"Это все придумал Черчиль в 18 году!" - перенесенный офф

[Отшельник]

удалено автором.

[serg 61]

Для сторонников Ленина, до сих пор считающих Ленина спасителем России и освободителем угнетенного рабочего класса, обещавшего землю крестьянам, фабрики рабочим и власть советам, но так никому ничего не давшего, есть следующее пояснение Ленина:.......
Пример террористической деятельности Ленина, закрепленный в документах и монументах, не в последнюю очередь подвигает на свершение терактов.
Мнение стороннего очевидца событий:
Основное наше впечатление от положения в России - это картина
колоссального непоправимого краха. Громадная монархия, которую я видел в
1914 году, с ее административной, социальной, финансовой и экономической
системами, рухнула и разбилась вдребезги под тяжким бременем шести лет
непрерывных войн. История не знала еще такой грандиозной катастрофы. На
наш взгляд, этот крах затмевает даже саму Революцию. Насквозь прогнившая
Российская империя - часть старого цивилизованного мира, существовавшая до
1914 года, - не вынесла того напряжения, которого требовал ее агрессивный
империализм; она пала, и ее больше нет. Крестьянство, бывшее основанием
прежней государственной пирамиды, осталось на своей земле и живет почти
так же, как оно жило всегда. Все остальное развалилось или разваливается.
Среди этой необъятной разрухи руководство взяло на себя правительство,
выдвинутое чрезвычайными обстоятельствами и опирающееся на
дисциплинированную партию, насчитывающую примерно 150.000 сторонников, -
партию коммунистов [в действительности РКП (б) насчитывала в это время
более 600.000 членов]. Ценой многочисленных расстрелов оно подавило
бандитизм, установило некоторый порядок и безопасность в измученных
городах и ввело жесткую систему распределения продуктов.
Я сразу же должен сказать, что это - единственное правительство,
возможное в России в настоящее время. Оно воплощает в себе единственную
идею, оставшуюся в России, единственное, что ее сплачивает.
......
Если бы мировая война продолжалась еще год или больше, Германия, а
затем и державы Антанты, вероятно, пережили бы свой национальный вариант
русской катастрофы. То, что мы застали в России, - это то, к чему шла
Англия в 1918 году, но в обостренном и завершенном виде. Здесь тоже
нехватка продуктов, как это было в Англии, но достигшая чудовищных
масштабов; здесь тоже карточная система, но она сравнительно слаба и
неэффективна; в России спекулянтов не штрафуют, а расстреливают, и вместо
английского D.O.R.A. (Закона о защите государства) здесь действует
Чрезвычайная Комиссия. То, что являлось неудобством в Англии, возросло до
размеров бедствия в России. Вот и вся разница. Насколько я знаю. Западной
Европе даже сейчас еще угрожает подобная катастрофа. Я отнюдь не уверен,
что кризис уже миновал.
......
И во всей России и среди русских, разбросанных по всему свету, была
лишь одна организация, объединенная общей верой, общей волей, общей
программой; это была партия коммунистов. В то время как вся остальная
Россия была либо пассивна, как крестьянство, либо занималась бесплодными
спорами, либо предавалась насилию или дрожала от страха, коммунисты,
воодушевленные своими идеями, были готовы к действию. Число коммунистов
было очень мало; они и теперь составляют меньше одного процента населения
России. Партия насчитывает не более 600.000 человек; из них, вероятно, не
больше 150.000 активных членов. Тем не менее она сумела захватить и
удержать власть в развалившейся Империй, потому что в те страшные дни она
была единственной организацией, которая давала людям единую установку,
единый план действий, чувство взаимного доверия. Это было и есть
единственно возможное в России, идейно сплоченное правительство.
Сомнительные авантюристы, терзающие Россию при поддержке западных держав,
- Деникин, Колчак, Врангель и прочие - не руководствуются никакими
принципиальными соображениями и не могут предложить какой-либо прочной,
заслуживающей доверия основы для сплочения народа. По существу, это просто
бандиты. Коммунисты же, что бы о них ни говорили, - это люди идеи, и можно
не сомневаться, что они будут за свои идеи бороться. Сегодня коммунисты
морально стоят выше всех своих противников. Они сразу же обеспечили себе
пассивную поддержку крестьянских масс, позволив им отобрать землю у
помещиков и заключив мир с Германией. Ценой многочисленных расстрелов они
восстановили порядок в больших городах. Одно время расстреливали всякого,
кто носил оружие, не имея на то разрешения. Это была примитивная,
кровавая, но эффективная мера. Для того, чтобы удержать власть,
коммунистическое правительство создало Чрезвычайную Комиссию, наделив ее
почти неограниченными полномочиями, и красным террором подавило всякое
сопротивление. Красный террор повинен во многих ужасных жестокостях; его
проводили по большей части ограниченные люди, ослепленные классовой
ненавистью и страхом перед контрреволюцией, но эти фанатики по крайней
мере были честны. За отдельными исключениями, расстрелы ЧК вызывались
определенными причинами и преследовали определенные цели, и это
кровопролитие не имело ничего общего с бессмысленной резней деникинского
режима, не признававшего даже, как мне говорили, советского Красного
Креста. И, по-моему, сейчас большевистское правительство в Москве не менее
устойчиво, чем любое правительство в Европе, и улицы русских городов так
же безопасны, как улицы европейских городов.
Г. Уэллс. Россия во мгле.
Вы бы в этой теме еще про опричников Ивана Грозного вспомнили бы.

[DINAB]

Все это ужасно, но односторонне. Мы ужасаемся совершенному теракту, но не обращаем внимание на то, что именами других террористов названы улицы и стоят им памятники. Да, речь о Ленине, Свердлове и их сообщниках.

Вот пара выдержек изречений Ленина, из его полного собрания сочинений:

Вы, простите, или человек неумный, или провокатор.
Из приведенного вами же отрывка очевидно, что Ленин вкладывает в понятие "террор" совершенно другую смысловую нагрузку, чем та, что вкладывается в это слово сейчас.
У Ленина террор - это силовые акции против врагов революции (или врагов большевиков если угодно) и только. Ленин никаких бомб на вокзалах и в транспорте, т.е. против мирных жителей не взрывал. Круг лиц, подлежащих террору, был четко очерчен, и простой обыватель в этот круг никак не попадал.

[Отшельник]

удалено автором.

[serg 61]

Другой оценки от англичанина ждать не приходится, им нравится когда где-то дерутся, особенно если они "посодействовали".
Да неужели. Англичане, если не в курсе, тоже разные бывают.
В январе 1919 г. восстали 10 тыс. солдат в Фолкстоне, 2 тыс.- в Дувре и около 60 тыс.- в других военных лагерях в Англии. Волнения происходили и среди солдат английских частей, находившихся в России, Франции, Египте. В конце января 1919 г. восстали английские солдаты на станции Кандалакша Мурманской железной дороги, в феврале - в самом Мурманске и несколько позднее - в Архангельске. Матросы флагманского судна «Королева Елизавета», получившего приказ о выходе из Росита (Шотландия) в Балтийское море, заявили о своем нежелании участвовать в войне против Советской России. Революционное брожение охватило и другие корабли военно-морского флота. Волнения в армии продолжались весной и летом 1919 г. Солдатские комитеты требовали немедленной демобилизации и сами составляли демобилизационные планы. Характерным для революционного движения в армии лозунгом было также требование прекратить антисоветскую интервенцию. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000183/st037.shtml

Опричники Ивана Грозного не занимались террором, посему упоминать их не имеет смысла.
Вы правы, опричники также как и ленинцы не причастны к терактам в Волгограде, как минимум за давностью лет. Посему ИМХО ваш вброс, не имеющий никакого отношения к теме, смахивает на провокацию устроить срач.

[Отшельник]

удалено автором.

[Lukashin1978]

Помоему один к одному - или вступаешь в партию большевиков (принимаешь ислам), или становись к стенке (отправляйся к аллаху).

Когда и кого большевики расстреляли за беспартийность?
Хоть один пример в студию.

[Lukashin1978]

Берите любой - не ошибетесь.
Членство в партии спасало от преследования по социальному происхождению, но не всегда.
Что брать-то?
Где хоть один пример расстрельного приговора с вердиктом "за беспартийность"?

Плохой, негодный вброс.

[Отшельник]

удалено автором.

[Lukashin1978]

Комиссар в кожанке ткнул маузером "партбилет е? нет - пшел к стенке контра" - вот и все разбирательство.
Вам с такой фантазией кино надо снимать. Про кровавое НКВД.
Будет очень либерастично и рукопожатно.

Где в приказе №00447 хоть слово про расстрел за отсутствие партбилета?

[Отшельник]

удалено автором.

[Lukashin1978]

У "антисоветских элементов" - не было партбилетов, и они подлежали расстрелу.
Если антисоветский элемент получал партбилет, то он уже был "советским человеком".
Вы эту ахинею только что придумали?
Поинтересуйтесь численностью членов ВКП(б) на 1937 год и сравните с общим населением страны.

[Отшельник]

удалено автором.

[serg 61]

Значит Вы считаете, что одним террористам можно ставить памятники, а других надо уничтожать? Весьма мерзкие двойные стандарты.Да, вот такой я гад%) Молодцы ребята:

...после многих попыток убрать памятник нацистам с московской земли легальными методами, антифашисты разнесли его ударом кувалды. Воссоздать «монумент» сторонникам А.Гитлера и П.Н.Краснова на российской почве пока не удалось.
http://scepsis.net/library/id_1400.html
ИМХО мерзость, это устраивать политический срач в этой теме.

[Lukashin1978]

Нет, это из того самого приказа.
Могу добавить кого относили к "антисоветским элементам" - членов антисоветских (конкурирующих) партий, бывших белых, жандармов, чиновников, церковников, казаков - вобщем поболее чем пол-страны.
На каком основании Вы приравниваете беспартийных к антисоветским элементам? Что за странная подмена понятий?
В приказе № 00447 о беспартийных ничего не сказано.

Число членов ВКП(б), включая кандидатов на 1937 год - чуть меньше 1,5 млн. Это примерно 1% от всего населения страны. Отсюда вывод - кровавый Сталин лично расстрелял 99% граждан СССР.

[Отшельник]

удалено автором.

[Отшельник]

удалено автором.

[Lukashin1978]

Не паясничайте, не смешно.

Вот тут я соглашусь. Когда взрослый (казалось бы) человек на полном серьезе ставит знак равенства между ваххабитами и коммунистами, утверждает будто бы коммунисты расстреливали всех беспартийных, приводя в качестве аргумента Землячку (которая вообще-то расстреливала не по партийному признаку, а просто по желанию своей левой пятки) - это действительно уже не смешно.

Всех благ и с Новым Годом.

[Отшельник]

удалено автором.

[А-спид]

Я понял уже, по-Вашему террористы от коммунистов хорошие, а террористы от ваххабитов плохие.
С новым годом.
Да нет, очевидно что вы просто играетесь терминами, основываясь на том тчо Ленину действия властей по наведению порядка заблогорассудилось назвать террором - так же как сейчас называют действия бандитов по подрыву общественного порядка.
Ставите знак равенства между прямо противоположными по сути процессами.

[Отшельник]

удалено автором.

[А-спид]

Никаких игр с терминами.
Не Ленину заблагорассудилось назвать действия властей террором, а сам Ленин толкал власть совершать террор, и еще при этом топал ножкой. Почитайте приведенный отрывок, где Ленин возмущался на Зиновьева, что питерских рабочих удержали от массового террора:

Да нет, именно Ленину заблогароссудилось назвать террором противодействие бандитам, убивающим людей. По факту - убили Володарского, народ потребовал ответить жестко, Ленин назвал это террором против бандитов.

Вы же приравниваете борьбу с террористами и сам терроризм, то есть совершенно противоположные вещи. Это демагогическая игра терминами.

[Отшельник]

удалено автором.

[serg 61]

Вы слехка спутались, я говорю о терроризме большевиков, чему есть многочисленные свидетельства, и даже специальное постановление "О красном терроре" от 1918 года. И современном терроризме, чему свидетельство теракты в Волгограде.

Большевистским террористам стоят памятники, а современных террористов "зачищают" - не находите противоречия?
Читаем:

Совет Народных Комиссаров РСФСР
Постановление
от 5 сентября 1918 года
О «красном терроре»

...необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях; что подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам; что необходимо опубликовать имена всех расстрелянных, а также основания применения к ним этой меры.
Полный текст:http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%9D%D0%9A_%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_5.09.1918_%D0%9E_%C2%AB%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B5%C2%BB
И где тут о невинно убиенных? Правительство всего лишь пытается навести хоть какой-то порядок в стране где и ста метров было не пройти чтоб не быть как минимум ограбленным.

[Zorge]

Большевистским террористам стоят памятники, а современных террористов "зачищают" - не находите противоречия?
Конкретно, что вы предлагаете, чтобы это "противоречие" разрешить? Снести памятники Ленину или поставить памятники современным наемным ОПГ?

[Крок]

Читаем:

И где тут о невинно убиенных? Правительство всего лишь пытается навести хоть какой-то порядок в стране где и ста метров было не пройти чтоб не быть как минимум ограбленным.
Хочу напомнить что в тот момент в Питере был голод. По всей стране мятежи. Речь идет фактически о режиме чрезвычайного положения, а не "терроре".
ps
Просьба модераторам перенести весь поток сознания из темы о трагедии в Волгограде.
Если возможно.

[Отшельник]

удалено автором.

[А-спид]

Не замечаете? Специально для Вас выделю:
... подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам;
Попытайтесь сделать над собой усилие и понять что писал Ленин, тогда и смысл сказанного до Вас дойдет.
Вот это и называется - борьба с террористами. Жесткими методами, которые для усиления пропагандистского эффекта назвали террором - хотя по сути это как раз противоположное явление, борьба с террором и террористами.
Что не мешает вам приравнивать эти прямо противоположные понятия.

[Zorge]

Демонтировать памятники посвященные советско-революционной тематике, вернуть старые названия улицам, объектам, населенным пунктам, переименовать новые, названные в честь советско-революционных деятелей или советско-революционных событий.
Зачем? Чем вам мешает уже поросшее мхом прошлое? Почему надо именно сносить памятники, улицы переименовывать? Была страна СССР. Это история уже. Снос памятников или переименование улиц не отменит этого факта и не изменит историю.



В свою очередь Вам напомню, что речь идет о насильственном захвате власти большевиками, сначала 7 ноября 1917 они арестовали Временное Правительство, затем 5 января 1918 разогнали Учредительное Собрание, расстреляв демонстрации в его поддержку, и началось ... чтобы удержать власть большевикам пришлось кровью и террором ее удерживать, что ни в каком виде нельзя признать легитимным.
Меня уже тошнит от слова "легитимный". Власть не может быть ни легитимной ни не легитимной.
Власть или есть, или ее нет (она у кого-то другого). Власть может быть законной или незаконной. Если власть в основном (по отношению к подавляющему большинству своих подданных) соблюдает законы, ей установленные - то это законная власть. Если не соблюдает - соответственно незаконная.

Если кучка полунищих, но хорошо организованных людей, смогла захватить власть в стране и арестовать правительство, то такое правительство не то что написания с большой буквы не заслуживает, оно самого своего названия не заслуживает.
Какое же это правительство, если оно править не в состоянии?
Большевики после захвата власти сделали то, что сделал бы любой на их месте - эту власть укрепили. В любой стране мира и в любом государстве после переворота ли, революции ли (как ни называй) - льется кровь. Если власть хочет порядка (да даже и самой возможности править страной), она должна и обязана заниматься уничтожением всех тех, кто активно расшатывает государство и противится этой власти, и нейтрализацией им сочувствующих.

Так можно под сомнение поставить и "легитимность" власти Романовых. Там тоже в свое время дело было мутное и темное - с семибоярщиной, иностранными интервентами и массовыми казнями впоследствии. Города и улицы тоже переименовывать?
Во что будем переименовывать Санкт-Петербург? Обратно в Ленинград, или во что-то еще?

[serg 61]

Демонтировать памятники посвященные советско-революционной тематике, вернуть старые названия улицам, объектам, населенным пунктам, переименовать новые, названные в честь советско-революционных деятелей или советско-революционных событий.Значит предлагаете снести...
173009173010173011173012
Прям как в песне:" Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш мы новый мир построим. Кто был никем тот станет всем."(Интернационал)

[Отшельник]

удалено автором.

[Отшельник]

удалено автором.

[Отшельник]

Поскольку мои сообщения выделили в отдельную тему, и это теперь вроде как моя тема, то прошу переименовать в Терроризм - двойные стандарты

Негоже шутейные названия давать смерти и крови.

[RomanSR]

Поскольку мои сообщения выделили в отдельную тему, и это теперь вроде как моя тема, то прошу переименовать в Терроризм - двойные стандарты


Отрицательно.

[serg 61]

А разве это Советско-Революционные события? Воевали только комиссары и осужденные ими несчастные (штрафбаты)? А как же народное ополчение, с беспартийными? Да и Сталин в начале войны обращение делал "братия и сестры", а не "товарищи!".Обязательно! Под красными знаменами(если не в курсе), с орденами Ленина, Красного знамени, Октябрьской революции и другой советско-революционной символикой.
P.S. И белогвардейцев в 19-20гг вышвырнул из страны русский народ, а не какие-то там коммуняки.

[Отшельник]

Отрицательно.
Если Вы считаете возможным изгаляться над памятью умерщвленных, то я так не считаю, обсуждайте тут сами.

[RomanSR]

Если Вы считаете возможным изгаляться над памятью умерщвленных

Вы весьма фривольно истолковываете мои слова. А точнее врете.


то я так не считаю, обсуждайте тут сами.

Буду рад, если вы закончите на этом.

[mens divinior]

Во что будем переименовывать Санкт-Петербург? Обратно в Ленинград, или во что-то еще? Нева-град :)

[ПРОФЕССОР]

Нева-град :)

Александрия Невская (с)

[mens divinior]

или не изобретая велосипед - Северная Пальмира

[serg 61]

или не изобретая велосипед - Северная Пальмира
Исторически верно будет восстановить исконное название Ниеншанц.:)

[Lukashin1978]

Исторически верно будет восстановить исконное название Ниеншанц.:)
Копайте глубже - Ландскрона.:)


ЗЫ Вообще не вижу смысла держать тут огрызок темы, из которой выпилена половина сообщений, а главный оппонент забанен. Снести - да и дело с концом...

[serg 61]

Копайте глубже - Ландскрона.:)
Уже копали, прямо на месте. Там вроде как еще пару культурных слоев нашли. Эдак и до неолита можно дойти, так что не стоит ударяться в максимализм.:)



ЗЫ Вообще не вижу смысла держать тут огрызок темы, из которой выпилена половина сообщений, а главный оппонент забанен. Снести - да и дело с концом...Поддерживаю. Да и тема ни о чем.