой поверх твердой фазы
б) даже существование только твердой фазы (льдинок) - это не горантия, что разделение зарядов (если оно там есть) идет в результате трения (да и есть ли оно это пресловутое трение в нужном количестве)
в) заметим, если для разделения зарядов всю атмосферную жидкость сначала нужно заморозить, то при исчезновении жидкой фазы в воздушный поток прекращается поступление теплоты конденсации, воздушный поток теряет движущуюся силу подъема и подъем потока возможен только по инерции. Вот и прикиньте, хватит ли потоку сил инерции, даже если всю его кинетическую энергию превратить в электрическую работу, для получения очень даже не маленькой энергии грозы. Если бы реально существовал такой эффективный механизм получения электрической энергии, то его бы обязательно воспроизвели бы в лабораторных условиях для получения электрической энергии. Напомним, электрическая энергия относится к блогородным видам, то есть она способна почти на 100% превращаться в работу, тогда как тепловая, например, не может перепрыгнуть теоретический КПД цикла Карно.
Да, с теорией льдинок большой напряг, куда ни кинь, всюду клин.
Владимир Ерашов
25.10.2013, 17:47
Зачем водороду восходящий поток, чтобы подниматься? Из твоей теории следует:
Если они легче, то должны подниматься без всяких потоков как Олимпийский Мишка в 1980 году. И следовательно разделение зарядов должно происходить и в тумане.
Броуновское движение никто не отменял, поэтому ионы водорода летают как футбольный мяч, если и поднимаются, то очень медленно, а вот в восходящем потоке доугое дело. То же самое и в тумане, причем возле поверхности земли очень сильное электрическое поле, которое, наоборот, притягивает протоны к земле.
Владимир Ерашов
25.10.2013, 18:18
Образование осадков
Образование частиц осадков, правильнее называемых гидрометеорами, представляет собой весьма сложный процесс. Различные исследователи предлагают несколько теорий, пытающихся объяснить этот процесс.
Часто думают, что при температуре 0°С вода обязательно переходит в твердое состояние. Это отнюдь не так! Чистая вода действительно обычно замерзает при температуре 0°С, однако температура эта характеризует все же лишь то состояние, при котором лед начинает таять. В атмосфере же температура воздуха часто опускается значительно ниже 0°С, а водяной пар остается паром и не переходит в лед. Чистая вода тоже может охлаждаться до температуры ниже 0°С и не замерзать, может оставаться и парообразной при столь низкой температуре. Водяной пар и вода при температуре ниже точки таяния льда и вплоть до — 40°С могут переохлаждаться и сами по себе не переходить в кристаллы льда. Только при температуре —40°С вся вода наконец переходит в ледяные кристаллы.
Это цитата из Интернета о состоянии переохлажденной воды. Так что до -40 в атмосфере и лед и вода одновременно.
И даже на видио, на которое у Вас ссылка видно, что часть выплеснутой за окно на мороз жидкости камнем падает вниз, а чась в виде изморози висит в воздухе.
- - - Добавлено - - -
Вы это серьезно о протонном излучении при грозе? Это ж какой радиационный фон должен быть:uh-e:
Не путайте протоны высоких энергий, которые движутся со скоростью близкой к скорости света, и протоны низких энергий. Протоны не уран, сами по себе не радиактивны.
Броуновское движение никто не отменял, поэтому ионы водорода летают как футбольный мяч, если и поднимаются, то очень медленно, а вот в восходящем потоке доугое дело.
Ты только что броуновским движением отменил сами восходящие потоки. :) Ведь нагретый воздух от земли поднимается за счет того, что легче холодного. Однако, если даже водороду, (который в 15 раз легче воздуха) в твоей физике подняться не под силу, то что уж говорить о нагретом на несколько градусов приземном воздухе, который легче холодного отнюдь не в разы.
Это цитата из Интернета о состоянии переохлажденной воды. Так что до -40 в атмосфере и лед и вода одновременно.
Цитата не закончена, вот продолжение:
Однако переохлажденный водяной пар способен легко переходить в лед, если имеется какая-либо «подложка», на которой он может образовать пленку льда. Этому быстрому образованию льда также способствуют ядра конденсации.
При микроскопических исследованиях в осадке от испарившихся дождевых капель обнаружено большое число ядер конденсации, которые играют очень важную роль в процессе образования осадков. Число ядер конденсации над открытым морем может составлять менее 100 в кубическом сантиметре воздуха, в то время как над промышленными центрами —несколько сотен тысяч, что и вызывает здесь увеличение количества осадков.
Т.о. снег с дождем при -20С, может идти только в твоем вымышленном стерильном мире, без ядер конденсации. :) Но никак не в облаке вулканического пепла при извержении вулкана...
Владимир Ерашов
27.10.2013, 19:08
Ты только что броуновским движением отменил сами восходящие потоки. :) Ведь нагретый воздух от земли поднимается за счет того, что легче холодного. Однако, если даже водороду, (который в 15 раз легче воздуха) в твоей физике подняться не под силу, то что уж говорить о нагретом на несколько градусов приземном воздухе, который легче холодного отнюдь не в разы.
Цитата не закончена, вот продолжение:
Т.о. снег с дождем при -20С, может идти только в твоем вымышленном стерильном мире, без ядер конденсации. :) Но никак не в облаке вулканического пепла при извержении вулкана...
Попробуйте в толпе бежать, будь Вы не 15 раз, а в 30 расторопнее всех, "пробежите" всего ничего, а вот если бежать вместе с толпой, как в восходящем потоке воздуха, это совсем другое дело.
Где Вы нашли у меня, что я выступаю против ядер конденсации? Да, у меня про ядра конденсации ничего не сказано, но это не означает что я их отрицаю. И вообще главный предмет нашего спора свелся к тому, где происходит первоначальное разделение электрических зарядов в жидкой фазе, как в моей теории, или в кристаллической, как у Вас, то есть в теории льдинок. Между прочим есть две версии разделения зарядов льдинками:
1. Льдинки заряды разделяют трением.
2. Электрические заряды сами перетекают при косании острым краем одной льдинки плоской грани другой льдинки, мол на острие электрическое поле сильнее, чем на плоской грани.
Незнаю, какой версии придерживаетесь Вы, но на мой взгляд они обе несостоятельны.
Разделение зарядов трением происходит в том случае, если диэлектрическая проницаемость трущихся тел сильно различается, или хотябы отличается твердость трущихся тел. При трении льдинки о льдинку нет ни того ни другого. Так как же заряды разделятся? Не говоря о том, что тереть надо ого-го как даже разные предметы.
Второй вариант самопроизвольного перетекания зарядов - это вообще перпетум мобиле.
Попробуйте в толпе бежать, будь Вы не 15 раз, а в 30 расторопнее всех, "пробежите" всего ничего, а вот если бежать вместе с толпой, как в восходящем потоке воздуха, это совсем другое дело.
Тогда совсем не расторопные анионы НСО3- тем более должны бежать вместе с толпой. :) И вообще откуда в твоей физике возьмутся восходящие потоки, если более легкий теплый воздух от нагретой земли, должен сидеть в "толпе" у земли? :)
Где Вы нашли у меня, что я выступаю против ядер конденсации? Да, у меня про ядра конденсации ничего не сказано, но это не означает что я их отрицаю.
Если ты их не отрицаешь, то откуда у тебя в вулканическом облаке при -20С, взялась жидкая переохлажденная вода? :)
И вообще главный предмет нашего спора свелся к тому, где происходит первоначальное разделение электрических зарядов в жидкой фазе, как в моей теории, или в кристаллической, как у Вас, то есть в теории льдинок. Между прочим есть две версии разделения зарядов льдинками:
1. Льдинки заряды разделяют трением.
2. Электрические заряды сами перетекают при косании острым краем одной льдинки плоской грани другой льдинки, мол на острие электрическое поле сильнее, чем на плоской грани.
Незнаю, какой версии придерживаетесь Вы, но на мой взгляд они обе несостоятельны.
Разделение зарядов трением происходит в том случае, если диэлектрическая проницаемость трущихся тел сильно различается, или хотябы отличается твердость трущихся тел. При трении льдинки о льдинку нет ни того ни другого. Так как же заряды разделятся? Не говоря о том, что тереть надо ого-го как даже разные предметы.
Второй вариант самопроизвольного перетекания зарядов - это вообще перпетум мобиле.
Меня устроило объяснение к.х.н. О.В. Мосина (пост 54) Можешь доказать или показать экспериментально, что он неправ?
USSR_Rik
28.10.2013, 18:13
Перечитал топик. Сижу и думаю - почему, черт побери, меня обзывают флудером??????? :DСлабо зайти на форум к метеорологам или хвизикам и начать втирать им про угол атаки, крутку крыла или верхнее йо-йо в ближнем маневренном бое? То-то и оно.
Извиняюсь за отступение от темы и смиренно слушаю про "нерадиоактивные протоны".
Владимир Ерашов
29.10.2013, 19:14
Тогда совсем не расторопные анионы НСО3- тем более должны бежать вместе с толпой. :) И вообще откуда в твоей физике возьмутся восходящие потоки, если более легкий теплый воздух от нагретой земли, должен сидеть в "толпе" у земли? :)
Если ты их не отрицаешь, то откуда у тебя в вулканическом облаке при -20С, взялась жидкая переохлажденная вода? :)
Меня устроило объяснение к.х.н. О.В. Мосина (пост 54) Можешь доказать или показать экспериментально, что он неправ?
Если налить минеральное масло в воду, то масло всплывет за считанные секунды. Если же из того же масла и воды приготовить эмульсию (перемешать почти до молекулярного уровня), то масло и вода и за неделю не разделятся. По той же причине облака не падают на землю, пока капли не достигнут критического значения. По той же причине ионы водорода могут подниматься в верхние слои атмосферы только вместе с воздушным потоком и не могут подниматься самостоятельно.
К.х.н. О.В. Мосин не прав по части разделения электрических зарядов при косании острия одной льдинки плоской поверхности другой льдинки.
Вот доказательство:
Рассмотрим самый простай пример, два одинаковых стержня на своих острых концах имеют по одному избыточному электрону на каждом конце, таким образом на каждом стержне находится по два избыточных электрона. Что произойдет, если острие одного стержня по пендикуляру коснется средины второго стержня? Перейдел ли хотябы частично заряд с острия на плоскость? Ответ отрицательный, даже один из избыточных электронов не может перейти с одного стержня на другой, так как это не позволяют сделать кулоновские силы. При соприкосновении стержней образуется Т-образная фигура, на каждом из трех концов которой находятся по избыточному электрону. Куда денется четвертый электрон, который лишился своего конца? Если он попытается перейти на чужой стержень, то это ему не позволят сделать силы отталкивания избыточных электронов чужого стержня, так как они в два раза ближе к "подвешенному" электрону, чем родной напарник (см. геометрию Т-образника). Следовательно "подвешенный" электрон будет отжат от Т-образного соединения ближе к длинному концу, то есть, место того, чтобы перейти на чужой стержень, этот электрон отступит в глубину своего стержня. Это простая задача однозначно дает понять, что как между стержнями, так и между льдинками обмена зарядами происходить не может, это нонсенс или иначе говоря перпетум мобиле. Пусть господин Монин, чтобы судить о сложном, поймет простое, да и Вам это не помешает.
Если налить минеральное масло в воду, то масло всплывет за считанные секунды. Если же из того же масла и воды приготовить эмульсию (перемешать почти до молекулярного уровня), то масло и вода и за неделю не разделятся. По той же причине облака не падают на землю, пока капли не достигнут критического значения. По той же причине ионы водорода могут подниматься в верхние слои атмосферы только вместе с воздушным потоком и не могут подниматься самостоятельно.
Молекула аниона угольной кислоты размером больше капель воды критического размера? :) Почему она не может подниматься вместе с потоком?
Рассмотрим самый простай пример, два одинаковых стержня на...
Возьми неодинаковые стержни. ;) И все получится. Ведь по теории, электроны перетекают от маленьких льдинок к большим. Допустим длина одного стержня больше другого в 10 раз, тогда расстояние основания буквы "Т" в 5 раз меньше, чем до концов шляпки. И электрон будет отжат на длинный стержень.
Владимир Ерашов
30.10.2013, 08:21
Молекула аниона угольной кислоты размером больше капель воды критического размера? :) Почему она не может подниматься вместе с потоком?
Возьми неодинаковые стержни. ;) И все получится. Ведь по теории, электроны перетекают от маленьких льдинок к большим. Допустим длина одного стержня больше другого в 10 раз, тогда расстояние основания буквы "Т" в 5 раз меньше, чем до концов шляпки. И электрон будет отжат на длинный стержень.
Если малекула аниона угольной кислоты выйдет из капли, то и ее подхватит поток воздуха, и она будет подниматься почти с той же скоростью, что и катионы водорода. Весь вопрос в том, что сначала нужно выйти из капли. А вот сдесь скорость выхода у катионов водорода и анионов угольной кислоты совершенно различны. И сказывается не только малекулярный вес, хотя может быть малекулярный вес играет большую роль, но энергия гидротации. Ведь в капле воды ионы только условно свободны, а на деле они повязаны полярными малекулами воды "по рукам и ногам".
Да, если взять очень длинный стержень и очень короткий, то все получится, но это уже будет не теория острия и плоской поверхности, а теория плотности электрических зарядов. Одноименные электрические заряды переходят от тела, где их плотность большая к телу, где их плотность маленькая. Но льдинки здесь совершенно ни при чем. Вот Вам другая простая задача: Очень большая капля воды имеет два избыточных электрона и очень маленькая капля воды имее два избыточных электрона, при соприкосновении капель хотя бы один избыточный электрон маленькой капли может перейти в большую каплю, тоже самое и для льдинок. Но в этом случае нет разницы между каплями и льдинками, тогда разделение зарядов должно происходить независимо от агрегатного состояния.
Опять же, это уже не теория льдинок, а что-то другое.
Владимир Ерашов
31.10.2013, 09:20
Давайте поставим окончательный крест на теории электризации облока льдинками. Мы уже достаточно ее теоретически потрепали. Да, есть факт электризации снежной пыли в метелях, но максимум электрического напряжения, создоваемого этими метелями 100 в/м. Бог с ней, величиной поляризации, рассмотрит принцип разделения зарядов. Вот с здесь наверняка имеет место выбивание электрических зарядов трением. Почему я так считаю?
1. Метель и снежная пурга почти синонимы, то есть метели зачастую сопутствует выподение свежего снега, а свежий снег всегда мягкий, в отличие от слежавшегося наста, который закристализовался и заледенел. На лицо трение мягкого свежего снега о твердый наст, разделение электрических зарядов таким способом известно физике как трение тел различной твердости.
2. Наст неподвижен, тогда как воздушный снежный заряд движется в метель со скоростью нескольких десятков метров в секунду, а таких скоростей достаточно для разделения зарядов трением.
И так в приземных метелях идеальные условия для разделения электрических зарядов трением, есть мягкие и твердые тела и есть огромные скорости трения между ними. Но результат в 100 в/м не впечетляет, он очень мал для появления молний, да в снежную метель доло до молний и не доходит. Тогда о каком разделении зарядов льдинками в грозовой ячейке можно говорить? Там нет тел с ярко выраженным разделением по твердости и нет скоростей между струями воздушного потока в десятки метров в секунду, воздушный поток грозовой ячейки ламинарно относительно равномерно поднимается вверх.
Без всяких сомнений пора вернуться к жидкому состоянию капель воды в грозовой ячейке и внимательно посмотреть, что там происходит. В небе смотреть не очень удобно - высоко. Придется посмотреть, как выглядит данный вопрос на земле. Вот статья из Интернета:
Если хотите знать
С помощью капель воды можно создать напряжение до 15 киловольт!
С помощью капель воды можно создать напряжение до 15 киловольт!
Этот прибор назван в честь его изобретателя - лорда Кельвина и является по сути альтернативным источником электроэнергии. Создан он давным давно, в 1867 году и забыт, на мой взгляд, совершенно незаслуженно. Давайте посмотрим, как работает капельница Кельвина и почему капли воды заряжаются по разному.
Для начала немного об устройстве. Вот что говорит нам Википедия:
Устройство работает по принципу положительной обратной связи. Используется электропроводная недистиллированная вода. На поверхности таких жидкостей находятся два слоя ориентированных диполей, создающий двойной электрический слой внутри жидкости. Возникающее поле концентрирует у границ поверхности свободные заряды. Дробящиеся капли получают нескомпенсированный заряд. Две металлические трубки создают электрическое поле, которое поляризует верхнюю банку с водой. Поэтому, в силу электростатической индукции, капли справа и слева имеют разный заряд. Вода может также литься струёй при условии, что до падения в нижнюю банку она будет разлетаться на капли для исключения короткого замыкания банок через воду. Упав, капли попадают в банку, соответствующую своему заряду, тем самым увеличивают её заряд, что создаёт ещё большее электрическое поле около трубок, усиливая сепарацию зарядов верхней банки. Таким образом капельница Кельвина преобразует потенциальную (гравитационную) энергию воды в верхней банке в электрическую энергию между двумя нижними банками. Это происходит с очень маленьким КПД.
По сути устройство представляет собой две пары жестяных банок, расположенных друг над другом. Эти пары по диагонали соединены проводами. Над верхними банками располагаются патрубки, по которым проходят капли воды. Вода капает сквозь верхние банки и скапливается в нижних, для чего в верхних банках нарушено дно. Чтобы заизолировать банки друг от друга, их можно поставить на куски сухого стекла.
Прибор необходимо отрегулировать так, чтобы вытекающие из трубок струйки разбивались на капли примерно на уровне верхних банок. Вначале, когда включают воду, одна банка имеет чуть больший отрицательный заряд, чем другая. Какая именно из банок имеет больший заряд, определяется чистой случайностью, так как изначальный заряд банок обусловлен космическим излучением или естественной радиоактивностью.
Допустим для определенности, что больший отрицательный заряд имеет нижняя левая банка. Тогда, поскольку банки крест-накрест соединены между собой проводами, верхняя правая банка будет также иметь больший отрицательный заряд, чем верхняя левая. Правая струйка, проходя через верхнюю правую банку, поляризуется. Если капли образуются именно на уровне этой банки, то они заряжаются положительно, так как отрицательный заряд отталкивается отрицательно заряженной банкой вверх по струйке. Далее эти положительно заряженные капли падают в нижнюю правую банку, и ее положительный заряд возрастает.
Несмотря на то что начальная разность потенциалов между банками ничтожна, в некоторых самодельных капельницах Кельвина удается получить разность потенциалов до 15 кВ. Как видите, даже в простых домашних условиях можно создать настоящий электрический генератор!
Факт в тему
Электризация жидкости вследствие её дробления на капли происходит и в природных условиях, что было замечено еще в 1786 году у водопадов Швейцарии. Заряд капли получают вследствие образования микроскопических капель и разрыва тех молекулярных комплексов, которые были в воде. Этот эффект наиболее чётко просматривается на самых больших водопадах мира. Так, у водопада Виктория, высота которого 133 м, а ширина потока 1600м, напряжённость поля, возникающего вследствие дробления капель, достигает 25 кВ/м. По мере удаления от водопада уже на расстояние 1,6 км и высоте 500 м не отличается от обычного поля Земли. Дробящаяся пресная вода и воздух получают большое количество отрицательных ионов. Поэтому их концентрация в непосредственной близости от водопада может в десятки раз превышать ту, которая отмечается на некотором удалении от него.
Капли дробящейся морской воды имеют повышенный отрицательный заряд, так как вода здесь соленая. Образование таких капель начинается уже при скорости ветра 10 м/с. Именно тогда на море появляются барашки. Концентрация положительных зарядов над морем более чем в два раза превышает концентрацию отрицательных.
Наибольший эффект наблюдается при дроблении чистой воды - примеси резко его резко снижают.
Зависит эффект и от размера капель. Капля в 4мм в поперечнике при скорости падения даёт заряд в 0,89*10-12 Кл/см3, а капля, диаметр которой в десять раз меньший, при скорости падения даёт объёмную плотность заряда в 10-13 Кл/см3. При наибольшей интенсивности разбрызгивания на каплю может приходиться заряд в 10-10 Кл.
Источники:
Дж. Уокер "Физический фейерверк", Москва, "Мир", 1989
Новожилов Ю.Н.
Сразу же обратите внимание, что разговор идет уже не о жалких 100 в/м, а о десятках киловольт на метр. Вот так капли!!! Это вам не льдинки!
Оставим пока в покое резделение электрических зарядов прибором Кельвина, посмотрим, что происходит у водопада. У водопада падающая вода заряжается отрицательно. А куда делся положительный заряд? Есть только одно разумное предположение, что он улетучился в окружающее пространство, больше ему деваться некуда. А в каком виде этот положительный заряд был? Науке, в частности химии, хорошо известно, что в любой воде, даже чистой, имеется приличное количество ионов водорода (положительных). А если вода еще и закислена примесями, то количество ионов водорода многократно возрастает. Нам не надо ионы в воде считать "по головам", достаточно замерить рН и любой химик скажет какова концентрация ионов водорода в данной воде.
И так, мы получили неопровержимые доказательства того, что ионы водорода летучи, они могут испаряться с поверхности капель. Может и отрицательные ионы могут в небольших количествах испаряться, но как показывает случай с водопадом, их возможности не сапоставимы с возможностями ионов водорода, ведь отрицательный заряд практически весь остается внутри жидкости и падает вниз водопада. Вот так и грозовой ячейке разделяются заряды, нам нет необходимости проводить исследования в небе. Мы по теории подобия, после водопада, прекрасно все можем представить мысленно.
Теория грозы доказана!!!
Вот так и грозовой ячейке разделяются заряды, нам нет необходимости проводить исследования в небе. Мы по теории подобия, после водопада, прекрасно все можем представить мысленно.
Теория грозы доказана!!!
Исследования в небе были вообще-то проведены с помощью метеозондов. :) Оказалось:
Положительные заряды образуются выше уровня с температурой -10 °С, отрицательные - в части облака с температурой от 5 до -20 °С. Центр положительных зарядов располагается между изотермами -20 и -30 "С, а центр отрицательных - между изотермами 0 и -10 °С. На уровне изотермы - 20 °С облако состоит главным образом из ледяных кристаллов, в которых формируются положительные электрические заряды. Для развития грозы на верхней границе кучево-дождевого облака температура должна быть не выше -25 °С.
Т.о. для образования молний наличие льдинок, является обязательным условием, в капельном облаке - грозы нет. И водопады не искрят в отличии от снежных лавин. ;) Теория "водной" грозы опровергнута!!!
Владимир Ерашов
01.11.2013, 17:34
Уважаемый!
Вы когда кого-то копируете, немного задумайтесь.
Вот цитата из вами цитируемых опусов:
Положительные заряды образуются выше уровня с температурой -10 °С, отрицательные - в части облака с температурой от 5 до -20 °С...
Объясните мне, как положительные заряды образуются отдельно от отрицательных и наоборот. Если это сможете объяснить, то, обещаю, все остальное приму оптом.
Объясните мне, как положительные заряды образуются отдельно от отрицательных и наоборот. Если это сможете объяснить, то, обещаю, все остальное приму оптом.
Я не ученый, чтобы строить теории, которые объясняют практические наблюдения. Объяснение к. х. н. О.В. Мосина из 54 поста, ПМСМ вполне согласуется с практикой. В настоящее время имеется около сотни теорий электризации капель воды и кристаллов льда в грозовых облаках, в большинстве своем нашедших подтверждение в лабораторных исследованиях. Кроме того, в грозовом облаке могут действовать несколько механизмов электризации в зависимости от стадии развития облака и агрегатного состояния воды в нем.
Как твоя теория может объяснить положительный заряд капель воды при положительных температурах?
http://ttu.rushkolnik.ru/tw_files2/urls_8/6/d-5580/5580_html_m364b9641.png
Владимир Ерашов
04.11.2013, 07:47
Я не ученый, чтобы строить теории, которые объясняют практические наблюдения. Объяснение к. х. н. О.В. Мосина из 54 поста, ПМСМ вполне согласуется с практикой. В настоящее время имеется около сотни теорий электризации капель воды и кристаллов льда в грозовых облаках, в большинстве своем нашедших подтверждение в лабораторных исследованиях. Кроме того, в грозовом облаке могут действовать несколько механизмов электризации в зависимости от стадии развития облака и агрегатного состояния воды в нем.
Как твоя теория может объяснить положительный заряд капель воды при положительных температурах?
http://ttu.rushkolnik.ru/tw_files2/urls_8/6/d-5580/5580_html_m364b9641.png
Прогресс!
Сначала Вы отстаивали теорию электризации облаков чисто льдинками (теорию Мосина), теперь уже пишите:
"В настоящее время имеется около сотни теорий электризации капель воды и кристаллов льда в грозовых облаках..."
То есть уже признаете, что электризация возможна и капелек воды, а не только льдинок. Напомню Вам, что водопад очень эффективно разделяет электрические заряды, хотя в нем и близко нет никаких льдинок. И еще одно обстоятельство, до -40 в облаке присутствует жидкая фаза, только при более отрицательных температурах один лед.
Так что на примере водопада я доказал теорию разделения электрических зарядов водяными каплями, а Вы "теорию льдинок" так и не доказали, наоборот я опроверг и разделение зарядов трением на льдинках и теорию обмена зарядами острой кромкой о тупую грань.
То есть уже признаете, что электризация возможна и капелек воды, а не только льдинок. Напомню Вам, что водопад очень эффективно разделяет электрические заряды, хотя в нем и близко нет никаких льдинок. И еще одно обстоятельство, до -40 в облаке присутствует жидкая фаза, только при более отрицательных температурах один лед.
Да, но только капельки воды заряжаются немного положительно в результате дробления. ;) И еще одно обстоятельство, до +0С в облаке присутствует ГОРАЗДО больше жидкой фазы, однако отрицательный заряд формируется там, где температуры отрицательные и есть крупный лед. А положительный заряд, там где еще холоднее и лед мелкий.
Так что на примере водопада я доказал теорию разделения электрических зарядов водяными каплями, а Вы "теорию льдинок" так и не доказали, наоборот я опроверг и разделение зарядов трением на льдинках и теорию обмена зарядами острой кромкой о тупую грань.
"Изо льду выскакивает огонь с треском, буде он не имеет в себе воздушных пузырьков и по бокам не мокр. Им можно зажечь нефть."(с) М. В. Ломоносов. :) А вот из водопадов ничего не выскакивает, они не искрят в отличии от снежных лавин. И ответа на то как твоя теория может объяснить положительный заряд капель воды при положительных температурах (см. эл. схему облака выше), я так и не получил.
Владимир Ерашов
04.11.2013, 09:33
Да, но только капельки воды заряжаются немного положительно в результате дробления. ;) И еще одно обстоятельство, до +0С в облаке присутствует ГОРАЗДО больше жидкой фазы, однако отрицательный заряд формируется там, где температуры отрицательные и есть крупный лед. А положительный заряд, там где еще холоднее и лед мелкий.
"Изо льду выскакивает огонь с треском, буде он не имеет в себе воздушных пузырьков и по бокам не мокр. Им можно зажечь нефть."(с) М. В. Ломоносов. :) А вот из водопадов ничего не выскакивает, они не искрят в отличии от снежных лавин. И ответа на то как твоя теория может объяснить положительный заряд капель воды при положительных температурах (см. эл. схему облака выше), я так и не получил.
Искрит - не искрит! Нашли доказательство своей теории! На человеке искрит синтетика, а кальчуга не искрит. Так что здесь дело в разделении зарядов? А может в том, что изолятор - проводник?
Изоляторы искрят, а металлы (проводники) не искрят. Общеизвестный научный факт - вода какой-никакой проводник, тогда как лед имеет проводимость в десяток раз хуже воды.
Владимир Ерашов
04.11.2013, 09:57
Вот цитата из Интернета, человек задает вопросы, которые и я бы задал:
ятое: в настоящее время нет убедительного объяснения происхождению грозовых разрядов. Объяснение, о механизме разделения и накопления заряда в облаках, до сих пор сопровождается фразой «природа этого явления до конца на изучена». Разделение зарядов происходит от трения разнородных материалов. При ветре трение воздуха о наземные предметы должно давать больший эффект, чем трения между облаками. А значит и электрические разряды должны происходить в основном между облаками и землей. Разряды же в основном происходят между облаками, и реже между землей и облаками. Еще больше вопросов возникает при анализе интенсивности гроз по сезонам и по регионам. Почему грозы не бывает зимой? Почему гроза в приполярных районах такая же редкость, как снег в тропиках? Ведь сила ветров зимних не меньше летних, а арктические или антарктические ураганы не слабее тропических. А «тихие» летние грозы? Когда льет теплый вертикальный дождь без ветра, а гроза грохочет не слабее, чем при дождях с ураганом. Значит дело не в трении воздушных масс между собой и Землей.
Zhyravel
04.11.2013, 11:11
Значит дело не в трении воздушных масс между собой и Землей.
Это Ваши слова, не ученых.
Искрит - не искрит! Нашли доказательство своей теории! На человеке искрит синтетика, а кальчуга не искрит. Так что здесь дело в разделении зарядов? А может в том, что изолятор - проводник?
Изоляторы искрят, а металлы (проводники) не искрят. Общеизвестный научный факт - вода какой-никакой проводник, тогда как лед имеет проводимость в десяток раз хуже воды.
ПРАВИЛА
ТЕХНИКИ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ
ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
Проверка отсутствия напряжения
Б2.3.21. В электроустановках напряжением 35 кВ и выше для проверки отсутствия напряжения можно также пользоваться изолирующей штангой, прикасаясь ею несколько раз к токоведущим частям. Признаком отсутствия напряжения является отсутствие искрения и потрескивания.
Тоже мне грамотей, "изоляторы искрят, металлы не искрят"%)
Владимир Ерашов
04.11.2013, 15:49
ПРАВИЛА
ТЕХНИКИ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ
ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
Тоже мне грамотей, "изоляторы искрят, металлы не искрят"%)
Тоже мне грамотей, Америку открыл, еще бы сварку назвал. Это такая невидаль, дальше некуда, а разговор то шел конкретно о разделении зарядов трением.
Искрит - не искрит! Нашли доказательство своей теории!
Я не ученый и теория не моя. В результате исследований облаков с помощью ракетных зондов и пр. обнаружено, что в зоне положительных температур, капли воды имеют небольшой положительный заряд. Схема приведена ранее. Твоя теория видимо чего-то не учитывает...
Вот цитата из Интернета, человек задает вопросы, которые и я бы задал:
http://www.belogem.ru/Elektra/Elektra020.htm Этот человек сначала пишет:
В этом параграфе сформулированы вопросы, поиски ответов на которые сначала привели к недоверию некоторым теориям объясняющим природные процессы и явления, а затем к неожиданным выводам, которые во многом противоречат современным научным представлениям о устройстве и происхождении окружающего мира.
Потом в конце своих вопросов этот человек дает список литературы:
Н.И.Кошкин и М.Г.Ширкевич. Справочник по элементарной физике. Моск-ва, «Наука», 1965 г.
Б.М.Яворский и А.А.Детлаф. Справочник по физике для инженеров и сту-дентов ВУЗов. Москва, «Наука», 1968 г.
«Наша планета». (Радость познания. Популярная энциклопедия в четырех томах. Т.3). Перевод с английского. The Physical Earth. Volume Editor E.Abranson, D.Dixon. General Editor J.Mitchell. Mitchell beazley, London, 1977. Москва, «Мир», 1985. 248 с.
Ты с этим человеком опоздали годов этак на 50, со современными научными представлениями... :)
Владимир Ерашов
05.11.2013, 10:39
http://www.belogem.ru/Elektra/Elektra020.htm Этот человек сначала пишет:
Потом в конце своих вопросов этот человек дает список литературы:
Ты с этим человеком опоздали годов этак на 50, со современными научными представлениями... :)
Этот человек передрал статью с популярной английской энциклопедии выпуска 1977 года. Да, статья не новая, но вот вопрос, там заданный, не устарел и через 50 лет. А этот вопрос следующий:
Откуда сама Земля черпает отрицательный заряд, нижние слои атмосферы положительный?
Ведь электизацией льдинок на этот вопрос не ответишь, потому как, если даже льдинки наэлектризуют заряды, то как отрицательный заряд попадает на Землю, и как положительный заряд получает такое причудливое распределение. Плотность положительного заряда максимальна у поверхности Земли (если исключить слой перемешивания), а дальше убывает по экспотенциальному закону.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot