Просмотр полной версии : Причины неудач наших ВВС летом 1941 года
Топик создан. И хотя, меня не меньше интересуют другие рода войск (надоели высказывания "одна винтовка на троих"), сюда я пришел говорить об авиации.
Итак, основные вопросы, которые предложил Polar, с которыми я полностью согласен:
1. Степень готовности/неготовности к войне советских ВВС.
2. Причины неудач советских ВВС на начальном этапе войны с Германией (были ли они, неудачи?).
3. Были ли советские ВВС инструментом агрессии, обороны или др.
На Резуна и его оппонентов мы не ссылаемся, так? У меня лишь одна просьба - ссылки на документы (хочется информации). Быть может, будут дополнения. Прошу высказываться.
С уважением,
Bahus
Я думаю, первоочередной вопрос, на который надо ответить – были ли у наших ВВС неудачи летом 1941 года? Отсюда мы перейдем и на вопрос об их состоянии на лето 41, и о том, почему они в таком состоянии оказались, и каким инструментом государственной военной политики могли быть.
Итак. Что произошло летом 41?
(Собственно, я выскажусь завтра – загляну в книги, приведу точно источники и т. д.)
Блин, мало того, что я проехал более четырехсот километров сегодня, с 9 до 17 провел в суде, поучавствовал в четырех гражданских процессах, так еще по приезде меня "обрадовали": на первом этаже, где находится мой кабинет отключили свет. А большинство документов на работе у меня в электронном виде. Пришлось просить админа, чтобы пустил за свой компутер, а из источников под рукой только Майк Спик "Асы союзников". Во-первых, мне бы хотелось (если не трудно) узнать мнение об этой книге (мне понравилась); во-вторых, узнать где можно взять в эл. виде "Асы люфтваффе" того же автора; в-третьих:
"Итог дня 22 июня 1941 года оказался плачевным для советских ВВС. На 66 приграничных аэродромах, подвергшихся удару, было уничтожено, по некоторым оценкам, около 800 самолетов на земле и еще свыше 300 машин были сбиты в воздухе. Причем большая часть самолетов была потеряна не в результате первого внезапного удара люфтваффе, а в ходе последующих дневных налетов немецкой авиации, пожинавшей плоды хаоса и неразберихи на авиабазах СССР." Майк Спик "Асы союзников" стр. 264. Причем, по данным которые приведены в таблице № 1 на стр. 263, количество заявленных побед Прибалтийским особым ВО, Западным особым ВО, Киевским особым ВО и Одесским ВО составляет ок. 250. Как это еще можно назвать, если не неудачей, причем, IMHO, это слабо сказано...
С уважением,
Bahus
Miguel Gonsalez
19.04.2001, 00:22
Везунчик :)
А я вот у тестя беру почитать. Правда, третий том уже целый год у себя держу.
2Bahus
По поводу неудач:
1. Техника как на параде, приказ "на провокации не реагировать" никто не отменял.
2. Отсутствие новой авиационной техники/налёта на ней.
3. Устаревшая тактика (ИМХО самая главная причина)
Ну это так - основные пункты, хотя можно и подробнее.
По поводу книг "Асы союзников"/"Асы люфтваффе".
А не проще купить? В електро виде не знаю есть ли... А книги очень даже ничего - весьма неплохой комплексный анализ. Жаль что по нашим ничего нового - всё то же передирание мемуаров образца 50~70гг. А так хочется свежее мнение послушать...
------------------
С уважением, Илья.
Проблема-то не только в результатах по 22 июня, но и в последующих днях, неделях, месяцах…
Давайте посмотрим на статистику за первые две…три недели боевых действий. Все-таки, 22 июня – это первый день внезапного нападения противника.
Потери
Немецкая статистика такова: утверждается, что 22 июня Люфтваффе уничтожило 322 самолета в воздухе и 1489 – на земле. 23 июня суммарные потери ВВС РККА составили 2852 самолета. К 11 июля 1941 года Люфтваффе насчитало 6293 победы на земле и в воздухе. (1)
По нашим официальным данным, боевые потери наших ВВС составили к 5 июля 3427 самолетов. (2)
К сожалению, полностью поверить в эту цифру сложно, так как по нашим же данным, численность ВВС приграничных (ставших фронтовыми) округов по сравнению с довоенной сократилась к 25 июня на …3922 самолета.(3). К 10 июля численность авиации фронтов сократилась на 8 000 самолетов….
Мне сложно представить, что в первые июньские дни мы проводили перебазирование наших самолетов на восток. С другой стороны, мы имели достаточно высокий коэффициент небоевых потерь – в 41 году не менее чем 100% по отношению к боевым.
Поэтому возьмем наши потери к 10 июля в границах: 3427…6293 самолета.
Победы
С победами сложнее, тут расхождения составляют уже не десятки процентов, а сотни…
По нашим данным, 22 июня мы уничтожили не менее 300 немецких самолетов, а к 10 июля – 950 самолетов противника.
По немецким данным (не по публиковавшимся в газетах, а в отчетах Люфтфлотов в ОКЛ и данным учета потерянных самолетов), немцы потеряли к 11 июля 807 самолетов.(1)
Казалось бы, хорошая цифра…только дело в том, что речь идет не о уничтоженных в боях самолетах, а о самолетах, имеющих боевые и небоевые повреждения от 10% до 100% (1,4). И из этих 807 безвозвратные (то есть полностью уничтоженные и не подлежащие восстановлению самолеты) небоевые и боевые потери составили 491 самолет, из них боевые безвозвратные потери не менее 310 самолетов.
В частности, по тем же сбитым 22 июня самолетам. Согласно данным немецких архивов Люфтваффе потеряли в первый день войны не более 67 самолетов…(3).
Таким образом, границы наших побед – 310…950 уничтоженных немецких самолета.
Итак, мы имеем следующее соотношение.
По "лучшим" данным, в первые недели войны мы имели следующее соотношение побед/потерь – 1:3,6, по самым "плохим" данным это соотношение составляло уже 1:20.
Мне сложно поверить как в первую, так и во вторую цифры, истина, как обычно должна находиться где то в интервале этих значений.
Лично мне эти цифры НЕ нравятся в любом случае, я бы предпочел обратное соотношение, но историю увы, не перепишешь…
Таким образом, соотношение потерь/побед крайне неблагоприятное для наших ВВС. Говоря попросту это – разгром. Есть ли у коллег возражения на эту точку зрения?
Если нет, давайте начнем разбираться с причинами столь плачевного положения??
_______________________________________________________________
1. Мировая война 1939-1945, М, Аст, 2001 г.
2. М. Спик. Асы союзников, Смоленск, Русич, 200 г.
3. Хазанов Д. Вторжение, "Авиация и время", -№3-5, 1996 г.(мне говорили, эту статью выложили где-то в Сети).
4. Ковалев Е. http://www.airforce.ru/history/discussion/kovalev/chapter1.htm, http://www.airforce.ru/history/discussion/kovalev2/index.htm.
P.S.По поводу "Асов…". Ты знаешь, коллега Bahus, по моему мнению, любую книгу по авиации, которую видишь, надо иметь у себя. Но любую надо читать вместе с другими источниками и калькулятором в руках.
А так – в общем, ничего, но…цифр мало, фактических данных –мало, история наших ВВС какая-то фрагментарная и заканчивается в 43-м…
[This message has been edited by Polar (edited 19-04-2001).]
[This message has been edited by Polar (edited 19-04-2001).]
Miguel Gonsalez
19.04.2001, 11:43
To Polar:
Очень много полезной информации содержится в старом шеститомнике "Вторая мировая война 1939-1945". Правда фильтровать тоже надо.
С уважением
Miguel Gonsalez
Угу, просто я постарался использовать наиболее доступные источники, которые может взять любой из нас.
А так конечно, хорошо ссылаться на, скажем, Groehlera, а у кого он есть?
(У меня есть :) :) :)...купил еще в школе за А-а-а-аграмадные по тем временам деньги...)
А теперь мы подождем реплики еще одного постоянного участника таких дискуссий - BALU :), и перейдем ко второму вопросу - раз все согласны, что разгром имел место, то почему это произошло? Какие объективные причины его объясняют?
quote:
Originally posted by Polar:
А теперь мы подождем реплики еще одного постоянного участника таких дискуссий - BALU :), и перейдем ко второму вопросу - раз все согласны, что разгром имел место, то почему это произошло? Какие объективные причины его объясняют?
Ох,я тут недавно перечитал мемуары Рытова, Луганского и и ещё-кое-кого,из комиссаров.Очень интересно.Ничего нового, но у меня складывается потихоньку впечатление, что кто-то в СССР очень хотел такого разгрома.Но что самое интересное,кое-кто изо всех сил и ,главное, тихо так, незаметно,но эффективно этому сопротивлялся.Подробности-потом.(Заодно, прихватим немного финскую компанию)А в данный момент вопрос, какой японский авианосец был уничтожен нашими добровольцами в Китае примерно в 38 году?
Похоже все согласны с тем, что наши ВВС на начальном этапе войны с Германией получили сокрушительное поражение. Хотелось бы поговорить о причинах. Хотя мне кажется, что рассматривать ВВС отдельно от других родов войск несколько неправильно. Я не имею ввиду технические характеристики танков и пр. Но неготовность к оборонительным действиям армии в целом, ИМХО, не может подразумевать готовность авиации к подобным действиям в частности.
Ладно, теперь бы хотелось рассмотреть вопросы о причинах поражения. По-моему нет нужды перечислять, что аэродромы были забиты самолетами стоявшими "крыло к крылу", что пилотов не обучали ведению воздушного боя и т.п. Главное - причины такого положения дел в ВВС страны на тот период. Для чего приграничные аэродромы забивались техникой, почему пилотов не обучали ведению воздушного боя, инструментом какой войны были ВВС СССР (это к тому, что вроде как версия о подготовке к вторжению осталась с прошлого разговора).
Прочитал Е. Ковалева и кой чего не понял. Например:
"Опыт советских летчиков, участвовавших в гражданской войне в Испании - первого крупного конфликта с 1918 года, говорил о необходимости срочных реформ в авиации. Воздушные бои обнаружили неспособность советских самолетов вести борьбу с немецкими пилотами. Истребители И-16 и И-153 не могли догнать даже вражеских бомбардировщиков. Около 90% всех советских машин имели на вооружении только пулеметы, в то время как немецкие были оснащены гораздо более эффективными авиационными пушками. Во время финской войны, спешно обученные русские пилоты не выдерживали никакого сравнения с финнами, которые и на устаревших голландских монопланах Фоккер D-XXI с неубирающимися шасси (в начале войны их насчитывалось всего 31) смогли нанести противнику непропорционально большие потери. Целые советские эскадрильи исчезали в ходе выполнения своих заданий над территорией Финляндии и те, кто ждал их возвращения на базах в Эстонии, могли только догадываться о том, что с ними произошло (Engle, Paanen, p.124)."
Сильно сказано. А как быть с этим вот: ""Таких потерь никто не ожидал. Ведь в финскую кампанию полк совершил более двух тысяч боевых вылетов на незащищенных броней самолетах Р-зет, а потеряли только одного летчика. Да и эта потеря была небоевая: при взлете самолет зацепился за макушку дерева и сгорел." В. Емельяненко "В военном воздухе суровом" или "Я вспомнил знаменитого летчика Грицевца, беседовавшего с нами в Чите. Он утверждал, что И-16 превосходит "мессершмитта", что это лучшая в мире машина. Как же так? Кто же прав? Прошло немало времени, прежде чем я смог ответить на эти вопросы. Оба были правы: истребитель типа "мессершмитт" в 1941 году был уже не тот, что в 1936-м. А наш И-16 остался в прежнем качестве." А.Л. Кожевников "Стартует мужество" Интересно о каких вражеских бомберах, которые не могли догнать И-16 и И-153, идет речь. Понравилось также и об устаревших Фоккерах D-XXI, принятых на вооружение в 1937 году. (за три года устарели?)
Да, и еще, братья-пилоты, хочу объяснить, почему я так настойчиво прошу ссылки на документы. Это не из-за недоверия. Не смейтесь, в поселке, где я живу, на десять тыщ населения книжный магазин отсутствует вообще, ближайший городишко за 45 км, но там по интересующей меня тематике :-( а дальше… но в общем это мои проблемы. Поэтому интерес чисто шкурный - надергать из инета чего прочитать можно. И пропеллер с ними со страницами и главами лишь бы прочитать было можно…
С уважением,
Bahus
Miguel Gonsalez
23.04.2001, 00:45
To Polar:
Опять у меня к тебе вопросы и ответы :)
1. Насчет перевооружения авиации. Давай представим, что США попробуют в ближайшие 5 лет заменить все свои истребители на f22 и JSF(всего лишь 2 типа). Как думаешь, сдюжат? Даже при их могучей экономике. Даже при том, что восьми тысяч истребителей у них нет и не будет.
2. Новые типы истребителей ВВС РККА по всем параметрам превосходили Me109E и по многим уступали Me109F(но уступали несильно). Если немцы могли на Me109E бороться с нашими Як и ЛаГГ, то видимо потенциально Яки и ЛаГГи тоже могли бороться с Me109F. А потому, дело, видимо не в ЛА.
3. Потери ВВС РККА в прошлой войне как ни крути огромны. Одних Ил2 в день теряли в среднем около 40 самолетов(общее производство минус то,что осталось делим на общую длительность военных действий). Судя же по количеству сбитых немецкими экспертами самолетов, ВВС РККА в 43-45 годах тоже не могли похвастать отличной выучкой(и это в условиях нашего наступления). Значит ли это, что советские ВВС в 43-45 были несостоятельны, как род войск? Видимо нет. Так почему же мы делаем такие выводы про 1941?
С уважением
Miguel Gonsalez
Balu
…кто-то в СССР очень хотел такого разгрома…
:):confused:?
… А в данный момент вопрос, какой японский авианосец был уничтожен нашими добровольцами в Китае примерно в 38 году?…
Я не знаю, Balu. Заглянул в книгу "Зеро!" (Д. Хорикоши, М. Окумия, М. Кайдин; -Зеркало, Екатеринбург, 1998 г), посмотрел данные по японским авианосцам. Все авианосцы, бывшие в строю в 1937, были в строю и в 1941. Так что просвети нас.
Вернемся к нашей теме.
На мой взгляд, причины такого положения дел кроются в треугольнике: техника – тактика – подготовка.
Для цели нашей дискуссии вопрос о тактике, я думаю, можно оставить.
Начнем с техники.
Когда произошла смена поколений истребителей в наших ВВС? В 40 и …33 (я думаю, все согласятся, что И-15бис или И-153 – не новое поколение истребителей?). 7 лет в период бурного развития авиации в 30-х – это очень немало. Результатом этого стало то, что новые отечественные конструкции встретили войну "сырыми", недоведенными. Выше высказывалось мнение, что их было мало. Это не так – по состоянию на 22 июня 1941 года мы имели превосходство по истребителям только новых типов над немцами более чем в два раза. Но ЛТХ самолетов новых конструкций все равно не позволяли им на равных иметь дело с немецкими истребителями. Мы опоздали на 2…3 года с обновлением парка наших истребителей.
Все согласны?
Подготовка
Опять же, не будем повторять избитых истин. Подготовка наших пилотов была абсолютно недостаточна с любой точки зрения.
С этим все согласны?
1. Не думаю, что сравнение корректно. В государстве с мобилизационной экономикой решить этот вопрос гораздо проще. Кроме того, представь эдакую фантастическую картинку: США граничат с Ираком, который завоевал полконтинента и имеет под ружьем десятки полков Су-37, и всячески демонстрирует свои агрессивные намерения. Как думаешь, в такой ситуации Конгресс будет экономить на закупках F-22?
2. Новые типы истребителей ВВС РККА по всем параметрам превосходили Me109E и по многим уступали Me109F(но уступали несильно).
Во это – извините. Давай сравним один только параметр – максимальную скорость.
Я уже раньше писал – речь не идет о Е-1…Е-3, которые были сняты с вооружения истребительных частей Люфтваффе к концу 40-го года. Сравнение надо вести с Bf.109E-4/N и Bf.109E-7, которые и оставались на вооружении до конца 41 года.
А их главное отличие – двигатель DB-601N с мощностью 1200 л.с. Максимальная скорость этих модификаций оценивается от 575 км/ч до 600 км/ч. В последнюю цифру я не верю – такую же скорость имел Bf.109F-1/2 с тем же двигателем и заметно лучшей аэродинамикой, а вот 575…580 км/ч – достаточно точные цифры.
А что имели мы? Скорость Як-1 выпуска 40-41 годов – 563…569 км/ч, скорость ЛаГГ-3 28 серии (41 года выпуска) – 548 км/ч.
При этом взлетная масса Bf.109Е-7 – 2700 кг, Як-1 – 2950 кг, ЛаГГ-3 28 серии – 3055 кг.
В принципе, достаточно одних этих цифр. А еще можно добавить высотность двигателей, качество производственного исполнения (вспомним о "прекрасных" плексигласовых фонарях 41-42 годов – сколько км/ч скорости мы потеряем на открытом фонаре?). А какими цифрами оценить отсутствие радиосвязи?
Отдельный вопрос – МиГГ-3. Самолет замечательный. Я бы его сравнил с Р-47 – на малых и средних высотах – мишень, на потолке – хозяин положения. Отличие от Р-47 в том, что боевых задач у МиГГ-3 на потолке ВВС РККА не нашли, посему самолет безболезненно исчез из ВВС к 43-му году…
Подытожим: говорить о превосходстве "новых" типов наших истребителей над Bf.109E-4/N, Bf.109E-7 не приходится. Не говорю уже о том, что 22 июня эти машины составляли менее 50% от выделенной для "Барбароссы" группировки, и довольно быстро сошли со сцены (к декабрю 41), уступив место даже не Bf.109F-2, а Bf.109F-4.
(Единственное исключение – JG5, сдавший свои Е-7 и получивший Фридрихи-4 весной 42, воевавший на достаточно специфическом ТВД – в Заполярье).
А потому, дело, видимо не в ЛА
Конечно, далеко не только в ЛА, а в тактике и уровне боевой подготовки. К слову отмечу, что техника и тактика находятся в плотной взаимосвязи.
3. Судя же по количеству сбитых немецкими экспертами самолетов, ВВС РККА в 43-45 годах тоже не могли похвастать отличной выучкой(и это в условиях нашего наступления)
Судить, наверное, стоит все-таки не по количеству сбитых наших самолетов, а по завоеванию нашими ВВС стратегического превосходства в воздухе к середине 43 года.
А таком превосходства, как и высокой результативности действий нашей авиации в 41 увы, не было.
[This message has been edited by Polar (edited 23-04-2001).]
Итак: Тактика-техника-подготовка
Исаенко Н. Ф. " Вижу противника!"
"К сожалению, внедрять в жизнь новую тактику было непросто. Особенно при вылетах на патрулирование и прикрытие наземных войск. Еще в конце 1942 года здравый смысл и суровая действительность заставили, наконец, отказаться от распыления сил авиации, от использования ее исключительно в качестве средства усиления наземных войск. Хотя созданные воздушные армии, дивизии и полки уже могли вести самостоятельные действия, авиацию нередко продолжали рассматривать как род войск, которому не нужны ни особая стратегия, ни особая тактика."
Таким образом, при допускаемом внезапном нападении СССР на Германию, наши ВВС и не должны были встречать в большом количестве немецкие самолеты, особенно в первом вылете. А целью ВВС была бы поддержка наступающей армии. На справедливое замечание о том, что нельзя полностью подавить авиацию противника "выбомбив" ее, отвечу: такая задача вовсе необязательна. Вражеские аэродромы - цель для кавалерии и танков, прорывающихся в тыл противнику. Потому, что авиация в принципе не имеет возможности осуществить захват любых наземных объектов. И даже завоевав превосходство в воздухе Люфтваффе вряд ли бы смогло остановить наступающие войска, как не смогли остановить наступление Вермахта наши ВВС (хотя книги о войне, написанные бывшими летчиками, пестрят рассказами о штурмовках, осуществлявшимися как штурмовой так и истребительной авиацией особенно в начальный период войны)
О том, что И-153 и И-16 годились для штурмовок и не только: Исаенко Н. Ф. " Вижу противника!"
"Полк воевал на Кубани и Северном Кавказе с 15 июля по 20 октября 1942 года: прикрывал железные дороги, наносил удары по наземным войскам противника, вел воздушные бои. Имея на вооружении устаревшие самолеты И-153 (в просторечье-"чайки"), уничтожил около 3500 солдат и офицеров врага, 744 автомашины и 125 повозок с грузами, 24 средних танка, 38 складов с боеприпасами и 7 складов ГСМ (горюче-смазочных материалов), 10 штабных автобусов, 9 железнодорожных вагонов с гитлеровцами, 24 зенитных, батареи, 2 прожектора, сжег на земле 8 и сбил в воздухе 9 самолетов противника, в том числе несколько Ме-109-грозных в ту пору фашистских истребителей.,
Полк потерял в боях двенадцать летчиков; потери выглядели тяжелыми, однако я понимал, что они могли оказаться еще тяжелее: в июле и августе 1942 года враг имел в воздухе пятикратное численное превосходство, у вражеских истребителей Ме-109 и ФВ-190 скорость и потолок высоты были значительно больше, а вооружение мощнее, чем у "чаек"."
"Сражаясь с воздушным противником, нанося по врагу штурмовые удары, 611-й ИАП, например, расходовал в месяц минимум 1200 бомб общим весом 60 000 килограммов, 4800 снарядов РС-82 общим весом около 50 000 килограммов и около полутора миллионов штук патронов, которые приходилось собирать в ленты, чтобы снабдить этими лентами четыре пулемета каждой "чайки". За месяц пулеметы любой "чайки" приходилось заряжать, как минимум, шестьдесят - восемьдесят раз."
Сейчас читаю Минакова В. И. "Гневное небо Тавриды". Там тоже много об этих устаревших самолетах.
О подготовке:
Говорить нужно, по-моему, не о плохой подготовке, а о том, что пилотов целенаправленно не обучали ведению воздушного боя:
А.Л. Кожевников "Стартует мужество"
"- А у нас из программы обучения исключили высший пилотаж, - возмущался Нестеренко. - Каких же мы истребителей теперь будем выпускать?"
С уважением,
Bahus
Таким образом, при допускаемом внезапном нападении СССР на Германию, наши ВВС и не должны были встречать в большом количестве немецкие самолеты, особенно в первом вылете.
Не понял? Почему "таким образом"? Откуда это следует?
И даже завоевав превосходство в воздухе Люфтваффе вряд ли бы смогло остановить наступающие войска, как не смогли остановить наступление Вермахта наши ВВС
Небольшая проблема с логикой. Не смогли – потому что не имели превосходства в воздухе. Когда мы первый раз имели локальное превосходство в воздухе? Правильно, в Битве за Москву. И как, успешно немцы наступали в декабре 41-го под Москвой?
Давай, Bahus, еще раз. Невозможно вести наступательные действия, не имея превосходства в воздухе. И завоевать его "кавалерией и танками" – ну, нельзя. Примеров таких в той войне нет. И планироваться так не могло – есть желания, завтра снабжу эту идею морем цитат, в том числе и из Уставов РККА. (Парни, хвастаюсь: на выходных купил книгу И. К. Тимохович "Оперативное искусство советских ВВС в Великой отечественной войне" :))
Говорить нужно, по-моему, не о плохой подготовке, а о том, что пилотов целенаправленно не обучали ведению воздушного боя:
А ударам по наземным целям обучали? Целенаправленно?
Еще раз приводившаяся ранее мной цитата:
В марте-апреле 1941 года для оценки зимнего учебного периода в войска была направлена инспекция. Проверка показала, что кроме плохой летной подготовки пилоты не способны выполнять даже самые простые упражнения, вроде обычной стрельбы по наземным целям. … Никаких упражнений по отработке взаимодействия с наземными войсками не проводилось вообще, штабными играми и отработкой использования штатных средств связи Главный штаб ВВС не занимался. ... Волков А.А. Критический пролог. М., 1992., стр. 45.
29 июля 1941 года генерал-майор Погребов, командир резервов ВВС, писал в своем отчете: "… Слабая подготовка экипажей в навигации, в результате чего произошли "блуждания" и вынужденные посадки за пределами аэродрома. Например, с 15 по 26 июля произошло 16 случаев потери ориентировки в 38-й авиационной истребительной дивизии в результате чего 9 самолетов было разрушено и 2 летчика погибли. В дивизии полковника Зотова в первый день полетов 7 самолетов не вернулось на аэродром из-за потери ориентировки... Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. М., 1958. Вып 34, 36., стр. 161-162.
Так что давайте говорить так: не было ни подготовки к ведению воздушных боев, ни подготовки к непосредственной авиационной поддержки СВ.
Пардон, за "таким образом". Я имел ввиду, что внезапное нападение не подразумевает сильного сопротивления стороны неготовой к обороне. ИМХО: не думаю, что ерманцы оказали бы сопротивление подобное сопротивлению "голубой линии" или "линии Маннергема".
По поводу танков и кавалерии настаиваю.
Да даже необязательно столь мощные силы бросать на завоевание превосходства в воздухе. Немцы доказали это на примере: диверсанты работали мастерски. Я не думаю, что наши десантники сработали бы хуже высадившись как на самих аэродромах, так и в окрестностях.
Цитат хочу.
С уважением,
Bahus
quote:
Originally posted by Polar:
Невозможно вести наступательные действия, не имея превосходства в воздухе. И завоевать его "кавалерией и танками" – ну, нельзя. Примеров таких в той войне нет. И планироваться так не могло – есть желания, завтра снабжу эту идею морем цитат, в том числе и из Уставов РККА.
Превосходство в воздухе, уставы... Все это конечно хорошо, но вот что пишет фронтовик именно про военные действия в России.
"Во время этого наступления (имеется в виду стратегическое наступление немцев летом 1941 г. - Freddie) наши танки поддерживались господствующей в воздухе авиацией, однако надо заметить, что на восточном театре военных действий эта поддержка не имела такого значения, как во время боев во Франции или Африке. В то время как на Западе в 1940 и 1944-1945 годах огромное влияние на исход танковых боев оказывала авиация, на обширных равнинах России главным средством к достижению победы были танковые армии. Эффективная авиационная поддержка могла быть обеспечена только на отдельных участках и на короткий срок, причем никогда не удавалось добиться такого превосходства в воздухе, каким располагали на Западе немцы в 1940 году и англо-американцы в 1944-1945 годах.
Я вовсе не хочу этим сказать, что поддержка со стороны авиации в условиях России не так уж обязательна; я лишь подчеркиваю, что огромная протяженность фронтов в 1941 и 1942 годах и относительная слабость авиации участвовавшей в боях, ограничивали эффективность поддержки с воздуха. Опыт боевых действий в России показывает, что чем шире авиация поддерживает и снабжает бронетанковые войска, тем больше их подвижность и реальнее шансы на успех." (Последнее утверждение, на мой взгляд, сегодня уже является аксиомой - Freddie)
Ф.Меллентин "Танковые сражения 1939-1945"
Прошу прощения за некоторый оффтопик.
[This message has been edited by Freddie (edited 24-04-2001).]
Понимаешь, коллега Bahus, тут мы лезем в область ненаучной фантастики. Раз авиация не может превосходство в воздухе завоевать, значит, мы его завоюем кавалерией! А подавлять ПВО будем подводными лодками!
Давай разберемся еще раз.
Немцы доказали это на примере: диверсанты работали мастерски. Я не думаю, что наши десантники сработали бы хуже высадившись как на самих аэродромах, так и в окрестностях.
Для начала – немцы так тоже превосходства в воздухе не завоевывали.
Чтобы высадить десантников, нужно перед этим то самое превосходство в воздухе завоевать – иначе ты их просто-напросто до места не довезешь.
Немцы во время всех своих операций с ВДВ это самое превосходство в воздухе имели – вплоть до абсолютного, как на Крите, где английской авиации не было. Совсем.
И выбрасывать ВДВ в зоне действия вражеской авиации – самый верный способ их угробить.
ИМХО: не думаю, что ерманцы оказали бы сопротивление подобное сопротивлению "голубой линии" или "линии Маннергема".
Правильно, сопротивление не оказали бы. Они бы просто нанесли встречный удар, и дошли бы до Сталинграда уже в 41-м.
Тут уже г-н CoValent цитировал Жукова в соседнем топике, и его взгляд на развитие событий в случае нашего первого удара, взгляни еще раз.
Давай так – не будем лезть в область невероятных предположений. если ты все еще настаиваешь на роли танков в завоевании превосходства в воздухе, докажи мне цитатами, что в РККА такое считалось возможным. А я тогда, в свою очередь, докажу тебе, как РККА предполагало это делать.Ок?
Freddie, цитата хорошая, но я не совсем понял, каким образом она входит в противоречие с моим мнением.
Я вовсе не хочу этим сказать, что поддержка со стороны авиации в условиях России не так уж обязательна; - именно так.
В то время как на Западе в 1940 и 1944-1945 годах огромное влияние на исход танковых боев оказывала авиация - увы...
"8 августа произошло знаменательное событие - впервые в истории войн авиация остановила танки!"
"Мировая война 1939-1945"
(Речь идет об уничтожении авиацией (!!!)прорвавшей у Авранша фронт немецкой танковой дивизии в августе 44-го во Франции)
[This message has been edited by Polar (edited 24-04-2001).]
Ну что ж, подведем некоторые итоги:
1. Мы задержались (точнее, сами задержали) с техническим перевооружением наших ВВС в конце 30-х.
2. В первой половине 41 года наши летчики не получили курса подготовки, достаточной хотя бы для поддержания имеющихся навыков.
Если с этим все согласны, то давайте честно скажем: наши ВВС в июне 41 были практически небоеспособны (как вам соотношение побед/потерь 10…15:1?), причем фактически такое их состояние определялось решениями высшего руководства страны.
С этим будет кто-нибудь спорить?
Polar
"Практически небоеспособны" - по-моему слишком сильно сказано. В этом случае при таких активных действиях Люфтваффе и количестве их самолетов, как в первые месяцы войны, наши ВВС перестали бы существовать как боевая сила где-то в июле-августе. Однако этого не случилось, немцы с самого начала теряли самолеты на Восточном фронте не только от зенитного огня. Я бы сформулировал так - в июне 41 Люфтваффе имели подавляющее превосходство в воздухе на направлениях главных ударов немецких сухопутных сил.
Насчет того, что состояние наших ВВС к началу войны фактически определялось решениями высшего руководства страны (читай -Сталина, т.к. что-то не припоминаются другие ЛИДЕРЫ государства в то время) - в общем да, как и все остальной в нашей стране в тот период, однако вряд ли следует считать, что это было чьим-то злым умыслом. Дело лишь в авторитарном стиле руковдства страной. Пока был Поликарпов в фаворе - истребители делал только он. Впал Поликарпов в немилость - была дана команда делать истребители другим, причем это было сделано лишь в 39 году - вот причины проблем с новыми машинами к началу войны.
С уважением, saddam.
Я безоговорочно соглашусь лишь с тем, что наши ВВС в 1941 году были практически не го-товы к обороне ни технически, ни морально, как, впрочем, и остальные вооруженные силы. Это же можно сказать и о промышленности страны и гражданах СССР. Начало войны это полностью под-твердило. Техническую сторону здесь сравнивали уже много раз - результат в пользу немцев. К тех-нической стороне можно отнести и расположение ВВС, приведшее к разгрому их еще на земле в пер-вые часы и дни, баз снабжения, которые срочно пришлось взрывать или просто бросать, промышлен-ных центров, обслуживающих ВВС, которые срочно пришлось эвакуировать. Что касается мораль-ной:
Рытов А.Г. "Рыцари пятого океана":
"Вошел офицер оперативного отдела с только что полученной радиограммой. Мы буквально впились в нее глазами, однако нового в ней ничего не было: на провокации не поддаваться, одиночные немецкие самолеты не сбивать.
- Нас лупцуют, а мы помалкивай. Ничего не понимаю, - раздраженно произнес командир и бросил шифровку на стол".
Там же:
"- Сколько же будем играть в кошки-мышки? - спросил Зайцев, когда мы вылезли из щели. - Смотрите, что они, гады, наделали, - обвел он рукой дымящееся поле аэродрома. - Пас бомбят, мы кровью умываемся, а их не тронь.
- Потерпи, Зайцев, приказа нет, - уговаривал я командира полка, хотя у самого все кипело внутри от негодования".
Там же:
"Юнкерсы" начали сбрасывать фугасные и зажигательные бомбы. Нет, это не провокация, а самая настоящая война! Прав Федоров: бить фашистов надо, беспощадно бить!
К нам подошел комиссар Головачев. Глаза его были воспалены.
- До каких пор нам руки связанными будут держать? - Он зло пнул подвернувшийся под ногу камень. - В общем, докладываю: летчики решили драться, не ожидая разрешения сверху. За последствия буду отвечать вместе с ними".
Не думаю, что те же финские солдаты и офицеры ждали разрешения, чтобы оказать сопро-тивление вторгшемуся врагу. Они ведь готовились к обороне…
К сожалению, я специально не изучал военное дело, а посему ИМХО: Наступление - вид во-енных действий, осуществляемых с целью разгрома противника и овладения важными рубежами или районами. Роль авиации в данном случае: завоевание превосходства в воздухе и поддержка насту-пающих войск. Расположение авиационных частей (в тот период) - они должны быть максимально приближены к районам, где будет осуществляться наступление, здесь же должны быть сосредоточе-ны склады боеприпасов, горючего и т. д. Это необходимо для того, чтобы в случае успешного насту-пления авиация смогла, как можно дольше поддерживать войска со своих аэродромов имеющих не-обходимое оборудование (ремонт, заправка горючим и пр.), так как не исключено, что отступающий противник успеет повредить оставляемые аэродромы. А, кроме того, перебазирование (неважно от-ступление или наступление) авиационной части довольно сложное дело, снижающее ее боевую го-товность (самолеты перебазируются, а тылы отстанут, прервется обеспечение и т.д.). Тут, я думаю, вопросов не возникнет - во многих мемуарах можно найти этому подтверждение. Ну и соответствен-но концентрация, стягивание в один кулак или как там еще можно обозвать.
Рытов А.Г. "Рыцари пятого океана":
"Они получили от командира части задание взорвать склады боеприпасов и горюче-смазочных материалов, если город окажется под угрозой захвата противником.
"Какие ценности вынуждены уничтожать! - с горечью подумал я. - Части испытывают не-хватку горючего и боеприпасов, а мы своими руками предаем их огню". Об этом же я сказал и пол-ковнику Дмитриеву.
- А как же иначе? - ответил тот. - Не оставлять же это богатство врагу"
Теперь об обороне: это вид боевых действий, применяемый с целью сорвать или отразить на-ступление превосходящих сил противника, удержать занимаемые позиции, создать условия для пере-хода в наступление. При оборонительной войне авиация должна быть тщательно рассредоточена и замаскирована на хорошо подготовленных аэродромах. Кроме того, по мере необходимости должна иметься возможность перебазироваться на другие специально подготовленные аэродромы в тыл и вдоль линии обороны. В наличии должно также иметься множество ложных аэродромов. Задачей истребительной авиации является обеспечение безопасности родных городов и основных промышлен-ных районов, а также действие против вражеских бомбардировщиков, защита от них своих войск и укрепленных районов. Фронтовая бомбардировочная авиация должна наносить постоянные удары по войскам неприятеля, пытающегося прорваться через оборонительные порядки. Стратегические бомбардировщики должны бомбить вражеские промышленные центры, города, коммуникации.
Мое мнение: причины поражения наших ВВС в частности и армии в целом на начальном эта-пе войны кроются в неготовности к ведению оборонительных действий и подготовке к действиям наступательным. ИМХО о мере готовности к наступлению и нужно говорить. Причем, сбрасывать со счетов фактор внезапности вовсе не нужно. И для того чтобы выбросить первый десант или нанести первый бомбовый удар в этом случае превосходство в воздухе не нужно.
С уважением,
Bahus
З.Ы. Да, и еще вопрос: почему все же Ил-2 сделали одноместным? Понятно когда: "И-180 в нескольких вариантах проектировался и строился (на замену И-16) как массовый истребитель для тех полутораста тысяч летчиков, которые должны были быть выпущены в ближайшие годы согласно вы-двинутому лозунгу. По схеме он повторял И-16, но с несколько большими размерами и мощностью и значительно более высокими летно-тактическими качествами. Предполагалась также и более совер-шенная, передовая для 1938 г. конструкция Н.Н. Поликарпова - с широким применением прессован-ных профилей, литья и штамповки. Исходя из этих соображений, и проектировался И-180 с двигате-лем М-88. Однако в уступку серийному заводу была принята привычная для него смешанная конст-рукция типа И-16, к 1938 г. уже во многом устаревшая". http://www.airwar.ru/fighterww2.html, Но ведь Ил-2 все же принципиально новый самолет и налаживать его производство пришлось бы заново. Так какая разница, каким он будет?
Ребята, а не многое ли мы придаем книгам напечатаеммых во время СССР и которые прошли через цензуру? Ну я не говорю что может они и лгут а просто умалчивают о чем либо. Просто потом может и не модно стало, да и честь победители не хотели терять перед народом. Как ни как а все таки победили мы.
Готовились к оборонне или наступлению как вопрос мне кажеться отпал 22 июня 41. По радио сразу сказали что Германия вероломно напала. Я думаю даже те кто и задумавал нападения сразу быстро это дело замяли. А суть, если готовились к нападению так как же упустили момент собрания немецких войс у границы? Вроде пограничники вели обзор да и наверное дислокацию и передвижения немецких сил кто-то все таки замечал. Не могли не замечать. Провокацией все не обьяснишь.
А народу сказать можно мол готовились к оборонне да не успели. Враг был коварен и силен.
Все уже упоминали про не подготовку летного состава и технику устаревшую. А вот про главнокоммандование ВВС кто-то упоминал? Кто и где командовал и как? И какии приказы были даны? И как их выполняли?
Приказы вроде: "Подавить авиацию противникка и выиграть преемущество в воздухе" наверное не показались странными тогда.
Искать причины такого поражения (к сожалению и не только ВВС) наверное надо искать более глубоко. Может даже и в самой обстановке тех времен. Мол в Москве лутчше видно и где рапорты и донесения про численные потери наверное не всегда доходили с помощью партийных работников и т.д. Да и тэмпы самого наступления немцев само по себе обескуражевало. Били направленно под защитой авиации и артилерии. Пробив дыры в оборонне сразу стремились уйти вперед и обогнуть крепко засщищеные цели. В котлы попадали не только дивизии но и армии. В таком обстоятельстве противнику легче вести наступательные дествия. Авиацию с ее меншей численостью можно скопить в районе аттак. А вот обороняющим войскам трудно. Фронт уходит все далщше на восток. Если и получали сводки они часто к вечеру устаревали. Летели на перехват только что бы напоростся на передовые группы противника. Так по одиночки и били. Кстати немцы не *****и от боя сразу уворачивались если преемущества потеряли. Лутчше дожит до завтра, а там еще встретемься. А вот сколько наших полегло за выполнение приказов? Руки были скованны не только плохой навычкой но и приказами которые не переспрашивали.
Так что есть на чем подумать.
to Малыш
Ребята, а не многое ли мы придаем книгам напечатаеммых во время СССР и которые прошли через цензуру? Ну я не говорю что может они и лгут а просто умалчивают о чем либо.
______________________________________
Согласен, умалчивают. В основном о масштабах поражений, а также и причинах. Именно по этому я лично и желаю разобраться. Просто потому, что я люблю свою Родину (как бы пафосно это не звучало). И говоря о планах нападения, например, я, отнюдь, не утверждаю, что наш народ был кровожаден и какому-нибудь крестьянину нужна была землица где-нибудь в Пруссии, чтоб картошку сажать. Я говорю о том, что правительство страны в тот период не готовило страну к обороне. Но так как подготовка к войне велась довольно интенсивно - мой вывод: готовились наши правители к агрессии. Отсюда и причины поражений. А книги написанные участниками войны читать, по-моему, нужно. Как нужно и смотреть хронику. Как бы не умалчивалось и не искажалось, как бы не резалась цензурой, все же основное выявить можно: были жестокие поражения и великие победы. А причины можно и обсудить. Да, кстати, о хронике. Вчера по АСТ смотрел фильм про взятие Берлина, созданный на основе кинохроники. Когда рассказывалось про подготовку к наступлению, были показаны кадры, зафиксировавшие один из аэродромов. Битком. И бомберы и истребители. Крыло к крылу.
______________________________________
Готовились к оборонне или наступлению как вопрос мне кажеться отпал 22 июня 41.
_____________________________________
По-моему, вопрос после 22 июня 1941 года только встал. Почти во всех книгах о той войне, описывающих ее начало звучит этот вопрос.
_____________________________________
А суть, если готовились к нападению так как же упустили момент собрания немецких войс у границы? Вроде пограничники вели обзор да и наверное дислокацию и передвижения немецких сил кто-то все таки замечал. Не могли не замечать. Провокацией все не обьяснишь.
____________________________________
Вполне возможно, что планировалось опередить. В противном случае должны были готовиться к обороне. Есть еще *****ский вариант, но я в него не верю.
_____________________________________
А народу сказать можно мол готовились к оборонне да не успели. Враг был коварен и силен.
Все уже упоминали про не подготовку летного состава и технику устаревшую. А вот про главнокоммандование ВВС кто-то упоминал? Кто и где командовал и как? И какии приказы были даны? И как их выполняли?
______________________________________
Рытов А.Г. "Рыцари пятого океана"
"Вошел офицер штаба с новым распоряжением: нанести бомбардировочный удар по Кенигсбергу, Мемелю и Тоурагену.
- Вот это уже деловой разговор! - Глаза Федорова загорелись боевым азартом. - Давай звонить Могилевскому.
Телефонистка соединила его с Виндавой:
- Могилевский? Как дела? Нормально? Возьми пакет, что лежит у тебя в сейфе, вскрой его и действуй, как там написано.
Командир полка подтвердил, что приказание понял и приступает к его выполнению. В пакете том как раз и было сказано, что в случае развязывания войны 40-й полк скоростных бомбардировщиков наносит удар по военным объектам.
В десять часов две минуты наши краснозвездные бомбовозы взяли курс на запад."
С уважением,
Bahus
Bahus
quote:
В пакете том как раз и было сказано, что в случае развязывания войны 40-й полк скоростных бомбардировщиков наносит удар по военным объектам.
В десять часов две минуты наши краснозвездные бомбовозы взяли курс на запад."
А вот что странно? А такой пакет мог бы быть исползован для нападения и для оборонны. Хотя именно для оборонны он не совершенно понятен. Зачем бить по населенным городам когда враги уже на своей земле. Да ответ есть: для устрашения. Правда не совсем понятно когда СССР приняла стратегию запугавания мирного населения с помощью авиации. Даже и союзники только переключились на гражданскии цели позже во время войны. А то есть что странно что есть пакет, в пакете приказ бомбить немецкии города которые мне кажеться в то время даже не имели прямого причастия к нападению так таковому (прямого участия. Фабрик и заводов которые производили оружия я там не припомню. Хотя этим вопросом не занималься. Правда там мог быть немецкий флот) Странно вот и все.
saddam
Что ж, "практически небоеспособны" – наверное, слишком сильно сказано. Но как мы назовем по другому тот факт, что Люфтваффе завоевали подавляющее превосходство в воздухе на направлениях главных ударов с первых дней, значительно уступая по численности ВВС РККА? А соотношение потерь-побед:confused:
Насчет того, что состояние наших ВВС к началу войны фактически определялось решениями высшего руководства страны (читай -Сталина, т.к. что-то не припоминаются другие ЛИДЕРЫ государства в то время) - в общем да, как и все остальной в нашей стране в тот период, однако вряд ли следует считать, что это было чьим-то злым умыслом.
Угу. Полностью согласен. Как только человек впал в немилость, самолеты его сразу стали плохи.
Именно это я и имею в виду! Если ты отказываешься принять на вооружение новый тип истребителя, (не уступающий, мягко говоря, по ЛТХ самолетам вероятного противника), по "идеологическим" соображениям, это означает только одно – ты не готовишься к войне. Почему не готовишься – вопрос другой, но я думаю, очевидно, что воевать завтра ты не планируешь!
Bahus
По поводу морали – у нас же был приказ "на провокации не поддаваться". И кстати, если ты тайком концентрируешь войска на границе, с чего ты позволишь будущему противнику систематическими разведывательными полетами эту концентрацию вскрыть, издав те самые приказы "по немецким самолетам огня не открывать"…"на провокации не поддаваться"?
По поводу "концентрации, стягивания в один кулак"
Истребителям ПВО необходимо отодвинуть рубеж перехвата на максимальное удаление от прикрываемых объектов. Думаю, все согласятся, что бомбардировщики и штурмовики также должны базироваться в прифронтовых округах – ведь пограничникам, частям прикрытия будет необходима поддержка с воздуха. Соответственно, ты будешь там же держать и предметы МТО, ПАРМы и т. д. Верно?
По поводу причины поражения наших ВВС в частности и армии в целом на начальном этапе войны кроются в неготовности к ведению оборонительных действий и подготовке к действиям наступательным. ИМХО о мере готовности к наступлению и нужно говорить.
Коллега Bahus, грожу тебе пальчиком!!! Ну объясни мне, каким образом летчики ВВС РККА готовились к наступлению, а? Летая по 1…2 часа в месяц? Не имея нормальной штурманской подготовки?? Не научившись "элементарным упражнениям" типа "стрельбы по наземным целям":confused: Как истребители смогут прикрыть на маршрутах ударную авиацию, если им запрещено выполнение фигур сложного и высшего пилотажа:confused:
Давай, я очень хочу послушать о готовности наших ВВС к наступлению!!!
Причем, сбрасывать со счетов фактор внезапности вовсе не нужно. И для того чтобы выбросить первый десант или нанести первый бомбовый удар в этом случае превосходство в воздухе не нужно.
Ну хорошо, не нужно. И что? Результаты первого бомбового удара нанесут противнику незначительный урон, не подрывающий его способности к ведению дальнейших боевых действий.
Десант твой (без превосходства в воздухе ты сможешь выбросит только первую – и единственную – волну) – ну хорошо, выбросил. Что произойдет дальше? А дальше его, десант твой, не имеющий тяжелого вооружения, не получающий боеприпасов, медикаментов, продовольствия, без поддержки с воздуха будет быстро уничтожен. Посмотри, например, что произошло с крупными десантами союзников, высаживавшихся в ходе операции "Market Garden" осенью 44…
Малыш
Правда не совсем понятно когда СССР приняла стратегию запугавания мирного населения с помощью авиации. Даже и союзники только переключились на гражданскии цели позже во время войны.
А ты посмотри на бомбовые удары по Хельсинки во время Зимней войны.
А союзники начали удары по городам еще в сентябре 40-го года, и первыми во Второй мировой войне их начали англичане, увы…
CoValent
08.05.2001, 06:16
2 Polar:
Как только человек впал в немилость, самолеты его сразу стали плохи.
Хм?... Самолеты-то его плохи как раз не стали, во всех смыслах (и в обсуждаемом тоже). Стали просто "копать" под него, вразу со всех сторон... Для справки, если кто не знает или забыл:
МиГ-1 (МиГ-3) - это "Х", он же "И-200", конструкции самого Николая Николаевича Поликарпова. Передан в (отделенное иудой-Дементьевым) <u>О</u>КБ Микояна и Гуревича "для разработки и внедрения в производство" (!!!), а Н.Н. Поликарпов получил за этот полностью готовый проект лишь премию, но сам в результате этого выделения был оставлен без какой-либо серьезной производственной и конструкторской базы (Гуревич долгое время был его ближайшим помощником).
"Ла-5" - это не что иное, как подгонка уже проработанной схемы "И-185", переданной в ОКБ Лавочкина почти для той же цели ("Ну, у Вас же такие проблемы со здоровьем, Николай Николаевич, а у Семена Александровича как раз нелады с его новой машиной... так что надо, надо поделиться с товарищем Лавочкиным своими идеями. Давайте-ка передадим ему копии всех ваших чертежей!")
Не все так просто, как кажется на первый взгляд... Сама биография Николая Николаевича очень и очень трагична и полна и взлетов и падений, как в общем и вся история авиации, и не только в нашей стране. Прочтите его биографию, кто может и хочет - вы не пожалеете, честное слово! Только полную биографию, лучше постсоветского или хотя чернушно-перестроечного времени: чтобы было понятно и за что его арестовали, и почему сидя и будучи приговоренным к смерти он выжил, и как стал депутатом ВС СССР будучи амнистированным, но не оправданным, и настоящую историю со смертью В.П. Чкалова, и назначение вместо в очередной раз посаженного Туполева, и отобраный завод и многое-многое другое... И настоящую, но уже такую позднюю "защиту" Сталина - но всего лишь за два коротких года до смерти...
И вот тогда, вы, уже зная, что несмотря на бурный успех серий Р-5, У-2, И-15, И-16 будете иначе смотреть на его работы. Ведь среди всех постоянных прочих дел и "рутинного" доведения уже стоящих на вооружении самолетов, он своим критическим настроем постоянно стремился дальше. Вспомните: ракетопланы, в том числе пассажирские - это его инициатива, ПВРД - его же, высотные перехватчики - опять его, реактивный истребитель "Малютка" - аналогично, и так далее...
Нет, самолеты его хуже не становились - ни в каком смысле!
Polar
Так я специально и подчеркнул -"превосходство в воздухе на направлении главных ударов сухопутных сил немцев". Свою авиацию, как ударную, так и истребители, немцы использовали целенаправлено, в полосах наступления ударных группировок, применяя эффективную тактику. А наши самолеты были распределены и подчинены равномерно вплоть до командующих сухопутными армиями. Об эффективном управлении здесь и говорить не приходится. В мемуарах В.Н. Голубева (последнее издание, называется кажется "На защите неба Ленинграда") сказано, что 13 ИАП ВВС КБФ (будущий 4 ГИАП) первую воздушный бой (и одержал первую победу) провел только на пятый день после начала войны, сбив при этом немецкий разведчик, т.е. в боях с ударными силами Люфтваффе не участвовал. И я думаю что таких примеров "простоя" наших истребителей в первые дни войны наберется немало.
Далее. Даже те подразделения наших ВВС, которые действовали в непостредственном соприкосновении с ударными силами Люфтваффе, зачастую в бой вступали, если только удавалось в ходе вылета самостоятельно обнаружить противника, или он атаковал первым. Ни разведки, ни эффективного управления, наведения, целеуказания, взаимодействия между подразделениями наших ВВС в первые недели войны не было. Плюс отступление наших сухопутных войск - соответственно оставление самолетов на захваченных немцами аэродромах, потери при срочном перебазировании, и т.д. и т.п.
Отсюда и такие наши потери при ОБЩЕМ превосходстве в количестве самолетов, и соотношение побед/потерь. И превосходство немцев в воздухе в первую очередь достигалось именно за счет концентрации сил, эффективного управления и грамотной тактики применения своих ВВС.
А в тех случаях, когда нашим истребителям удавалось завязывать воздушные бои в более или менее приемлимых условиях, и грамотно при этом вести бой - немецкие самолеты, в т.ч. и истребители, сбивали регулярно. Вот только такие ситуации возникали нечасто. И причина этому не низкий профессионализм наших летчиков или плохие ТТХ самолетов, а осутствие эффективного управления нашими ВВС и неверная тактика их применения.
2 CoValent
Хм…да, надо мне учиться выражаться яснее :) :)…
Валь, именно все это я и имел в виду!
Наверное, надо было взять "плохи" в кавычки. На самом-то деле, поздние истребители Поликарпова превосходили практически любые модификации немецких Bf.109 и Fw.190, о поделках Яковлева я уже не говорю.
Раз уж об этом зашла речь, давай я тебя немного дополню, Ок?
МиГ-1 – это действительно высотный истребитель "К", И-200, (проект "61"), который разрабатывался Поликарповым с июня 1939 года.
Вспомним, как образовалось Микояновское КБ?
В октябре 1939 Поликарпов в составе нашей первой делегации выехал в Германию для ознакомления с немецкой авиапромышленности. И в его отсутствие завод №1 был передан новообразовавшемуся КБ Микояна и Гуревича, которые и получили для доводки проект "К", практически готовый самолет. При этом в новое КБ, кроме половины рядовых сотрудников, перевели большинство ведущих специалистов – "около 80 человек лучших конструкторов"*. В качестве аргумента при переводе говорилось следующее: "Поликарпов – конченый человек, он же поп, крест носит, его все равно скоро расстреляют. Кто вас тогда защитит? А у Микояна брат наверху…"*.
(* - из письма Н.Н. Поликарпова в НКАП).
Вот так…
К чести Семена Алексеевича Лавочкина должен заметить: передача чертежей по ВМГ и вооружению И-185 с М-82А была произведена по личному распоряжению…А. С. Яковлева. Чертежи были направлены в КБ Микояна, Лавочкина и Яковлева. И еще: прямого "передирания" с И-185 Ла-5 нет…чего не скажешь про самолеты Як-7 М-82 и МиГ-9 М-82 (И-210), у которых даже замки открытия капотов располагались на тех же местах, что и у И-185!
При этом самое неприятное: И-185 с М-82 – промежуточный вариант, Поликарпов ждал окончательной доводки М-71 и М-90. Так вот, даже такой "промежуточный" вариант И-185 с первым "сырым" М-82А имел меньший (на 350 кг) вес и большую скорость – 615 км/ч (против 600), несмотря на большую (17,35 кв. м против 15,53) площадь крыла, чем Ла-5! При более мощном вооружении - 3х20 мм ШВАК с боезапасом 500(!!!) снарядов на ствол.
На самое главное в другом: И-185 с М-82А был готов в металле на год раньше Ла-5!!! Первый опытный самолет вышел из цеха 19 июля 1941 года. А мог быть готов еще на полгода раньше, если бы не "гениальное" решения НКАП по снятию с производства М-82А в конце 40 года. Швецов и первый секретарь Пермского обкома Гусаров с трудом отменили это решение после нескольких встреч со Сталиным в мае 1941 года…
И-185 с М-71 и М-82 трижды (!!!) успешно проходили испытания в НИИ ВВС, проходили войсковые испытания в 728 ИАП. Во всех отчетах по испытаниям рекомендован скорейший запуск И-185 в серию.
…самолеты И-185 с моторами М-71 и М-82 …(имеют) исключительно высокую маневренность на вертикалях…что дает возможность вести воздушный бой с истребителями противника, что не всегда возможно на самолетах Як-1, Як-7Б и на Ла-5…
И-185 является лучшим самолетом истребительного типа…
Летчики-фронтовики с нетерпением ждут этого самолета на фронт.
Капитан Василяка, командир 728 ИАП, Отчет по войсковым испытаниям.
И-185 М-71 по летно-маневренным свойствам и полученным скоростям занимает первое место.
И-185 М-82…уступает только самолету И-185 М-71, превосходя все серийные самолеты, как наши, так и иностранные…
П. Федрови, помощник начальника Инспекции ВВС, шеф-пилот ОКБ Яковлева (!!!), из отчета по испытаниям И-185 в НИИ ВВС.
…По максимальной скорости, скорости и вертикальному маневру И-185 М-71 превосходит отечественные и последние серийные самолеты противника (Ме-109Г-2 и ФВ-190).
…Рекомендовать принять на вооружение самолет И-185 с мотором М-71 и ходатойствовать о запуске его в крупносерийное производство…
Начальник НИИ ВВС генерал-майор П. А. Лосюков, из Заключения к Акту по результатам госиспытаний в НИИ ВВС
И такого рода цитатами можно исписать не одну страницу. Не увидел серию И-185, как и И-180. Скажем за это "спасибо" нашему "замечательному" конструктору А. С. Яковлеву…
2 saddam
Не совсем так. Я ведь не сравниваю всю численность ВВС РККА с численностью самолетов Люфтваффе на границе с СССР? Речь ведь идет об авиации только приграничных округов, ставших фронтами 22 июня 1941 года.
А численность истребителей только в пяти приграничных округах – 4200 самолетов. Между прочим, это без истребителей ВВС Балтийского и Черноморского Флотов. Против 800 немецких Bf.109…
"Простой" истребителей Ленинградского военного округа? Правильно. Немцы имели так мало наличных сил, что против всего Ленинградского ВО в первые недели войны выделили целых 12(!) Bf.109, действовавших на Крайнем Севере. А самолеты JG54 в это время воевали в Прибалтике, поддерживая группу армий "Север".
Все первые дни мы имели численное превосходство в самолетах даже на тех самых направлениях главных ударов.
И превосходство немцев в воздухе в первую очередь достигалось именно за счет концентрации сил, эффективного управления и грамотной тактики применения своих ВВС.
И, конечно же, за счет превосходства в ЛТХ своих истребителей и высоком уровне подготовки летного состава.
А в тех случаях, когда нашим истребителям удавалось завязывать воздушные бои в более или менее приемлимых условиях, и грамотно при этом вести бой - немецкие самолеты, в т.ч. и истребители, сбивали регулярно.
Да, именно так! Вот только скажем прямо – при той разнице в ЛТХ отечественных и немецких самолетов попадали в те самые "более или менее приемлимые условия" наши летчики очень редко. Отсюда и те самые потери…и огромные счета немецких асов, увы, тоже отсюда же…
quote:
Originally posted by Малыш:
Bahus
А вот что странно? А такой пакет мог бы быть исползован для нападения и для оборонны. Хотя именно для оборонны он не совершенно понятен. Зачем бить по населенным городам когда враги уже на своей земле. Да ответ есть: для устрашения. Правда не совсем понятно когда СССР приняла стратегию запугавания мирного населения с помощью авиации. Даже и союзники только переключились на гражданскии цели позже во время войны. А то есть что странно что есть пакет, в пакете приказ бомбить немецкии города которые мне кажеться в то время даже не имели прямого причастия к нападению так таковому (прямого участия. Фабрик и заводов которые производили оружия я там не припомню. Хотя этим вопросом не занималься. Правда там мог быть немецкий флот) Странно вот и все.
Малыш, ничего странного.Бомбардировки городов ведут к усилению ПВО этих городов за счёи снятия истребителей с фронта.При малочисленности немецких истребительных частей это было важно.Во время проведения операции Цитадель это сказалось очень сильно.
Что же касаетмя бомардировки "непричастных" городов...ведь уже была Герника.Можно было заранее предсказать, что немцы будут бомбить города (как оно и случилось, вспомни Минск, Киев)и подобные бомбардировки со стороны "союзников по коалиции" нослили характер возмездия.
BALU?Днем??Зарегистрированный:confused: :) :) :)
CoValent
08.05.2001, 15:55
2 Polar:
Упс, перечитал свой постинг и понял, что не совсем верно выразился, Леш: это сообщение было ко всем, а не только к тебе. Извини, если был понят неправильно... :)
Да, все так и было...Вот только (ИМХО, не будучи авиаконструктором), я не раз слышал и читал в воспоминаниях (авиаконструкторов), что из "И-185" вся силовая установка была перенесена на "Ла-5" и "Ла-7" практически без изменений, а остальные агрегаты Лавочкиным "менялись по необходимости при доводке".
Хотя это, конечно, уже не прямая копия, о чем я и написал иначе, чем о "И-200" ("..."Ла-5" - это не что иное, как подгонка уже проработанной схемы "И-185"...").
В общем, мы друг друга поняли! :)
Bahus, с Японией ты погорячился. На Дальнем Востоке нападали не мы :) :) :)
решили их оставить и обороняться против Германии, но по недомыслию, неумению, глупости и т.п. ничего путного сделать не смогли
Самое главное: мы не готовились ни обороняться, ни нападать в 41.
"В 41 годы Гэрмания на нас нэ нападет" – и от этой фразы и шло наше военное строительство летом 41-го. Не ждали мы нападения, не хотели ждать! А вождь наш многомудрый полагал, что его желания определяют реальность. А сомневающихся – "в лагерную пыль".
По поводу завезенной артиллерии, и проч, и проч. Bahus, понимаешь, можно было бы об этом рассуждать, и негодовать, но есть одно НО. В глубине страны, под Киевом и Вязьмой, под Минском и Смоленском Красная Армия понесла куда большие потери в людях и технике, чем в приграничных сражениях. Говорить, что мы основную часть нашей техники и вооружений на границах оставили – ну, неверно это.
И почему хваленое Люфтваффе вдруг, почему-то не смогло обеспечить господства в небе Москвы.
Тому есть несколько причин:
1. Люфтваффе были серьезно ослаблены; во-первых, потерями (!) за предыдущие месяцы; во-вторых, перебазированием частей 2-го Люфтфлота в Средиземноморье. Мы же держали в Московском военном округе серьезные резервы.
2. Как ни крути, а природно-климатические условия дали себя знать: в период Битвы за Москву Люфтваффе совершило в 12 (двенадцать) раз меньше самолето – вылетов, чем за аналогичный предыдущий период.
3. И мы были уже не те: 6 истребительный корпус, прикрывавший Москву, имел в своем составе опытных пилотов, а не "зеленых" сержантов.
Ну и, вместе с тем, увы, наше господство в небе над Москвой не было полным и безоговорочным: например, Bf.110 в ноябре 41 наносили удары по аэродромам Внуково и Ходынке, а Bf.109 JG3 и JG52 в том же ноябре провели ряд воздушных боев непосредственно над Москвой –подбитый в таком бою Ил-2 однажды сел на улице Горького, у Белорусского вокзала. Или вспомни, что решение о проведении парада 7 ноября на Красной площади было принято накануне, после доклада Сталину об установившейся на 7 ноября нелетной погоде…
quote:
Originally posted by Bahus:
А быть может немцы так базировались из за стремления крнцентрировать свои силы (авиацию, танки и пр.) и наносить мощные удары. Об этом уже говорилось выше.
С уважением,
Bahus
Мощные, концентрированные удары гораздо проще наносить, разбросав те самые 6 Групп по 4-6 аэродромам. Гораздо проще осуществлять подъем авиации, выход ее к объектам удара, и т. д., и т. п., да и живучесть базирования на земле гораздо выше.
Может быть, мы в то время, обороняясь, не так делали?
(Цитирую по памяти воспоминания нашего летчика-истребителя из книги Д. Хазанова "Неизвестная битва в небе Москвы. Оборонительный период". Речь идет о подмосковном аэродроме, октябрь 41-го).
"…Аэродром был набит битком, истребители, бомбардировщики стояли крылом к крылу, между ними сновали бензозаправщики. Сразу подумалось: один налет авиации противника – и почти вся авиация Западного фронта перестанет существовать…"
Увы, увы…авиация в аэродромном маневре ограничена реально существующими площадками.
Я уже цитировал А. Рытова, В. Емельяненко, о боевом опыте воинских частей, Н. Богданова и других о подготовке к войне. Вот еще.
Герой Советского союза генерал-лейтенант авиации А.Л. Кожевников "Стартует мужество":
"Нестеренко оказался замечательным товарищем и отличным летчиком, мы с ним соревновались в полетах, выполняя по семьдесят - восемьдесят посадок в день. … А наши товарищи из строевых частей писали, что летают в лучшем случае по два раза в день. Они завидовали нам"
К этому у меня два вопроса: 1) Сколько человек в то время было в группе у инструктора; 2) Каким образом планировались полеты в строевых частях наших ВВС в довоенный период (количество, задания и пр.). Ну и если не трудно - в настоящее время.
И еще, если можно, сравнение количества летчиков Люфтваффе имевших боевой опыт и наших (или ссылку где эта тема обсуждалась).
Я согласен про максимальное удаление рубежа перехвата от прикрываемых объектов, но это не повод для такого уязвимого расположения самолетов (вчера второй раз посмотрел фильм "Берлин" - картина забитого самолетами летного поля впечатляет!). Про ремонты и строительство аэродромов слышал - считаю, мягко говоря, неправдой. В годы войны под аэродромы использовались любые подходящие (и не очень) площадки. Если есть потребность в ремонте и строительстве, то наличные и прибывающие самолеты можно разместить тут же рядышком (с ремонтируемым или строящимся аэродромом), на каком-нибудь поле и замаскировать, благо с мнением гражданских властей особо считаться не нужно. В общем, не оправдание это скученности авиации на приграничных аэродромах.
Я говорил и говорю, что не вижу ни какой подготовке к обороне (даже полевой, без особых изысков типа ДОТов и пр.). Но одновременно формируются новые и новые полки, а воздухе витает запах войны. Соглашаюсь с тобой, Polar, подготовка к нападению у наших ВВС была недостаточна, но это не снимает вопроса о самом нападении. Вообще, реально ли в мирных условиях подготовить огромную массу опытных военных летчиков (надеюсь, спорить о том, что летные училища работали с огромной нагрузкой, ни кто не будет?)? Кроме того, наш НАРОД (и летчики в том числе) доказал, что даже в неблагоприятных условиях способен выстоять и победить.
С уважением,
Bahus
.
По поводу подготовки
Наверное, лучше будет если на вопросы 1-2 ответит кто-то другой, здесь я могу быть только очень приблизителен.
А вот сравнение количества летчиков Люфтваффе имевших боевой опыт и наших – Bahus, они же уже почти два года воевали! В отличие от нас, не в локальных войнах с невесть каким противником, а вели широкомасштабные боевые действия в Европе.
При этом полностью отработали систему боевого управления на практике, а не в теории.
По поводу аэродромов
Bahus, условия базирования не всегда зависят от авиационных командиров. Кто мог спорить с НКВД, строительные части которого затеяли переоборудование аэродромов летом 41-го?
Мы "сидим" так, как можем.
Говоришь, не повод? Хорошо, давай посмотрим, как там обстояли дела у наших противников.
11 октября 1941 года, несмотря на нелетную погоду, Ил-2 74 ШАП под прикрытием МиГ-3 42 ИАП нанесли удар по передовой авиабазе немцев у Орла.
Я увидел большое скопление самолетов на летном поле – более 200 бомбардировщиков, стоявших крылом к крылу.
Капитан Г. Зимин, 42 ИАП
Почему же немцы так базируются? Да нет пока другой подходящей площадки, а наземным войскам нужна поддержка!
Такая же ситуация – скученное базирование - будет повторяться и с нами, и с немцами, и с союзниками на протяжении всей войны.
Ведь аэродром – это не просто "подходящая площадка". Там ведь нужно организовать подвоз предметов МТО, ГСМ, боеприпасов, принять меры по его охране и обороне, РТО, и многое, многое другое.
Да, конечно, скученное базирование – это преступное безрассудство.
Но вот как только это работает на версию о готовившемся нападении? Ведь если ты готовишь через две недели нападение, то уж обязан принять меры по скрытному базированию, маскировке и рассредоточению авиации, верно? Я по моему, уже смог доказать, что "танкистов", рассчитывающих на уничтожение авиации противника одним ударом, в военном руководстве ВВС РККА не было и быть не могло.
Раз уж ты знаешь о своем нападении 6 июля, то обязан думать об ответных действиях противника – и принять заранее соответствующие меры, а не давать будущему врагу все возможности в течении полугода методично вскрывать твою аэродромную сеть и схему базирования.
Если отбросить версию о готовящемся наступлении, то получится, что руководство страны и военное командование, до сих пор осуществлявшее свои агрессивные планы (Литва, Эстония, Финляндия, Япония, Латвия, Бесарабия), решили их оставить и обороняться против Германии, но по недомыслию, неумению, глупости и т.п. ничего путного сделать не смогли.
Завезли артиллерию в приграничные леса, откуда она не смогла сделать ни одного выстрела, подогнали кучу техники к границам, которую пришлось потом бросить, понастроили возле границы склады боеприпасов, топлива и прочего (см. технику), забили приграничные аэродромы самолетами - авось вражина испугается. Детский сад какой-то. Дык их действительно (руководство) расстрелять бы надо за то, что ворогу подмогли. Именно ведь из-за таких действий и стал возможен внезапный удар Вермахта и Люфтваффе. Вот и получается, ИМХО, что: либо глупость несусветная и неумение обороняться, либо подготовка к наступлению, сорванная бесноватым. В первое не верю, ибо даже в условиях разгрома и отступления сумели организовать оборону Москвы, Ленинграда, Одессы, Севастополя. Так неужели же в мирное время нельзя было организовать нечто подобное. И почему хваленое Люфтваффе вдруг, почему-то не смогло обеспечить господства в небе Москвы. Откуда же взялись те пилоты, которые защищали нашу Столицу. За несколько месяцев отступления и огромных потерь (когда из полков оставались несколько самолетов), вдруг научились? Ведь до войны то ничего не умели?!
С уважением,
Bahus
to Polar
Я увидел большое скопление самолетов на летном поле – более 200 бомбардировщиков, стоявших крылом к крылу.
Капитан Г. Зимин, 42 ИАП
Почему же немцы так базируются? Да нет пока другой подходящей площадки, а наземным войскам нужна поддержка!
______________________________________
А быть может немцы так базировались из за стремления крнцентрировать свои силы (авиацию, танки и пр.) и наносить мощные удары. Об этом уже говорилось выше.
С уважением,
Bahus
Дико звыняюсь… гы. Это я поторопился. Хотел написать и про послевоенное стремление СССР к… ну да ладно. С другими не напутал? :-) Я так понял, Polar, ты считаешь, что планов нападения в 1941 году руководство СССР не винашывало. Ладно, а после? Понимаешь, я вроде как нигде не ссылался на известного нам автора и не утверждал про июль 1941 года. Я просто этого не знаю - таких материалов у меня нет. Я доказываю (в основном на основе мемуаров, к сожалению, доступа к официальным источникам у меня нет), что наша армия (и ВВС в том числе) и страна в целом не готовились к обороне. А учитывая, агрессивный характер советского государства (не народа, подчеркиваю), и также то, что в предвоенное время в большом количестве формировались новые воинские части, я позволяю себе сделать вывод о том, что готовилось наступление. Плохо готовилось - может быть, глупо готовилось - может быть. Но мы можем судить об этом лишь с большой натяжкой, так как самого наступления мы обсудить не можем. Я попытался лишь предположить, но оказался в "области ненаучной фантастики", и сделал для себя вывод: предположить возможный сценарий второй мировой войны в случае внезапного нападения СССР на Германию - область ненаучной фантастики. Так как и мнение о том, что Германия была бы разгромлена, и мнение о том, что Германия контрударом бы разгромила СССР не основаны на исторических фактах.
З.Ы. Я не утверждаю, что на границах мы потеряли бОльшую часть вооружения и прочего. Мы там потеряли огромную кучу снаряжения практически без боя, так как задействовать ее было просто невозможно. Не могу у себя найти книгу. Пишет участник ВОВ - артиллерист, партизан. Он очнулся засыпанный под землей, а когда выбрался наружу, то увидел среди деревьев разбитые орудия. Что делать артиллерии в лесу?
З.Ы.Ы. То есть, полгода срок нормальный, чтобы зеленые пилоты, не обученные воздушному бою, стали полноценными боевыми летчиками и смогли противостоять немецким асам, воюющим более двух лет. То есть не полгода, а меньше - ведь они должны были еще успеть нанести Люфтваффе серьезные поражения, чтобы не дать возможности завоевать господство в небе Москвы. Ну а резервы под Москвой, я думаю, учитывать не стоит - они же необучены воздушному бою, или опять: за полгода войны мы… По моему В. Щеглов, названия не помню, написал книгу про А. Рогожина - летчика-штурмовика. 1942 год, после летной школы молодые пилоты имели налет на Ил-2 16 часов. Но это по памяти (тоже книгу найти не могу), поправьте, если ошибся.
С уважением,
Bahus
Готовились ли мы напасть на немцев в 42-м?
Да, конечно, мы готовились к войне. Было ли это оправданно в условиях идущей мировой войны? На мой взгляд – безусловно.
К какой войне мы готовились?
К борьбе с агрессором? К превентивному нападению на агрессора? На мой взгляд, это уже недоказуемо, год в тех условиях это слишком много.
По тому состоянию, в каком находились наши ВВС, я считаю, что могу сказать: мы готовились воевать, но как всегда, не сегодня, а потом, завтра, с убеждением, что время исправить огрехи и выправить недостатки у нас еще есть…Но у нас его не было.
И еще я вижу, что техническое перевооружение ВВС проходило рывками, неравномерно и с опозданием…что вряд ли похоже на действия государства, нацеленного на скорую – в исторической перспективе – и неизбежную войну.
По поводу подготовки – к наступлению ли, обороне ли, опять же – ну где она, целенаправленная подготовка? Может, у нас в предвоенный период пилоты ударных самолетов по 20 часов в месяц отрабатывали уничтожение наземных целей на макетах немецких городов, аэродромов, укреплений? Или штурманы бомбардировщиков учились с такой же интенсивностью ориентироваться на европейской местности?
По поводу Битвы под Москвой – опять же, здесь сработал комплекс факторов. В состав 6 иак входили не сержанты-лейтенанты 40-го года выпуска, а опытные пилоты с большим налетом, в том числе и летчики-испытатели. И передислоцированные части 2 Люфтфлота. И погодно-климатические условия. И потери немцев за предыдущие полгода. Все это сыграло свою роль – баланс сил сложился в нашу пользу. Или у тебя есть другой взгляд на это? – будет интересно узнать.
К своему стыду, я практически ни чего не знаю про воздушную оборону Москвы. Кроме того, что общеизвестно. Polar, будь другом, просвети: кто командовал ею. Какие летчики (ну фамилии и пр., ну хотя бы наиболее известных). И, самое главное для данного топика, где застала война этих летчиков. Если есть где почитать про это все в эл. дай ссылку или название книги (книг) попробую выписать. javascript: x() :) :) :)
quote:
Originally posted by Polar:
BALU?Днем??Зарегистрированный:confused: :) :) :)
Выкроил время на дневном дежурстве.А насчёт регистрации...Я на том форуме, что был до предыдущего регистрировался,но перед самым концом.Теперь решил не тянуть :)
quote:
Originally posted by Bahus:
...руководство страны и военное командование, до сих пор осуществлявшее свои агрессивные планы (Литва, Эстония, Финляндия, Япония, Латвия, Бесарабия)
...И почему хваленое Люфтваффе вдруг, почему-то не смогло обеспечить господства в небе Москвы. Откуда же взялись те пилоты, которые защищали нашу Столицу. За несколько месяцев отступления и огромных потерь (когда из полков оставались несколько самолетов), вдруг научились? Ведь до войны то ничего не умели?!
С уважением,
Bahus
По поводу агрессивных планов...А кто их тогда не вынашивал?СССР в этом ряду далеко не в авангарде.Что же касается Прибалтики,Финляндии,Польши и т.д.и.т.п...Все они получили по заслугам.И, боюсь, ещё не раз получат.Жалко только тех людей, кто пал и ещё падёт за *****скую политику этих государств.
Bahus, подумай над следующим.Согласно всем законам, Россия до сих пор имеет право на включение этих территорий в свой состав. За исключением Польши,все эти территории были КУПЛЕНЫ Россией за деньги у Швеции.Так же, как США купили у нас Аляску.Теперь смотри.Первым делом, "агрессивное" советское правительство заключает мир с Германией.За тем - предоставляет независимость Польше, Финляндии и Странам Балтии.Казалось бы,эти государства должны быть благодарны комиссарам. Но похоже, что понятие благодарности у правителей этих народов в зародыше небыло. Чем они отплатили?Прибалты посадили в тюрьму всех левых, поляки с Пилсудским напали на Россию с целью прибрать Украину,финны...ты ведь читал книгу Рытова, должен знать кто на кого напал.Так что иллюзий у советского правительства и народа по отношению к этим странам небыло.И в наши дни, правители этих стран уготовили своим народам незавидную участь натовских подстилок(кроме Финляндии).Мало им немцы по заднице надавали в своё время.Впрочем, думаю что Финляндия и Польша всё-же сделали свои выводы.Незря финны столько времени летали на МиГах.Пройдёт время, забудутся обиды, нанесённые некоторыми нашими чванливами "товарищами" и наши соседи вспомнят, наконец, что например за свободу Польши отдали свои жизни 600000 советских людей.Меньше всего они тогда думали об "агрессивных" планах.
Что касается битвы под Москвой.Люфтваффе не могло обеспечить должное истребительное прикрытие своим бомбовозам на всём протяжении операции.По одной простой причине.Ну не закрепились их сухопутные части достаточно надёжно под Москвой.Не успели.Погнали их.Аэродромы были далеко.
А летчики советские там ниоткуда не взялись.Они там стояли с довоенных времён.Никто их оттуда не снимал.Там они дождались немцев, там их раздолбали и там и остались потом.Слищком быстро немцы подошли.Неуспели их на фронт снять.И в результате немцы встретились под Москвой не только с теми частями, которые были потрёпаны в первых боях(и в основном оказавшимися на Кавказе) но и со свежайшими, кадровыми частями иногда двойного состава.
Очень хорошо об этом написал лётчик Штучкин, книгу которого можно скачать с сайта "Уголок неба" http://airwar.ru/other/bibl_b.html
В который раз говорю: млин!
BALU – хороший парень, но как начнет про политику говорить – хоть стой, хоть падай. Я поругаюсь немного, а потом вернемся к авиации.
За тем - предоставляет независимость Польше, Финляндии и Странам Балтии.Казалось бы,эти государства должны быть благодарны комиссарам.
Угу. Черта с два оно предоставило. Финны быстренько разгромили своих "красноармейцев", и ослабленная красная Россия ее ну просто не могла в то время силой "присоединить". А когда попробовала (ты все таки BALU, разберись, кто там на кого напал – кто у кого территории потребовал, кто "правительство" организовывал – и все это по предварительному сговору с фашистской Германией) – опять не получилось.
К слову говоря, поведение Финляндии и СССР вызывает серьезные подозрения о существовании неких совместных секретных договоренностей – например, финны не единожды имели возможность взять Ленинград – но и сами не сделали, и немцам не позволили.
Прибалтика стала независимой потому, что…см. Брест-Литовский мир.
Ну а Польша должна быть благодарна России за мясорубку во время подавления польского восстания в середине прошлого века? За поход Тухачевского на Варшаву? Или за Катынь она нас должна благодарить? За Варшавское восстание? В Польше, кстати, во время той войны погиб каждый четвертый…
Ладно, это политика, ну ее в одно место, а?
P.S. BALU, просвети, а что такое URMN?
Bahus
К сожалению, у меня про оборону Москвы источники дома. Поэтому выполню твою просьбу несколько позже, хорошо? Сейчас могу только несколько цифр дать:
На всем советско-германском фронте Люфтваффе произвело самолето-вылетов: в ноябре 41 – 8 510, декабре – 6 780. Для сравнения: в мае 42 Люфтваффе сделает около 90 000 самолето-вылетов. В 41 наша авиация только Западного фронта за 20 дней (с 14 ноября по 5 декабря) сделала 15 903 самолето-вылета.
Понятно, что в таких условиях говорить о надежном прикрытии своих войск немцам не приходилось. Хотя и их авиация в рамках своих возможностей действовала – недаром Жуков сказал в ноябре: "Везде та же картина. Потери большие, особенно от авиации противника".
Да, и поправлюсь! Немцы перебрасывали в Европу и на Сицилию не силы всего 2 Люфтфлота, а 2 авиакорпус из состава 2 Люфтфлота ( и 5 из состава 4 Люфтфлота). Так что в ноябре 41 года на Востоке у немцев осталось 3 авиакорпуса из 5 начавших воевать в июне 41.
Зато сейчас могу привести кое-какие цифры по инструкторам и т. д.
Цитирую книгу Е. Пепеляева "МиГи против Сейбров", М, Дельта, 2000:
Учебная эскадрилья в составе 240 человек курсантов состояла из двух отрядов по 120 человек в каждом. Отряд состоял из 4 звеньев по 30 курсантов. Звено состояло из 3 групп по 10 курсантов. В каждой летной группе был летчик инструктор…
…на самолете УТИ-4 и И-16 налетал 20 часов, выполнил 137 посадок. Соответственно меня гаучили взлету и посадке на самолете И-16; простому и частично высшему пилотажу: петля, переворот, боевой разворот, ввод и вывод из штопора; ориентировке, элементам воздушного боя и стрельбе по наземным целям.
- речь идет об учебе в Одесской военной школе летчиков, куда автор поступил в 1936 году.
Парни, меня дней 10 не будет...так что не удивляйтесь долгому молчанию...
to BALU
По поводу агрессивных планов...А кто их тогда не вынашивал? СССР в этом ряду далеко не в авангарде.
______________________________________
BALU, подчеркиваю: не вынашивал, а осуществлял. И как раз особо выделяются Германия и СССР
Первым делом, "агрессивное" советское правительство заключает мир с Германией. За тем - предоставляет независимость Польше, Финляндии и Странам Балтии.
______________________________________
Есть такая пословица: "не до жиру быть бы живу". Надо проглотить то, что успел схавать, а то что, крошки упали - ничего, подберем позже.
...ты ведь читал книгу Рытова, должен знать кто на кого напал.
______________________________________
И насколько же километров финны углубились на территорию СССР, какие населенные пункты они заняли?
Я, согласен с твоим негодованием по поводу политики прибалтийских государств. Особенно то, что касается стариков участвовавших в войне с фашистами. Но все же я придерживаюсь мнения о том, что насильно нельзя никого осчастливить. А по поводу купил-продал… Ведь речь то не просто о территориях идет, а о народе который живет на этих территориях. Про освободительную армию Аляски я не слышал.
Про оборону Москвы почитаю, потом скажу. Спасибо за ссылку.
to Polar
К слову говоря, поведение Финляндии и СССР вызывает серьезные подозрения о существовании неких совместных секретных договоренностей - например, финны не единожды имели возможность взять Ленинград - но и сами не сделали, и немцам не позволили.
______________________________________
А мысль очень интересная. Этим можно объяснить тот факт, что Финляндия не присоединилась к великому и могучему после поражения германской коалиции. Вполне реально, что на определенном этапе обороны Ленинграда финское руководство и выторговало себе независимость. Polar, объяснишь, что у тебя вызвало такие подозрения?
Кстати, интересно почитать о войне с финнами после 22.06.1941 года. (необязательно на тему авиации).
…на самолете УТИ-4 и И-16 налетал 20 часов, выполнил 137 посадок. Соответственно меня гаучили взлету и посадке на самолете И-16; простому и частично высшему пилотажу: петля, переворот, боевой разворот, ввод и вывод из штопора; ориентировке, элементам воздушного боя и стрельбе по наземным целям.
______________________________________
Буду искать чему и где еще учили наших летчиков до 1941 года
CoValent
12.05.2001, 21:20
Bahus, будь человеком: когда отвечаешь, если уж не изменением фонта выделяй цитаты, то хотя бы чем-нибудь еще, а? Не всегда ведь понятно потом... :)
Поведение финляндии во второй мировой войне.
Мягко сказать забавное. Кроме того в августе, в дате могу ошибиться) США и Британия предъявили финнам ноту, что если они перейдут границу 39 года на Карельском перешейке, то те объявят им войну. В переписке Сталина-Рузвельта-Черчиля можно найти одно письмо на эту тему.
Кроме того, в 1942 немцы предложили финам пребросить три немецкие дивизии на карельский перешеек, для наступления на Л. Финны отказались.
На лето 42 года расклад сил севернее Л.( может быть, севернее КП) был таков - финны 660 тыс., сов - 330тыс. И ни каких боевых действий до 44г.
[QUOTE]Originally posted by Polar:
[i]Финны быстренько разгромили своих "красноармейцев", и ослабленная красная Россия ее ну просто не могла в то время силой "присоединить". А когда попробовала (ты все таки BALU, разберись, кто там на кого напал – кто у кого территории потребовал, кто "правительство" организовывал – и все это по предварительному сговору с фашистской Германией) – опять не получилось.
К слову говоря, поведение Финляндии и СССР вызывает серьезные подозрения о существовании неких совместных секретных договоренностей – например, финны не единожды имели возможность взять Ленинград – но и сами не сделали, и немцам не позволили.[i]
"Красноармейцев" разгромили не только финны.Их разгромили везде, кроме Питера.Но вот почему-то свободу дали только им.На счёт секретных договорённостей - если они и были, то только между Финляндией и Германией.Вообще, моё мнение таково, что финны могли не пустить туда немцев чисто из опасений за свою будущую независимость.Насмотрелись к тому времени на них.Но если бы у немцев были войска, они всё-равно взяли бы Питер не гляди на финнов.Вспомните, как быстро они захватили потом Италию.Вот только нехватило силёнок на этот раз.А вообще, если говорить о первой войне СССР и Финляндии, то она была вызвана обычным российским национальным головотяпством.В России всегда недооценивали ту степень гордости, которую испытывают за свои небольшие страны балтийские (и не только) народы.Отношение к ним было всегда свысока.Если бы Сталин сделал своё предложение более корректно, что-ли, многое могло быть иначе.И это не только моё мнение.Я читал об этом в статье финских историков в журнале "Родина".Они прямо пишут, что предложение Сталина было довольно выгодно Финляндии, и если бы не носило дух ультиматума то могло бы и быть принятым.Но ультимативный его дух,который к тому же был всячески приукрашен "пробуржуазной" пропагандой просто поднял всех финнов, как один, на борьбу с СССР.Получилось так же, как и в чечне, в первую компанию.Один наш сотрудник,который провёл обе войны в нашем "филиале" в Грозном рассказал мне об одном разговоре с "боевиками"(не с прфессиональнымми наёмниками, а с "ополченцами").Он спросил их,зачем, мол, вы начали стрелять?Ну приехали в Грознвый танки.Ну поездили бы месяц-другой и уехали бы.Чего вы так завелись?Ответ был примерно такой - Знаешь,когда мы увидели все эти войска, все эти танки, БМП, солдат, то подумали, что всё мол, конец.Пора расходиться по домам.Но было очень обидно, что с нами не считаются и делают что хотят.Просто зло брало.И вот решили продержаться хотя бы час.Потом-день.Потом-ночь. А потом мы увидели, что не мы одни воюем.Что танки эти горят за милу душу. Что что-то где-то начало получаться.Потом встретилии отряд с радиостанцией и пошло и поехало.
Примерно такую же обиду испытали и финны.Всё это наложилось на определённую финнскую самоуверенность в хорошем смысле и пропаганду.Каждый финн немного индивидуалист, они очень самостоятельные по натуре и им не очень-то хотелось в "коллектив" с общими жёнами и т.п.В тоже время, они не захватчики по натуре.Никакой Питер им нафиг ненужен был. Потому они на него и не пошли так уж активно.Но всё-таки военные действия начали они.Конечно, абсолютно ясно, что они всего-навсего упредили события, но попробуй теперь это докажи.Думаю, что в определённой степени они поддались агитации со стороны Германии и Англии.(Вообще, Германия здесь играла довольно активно на обе стороны).Думали, те им помогут финансами.Не помогли.
[i]Прибалтика стала независимой потому, что…см. Брест-Литовский мир.[i]
Вот-вот. МИР.Без аннексий и контрибуций.МИР а не перемирие.
[i]Ну а Польша должна быть благодарна России за мясорубку во время подавления польского восстания в середине прошлого века?[i]
Польша должна помнить, что Россия вполне могла уничтожить всех поляков неоднократно. Особенно после того, как поляки захватили Москву.Что касается восстания...Ты уверен, что оно было ПОЛЬСКИМ?Кроме того, полякам невредно было бы понять, что если бы не длительное пребывание в составе Российской империи, то их как народ сегодня возможно и небыло бы вообще.Как не было бы узбеков, казахов, молдаван,грузин, армян да и тех же финнов с литовцами, эстонцами и прочая-прочая. Другое дело, что России надо было следить за ростом национального самосознания и не доводить дело до военных столкновений.Пример, хотя и не безоблачный, - Британское Содружество
[i]За поход Тухачевского на Варшаву?[i]
А что было раньше,попытка поляков захватить Украину или поход Тухачевского?
[i]Или за Катынь она нас должна благодарить?[i]А кого поддержали бы эти польские офицеры?Армию Людову или Армию Крайову?Такая уж им досталась доля.Думаете они миндальничали бы с красными?
[i] За Варшавское восстание?[i]За Варшавское восстание пусть благодарят себя, любимых и Англию. Сталин вообще мог с Гитлером замириться и в Польшу не идти.
[i] В Польше, кстати, во время той войны погиб каждый четвертый…[i]А людей "кавказской национальности"-каждый третий,а кое-где и каждый второй.И в Польше в том числе.Думаешь они Польшу захватить хотели?(впрочем, я очень надеюсь, что польский народ отделяет зёрна от плевел и ухаживает за их могилами так же, как и во времена СССР.Кто видел-тот знает)
[i]Ладно, это политика, ну ее в одно место, а?[i]Политика есть причина наших неудач в тот период.Кроме того я должен покаяться.Я специально несколько утрированно "пускаюсь в политику".Мне очень важно знать что думает по этому поводу ALL. Так что очень прошу-поддавайтесь на провокацию :)
[i]P.S. BALU, просвети, а что такое URMN?[i]
Дык аэропорт Нальчик.Можно сказать, что временами я на нём живу.
quote:
Originally posted by Bahus:
to BALU
_____________________________________
BALU, подчеркиваю: не вынашивал, а осуществлял. И как раз особо выделяются Германия и СССР
Ну и чем же так особенно выделялся СССР по сравнению с Германией,Францией,Англией, Японией,США(не удивляйтесь),Голландией,Италией...думаю, пока хватит.
Что касается Германии, то она выделялась только УСПЕШНОСТЬЮ своих действий(даже не жестокостью). А СССР, по крайней мере, не лез дальше границ Российской империи.Т.е., брал "своё".И, заметь, брал только там, где была опасность попадания в чужие руки, т.е. Германии или Японии.Назватьь это агрессией я как-то не решаюсь.
Прошу прощения у всех, я очень тороплюсь отправить ответ. (Bahus, нэ тарапыся). BALU, давай посмотрим на карту в школьном атласе и вспомним, какие страны были аннексированы (захвачены, порабощены, осчастливлены и т.п.) Германией и СССР. Стратегическое и экономическое значение этих стран. Ну, пожалуй, еще Японию (все ж таки Китай скушать собрались). И где же в Европе американцы имели свою подконтрольную территорию, с которой они могли бы вести боевые действия. Где имели собственные базы и пр. ИМХО, ведь только благодаря Советской армии (к сожалению, хотя это было неизбежно) США пришли и укрепились в Европе. Где активные наступательные действия Британии и Франции по захвату территорий в Европе (или освобождению из германского плена, с последующим размещением баз и пр.). Италия без поддержки Германии кинулась на Балканы и обломала зубы. Захват удался только с помощью немцев.
Про "свое", "чужое" я уже высказался, хотя, с точки зрения государственной безопасности, лучше, конечно, иметь буферные зоны между госграницами и территориями, на которых идут боевые действия. Причем, такие буферные зоны должны подчиняться государству их создающему. Но это ни в коей мере не оправдывает моральную сторону самого захвата территорий.
Вопросы и ответы:
1. Степень готовности/неготовности к войне советских ВВС.
______________________________________
"Самое главное: мы не готовились ни обороняться, ни нападать в 41" (Polar).
Мое мнение неготовность к ведению оборонительных действий однозначно.
О готовности к нападению, как меня убедили, говорить практически невозможно, поскольку историческими фактами это не подтверждено (это относиться только к авиации, но не к иным родам войск, поскольку артиллерия, танки и пехота все же подтвердили свою готовность к наступлению). Размещение авиации и иной техники не способствовало их сохранению в результате агрессии Германии. Но это отнюдь не подтверждает тот факт, что авиация понесла бы подобные потери на земле при нападении Советского Союза. В воздухе - вопрос, фактами не подтвержденный. Кроме того, в данном случае сохранилось бы и централизованное управление ВВС, не было бы подавленного морального состояния войск. А само размещение и количественное соотношение наших и немецких ВВС не позволило бы Люфтваффе завоевать господства в воздухе на всех направлениях. Но ладно, это область ненаучной фантастики.
2. Причины неудач советских ВВС на начальном этапе войны с Германией (были ли они, неудачи?).
______________________________________
ИМХО, общее мнение: неудачи были, и это еще слабо сказано.
Основные причины: "техника - тактика - подготовка" (Polar). По-моему, все согласны? ИМХО, опять таки подготовка к воздушному бою. Ну не нашел я нигде кроме В. Емельяенко о неумении наносить удары по наземным целям (но ведь техника то была новая неосвоенная - Ил-2):
"Этих самих "эрэсов", которые должны подвешиваться под крыльями, тоже не видели, и как прицельно сбрасывать бомбы - никто представления не имел. В кабине на уровне глаз летчика установлена трубка оптического прицела для стрельбы. Говорят, что с его помощью можно и бомбить. Заводские летчики знают, как это делать, но они из Воронежа так и не прилетели..."
Опять, Polar, как появится, пальцем грозить будет.
3. Были ли советские ВВС инструментом агрессии, обороны или др.
______________________________________
ИМХО, наши ВВС (и даже истребители) того периода, все же являются бомбардировочной и штурмовой авиацией. Вывод из того, что я смог прочитать: под руководством опытного ведущего группами истребителей (!) и штурмовиков (про бомберы я знаю слишком мало) выполнялись задачи по штурмовке наземных целей (и довольно успешно), несмотря на то, что иногда процент пилотов имевших очень скромный боевой опыт или не имеющих такового был очень велик (от 50 % и выше). О том, что "чайки" и "ишачки" годились для штурмовки я уже цитировал выше. Хотя при умелом использовании не только. Сейчас читаю "Грозное небо Москвы" Н. Штучкина (спасибо за ссылку BALU) - выигранный бой трех "чаек" против шестнадцати (!!!) Bf-109 впечатляет (0 : 1). В общем на третий вопрос (агрессия или оборона) затрудняюсь ответить. Авиационная поддержка наземных войск (удары по наземным целям) применима и к первому и ко второму варианту действий.
<petrovich>
14.05.2001, 11:57
>>Цитирую книгу Е. Пепеляева "МиГи против Сейбров", М, Дельта, 2000:
>>…на самолете УТИ-4 и И-16 налетал 20 часов, выполнил 137 посадок. Соответственно меня гаучили взлету и посадке на самолете И-16; простому и частично высшему пилотажу: петля, переворот, боевой разворот, ввод и вывод из штопора; ориентировке, элементам воздушного боя и стрельбе по наземным целям.[/i]
>>- речь идет об учебе в Одесской военной школе летчиков, куда автор поступил в 1936 году.
Прошу прощения, что вмешиваюсь.
Но это не опечатка ли - про 20 часов и 137 посадок?
20х60=1200 минут полетного времени.
1200/137 = 8 с копейками минут между посадками. И в эти 8 МИНУТ уложить обучение ориентировке, стрельбе и т.д.?
С уважением,
petrovich
[QUOTE]Originally posted by Bahus:
...BALU, давай посмотрим на карту в школьном атласе и вспомним, какие страны были аннексированы (захвачены, порабощены, осчастливлены и т.п.) Германией и СССР. Стратегическое и экономическое значение этих стран. Ну, пожалуй, еще Японию (все ж таки Китай скушать собрались). И где же в Европе американцы имели свою подконтрольную территорию, с которой они могли бы вести боевые действия. Где имели собственные базы и пр. ИМХО, ведь только благодаря Советской армии (к сожалению, хотя это было неизбежно) США пришли и укрепились в Европе. Где активные наступательные действия Британии и Франции по захвату территорий в Европе (или освобождению из германского плена, с последующим размещением баз и пр.). Италия без поддержки Германии кинулась на Балканы и обломала зубы. Захват удался только с помощью немцев.
Прошу прощения за излишнее цитирование, но мы приближаемся потихоньку у интересным вещам.Нам предстоит узнать ещё много интересного о второй мировой.Дай Бог, чтобы успели до третьей.На многое мы ещё не раз посмотрим по-другому.Я не спроста попытался изложить здесь взгляд одной из сторон на поведение СССР в предвоенный период.Мне хочется, чтобы мы в результате пришли к каким-либо оригинальным идеям, которые помогли бы нам в будущем анализировать подобные ситуации и прогнорзировать своё в них поведение.Что касается выделенного выше абзаца, то каждый пытался проглотить то, до чего мог дотянуться.Давайте не будем зацикливаться на Европе.Франция и Англия имели интересы в Африке. И не только в ней.А США? Почему-то все возмущаются Пёрл-Харбором,но при этом забывают,что флот США в то время фактически занимался блокадой Японских морских коммуникаций.Японцы просто более откровенно ответили ударом на удар.Что же касается того, как США приобрели себе подконтрольные территории в Европе,то здесь СССР действительно сыграл свою роль, но не совсем так как Вы об этом,наверное, думаете, Bahus.Вы никогда не задумывались, почему Германия всё-таки напала на СССР? Мне это всегда казалось верхом *****изма,пока я не понял, что у Гитлера просто небыло выбора.Неучтённым фактором оказались США,"Спящий гигант", разбуженный вовсе не беднягой Ямомото.Разбудил их Ленд-лиз, как следствие непродуманной политики Великобритании.Почему?Мне представляется такая картина.Англия очень переживала потерю Бакинских промыслов.Законно, надо сказать переживала.И она,как мне представляется,хотя я и не могу этого доказать, строила определённые планы по их возврату.Мне попадались в сети материалы по подготовке Англией совместно с Францией операции в Закавказье.А с целью отвлечения вооружённых сил СССР от этого района, усиленно вооружали Финляндию и оказывали определённую поддержку Польше, как единственным соседям СССР, которые активно могли на него повлиять.Агентура так же баламутила Кавказ, в основном Чеченцев.СССР был вынужден вести на Кавказе довольно активные боевые действия, с применением боевой авиации.(Япония действовала и без их науськиваний, да и принадлежала к другому лагерю).Были и кое-какие надежды на Гитлера, но этот парень оказался себе на уме.(Слишком уж сильно они унизили Германию после первой мировой, да и сечас этим грешат).Францию явно собирались впоследствии кинуть, неспроста вероятным противником Англии официально считалась в те годы именно Франция.Этим можно попытаться объяснить "странную войну". Не желая отказываться от союзников в "Закавказском деле", Англии пришлось вступиться за Францию(да и за Польшу), но слишком уж активно они им не помогали, раздумывали, можно ли заменить их Гитлером,чем тот и воспользовался.Да так, что скоро Англии самой понадобилась помощь со стороны.(Сталин,видимо что-то почувствовал и успел разобраться с Финляндией и Японией поодиночке,в разные периоды времени и теперь,сотрудничая с Германией радостно потирал здоровой рукой больную, глядя, как Гитлер расправляется с Англией.)И здесь Анличане нашли прекрасный выход из положения - привлечь США на роль мальчика для битья и прислуги за всё(вот только мальчик к тому времени давно вырос,что понимали Ямомото и Сталин, но, похоже не очень понимали британцы,но у них всё равно небыло выхода)Америка начала поставки вооружений и т.д. и т.п, что в последствии вылилось в Ленд-лиз.С такой подпиткой Британия могла сражаться хоть до второго пришествия.Что оставалось Гитлеру?Надо было искать аналогичную подпитку.Что-то он получил от стран-сателлитов, но этого явно не хватало.Оставался СССР, и СССР исправно снабжал Германию материалами.(Эшелоны с материалами из СССР шли даже некоторое время после начала войны в 41-м)но и этого было мало что бы компенсировать вмешательство США.И Гитлер решился на войну,тем более, что заняв часть Польши Сталин дал понять, что не так уж доверяет Германии(потом-то Сталин спохватился и изо всех сил давал понять Гитлеру
, что тот может не опасаться СССР.Именно для этого расстреливали своих разведчиков,сообщавших даты нападения, для этого запрещали сбивать самолёты - разведчики.Сталин как бы говорил Гитлеру - не боись, воюй себе, бей Англию)То, что СССР не будет воевать на стороне Германии, уже было ясно после Испании.Слишком велико было негодование по этому поводу в СССР(Гитлеру не хватило ума не афишировать своё участие в конфликте, в отличие от Сталина).То, что решение напасть на СССР далось фюреру нелегко, видно по неряшливости и авантюрности плана "Барборосса".Даже операции в Голландии планировались дольше и тщательнее.Например,последующее строительство и использоване аэродромов в Голландии планировалось за несколько лет до начала собственно нападения.Похоже, что Гитлеру ненужен был весь СССР надолго.Он просто хотел для начала разбить Англию. Отсюда и последующая жестокость по отношению к населению СССР. Его не собирались перевоспитывать,как французов или тех же поляков.Его просто убирали, чтобы не путался под ногами и не возбухал в будущем.(Видимо, Гитлер не считал возможной окончательную победу над СССР.Максимум реально он собирался захватить Украину)Что не учёл Сталин,так это того что Гитлер так серьёзно и отчаянно отреагирует на вмешательство США.Видимо, Сталин считал, что положение Германии было не таким уж критическим.Слишком уж победоносно немцы выглядели.Так, или примерно так мне на сегодня представляются причины нападения Германии на СССР.
...Причем, такие буферные зоны должны подчиняться государству их создающему. Но это ни в коей мере не оправдывает моральную сторону самого захвата территорий.Хорошая идея про буферные зоны и правильное представление о моральной стороне.Мне кажется, что Горбачёв это понял и именно это и пытался реализовать выводя войска из Германии.У стран бывшего Варшавского договора и отделившихся республик был (и пока ещё есть)реальный шанс стать реально независимыми, объединившись в новый "буферный" союз без подчинения НАТО или России. Сил у них для этого было валом,да и подпитка шла бы как из СНГ так и из НАТО.Это было бы красиво, полезно, выгодно и возможно, мудро.
Вопросы и ответы:
1. Степень готовности/неготовности к войне советских ВВС.
______________________________________
"Самое главное: мы не готовились ни обороняться, ни нападать в 41" (Polar).
Мое мнение неготовность к ведению оборонительных действий однозначно.
О готовности к нападению, как меня убедили, говорить практически невозможно, поскольку историческими фактами это не подтверждено (это относиться только к авиации, но не к иным родам войск, поскольку артиллерия, танки и пехота все же подтвердили свою готовность к наступлению). Размещение авиации и иной техники не способствовало их сохранению в результате агрессии Германии.
Но это отнюдь не подтверждает тот факт, что авиация понесла бы подобные потери на земле при нападении Советского Союза. В воздухе - вопрос, фактами не подтвержденный. Кроме того, в данном случае сохранилось бы и централизованное управление ВВС, не было бы подавленного морального состояния войск. А само размещение и количественное соотношение наших и немецких ВВС не позволило бы Люфтваффе завоевать господства в воздухе на всех направлениях. Но ладно, это область ненаучной фантастики.
Здесь я могу только лишний раз сказать, что в 41-м СССР не собирался нападать на Германию.Таковое нападение,как мне представляется, могло иметь место только после поражения Англии, что могло произойти не раньше 42-43 го годов,или поражения Германии и в этом случае носило бы характер "спасательной операции"с целью спасения будущего союзника-Германии.(Примерно, как американцы и англичане "спасали" части вермахта в 45, вооружая их на случай столкновения с СССР.) Здесь надо понимать, что нет государств изначально агрессивных или миролюбивых.Всё зависит от обстоятельств.(хотя, конечно, возникновение таких обстоятельств зависит от культурной ситуации в стране) Нельзя говорить, что СССР изначально был агрессором из-за того, что сегодня идеи коммунизма и социализма скомпрометированы.Так же, как нельзя говорить, что США были агрессором потому, что ими правят транснациональные компании.Каждый раз надо пристально всматриваться в причины происходящих событий. Так же нельзя безоговорочно утверждать, что Германию довёл до войны национал-социализм, а Италию-фашизм. В качастве примера можно привести "нейтральную" Швецию, которая в 1914 уже координировала с кайзеровским генштабом планы своего вторжения в Россию,а в годы после второй мировой предоставляла США свои самолёты для выполнения разведывательных миссий над СССР.(планы Швеции раскрыл Эссен и предложил Николаю превентивно "шарахнуть" Шведов.В результате организованной "утечки" шведы про это пронюхали и "успокоились".К стати, я согласен, что если бы СССР напал первым, то даже при существовавшем положении дел в авиации Германия была бы разгромлена гораздо быстрее.(Но вот позволить напасть себе первыми СССР никак не мог.Имидж Первого в Мире Социалистического государства не Позволял.)
2. Причины неудач советских ВВС на начальном этапе войны с Германией (были ли они, неудачи?).
______________________________________
ИМХО, общее мнение: неудачи были, и это еще слабо сказано.
Основные причины: "техника - тактика - подготовка" (Polar). По-моему, все согласны? ИМХО, опять таки подготовка к воздушному бою. Ну не нашел я нигде кроме В. Емельяенко о неумении наносить удары по наземным целям (но ведь техника то была новая неосвоенная - Ил-2):
"Этих самих "эрэсов", которые должны подвешиваться под крыльями, тоже не видели, и как прицельно сбрасывать бомбы - никто представления не имел. В кабине на уровне глаз летчика установлена трубка оптического прицела для стрельбы. Говорят, что с его помощью можно и бомбить. Заводские летчики знают, как это делать, но они из Воронежа так и не прилетели..."
Опять, Polar, как появится, пальцем грозить будет.
Как-то странно эти неудачи распределились.На Балтике фрицы какой ущерб нанесли, такой и сами получили. В Одесском округе тоже вроде.
Получается, что в одних округах ну прямо таки все умели и стрелять и бомбить, а в других-нет.Т.е. в одних округах чистками "вычистили" командиров, а в других не стали.Как было дело там где "вычистили" видно из книги Речкалова"Дымное небо войны" и в книгах Покрышкина.А как дело было там, где не "чистили"- у Штучкина,Рытова и Голубева(книга Голубева на том же сайте, что и Штучкина.ОЧЕНЬ РЕКОМЕНДУЮ,ИБО ПОЛК ГОЛУБЕВА КАК ТО ЗА МЕСЯЦ БОЁВ СБИЛ 57 ВРАЖЕСКИХ МАШИН ПРИ СВОИХ ПОТЕРЯХ В 2 САМОЛЁТА!!! И всё это на И-16, на которых они летали до февраля 44-го.Там же много инфы о том как учили, как командовали,как применяли радары.Тактические приёмы описаны оригинальные.И написана просто отлично.Для всех поклонников И-16.Вопрос, как же получилось, что все почти репрессии пришлись
на определённые округа?Поймём это, поймем всё.
3. Были ли советские ВВС инструментом агрессии, обороны или др.
______________________________________
ИМХО, наши ВВС (и даже истребители) того периода, все же являются бомбардировочной и штурмовой авиацией. Вывод из того, что я смог прочитать: под руководством опытного ведущего группами истребителей (!) и штурмовиков (про бомберы я знаю слишком мало) выполнялись задачи по штурмовке наземных целей (и довольно успешно), несмотря на то, что иногда процент пилотов имевших очень скромный боевой опыт или не имеющих такового был очень велик (от 50 % и выше). О том, что "чайки" и "ишачки" годились для штурмовки я уже цитировал выше. Хотя при умелом использовании не только. Сейчас читаю "Грозное небо Москвы" Н. Штучкина (спасибо за ссылку BALU) - выигранный бой трех "чаек" против шестнадцати (!!!) Bf-109 впечатляет (0 : 1). В общем на третий вопрос (агрессия или оборона) затрудняюсь ответить. Авиационная поддержка наземных войск (удары по наземным целям) применима и к первому и ко второму варианту действий.
А как тебе место, где МиГ-3 перевиражил Як-1 на высоте 1000 м?Что касается штурмовок истребителями...не от хорошей жизни всё это делалось.В любом случае, если сравнить размеры немецких мишеней для стрельбы и наших,а так же учебные часы,сравнение будет в пользу немцев.Так что они были готовы к "агрессии" более "агрессивно" :)
quote:
Originally posted by <petrovich>:
>>И в эти 8 МИНУТ уложить обучение ориентировке, стрельбе и т.д.?
С уважением,
petrovich
Запросто.У нас в аэроклубе круг длится 5 минут.А 8 минут это уже просто роскошь.Есть, конечно ряд полётов, где приходится летать дольше - маршрутные, на групповую слётанность, но , в целом Пепеляев приводит вполне реальные цифры.Наверняка по своей лётной книжке.Видимо, повезло с расположением зон и полигонов.
Ну вот и я….10 дней без авиации, компьютеров и И-нета – самый страшный кошмар :).
Поскольку Balu все время сносит на политику, придется с нее и начать.
(BALU, ты хотел, что бы мы "поддались на провокацию"? Получи... :))
Ну, о политике…
По поводу советско-финских отношений.
Данную интересную мысль почерпнул в Комментариях к книге Б. Лиддел-Гарта "Вторая мировая война" (Б. Лиддел Гарт; "Вторая мировая война"; Москва; АСТ, - 2000).
И указывалось там на то, что финны в августе-сентябре под Ленинградом на своем участке фронта имели подавляющее численное превосходство. Но при этом остановились и никаких наступательных действий не предпринимали.
Более того: командующий в то время обороной Ленинграда Жуков снимает значительное количество частей с этого участка фронта и укрепляет им другие направления. Руководство группы армий "Север" обращается к Финляндии с просьбой о наступлении на этом участке фронта – вежливый отказ. Просьба о переброске на этот участок немецких частей встречает такой же отказ…И так до 44 года…
Кроме того, обращает на себя внимание, что после подписания перемирия между СССР и Финляндией страна не разделила участь всех других сателлитов Германии.
Аргумент Balu Но если бы у немцев были войска, они всё-равно взяли бы Питер не гляди на финнов.Вспомните, как быстро они захватили потом Италию. не проходит – как ты помнишь, после подписания перемирия все немецкие войска спешно из Финляндии эвакуировались. Не успевшим "помогли" финны. Так что повторить "итальянский" вариант Германия не смогла при всем своем желании в 44, тем более не смогла бы в 41…
Если бы Сталин сделал своё предложение более корректно, что-ли, многое могло быть иначе.
А теперь представь, что завтра, США попросят у нас, скажем, Подмосковье – с его дорогами, инфраструктурой, предприятиями. А взамен предложат вдвое большую территорию – но в штате Нью-Мехико, один песок и камни. А если откажетесь, мы вас мол…
Интересно, как можно сделать такое предложение "корректно":confused:
Но всё-таки военные действия начали они. Конечно, абсолютно ясно, что они всего-навсего упредили события, но попробуй теперь это докажи. :) :) :) :) :)
Это как это:confused: BALU, будь добр, объясни – это как же это они ее "начали":confused: Перед ответом только еще раз открой тот спецномер журнала "Родина", посвященный советско-финским отношениям, и прочитай его еще раз!
По поводу Польши…Ну здесь уж…..
Польша должна помнить, что Россия вполне могла уничтожить всех поляков неоднократно
Черт, ну и логика! Как в том анекдоте - "А ведь мог и бритвой полоснуть!"
По твоему, BALU, Россия должна быть благодарна Третьему Рейху за уничтожение "всего лишь" 27 миллион человек:confused: Могли ведь и 60 миллионов уничтожить, но нет – вот какие добрые!!!!!:confused::confused:??
полякам невредно было бы понять, что если бы не длительное пребывание в составе Российской империи, то их как народ сегодня возможно и небыло бы вообще.
Да ну, правда:confused: Не было бы:confused: Вот, скажем, венгры, румыны, чехи, словаки, немцы – не были в составе Российской империи – и поголовно исчезли с карты Европы!
Возблагодарим татаро-монгольское иго! Если бы не оно, исчезли бы все россияне с лица земли!!!!!!!!! – так у тебя получается?!?
За Варшавское восстание пусть благодарят себя, любимых и Англию. Сталин вообще мог с Гитлером замириться и в Польшу не идти.
Не понял – это как? Мы, к слову, тогда с кем воевали – с Польшей или все-таки с Германией:confused:
По поводу теории BALU, изложенной в постинге от 16-05-2001, 03:52
Красивая теория, но имеет ма-а-а-ленький такой недостаток, характерный для всех "красивых" теорий – ну никак не соотносится с фактами…Я только по крупным пунктам пройдусь…
Англия очень переживала потерю Бакинских промыслов.Законно, надо сказать переживала.И она,как мне представляется,хотя я и не могу этого доказать, строила определённые планы по их возврату.Мне попадались в сети материалы по подготовке Англией совместно с Францией операции в Закавказье.
А я видел в сети материалы об оккупации Земли маленькими зелеными человечками…
BALU, ты знаешь численность английских колониальных войск на Среднем Востоке, в частности, в Ираке и Иране? Ты их здесь приведи, а потом мы все вместе посмеемся…
А с целью отвлечения вооружённых сил СССР от этого района, усиленно вооружали Финляндию и оказывали определённую поддержку Польше, как единственным соседям СССР, которые активно могли на него повлиять.
О как! Пожалуйста, факты об "усиленном вооружении" Финляндии Англией до нападения на финнов СССР.
Францию явно собирались впоследствии кинуть, неспроста вероятным противником Англии официально считалась в те годы именно Франция.Этим можно попытаться объяснить "странную войну". Не желая отказываться от союзников в "Закавказском деле", Англии пришлось вступиться за Францию(да и за Польшу), но слишком уж активно они им не помогали, раздумывали, можно ли заменить их Гитлером,чем тот и воспользовался.Да так, что скоро Англии самой понадобилась помощь со стороны.
Ну полная мешанина! Факты таковы, что…
…Англия, дав гарантии Польше, фактически была вынуждена оказывать давление на Францию с целью заставить ее объявить войну Германии. Франция была близка к отказу от своих обязательств. Ну не веришь, скажем, Черчиллю, посмотри, на сколько часов раньше именно Англия объявляет Германии войну…
…Не забывай, что Гитлер очень долго крайне положительно относился к Англии. После поражения Франции Третий Рейх неоднократно делал Англии крайне выгодный для той предложения, и неоднократно фюрер высказывался о необходимости сохранения Британской империи, о б англо-немецком союзе. Что же, по-твоему, помешало англичанам заключить почетный мир с Германией, если, как ты говоришь, Англия "ставила на Гитлера":confused:
тем более, что заняв часть Польши Сталин дал понять, что не так уж доверяет Германии
Класс! А я-то, наивный полагал, что заняв часть Польши Сталин выполнил свой договор с Гитлером!!! Оказывается, наши совместные с немцами парады в оккупированном Бресте – это свидетельство "недоверия" Германии…
То, что СССР не будет воевать на стороне Германии, уже было ясно после Испании
Правда? А то, что СССР фактически воевал на стороне Германии в Польше в сентябре 1939 года – это мы куда денем?
То, что решение напасть на СССР далось фюреру нелегко, видно по неряшливости и авантюрности плана "Барборосса".Даже операции в Голландии планировались дольше и тщательнее.Например,последующее строительство и использоване аэродромов в Голландии планировалось за несколько лет до начала собственно нападения.
Серьезно? А вроде бы как план "Гельб" Манштейн разработал за неделю, а планирование "Барбароссы" началось с конца июня 1940 года….
Похоже, что Гитлеру ненужен был весь СССР надолго.Он просто хотел для начала разбить Англию.
Отличный он выбрал способ разбить Англию – воюя в Припятских болотах и на Среднерусской возвышенности!!!
Что не учёл Сталин,так это того что Гитлер так серьёзно и отчаянно отреагирует на вмешательство США
Не понял – это как:confused:
Так, ладно, с политикой закончили…
Ну-с, вернемся к нашей любимой авиации…
1. По поводу готовности-неготовности к нападению
Пишет вот уважаемый Bahus О готовности к нападению, как меня убедили, говорить практически невозможно, поскольку историческими фактами это не подтверждено (это относиться только к авиации, но не к иным родам войск, поскольку артиллерия, танки и пехота все же подтвердили свою готовность к наступлению). а вслед и BALU говорит К стати, я согласен, что если бы СССР напал первым, то даже при существовавшем положении дел в авиации Германия была бы разгромлена гораздо быстрее
Не согласен на 100%. С чего бы это мы тогда миллионы пленными потеряли и отступили до Москвы? Армия не бывает боеготовой "только" для нападения или наступления, армия или боеготова, или нет…
Привожу один пример. Вот взял я в отпуск почитать книгу Н. К. Поппеля " В тяжкую пору"(Москва, Аст; - 2001). Интересные факты там приведены – в КОВО танковые экипажи в январе-июне 41 в среднем "наездили" …4(!!!) часа! И выпустили по мишеням 0 (ноль) снарядов из танковых пушек. Такая вот подготовка. Во что она выльется?
24-29 июня, треугольник Луцк – Ровно – Броды, крупнейшая танковая битва в истории.
По приказу Генерального штаба, мехкорпуса КОВО контратакуют танковую группу Клейста. Происходит грандиозный встречный бой, то есть мы – наступаем.
Мечта Суворова – более 2 500 советских танков, из которых 800 (!!!) новейшие КВ-1 и Т-34(!!!!) против 799 немецких танков и САУ! Что, по Суворову, должно произойти? Правильно, немцев должны размазать.
Проблема в том, что немцы Суворова не читали, и результат получился несколько противоположный…
Вот это – готовность РККА к наступлению?!?
2. По поводу причин неудач.
Опять же коллега Bahus пишет - ИМХО, опять таки подготовка к воздушному бою. Ну не нашел я нигде кроме В. Емельяенко о неумении наносить удары по наземным целям (но ведь техника то была новая неосвоенная - Ил-2):
Замечание 1. Дорогой Bahus, почему немцы уделяли такое большое внимание истребительной авиации? Да потому, что проку от бомбардировщиков и штурмовиков – ноль, пока истребители не расчистят им небо! Потому-то немцы, совершая одну агрессию за другой, всегда сначала завоевывали превосходство в воздухе, а потом переключались на поддержку наземных войск!
И руководство ВВС РККА не могло не понимать, что не имеющие дееспособного истребительного прикрытия ударные самолеты превратятся в летающие мишени. И что при планировании ударных операций первоочередное внимание должно быть направлено на завоевание превосходство в воздухе, то есть на обеспечение действий истребительной авиации.
Замечание 2. Bahus, имея налет в 9 часов за полгода, летный состав будет с большим трудом справляться с пилотированием в ПМУ. Конечно, до цели они долетят, и что-то куда-то сбросят, да вот только с какой эффективностью? И от АП потеряют людей и машин не меньше, чем от воздействия противника. Так что опять-таки, не вижу я повышенной эффективности ВВС РККА при работе по земле…
Замечание 3 к BALU. И всё это на И-16, на которых они летали до февраля 44-го
До сих пор я полагал, что 4 ГИАП, в котором летал В. Голубев, в январе 43 года на аэродроме Новинки перевооружился с И-16 на Ла-5. Или я не прав?
3. По поводу инструмента…
Bahus, я уже написал об эффективности ВВС РККА при работе по земле. Жду аргументированных возражений!
quote:
Originally posted by BALU:
Или за Катынь она нас должна благодарить?А кого поддержали бы эти польские офицеры?Армию Людову или Армию Крайову?Такая уж им досталась доля.Думаете они миндальничали бы с красными?
Извини, Balu, вот это я просмотрел сначала...
Надеюсь, это сказано в полемическом запале - иначе вспоминается известная авиационная байка - "А таких, как ты я - бомбил!"
Примерно так же оправдывались СС-цы "убийство советских военнопленных (политработников, мирных жителей) - вынужденная мера. Думаете, они бы с нами церемонились?"
Загляни еще раз в материалы Нюрнбергского трибунала - как квалифицируется уничтожение военнопленных...
1. "Не согласен на 100%. С чего бы это мы тогда миллионы пленными потеряли и отступили до Москвы? Армия не бывает боеготовой "только" для нападения или наступления, армия или боеготова, или нет…"(Polar)
Согласен, что армия не бывает готовой только к одному виду действий, но условия войны требуют то одного, то другого сценария действий. Взять оборону, хотя бы, под Курском. Советская армия показала, что умеет и обороняться и контратаковать. На основании этого и других фактов обороны, я делаю вывод, что, если, имея минимум времени (чем до войны), наша армия сумела организовать мощную оборону, которую немцы прорвать не смогли, то в мирное время оборона могла быть организована намного мощнее (хотя бы на наиболее опасных участках границы,). Что нам стоит Беломорканал построить (или на Днепре что-нибудь). Но не готовились к обороне - вот и потеряли миллионы пленными, и отступали пока немцы не выдохлись. Ну и пока оборону не организовали.
___________________________________
2. "Замечание 1. Дорогой Bahus, почему немцы уделяли такое большое внимание истребительной авиации? Да потому, что проку от бомбардировщиков и штурмовиков - ноль, пока истребители не расчистят им небо!"(Polar)
А все же основную роль в разгроме советских ВВС сыграла какая авиация: бомбардировочная или истребительная. И кстати, я не знаю, кто подскажет процентное сочетание истребительной и бомбардировочной авиации в Люфтваффе (можно в RAF).
Где-то я прочитал, что в СССР истребительная авиация составляла 57 %. (Необходимо учесть, что многие из этих самолетов могли использоваться (и использовались) как штурмовая авиация).
___________________________________
3. "Потому-то немцы, совершая одну агрессию за другой, всегда сначала завоевывали превосходство в воздухе, а потом переключались на поддержку наземных войск!" (Polar)
Какими способами завоевывалось это превосходство? Бомбардировкой или воздушными боями? В борьбе с РАФ Люфтваффе попыталось завоевать превосходство, не имея под собой наступающих сухопутных частей и получился … мало что получилось.
___________________________________
4. "Bahus, я уже написал об эффективности ВВС РККА при работе по земле. Жду аргументированных возражений!" (Polar)
Я уже где-то цитировал Исаенко Н. Ф. книга " Вижу противника!". К сожалению такие подробные цифры приводится не очень часто. Но тем не менее, практически все книги летчиков, воевавших с самого начала войны пестрят рассказами о штурмовках. Хотя надо отметить, что часто описываются удачные вылеты, о неудачах говорят не так часто.
Bahus
1. Взять оборону, хотя бы, под Курском. Советская армия показала, что умеет и обороняться и контратаковать. На основании этого и других фактов обороны, я делаю вывод, что, если, имея минимум времени (чем до войны), наша армия сумела организовать мощную оборону, которую немцы прорвать не смогли, то в мирное время оборона могла быть организована намного мощнее (хотя бы на наиболее опасных участках границы,).
- пример, мягко говоря, не совсем корректный.
Во-первых, о подготовке немцами операции "Цитадель" мы знали за несколько месяцев до ее начала. Знали все детали на оперативно-тактическом уровне.
Во-вторых, ты сравниваешь локальную операцию, проводимую на ограниченном пространстве, с Барбароссой.
Ну и уж в третьих – ты опять таки сравниваешь отмобилизованную, с двухлетним боевым опытом и соответствующей техникой РККА с ней же, образца 1941 года.
И в главных – мы говорим о июне 41, об армии, которой было приказано "на провокации не поддаваться"!!!
2. . А все же основную роль в разгроме советских ВВС сыграла какая авиация: бомбардировочная или истребительная. И кстати, я не знаю, кто подскажет процентное сочетание истребительной и бомбардировочной авиации в Люфтваффе (можно в RAF).
Ну что ж.
Посмотрим, скажем, на Битву за Англию. Для Битвы немцы выделили следующие силы:
- 1 291 двухмоторных бомбардировщиков;
- 207 пикирующих бомбардировщиков;
- 831 одномоторный истребитель;
- 232 двухмоторных истребителя.
К Барбароссе немцы выделили (это – несколько завышенные советские данные, при желании могу уточнить их позже):
- 945 двухмоторных бомбардировщиков;
- 340 пикирующих бомбардировщиков;
- 800 одномоторных истребителей;
- 93 двухмоторных истребителя.
По RAF могу уточнить позже.
Какими способами завоевывалось это превосходство? Бомбардировкой или воздушными боями? В борьбе с РАФ Люфтваффе попыталось завоевать превосходство, не имея под собой наступающих сухопутных частей и получился … мало что получилось.
В начальный период боевых действий удары по аэродромам играют важную (но не решающую!!!) роль. В первый день, использую фактор внезапности, нападающий всегда стремится вывести из строя максимальное количество боевой техники – авиации, танков, артиллерии – в местах их базирования. При этом бомбардировщики Люфтваффе в начальный период во всех операциях, начиная с нападения на Польшу, основное внимание уделяли как раз аэродромам, переключаясь на поддержку наземных войск по мере того, как противник снижал эффективность таких действий за счет перебазирования, маскировки, рассредоточения и т. д..
Как ты помнишь, 22 июня ВВС РККА потеряли на земле около 1200 самолетов и в воздухе - 300.
Но!
Трудно разделить потери на земле от воздействия бомбардировочной и истребительной авиации – ведь и 109, и 110 принимали активное участие в действиях по аэродромам.
Но главное в том, что сама возможность действий бомбардировщиков была обеспечена именно наличием мощного истребительного эскорта.
Бомбардировщик сыграл важную, но далеко не решающую роль в завоевании превосходства в воздухе.
Что же до роли наземных частей и Битвы за Англию…
Если ты заметишь, во втором периоды Битвы (14.08 – 07.09), когда Люфтваффе действовали строго классически – расчищая воздушное пространство над Южной Англией истребителями, нанося комбинированные удары по аэродромам, радарам, узлам управления ПВО и авиационным заводом – немцы выигрывали Битву. Численность английских истребителей постоянно снижалось, соотношение потерь было выгоднее для немцев. Но сыграли свою роль политические факторы, немцы переключились на удары по городам и …проиграли Битвы в конечном итоге.
СВ, говоришь…
Ну посмотри, например, на историю войны на Кольском полуострове. Там ведь линия фронта была практически неизменна до осени 44 года. Но кто имел там превосходство в воздухе и в 41, и в 42, и даже в 43….
Я уже где-то цитировал Исаенко Н. Ф. книга " Вижу противника!". К сожалению такие подробные цифры приводится не очень часто. Но тем не менее, практически все книги летчиков, воевавших с самого начала войны пестрят рассказами о штурмовках. Хотя надо отметить, что часто описываются удачные вылеты, о неудачах говорят не так часто.
Bahus, мемуары – это, к сожалению, по большей части жанр "Как я выиграл войну". Их надо читать немного по другому.
Тем более, что учет потерь противника на земле гораздо сложнее, чем учет потерь противника в воздухе. А мы и в воздухе-то смело преувеличили наши достижения раза так в два, что уж тут говорить о работе по земле, результаты которой точно оценить в условиях 41 года (практически полного отсутствия фотоконтроля результатов удара и проч.) просто не было возможно?
Если все таки у тебя есть твердое убеждение в большой эффективности ударов нашей авиации по земле, я могу тебя "угостить" аргументами посерьезнее. :) :)
quote:
Originally posted by Polar:
Извини, Balu, вот это я просмотрел сначала...
Надеюсь, это сказано в полемическом запале - иначе вспоминается известная авиационная байка - "А таких, как ты я - бомбил!"
Примерно так же оправдывались СС-цы "убийство советских военнопленных (политработников, мирных жителей) - вынужденная мера. Думаете, они бы с нами церемонились?"
Загляни еще раз в материалы Нюрнбергского трибунала - как квалифицируется уничтожение военнопленных...
Полемический запал, конечно, присутствовал. Но не только.На самом деле, всё в этом мире очень просто.Либо ты христианин,и тогда,спокойно позволяешь врагу убить тебя, чтобы затем воскреснуть к вечной жизни согласно обещанию Бога(мне известны случаи расстрелов за отказ взять в руки оружие в ту войну, как с советской, так и с немецкой стороны, по немцам даже есть цифры, точно сейчас не помню, но около 20000 человек расстреляны,30000 осуждены.Некоторые из немцев-отказников досих пор не реабилитированы в ФРГ). Либо у тебя нет такой веры, и ты начинаешь воевать.А воевать можно, только убивая врага.Убийстово польских офицеров Сталиным(если их действительно убили красные, а не немцы)непоправимая трагедия.Но сравнивать это с деяниями СС нельзя. По одной простой причине.
В такого рода делах,очень важно, кто начал войну, и ради чего он её начал.Германия, начала войну для ограбления СССР.СССР вошёл в Польшу ради того, чтобы Гитлеру было идти до Москвы подольше и побольнее.Задумайтесь,что было бы, если бы Сталин не вошёл в Польшу?А теперь подумайте, какой ад устроили бы советским войскам те самые польские офицеры.Смогли бы мы подготовить даже то, что успели подготовить к 41 году?.Ну а теперь перейдём к документам и цифрам.
25 апреля 1920 года Польша напала на Советскую Россию. Только 28 апреля 1929 был назначен командующий Западным фронтом Тухачевский(который потом блестяще эту войну проиграл).Как, прикажете, должен был относиться СССР к офицерам польской армии десятилетие спустя? Как вы будете относиться у офицерам Украинской армии, если Украина нападёт на СССР?В моих глазах СССР за эти деяния оправдан.(Хотя, не скрою,испытываю чувство стыда за это).
Это всё равно, что расстрелять маньяка-насильника.
А вот СС я не могу оправдать,хотя чисто по человечески,после нападения у них действительно небыло выбора.Но лучше я немного процитирую "классиков жанра":
А. Гитлер,"Моя борьба" :"...мы должны прежде всего вытеснить и истребить славянские народы-русских,поляков,чехов,словаков,болгар,украинцев,белоруссов.Нет никаких причин не сделать этого".
Генрих Гиммлер, в беседе с группенфюрером СС Екельном:"...вы должны подготовить физическое истребление населения, проживающего в Прибалтике.Эти цитенменьшен (недочеловеки)Германии не нужны. Их земли займут немецкие колонисты"(теперь понятно,почему в 1940 к СССР добровольно присоединились Литва, Латвия и Эстония)
Здесь встаёт вопрос почему польские офицеры сдались Сталину не дав "оборотку"?.Ведь понимали, что их ждёт.Наверное,всё-таки любовь к Родине толкнула их на такую жертву.Сталин на тот момент был меньшим злом, чем Гитлер. Мог бы Сталин оставить их в живых?Очень многих он оставил.Но ведь надо было ещё пред Гитлером показать "мускулы" и обезопасить себя в Польше в будущем.В любом случае,эта тема ещё ждёт своего исследователя...
А Нюрнбергский трибунал - такая лажа...
quote:
Originally posted by Polar:
По поводу советско-финских отношений.
Данную интересную мысль почерпнул в Комментариях к книге Б. Лиддел-Гарта "Вторая мировая война" (Б. Лиддел Гарт; "Вторая мировая война"; Москва; АСТ, - 2000).
И указывалось там на то, что финны в августе-сентябре под Ленинградом на своем участке фронта имели подавляющее численное превосходство. Но при этом остановились и никаких наступательных действий не предпринимали.
Более того: командующий в то время обороной Ленинграда Жуков снимает значительное количество частей с этого участка фронта и укрепляет им другие направления. Руководство группы армий "Север" обращается к Финляндии с просьбой о наступлении на этом участке фронта – вежливый отказ. Просьба о переброске на этот участок немецких частей встречает такой же отказ…И так до 44 года…
Кроме того, обращает на себя внимание, что после подписания перемирия между СССР и Финляндией страна не разделила участь всех других сателлитов Германии.
Аргумент Balu Но если бы у немцев были войска, они всё-равно взяли бы Питер не гляди на финнов.Вспомните, как быстро они захватили потом Италию. не проходит – как ты помнишь, после подписания перемирия все немецкие войска спешно из Финляндии эвакуировались. Не успевшим "помогли" финны. Так что повторить "итальянский" вариант Германия не смогла при всем своем желании в 44, тем более не смогла бы в 41…
Если бы Сталин сделал своё предложение более корректно, что-ли, многое могло быть иначе.
А теперь представь, что завтра, США попросят у нас, скажем, Подмосковье – с его дорогами, инфраструктурой, предприятиями. А взамен предложат вдвое большую территорию – но в штате Нью-Мехико, один песок и камни. А если откажетесь, мы вас мол…
Интересно, как можно сделать такое предложение "корректно":confused:
Но всё-таки военные действия начали они. Конечно, абсолютно ясно, что они всего-навсего упредили события, но попробуй теперь это докажи. :) :) :) :) :)
Это как это:confused: BALU, будь добр, объясни – это как же это они ее "начали":confused: Перед ответом только еще раз открой тот спецномер журнала "Родина", посвященный советско-финским отношениям, и прочитай его еще раз!
Да, получил я как тот фашист гранату... :)
Начну с конца, т.е. с того, что я подразумеваю когда говорю, что войну начали финны.
Боевые действия советские войска начали 30 ноября 1939 года.
А финны-26 ноября 1939 года!!!!! обстреляв советские войска в районе Ленинграда.29 ноября они повторили это опять!!!
Спрашивается, зачем:confused:Затем, что ХОТЕЛИ этой войны.Почему хотели?Потому что Англия, Франция, Германия и США тоже хотели этого(Японцы уже не хотели.Благодаря тому советскому политруку, который "заблудившись" вырыл окопчик на "японской" территории :) )
Теперь об обмене.Что бы ты сказал о человеке, который в ответ на предложение поменять бесплатно ГАЗ-24 на Даймлер-Бенц 600 вытащил бы пистолет и начал бы в тебя стрелять?Ты сказал бы, что он либо псих, и тогда его место в психушке, либо он хочет и "Волгу" себе оставить, и "Бенц" твой забрать.В последнем случае, полагаю ты попытался бы его сам укокошить или посадить в тюрьму.Это прямая аналогия тем событиям.
СССР предлагал Финляндии 5520 км территории советской Карелии в обмен на 2761 Финской на Карельском перешейке!!!Прямая выгода Финляндии во всех смыслах. Кроме одного - нападать на СССР оттуда не так удобно.
Подумайте над следующим:
в 1939 году в Финляндию приехал начальник Генерального штаба сухопутных войск Германии генерал-полковник Гальдер.Интересовался он подходами к Мурманску и ленинградским оперативно-стратегическим направлением.
Из Англии в Финляндию был отправлен 101 самолёт, свыше 200 артиллерийских орудий, сотни тысяч снарядов, авиабомб и противотанковых мин.
Франция отправила в Финляндию 175 самолётов,500 орудий, более 5000 пулемётов,миллион снарядов и ручных гранат.
В Англии и Франции началось формирование для отправки в Финляндию экспедиционных корпусов - стотысячного английского и пятидесятитысячного французского.Финны начали провокации на советско-финской границе.
Имел ли основания СССР в таких условиях для своих предложений?Думаю, не только имел, но и должен был.И если бы Финляндия думала не о совместной со странами запада агрессии, то она могла бы хотя бы сделать вид, что изучает советские предложения. Но она была уверенна в поддержке "запада" и начала войну. И вот тут-то её и "кинули",предварительно обчистив догола.
Каков результат?:
Высказывания Гитлера по плану "Барбаросса"
"...Финские войска:от них можно лишь ожидать,что они атакуют Ханко и лишат русских (русский флот)возможности отхода в район Прибалтики."
Разительная смена финнских настроений.(а вообще, после прочтения мемуаров финских асов подготовка финляндией нападения на СССР становится более чем очевидной-поняли всё-же, что надо было брать 600-й :) )
Из высказывания Гитлера видно, что на финнов уже и не надеялись.Так что вопрос об их участии в нападении на Ленинград в 41-м и не поднимался серьёзно.Немцы здесь надеялись только на себя,и если бы у них хватило сил взяли бы Питер.
С тем, что итальянский вариант не прошёл бы, согласен
quote:
Originally posted by Polar:
За Варшавское восстание пусть благодарят себя, любимых и Англию. Сталин вообще мог с Гитлером замириться и в Польшу не идти.
Не понял – это как? Мы, к слову, тогда с кем воевали – с Польшей или все-таки с Германией:confused:
Англия тоже вроде воевала с Германией, что не помешало Черчиллю собрать армию из пленных немцев для войны против СССР в 45-м.
Как потом не помешало использовать боевых гитлеровских генералов (лично ответственных за гибель тысяч мирных людей в СССР)в качестве командующих НАТО,как не помешало НАТО использовать бывших ССовцев в Венгрии.
А мы воевали действительно, не с Польшей.
quote:
Originally posted by Polar:
BALU, ты знаешь численность английских колониальных войск на Среднем Востоке, в частности, в Ираке и Иране? Ты их здесь приведи, а потом мы все вместе посмеемся…
Моя теория кажется фантастикой только в отрыве от реальных событий. Я просто не хотел всё перечислять.
А в Закавказье и на Кавказе много войск и не надо.Кроме того, не забывай, что Англия и Франция очень надеялись на повстанческое движение в Дагестане и в Чечне(уж поверь мне,войнушки тут шли не слабые,не слабее нынешних)Кроме того видишь ли,они нас тогда не очень-то всерьёз воспринимали.Не забывй, что они не только на Финнов рассчитывали, но и на Гитлера.ОНИ УСИЛЕННО ВООРУЖАЛИ ГЕРМАНИЮ И ЯПОНИЮ.
Но для начала немного истории.
Германия проиграла первую мировую. Версальский договор ограбил её до гола.Жрать нечего.Рождаются младенцы без ногтей-матерям не хватает еды.Положение Англии и Франции не многим лучше-они должны США 26 миллиардов долларов - тогдашних долларов!!!Откуда взять деньги?Только заставить платить Германию.
Появляется американский план Дауэса по восстановлению промышленности Германии.Но немецкие машины ни Англии ни Франции не нужны-своих достаточно да и смыла покупать нет!!!.Следовательно, надо создать им рынок сбыта.Где? В СССР,меняя советское сырьё на немецкие машины, заодно прихлопнув социализм, ибо какой же социализм без своего производства машин?.Схема такова - скажем, СССР заказывает Германии 50000 тракторов для посевной(освободившиеся свои мощности переводит в лёгкую промышленность).Когда приходит время, приходит немецкий посол и говорит - извиняйте,но можем дать только 10000.Больше у нас нет,испытываем трудности.Но вот если вы вернёте нам отнятые фабрики и заводы,предоставите концессии США, Англии, Франции, Японии-мы постараемся и предоставим вам 50000 тракторов.И СССР превращается в рабов капиталистов.
Этот план-не моя выдумка, он имел место в истории, и его проводниками в СССР были Бухарин, Каменев и Зиновьев.(освободившиеся средства от производства тракторов, они предлагали использовать на развитие лёгкой промышленности).(Именно подобный план реализовывается и в наши дни "реформаторами".Бакинская нефть уже не наша, Грозненская на очереди.И без каких либо войск в Иране.Ну как, смешно?).
Так закладывался фундамент политики запада по отношению к СССР.Позднее было решено растащить нашу страну по кусочкам между"цивилизованными" странами.
В 1918 году в Лондоне появляются географические карты, на которых Кольский полуостров(никель!!!)закрашен в зелёный цвет английских колоний.
В 1919 году Ллойд-Джордж в беседе с американцем Поллаком говорит:
"Наступило время посмотреть,нельзя ли достигнуть соглашения с советским правительством с тем, чтобы Грузия,Азербайджан,Бессарабия,Украина,балтийские провинции им Финляндия, а возможно, что и Сибирь, стали бы независимыми государствами."
Американцы недалеко от них ушли.Ещё в 1917 году американский посол в Росии Френсис запросил тогдашнего госсекретаря Лансинга, как посмотрит госдеп на то, что бы обращаться с Россией как с колонией.(Он же требовал от Керенского убить Ленина, при нём же Керенский получил заём в 5 млрд долларов)
В 1919 году госдеп издаёт карту, на которой русским отведена только среднерусская возвышенность. Тогда же создана компания "Русское отделегние военно-торгового совета". Фанни Каплан-дочка американского священника, и прибыла в Россию из США.В тюрьмах только Архангельска в 1918 году американцы расстреляли 8000 человек из 38000 заключённых.
Ну а что же было позже?В 1938 году в Германию было ввезено из США, Англии и Франции в % к импорту Германии:
пшеница-44,6
шерсть-48,9
хлопок-35,5
каучук-56,4
нефтепродукты-30,4
железня руда-35,1
с содержанием марганца-45,8
марганцевая руда-67,7
медная руда-54,6
свинцовая руда-41,3
Цинковая руда-36,9
никелевая руда-50,9
медь с ломом-61,7
алюминий-63,2
Главным поставщиком нефтепродуктов накануне второй мировой в Германию были США
В 40-м году Германия выплавляла вместе с оккупированными странами стали 31,8 млн тонн, а СССР-18,3.
При помощи США и Англии в Германии были построены более 300 военных заводов.Военное производство в Германии в 40-м году увеличилось в сравнении с 39-м годом на 2 трети, а по сравнению с 32-м-в 22 раза.
Из 90 млрд марок, израсходованных Германией на подготовку к войне большая часть-кредиты США, Англии и Франции.
В 1940-м Германия выпустила 9500 самолётов!!!!.
А вот ещё кое-что интересное
1.Галифакс-Чемберлену-"Я сумею убедить Гитлера,что у него имеется неповторимая возможность достичь англо-немецкого понимания путём мирного решения чехословацкого вопроса.Обрисую перспективы,исходя их того, что Германия и Англия являются двумя странами европейского мира и главными опорами против коммунизма,и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности.(...)Наверное можно будет найти решение приемлемое для всех, кроме России
Нужно ли ещё говорить, кто натравил Гитлера на СССР? Кто с 1917 непрерывно года готовил уничтожение Росии? Можно ли после этого упрекать СССР в "агрессии"?
Если этого мало, могу ещё напостить.
quote:
Originally posted by Polar:
Ну-с, вернемся к нашей любимой авиации…
1. По поводу готовности-неготовности к нападению
Пишет вот уважаемый Bahus О готовности к нападению, как меня убедили, говорить практически невозможно, поскольку историческими фактами это не подтверждено (это относиться только к авиации, но не к иным родам войск, поскольку артиллерия, танки и пехота все же подтвердили свою готовность к наступлению). а вслед и BALU говорит К стати, я согласен, что если бы СССР напал первым, то даже при существовавшем положении дел в авиации Германия была бы разгромлена гораздо быстрее
Не согласен на 100%. …
Прав, что не согласен.Когда я говорил о том, что СССР при нападении первым мог бы победить, я забыл одну вещь. Так, вещичку.
К моменту нападения Германии на СССР на новых западных границах удалось построить всего 2500 железобетонных сооружений, из которых лишь 1000 была вооружена артиллерией.Дороги были крайне в плохом состоянии, а мосты не выдерживали даже веса средних танков.Придвинутые в этих условиях войска не смогли бы маневрировать. В то же время в приграничных районах немцы существенно превосходили в пропускной способности железных дорог.Они могли пропускать по железке к границам Литвы 220 поездов в сутки, то мы только 84 поезда в сутки.Т.е. мы не смогли бы вовремя подбрасывать стратегические резервы.А это-проигрыш.
Так, что к нападению мы готовы небыли в принципе по всем родам войск.
Положение с поездами объясняет, кстати, почему у границы небыли сосоредоточены лучшие войска.
Это в какой-то степени объясняет и ситуацию с пленными.В июне 41-го на строительстве оборонных сооружений работало в Прибалтийском округе -57778 человек,в Западном - 34930 человек, в Киевском - 43006 человек. Они-то в основном будучи безоружными (стройбат тогдашний)и попали в плен.Отсюда легенды об отсутствии в Красной Армии даже винтовок.
Фу, наконец-то как-то по сабжу высказался. Без политики. :)
<petrovich>
30.05.2001, 10:07
>СССР предлагал Финляндии 5520 км территории советской Карелии в обмен на 2761 Финской на Карельском перешейке!!!Прямая выгода Финляндии во всех смыслах. Кроме одного - нападать на СССР оттуда не так удобно.
Вы на карте посмотрите, что просили отдать, и что предлагали взамен. Карельский перешеек - обжитое и окультуренное место, с дорогами и инфраструктурой, с городами Виипури и Кексгольм, да еще и с линией УРов. А в Советской Карелии предлагали просто кусок территории с лесами и болотами.
>Из Англии в Финляндию был отправлен 101 самолёт, свыше 200 артиллерийских орудий, сотни тысяч снарядов, авиабомб и противотанковых мин.
>Франция отправила в Финляндию 175 самолётов,500 орудий, более 5000 пулемётов,миллион снарядов и ручных гранат.
>В Англии и Франции началось формирование для отправки в Финляндию экспедиционных корпусов - стотысячного английского и пятидесятитысячного французского.
Вы не путайте - все это ПОСЛЕ начала войны.
>Имел ли основания СССР в таких условиях для своих предложений?Думаю, не только имел, но и должен был.
Примерно на таких же основаниях немцы предъявили свои претензии к Польше, из-за чего и война началась.
>Высказывания Гитлера по плану "Барбаросса"
"...Финские войска:от них можно лишь ожидать,что они атакуют Ханко и лишат русских (русский флот)возможности отхода в район Прибалтики."
Из высказывания Гитлера видно, что на финнов уже и не надеялись.
Финнские войска сильно устпали немецким по оснащенности техникой, артиллерией, авиацией - поэтому могли решать только ограниченные задачи.
С уважением,
petrovich
Гм…начнем с политики…и надеюсь ею же закончим. Предлагаю все ж в нее, проклятую, не лезть – по моему глубокому убеждению, политика – вопрос не фактов, но веры. В споре по любому поводу стороны, придерживающиеся противоположных точек зрения могут привести бесчисленное количество аргументов, и остаться "при своих". Политика, увы, не меряется в цифрах, и как-то слабо зависит от логики.
1. По поводу Польши.
Предъявление счетов – кто на кого сколько лет (веков) назад напал – занятие контрпродуктивное. Поляки вспомнят Российскую империю, мы ЛжеДмитрия, и пошло, и поехало. В пределе дойдем до выяснения вопроса, чей предок первым поднял свой каменный топор…
Давай говорить о конкретных фактах, Ок?
Не надо петь военных песен о благих целях Сталина при нападении на Польшу. Советская агрессия против Польши была совершена по предварительному сговору с гитлеровской Германией. Так что аргумент "это признак недоверия Гитлеру" не проходит.
С точки зрения международного права абсолютно все равно, с какой целью было предпринято нападение. Так же как и с точки зрения страны жертвы. Ну вот завтра на нас нападет Китай – для обеспечения себе стратегического плацдарма в будущей войне с США. И что, ты скажешь "Правильно, ребята, давайте"?
Что же до военной целесообразности такого шага – он, мягко говоря, вызывает большие сомнения…
Война – есть война. Увы, и гибель мирных жителей предопределена самой ее логикой. Но давай не будем путать случайных жертв, "побочный ущерб" с целенаправленной военной политикой государства. Это именно то, что отделяет и СС, и вермахт вообще от армий цивилизованного мира. И это именно то, что отделяет Катынь от твоего эмоционального вступления.
Еще раз,BALU – уничтожение военнопленных – военное преступление. Всегда и в любом случае.
2. По поводу Финляндии.
Пора уже ее выносить в отдельный топик. :)
а)Нападение. BALU, не смеши меня.
Во-первых, это несерьезно. Оказывается, нападение начинается с артиллерийского обстрела, столь продуктивного, что в результате гибнут 4 (четыре) красноармейца. Ты не мог бы мне объяснить военный смысл такого начала войны?
Во-вторых…
" "Вчера, 26 ноября, финская белогвардейщина предприняла новую гнусную провокацию, обстреляв артиллерийским огнем воинскую часть Красной Армии, расположенную в деревне Майнила на Карельском перешейке. В результате погибли один командир и 3 красноармейца, ранены два командира и 6 красноармейцев и младших командиров. Советское правительство требует наказания этой акции и расследования майнильского инцидента". - "Правда" 27 ноября 1939 г.
В ноте, представленной наркомом иностранных дел В. Молотовым финскому правительству говорилось, что провокационный обстрел такого рода угрожает основе безопасности Ленинграда и является враждебным актом по отношению к СССР. Советское правительство предлагало в целях предотвращения подобных провокаций отвести все финские войска на расстояние 20-25 км от границы.
Финны отрицали свою причастность к обстрелу и настаивали на совместном расследовании происшествия. По мнению советской стороны, совместная комиссия для расследования была не нужна: разумеется, артиллерия Красной Армии тут не при чем. Переданные в 1989 году Финляндии советские архивные материалы подтвердили, что в инциденте действительно не были повинны Вооруженные силы ни СССР, ни Финляндии. Согласно этим документам, выстрелы в направлении советской территории были сделаны пограничными частями НКВД. Но новейшие исследования выявили совсем удивительные факты. Изучив документы 68-го стрелкового полка 70-й дивизии РККА, который занимал район Майнила в ноябре 1939 года, архивист П. Аптекарь обнаружил указание на обстрел позиций РККА только в журнале боевых действий полка. При этом число погибших и раненых не соответствует тому, что приводилось в правительственных документах.
Журнал боевых действий имеет право вести только начальник штаба полка или его заместитель. В 68-м полку командиры, занимавшие эти должности, трижды сменялись за короткое время. Между тем, все записи сделаны одной рукой. Кроме того, странно, что ни в оперативных сводках 19-го стрелкового корпуса, в который входила 70-я дивизия, ни в оперативных сводках самой дивизии, ни в ежедневных сводках 68-го полка о численности личного состава никаких упоминаний об обстреле или потерях нет...
Так или иначе, несмотря на заявления советского правительства о том, что оно "не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финской армии", 28 ноября СССР объявил разорванным пакт о ненападении. 29 ноября дипломатические отношения Советского Союза с Финляндией были прекращены.
30 ноября 1939 года без объявления войны части Красной Армии пересекли советско-финляндскую границу и начали боевые действия." (Цит. по "Советско-финская война", Tornado, - 1997)
Может, все таки перестанем обвинять Финляндию в нападении? Ведь ясно же, что Майинильский инцидент – не более чем Гляйвиц по-советски…
б)Англо-французские поставки
BALU, не надо преднамеренно (вряд ли ты этого не знаешь, правда?) вводить посетителей в заблуждение. Все те циферки которые ты привел – поставки Финляндии после начала советской агрессии. Причем абсолютно большая их часть к боевым действиям попросту не успела.
Если ты все таки не знаешь, то я тебе поясню: все ВВС Финляндии на 30 ноября 1939 года насчитывали 153 самолета. Из них единственным современным ( с некоторой натяжкой) типом боевых самолетов английского или французского производства были английские Бристоль "Бленхейм" Мк.I из LLv-44 и LLv-46 в количестве аж 14 (8 и 6 машин соответственно) штук! Какой кошмар! Конечно, 14 бомбардировщиков класса СБ – прямая и явная угроза стране социализма, неопровержимое свидетельство подталкивания ужасной милитаризованной Финляндии к нападению на маленький беззащитный СССР…
в)Что касается причин войны…
Во-первых, BALU, в твоем примере, человек решает только сам – менять ли ему "Волгу" на 600. Это решает только он. И он вправе от такой сделки отказаться, если ему что-то не нравиться.
Точно так же только Финляндия могла решать, соглашаться ей на такой обмен или нет. И не вооруженным силам другой стороны ей "помогать" в принятии такого решения.
Помнишь, кстати, такую советскую песенку "Чужой земли мы не хотим не пяди, но и своей вершка не отдадим"?
Во-вторых, на самом деле, BALU, обмен выглядит совсем наооборот – финам предлагалась отдать как раз 600, а взамен получить два ГАЗ-24. Почему?
Действительно, финнам предлагалось отдать 2761 кв. км., а получить 5567 кв. км.
Вот только обычное советское лукавство – район Карельского перешейка и Выборга – это лучшие сельскохозяйственные земли Финляндии, промышленно развитый район с налаженной инфраструкторой, а акватория островов в Финском заливе – зона интенсивного прибрежного рыболовства. А предлагаемые в районе Репола советские территории – та самая пустыня из болот, валунов и озер с нулевым уровнем развития.
При этом финны в начале ноября соглашались на часть территориальных уступок. Но уступки СССР были не нужны, СССР была нужна война…
А теперь, раз уж ты так любишь образные примеры, давай рассмотрим их еще раз.
К небольшого роста человек подходит амбал и предлагает ему поменять "Волгу"(но две) на "Мерседес", принадлежащий этому человеку. В качестве аргумента амбал достает монтировку (подтягивает к границе войска). Человек предлагает начать обсуждение проблемы, но тут амбал с криком "он меня ущипнул" начинает бить человека по голове монтировкой – с явным намерением убить( вспомним образование советско-финского правительства).
Вот так это следует описывать…
По поводу Германии, Англи и проч…Нет, еще постить мне не надо – у меня тоже есть ГлавПУР-вские книжки "Откуда исходит угроза миру".
Тем более – зачем? Я считал и считаю, что Гитлера привел к власти не злобный СССР, а в первую очередь – Версаль и мировой экономический кризис 1929-1933 годов…
Кстати, ты ошибся. В 1940 году Германия построила не 9 500, а 10 500 самолетов. А в 1939 – 2 500…
Заканчиваем с политикой?
А теперь вернемся к авиации. Здесь моя точка зрения со взглядами BALU все-таки совпадает! Хотя я и не совсем понял, как 135 714 стройбатовцев с лопатами объясняют миллионные потери РККА в 41-м.
quote:
Originally posted by Polar:
По поводу Германии, Англи и проч…Нет, еще постить мне не надо – у меня тоже есть ГлавПУР-вские книжки "Откуда исходит угроза миру".
Тем более – зачем? Я считал и считаю, что Гитлера привел к власти не злобный СССР, а в первую очередь – Версаль и мировой экономический кризис 1929-1933 годов…
Кстати, ты ошибся. В 1940 году Германия построила не 9 500, а 10 500 самолетов. А в 1939 – 2 500…
Заканчиваем с политикой?
А теперь вернемся к авиации. Здесь моя точка зрения со взглядами BALU все-таки совпадает! Хотя я и не совсем понял, как 135 714 стройбатовцев с лопатами объясняют миллионные потери РККА в 41-м.
Смех смехом, но недавно мне попался в руки один из номером советского ещё ЗВО.С проклятитиями в адрес НАТО и его агрессивных устремлений.Смешно то, что в те годы я над этим смеялся.Все о чем предупреждал журнал сбылось.Это уже не смешно.
Абсолютно согласен с тем,что и кто привёл к власти Гитлера.Но важно так же, кто его УКРЕПИЛ и зачем.
Про 9500 самолётов ошибся не я, а личная разведка Сталина(может они потом и скорректировали свои данные)
Здесь мне интересно, где были все эти самолёты в 41-м?С 39 годом получается 13000, чуть меньше чем имел СССР.НУ часть продали, часть разбили, что-то(немало, но не 10000 явно) потеряли во Франции и Польше, часть в ПВО Германии и в Африке...
Про стройбат я привёл данные, просто что бы задуматься, а всё-ли мы про эти миллионные потери знаем?Вот теперь знаем про 135 тысяч-у них небыло оружия.
Давайте сначала разберёмся, а потом попробуем совместными усилиями разобраться почему.
Приглашаю всех на сайт
http://beserikov.chat.ru/welost.htm
Если позволите, то мне всё же интереснее было бы вернуться к успехам и неуспехам нашей авиации.
К сожалению у меня не столь глубокие познания в авиации времён второй моровой войны. Но тем не менее мне хорелось бы поднять тему не обсуждавшуюся здесь подробно. А именно действия нашей северной авиации в начале войны. Ведь если взять того же Сафонова, то он в 41-42 году сбил порядка 40 немецких самолётов(сразу оговорюсь непомню точно, может только 20). Но всёравно врядли действия северной авиации в начале войны можно назвать неуспешными. Ну и хотелось бы конечно получтиь более подробную информацию по этому поводу.
И ещё один интересующий меня момент. Был во время войны у нас на вооружении такой бомбардировщик ИЛ-4. Применялся он где-нибудь кроме северной моркой авиации. И если применялся, то где и в каких количествах. И чем обусловлен его относительно малый выпуск - около двух тысяч за всю войну.
Заранее благодарен.
CoValent
05.06.2001, 13:04
2 CoolSV:
Ответы на вторую половину вопроса:
Ил-4 строился "мало" потому, что "много" строилось именно самолетов фронтовой авиации.
Ил-4 активно применялись при нанесении бомбовых ударов, которые можно назвать "стратегическими" (налет на Берлин в августе-сентябре 41-го года) или "массовыми" (прообраз "ковровых бомбежек" танковых скоплений на Курской дуге).
CoolSV
Мне тоже очень интересен Северный театр военных действий. И с чего бы это? :)
К сожалению, действия нашей авиации там не отличались от положения на остальных фронтах. Борис Феоктистович Сафонов – без сомнения, один из лучших наших асов (а по моему, так и вовсе лучший) но, увы действия на ТВД от одного – и даже нескольких - человек зависят слабо. Кстати, его счет чаще всего признается как 30 личных побед + 3 групповых, хотя в разных источниках можно увидеть цифры от 24 до 40.
Итак, какова успешность наших действий?
На Севере немцы имели (я пока говорю только об истребителях):
На 22 июня – 10 Bf.109E-7(1/JG77, более известная как JGr. Kirkenes) и 5 Bf.110E-2 из 1/ZG76.
В конце июня эта группировка была усилена на 1 стаффель, то есть всего к концу июня немцы имели 22 Bf.109E-7.
Этим силам противостояло 3 ИАП, имевших в сумме 60 И-16, 51 И-153 и 47 И-15бис. (26.06 прибыло еще одна эскадрилья И-16).
Как видно, наше численное превосходство было весьма значительным. Практически весь 41 года наша (+британская) авиация имела численное превосходство над немецкой. Но соотношение потерь у сторон было обратным 1:2…1:4 по разным источникам.
Конечно, 1:2 гораздо лучше, чем 1:10 на центральном участке фронта. Но можно ли назвать такие действия успешными?
Вот как раз это то мне и хотелось обсудить поподробнее. Так как только по соотношению потерь нельзя судить о том удачно действовала авиация или неудачно. Надеюсь никто не будет спорить спорить, что главное, это выполняет или не выполняет авиация поставленные перед ней задачи, а уж количество потерь это второй вопрос. Яркий пример конец войны. На этот период пришёлся чуть ли не максимальный успех немецкой авиации, что тем не менее не мешало нам полностью господствовать в воздухе.
Так и здесь мне бы было интересно узнать какие задачи ставились перед нашей северной авиацией и насколько успешно они выполнялись.
Ну и к слову сказать на мой взгляд именно приход Сафонова позволил очень значительно снизить наши потери. Не количестсом сбитых самолётов конечно :) хотя и этим тоже, но в основном тем что он успел обучить пилотов нормальной современной тактике ведения боя.
Ну и раз уж речь зашла про северную авиацию, мне тут вспомнился отличный фильм "Торпедоносцы". Там они как раз летали на ИЛ-4Т. Ну и такой конец американцам кончно не приснится даже в самом страшном сне - всех угондошить в конце фильма. А вобще уже почти собрался посмотреть "Перл харбор", интересно же всётаки сколько япошек они там положили, и как выжившие после этого, наложив в штаны ели успели унести ноги. :)
>В общем, изотермы надо посмотреть. Кстати, вообще наша авиация климатически всегда была в более неприятной позиции по отношению к немецкой(даже на Кубани),а немецкая, в свою очередь- к британской.(навскидку,вроде в январе абсолютный минимум в Норвегии в Брегене равен минус 16 градусам Цельсия,почти как в Стамбуле,а в Лондоне - минус 10. Сравните с Мурманском ) )
Уважаемый Балу, нельзя так подставляться. Причем температура в Бергене и бои на севере Норвегии ( 1000 км разницы). И что погода в норвежском финмарке сильно отличается от погоды в Мурманске.
Я уже не говорю, про "разницу" на карельском перешейке и в Ленинграде.
В Крыму и Донбасе погода "конечно" гораздо хуже чем на Кубани.
Вы это серьезно:confused:
>>Думаю, что действия союзной авиации всё-же были успешными. Немцы на этом участке не прошли, и конвои в зоне действия союзной авиации шли с меньшими потерями.
Поэтому поводу уже шла недавно дикуссия на ВИФ-2. И вывод был совершенно обратный. Немцы бомбили суда в Мурманске и Архангельске, что вызвало приостановку отправки конвоев.
>Каково было радионавигационное оборудование у немцев, у британцев и у советов?Как обстояло дело с количестовом самолётов, пригодных к боевым вылетам?(мне кажется, что немцам было полегче готовить самолёты к вылету,
А тут вы правы :-((. При меньшем количестве самолетов немцам удавалось сделать приблизительно тоже количество вылетов за войну и сбросить гораздо больше бомб, чем нам.
Более грамотная и продуманная организация всего процесса. Далеко не всегда увеличение количества есть благо.
Из личного опыта - задача иметь 1000 самолетов и задача иметь 400 боеготовых - абсолютно разные...
Ну, слава Богу, с политикой вообще и Финляндией в частности мы закончили.
Вернемся к авиации, на мой любимый Север.
Тут очень правильно подметил VVV-Iva по поводу погоды.
Главные оперативные аэродромы немцев – Киркенес и Петсамо севернее Ваенги(Североморска), на самом берегу Северного Ледовитого Океана. Так что климат для Люфтваффе если и отличался от нашего, то только в худшую сторону.
Маленькое замечание: говоря об английской авиации, я имел в виду не их действия в прибрежной полосе Норвегии с территории Англии.
А говорил я о славном 151FS RAF, защищавшем небо над Мурманском осенью 1941 года, в той самой Ваенге базировавшимся.
Об успешности действий…Конечно, о ней нельзя судить только о соотношении потерь и побед. Но, увы – на Севере немецкая авиация свои задачи выполняла, нанося бомбовые удары по Мурманску и Ваенге, борясь с прибрежным судоходством и конвоями союзников. В 1942 году немцы бомбили даже Архангельск! При этом сами свои конвои с Рудой из Линахамари первое время вообще водили без проблем…
Если у кого-то возникнет желание можем это обсудить позже – работой меня завалили по самое не могу, писать часто не получается.
quote:
Originally posted by Polar:
Практически весь 41 года наша (+британская) авиация имела численное превосходство над немецкой. Но соотношение потерь у сторон было обратным 1:2…1:4 по разным источникам.
Конечно, 1:2 гораздо лучше, чем 1:10 на центральном участке фронта. Но можно ли назвать такие действия успешными?
1.А вот мне интересно, каковы были средние температуры воздуха в Киркинесе и в местах базирования советской и британской авиации на севере? Каково было радионавигационное оборудование у немцев, у британцев и у советов?Как обстояло дело с количестовом самолётов, пригодных к боевым вылетам?(мне кажется, что немцам было полегче готовить самолёты к вылету, т.е. опять-таки локально они имели численное преимущество в боевых вылетах, тем более, что выбор куда лететь был почти всегда за ними,а известно, что одного бандита тысяча полицейских ловит)В общем, изотермы надо посмотреть. Кстати, вообще наша авиация климатически всегда была в более неприятной позиции по отношению к немецкой(даже на Кубани),а немецкая, в свою очередь- к британской.(навскидку,вроде в январе абсолютный минимум в Норвегии в Брегене равен минус 16 градусам Цельсия,почти как в Стамбуле,а в Лондоне - минус 10. Сравните с Мурманском :)) )
В общем, здесь срабатывает тот же принцип, что и для конкурентноспособности промышленной продукции при мировых ценах - из двух одинаковых фабрик в России и в любой стране мира, кроме Монголии и "Гренландии-Исландии" победит "не российское". Так что нам и надо было самолётов больше, чтобы путём их разброса выловить "прорехи в плохой погоде" и взлететь(Сафонов даже пряжки на шлемофоне заменил на кнопки, чтобы быстрее вылетать,как думаете, почему до этого нигде больше не додумались?.
Думаю, что действия союзной авиации всё-же были успешными. Немцы на этом участке не прошли, и конвои в зоне действия союзной авиации шли с меньшими потерями.
2.Сафонов...да,удивительный был человек.
Кстати, наверное, лучший стрелок из пистолета на Северном Флоте.По-македонски стрелял отлично.Настоящий фанатик, в хорошем смысле, лётного дела. Побольше бы таких нам сейчас.
quote:
Originally posted by Polar:
б)Англо-французские поставки
BALU, не надо преднамеренно (вряд ли ты этого не знаешь, правда?) вводить посетителей в заблуждение. Все те циферки которые ты привел – поставки Финляндии после начала советской агрессии. .
Спасибо за справедливую критику.Самое смешное, что знал, но не осознавал как-то.
Но в этом месте мне есть что сказать.Поставлены-то они были действительно после.Де ещё ,к тому же, без прицелов и пулёмётов.Финнам пришлось ставить немецкие.Но вот заказаны-то они были в 1937 году...(Брюстеры, по крайней мере)Для чего:confused:
Кстати, Брюстер держался в воздуже 4,5 часа.Так что опять таки, локально финны могли иметь больше истребителей. Интересно было бы так же посмотреть карты-кольцовки того времени.Сдаётся мне, что погода финнам благоприятствовала, т.е. в то время пока они могли взлетать и садиться, наши истребители не могли.Так что реально силы финнов в воздухе количественно могли быть примерно равны нашим.Сколько мог держаться в зоне боёв И-16? Час? два?Значит,На один Брюстер надо было от четырёх до двух И-16.Парами наши в отличие от финнов не летали, значит на 2 Брюстера надо было иметь ...6 И-16.Т.е.не один Брюстер(а их в начале войны было если не путаю 50) - 3 И-16.И помните про погоду,в том году было самая суровая зима за всё время наблюдений.Так что финны могли летать(Гольфстрим?), а наши-далеко не всегда.
to CoolSV
>И ещё один интересующий меня момент. Был во время войны у нас на вооружении такой бомбардировщик ИЛ-4. Применялся он где-нибудь кроме северной моркой авиации. И если применялся, то где и в каких количествах. И чем обусловлен его относительно малый выпуск - около двух тысяч за всю войну.
Заранее благодарен.
Книгу Минакова В. И. "Гневное небо Тавриды" не читал? Там есть об Ил-4. Я вчера успел прочесть страниц 20, хотел сегодня ночью почитать, а сегодня наконец-то пришла заказанная с месяц назад "Асы Люфтваффе" М.Спика. Млин разорваться че ли? :)
З.Ы. Работой тоже завалили, ладно хоть читать успеваю (по ночам).
З.Ы.Ы. книгу я брал здесь http://airwar.ru/other/bibl_b.html
to Polar
>Трудно разделить потери на земле от воздействия бомбардировочной и истребительной авиации - ведь и 109, и 110 принимали активное участие в действиях по аэродромам.
Но главное в том, что сама возможность действий бомбардировщиков была обеспечена именно наличием мощного истребительного эскорта.
Бомбардировщик сыграл важную, но далеко не решающую роль в завоевании превосходства в воздухе.<
э-э-э… говоря о бомбардировках, я не имел ввиду только бомбардировочную авиацию. Ведь впоследствии И-15 и И-16 недаром отводилась роль истребителей-штурмовиков.
И о цифрах, приведенных тобой, как я говорил выше я сегодня получил книжку М. Спика "Асы Люфтваффе". Успел прочесть вступительную статью Г. Корнюхина "И вновь эксперты Люфтваффе". Табличку он там интересную приводит о численности немецких ВВС на различных театрах военных действий на 21 июня 1941 года. Разница с твоими данными огромная. На чем он основывается?
И все же про Курск. Конечно эта локальная операция. Но ведь и план "Барбаросса" предусматривал определенные направления движения наступающих войск. Вот на их направлении и устроить несколько курсков. При этом в обстановке мирного времени. А насчет самих направлений … ведь та же "многострадальная" Финляндия строила оборонительные сооружения не где-нибудь, а….
Готовились наши ВВС к агрессии или нет, сейчас я не об этом. Речь вот о чем: не готовились к обороне (ну не знаю: ходил народ по аэродрому, пинал что-нибудь). Думаю, потери от первого и внезапного удара Германии были бы несопоставимо ниже, ну вот те три сотни сбитых, плюс кое-что на найденных с трудом аэродромах.
И о цифрах, приведенных тобой, как я говорил выше я сегодня получил книжку М. Спика "Асы Люфтваффе". Успел прочесть вступительную статью Г. Корнюхина "И вновь эксперты Люфтваффе". Табличку он там интересную приводит о численности немецких ВВС на различных театрах военных действий на 21 июня 1941 года. Разница с твоими данными огромная. На чем он основывается?
Коллега Bahus, я скажу для начала. Вчера еще раз это вступление прочитал. Плевался все время. Ну полное @@@мо!
Теперь о цифрах. Пишет г-н Корнюхин, что он пользовался данными Олафа Гроелера. Если это так, то он не смог его даже правильно переписать. Поясняю:
Открываем книгу O. Groehler "Geschite des Luftkriegs"- Berlin, 1981., стр. 298, и смотрим табличку "Численность Люфтваффе на различных театрах военных действий на 22.6.1941". И там на чистом немецком языке написано – на германо-советской границе:
Bombenflugzeuge (Бомбардировщики) – 945 (953 – Корнюхин);
Sturzkampfflugzeuge (Пикирующие бомбардировщики) – 340 (306 – Корнюхин);
И так далее по всей таблице. Там прибавил 8, здесь отнял 34. Зачем? Не знаю. Я тебе привел "чистого" Гроелера, так как к бомберам у меня душа не лежит, и эти данные я не проверял.
Теперь об истребителях.
Цитата из себя любимого:
Что мне абсолютно непонятно – откуда берется магическая цифра "одномоторных истребителей – 1025"? Как их считали? Цифра кочует по всем отечественным книгам, начиная с "Истории Второй мировой…", да и по некоторым зарубежным – см. того же O. Groehler "Geschichte der Luftkriegs". Ок, давайте считать:
Части Люфтваффе, вооруженные истребителями Bf.109E-4,E-7, F-2, принимавшие участие в операции Барбаросса по состоянию на 22 июня.
Luftflotte 2
I, II, III/JG 53
I, II, III, IV/JG 51
II, III /JG 27
Luftflotte 4
I, II/JG52
I, II, III/JG3
II, III/JG77
I(Jagd)/LG2
Luftflotte 1
I, II, III/JG54
Вроде бы никого не забыл? Ах да, Luftflotte 5, выделивший мощнейшей истребительное соединение, в ту пору именовавшееся Staffel "Kirkines" в количестве 12 Bf. 109E-4.
Итого: порядка 20 Gruppe, то есть около 800 самолетов. немцы называют цифру в 640…700 боеготовых машин, что выглядит похожим на правду.
Откуда берутся другие "одномоторные истребители"? Если у немцев в июне 41 состоял на вооружении другой тип "одномоторного истребителя", то лично мне он не известен.
Недавно мне прислали такой вот документ (я здесь привожу только истребители)
" ЛЮФТВАФФЕ ПРОТИВ СССР. 22 июня 1941
Поддержка гpуппы армий Севеp. Базиpование - восточная Пpуссия,
Клайпедский кpай
===========
1 флот
JG 54 - 124/105
Штаб - 4/3 - Bf.109F
I - 40/34 - Bf.109F
II - 40/33 - Bf.109F
III - 40/35 - Bf.109F и Е
-----------------------
JG 53 - 35/33
4, 5 - 35/33 - Bf.109F
-----------------------
Поддержка гpуппы армий Центp. Базирование - Польша.
2 воздушный флот
JG 27 - 84/49
Штаб - 4/4 - Bf.109E
II - 40/31 - Bf.109E
III - 40/14 - Bf.109E
JG 51 - 160/121
Штаб - 4/4 - Bf.109F
I - 40/38 - Bf.109F
II - 40/23 - Bf.109F
III - 38/30 - Bf.109F
IV - 38/26 - Bf.109F
JG 52 - 39/37
II - 39/37 - Bf.109E/F
JG 53 - 79/61
Штаб - 6/6 - Bf.109F
I - 35/29 - Bf.109F
III - 38/26 - Bf.109F
--------------------------
Поддержка гpуппы армий Юг. Базирование - Польша, Румыния
(указано в скобках).
4 воздушный флот
LG 2 (истребительная часть) - 40/20 (в Румынии)
I - 40/20 - Bf.109E
JG 3 - 109/98
Штаб - 4/4 - Bf.109E
I - 35/28 - Bf.109E
II - 35/32 - Bf.109E
III - 35/34 - Bf.109E
JG 52 - 47/44 - (в Румынии)
Штаб - 4/3 - Bf.109F
III - 43/41 - Bf.109F
JG 77 - 76/41 (в Румынии)
Штаб - 2/2 - Bf.109E
II - 39/19 - Bf.109E
III - 35/20 - Bf.109F-4"
Первая цифра – всего машин, вторая – исправных. Итого имеем: всего – 793, боеготовых – 609. Здесь, как водится, забыли JGr. Kirkenes численностью в 10 Bf.109E-7 по состоянию на 22 июня 1941 года.
Как цифру в 800 самолетов можно увеличить на 35% я не представляю. Местонахождение каждой Группы можно установить с точностью до аэродрома даже не вылезая из Сети. Это о цифрах.
И все же про Курск. Конечно эта локальная операция. Но ведь и план "Барбаросса" предусматривал определенные направления движения наступающих войск.
Дело в том, что плотность войск на Курской дуге неизмеримо выше, чем на границе в июне 1941 года. Но главное даже не в этом. А в чем? См. дальше:
Готовились наши ВВС к агрессии или нет, сейчас я не об этом. Речь вот о чем: не готовились к обороне (ну не знаю: ходил народ по аэродрому, пинал что-нибудь). Думаю, потери от первого и внезапного удара Германии были бы несопоставимо ниже, ну вот те три сотни сбитых, плюс кое-что на найденных с трудом аэродромах.
Вот именно. Дело не в том, что "мы не готовились к обороне".Мы не готовились к боевым действиям вообще. О войне не то что не думали – о ней запрещали думать.
Конечно, я уже много раз писал выше – как только противник предпримет набор стандартных действий по повышению живучести своей авиации на земле (маскирование, рассредоточение, перебазирование, повышение плотности зенитного прикрытия и т.д.), результативность ударов по аэродромам резко падает, в некоторых ситуациях уходя в минус, когда атакующий несет больший урон, чем атакуемый. Но этих мер не было, потому что Великий вождь изрек "В 41 Гитлер на нас нэ нападет!".
Такое кратенькое…
Polar, твою любимую фразу я уже выучил (без иронии и без обид): "В 41 Гитлер на нас нэ нападет!". Ну пусть будет так. А как на счет 42, 43 и.т.д. А вот в то, что: "Мы не готовились к боевым действиям вообще. О войне не то что не думали - о ней запрещали думать" НЕ ВЕРЮ!!! Ведь, согласно первой фразе, мы как самое "миролюбивое" гос-во должны были готовиться к чему-нибудь!!!!!!!!! Но к обороне мы не готовились, это я говорю, так как ты вроде как согласен, что к обороне (в том числе) мы не готовились (прошу подтвердить).
По-твоему, что получается, должны мы убедиться: головотяпство и рас@@@@@@@@во причина поражения наших ВВС. То есть следствие его (поражения) неготовность и пр. И все это произошло вследствие вышеупомянутых причин?
Оф топик: братья-пилоты желайте удачи, у меня жена на втором месяце… это долгожданное. Побегу к ней в больницу!!!
CoValent
09.06.2001, 18:22
2 Bahus:
Искренне желаем удачи! :)
А по поводу готовности... Очень похоже на то, что мы "готовились готовиться" к войне лишь в 42-м. Именно не воевать в 42-м, а начинать готовиться.
quote:
Originally posted by Bahus:
По-твоему, что получается, должны мы убедиться: головотяпство и рас@@@@@@@@во причина поражения наших ВВС. То есть следствие его (поражения) неготовность и пр. И все это произошло вследствие вышеупомянутых причин?
К сожалению, во многом дело обстоит именно так.Правда,надо понимать, что причиной тому не всегда была тупость и глупость.Почему? Просто на всё нехватало сил. Надо было и трактористов готовить.
Но вот некоторым вещам оправдания просто нет-
1.Несмотря на многочисленные попытки ВВС так и не было разрешено создать ВВСовский НИИ радиосвязи.
2.Небыла создана инженерная служба ВВС.
3.Опыт боевых действий (который был у 3000 лётчиков) не обобщался.
О глупостях, вызванных менталитетом я уже и не говорю.
quote:
Originally posted by Polar:
[i]
[i] Готовились наши ВВС к агрессии или нет, сейчас я не об этом. Речь вот о чем: не готовились к обороне (ну не знаю: ходил народ по аэродрому, пинал что-нибудь). Думаю, потери от первого и внезапного удара Германии были бы несопоставимо ниже,
Так основные потери были не при первом ударе.Polar уже устал писать об этом наверное.Основные потери были как раз в воздухе.
Но я хочу заострить внимание вот на чём - подобная безолаберность имела место не во всех ВВС РККА.
Почему-то одни готовились и очень основательно при том(но как бы на свой страх и риск), а другие-как бы и нет.И для объяснения этого придётся лезть в политику.
Кстати, подготовка к обороне - не только повседневная работа в авиачастях.Давайте не забывать и о других сферах.
quote:
боеготовых – 609. Здесь, как водится, забыли JGr. Kirkenes численностью в 10 Bf.109E-7 по состоянию на 22 июня 1941 года.
[/QB]
Нет, всё-же немцы-отменные вояки.10!!!
quote:
Originally posted by Polar:
работой меня завалили по самое не могу, писать часто не получается.
Неужели столько аварий и катастроф?
quote:
Originally posted by VVV-Iva:
[QB]>
Уважаемый Балу, нельзя так подставляться. Причем температура в Бергене и бои на севере Норвегии ( 1000 км разницы). И что погода в норвежском финмарке сильно отличается от погоды в Мурманске.
Я уже не говорю, про "разницу" на карельском перешейке и в Ленинграде.
В Крыму и Донбасе погода "конечно" гораздо хуже чем на Кубани.
Вы это серьезно:confused:
>>Думаю, что действия союзной авиации всё-же были успешными. Немцы на этом участке не прошли, и конвои в зоне действия союзной авиации шли с меньшими потерями.
Поэтому поводу уже шла недавно дикуссия на ВИФ-2. И вывод был совершенно обратный. Немцы бомбили суда в Мурманске и Архангельске, что вызвало приостановку отправки конвоев.
QB]
Я же говорю, что изотермы надо ПОСМОТРЕТЬ. ТО что что-то находится СЕВЕРНЕЕ не всегда означает ХОЛОДНЕЕ.
На счёт Крыма и Донбасса...опять таки надо посмотреть. У Спика в книге погодные особенности описаны. Спорить после этого просто смешно.
К стати, в Кисловодске 360 дней в году солнечная погода. В Нальчике - сплошные дожди.
quote:
Originally posted by Polar:
Но этих мер не было, потому что Великий вождь изрек "В 41 Гитлер на нас нэ нападет!".
"Великий Вождь" просто переоценил мыслительные способности фюрера.
Сам Гитлер позднее говорил, что если бы он в 41-м имел представление об истинных возможностях СССР, то никогда не начал бы войну.
quote:
Originally posted by CoValent:
2 Bahus:
Искренне желаем удачи! :)
А по поводу готовности... Очень похоже на то, что мы "готовились готовиться" к войне лишь в 42-м. Именно не воевать в 42-м, а начинать готовиться.
Мне тоже начинает так казаться.И я не могу сказать, что это было неразумно.Ошибочно-да, но не неразумно.Кто знал, что немецкая разведка не снабдит Гитлера правдивой информацией о потенциале СССР?Для меня вопрос-то ли геранская разведка действительно провалилась с пятой колонной, то ли специально подставила фюрера.
CoValent
12.06.2001, 04:05
Согласен полностью.
quote:
Originally posted by Polar:
Цитата из себя любимого:
Что мне абсолютно непонятно – откуда берется магическая цифра "одномоторных истребителей – 1025"? Как их считали? Цифра кочует по всем отечественным книгам, начиная с "Истории Второй мировой…", да и по некоторым зарубежным – см. того же O. Groehler "Geschichte der Luftkriegs". Ок, давайте считать:
...
Первая цифра – всего машин, вторая – исправных. Итого имеем: всего – 793, боеготовых – 609. Здесь, как водится, забыли JGr. Kirkenes численностью в 10 Bf.109E-7 по состоянию на 22 июня 1941 года.
Как цифру в 800 самолетов можно увеличить на 35% я не представляю. Местонахождение каждой Группы можно установить с точностью до аэродрома даже не вылезая из Сети. Это о цифрах.
Пробегал мимо, решил поправить - к вопросу о числе немецких истребителей. Тут два момента. Во-первых, Грелер к числу истребителей отнес II(Schl.)/LG 2 из 2-го ВФ - 38 Bf 109E (в том числе 37 боеготовых). В общем-то логично, учитывая, что пункта истребители-бомбардировщики или штурмовики в его таблицах нет. Кроме того у Грелера учтены резервные части - Erganzungs Gruppe - входящие в состав 1-го, 2-го и 4-го ВФ. Всего было семь таких груп - шесть истребительных и одна тяжелых истребителей:
ErgGr/JG 3, JG 27, JG 51, JG 52, JG 54, JG 77 и ZG 26. К началу боевых действий в их состав входило 200 самолетов(132 боеготовых) Учитывая, что Bf 110-х было около десятка(по крайней мере по мнению Грелера), все остальное - Bf 109-е. Вот и отыскались пропавшие 35% - и с номерами групп все в порядке, и с аэродромами... так что зря вы с недоверием к Грелеру относились. И хотя большинство этих групп непосредственно участия в боевых действиях не принимали(хотя были исключения - ErgGr/JG 54 к примеру), однако на ситуацию на фронтах их наличие влияло. Такой пример: к 28.06.41 боевой состав этих групп уменьшился примерно в два раза по сравнению с 22.06. Как вы думаете куда делись "пропавшие" истребители?
Интересно, а где 22 июня были трофейные аэропланы?Взятые у французов и поляков например?
Balu
Неужели столько аварий и катастроф?
:)с количеством пока нормально (тьфу-тьфу-тьфу)…но вот "клиенты" пошли в последнее время…особенно на Як-40…
Для меня вопрос-то ли геранская разведка действительно провалилась с пятой колонной, то ли специально подставила фюрера
После того, как я прочитал мемуары Шелленберга, я решил, что он либо: 1)Гениальный разведчик, даже задним числом не снимающий маску и успешно "косящий под дурачка"; 2)Пример вопиющего дилетантизма, достаточно характерный для высшего эшелона руководства Рейха.
…но скорее последнее, вспоминаю книгу некоего английского контрразведчика, о том, как они ловили немецких агентов – пачки с фунтами стерлингов у них были в упаковке Берлинского Банка :)…
С Канарисом тумана еще больше. Но удовлетворительной работу немецкой разведки, конечно, назвать трудно.
Зато на общем фоне авиаразведка работала блестяще, особенно если противная сторона отдает своей ПВО приказ "огня не открывать".
Интересно, а где 22 июня были трофейные аэропланы?Взятые у французов и поляков например?
BALU, а на кой черт они были им нужны?
(-)
Спасибо за уточнение. II(Schl.)/LG 2 я привычно из списка вычеркнул.
Теперь понятна и численность "одномоторных истребителей". Но смысл Гроелеру учитывать резервные части? Ведь их использование непосредственно в боевых действиях – ну очень редкие исключения. Как резерв для пополнения авиатехникой? Хм…так что, приплюсуем к численности боевых частей количество выпущенных заводами за тот период машин?
Bahus
Но к обороне мы не готовились, это я говорю, так как ты вроде как согласен, что к обороне (в том числе) мы не готовились (прошу подтвердить).
Согласен. К обороне мы не готовились. Равно как и к наступлению. В 1941 году мы вообще не готовились вести боевые действия.
Тем более, что говоря о ВВС, не стоит забывать, что для них оборона-наступление достаточно размытые понятия. Боевые задачи, выполняемые отдельным подразделением, не очень-то сильно от этого зависят.
Опять же, соглашусь с CoValent'om. ВВС, если посмотреть на размеры и сроки поставок новой техники не могли закончить техническое перевооружение ранее 1942 г.
братья-пилоты желайте удачи, у меня жена на втором месяце… это долгожданное. Побегу к ней в больницу!!!
П О З Д Р А В Л Я Ю ! ! !
удачи вам всем троим…и готовься.
Спать теперь тебе не придется, и очень долго, увы… :) :) Мой 2,5-ой летний будущий пилот проснулся сегодня ночью в 3 часа, решил что уже день и потребовал от меня читать ему сказки…
P.S. ...вы представляете, что я ему ответил…
P.P.S. ...но спать он все равно больше не лег…
Спасибо за пожелания. :)
Polar, у меня просьба, :) если время найдешь: обобщить бы все выше сказанное - интересно что получилось. :) Я попытался - сумбур какой-то… :) Я о начале топика и вопросах
Ух ты, о чем ето я:confused:
Прошу прощения, как бы лишнее убрать? :)
Убрано...
коллега Bahus, еще один совет: планируй отпуск на первый месяц появления долгожданного наследни -ка(-цы).
quote:
Originally posted by Polar:
Balu
Интересно, а где 22 июня были трофейные аэропланы?Взятые у французов и поляков например?
BALU, а на кой черт они были им нужны?
(-) [/b]
Спасибо за уточнение. II(Schl.)/LG 2 я привычно из списка вычеркнул.
Теперь понятна и численность "одномоторных истребителей". Но смысл Гроелеру учитывать резервные части? Ведь их использование непосредственно в боевых действиях – ну очень редкие исключения. Как резерв для пополнения авиатехникой? Хм…так что, приплюсуем к численности боевых частей количество выпущенных заводами за тот период машин?
[/b]
Да в том-то и дело что есть смысл. И дело даже не в их участии в боевых действиях и не в службе в качестве источника резервных истребителей - основной их задачей была все же подготовка молодых пилотов. [/b]Тут все дело в сопоставимости цифр.[/b] Во - даже выделил. Ведь как мы считаем число наших самолеотв? Мы берем численность боевых самолетов в составе западных округов + численность ДБА, развернутой на западе + численность ВВС ВМФ. Соответственно, что мы должны брать со стороны противника? Правильно - численность боевых самолетов в составе Воздушных Флотов развернутых против СССР. Входили резервные группы в состав соответствующих воздушных флотов? Да, входили. Чем-то отличались их Мессершмитты от самолетов боевых частей? Ничем. Так с какой стати мы их не должны учитывать. Просто у нас и у них были разные продходы к вопросу подготовки летчиков. У нас основная часть подготовки проходила в боевой части, а у них - в резервной группе. Т.е. имеем в боевом составе определенное количество истребителей - а уж как их рапределить с наибольшей эффективностью - наше дело. Соответственно где учить вновь прибывщих летчиков особенностям ТВД, тактике противника и тп - в боевой части или в специально для этого сформированной? Т.е. обе стороны имели одни и те же задачи, и обе их так или иначе рещали и ресурсы под это в большей или меньшей степени выделяли. Или вот еще - как известно, многие боевые полки из перечисленных выше объедиенеий в боевых действиях 22.06.41 не участвовали. Так что, вы и их предлагаете исключить из рассмотрения? Кстати, позднее в ходе войны в составе ВА и ВВС флотов были созданы учебно-тренировочные части(не путать с ЗАП внутренних округов) - и боевые самолеты входящие в состав этих частей всегда учитывались в боевом составе соответствующих объединений. Кстати можно привести и примеры, когда боевые полки, числясь в боевом составе соответствующего объединения, занимались переучиванием на новую технику и в боевых действиях не участвовали - к примеру история с переучиванием 19 ГИАП на Р-39 и Р-40.
О трофейных самолетах. Ну, немцы люди довольно хозяйственные и трофеи использовали там, где это было целесообразно. В частности трофейные самолеты использовались, в основном, в летных школах + немного в транспортных частях. Еще их продавали союзникам - финам, итальянцам, румынам... А вот самим воевать на трофейных гробах... не - своих летчиков они больше ценили.
Кстати, говоря об истребителях на 22.06.41 не стоит забывать о 225(188 боеготовых) истребителях выделенных румынами (остальные "подельники" вписались хоть и чуть-чуть, но позже)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot