Просмотр полной версии : Бесконтактное измерение. Не новость конечно, но интересно.
Возможно ли провести бесконтактное измерение чего либо?
то есть абсолютно не воздействуя каким либо излучением или веществом на измеряемый объект.
На первый взгляд это невозможно.
Однако квантовая механика говорит что вполне.
172331
Электроизмерительные клещи подойдут?
Ну и всевозможные пирометры, спектрометры, тепловизоры и т.п.
Кстати все системы управления электрический распределительным оборудованием электростанций и сетей построены на бесконтактных измерительных трансформаторах тока/напряжения.
И никакой "квантовой физики" :) обычные законы физики из школьного учебника. Все приборы широко применяются уже десятки лет. А, например, пирометры чуть ли не единственный способ измерения температуры факела в топке (~2000гр).
Метрология вообще интересная наука. Люди мнооооого чего придумали :) тока надо не забывать сначала уточнить что измеряем, в каком диапазоне значений и с какой погрешностью.
Wild_Lynx
05.12.2013, 06:49
Встретились физик и монтёр :D
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
Токоизмерительные клещи и прочие трансформаторы тока влияют на исходную цепь - чуть чуть. Невозможно измерить не повлияв. Однако современные физики пытаются извратиться - по крайней мере при определении квантовых состояний.
Электроизмерительные клещи подойдут?
Ну и всевозможные пирометры, спектрометры, тепловизоры и т.п.
Кстати все системы управления электрический распределительным оборудованием электростанций и сетей построены на бесконтактных измерительных трансформаторах тока/напряжения.
И никакой "квантовой физики" :) обычные законы физики из школьного учебника. Все приборы широко применяются уже десятки лет. А, например, пирометры чуть ли не единственный способ измерения температуры факела в топке (~2000гр).
Метрология вообще интересная наука. Люди мнооооого чего придумали :) тока надо не забывать сначала уточнить что измеряем, в каком диапазоне значений и с какой погрешностью.
В указанной статье речь совсем о другом.
Электроизмерительные клещи не подойдут.
Всякие пирометры, спектрометры также.
Похоже вы не читали либо не поняли статью.
В рассматриваемом примере прибор не посылает на объект фотон (минимально возможный квант эл.магн. энергии) и не получает фотон\фотоны от исследуемого объекта.
Прибор вообще никак не контактирует с объектом, но получает информацию об объекте.
. Однако современные физики пытаются извратиться - по крайней мере при определении квантовых состояний.
Речь не об определении квантовых состояний.
Определяется наличие макросвойств объекта. Это уже более чем занимательно.
В частности:
имеется некоторое количество бомб с исправными и неисправными взрывателями. Взрыватели взрываются от попадания на него всего одного фотона.
Задача состоит в том как не разбирая бомбу и не взрывая её выявить хотябы одну работоспособную бомбу?
Решение описано в статье.
В классической физике это не возможно.
В указанной статье речь совсем о другом.
Электроизмерительные клещи не подойдут.
Всякие пирометры, спектрометры также.
Похоже вы не читали либо не поняли статью.
Ну да, не ловко вышло :) Откровенно говоря статью я не прочитал, так как купился на Вашу фразу "Возможно ли провести бесконтактное измерение чего либо?"
Речь не об определении квантовых состояний.
Определяется наличие макросвойств объекта. Это уже более чем занимательно.
В частности:
имеется некоторое количество бомб с исправными и неисправными взрывателями. Взрыватели взрываются от попадания на него всего одного фотона.
Задача состоит в том как не разбирая бомбу и не взрывая её выявить хотябы одну работоспособную бомбу?
Решение описано в статье.
В классической физике это не возможно.Элементарно, Ватсон!(с) Для этого даже не нужно читать предлагаемую вами бредятину.
Элементарно, Ватсон!(с) Для этого даже не нужно читать предлагаемую вами бредятину.
Ну же просветите.
И возможно нобелевская премия найдет достойного обладателя.
Рисунок 9. Эффективные бесконтактные измерения сочетают настройки
квантового эффекта Зенона и схемы Элицура-Вайдмана. Фотон входит снизу
сквозь переключающееся зеркало и следует оптическими путям 6 раз перед тем,
как выйти через то же зеркало. Его финальная поляризация будет по-прежнему
горизонтальной, если на одном из световых путей есть галька. В противном
случае поляризация изменится на вертикальную.
Не понял про "безконтактность". Что-то с логикой у меня наверное не так.
Не понял про " безконтактность". Что-то с логикой у меня наверное не так.
в начале статьи приведен принцип действия на основе интерферометра Маха-Цандера.
Неделимый фотон подходя к полупрозрачному зеркалу "раздваивается" и идет по двум путям одновременно, но ни в одном плече интерферометра нет полноценного фотона.
Вот это свойство фотона и применяется.
Shoehanger
06.12.2013, 17:21
измерю на глаз, бесконтактно и без ущерба для объекта измерения
измерю на глаз, бесконтактно и без ущерба для объекта измерения
как?
Shoehanger
06.12.2013, 17:49
длина объекта не пострадает
- - - Добавлено - - -
веществами и излучениями воздействовать точно не буду.
длина объекта не пострадает
- - - Добавлено - - -
веществами и излучениями воздействовать точно не буду.
подробности будут?
Извините, когда начинают "на пальцах" описывать квантовые эффекты, не пользуясь уравнениями, как-то отторжение вызывает. Вроде бы, "идеального наблюдателя" до сих пор не найдено, НЯЗ :)
отторжение вызывают формулы без физического смысла. А рассуждения без формул это нормально.
Shoehanger
07.12.2013, 09:13
Измеряю на глаз высоту дерева значимых искажений на его высоту сравнимую с точностью измерения не оказываю. Не согласны?
Измеряю на глаз высоту дерева значимых искажений на его высоту сравнимую с точностью измерения не оказываю. Не согласны?
Вы не должны посылать на объект фотоны.
Как вы на глаз можете измерить дерево без фотонов?:D
Измеряю на глаз высоту дерева значимых искажений на его высоту сравнимую с точностью измерения не оказываю. Не согласны?
Это к товарищу Гейзенбергу и его неопределенности- мы не можем определить одновременно скорость и координаты тела с точностью лучше, чем постоянная Планка, деленная пополам. Если посмотрим на массу дерева, то точности измерения длины всех известных приборов не повлияют.
- - - Добавлено - - -
Вы не должны посылать на объект фотоны.
Как вы на глаз можете измерить дерево без фотонов?:D
Фотоны излучает как раз дерево. И соответственно влияет на результат измерений
Вы не должны посылать на объект фотоны.
Как вы на глаз можете измерить дерево без фотонов?:D Зачем на глаз, можно и с завязанными глазами. Электомагнетизм как-бэ не единственный способ получать информацию.
P.S. C какого бодуна вы решили что до и после отражения от зеркала это один и тот-же фотон? Законы оптики в микромире не работают.
Фотоны излучает как раз дерево. И соответственно влияет на результат измерений
По условию задачи "дерево" ничего не испускает, а отраженные фотоны измерять нельзя. то есть с объектом вообще не должно быть никакой связи.
По условию задачи "дерево" ничего не испускает, а отраженные фотоны измерять нельзя. то есть с объектом вообще не должно быть никакой связи. А зачем нам свет, нам и темным хорошо.:D Берем маятник и измеряем g вокруг дерева. Потом с помощью ненавистных вам формул вычисляем габариты дерева.
отторжение вызывают формулы без физического смысла. А рассуждения без формул это нормально.
Особенно про сферического коня в вакууме. У нас пару семинаров по философии науки несколько раз читал выпусник физтеха- он говорил, что в 20 веке, мысленный эксперимент, как способ познания мира, к сожалению, исчез. Последним считался т.н. "Микроскоп Шредингера", с помощью которого выводится тот самый принцип неопределенности Гейзенберга.
А зачем нам свет, нам и темным хорошо.:D Берем маятник и измеряем g вокруг дерева. Потом с помощью ненавистных вам формул вычисляем габариты дерева.
ОСНОВНЫМ УСЛОВИЕМ ЗАДАЧИ ЯВЛЯЕТСЯ НЕВЗАИМОДЕЙСТВИЕ С ОБЪЕКТОМ.
Ваш маятник воздействует на дерево гравитационной силой.
Особенно про сферического коня в вакууме. У нас пару семинаров по философии науки несколько раз читал выпусник физтеха- он говорил, что в 20 веке, мысленный эксперимент, как способ познания мира, к сожалению, исчез. Последним считался т.н. "Микроскоп Шредингера", с помощью которого выводится тот самый принцип неопределенности Гейзенберга.
Сферический конь в вакууме был придуман как раз в отношении голых формул. Так что пример вы привели прямо противоположный.
и с преподавателем вам не повезло, поскольку навскидку три-четыре мысленных эксперимента РЕАЛИЗОВАННЫХ В ОПЫТЕ могу привести прямо сейчас
- ЭПР парадокс мысленный эксперимент предложенный Эйнштейном Подольским Розеном (реализован Аспектом)
- отложенный выбор предложенный Уилером (реализован Аспектом)
- мысленный эксперимент Ашера Переса утверждающий нелокальность во времени (реализован Цалингером и командой)
Таким образом мысленные эксперименты и их реализацию мы видим сплошь и рядом что позволяет выявлять все новые интересные закономерности в квантовой механике.
Shoehanger
07.12.2013, 17:04
Что с терминологией? "волны могут складываться конструктивно/деструктивно" - это нормальный, общепринятый, в научной среде перевод?
ОСНОВНЫМ УСЛОВИЕМ ЗАДАЧИ ЯВЛЯЕТСЯ НЕВЗАИМОДЕЙСТВИЕ С ОБЪЕКТОМ.
Ваш маятник воздействует на дерево гравитационной силой. Следовательно ПОЛНОГО невзаимодействия по определению быть не может.
Что с терминологией? "волны могут складываться конструктивно/деструктивно" - это нормальный, общепринятый, в научной среде перевод?
а разве смысл не понятен?
пики накладываются - "конструктивно" соответствует светлым полосам на интереференционной картинке.
пики не накладываются а гасятся впадинами - деструктивно.
Следовательно ПОЛНОГО невзаимодействия по определению быть не может.
в квантовой механике может.
Фотон чувствует присутствие детектора (бомбы) в одном из плечей интерферометра и не взаимодействуя с бомбой-детектором направляется в детектор показывающий работоспособную бомбу.
Shoehanger
07.12.2013, 17:48
Мне смысл понятен. Более того, можно было вообще не переводить. Если есть устоявшиеся термины, зачем вводить новые? Учёные советы от этого приходят в возбуждение.
Волновое взаимодействие учитываем? Гравитационные волны (http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_wave), например? Или ограничиваемся оптическим определением наличия объекта, как в первоисточнике (http://physics.illinois.edu/people/kwiat/interaction-free-measurements.asp#Hint)?
в квантовой механике может.
Фотон чувствует присутствие детектора (бомбы) в одном из плечей интерферометра и не взаимодействуя с бомбой-детектором направляется в детектор показывающий работоспособную бомбу.
Скорее всего, мы просто пока не знаем о канале взаимодействия. Не изучили ещё.
Скорее всего, мы просто пока не знаем о канале взаимодействия. Не изучили ещё.
Не факт, что система сработает. Есть просто смелое предположение.
Не факт, что система сработает. Есть просто смелое предположение.
реализовали в эксперименте, причём Цайлингер увеличил процент правильно угадываемых бомб через эффект Зенона (который тоже кстати достоин упоминания необычного эффекта с точки зрения классической физики).
реализовали в эксперименте, причём Цайлингер увеличил процент правильно угадываемых бомб через эффект Зенона (который тоже кстати достоин упоминания необычного эффекта с точки зрения классической физики).
Давайте подождем подтверждения. О холодном термояде тоже много говорили. Чем кончилось?
Shoehanger
07.12.2013, 18:27
В чем интерес топик-стартера? В популяризации необычных с точки зрения Ньютоновской физики эфектов?
Вообще да, любопытные вещи были затронуты.
В чем интерес топик-стартера? В популяризации необычных с точки зрения Ньютоновской физики эфектов?
Вообще да, любопытные вещи были затронуты.
Эффекты необычны не с точки зрения ньютоновской физики, а с точки зрения материалистических представлений о мире.
- - - Добавлено - - -
Давайте подождем подтверждения. О холодном термояде тоже много говорили. Чем кончилось?
Подтверждения чего?
Если даже схема и фотка экспериментальной установки представлены и выданы результаты эксперимента и даже предложена область в которой можно применять эффект-фотография.
Эффекты необычны не с точки зрения ньютоновской физики, а с точки зрения материалистических представлений о мире.
Почему материалистических? Та же самая квантовая физика появилась из противоречий теории Максвелла. Просто поменялись уравнения, описывающие явления, а пределом их являются те же самые уравнения Максвелла. Так же между преобразованиями Галилея и Эйнштейна. И ничуть не поколебало это материализм. Компом мы пользуемся из-за открытий в области физики твердого тела- которое с точки зрения классической физики- ересь :)
- - - Добавлено - - -
Подтверждения чего?
Если даже схема и фотка экспериментальной установки представлены и выданы результаты эксперимента и даже предложена область в которой можно применять эффект-фотография.
Угу, в холодном термояде тоже фотки были и результаты, только выяснилось, что это не совсем термояд, а таки химия с катализом. Я подожду, пока компетентные люди проверят.
Просто другой препод- который читал квантовую и атомную физику говорил- жизнь физика коротка, можно поставить всего три эксперимента (слова кого-то из наших создателей ядрен-батона). Может быть, что-то переврал, память не та уже.
Там может быть влияние внешних факторов (например, однажды экспериментаторы сделали "антиоткрытие" в ядерной физике- просто они сделали предположение, а потом в серии экспериментов его проверяли, но при этом, если оно не подтверждалось, проверяли напряжение в сети. Не в допуске? Отбросим. Подвеждается- берем, плевать на напряжение. А закон больших чисел никто не отменял.
Угу, в холодном термояде тоже фотки были и результаты, только выяснилось, что это не совсем термояд, а таки химия с катализом. Я подожду, пока компетентные люди проверят.
.
Цайлингер регулярно публикуется в Нэйчур и Сайнс и общепризнанный специалист в области КМ.
Если не его считать спецом, то кого?
Тем более что результаты выкладываются в известных журналах и не критикуются другими специалистами.
Эксперимент о котором идет речь вообще провели более 15 лет назад.
Цайлингер регулярно публикуется в Нэйчур и Сайнс и общепризнанный специалист в области КМ.
Если не его считать спецом, то кого?
Тем более что результаты выкладываются в известных журналах и не критикуются другими специалистами.
Эксперимент о котором идет речь вообще провели более 15 лет назад.
Ну тогда вообще интересно, почему этому ученому не дают Нобелевскую премию. Почему?
Извините, мое знакомство с физикой закончилось в 1994 г госэкзаменом по физике, а потом пара лет теорфизов. Затем по жизни механика, чуть-чуть электродинамики (динамика полета и радары)
Shoehanger
07.12.2013, 19:46
Как насчёт вероятностной природы бесконтактного измерения? Наверно под этим подразумевался разрыв шаблона материалистических представлений. Хотя современное материалистические представления включает в себя как корпускулярно волновой дуализм, так и процессы квантовой механики. Не?
Ну тогда вообще интересно, почему этому ученому не дают Нобелевскую премию. Почему?
Извините, мое знакомство с физикой закончилось в 1994 г госэкзаменом по физике, а потом пара лет теорфизов. Затем по жизни механика, чуть-чуть электродинамики (динамика полета и радары)
Потому что его деятельность это по сути реализация тех самых мысленных экспериментов которые придумали другие на основе КМ постулатов. А вот за постулаты в свое время были удостоены наградами и Гейзенберг и Шредингер и Бор.
Потому что его деятельность это по сути реализация тех самых мысленных экспериментов которые придумали другие на основе КМ постулатов. А вот за постулаты в свое время были удостоены наградами и Гейзенберг и Шредингер и Бор.
А с этого момента подробнее. Насколько помню, те же Гайзенберг, Шредингер и Бор не отрицали, что наблюдатель влияет на событие.
Ну вернее, Бор просто постулировал квантовость энергии связанных электронов.
А с этого момента подробнее. Насколько помню, те же Гайзенберг, Шредингер и Бор не отрицали, что наблюдатель влияет на событие.
Ну вернее, Бор просто постулировал квантовость энергии связанных электронов.
В каком смысле?
В каком смысле?
В смысле энергии электронов в атоме.
А если о наличии "идеального наблюдателя" - так вроде никто пока не доказал его наличия. Это Нобелевка 100%. Де-факто наличеие Создателя. Нет?
Не мой уровень, конечно, но просто почему-то не видно резонанса от открытия.
Как насчёт вероятностной природы бесконтактного измерения? Наверно под этим подразумевался разрыв шаблона материалистических представлений. Хотя современное материалистические представления включает в себя как корпускулярно волновой дуализм, так и процессы квантовой механики. Не?
Не.
Копенгагенская интерпретация квантово-механических эффектов исходит из того что до момента измерения квантовая частица как физический объект не существует.
Shoehanger
07.12.2013, 20:25
Спасибо за перпендикулярный ответ! :rolleyes:
В смысле энергии электронов в атоме.
А если о наличии "идеального наблюдателя" - так вроде никто пока не доказал его наличия. Это Нобелевка 100%. Де-факто наличеие Создателя. Нет?
Не мой уровень, конечно, но просто почему-то не видно резонанса от открытия.
Речь не о наблюдателе, а о нелокальности и о состоянии объекта когда он обладает взаимоисключающими свойствами!
Это все не согласуется с материализмом. Зато хорошо согласуется с информационной моделью вселенной, которую поддерживал Уилер. К этой модели собственно можно свести и копенгагенскую и эвереттовскую интерпретации и естественно информационную интерпретации.
Исходя из этой модели реально существует только информация, а все известные нам физические объекты лишь проявление этой информации и восприятие результата в сознании наблюдателя.
Речь не о наблюдателе, а о нелокальности и о состоянии объекта когда он обладает взаимоисключающими свойствами!
Это все не согласуется с материализмом. Зато хорошо согласуется с информационной моделью вселенной, которую поддерживал Уилер. К этой модели собственно можно свести и копенгагенскую и эвереттовскую интерпретации и естественно информационную интерпретации.
Исходя из этой модели реально существует только информация, а все известные нам физические объекты лишь проявление этой информации и восприятие результата в сознании наблюдателя.
То есть мы сон бога? Или МАТРИЦА? Достало, честно говоря.
Звук видим?
Электромагнитные волны невидимого диапазона видны?
Они есть? Они в результате отображения в звуковой перепонке или на экране радара или звуке радиоприемника не появляются? :) То же %)
Так и знал что опять все сведется к мыслящим радиоволнам или к чему-то подобному.
Так и знал что опять все сведется к мыслящим радиоволнам или к чему-то подобному.
Ну а куда еще? К эфиру и теплороду? :)
То есть мы сон бога? Или МАТРИЦА? Достало, честно говоря.
Звук видим?
Электромагнитные волны невидимого диапазона видны?
Они есть? Они в результате отображения в звуковой перепонке или на экране радара или звуке радиоприемника не появляются? :) То же %)
Один вопрос напоследок:
Как бы вы ответили на вот эти вопросы, которые были заданы нескольким десяткам ведущих физиков из самых известных научных учреждений мира?
http://arxiv.org/pdf/1301.1069.pdf
особенно на 12-ый вопрос.
Кстати не понял про звук и радиоволны и их видимость. К чему вы про них спросили?
Один вопрос напоследок:
Как бы вы ответили на вот эти вопросы, которые были заданы нескольким десяткам ведущих физиков из самых известных научных учреждений мира?
http://arxiv.org/pdf/1301.1069.pdf
особенно на 12-ый вопрос.
Кстати не понял про звук и радиоволны и их видимость. К чему вы про них спросили?
Это к тому, что человек их не видит, но тем не менее они есть.
Насчет ответов, прошу пардона, завтра. Сейчас не в таком состоянии, чтобы переводить с английского.
Но буду отвечать, как человек с материальным мировоззрением. :)
Это к тому, что человек их не видит, но тем не менее они есть.
Эти объекты не вступают в конфликт с локальностью и не обладают одновременно взаимоисключающими свойствами.
Shoehanger
08.12.2013, 12:19
Ну так что, "всё из бита"?
Ну так что, "всё из бита"?
Исключать нельзя.
Дж. Уилер:
" Моя жизнь в физике представляется мне разделенной на три периода. В первый из них, растянувшийся с начала моей карьеры и до начала 1950-х годов, я был захвачен идеей, что "Всё - это частицы". Я искал способы выстроить все базовые элементы материи (нейтроны, протоны, мезоны и т. д.) из самых легких, наиболее фундаментальных частиц - электронов и фотонов.
Второй период я называю "Всё - это поля". С тех пор как я влюбился в общую теорию относительности и гравитацию в 1952 году и вплоть до недавнего времени я придерживался взгляда на мир, как на состоящий из полей. Мир, в котором то, что представляется нам частицами, - это в действительности проявления электрических и магнитных полей, гравитационных полей и самого пространства-времени.
Теперь же я захвачен новой идеей: "Все - это информация". Чем больше я размышляю о квантовых тайнах и о нашей странной способности постигать тот мир, в котором мы живем, тем больше вижу фундаментальное, вероятно, значение логики и информации как основы физической теории."
Квантованность материи наиболее хорошо можно объяснить через информационную модель.
Квантованность материи наиболее хорошо можно объяснить через информационную модель.
Квантованность материи?
А материя квантуется?
Точно? ;)
И какова наименьшая "порция"-квант материи?
Квантуется, к счастью, только действие. Не пространство, не время, не материя, а ДЕЙСТВИЕ.
Ну и насчёт "локальности" - достаточно вспомнить "старого, доброго" Энштейна с Минковским, чтобы поставить под вопрос "классическую" локальность.
Событие - вот что можно считать "минимальной порцией"... не материи, не времени, не пространства... "Бытия", или... "действия" - "точка"("локальность") в пространстве минковского, в общем случае, не обязана быть "точкой"(локальностью) в пространстве и во времени.
"Световой конус" - он только на евклидовой плоскости конус, а в пространстве минковского - он - ТОЧКА - "локальность".
Исключать нельзя.
".... значение логики и информации как основы физической теории."
Квантованность материи наиболее хорошо можно объяснить через информационную модель.В отличие от вас, автор отрывка понимает что информация в физике нематериальная и искусственная категория, не существующая в природе, придуманная лишь для удобства написания формул. Такая же как сила в механике, цвет в оптике, температура в термодинамике. Вы же, похоже, воспринимаете это слишком близко к сердцу буквально, считая что за термином обязательно должна быть материальная составляющая.
В отличие от вас, автор отрывка понимает что информация в физике нематериальная и искусственная категория, не существующая в природе, придуманная лишь для удобства написания формул.
Это не совсем так.
Информация-таки вполне физичное понятие.
Даже, как ни странно, квантуемое.
А что самое весёлое, так это то, что "минимальная порция" информации равна всё тому же кванту действия.
Это, как бы, обобщающая категория над всеми взаимодействиями...
Не важно - электромагнитное ли взаимодействие брать или какое ещё, но "минимальное действие" - всё тот же квант. Т.е., можно рассматривать любые физические взаимодействия как "обмен информацией".
Обмен импульсом, обмен энергией... энергия может быть любой, импульс может быть любой... А соотношение энергии и времени или импульса и "расстояния", при любом "обмене" между телами, всегда будет целым числом квантов действия - целым числом "событий элементарного (взаимо)действия", или "как бы" "обменом целым числом бит информации".
Раз физические ограничения на "передачу информации" (не быстрее света, не менее кванта действия), то и "какбы искусственно введённое понятие" информации содержит вполне физический смысл. Так же, как физический смысл содержат понятия энергии, импульса, спина, заряда.... и т.д.
В отличие от вас, автор отрывка понимает что информация в физике нематериальная и искусственная категория, не существующая в природе, придуманная лишь для удобства написания формул. Такая же как сила в механике, цвет в оптике, температура в термодинамике. Вы же, похоже, воспринимаете это слишком близко к сердцу буквально, считая что за термином обязательно должна быть материальная составляющая.
Цитата от Уилера:
"Иными словами, всё сущее — каждая частица, каждое силовое поле, даже сам пространственно-временной континуум — получает свою функцию, свой смысл и, в конечном счёте, самое своё существование — даже если в каких-то ситуациях не напрямую — из ответов, извлекаемых нами с помощью физических приборов, на вопросы, предполагающие ответ «да» или «нет», из бинарных альтернатив, из битов. «Всё из бита» ('It from bit') символизирует идею, что всякий предмет и событие физического мира имеет в своей основе — в большинстве случаев в весьма глубокой основе — нематериальный источник и объяснение; что то, что мы называем реальностью, вырастает в конечном счёте из постановки «да-или-нет»-вопросов и регистрации ответов на них при помощи аппаратуры; коротко говоря, что все физические сущности в своей основе являются информационно-теоретическими и что Вселенная требует нашего участия"
Комментарии излишни.
Это не совсем так.
Информация-таки вполне физичное понятие.
Если нетрудно, физическое определение, пожалуйста. И по возможности без растекания по древу.
Даже, как ни странно, квантуемое.
........
Ага, пиво тоже квантуется, по бутылкам, банкам, бочкам...:) (не мое, кто-то из великих физиков)
- - - Добавлено - - -
.......
Комментарии излишни.Эт точно, с неофитами всегда так.:D
Эт точно, с неофитами всегда так.:D
Вы даже не удосужились прочитать последнюю цитату.
коротко говоря, что все физические сущности в своей основе являются информационно-теоретическими и что Вселенная требует нашего участия"
Комментарии излишни.
Угу.
Дядю занесло в субъективизм, в соллепсизм.
Это теории о вселенной "требуют нашего участия", а вселенной глубоко пофиг само наше существование.
Дурацкий получается "спор".
Нет "материи" без "информации", но и "информации" без "материи" тоже нет.
В конце концов, если уж придерживаться определений, то информация - всеголишь "форма проявления материи".
"Материя - есть ОБЪЕКТИВНАЯ реальность, данная нам в ощущении"
Слово "объективная" - ключевое.
Угу.
Дядю занесло в субъективизм, в соллепсизм.
.
...сказал великий физик, разбирающийся в вопросе как никто другой.
смешно.
Неважно во что впал Уилер. Важно что я понял его слова так как он и имел ввиду.
Кроме того в посте №51 (первый на этой странице) я дал ссылку на работу, освещающую опрос достаточно именитых физиков из разных известных институтов.
42% из опрошенных "занесло в субъективизм, в соллепсизм".
Могу ещё привести недословную цитату Пенроуза:
"удивительно, но те интерпретации которые используют матаппарат КМ в чистом виде для объяснения результатов вводят сознание как активную составляющую."
Эти слова были написаны Пенроузом как предисловие к сборнику статей по КМ
Časlav Brukner, Anton Zeilinger, "Quantum Physics as a Science of Information," in: Quo Vadis Quantum Mechanics?, Eds. A. Elitzur, S. Dolev, and N. Kolenda, (Springer, Berlin-Heidelberg-New York, 2005), pp. 47-61.
http://quantmag.ppole.ru/Articles/Quo_Vadis_Quantum_Mechanics.pdf
Ну ладно иностранцы "впадают в субъективизм, солипсизм", но наши то куда? а тудаже http://ufn.ru/ru/articles/2013/12/d/
на полном серьезе интерпретация Эверетта разбирается со всеми остальными.
Угу.
...
"Материя - есть ОБЪЕКТИВНАЯ реальность, данная нам в ощущении"
Слово "объективная" - ключевое.Абсолютно некорректное определение. Мы видим мир цветным, но разве у ЭМ-излучения есть свойство цветности? Если коснуться дерева- почувствуем тепло, если металла(при той же температуре) холод. Кто врет, ощущения или градусник? Или правы оба?:)
Могу ещё привести недословную цитату Пенроуза:
"удивительно, но те интерпретации которые используют матаппарат КМ в чистом виде для объяснения результатов вводят сознание как активную составляющую."
Эти слова были написаны Пенроузом как предисловие к сборнику статей по КМ
Časlav Brukner, Anton Zeilinger, "Quantum Physics as a Science of Information," in: Quo Vadis Quantum Mechanics?, Eds. A. Elitzur, S. Dolev, and N. Kolenda, (Springer, Berlin-Heidelberg-New York, 2005), pp. 47-61.
http://quantmag.ppole.ru/Articles/Quo_Vadis_Quantum_Mechanics.pdf
Ну вот. Видите :)
У Вас уже "итерпретации вводят".
Действительно... Что может быть объективнее интерпретаций? :lol:
- - - Добавлено - - -
Абсолютно некорректное определение. Мы видим мир цветным, но разве у ЭМ-излучения есть свойство цветности? Если коснуться дерева- почувствуем тепло, если металла(при той же температуре) холод. Кто врет, ощущения или градусник? Или правы оба?:)
Врут "интерпретаторы".
Жду от Вас "физических" определений пространства, времени, материи.
И "без растекания по дереву" ;)
Ну вот. Видите :)
У Вас уже "итерпретации вводят".
Действительно... Что может быть объективнее интерпретаций? :lol:
)
Не у меня.
В рамках копенгагенской интерпретации был введен коллапс волновой функции или редукция.
В рамках известной космологической концепции был введен большой взрыв.
Я уж не говорю про абиогенез в рамках которогобыл введен мир рнк и тд и тп.
Квантованность материи?
А материя квантуется?
Точно? ;)
И какова наименьшая "порция"-квант материи?
Квантуется, к счастью, только действие. Не пространство, не время, не материя, а ДЕЙСТВИЕ.
Ну и насчёт "локальности" - достаточно вспомнить "старого, доброго" Энштейна с Минковским, чтобы поставить под вопрос "классическую" локальность.
Событие - вот что можно считать "минимальной порцией"... не материи, не времени, не пространства... "Бытия", или... "действия" - "точка"("локальность") в пространстве минковского, в общем случае, не обязана быть "точкой"(локальностью) в пространстве и во времени.
"Световой конус" - он только на евклидовой плоскости конус, а в пространстве минковского - он - ТОЧКА - "локальность".
Матеря квантована. Я надеюсь вы не будете отрицать тот факт что фотон это материя.
Далее... Когда Эйнштейн совместно с Подольским и Розеном придумывали свой знаменитый ЭПР парадокс для опровержения Боровских постулатов, о пространстве Минковского было уже известно. Так зачем Эйнштейн придумывал эпр парадокс если можно было нелокальность объяснить пространством Минковского?
Надеюсь POP разъяснит сие недоразумение или пристыдит Эйнштейна за незнание физики.
Матеря квантована. Я надеюсь вы не будете отрицать тот факт что фотон это материя.
Далее... Когда Эйнштейн совместно с Подольским и Розеном придумывали свой знаменитый ЭПР парадокс для опровержения Боровских постулатов, о пространстве Минковского было уже известно. Так зачем Эйнштейн придумывал эпр парадокс если можно было нелокальность объяснить пространством Минковского?
Надеюсь POP разъяснит сие недоразумение или пристыдит Эйнштейна за незнание физики.
Фотон - материя. Бесспорно.
э/м поле - тоже материя.
Так, назовите "минимальную порцию" э/м поля?
Минимальная порция действия любого поля известна, а вот само поле, увы, не квантуется.
Фотон, кстати, всегда и есть минимальная порция действия эм поля. Любой - хоть гамма, хоть ик-фотон несёт ровно одно и то же "количество действия", а вот "количество материи" у этих фотонов абсолютно разное и может быть ЛЮБЫМ - частота, энергия, импульс фотонов могут принимать любые значения из непрерывного ряда.
Материя - это то самое "пиво", которое МОЖЕТ быть "разлито в банки" квантов действия. А может и НЕ быть разлито :) Но квантуется при этом только действие.
Стыдить Энштейна за то, что он не увидел "псевдоевклидовой локальности"?
Он увидел не меньше из того, чего не видели его современники.
Одной СТО хватило бы, чтобы "пристыдить" всю физику того времени, имевшую перед собой все составляющие этой теории, но в упор её не видящей.
P.S.
Вы бы ещё Ньютона "пристыдили" за "расплывание по дереву" аж тремя законами, вместо одного закона сохранения импульса.
Кроме того в посте №51 (первый на этой странице) я дал ссылку на работу, освещающую опрос достаточно именитых физиков из разных известных институтов.
42% из опрошенных "занесло в субъективизм, в соллепсизм".
А не могли бы Вы растолковать мне, неразумному, цель этого опроса?
Куда занесло 42% именитых - это вопрос, конечно, интересный.
Но мне интереснее другое - куда Вас занесёт, если Вы всерьёз считаете, что вопросы познания объективного мира решаются "голосованием"?
Если Вам интересно, то единственной физичной, научной интерпретацией сегодняшнего состояния КМ, лично я считаю интерпретацию "заткнись и считай".
Примерно так же, как это было с "небесной механикой" до Галлилея и Ньютона.
Когда появится более адекватная интерпретация, мат аппарат КМ "схлопнется" до нескольких элементарных выражений, а над "требованием нашего участия от вселенной" будет хохотать здоровым смехом, если не каждый детсадовец, то каждый выпускник средней школы - уж точно.
Если, конечно, человечество "большинством голосов именитостей" не решится вернуться в состояние обезьяны.
Заткнись и считай это капитуляция- неумение или нежелание предложить гипотезу которая бы объясняла полученные данные. Интерпретация какая бы она ни была это процесс мышления, попытка осмыслить и предложить объяснение наблюдаемому. Кроме того, именно попытки опровергнуть или подтвердить некоторые интерпретации наводят на эксперименты которые потом перерастают в новые технологии.
С вашим заткнись и считай вы явно промахнулись.
Что касается 42% то это всего лишь попытка показать ваши заблуждения относительно солипсизма. Эти 42 % опрошенных понимают что это вовсе не солипсизм, и разница колосальна, а вы видимо не понимаете.
Что касается 42% то это всего лишь попытка показать ваши заблуждения относительно солипсизма. Эти 42 % опрошенных понимают что это вовсе не солипсизм, и разница колосальна, а вы видимо не понимаете.
Разницу между "вселенная требует моего участия" и солипсизмом, я не понимаю.
Потому, что её нет.
Вселенная объективна и от знания мною или Вами даже таблицы умножения не зависит. А вот моё представление о вселенной, моя способность влиять на окружение в нужном мне направлении - зависит от того, насколько адекватной "интерпретацией" я пользуюсь.
"Заткнись и считай" - это наиболее адекватная интерпретация КМ на сегодняшний день. Будут и другие.
Остальное (из "общепризнанного") пока идёт под бритву Оккама, как не привносящее ничего в существующий матаппарат и не упрощающее его.
Заткнись и считай это капитуляция- неумение или нежелание предложить гипотезу которая бы объясняла полученные данные. Интерпретация какая бы она ни была это процесс мышления, попытка осмыслить и предложить объяснение наблюдаемому. Кроме того, именно попытки опровергнуть или подтвердить некоторые интерпретации наводят на эксперименты которые потом перерастают в новые технологии.
С вашим заткнись и считай вы явно промахнулись.
"Всему свое время, и время всякой вещи под небом:
...время разбрасывать камни, и время собирать камни;
время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать..."(с)
ИнтерТрепации на пустом месте, без накопленного массива опытных данных, еще большая опасность.
Что касается 42% то это всего лишь попытка показать ваши заблуждения относительно солипсизма. Эти 42 % опрошенных понимают что это вовсе не солипсизм, и разница колосальна, а вы видимо не понимаете.
Кто считал и какова степень непредвзятости? "Главное не как голосуют, а как считают."(И.Сталин.)
Разницу между "вселенная требует моего участия" и солипсизмом, я не понимаю.
Потому, что её нет.
Вселенная объективна и от знания мною или Вами даже таблицы умножения не зависит. А вот моё представление о вселенной, моя способность влиять на окружение в нужном мне направлении - зависит от того, насколько адекватной "интерпретацией" я пользуюсь.
"Заткнись и считай" - это наиболее адекватная интерпретация КМ на сегодняшний день. Будут и другие.
Остальное (из "общепризнанного") пока идёт под бритву Оккама, как не привносящее ничего в существующий матаппарат и не упрощающее его.
Заткнись и считай это не интерпретация.
Наиболее значимой сейчас является копенгагенская интерпретация Бора. Понятие - суперпозиция состояний оттуда. Вы это понятие найдете почти в любой книжке по км и в любой научной работе по тематике км.
- - - Добавлено - - -
ИнтерТрепации на пустом месте, без накопленного массива опытных данных, еще большая опасность.
км уже более 100 лет. Основные постулаты сформированы в 30-ых годах прошлого века.
Бор, Гейзенберг, Шредингер получили нобелевки. Накоплен колосальный массив данных.
С каждым годом все новые и новые эксперименты подтверждают эти постулаты.
заткнись и считай это и есть интертрепация и не более.
Заткнись и считай это не интерпретация.
Наиболее значимой сейчас является копенгагенская интерпретация Бора. Понятие - суперпозиция состояний оттуда. Вы это понятие найдете почти в любой книжке по км и в любой научной работе по тематике км.
- - - Добавлено - - -
км уже более 100 лет. Основные постулаты сформированы в 30-ых годах прошлого века.
Бор, Гейзенберг, Шредингер получили нобелевки. Накоплен колосальный массив данных.
С каждым годом все новые и новые эксперименты подтверждают эти постулаты.
заткнись и считай это и есть интертрепация и не более.Вот когда увижу расчет спектрального излучения лития, не говоря уж о более тяжелых элементах и тем более молекулах, тогда и соглашусь что в квантовой физике хоть что-то стало понятно. Жаль только в пору эту прекрасную...(классик)
P.S. С наступающим!:beer:
Заткнись и считай это не интерпретация.
Наиболее значимой сейчас является копенгагенская интерпретация Бора. Понятие - суперпозиция состояний оттуда.
Угу. На 30% дохлые коты это тоже оттуда :)
Угу. На 30% дохлые коты это тоже оттуда :)
Вот как раз парадоксов кота Шредингера и друга Вигнера нет в эвереттовской интерпретации. Которую ты называешь солипсической.
Вот как раз парадоксов кота Шредингера и друга Вигнера нет в эвереттовской интерпретации. Которую ты называешь солипсической.А предсказать энергию излучения/поглощения электрона при смене уровня в молекуле плавиковой кислоты может? Если не может даже таких простых вещей, то это очередное бла-бла-бла.
Вот как раз парадоксов кота Шредингера и друга Вигнера нет в эвереттовской интерпретации. Которую ты называешь солипсической.
А кто сказал, что это "парадокс"?
Это "суперпозиция состояний", за которую Вы только что так нахваливали копенгагенскую интертрепацию.
А ещё в ней вселенная поделена на две части - "квантовые частицы" и "классические приборы" и о самом интересном - о том, что на самой "границе" между этими частями нет ничего, кроме "трепации" о "коллапсе волновой функции" - т.е., по сути, о нефизичном процессе, превращающем нечто сугубо "теоретическое" в физическую реальность "по желанию наблюдателя".
Т.е., "интертрепация" "разводит ужа с ежом" по разным углам, а самую главную дыру затыкает идеалистической трепотнёй на мотив шаманского бубна.
Сохраняет "классическую локальность" введением "магической процедуры". Причём, далеко не локальной.
- - - Добавлено - - -
А предсказать энергию излучения/поглощения электрона при смене уровня в молекуле плавиковой кислоты может? Если не может даже таких простых вещей, то это очередное бла-бла-бла.
Вы много хотите от теории, которая про своё основное уравнение не может сказать ничего более разумного, чем "волна вероятности" :)
В настоящее время теоретически предсказано что вселенная представляет собой нечто напоминающее голограмму. Готовится практическая часть эксперимента, который возможно подтвердит данную гипотезу (об иллюзорности материального мира).
www.vesti.ru/doc.html?id=1166955&cid=2161
www.interfax.ru/world/news/350306
http://oko-planet.su/science/sciencehypothesis/210068-vselennaya-eto-gigantskaya-gologramma.html
Теоретические выкладки опубликованы в научном банке статей
arxiv.org/abs/1311.7526
arxiv.org/abs/1311.5607
Положительный результат может перевернуть представления о мире как объективно существующем непрерывном нечто.
В настоящее время теоретически предсказано что вселенная представляет собой нечто напоминающее голограмму. Готовится практическая часть эксперимента, который возможно подтвердит данную гипотезу (об иллюзорности материального мира).
www.vesti.ru/doc.html?id=1166955&cid=2161
www.interfax.ru/world/news/350306
http://oko-planet.su/science/sciencehypothesis/210068-vselennaya-eto-gigantskaya-gologramma.html
Теоретические выкладки опубликованы в научном банке статей
arxiv.org/abs/1311.7526
arxiv.org/abs/1311.5607
Положительный результат может перевернуть представления о мире как объективно существующем непрерывном нечто.
Очередная бредовая интерпретация бредовой интерпретации объективной реальности, обосновывающая отсутствие объективной реальности? :)
Shoehanger
15.01.2014, 10:32
Ерунда Ваши гипотезы, вот Вам об актуальном от мегаспециалиста, хе-хе
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=V_Eu8e1SyeI
Очередная бредовая интерпретация бредовой интерпретации объективной реальности, обосновывающая отсутствие объективной реальности? :)
Вы наверное забыли прочитать первый пост в данной теме. перечитайте. Вот где бред так бред (но только с тех позиций на которых вы пытаетесь устоять), но работает же!!!
Поэтому мимо кассы.
Да нет никакого бреда в первом посту. Задачка 10+ летней давности. Ничуть не сложнее, чем обнаружение детектора в одной из 2х щелей по картинке интерферренции.
Меня же не научные данные развлекают, а их бредовые интерпретации журналистами и недоучками, ищущими сенсаций, или пытающимися обосновать идеалистические воззрения.
О полной взаимосвязанности вселенной давно уже уфизиков разговоры идут, но ни один бы из них не стал мешать в неразгребаемую кучу вот такое
перевернуть представления о мире как объективно существующем непрерывном нечто.
Непрерывным "мир"(а что это такое?) никто не считает со времён Планка, а вот насчёт "объективно существующем" - тут, как раз, Вы с тем, у кого списали эту фразу - мимо кассы.
Так что, изучайте суть, а не болтовню вокруг.
И, пока, единственный путь понять суть - именно "заткнись и считай".
Т.е., есть некая формула (волновая функция), которая по непонятно какой причине адекватно описывает реальный квантовый объект. Но вот сопоставить содержание этой формулы физически осмысленным параметрам этого объекта никто, в общем случае, не может - только в некоторых частных случаях. Ну так, и пользуйтесь формулой молча, а не фантазируйте про "сны Бога" - и будет Вам счастье. А вот когда найдётся такое преобразование, которое превратит эту формулу в физически осмысленную всегда (а это - только дело времени), тогдм уж и "интерпретации" не понадобятся.
А вот когда найдётся такое преобразование, которое превратит эту формулу в физически осмысленную всегда (а это - только дело времени), тогдм уж и "интерпретации" не понадобятся.
Это при мерно похоже на:
Бог существует, это бесспорно, ну и что что в данный момент прямых доказательств его существования нет. Заткнись и молись.
Пройдет время и бесспорные существования Бога появятся. Вопрос времени. Тогда уж никакая физика не понадобится поскольку ясно что всё происходит по воле божьей.
Короче смешат меня верующие люди.
И на задачку 10+ летней давности хорошо бы получить ответ. Тем более известный. Нобелевку разделим. Ну или 30% мне, а 70 тебе.
И на задачку 10+ летней давности хорошо бы получить ответ. Тем более известный. Нобелевку разделим. Ну или 30% мне, а 70 тебе.
Какой "ответ" Вы хотите получить?
Вопрос-то где?
Задачка эта была опубликована Фейнманом, сразу в комплекте с ответом.
Заткнись и молись.
Если бы в результате молитвы появлялись реальные техпические решения, я бы и так сказал.
Но, насколько мне известно, действенность молитв не подтверждена практикой, в отличии от действенности квантовомеханичесаих расчётов.
А про Бога... Так это вопрос той самой интерпретации.
Какой "ответ" Вы хотите получить?
Вопрос-то где?
Задачка эта была опубликована Фейнманом, сразу в комплекте с ответом.
Вопрос- как такое возможно?
Вопрос- как такое возможно?
Я же уже написал где искать ответ на этот вопрос.
У меня пдф-ка из первого поста не открывается, но, думаю, что и там этот ответ есть.
И Вы его точно увидите, если будетп придерживаться принципа "заткнись и считай".
Просто, эти формулы "почему-то работают". Вот и всё.
Так же, как когда-то работали формулы геоцентрической системы, с их сумасшедшими эпициклами. Причём, гораздо точнее, чем формулы Коперника. А Ньютону удалось коперниковскую систему весьма улучшить. Теперь же, очевидно, что вся разница - только в "выборе системы отсчёта". Т.е., одно из другого выводится элементарным преобразованием координат.
Так же будет и с КМ.
Я же уже написал где искать ответ на этот вопрос.
У меня пдф-ка из первого поста не открывается, но, думаю, что и там этот ответ есть.
И Вы его точно увидите, если будетп придерживаться принципа "заткнись и считай".
Просто, эти формулы "почему-то работают". Вот и всё.
Так же, как когда-то работали формулы геоцентрической системы, с их сумасшедшими эпициклами. Причём, гораздо точнее, чем формулы Коперника. А Ньютону удалось коперниковскую систему весьма улучшить.
Систему Коперника улучшил Кеплер на основе наблюдений Тихо Браге (кстати, на тот момент самых точных. НЯП, там только Марс на несколько секунд не вписывался в "гармонию сфер", которую Кеплер выводил сначала). А Ньютон на основе его теории вывел свои законы.
Систему Коперника улучшил Кеплер на основе наблюдений Тихо Браге (кстати, на тот момент самых точных. НЯП, там только Марс на несколько секунд не вписывался в "гармонию сфер", которую Кеплер выводил сначала). А Ньютон на основе его теории вывел свои законы.
Спасибо за поправку.
В любом случае, вопрос "почему эти формулы работают" более-менее разрешил именно Ньютон.
Правда, тут же встал вопрос "почему работает формула Ньютона?"...
Ну вот так вот наука и работает.
Вначале "как?"("заткнись и считай"), а потом "почему?"( тут же подкидывая новое "заткнись и считай") :)
А уж как математики порезвились на тех самых эпициклах.
Примерно так же сейчас резвятся и вокруг КМ и иже с ней. А вот общего решения для "элементарной" задачи "движение 3х тел под действием сил гравитации" (не говоря уже о 4х, 5ти....) так и не сподобились до сих пор... :)
Спасибо за поправку.
В любом случае, вопрос "почему эти формулы работают" более-менее разрешил именно Ньютон.
Правда, тут же встал вопрос "почему работает формула Ньютона?"...
Ну вот так вот наука и работает.
Вначале "как?"("заткнись и считай"), а потом "почему?"( тут же подкидывая новое "заткнись и считай") :)
На это помнится ответил еще сам Ньютон. "Потому-что это красиво":D
Ньютон был первым из людей,
кто со времен Адама.
Паденье с яблоком соединил,
легко и прямо.
Байрон.%)
Я же уже написал где искать ответ на этот вопрос.
У меня пдф-ка из первого поста не открывается, но, думаю, что и там этот ответ есть.
И Вы его точно увидите, если будетп придерживаться принципа "заткнись и считай".
Просто, эти формулы "почему-то работают". Вот и всё.
Так же, как когда-то работали формулы геоцентрической системы, с их сумасшедшими эпициклами. Причём, гораздо точнее, чем формулы Коперника. А Ньютону удалось коперниковскую систему весьма улучшить. Теперь же, очевидно, что вся разница - только в "выборе системы отсчёта". Т.е., одно из другого выводится элементарным преобразованием координат.
Так же будет и с КМ.
И я уже писал, что ответ тянет как минимум на нобелевку. максимум на лавры эйнштейна и ньютона вместе взятых.
Так давайте не откладывать в долгий ящик. а найдем то место с ответом и поделим премию.
Согласен на 20%
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot