ЧВК в России под запретом? [Архив]

Dmut

15.11.2013, 13:10

http://navoine.ru/posledniy-boi-slavyanskogo-korpusa.html

Впервые в истории России ФСБ произвела аресты по экзотической уголовной статье о наемничестве. Пытавшиеся сформировать на сирийской земле двухтысячный «Славянский корпус» руководители частной военной компании из Петербурга оказались в камерах Лефортово. Рядовые солдаты удачи, рассказавшие «Фонтанке» о своем первом и последнем бое, недовольны потерей командиров: теперь им не с кого спросить невыплаченное вовремя вознаграждение за войну.

у кого какое мнение о запрете частных военных компаний?
с одной стороны, бойцы с опытом и желанием работать могут зарабатывать себе и семье деньги, а гос-во - получать налоги.
с другой - концентрированная организованная негосударственная военная организация может быть опасна самому гос-ву.

firefog

15.11.2013, 13:52

За наёмничество статья есть, так что логично, другой вопрос насколько всё корректно прописано.

DINAB

15.11.2013, 14:44

[url]
с другой - концентрированная организованная негосударственная военная организация может быть опасна самому гос-ву.

Если ЧВК опасна государству, то может дело в слабости самого государства?

Den-K

15.11.2013, 14:56

Тут можно много почитать http://pmcjournal.com/

Моё мнение. В мире наверно уже все руками наёмников делают разные дела, не вижу причин почему бы и России этого не делать. Раз посылать войска может себе позволить лишь США, с поводом или без.

Ghostrider

15.11.2013, 15:01

Den-K

15.11.2013, 15:03

Наша официально работающая ЧВК
http://www.youtube.com/watch?v=f1zhw_3JreQ

Dmut

15.11.2013, 15:24

Если факты, изложенные в статье соответствуют действительности, то речь идет о самом натуральном наемничестве в его классическом виде, которое уголовно наказуемо, а не о запрете деятельности ЧВК...
а где грань между наёмничеством и ЧВК? мне сейчас видится, что по текущему закону о наёмничестве, любого члена ЧВК можно обвинить.

Ghostrider

15.11.2013, 15:55

а где грань между наёмничеством и ЧВК? мне сейчас видится, что по текущему закону о наёмничестве, любого члена ЧВК можно обвинить.
Грань- прямое участие в боевых действиях с целью извлечения материальной выгоды. Сфера деятельности ЧВК- охранные услуги, консалтинг(включая сбор и анализ разведданных, а также подготовку личного состава), организация материально- технического обеспечения; собственно этим и занимаются нормальные ЧВК. А в рассматриваемой ситуации мы видим мутную деятельность в стиле "белых героев Конго", т.е. табун вооруженных мужиков, привлеченный круглой суммой в заокеанской валюте, действующих в непонятно чьих интересах в чужой стране непонятно на каких основаниях.

Dmut

15.11.2013, 16:12

Грань- прямое участие в боевых действиях с целью извлечения материальной выгоды. Сфера деятельности ЧВК- охранные услуги, консалтинг(включая сбор и анализ разведданных, а также подготовку личного состава), организация материально- технического обеспечения; собственно этим и занимаются нормальные ЧВК. А в рассматриваемой ситуации мы видим мутную деятельность в стиле "белых героев Конго", т.е. табун вооруженных мужиков, привлеченный круглой суммой в заокеанской валюте, действующих в непонятно чьих интересах в чужой стране непонятно на каких основаниях.
классические ЧВК (например, почившие Blackwaters) при исполнении "охранных услуг" осуществляли "прямое участие в боевых действиях".

например, отражение атаки на конвой - это "прямое" или "не прямое" участие в боевых действиях?

Den-K

15.11.2013, 16:36

мутную деятельность в стиле "белых героев Конго"
Запомнились слова Боба Динара из интервью в начале 2000-х, что то вроде "раньше этим занимались романтики, а сегодня спецслужбы...."

Ghostrider

15.11.2013, 17:23

классические ЧВК (например, почившие Blackwaters) при исполнении "охранных услуг" осуществляли "прямое участие в боевых действиях".

например, отражение атаки на конвой - это "прямое" или "не прямое" участие в боевых действиях?

Это- осуществление деятельности, прямо проистекающей из задач и договорных обязанностей ЧВК, т.е. легально. А вот деблокирование всяких ополченцев- уже незаконно.

При чем, надо обратить особое внимание- в Ираке и афганистане деятельность ЧВК лицензируется местными властями; также надо иметь в виду, что российские специалисты уже почти 10 лет работают на иностранные ЧВК, да и некоторые российские компании работают на этом рынке, но претензии у компетентных органов появились именно сейчас и именно к "Славянскому корпусу".

Кстати... Офф. сайт главных героев:
http://slavcorps.org/en/
-кому как, но мне шестое чувство шепчет: "Roga & kopyta Ltd" :)

MadMan

16.11.2013, 12:09

у кого какое мнение о запрете частных военных компаний?

Умеют, могут - пускай работают.

Heli

16.11.2013, 13:31

http://i58.fastpic.ru/big/2013/1112/d7/28a52027b38bb1a61868455a306f7ad7.jpg

http://i58.fastpic.ru/big/2013/1112/c3/7fd15b6bedcd1acdb7e883f92d7be5c3.jpg

http://i58.fastpic.ru/big/2013/1112/2f/61041533e367377ff0787077f5d5722f.jpg

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?204322-Syrian-Uprising-Photos-amp-Videos-no-discussion-no-conversation/page1175

mens divinior

16.11.2013, 13:55

Грань- прямое участие в боевых действиях с целью извлечения материальной выгоды.
и чего в этом плохого?

действующих в непонятно чьих интересах в чужой стране непонятно на каких основаниях.
это проблемы чужой страны. Арестовывать своих здесь, за то, что они потенциально могли что-то натворить там (при отсутствии претензий с официальной сирийской стороны) - как-то совсем абсурдно. Если у сирийцев претензии, то арестовывали бы их там, как наёмников. А на нет и суда нет.

RomanSR

16.11.2013, 14:03

это проблемы чужой страны. Арестовывать своих здесь, за то, что они потенциально могли что-то натворить там (при отсутствии претензий с официальной сирийской стороны) - как-то совсем абсурдно. Если у сирийцев претензии, то арестовывали бы их там, как наёмников. А на нет и суда нет.

Там и на другой стороне от нас, да и наверняка от вас тоже участвуют "добровольцы", вряд ли их стоит ждать обратно с распростертыми объятьями. Здесь две тысячи человек собрали и отправили на войну, не известно, кто туда ехал и чем они там занимались, поэтому интерес к ним ФСБ естественен. Единственное, что это нужно было делать до отправки.

классические ЧВК (например, почившие Blackwaters) при исполнении "охранных услуг" осуществляли "прямое участие в боевых действиях".

В основной массе бывшие сотрудники спецлужб и военнослужащие в запасе (уволенные и т. д.) в оккупированных странах, безусловно по контракту с правительствами, явно каким образом приведенных к власти. Естественно предполагается их расширенное участие в боевых дествиях, по сравнению с прочими ЧВК. Если брать пример с Blackwaters.

mens divinior

16.11.2013, 14:23

Там и на другой стороне от нас... ...у вас там стороны нет (моральная поддержка не считается). В отличии от западных товарищей, которые "повстанцев" оружием и деньгами поддерживали открыто и не стесняясь.

Крок

16.11.2013, 18:44

и чего в этом плохого?

Некоторые старые маразматики почему то считают, что убивать других людей за деньги нехорошо.
Даже если делаешь это крайне профессионально.

Ghostrider

16.11.2013, 18:45

и чего в этом плохого?
С точки зрения наемника- все хорошо. С точки зрения международного права и национальных интересов- ничего хорошего.

это проблемы чужой страны. Арестовывать своих здесь, за то, что они потенциально могли что-то натворить там (при отсутствии претензий с официальной сирийской стороны) - как-то совсем абсурдно. Если у сирийцев претензии, то арестовывали бы их там, как наёмников. А на нет и суда нет.
1) Преследование наемничества в уголовном порядке проистекает из международных соглашений об обычаях войны; так что этот случай- проблема отнюдь не только Сирии.
2) В данном случае под угрозу поставлены в первую очередь российские интересы- при неблагоприятном стечении обстоятельств был бы эпичнейший зашквар.

mens divinior

16.11.2013, 18:49

С
1) Преследование наемничества в уголовном порядке проистекает из международных соглашений об обычаях войны; дык...пусть преследуют...Сирийцы ;)

- - - Добавлено - - -

Некоторые старые маразматики почему то считают, что убивать других людей за деньги нехорошо.
Даже если делаешь это крайне профессионально.

Помилуйте. А когда-то и где-то убивали не за деньги ?:D(пьяные "идеологические" разборки не считаем)

Ghostrider

16.11.2013, 18:49

Некоторые старые маразматики почему то считают, что убивать других людей за деньги нехорошо.
Даже если делаешь это крайне профессионально.

Вы понимаете, например разницу между понятиями "наемник", "советник" и "доброволец", кто из них защищен международными конвенциями и соглашениями, а кто- нет? Какие последствия от деятельности означеных категорий могут последовать для заинтересованых сторон?

Ghostrider

16.11.2013, 18:54

дык...пусть преследуют...Сирийцы ;)

Еще раз для непонятливых: некоторая группа лиц направилась косить бабло через участие в боевых действиях в некую страну не имея на то санкции своего национального правительства и разрешений на означенную деятельность от правительства принимающей стороны. Чем они отличаются от кавказских борцов за веру, навостривших лыжи в тот же самый регион?

mens divinior

16.11.2013, 19:00

Чем они отличаются от кавказских борцов за веру, навостривших лыжи в тот же самый регион? ничем. Кавказцы-наёмники, кстати, довольно беспрепятственно туда-сюда мигрируют. Во всяком случае громких посадок кавказцев именно за наёмничество я не припомню.
Это что, бей своих, чтоб чужие боялись? Так получается. :dontknow:

и разрешений на означенную деятельность от правительства принимающей стороны.молчание - знак согласия)

RomanSR

16.11.2013, 19:03

довольно беспрепятственно туда-сюда мигрируют. Во всяком случае громких посадок кавказцев именно за наёмничество я не припомню.

ПО количеству спецопераций и трупов там?

mens divinior

16.11.2013, 19:04

ПО количеству спецопераций и трупов там?
где "там"?

Крок

16.11.2013, 19:04

Вы понимаете, например разницу между понятиями "наемник", "советник" и "доброволец", кто из них защищен международными конвенциями и соглашениями, а кто- нет? Какие последствия от деятельности означеных категорий могут последовать для заинтересованых сторон?
Обычно советник направляется в зону БД, не деньги зарабатывать. И чаще всего лично в атаку не ходит.
Вот между добровольцами и наемниками грань может быть довольно тонкая. Как например в случае импортных сирийских боевиков.

RomanSR

16.11.2013, 19:06

где "там"?

У нас.

Крок

16.11.2013, 19:08

Помилуйте. А когда-то и где-то убивали не за деньги ?:D(пьяные "идеологические" разборки не считаем)
Вот и не путайте бандитизм и защиту своей страны.

mens divinior

16.11.2013, 19:13

Вот и не путайте бандитизм и защиту своей страны.

а тогда защита чужой страны - это бандитизм или героизм?

mens divinior

16.11.2013, 19:25

У нас. ??? эм..ещё раз.."ПО количеству спецопераций и трупов у вас?".
За терроризм садили, за ИКстремизм садили, за бандитизм садили...за наёмничество, няп, нет,кавказцев у вас не садили. И "не у вас" тоже кавказцев за это не садили. Или я ошибаюсь?

serg 61

16.11.2013, 20:03

а тогда защита чужой страны - это бандитизм или героизм?
http://eyu.sci-lib.com/article0001260.html

mens divinior

16.11.2013, 20:35

http://eyu.sci-lib.com/article0001260.htmlясно - Сирийский режим преступный (с)огласно Конвенции (которую РФ не подписала)

erz

17.11.2013, 08:27

Ну, не знаю. Обозначать государственное присутствие в каком-либо регионе, или стране (или раздолбать маленькую страну, или сменить там правительство), куда официально лезть не с руки - милое дело.
Не знаю, действует ли до сих пор крымская "Альфа", но у них на сайте было "не принимаем предложения, могущие нанести вред России и её интересам".
У американцев есть свои ЧВК, у французы не стесняясь "Иностранный легион" используют. Чем мы хуже?

ПРОФЕССОР

17.11.2013, 09:09

У американцев есть свои ЧВК, у французы не стесняясь "Иностранный легион" используют. Чем мы хуже?

Наверно высокие моральные качества руководителей страны не позволяют использовать ЧВК (один фиг - те же наемники) в решении внешнеполитических вопросов.

Ghostrider

17.11.2013, 14:40

У американцев есть свои ЧВК,
ЧВК выполняют вспомогательные функции(повара в столовке- это, внезапно, тоже ЧВК).

у французы не стесняясь "Иностранный легион" используют. Чем мы хуже?
Иностранный легион- добровольческое формирование, а не наемники.

Ghostrider

17.11.2013, 14:54

Обычно советник направляется в зону БД, не деньги зарабатывать.
В первую очередь- советник действует по поручению и от лица своего национального правительства на основании межправительственных соглашений с принимающей стороной.

Вот между добровольцами и наемниками грань может быть довольно тонкая. Как например в случае импортных сирийских боевиков.
Грань между добровольцами и наемниками- очень четкая. Что нам говорит "Международная конвенция о борьбе с вербовкой, использованием, финансированием и обучением наемников"? Говорит она нам следующее:
1. Термин «наемник» означает любое лицо, которое:
а) специально завербовано на месте или за границей для того, чтобы сражаться в вооруженном конфликте;
b) принимая участие в военных действиях, руководствуется главным образом желанием получить личную выгоду и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функции, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны;
с) не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте;
d) не входит в личный состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте; и
е) не направлено государством, которое не является стороной, находящейся в конфликте, для выполнения официальных обязанностей в качестве лица, входящего в личный состав его вооруженных сил.
2. Термин «наемник» означает также любое лицо, которое в любой другой ситуации:
a) специально завербовано на месте или за границей для участия в совместных насильственных действиях, направленных на:
i) свержение правительства или подрыв конституционного порядка государства иным образом; или
ii) подрыв территориальной целостности государства;
b) принимая участие в таких действиях, руководствуется главным образом желанием получить значительную личную выгоду и которое побуждается к этому обещанием выплаты или выплатой материального вознаграждения;
с) не является ни гражданином, ни постоянным жителем государства, против которого направлены такие действия;
d) не направлено государством для выполнения официальных обязанностей; и
е) не входит в личный состав вооруженных сил государства, на территории которого совершаются такие действия.

ssh

17.11.2013, 15:16

Любое убийство - это преступление. Вроди бы всякие идеи (вроди защиты Родины, семьи, класса, веры, царя и Отечества, самого себя) оправдывают убийство. Однако всегда найдутся люди, готовые помочь убить врага за бабки. На уровне государства нужно разделять, где нужные бойцы, а где - ненужные. Так вот, ненужных (тех, которые вредят интересам государства) и надо сажать.

porfiri

17.11.2013, 16:38

http://navoine.ru/posledniy-boi-slavyanskogo-korpusa.html

у кого какое мнение о запрете частных военных компаний?
с одной стороны, бойцы с опытом и желанием работать могут зарабатывать себе и семье деньги, а гос-во - получать налоги.
с другой - концентрированная организованная негосударственная военная организация может быть опасна самому гос-ву.

1 - ИМХО, запретить: никаких ЧВК , на самом деле являющихся, по характеру заявленных в уставе видов деятельности, частями Частных Армий (извините за тавтологию) в государстве быть не должно. Обязательно кто-нибудь найдется (если уже не нашелся:(), желающий объединить все части в целое.
2 - Какие юридические и очень финансово затратные последствия для семьи возникнут при таком способе заработков мужа и отца семейства - это отдельная песня. Чтобы избежать хотя бы части из них - нужно заранее развестись. Расписать подробно для желающих сложить буйну головушку на полях чужих сражений ? Т.е., алгоритм такой - выжить, не сесть, получить деньги, а уж потом - жениться, если женилку не оторвет.

Крок

17.11.2013, 23:36

Грань между добровольцами и наемниками- очень четкая. Что нам говорит "Международная конвенция о борьбе с вербовкой, использованием, финансированием и обучением наемников"? Говорит она нам следующее:
1. Термин «наемник» означает любое лицо, которое:
а) специально завербовано на месте или за границей для того, чтобы сражаться в вооруженном конфликте;
b) принимая участие в военных действиях, руководствуется главным образом желанием получить личную выгоду и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функции, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны;....

....b) принимая участие в таких действиях, руководствуется главным образом желанием получить значительную личную выгоду и которое побуждается к этому обещанием выплаты или выплатой материального вознаграждения;

Вот как определить главным или не главным образом руководствуется?
Может оно это лицо скажет, что за идеалы борется, против тиранов-мучителей, а деньги просто подарок сочуствующих, хорошо обеспеченных единомышленников?

Ghostrider

18.11.2013, 00:29

Вот как определить главным или не главным образом руководствуется?
Может оно это лицо скажет, что за идеалы борется, против тиранов-мучителей, а деньги просто подарок сочуствующих, хорошо обеспеченных единомышленников?

Подарок- это доход :)

DINAB

18.11.2013, 01:04

ЧВК - это один из инструментов империалистического государства для реализации своей политики в других странах, в тех случаях когда использование собственных вооруженных сил нецелесообразно или нежелательно.
Естественно сильному государство ЧВК необходимы.

mens divinior

18.11.2013, 02:04

Иностранный легион- добровольческое формирование, а не наемники. если исключить словоблудие, то суть у них одна.

Няп, легионеров не считают за наёмников потому что, они получают такую же зарплату как и французы, а не материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функции, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны.

Вот и вся разница. Но при этом они зачастую получают материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение в ИХ странах (т.е. соответственно руководствуются именно желанием получить мат.выгоду) На это все глаза дипломатично закрывают%) Двойные стандарты...(

Крок

18.11.2013, 02:27

А с каких это пор иностранный легион стал ЧВК? Это подразделение французской армии и нанять его никто не может (покупку высших чиновников пятой республики и втягивание вс Франции в БД, вынесем за скобки)

Крок

18.11.2013, 05:40

http://konkretno.ru/analitic/62411-russkie-v-sirii.html
Вот в таких вариантах человек может и непонять, на чьей стороне он реально воюет. А вы говорите добровольцы...

r2r

18.11.2013, 15:02

если исключить словоблудие, то суть у них одна.

Няп, легионеров не считают за наёмников потому что, они получают такую же зарплату как и французы, а не материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функции, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны.

Вот и вся разница. Но при этом они зачастую получают материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение в ИХ странах (т.е. соответственно руководствуются именно желанием получить мат.выгоду) На это все глаза дипломатично закрывают%) Двойные стандарты...(

Согласно статье 359 УК РФ (http://www.zakonrf.info/uk/359/):

...Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей.
Личный состав Иностранного легиона (ФР) под эту статью не попадает. (Намеренно привёл статью УК РФ, ибо по-русски, во Франции положения УК аналогичные). Никакого словоблудуя не наблюдаю.

Dmut

18.11.2013, 15:59

Некоторые старые маразматики почему то считают, что убивать других людей за деньги нехорошо.
Даже если делаешь это крайне профессионально.
странное замечание. даже в Ватикане армия получает деньги. чем "наёмники" отличаются от "контрактников"?

ps: кстати, в Ватикане армия из швейцарских "наёмников". Англичане в военных целях пользуют "намников" гурков. Французы - иностранный легион.

Иностранный легион- добровольческое формирование, а не наемники.юридически эта разница ничтожна, потому что они имеют контракт и получают доход и участвуют в боевых действиях не являсь гражданами гос-ва, их использующего. так где грань между "советниками" и "наёмниками"? раньше разницу трактовали как "советники не участвуют в боевых действиях непосредственно". но когда советники летают на самолетах и наносят штурмовые удары - они ещё "советники" или уже "наёмники"?

Dmut

18.11.2013, 16:11

mens divinior

18.11.2013, 16:23

Согласно статье 359 УК РФ (http://www.zakonrf.info/uk/359/):

Личный состав Иностранного легиона (ФР) под эту статью не попадает. (Намеренно привёл статью УК РФ, ибо по-русски, во Франции положения УК аналогичные). Никакого словоблудуя не наблюдаю.
хорошо, ещё раз -

..Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения (работают в легионе не бесплатно же?) и не являющееся гражданином государства (гражданами не являются,какминимум на первых порах), участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях (участвуют), не проживающее постоянно на его территории (проживают во время службы, до и после могут где угодно жить.), а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей (своей Родиной в легион они официально точно не направлялись :) )

serg 61

18.11.2013, 16:38

хорошо, ещё раз -
... а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей (своей Родиной в легион они официально точно не направлялись :) )Во время несения службы официальной обязанностью легионера является выполнение приказов своих командиров, сиречь от имени Французской Республики.

mens divinior

18.11.2013, 16:49

Во время несения службы официальной обязанностью легионера является выполнение приказов своих командиров, сиречь от имени Французской Республики.
сравните с "Во время несения службы официальной обязанностью наёмника является выполнение приказов своих командиров, сиречь от имени /подставить любую республику/"..

serg 61

18.11.2013, 17:05

сравните с "Во время несения службы официальной обязанностью наёмника является выполнение приказов своих командиров, сиречь от имени /подставить "/"..
Словоблудие. Частные организации и лица не являются государствами. И еще, получается что "любая республика" оказывается в состоянии войны.

mens divinior

18.11.2013, 17:14

Словоблудие. Частные организации и лица не являются государствами. это не важно кто наниматель, "частная организация" или государство.
По конвенции = наёмник лицо..не послано государством, которое НЕ является воюющей стороной, для выполнения официальных обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооруженных сил.

Определения кем может(или не может) быть наниматель там нет.

serg 61

18.11.2013, 17:34

это не важно кто наниматель, "частная организация" или государство.
По конвенции = наёмник лицо..не послано государством, которое НЕ является воюющей стороной, для выполнения официальных обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооруженных сил.

Определения кем может(или не может) быть наниматель там нет.А как ф. легионер может участвовать в боевых действиях со стороной с которой Франция не воюет?

Dmut

18.11.2013, 17:54

Во время несения службы официальной обязанностью легионера является выполнение приказов своих командиров, сиречь от имени Французской Республики.
задачи для slavenic corps ставились сирийцами от лица сирийского правительство. где разница с легионом?

RomanSR

18.11.2013, 18:15

Иностранный легион (фр. Légion étrangère) — войсковое соединение, входящее в состав сухопутных войск Франции.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Французский_Иностранный_легион

Разница в том, что задачи ИЛ ставятся не сирийским правительством. ИЛ часть воор. сил Франции. Легионеры не наемники.

- - - Добавлено - - -

Уже на троллинг похоже...

serg 61

18.11.2013, 18:15

задачи для slavenic corps ставились сирийцами от лица сирийского правительство. где разница с легионом?Найм производился частной организацией и на территории России. Такое и во Франции не приветствуется.

DINAB

18.11.2013, 18:18

задачи для slavenic corps ставились сирийцами от лица сирийского правительство. где разница с легионом?

Разница огромная - точно такая же как между разведчиком и шпионом. Если вы понимаете, о чем я.

RomanSR

18.11.2013, 18:22

А теперь объясните мне, почему легионеры на войне не подходят под определение "комбатант"?

----------------------------------------

DINAB, ты не прав.

DINAB

18.11.2013, 18:37

А как ф. легионер может участвовать в боевых действиях со стороной с которой Франция не воюет?

Элементарно - это называется интервенция.

DINAB, ты не прав.

Ну смотрите - частная контора СлавКорп нанимает людей от имени правительства Сирии, везет их в Сирию, где они выполняют различные действия по заданию правительства Сирии.
Если все происходило по заданию руководства Сирии - они не наемники, но солдаты, а если нет - то они обманутые рабочие.

RomanSR

18.11.2013, 18:45

Ну смотрите - частная контора СлавКорп нанимает людей от имени правительства Сирии, везет их в Сирию, где они выполняют различные действия по заданию правительства Сирии.
Если все происходило по заданию руководства Сирии - они не наемники, но солдаты, а если нет - то они обманутые рабочие.

ОНи не являются военнослужащими САА, это сотрудники частной организации по контракту на оказание определенных охранных услуг, сходных с ЧОПами, только за рубежом. Они не ведут, не имеют права вести, участвовать в активных боевых действиях.

- - - Добавлено - - -

Элементарно - это называется интервенция.

Есть примеры, когда ИЛ осуществлял интеревенцию без ведома правительства Франции?

DINAB

18.11.2013, 18:50

ОНи не являются военнослужащими САР, это сотрудники частной организации по контракту на оказание определенных охранных услуг, сходных с ЧОПами, только за рубежом.

Но от имени и по поручению правительства Сирии. Соответственно находясь в законном поле страны пребывания и не совершая там этим фактом никакого преступления. А устраиваться на работу, хоть бы и в ЧОП, закон не запрещает.

Есть примеры, когда ИЛ осуществлял интеревенцию без ведома правительства Франции?
У меня нет такой информации. Но думаю что без ведома ничего ИЛ ничего не делал, по крупному.

mens divinior

18.11.2013, 18:51

А как ф. легионер может участвовать в боевых действиях со стороной с которой Франция не воюет?
не так: как иностранный гражданин может участвовать в боевых действиях со стороной с которой Франция воюет, если он должен быть послан государством (своим), которое не является воюющей стороной?

serg 61

18.11.2013, 18:53

Элементарно - это называется интервенция.
Ну смотрите - частная контора СлавКорп нанимает людей от имени правительства Сирии, везет их в Сирию, где они выполняют различные действия по заданию правительства Сирии.
Если все происходило по заданию руководства Сирии - они не наемники, но солдаты, а если нет - то они обманутые рабочие.Ну если они поехали не за деньгами, а за сирийским гражданством, или еще почему-либо...

Для вменения статьи о наемничестве ст.359 УК РФ необходимо доказать следующее:
1. что лицо участвовало в военном конфликте или военном действии.
2. и именно в целях материального вознаграждения (желательно установить точный размер вышеуказанного) кроме этого:
Граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие преступление вне пределов Российской Федерации, подлежат уголовной ответственности по настоящему Кодексу, если совершенное ими деяние признано преступлением в государстве, на территории которого оно было совершено, и если эти лица не были осуждены в иностранном государстве. ч.1 ст.12 УК РФ. В данном случае доказать факт участия именно этого лица в военном действии будет достаточно тяжело, так как в ИЛ у людей вымышленные имена. То есть будут нужны свидетельские показания. Так же нужно будет доказать, что лицо завербовалось в ИЛ исключительно в целях получения материального вознаграждения. а не потому что он, например, патриот Франции. Кроме того необходимо, что бы лицо участвовало в вооруженном конфликте именно в том государстве в котором наемничество считается преступлением. Если же к примеру легионер все время находился на территории находящейся под юрисдикцией Франции, то привлечь его к уголовной ответственности в РФ нет никакой возможности, так как вступление в иностранный легион во Франции преступлением естественно не считается. Если легионер получил Французское гражданство, то привлечь его к уголовной ответственности в РФ возможно только в том случае, если его деяния были направленны против интересов РФ, но все равно он уже не будет гражданином РФ и под ст. 359 УК РФ так же попасть не сможет. Срок давности по тяжкому преступлению 10 лет. (ст.78 УК РФ).
http://www.legionetrangere.ru/postup.php?p=lmpostup&po=postup70

Dmut

18.11.2013, 18:55

ОНи не являются военнослужащими САР, это сотрудники частной организации по контракту на оказание определенных охранных услуг, сходных с ЧОПами, только за рубежом. Они не ведут, не имеют права вести, участвовать в активных боевых действиях.
я пытаюсь понять, в какой ситуации сотрудники slavic corps не подходили бы под определение "наёмники".
вариант ИЛ - их нанимает сирийское правительнство без посредника slavic corps.
вариант Blackwaters - сирийское правительнство подписывает контракт на охрану правопорядка с фирмой slavic coprs, которая начинает свою деятельность в рамках данного контракта.
я правильно понимаю?

и нет, это не троллинг, мне действительно интересно разобраться. пока я эту неуловимую разницу между "наёмничеством" и легальными ЧВК не вижу. пока закон выглядит как против всех и любых ЧВК, "на всякий случай", но применить дали команду только сейчас.

RomanSR

18.11.2013, 19:07

я пытаюсь понять, в какой ситуации сотрудники slavic corps не подходили бы под определение "наёмники".
вариант ИЛ - их нанимает сирийское правительнство без посредника slavic corps.
вариант Blackwaters - сирийское правительнство подписывает контракт на охрану правопорядка с фирмой slavic coprs, которая начинает свою деятельность в рамках данного контракта.
я правильно понимаю?

и нет, это не троллинг, мне действительно интересно разобраться. пока я эту неуловимую разницу между "наёмничеством" и легальными ЧВК не вижу. пока закон выглядит как против всех и любых ЧВК, "на всякий случай", но применить дали команду только сейчас.

Общий критерий уже назван для международных ЧОПов - участие в активных боевых дествиях. Разница между обороной и наступлением, защитой и атакой. Все остальное определяется в контракте и местными законами. В истории с slavic corps есть эпизод, который можно трактовать как участие в "активных боевых дествиях" - атака на занятые оппозицией-боевиками позиции. Это подпадает под наше законодательство. Другой вопрос, что организация этой поездки со стороны этой ЧВК - как дали себя использовать в такой роли, и роль ФСБ на этапе договора сторон (судя по интервью, они там замешаны) тоже неясна до конца.

ПМСМ

serg 61

18.11.2013, 19:09

RomanSR

18.11.2013, 19:15

вариант ИЛ - их нанимает сирийское правительнство без посредника slavic corps.

ИЛ это подразделение СВ Франции, сирийское правительство не имеет права их нанимать, вариант только межправительственное соглашение между Францией и Сирией, по типу миротворческого и т. п., но легионеры не станут подчиняться сирийцам от этого.

Сотрудники slavic corps не получили статуса военнослужащих САА или сотрудников иных силовых ведомств.

Разница существенная.

Опять же ИЛ и slavic corps не очень удачное сравнение. ИЛ и армия Каддафи более подходит, по последнему была даже резолюция ООН, что это наемники.

RomanSR

18.11.2013, 19:26

И потом, Илья, как ты будешь относиться к тому, что твои сограждане будут ездить в другую страну и воевать там за кого придется, кто больше заплатит, в том числе и друг с другом? Ты искал критерии, вот еще один - безопасность РБ, к примеру.

В данном случае противоположная сторона показала документы одного из сотрудников ЧВК и заявила, что уничтожила его в бою. Это ведь повод для ФСБ пошевелиться.

А может им так сирийцы-работодатели отомстили по возвращении, если уж конспирологией заниматься.

mens divinior

18.11.2013, 19:33

наши сограждане и так ездят.

ПРОФЕССОР

18.11.2013, 19:56

наши сограждане и так ездят.

это есть гуд?

mens divinior

18.11.2013, 20:06

не гуд, что их на таких же условиях не может нанять государство. А так..работают люди и на здоровье.

Крок

19.11.2013, 01:53

мне действительно интересно разобраться. пока я эту неуловимую разницу между "наёмничеством" и легальными ЧВК не вижу. пока закон выглядит как против всех и любых ЧВК, "на всякий случай", но применить дали команду только сейчас.
Если говорить серьезно , без юридических вывертов, нехрен в политику лезть.
Тогда будешь охранной конторой никому не интересной.

Dmut

19.11.2013, 12:00

Общий критерий уже назван для международных ЧОПов - участие в активных боевых дествиях. Разница между обороной и наступлением, защитой и атакой. Все остальное определяется в контракте и местными законами. В истории с slavic corps есть эпизод, который можно трактовать как участие в "активных боевых дествиях" - атака на занятые оппозицией-боевиками позиции. Это подпадает под наше законодательство. Другой вопрос, что организация этой поездки со стороны этой ЧВК - как дали себя использовать в такой роли, и роль ФСБ на этапе договора сторон (судя по интервью, они там замешаны) тоже неясна до конца.

ПМСМ
"Разница между обороной и наступлением, защитой и атакой"
хорошо, можно отталкиваться от такой формулировки. Теперь представим, что slavenic coprs не отбивала населенный пункт (если это было), а защищала его. ПМСМ, их все равно по прибытии объявили наёмниками, и никто бы не разбирался - защищали они там или нападали.

И потом, Илья, как ты будешь относиться к тому, что твои сограждане будут ездить в другую страну и воевать там за кого придется, кто больше заплатит, в том числе и друг с другом? Ты искал критерии, вот еще один - безопасность РБ, к примеру.
Нормально буду относиться. Умение воевать - такая же работа, как и ездить в другую страну работать программистом и конкурировать друг с другом.
Правила войны известны - воюй с такими же как ты бойцами, а не с гражданскими. и никто тебе слово не скажет. в этом плане наёмники не отличаются от контрактников. Вроде бы ратное дело позорным не считается. Когда добровольцы ездили в Сербию и получали за это деньги - их под статью никто не подводил.

не гуд, что их на таких же условиях не может нанять государство. А так..работают люди и на здоровье.
вот я тоже за то, что бы это дело было цивилизованно и организовано. со страховками и выплатами, гарантированными государством, от которого они едут. а фирма-наниматель - не с каймановых островов, а резидент и платит налоги, и что бы с них был спрос, в случае чего.

Во многих странах ЧВК имеют официальный статус и все работники защищены гос-вом. А статью получают те, кто стреляет гражданских или занимается мародерством, например.

Если говорить серьезно , без юридических вывертов, нехрен в политику лезть.
Тогда будешь охранной конторой никому не интересной.
насчет политики замечание верное, но в данном случае реакция гос-ва странная. Москва вроде бы за Ассада, и вдруг решила объявить наёмниками тех, кто воевал на его стороне.

porfiri

19.11.2013, 16:13

"вот я тоже за то, что бы это дело было цивилизованно и организовано. со страховками и выплатами, гарантированными государством, от которого они едут. а фирма-наниматель - не с каймановых островов, а резидент и платит налоги, и что бы с них был спрос, в случае чего."

Dmut, тогда уж лучше сразу армию в аренду отдать. Хотя бы часть расходов на поддержание обороноспособности окупится. Предложите Лукашенко свежую идею.

Dmut

19.11.2013, 20:06

porfiri

19.11.2013, 21:53

для вас не существует людей, которые умеют воевать, но не желают служить в МО за копейки? .
И только потому, что такие люди существуют, их государство обязано разрешить им легально и за деньги убивать граждан другого государства на территории этого другого государства по тому случаю, что там кстати развернулась междуусобная война? А при недостатке войн эти люди их организацией займутся или вооруженными налетами по месту жительства?" Со страховками, выплатами и налогами?( А на войне одна из двух кнопок - "цинк", но этот вариант Вами как-то не рассматривается, видимо, эйфория мешает от победных предвкушений в виде множества нулей перед запятой)

mens divinior

19.11.2013, 22:05

( А на войне одна из двух кнопок - "цинк", но этот вариант Вами как-то не рассматривается, видимо, эйфория мешает от победных предвкушений в виде множества нулей перед запятой)
исходя из этих соображений в армию вообще идти никто не должен, а вдруг ведь "цинк"

А при недостатке войн ..? котгда такое бывало,что в них недостаток был?

porfiri

19.11.2013, 23:55

[]mens divinior[, думаю, что основную мысль Вы поняли без дополнительных уточнений. Огорчает, что желание получать деньги за убийства людей, у Вас не вызывает отторжения. "Все будет "ОК", детка! - неужели этого достаточно?

DINAB

20.11.2013, 00:58

porfiri

20.11.2013, 02:07

Спецназ ВВ и прочий антитеррор тоже фу? Убивают людей за деньги ведь.

Это подразделения государственных структур - МО, МВД, ФСБ, и все их действия определены статьями соответствующих законов, ведомственных нормативов и инструкций. Т.е. - эти люди находятся на службе у собственного государства и действуют в интересах собственного государства и на территории собственного государства. Иностранных граждан туда не принимают. И никакого моего "фу" в этом случае нет и быть не может. Это - если коротко.:paladin:

DINAB

20.11.2013, 02:49

Это подразделения государственных структур - МО, МВД, ФСБ, и все их действия определены статьями соответствующих законов, ведомственных нормативов и инструкций. Т.е. - эти люди находятся на службе у собственного государства и действуют в интересах собственного государства и на территории собственного государства. Иностранных граждан туда не принимают. И никакого моего "фу" в этом случае нет и быть не может. Это - если коротко.:paladin:

Ага, то есть вам не нравится не сам факт убийства людей за деньги, а его неопределенная юридическая сторона.
Ну так в чем проблема - принимайте законы о ЧВК и вперед.

porfiri

20.11.2013, 04:21

Ага, то есть вам не нравится не сам факт убийства людей за деньги, а его неопределенная юридическая сторона.

Такая крайняя мера насилия( как со стороны представителя государства, так и со стороны частного лица) как убийство, может быть оправдана только мотивацией. Мотив - это не субъективная оценка (нравится - не нравится), и может быть определен юридически. Высшая мера социальной защиты - универсальная формула, содержащая в себе и юридическую формулировку и идеологическое обоснование убийства. Убийства на службе Отечеству. Т.е. мотивационно оно оправданно, так как иного выбора нет. А у наемников оправдательного мотива такой " мощности" нет - деньги как раз являются отягощающим вину обстоятельством:( . И - я категорически против ЧВК.

DINAB

20.11.2013, 12:58

Такая крайняя мера насилия( как со стороны представителя государства, так и со стороны частного лица) как убийство, может быть оправдана только мотивацией. Мотив - это не субъективная оценка (нравится - не нравится), и может быть определен юридически. Высшая мера социальной защиты - универсальная формула, содержащая в себе и юридическую формулировку и идеологическое обоснование убийства. Убийства на службе Отечеству. Т.е. мотивационно оно оправданно, так как иного выбора нет. А у наемников оправдательного мотива такой " мощности" нет - деньги как раз являются отягощающим вину обстоятельством:( . И - я категорически против ЧВК.

Причем здесь служба Отечеству?
У нас нормальное капиталистическое государство, и легальное получение прибыли - вполне нормальное и законное право каждого гражданина страны. Только б налоги платил.
А то мало ли кому какая профессия не нравится - зеленым например охотники на тюленей и китов не нравятся, так что теперь - запрещать бизнес охотников-промысловиков?

RomanSR

20.11.2013, 14:44

Умение воевать - такая же работа, как и ездить в другую страну работать программистом и конкурировать друг с другом.

Это и будут наемники. Ничем не отличающиеся от таких же в Сирии, Ливии и др. Давай все-таки отделять сферу охранных услуг от "псов войны".

Правила войны известны - воюй с такими же как ты бойцами, а не с гражданскими. и никто тебе слово не скажет. в этом плане наёмники не отличаются от контрактников.

Правила войны задают не наемники.

Вроде бы ратное дело позорным не считается. Когда добровольцы ездили в Сербию и получали за это деньги - их под статью никто не подводил.

Я читал их рассказы, проблемы при возвращении у них были.

вот я тоже за то, что бы это дело было цивилизованно и организовано. со страховками и выплатами, гарантированными государством, от которого они едут. а фирма-наниматель - не с каймановых островов, а резидент и платит налоги, и что бы с них был спрос, в случае чего.

Пока ЧВК не высовывается, не светится в новостях, не занимается авантюрами, она может работать. Посмотри на Моран групп, пока они защищали судна от пиратов их не трогали, как только поучаствовали в организации поездки в Сирию сразу получили большое количество проблем.

Москва вроде бы за Ассада, и вдруг решила объявить наёмниками тех, кто воевал на его стороне.

Не совсем так, мы стараемся туда не лезть.

porfiri

21.11.2013, 01:17

[QUOTE=DINAB;2034918]Причем здесь служба Отечеству?
Цель государства = Отечества - защита граждан, и высшей мерой этой защиты является узаконенное физическое уничтожение преступных элементов.

легальное получение прибыли - вполне нормальное и законное право каждого гражданина страны
Под прибылью наемников Вы что понимаете - зарплату или бонус в виде трех дней на разграбление?

.. зеленым например охотники на тюленей и китов не нравятся, так что теперь - запрещать бизнес охотников-промысловиков?
ЕМНИП, охота на китов временно запрещена. А тюлень Вам лично зачем в хозяйстве нужен?

DINAB

21.11.2013, 01:29

Цель государства = Отечества - защита граждан, и высшей мерой этой защиты является узаконенное физическое уничтожение преступных элементов.

И что мешает государству для уничтожения этих самых элементов нанять опытных солдат из ЧВК, вместо того что-бы отправлять на убой 18-ти летних пацанов-срочников? Ну кроме цены, конечно, срочники же дешевле обходятся.

Под прибылью наемников Вы что понимаете - зарплату или бонус в виде трех дней на разграбление?

Три дня на разграбление? Вы в каком веке застряли? Ау, начинайте развиваться, ХХІ век на дворе.

ЕМНИП, охота на китов временно запрещена. А тюлень Вам лично зачем в хозяйстве нужен?

Имеющий гугл да нагуглит.

porfiri

21.11.2013, 02:42

И что мешает государству для уничтожения этих самых элементов нанять опытных солдат из ЧВК, вместо того что-бы отправлять на убой 18-ти летних пацанов-срочников?
Разве в спецназе ВВ и "антитерроре" служат 18-тилетние пацаны-срочники?

Имеющий гугл да нагуглит.
Это - справедливое замечание. Спасибо. Учту.

Три дня на разграбление? Вы в каком веке застряли? Ау, начинайте развиваться, ХХІ век на дворе.
Я всего лишь пошутила, DINAB, а вот Вы, учитывая указанный возраст, позволили себе, по меньшей мере, бестактность. Ау?

DINAB

21.11.2013, 09:39

Разве в спецназе ВВ и "антитерроре" служат 18-тилетние пацаны-срочники?

Молодых там хвататет. Как попасть в СпецНаз ВВ МВД? (http://vlast-rf.ru/content/kak-popast-v-specnaz-vv-mvd)
И заметьте ничего про боевой опыт или участие в конфликтах.

Это - справедливое замечание. Спасибо. Учту.

Про тюленей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%8E%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%8C)

Хозяйственное значение

Гренландские тюлени составляют основу зверобойного промысла на европейском севере России — используется их жир, новорожденные бельки дают ценный мех. Численность гренландских тюленей вследствие неумеренного промысла в последние десятилетия сильно сократилась[3].

Основным объектом зверобойного промысла в Белом море является белёк. Главную ценность представляет шкурка белька, которая после обработки используется для изготовления тёплой одежды, прежде всего шапок. Используется также мясо гренландского тюленя.

Я всего лишь пошутила, DINAB, а вот Вы, учитывая указанный возраст, позволили себе, по меньшей мере, бестактность. Ау?

Выделяйте шутку энным числом закрывающих скобок, смайликом или словом "шутка" - а то я не ясновидящий, чтоб угадывать где вы шутите, а где серьезны.