Просмотр полной версии : Факты против бизнеса Резуна.
CoValent
31.03.2001, 06:55
Неблагодарное это дело - развенчивать новоявленых пророков и кликуш... да делать его кому-то надо. Я утверждаю, что Резун, подбирая и перемешивая факты самым немыслимым образом, выдает желаемое за действительное, а попросту говоря - лжет. Мне отвечают, что это надо доказать фактами. Я согласен - ergo:
CoValent
31.03.2001, 06:58
http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/199638/38-46-50.html
"С тяжелыми бомбардировщиками вот какая история. Перед войной бригада Петлякова, но под общим руководством Туполева, создала великолепный бомбардировщик, который назывался "ТБ-7". Он назывался предварительно "Ант-42", потом - "ТБ-7", тяжелый бомбардировщик, а потом, после смерти Петлякова, его называли "Пе-8". Так вот, этот бомбардировщик был совершенно уникален вот в каком отношении. Когда самолеты поднимались в то время на большую высоту, там не хватало кислорода и моторы захлебывались. И вдруг кто-то, не знаю, Туполев или Петляков, предложил совершенно гениальную вещь. Бомбардировщик - четыре двигателя. И все думали, что это четыре двигателя. А они ставили пятый. Пятый стоял внутри, за пилотом, и там стоял компрессор. То есть летим на малой высоте, - летим на четырех двигателях, поднимаемся на большую высоту - включаем пятый двигатель, и пятый двигатель не крутит винт, а крутит компрессор и питает дополнительным воздухом четыре других двигателя. Так просто и так гениально. Это был абсолютный секрет. Бомбардировщик носил пять тонн: пятитонную бомбу, первую в мире, и поднимался на такую высоту и развивал такую скорость, что зенитная артиллерия его там не доставала и "мессершмитт-109" (лучший немецкий истребитель) за ним угнаться не мог. Наш огромный бомбардировщик ходил там быстрее "мессершмитта". Так вот, мы могли сделать тысячу таких бомбардировщиков. Единственная страна в мире, которая была способна на тысячу бомбардировщиков даже в голодный год, имела конструкторов, имела командный состав. Имела летчиков, имела штурманов, имела все. Осталось только старые бомбардировщики заменить на новые.
Хиросима - это двадцать килотонн... А один вылет "Пе-8" - это пять тонн. Тысяча самолетов - это пять килотонн. Один день, два дня, три дня, четыре, пять - и это Хиросима. Ни у кого в мире такого не было. Мы могли призвать в 39-м году товарища Гитлера и показать наглядно, "что мы сделаем с твоим Берлином, если ты полезешь на Польшу. Забери Данциг, но, пожалуйста, большой войны не делай". Такой сговор в то время был бы вполне реален.
Так вот, Сталин сказал: "Нам этого не надо". И этих "Пе-8", когда началась война, было всего одиннадцать штук. То есть мы могли это сделать, но не сделали. Не сделали потому, что Сталину не нужно было разрушать Европу, ему нужно было Европу захватить."
Хорошо, давайте проверим эти утверждения по академическому изданию ЦАГИ 1994 года издания "Самолетостроение в СССР 1917-1945", том второй, страница 64 (таблица характеристик опытных дальних и тяжелых бомбардировщиков (даю лишь выдержки)):
<u>Название : Моторы : Макс. скорость на Высоте : Потолок : Дальность : Загрузка норм/макс</u>
<u>Ер-2 : 2 х М-40Ф : 430 на 6050 : 6850 : 5300 : 1000 / 5000</u>
<u>ТБ-7 : 4 х М-40 : 393 на 5680 : 9200 : 5460 : 1000 / 4000</u>
Ткните пальцем - где тут сказано, что ТБ-7, он же Пе-8, он же АНТ-42 несет 5 (пять( тонн нормальной бомбовой нагрузки? Ну хотя бы ткните в строчку, где написано, что он тащит такую бомбу в максимальном варианте загрузки?
Там же, стр. 68 (история создания и развития проекта ТБ-7):
<u>"...Установка ТК </u>(турбокомпрессора - CoValent)<u> вместо АЦН </u>(агрегата центрального наддува - CoValent)<u> позволила бы, как показали расчеты, получить скорость 480-490 км/ч на высоте 9 км и обеспечить дальность полета с бомбовой нагрузкой 2 тс 4000 - 4300 км. Было выпущено семь самолетов ТБ-7 с моторами АМ-35. Но к тому времени еще не были созданы ТК для этих моторов, а без них самолет получался явно бесперспективным, так как лишался всех своих преимуществ. И тогда на бомбардировщики стали ставить высотные моторы АМ-35А. Выпуск таких самолетов начался в 1940 году."</u>
И опять ничего не сказано про 11 самолетов, только про первую партию из семи штук с обычными моторами, да еще неукомплектованными ТК. Впрочем, о количестве речь еще впереди - на странице 237, в таблице динамики выпуска авиазаводами основных серийных самолетов периода 1939-1945 гг. мы находим следующую информацию:
<u>"По данным ОКБ им. А.Н. Туполева, самолетов ТБ-7 (Пе-:cool:, кроме первых двух опытных, было выпущено 91 экземпляр, в том числе: 18 машин - в 1939 - 1940 гг., 17 машин - в 1941 г., 20 - в 1942 г., 18 - в 1943 г., и 18 - в 1944 г."</u>
Итак, к концу 40-го года у нас было уже 18 машин, не считая двух опытных, плюс к началу войны экстраполируем еще хотя бы треть от имеющейся динамики - и получим в два с лишним раза больше, чем откуда-то взял господин Резун.
Ладно, идем дальше. Там же, страница 149 (описание первых налетов АДД Балтийского флота на Берлин в августе 41-го):
<u>"...Вскоре </u>(в ночь с 9-го на 10-е - CoValent)<u> в таких налетах стали принимать участие и другие бомбардировщики - ТБ-7, ДБ-3Ф и Ер-2."</u>
Там же, страница 150 (таблица характеристик действовавших бомбардировщиков авиации дальнего действия):
<u>Название : Моторы : Макс. скорость на Высоте : Дальность : Загрузка норм/макс</u>
<u>Ер-2 : 2 х АЧ-30Б : 420 на 6000 : 5000 : 1000 / 5000</u>
<u>ТБ-7 (1941) : 4 х АМ-35А : 443 на 6360 : 3600 : 2000 / 4000</u>
<u>ТБ-7 (1942) : 4 х М-82 : 422 на 5600 : 5800 : 2000 / 4000 (5000)</u>
Не буду сразу комментировать последние цифры в последней строке - просто пролистаем еще несколько страниц...
На странице 161 (история боевых полетов и доводки ТБ-7, переименования из-за гибели главного конструктора в Пе-8, смены моторов и основного вооружения) идет рассказ о замене высотных АМ-35А на двигатели М-82, которые были доработаны. И вот на следующей странице мы видим сноску:
<u>"...опытные экипажи нередко брали с собой на борт 5000 кг бомб различного калибра, а в отдельных полетах использовалась максимальная емкость бомбодержателей и бомбовая нагрузка доводилась до 6000 кг."</u>
Итак, с учетом снижения скорости и высоты полета, в конце 42 года опытным экипажам удалось на Пе-8 поднять бомбовую нагрузку выше ограниченной конструктором - до 5 и даже 6 тонн. Но разве это - (цитирую Резуна) "перед войной"?
И снова вернемся к той же странице 162:
<u>"В 1942 году в Советском Союзе завершились работы по созданию бомбы невиданного для того времени калибра. Кроме Пе-8 поднять такую бомбу не мог ни один советский самолет. Бомба ФАБ-5000 имела такие поперечные размеры, что даже в Пе-8 она полностью не умещалась в бомбоотсек. Поэтому полеты с этой бомбой самолеты выполняли с приоткрытым бомболюком, створки которого как бы прикрывали немного выходящий из обводов нижней части фюзеляжа корпус ФАБ-5000. Такие бомбы были сброшены в апреле 1943 г. на укрепления Кенигсберга, а в августе того же года - на Курской дуге."</u>
Вот так - без особых проблем господин Резун расправляется с датами и цифрами, мешая в одну кучу разные типы самолетов с разной загрузкой, смещая даты и акценты и выдумывая мысли других. Впрочем, это как раз и неудивительно: что человек знает о самом себе, то он полагает возможным и в других людях - а его предложения вы прочли в конце его выступления.
И все же я хочу закончить расследование этого мифа словами, написанными нашими авиационными историками чуть ниже на той же странице 162:
<u>"Отечественная промышленность выпустила в общей сложности 93 самолета Пе-8 (ТБ-7) - это немного. Но в годы войны в СССР стремились максимально расширить выпуск самолетов фронтовой авиации, в том числи и за счет сокращения выпуска тяжелых бомбардировщиков, производство которых требовало очень больших трудовых и материальных затрат. Тем не менее Пе-8, представляя собой этапное достижение советского самолетостроения, оставил заметный след в истории советской авиации и внес свой вклад в дело разгрома противника.
Основное назначение авиации дальнего действия заключалось, в первую очередь, в нанесении бомбовых ударов по объектам оперативного и стратегического тыла противника. Однако обстановка на фронтах требовала концентрации всей ударной авиации в первую очередь для оперативного, а также тактического взаимодействия с сухопутными войсками. По этой причине 40% всех самолето-вылетов АДД было использовано для поддержки сухопутных войск непосредственно на поле боя, 30% для действий по железнодорожным объектам и узлам, 9% для подавления авиации противника на аэродромах базирования и лишь 3,2% для ударов по объектам глубокого тыла [</u>(Скоморохов Н.М., Чернецкий В.Н. Тактика в боевых примерах. - М.: Воениздат, 1985, с. 10, 37, 46 - CoValent)<u>]."</u>
Если у меня появится время и желание дальше доказывать, что у господина Резуна любые факты превращаются в то же, во что превращается любой продукт в кишечнике - я продолжу расследование на другие темы.
------------------
Удачи, братья-пилоты!
[This message has been edited by CoValent (edited 31-03-2001).]
Что вы хотите доказать? Что Пе-8 поднимал не 5 а 2 тонны? Ну и что? Что это меняет? Идея ведь в том, что стратегические бомберы были исключительно важны для обороноспособности страны. Их использование в захватнической войне бессмысленно. С этим вы согласны? Поэтому было-бы естественным ожидать, что Советкий Союз уделил бы созданию дальней авиации значителную долю своего промышленного потенциала. Чего не произошло. А необходимость в дальней авиации при ведении оборонительной войны подтверждается, например, операцией "Френтик". Необходимость ударов про тратегически важным целям в Германии в интересах советской армии была так велика, что Сталин согласился на размещение на своей территории американских баз.
Вы что хотите, что-бы Суворов утыкал свои книги диаграммами зависимостей вроде дальность/высота/вес, дальность/калибр/мм итд? Человек просто привел факт создания в СССР хорошего стратега и сделал вывод из факта отказа от его производства.
Вот скажите, почему Сталин не дал хода Пе-8?
quote:
Originally posted by Bo:
Идея ведь в том, что стратегические бомберы были исключительно важны для обороноспособности страны. Их использование в захватнической войне бессмысленно.
Ну да? А кто, интересно, в оборонительной войне использовал статегические бомбардировки? Я что-то не могу вспомнить таких фактов.
Стратегическое воздушное наступление на Германию было развернуто в 43-44 -ом, когда союзники наступали (Африка, Сицилия, Италия, Франция) а не отсиживались на Британских островах.
Stardust
02.04.2001, 11:48
2Bo:
quote:
Вообще, утверждение, что И-16 не мог бороться с мессерами фактами не подтверждается.
Надеюсь, мнение А. Покрышкина для тебя имеет авторитет?
Вот цитата из его книги "Познать себя в бою":
"...
На следующий день летчики собрались в классе. После занятий разговор вновь вернулся к самому важному в то время вопросу.
— Мы должны вот-вот получить новую технику. Неужели воевать придется на “ишачках”? — в раздумье покачал головой наш комэск.
Признаться, нас всех это беспокоило. И-16 — хороший истребитель. Но его век прошел. Он уже устарел. А тем более И-15 — “Чайка”...
..."
"...
Кабина на И-16 не имела колпака, обогрева и поэтому часто даже опытные летчики обмораживали себе лицо в морозные дни, летая без лицевой маски. А надевать ее не хотелось, она мешала летчику в воздушном бою, уменьшала обзор
..."
Беседа с пилотами при переучивании на новую технику:
"...
Воздушный боец должен хорошо знать и умело применять боевую техн.ику, знать повадки врага, совершенствовать тактику боя. После этого перешел к конкретным вопросам боевой выучки.
- Вы раньше выполняли задачи в основном по штурмовке войск противника. Действовали на малой высоте, на нескоростных самолетах "Чайка" и И-16. У вас вынужденно выработалась тактика ведения оборонительного боя на виражах. Прикрывали огнем хвосты друг у друга и отбивали атаки "мессеров". Так, что ли? Или я ошибаюсь?
- Так оно и было. Крутили "карусель" и отстреливались, - послышалось в ответ.
- Сейчас от этого надо решительно отказаться. Истребитель - оружие нападения. Бой вести на нем надо активно, дерзко, навязывая свою волю противнику. Если хотите побеждать в бою, то в основе тактики боя должна быть формула: "Высота - скорость - маневр - огонь". Кто находится выше противника, тот хозяин воздуха. Высота - это скорость, скорость - это высота. Другими словами - маневр с высоты дает скорость, а скорость позволяет энергично набрать высоту. Скоростной маневр по вертикали обеспечивает внезапность удара, создает большие угловые перемещения. Наиболее выгодный вертикальный маневр - это "соколиный удар", внезапный, быстрый, точный. Современный бой - это бой на вертикальных маневрах. ..."
О чем и говорил нам Polar какое-то время назад...
Miguel Gonsalez
02.04.2001, 15:29
При всем моем уважении к Покрышкину, все сказанное остается его личным мнением, исходящим из его личной тактики ведения боя. Без сомнения, тактика боя на вертикалях была более прогрессивной. Но тут каждому - свое. Когда Харрикейны англичан не могли справиться с мессерами, они старались навязать бой на виражах. В то же время для немцев это было непремлемо и они старались этого избегать. Побеждал тот, кому удавалось навязать врагу свою тактику.
И вообще,я не пойму, зачем сравнивать И16 и Ме109. Это все равно, что сравнивать Мустанг и Ла-5ФН(хотя я бы предпочел, наверное все-таки звездообразник). Понятно, что ишаки выдержали основной натиск немцев, но у нас были и другие самолеты. Сравните, например Ме109Е(можно F, но их на 22.06.41 было еще очень мало) с ЛаГГ-3, или МиГ-3, или Як-1. Это будет более правильно.
Итак:
Me-109E1-E9
Скорость макс. -560 кмч
набор высоты 6000 -8мин
потолок - 10500
дальность -660 км
Як-1
-592 кмч
5000 -5мин
10000
700км
МиГ-3
640 кмч
5000 -6мин
12000
1250км
ЛаГГ-3
575(часто 550)кмч
5000 -7мин
9500м
870км
Так что все не так уж и плохо, особенно если учесть способность сталинской промышленности по производству самолетов.
Теперь про стратегические бомбардировки.
Пример США-Япония(единственный, правда). В силу трудноосуществимости десанта на японские острова, авиация играла стратегическую роль в подрыве экономики Японии. Причем даже тактические бомбардировщики сыграли существенную стратегическую роль(просто убили на корню морские коммуникации). Вот так-то...
С уважением
Miguel Gonsalez
[This message has been edited by Miguel Gonsalez (edited 02-04-2001).]
Э, Мигуэль,
тактики Покрышкина/Хартмана не бывает. А бывает тактика правильная или неправильная.
Во-вторых, ребята, пишите чего-то, основывайтесь на фактах.
"Ме109Е(можно F, но их на 22.06.41 было еще очень мало)"
Из около 800 109, выделенных для Барбароссы, Фридрихов было не менее 440. Очень мало, да?
И кстати, ты уточни, так для себя, когда Люфтваффе избавились от Е-1..3, какой двигатель стоял на поздних Эмилях, и какую он им обеспечивал скорость.
При этом части Люфтваффе очень быстро получили новейшую технику (Например, JG52 получила первые Bf.109F-4 15 июля 1941 года).
Последней сдала свои "Эмили" II/JG5 - весной 1942 года - но это по меркам Люфтваффе было очень поздно.
[This message has been edited by Polar (edited 03-04-2001).]
CoValent
03.04.2001, 06:24
2 Bo:
> Что вы хотите доказать? Что Пе-8 поднимал не 5 а 2 тонны? Ну и что? Что это меняет?
Я не хочу доказать, а доказываю фактами, что Резун: а) лжет, б) демонстрирует только те факты, которые подтверждают его идеи. Ни то ни другое не является свидетельством в пользу научности его гипотез.
> Идея ведь в том, что стратегические бомберы были исключительно важны для обороноспособности страны. Их использование в захватнической войне бессмысленно. С этим вы согласны?
С чего бы? а) Ядерное оружие является стратегическим оружием, б) Япония сдадась именно после применения таковых, в) американцы взяли Японию под свой контроль.
> Поэтому было-бы естественным ожидать, что Советкий Союз уделил бы созданию дальней авиации значителную долю своего промышленного потенциала. Чего не произошло. А необходимость в дальней авиации при ведении оборонительной войны подтверждается, например, операцией "Френтик". Необходимость ударов про тратегически важным целям в Германии в интересах советской армии была так велика, что Сталин согласился на размещение на своей территории американских баз.
Одно из двух: или у вас слабо развито логическое мышление, или у вас слабо развиты познания в стратегии - ибо союзник, отказывающийся от выгодных совместных действий уже не союзник. Сталин лишь доказал это классическим примером, согласившись на предложение.
> Вы что хотите, что-бы Суворов утыкал свои книги диаграммами зависимостей вроде дальность/высота/вес, дальность/калибр/мм итд?
Да, вы знаете - не отказался бы. Я поддерживаю Вольтера, и согласен, что любой идиот имеет право поведать миру обо всем, что ему взБРЕДет в голову, но верить я буду лишь фактам. Пока что идеи, приведенные Резуном, таковыми не являются.
> Человек просто привел факт создания в СССР хорошего стратега и сделал вывод из факта отказа от его производства.
Я могу, конечно, расписать психологический портрет Резуна по всем фактам-деталям его биографии и поведения (благо стратегическая и тактическая разведка меня достаточно занимала для того, чтобы я собрал кое-какую документальную литературу), но мои выводы не будут подкреплены фактами его психологического, психоневрологического, психиатрического и психофииологического исследований. В частности поэтому я не буду уподобляться Резуну, поступая так, как он.
> Вот скажите, почему Сталин не дал хода Пе-8?
Вы уж меня извините, но я не Сталин. Я - другой человек и выводы я, пожалуй, делать не буду - я лишь приведу известные факты.
1. "ТБ-7" был принят на вооружение в 1938 году, сразу после его испытаний. И сразу же производство самолетов было заморожено двумя проблемами: производство моторов "АМ-34ФРН" и приводов АЦН "М-100" было совершенно не развито, в том числе и по конструкторским недоделкам, и катастрофически нехватало дефицитного дюралюминия.
2. Вторая проблема была решена лишь лишь весной 1940 года, и тогда же (в мае) было издано постановление о возобновлении его серийной постройки. Первая пролема оставалась нерешенной, и было принято решение о переходе на "АМ-35" с ТК вместо АЦН.
3. Увы, ТК так и не довели до стабильной работы. На заводе № 124 в Казани уже стояли готовые самолеты, но без ТК они просто являлись ни высотными, ни дальними - и тогда было принято решение заменить "АМ-35" на менее высотный "АМ-35А", обеспечивающий те же скоростные характеристики, но не дававший ни той же дальности, ни той же высотности, что были в опытных экземплярах бомбардировщиков.
4. Доверие к этому самолету всей историей с двигателями было подорвано, что и выразилось в неудоволсьтвии руководства в последовавшем раследовании. "Микулин и команда", "почему-то", не были сильно наказаны, но серийность самолета осталась на запланированном уровне, хотя позже, уже в 41-м году, "ТБ-7" начали выпускать не только на 142-м заводе, но и на 22-м - теми же ровными темпами на обоих заводах до самого конца войны.
5. Основными действующими самолетами АДД в период 41-45 гг. были: "ДБ-3" ("ДБ-3Ф", "Ил-4"), "ДБ-240" ("Ер-2") и "ТБ-7" ("Пе-8"). Но стоит помнить, в течение 40-41 гг. в ЦАГИ проходили испытания принципиально новые типы (подчеркиваю - типы! причем уже исполненые в нескольких вариантах) бомбардировщиков АДД, из которых наиболее известны "ДБ-4" Ильюшина (более лучший, чем "ДБ-3"), "ДБ-ЛК" Беляева ("летающее крыло", обладавшее характеристиками лучшими, чем любой бомбаржировщик обычной схемы), а также некоторые другие. Увы, этим самолетам не суждено было "увидеть свет жизни" в серии - в начавшейся войне руководство страны в связи с экономией материалов приняло первоначальное решение свернуть разработки и доведение новых аппаратов и заниматься лишь улучшением тех, которые уже были приняты к серийному производству. Здесь стоит вспомнить и о тех самолетах, которые к 40-му году еще не были готовы в металле, и на испытания хоть и вышли, но уже после начала войны ("ДВБ-102" Мясищева, "Ил-6" Ильюшина, "НБ" Поликарпова и другие), и потому ненадолго (реактивная авиация наступала на пятки) вступившие в строй лишь в конце или после войны.
6. Также не надо забывать, что на авиационную промышленность в этот момент свалились такая беда, как "чистки": арестован Р.Л. Бартини, причем практически со всей бригадой, чей самолет в результате доделывал Ермолаев ("Ер-2"); чистка очень сильно коснулась коллектива А.Н. Туполева, вынужденного "отселить" от себя П.О. Сухого и в дальнейшей упорной и длительной борьбе проигравшего "поликарповский" завод №51, на который АНТ сам имел виды; эти проблемы были даже у любимца Сталина - Ильюшина, который все же сумел отбиться от обвинений в стиле Яковлева и т.д.
7. Ну и наконец, я, как и некоторые другие, не вижу принципиальной разницы между выше перечисленными самолетами АДД и то причисляемым, то непричисляемым к ним "103" (он же "Ту-2": до 3.000 килограммов максимальной бомбовой нагрузки и до 2.500 километров дальности), поэтому посмотрим на цифры производста:
"Пе-8" со всеми модификациями - 91 штука,
"Ер-2" со всеми модификациями - 462 штуки,
"Ил-4" со всеми модификациями - 6199 штук,
"Ту-2" со всеми модификациями - 1216 штук,
итого - 7968 штук тяжелых бомбардировщиков АДД, и все это без опытных образцов и почти все в течение войны. Мало?
Повторюсь: читайте, читайте не только "жареное", но и справочники, и исторические исследования! Я понимаю, как приятно выглядеть в глазах малообразованых девочек и мальчиков этаким всезнающим и идущим против общего течения, но ведь остальные, вас не то, чтобы не поймут... они вас поймут, но слишком хорошо!...
------------------
Удачи, братья-пилоты!
[This message has been edited by CoValent (edited 03-04-2001).]
quote:
Originally posted by Bo:
Что вы хотите доказать? Что Пе-8 поднимал не 5 а 2 тонны? Ну и что? Что это меняет? Идея ведь в том, что стратегические бомберы были исключительно важны для обороноспособности страны.
.......
Вот скажите, почему Сталин не дал хода Пе-8?
5-тонка всё-же была(это я вообще).
А Сталин тут непричём.Пе-8 не пошёл из-за чисто объективных причин.Через несколько дней принесу статью и набью.
Сейчас скажу только, что применение пятого двигателя объясняется просто отсутствием малогабаритных компрессоров а не гениальностью конструкторов.Кроме того, У Пе-8-х были большие проблемы с прочностью из-за усталости металла(были катострофы),из-за этого в 44-м 45-м годах эти самолёты использовались весьма ограниченно.Ну что бы мы делали с 1000 таких развалюх?После войны летабельных было только 3 - 2 на Севере(один был почти сразу разбит,его обломки лежат в Монино), и один в ЛИИ.
Но главное, ИДЕИ как использовать такие самолёты в мире ещё не было, да и массы ТБ-3 действовали умиротворяюще.Сталин осознал всё только после предложений Водопьянова(Ну не готовил он нападение на Германию,не готовил!!!А для остальных и Ил-4 с СБ хватало).
Значит, говорите, не готовил Сталин нападения? Ну-ну... Один мой коллега, который уже давно интересуется Второй мировой, который собрал огромный материал о составе и дислокации советских и германских войск и которому я задал вопрос о том, как он относится к книгам Резуна сказал буквально следующее: "Схема развертывания советских войск весной-летом 41-го года не оставляет никаих сомнений в том, что готовилось нападение на Германию. Однако об эффективности такого нападения можно спорить. Вполне возможно, что все просто закончилось бы установлением новой границы в Восточной Германии." Хотя с последним утверждением вряд ли можно согласиться учитывая уязвимость единственного германского источника нефти - месторождений в Плоешти.
А всем, кто не верит в намерения Сталина напасть на Германию, советую прочесть книгу Мельтюхова "Упущеный шанс Сталина". Книга, написанная профессиональным историком, имеет объем 605 страниц мелкого газетного шрифта и содержит 1600 ссылок на еще большее количество различных документов и публикаций. Причем большинство из этих публикаций принадлежат перу ярых оппонентов Резуна. Кстати, некоторые из них уже опустились до прямой фальсификации документов с целью "поддержания штанов" на своей теории. Это так, к вопросу о моральном облике...
Что касается проходивших выше в дискуссии утверждений про разрушение "линии Сталина", то в реальности никто ее не разрушал. Просто она с самого момента ее постройки была непригодна к использованию. На этот счет в Интернете был опубликован отчет комиссии под председательством Берии, которая занималась обследованием этих сооружений (эта страничка лежит у меня дома в распечатанном виде). Просто вместо нормального вооружения в укрепрайоны свезли весь разномастный хлам, который наполовину был просто неисправен, а кдругой половине не было подходящих боеприпасов. Резун просто повторил утку запущенную давно до него советскими(!) историками.
К сожалению, Интернет у меня сейчас только на работе. Не могу много писать, хотя очень хотелось бы. :)
CoValent
07.04.2001, 04:51
2 Freddie:
> ...Один мой коллега, который уже давно интересуется Второй мировой...
> ...Книга, написанная профессиональным историком...
Саш - с обеих сторон профессиональные (и) военные историки. С обеих сторон - горы документов, поддерживающих выбраную точку зрения. С обеих сторон - ссылки на искаженные цитаты и подделаные документы обратной стороны. И что?
Факты - одно, мнение - другое. Давай будем учитывать факты, а?
> ...в Интернете был опубликован отчет комиссии под председательством Берии...
Саш, я, конечно, Берии до некоторой степени верю и даже немного уважаю его, как организатора (и совсем не уважаю, как человека), но верить ему и его идеям во всем абсолютно - извини!
Перечитай того же Судоплатова, который в осторожно-нейтральных тонах описывает своего начальника - как тот подставлял людей и их идеи для лучшего продвижения к коммунизму. Перечитай Яковлева, описывающего разборки с Берией из-за рабочих чертежей. Подумай - всегда ли был прав ЛаврЭнтий. И лишь потом реши для себя - стоит ли верить его комиссии и ссылаться на его заключения.
Что же касается меня... Вот если бы кто-то где-то нарыл бы сторонний документальный отчет или старые художественные воспоминания о том, что и как строилось и построилсь - это был бы документ, который я признал бы безоговорочно.
------------------
Удачи, братья-пилоты!
quote:
Originally posted by Freddie:
"Схема развертывания советских войск весной-летом 41-го года не оставляет [b]никаих сомнений в том, что готовилось нападение на Германию.
B]
Так Freddie, помимо схемы развёртывания войск нелишне вспомнить про схему развёртывания мозгов. Я имею ввиду отношение народа к возможности войны с Германией.Сталин был могуч, но не волшебник.Да и что бы он делал с Германией?
Интересно другое. Сталин столько говорил и призывал не поддаваться на провокации, что поневоле призадумаешься, что бы было если бы он этого не говорил? Точно, записали бы в агрессоры.А вообще любопытно, как меняётся то, в чём обвиняют СССР, его армию,руководителей да и просто народ.Сначала обвиняют в том, что проспали первый удар,потом-что плохо готовились,что Сталин слишком доверял Гитлеру. Теперь обвиняют в том, что слишком хорошо готовились,и вообще скоро дойдут до того что молодец Адольф защищал мир от варваров.И всё это с цифрами в руках.И никто,никто не обвиняет истинных виновников-нацистов и их "родителей".Результат-самолёты с крестами на крыльях над Югославией.Опять.Что, это тоже делалось для предотвращения агрессии Югославии? Заметьте, вся это "критика" идёт с модой. Модно было выставлять русских доверчивыми простофилями-шла первая версия, модно ругать тиранов и агрессоров-вторая. Если завтра станет модно ругать тех
, кто давит тараканов - докажут с цифрами в руках, что главный гонитель тараканов-ужасная и агрессивная Россия.А что, термин "протараканить" избу слышали? :)Главное в стратегии напряжённости - всё время подерживать людей в "подвешенном" состоянии, заставлять их в чём-то оправдываться.Поэтому, читая статьи "про то, как это было" всегда задумывайтесь, кому эта статья сейчас выгодна, почему она появилась именно сейчас а не вчера или позавчера или завтра.Кто автор, что им движет?И главное,что ВЫ ищете в этой статье.Если вы увидели там интересные фото-замечательно, берите их в свою копилку, если какие-то новые цифры - прекрасно, есть повод что-то обсудить, подумать, оспорить.Если есть какие-либо факты-подумайте, как к ним относиться.Но если в этой статье говорится, что ваш отец - сукин сын, маньяк и дурак...думаю, никакие выкладки не заставят вас в это поверить.Я, слава Богу, застал в живых людей, прошедших эту войну с обеих сторон.Как кадровых, так и не очень.Наши люди не завоеватели по духу. Никто не претендовал на поместья в Германии, в отличие от гитлеровских солдат и офицеров.Так какие же ещё доказательства вам нужны?
Схема развертывания...
Есть отличный аргумент (не мой, я его вычитал у Евгения Ковалева):
групировка ЗГВ, СГВ, ЮГВ все послевоенные годы на 100% наступательная. Те же ВДВ, ударная авиация, мощнейщие в мире танковые войска, и...
И что? СССР напал на Европу? Или он тоже 45 лет готовился к агрессии, но ему опять "двух недель не хватило"?
quote:
Originally posted by Polar:
Схема развертывания...
Есть отличный аргумент (не мой, я его вычитал у Евгения Ковалева):
групировка ЗГВ, СГВ, ЮГВ все послевоенные годы на 100% наступательная. Те же ВДВ, ударная авиация, мощнейщие в мире танковые войска, и...
И что? СССР напал на Европу? Или он тоже 45 лет готовился к агрессии, но ему опять "двух недель не хватило"?
Я вам отвечал на это, уважаемый Polar -- "ВДВ, ударная авиация, мощнейщие в мире танковые войска" не имели ни малейшего значения в ядерную эпоху. Значение имели носители ОМП, их эффективность. Все. Обычные войска были средством борьбы за третьи страны. Корея, Вьетнам, Афганистан итд. Любой конфликт либо перерастал в обмен ядерными ударами либо стороны договаривались (кубинский кризис). Роль обычных войск по большому счету -- политическая. Ситуация была сознательно создана такой, чтобы агрессор в любом случае был наказан. Для этого-же и договор по ПРО был подписан, для того-же и ракетоносцев подводных наклепали, для того создавались мобильные ПУ МБР ну итд.
Вот это имеет значение, а не танки и пушки.
[This message has been edited by Bo (edited 09-04-2001).]
CoValent
09.04.2001, 22:28
2 Bo:
> ...Значение имели носители ОМП, их эффективность...
Уважаемый - а как же насчет носителей ядерного оружия в ГСВГ? От дивизионов САУ типа "Берег" до эскадрилий истребителей-бомбардировщиков типа "Агрессоры"? Ведь они там (на юго-западном выступе ГДР) были, сосредоточеные специально для нанесения удара и дальнейшего разворачивания наступления, и были готовы применить свое оружие. Так почему же они, стоявшие там десятилетиями, не стали оплотом нападения СССР на беззащитную перед этими подразделениями Европу?...
------------------
Удачи, братья-пилоты!
quote:
Originally posted by Bo:
Ситуация была сознательно создана такой, чтобы агрессор в любом случае был наказан.
[This message has been edited by Bo (edited 09-04-2001).]
О чем и речь! :) :) :) :) :)
Проецируем вышесказанное на 41...
quote:
Проецируем вышесказанное на 41...
Нет, уважаемый, не проецируется. Физика другая :)
1. Основной противник теперь за океаном.
2. Возмездие последует в любом случае.
Т.о. агрессия изначально бессмысленна. В отличие от 41-го.
Я думал, что это очевидно. Кто наказал-бы СССР, если он напал в 41-м?
[This message has been edited by Bo (edited 10-04-2001).]
На мой взгляд большинство оппонентов Резуна предпочитают игнорировать те факты, которые им не нравится и обрушиваться на ляпы в технических вопросах.
Основное в книгах Резуна - СССР_готовился_к_войне. Эта_война планировалась_как_наступательная.
Все факты в его книгах можно по категориям разделить: ну там факты первой категории, второй, третьей и. т. д по степени важности.
История с ТБ - факт 3 или даже 4 категории ИМНО. Ну и что что он наврал? (если наврал).
ну предположим на самом деле Пе-8 гавно и его очень хотели строить, но не смогли. Что это в идее Резуна меняет? Да ничего по большому счету.
Факты первой категории необходимы? Да пожалуйста:
1 мобилизация промышленности
2 всеобщая воинская
3 ЭКСТРЕННОЕ принятие на вооружение новых образцов вооружения
4 Концентрация войск в приграничных районах
Вот против чего оппонентам резуна возражать надо
Табуретками не кидатья :)
CoValent
10.04.2001, 15:13
2 Max_27:
СССР не готовился к войне, поскольку:
1. Промышленность активно развивалась, производя нужные населению вещи.
2. Всеобщая воинская обязанность является естественным способом защиты государства, считающего себя народным.
3. Эксперименты в области военных технологий принимались на вооружение в крайне ограниченном количестве.
4. Концентрация войск в приграничных районах являлась временным средством, обусловленным пониманием приказа руководства.
У вас есть возражения? Вот и у нас они есть...
Повторюсь: я не поклонник коммунистов, а моя семья скорее потеряла от революции, хотя и не подпадала никогда под какие-либо "чистки" (это у жены, "литовской принцессы" пострадала почти вся семья по этой линии). Но я люблю свою страну, как бы она ни называлась - и хотел бы видеть ее умной, богатой и защищенной, а во главе великих и гениальных вождей. И почему бы мне тогда не понять и не принять точку зрения Резуна?...
Да потому, что сам он слишком неубедителен, а все приведенные факты неверны, тенденциозны или изменены. :)
------------------
Удачи, братья-пилоты!
quote:
Originally posted by CoValent:
СССР не готовился к войне, поскольку:
1. Промышленность активно развивалась, производя нужные населению вещи.
Нужные армии вещи. Уж подтвердите слова примерами. Ну, например, массовый автомобиль, массовое жилищное строительство, массовое стоительство дорог под народный автомобиль итд.
Вот массовый танк, самолет и пушка -- это да. И это, конечно, "нужные населению вещи", да?
quote:
2. Всеобщая воинская обязанность является естественным способом защиты государства, считающего себя народным.
Не спорю. Вопрос в обьемах призывников.
quote:
3. Эксперименты в области военных технологий принимались на вооружение в крайне ограниченном количестве.
Не понял? Мало новых вооружений? Вы уверены?
quote:
4. Концентрация войск в приграничных районах являлась временным средством, обусловленным пониманием приказа руководства.
:) Вы сами хоть поняли, что написали?
quote:
а потому, что сам он слишком неубедителен, а все приведенные факты неверны, тенденциозны или изменены. :)
См. выше. Факты нельзя изменить, и они не могут быть тенденциозны.
2 Bo
Немножко поздно, но все же ...
А все-таки танки и пушки в ГСВГ имели очень большое значение в стратегическом балансе сил в Европе. Почему американцы в свое время отказались от инициативы СССР вывести ядерное оружие из Европы, дав такой козырь в руки советской пропаганды? Потому, что понимали, что в случае начала безъядерного конфликта в Европе лавину советских танков обычными вооружениями не остановить, и те через неделю будут стоять у Ла-Манша. А швырятся стратегичекими ядерными ракетами из США или с подлодок в данном случае проблематично.
2 Max_27
Резун писал не просто про то, что СССР готовился к наступательной войне в Европе, а "вычислил" даже точную дату ее предполагаемого начала - 6 июля 1941 г., причем из его заключений следует, что эта дата была определена аж в 1939 г. ДО нападения Германии на Польшу. Но начало стратегического наступления - это не солнечное затмение, его нельзя определеть с точностью до секунды. Немцы дату начала "Барбароссы", первоначально намеченную на май 1941, откладывали несколько раз. Но зато как красиво звучит -"не успели всего две недели", "трагический миг в судьбе коварных планов не менее коварного Сталина" и т.п. "Назначение" точной даты начала агрессивной войны СССР - не более чем литературный прием Резуна для повышения напряженности сюжета, а никак не историческое исследование.
Так же следует относится и к его остальным доводам. Как я уже говорил тут раньше, истину надо искать в архивах. Если существовали планы агрессивной войны (а уж за две недели до ее начала они просто обязаны были быть в документах у немалого количества военачальников) то эти документы должны остаться. Единственное условие - такие планы должны были реально существовать.
CoValent
11.04.2001, 02:00
2 saddam:
Да были документы, даже не были, а есть! Те самые, что "некоторые" называют "планом операции Гром". Я отсылал защитников Резуна на сайт с описанием этой истории, но им не до того, чтобы их читать, поэтому я ее прямо здесь процитирую (http://www.ng.ru/ideas/2000-01-27/8_against.html):
С "Соображениями по плану стратегического развертывания..." (рукописным текстом, схемами и картами, сложенными в отдельное дело, которое поборники "новой версии", не видевшие его, называют планом операции "Гром"), разработанными ориентировочно 15 мая 1941 г., я ознакомился в 1958 г. Тогда в Военно-научном управлении Генштаба мы приступали к разработке "совершенно секретного" труда "Стратегический очерк Великой Отечественной войны". Подписей и резолюций на документе не было. Мы обратились к начальнику Генштаба Маршалу Советского Союза Соколовскому. Ознакомившись со всем делом, он пришел к заключению, что это всего-навсего рабочий документ, и поэтому вводить его в научный оборот не рекомендовал. В 1965 г., будучи у Георгия Константиновича Жукова с рукописью книги о начальном периоде войны, я спросил его, помнит ли он об этом документе и какова его судьба.
- Как не помнить, если мы с Тимошенко получили за него серьезную взбучку, а тогда это могло иметь тяжелые последствия, - ответил Жуков. Маршал рассказал мне, почему они с наркомом решили предложить Сталину нанести по немецкой армии упреждающий удар. К середине мая 1941 г. они пришли к выводу, что Германия полностью отмобилизовала свою армию, сосредоточила значительную часть ее у границ Советского Союза и развернула тылы. Данные разведки свидетельствовали о скором вторжении врага. К тому же 5 мая Сталин выступил на приеме выпускников военных академий и, заявив о перевооружении и перестройке Красной Армии (в действительности этот процесс был в самом разгаре. - В.А.), сделал вывод, что она готова вести наступательную войну. Воодушевленные этим, Тимошенко и Жуков решили внести коррективы в мартовские "соображения по плану..." и предварить новый документ предложением об упреждающем ударе. Разработку его поручили заместителю начальника Оперативного управления генерал-майору Василевскому. В середине мая (дата не указана) рукописный текст, схемы и карты были изготовлены. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, - указывалось в "Соображениях...", - она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет организовать фронт и взаимодействие родов войск". "С этим документом, - продолжил Жуков, мы через день или два (судя по журналу посещения кабинета Сталина, это было 19 мая. - В.А.) прибыли к Сталину, рассчитывая на его одобрение. Услышав об упреждающем ударе по немецким войскам, он буквально вышел из себя. "Вы что, с ума сошли? Немцев хотите спровоцировать?" - прошипел он. Мы сослались на складывающуюся у границ обстановку, на его выступление 5 мая перед выпускниками. "Так я сказал это, услышали мы в ответ, - чтобы воодушевить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят радио и газеты всего мира". Предложенный план Сталин утверждать не стал, тем более и подписи наши на нем отсутствовали. Однако выдвижение войск из глубины страны и создание второго стратегического эшелона, в целях противодействия готовящемуся вторжению врага и нанесения ответного удара, он разрешил продолжать, - строго предупредив, чтобы мы не дали повода для провокации". Завершая разговор на эту тему, Георгий Константинович сказал: "Хорошо еще, что Сталин не согласился с нами, иначе мы, учитывая состояние войск и разницу в подготовке их с немецкой армией, получили бы тогда нечто подобное Харьковской операции в мае 1942 года".
Увы, Жукова за этот план не только не расстреляли, но и даже не наказали документально - поэтому его свидетельством Резун "со товарищи" свободно может пренебречь...
------------------
Удачи, братья-пилоты!
CoValent
11.04.2001, 02:04
2 Bo:
> Факты нельзя изменить, и они не могут быть тенденциозны.
Вы уверены?... А чем же вы тогда занимаетесь, как не изменением фактов в свою пользу и пассивным отказом отвечать на неудобные для вас вопросы?...
------------------
Удачи, братья-пилоты!
quote:
Originally posted by CoValent:
> Факты нельзя изменить, и они не могут быть тенденциозны.
Вы уверены?... А чем же вы тогда занимаетесь, как не изменением фактов в свою пользу [...]
Уважаемый CoValent! Факты не меняются. Их можно трактовать по-разному.
quote:
[...] и пассивным отказом отвечать на неудобные для вас вопросы?...
Например?
[This message has been edited by Bo (edited 11-04-2001).]
Я вот что подумал :)
Имно в предшествующих постах Polar УБЕДИТЕЛЬНО доказал, что на 1 удар Сталин ставку особо не делал и огрехи в подготовке летного состава этим не оправдать. С точки зрения сегодняшнего момента.
То есть если смотреть назад, то очевидно что нельзя было так использовать ВВС. Дорого. Народу много будет положено. И ваще.
Но в 30 годах... То есть я хочу сказать, что расточительность и небрежность в подготовке пилотов вовсе не свидетельствует о нежелании нападать на Германию. Предположительно низкий уровень подготовки пилотов вообще ни о чем не свидетельствует. Летчиков много. Самолетов тоже. Посмотрите на финскую войну. Да победа. Да блестящая. Но там народ разве жалели? на http://www.battlefield.ru зайдите кто не был. там воспоминания лежат. Исходя из справедливой в принципе аргументации Polara финскую нельзя было начинать. Все плохо типа :). А ведь начали. И выграли.
2 CoValent
Так о чем и речь!
Я намеренно не стал ссылаться на "Соображения по плану стратегического развертывания...", поскольку это и есть не более чем соображения, причем официально не подтвержденные.
Дело в другом. Резун пишет, и правильно, что у командиров частей и соединений в сейфах лежали запечатанные конверты с приказами, один из которых следовало вскрыть при объявлении приказа на это или при незапланированном начале боевых действий в зависимости от ситуации, а остальные - уничтожить. Если следовать версии Резуна, то в одном из конвертов находились директивы и приказы, содержание которых соответствовало началу военных действий СССР по своей иницативе, а не отражению нападения противника. Причем исходя из сути, целей и особенностей этих приказов, ИМХО, можно сделать вывод, собирались ли мы нападать первыми или контратаковать. Даже если бы согласно правилам ВСЕ эти конверты (которые при нападении Германии не понадобились) были уничтожены (в чем следует сильно сомневаться учитывая динамику продвижения немцев, особенно в Белоруссии и Прибалтике, количество дивизионных, корпусных и даже армейских штабов, взятых в плен в первые дни войны), то копии этих документов, а также более высокого уровня (Генштаб) ДОЛЖНЫ БЫЛИ имется в том же Генштабе, а следовательно хотя бы частично осесть в архивах. Однако никто из историков на ТАКИЕ документы не ссылается. Возможно, часть из них еще не рассекречена (хотя вряд ли), либо их не было вообще. Информации об их наличии в трофейных немецких архивах, попавших к союзникам, тоже вроде нет. Так что вот так :)
[This message has been edited by saddam (edited 11-04-2001).]
2 Max_27
По поводу финской…
Аргумент "выиграли же" не говорит ни о чем. При таком то превосходстве в силах и не выиграть? Но ты на соотношение потерь посмотри…Недаром же Гитлер говорил потом, что Сталин мол, специально инсценировал слабость Красной армии в войне с Финляндией что бы его, Гитлера, обмануть и завлечь… (Извиняюсь, на память сейчас не приведу точную цитату).
И термин "выиграли" тоже надо применять с большой осторожностью. Вначале то планировалось взять ВСЮ Финляндию под контроль, недаром и правительство Финской ССР образовалось. А чем закончилось? Практически пшиком…
Именно результаты войны в Финляндии и стали одной из причин модернизации Красной армии в 40-м году.
Так что о "блестящей" говорить не приходится…
По поводу фактов первой категории
1 мобилизация промышленности
2 всеобщая воинская
3 ЭКСТРЕННОЕ принятие на вооружение новых образцов вооружения
4 Концентрация войск в приграничных районах
По моему, вполне естественное поведение для страны, под боком которой бушует мировая война. Не надо бросаться в крайности – никто не утверждает, что Сталин ВООБЩЕ не ожидал войны. Конечно, он был уверен, что война с гитлеровской Германией неизбежна, о чем и говорил, к примеру, в той самой своей речи от 5 мая.
Но он, как никто другой понимал всю степень нашей неготовности к войне – отсюда и все те меры по модернизации вооружений, мобилизации промышленности. и отсюда это стремление оттянуть, всемерно оттянуть начало войны на 42-й год.
Ну как вы прокомментируете приказ не открывать огня по немецким самолетам-разведчикам?
А Директивы №1,2,3? Это директивы ВГК страны-агрессора?
2 saddam
Блестящий аргумент! Нет сомнений, попади в руки немцам хоть один подобный приказ, они бы не замедлили его тут же опубликовать, в доказательство своей версии о "превентивном" нападении…
quote:
Originally posted by Bo:
Нет, уважаемый, не проецируется. Физика другая :)
1. Основной противник теперь за океаном.
2. Возмездие последует в любом случае.
Т.о. агрессия изначально бессмысленна. В отличие от 41-го.
Я думал, что это очевидно. Кто наказал-бы СССР, если он напал в 41-м?
[This message has been edited by Bo (edited 10-04-2001).]
]
Возмездие последует в любом случае...дорогой Во, почитайте где-нибудь про "ядерный порог" НАТО, да и вообще про ядерную стратегию и ее развитие.
Кстати, по вашей логике СССР СВ были не нужны
...да и НАТО тоже...
Возражу следующее:
сильно сомневаюсь в возможности успешного наступления в условиях господства авиации противника в воздухе. Я не могу вспомнить ни одного примера такого наступления, зато неудачных - сколько угодно: катастрофа Южного фронта мая 42, катастрофа у Волхова (тогда же), Авранш(Арранш?) августа 44, Ардены декабря 44-го...
Наступать, когда над твоими коммуникациями висит противник - не самый легкий способ самоубийства...
Кстати, ввиду администативно-территориальной особенности организации Luftflotte немцы достаточно легко проводили перебазирование своих частей. И с чего у них возникнет дефицит "горючки"?
Вряд ли наши Большие Звезды этого не понимали.
По поводу финской. Дело не в потерях. Красная армия фактически не выполнила поставленную задачу - захват ВСЕЙ Финляндии. Дело не в том, что не смогла бы - за это пришлось бы заплатить слишком дорогую цену. А цена была таковой не из-за специфики ТВД, а из-за степени подготовки войск к войне.
Какая, к черту, подготовка, когда ТБ-3 посылаются не то что без истребительного прикрытия, но и без пулеметов:confused:
По поводу специфики театра, кстати. Немцы, англичане, французы воевали в Северной Норвегии - там еще похуже условия. Потом практически там же сначала наступали немцы, а потом снова мы...Так что, специфика-то имеет место быть, только ее Большим Шишкам учитывать надо при планировании операций. Посмотри, за сколько дней финны отвоевали свою территорию в 41, и сколько ее брали мы...
Я далек от того, чтобы утверждать что у Резуна все стыкуется.
Но по поводу авиации, Polar, согласитесь что слабость наших ВВС в первый период войны не может быть выдвинута как аргумент против неготовности к наступательным действиям. В условиях немецкого ОТСТУПЛЕНИЯ Люфтваффе больше было бы озабочено сменой аэродромов базтрования и отсутсвием горючки, чем наращиванием счетов сбитых самолетов. ИМНО ессно.
Тем более о том, что мы окажемся так слабы никто знать и не мог. Кстати о хотел у спецов спросить - у нас потери были очень большие. Если в процентах примерно подсчитать то какое у нас кол-во самолетов было уничтожено на земле, а какое в воздухе?
Финская - потери велики. Ну и что? У нас блин на потери и не смотрели никогда. Тем более что мы там в условиях очень тяжелых находились. Не фашикам говорить о слабости наших войск. В 1943 они не смогли ПОЛЕВУЮ оборону прорвать.
Я для себя по поводу финской вот какой вывод сделал - нельзя говорить что мы были слабы и не готовы по результатам финской. Специфичекский театр. Специфические условия наступления. Все специфическое, короче. Поэтому и говорить о неготовности не стоит. Вот если бы фашики например в 40 году линию Мажино прорвали бы быстро и без особых потерь. Тогда можно еще сказать-слабее мы робяты. Вы согласны?
Я в принципе согласен с тем, что фашиковские ВВС были на начальном периоде войны лучше.
Вопросы следующие:
1 Могли бы фашики удержать господство в воздухе при нашем наступлении при условии что мы ударяем первые
2 Почему вы считаете что наших Больших Шишек останавливал от агрессии тот факт что у фашиклв авиация лучше? они тогда этого не знали. Они могли посмотреть на соотношение сил (многократное превосходство) и понадеятся на авось.
А то у Вас как получается: Почему войска не там разместили, например? А это ошибка руководства нашего. Дятлы, блин. А почему Вы считаете что мы наступать не могли? Ну понимаете, ведь наверху не *****и сидели! Они все взвесили и оценили. Ведь нам же ясно что у фашиков ВВС была лучше. Так вот и им это ясно было. Какая агрессия? Вы о чем?
Ничего не напоминает? :)
Поймите - я не спорю о наличии или отсутствии пулеметов на ТБ-3. Это мелочь. Для меня важно понять - а прав ли Резун со своей ИДЕЕЙ:confused: Кстати я у машкова интерью с ним скачнул. так там в комментариях указано что он в черном списке издателей сидит в Европе. Нигде ему там вроде не дают печататься. Только в Германии. У кого нибудь инфа есть по этому поводу?
Заранее спасибо :)
И еще вот по поводу фиников
Я возможно и ошибаюсь, но не стоит Норвегию сравнивать с Финляндией. Где немцы укрепрайоны в Норвегии рвали? Покажите мне стратегически важный укрепленный клочок земли который норвежцы не отдавали ни в какую. А фашики чтоб под -30 по сугробам и по минам его значицца брали. Если они на одной широте то это не значит что все там одинаково было. ИМНО ессно :)
Сначала ответы:
1. Безусловно.
2. Я не считаю, что наших БШ это от чего-либо останавливало. Я считаю, что ВВС страны-агрессора в предвоенный период должны усиленно готовиться к войне, и отсутствие такой усиленной (да и просто нормальной) подготовки как раз и говорит об отсутствие агрессивных планов минимум на год вперед.
По поводу ошибок.
Нет, Max_27, немного не так. Мне сложно "квалифицировать" это пресловутое размещение как ужасную ошибку. Во-первых, прямой линии фронта не бывает, выступы - естественная вещь. Что в этом страшного? Неустойчивость обороны на флангах. Так в 41 она была везде неустойчивой. Во-вторых, опять же, ну несла РККА таких катастрофических потерь в приграничных сражениях, как потом, в глубине обороны.
Так что ошибка ли это? Мне трудно ответить однозначно.
Да, я слышал, что Резуна в мире публикуют только издательства с сомнительной репутацией, в основном в ФРГ. Нравится им его подход, а в остальном мире его рассуждения встречают не очень хорошо, мягко говоря...
А укрепрайоны, конечно, можно брать в лоб, в -30 и -40, по минным полям. Только за это надо платить - солдатскими жизнями, дестяками и сотнями их тысяч. Стоит ли гордиться таким отношением "полководцев" к жизни своих собственных солдат?
Заметь: немцы вообще укреплинии не брали. Они справлялись с этим либо фланговым ударом (как было с Линией Мажино) или применяли те самые новые методы ведения войны (вспомни, как немецкие десантники брали Эбен-Эмаель).
CoValent
15.04.2001, 03:54
2 Max_27:
> ...Кстати я у машкова интерью с ним скачнул. так там в комментариях указано что он в черном списке издателей сидит в Европе. Нигде ему там вроде не дают печататься. Только в Германии. У кого нибудь инфа есть по этому поводу?...
Книги Резуна изданы огромными тиражами, чего не скрывает и сам автор. В том числе они изданы в США, Канаде, Польше, Франции, Японии и т.д.
В Великобритании некотрое время действовал негласный запрет на издание его книг - запрет со стороны SIS, под защиту которой попал Резун. Суть запрета осталась неясной (то ли "издание выведет убийц на след", то ли "нельзя публиковать стратегическую информацию"), но затем запрет был снят, хотя смысла делать англоязычную допечатку существующих книг уже не было - при громадном частично импортированом тираже из США.
Если будет нужно - я приведу цитаты.
------------------
Удачи, братья-пилоты!
Polar, я не согласен что подготовки к войне не было, тут вот на вскидку из книг, которые я прочитал благодаря Патриарху.
Вступительная статья В. П. Драгомирецкого, Героя Советского Союза, генерал-лейтенанта авиа-ции к книге НИКОЛАЯ БОГДАНОВА В НЕБЕ - ГВАРДЕЙСКИЙ ГАТЧИНСКИЙ Из записок летчика АДД Лениздат 1980 :
"Войны с фашизмом ждали и готовились к ней, и все же она началась слишком скоро."
Из книги:
"Все скоро разъяснилось. В управлении кадров мне объявили, что приказом Народного ко-миссара обороны СССР от 11 февраля 1941 года я, как и многие другие летчики ГВФ, призван в ар-мию и назначен командиром корабля во вновь формируемый 212-й отдельный дальнебомбардиро-вочный авиаполк."
"Полку была поставлена задача: в кратчайший срок добиться, чтобы экипажи были способны днем и ночью, при любой погоде наносить бомбовые удары по глубокому тылу противника.
В дальнейшем наш опыт полетов в сложных метеоусловиях с использованием радиотехнических средств самолетовождения должен был использоваться в других частях дальнебомбардировочной авиации - ведь соединения ВВС в ту пору в трудных погодных условиях не летали. Как узнал я мно-го позже, именно с этой целью создавался наш полк и именно эту задачу поставил перед нашим ко-мандиром А. Е. Головановым И. В. Сталин."
"Построение было торжественным - и забавным: впереди экипажей стояли командиры в штатском, некоторые в шляпах. "Строевого" вида не получалось, что вызывало иронические улыбки у кадровых командиров: "Ну и времена пошли, ,,шляпы" нами будут командовать". Мы стойко пере-носили реплики, однако, на всякий случай, запоминали острословов."
"Настали дни напряженные. Мы летали по различным маршрутам, выходили на полигоны, бомбили, уходили в зоны воздушных стрельб, где стрелки-радисты стреляли по конусам, и только выполнив весь комплекс упражнений, усталые возвращались на аэродром. В конце мая в полк прие-хала инспекция, которая после всесторонней проверки дала высокую оценку нашей боевой подготов-ки. Мы были горды, что за короткое время стали полноценными командирами Красной Армии. Весь полк стал дружной, спаянной семьей и полноценной боевой частью."
"Чувствовалось напряжение. Хотя об этом не говорили, но мы понимали, что не зря нас при-звали в армию. Страна готовилась к грозным событиям."
Автор: Пальмов В. В. /Лит. запись И. М. Корбача.
Название: Штурмовики над Днепром
"- Могу сообщить - часть только формируется. Командование на месте, летный состав поступает. Самолетов пока нет, ждем со дня на день.
- В отпуск бы съездить,- мечтательно сказал Сергей Вшивцев.- С тридцать восьмого не был до-ма.
- Вот и попросимся, пока часть соберется,
- Геннадий Спиридонов выжидательно смотрит на капитана, Мы уже догадались, что Ширяев - не рядовой летчик, наверное, не ниже командира эскадрильи будет, тем более-с боевой наградой.
Капитан ответил не сразу:
- Отпуск придется пока отложить. Время не то. Я вот тоже не догулял,-и кивнул головой в сторону вагона, из окна которого выглядывали жена и дочь."
Василий Емельяненко "В военном воздухе суровом" Москва "Молодая гвардия" 1972
"В первый период существования аэроклубов учлетам бывало несладко. То начальник цеха не пере-ведет в ночную смену парня или девушку, чтобы с утра тем на полеты успеть. Что не выспавшись - не беда, в открытой кабине прохладным ветерком обдувает, не задремлешь. А то мастер на заводе задержит - нужно гнать план... Но план был не только на предприятиях: его устанавливали и аэро-клубам. "Дать стране 150 тысяч летчиков!" - такой был призыв. И около 200 аэроклубов готовили летчиков из числа комсомольцев - рабочей молодежи, колхозников и учащихся - подлинных энту-зиастов летного дела. К сороковому году учлетов от производства все же "оторвали". Жили они в общежитии, их обеспечивали питанием, обували и одевали. Летчикам-инструкторам жалованье вы-плачивали регулярно."
"Задание партии - дать стране 150 тысяч летчиков - было выполнено. Но эти летчики в большинстве своем освоили лишь учебно-тренировочные, простые в технике пилотирования маши-ны. Им еще предстояло переучиваться на военных самолетах и овладевать стрельбой, бомбометани-ем, элементами тактики."
Герой Советского союза генерал-лейтенант авиации А.Л. Кожевников "Стартует мужест-во" Красноярское книжное издательство, 1980 год:
"На одном из полустанков к вагону подошел пожилой рабочий и с чувством сказал:
-Молодцы, сынки, самураев разбили, теперь на запад… - и, хитро подмигнув, приложил палец к гу-бам - знаем, мол, что это военная тайна."
"Разместили нас в светлых трехэтажных казармах. Раньше здесь жили курсанты школы Гражданско-го воздушного флота".
Можно конечно еще нарыть, но, наверное, незачем, потому, что, IMHO цель маньяков, дорвавшихся до власти в России в 1917 году - мировое господство ну или мировое счастье пролетариев (кому как больше нравится).
quote:
Originally posted by Bahus:
IMHO цель маньяков, дорвавшихся до власти в России в 1917 году - мировое господство ну или мировое счастье пролетариев (кому как больше нравится).
Вот только всех этих маньяков Сталин до 41-го года успел расстрелять.
CoValent
15.04.2001, 23:29
Против того, что СССР готовился к войне возражать невозможно - вот только к какому времени?... Уж явно не к 6-му июля 1941 года!
По поводу же того, что дескать все маньяки мечтают о мировом господстве - так о мировом господстве своей философско-этической системы мечтает любой политик. "Маньячество" тут ни при чем, для этой категории людей такое поведение просто норма.
И еще о цитатах, особенно хорошо осведомленных "пожилых рабочих": тут относительно недавно милый такой политик аж во всеуслышание заявил, что Российской армии надо омыть свои сапоги в Индийском океане - но итогов этих утверждений я что-то не вижу. :)
------------------
Удачи, братья-пилоты!
Про дяденьку я процитировал, чтобы показать настрой людей того времени, если автор не исказил действительности, а если исказил, то настрой самого автора. Через всю литературу о той войне, написанную ее участниками, которую мне довелось прочитать, красной нитью проходит ожидание каких-то событий на западных границах, причем в самое ближайшее время. Ведь зачем-то же вдолбили народу мысль о том, что воевать мы будем на чужой территории и очень быстро закончим войну. IMHO, нет ничего плохого в оборонительном настрое населения.
А по поводу маньяков я написал, имея в виду, то, как утверждалась власть советов, ну хорошо пусть будут просто большевики.
И еще прошу разъяснить стремление СССР массово готовить людей, умеющих поднимать в небо ЛА, прыгать с парашютом. О переводе летчиков из ГВФ в военную авиацию. Заодно, хотелось бы еще ссылок на книги о войне…
С уважением,
Bahus
Гм...делаем маленький стоп.
По-моему, достаточно однозначно, что Сталин знал и был уверен, что новая мировая война неизбежна. И он к ней готовился.
То, что страна стоит на пороге войны, ни у кого не вызывало сомнений. Точно так же пакт с Германией в стане расценивался не более чем тактический шаг. По моему, об этом лучше всего написано у Симонова.
Увеличение численности ВВС (к лету 42-го (!!!) ВВС должны были насчитывать 323 авиаполка), модернизация авиационной промышленности, принятие на вооружение новых типов…
Есть только два, очень больших НО, которые мешают эту вполне обоснованную подготовку "уложить" в версию Резуна.
1. Достаточно посмотреть на программу перевооружения ВВС, что бы не возникало сомнений - программа была рассчитана и не могла успешно завершиться раньше 42-го года.
2. Подготовка летного состава была недостаточна, что руководством страны понималось, но в непосредственно предвоенный период ситуация с подготовкой только ухудшалась – посмотри на цифры, налет в предвоенных округах среднего пилота за период с января по июнь 41 составлял от 9 до 18 (!!!) часов. ("История Великой отечественной войны", остальные выходные данные увы, не помню...)
Хочется цитат – пожалуйста (источник в Сети не указываю – кто будет это читать? :))
В марте-апреле 1941 года для оценки зимнего учебного периода в войска была направлена инспекция. Проверка показала, что кроме плохой летной подготовки пилоты не способны выполнять даже самые простые упражнения, вроде обычной стрельбы по наземным целям. Боеготовность частей была низкой, а качество технического обслуживания - удручающим. В зимний период среднее число часов налета составляло в Прибалтийском округе 18 часов, а в Киевском - только 6. Никаких упражнений по отработке взаимодействия с наземными войсками не проводилось вообще, штабными играми и отработкой использования штатных средств связи Главный штаб ВВС не занимался. В итоговом документе, составленном 8 мая, был сделан вывод, что современным требованиям, несмотря на некоторое улучшение по сравнению с 1940 годом, авиация все еще не отвечает. Волков А.А. Критический пролог. М., 1992., стр. 45.
29 июля 1941 года генерал-майор Погребов, командир резервов ВВС, писал в своем отчете: "На основе краткого военного опыта я считаю, что ВВС понесли серьезные потери в личном составе и технике и не смогли проявить себя в полную силу по следующим причинам: 1. Слабо тренированные экипажи и технический персонал, незнакомые с новыми машинами (Лагг-3, Миг-3, Пе-2, Ил-2, Як-1). Например, в первый же день когда дивизия полковника Зотова перешла под мое командование, 7 самолетов (2 Пе-2, 2 Ил-2, 2 Лагг и 1 Миг-3) из общего числа 32 самолетов вышли из строя во время посадки или взлета. Два Ил-2 были разбиты на взлете командиром эскадрильи и его заместителем... 2. Слабая подготовка экипажей в навигации, в результате чего произошли "блуждания" и вынужденные посадки за пределами аэродрома. Например, с 15 по 26 июля произошло 16 случаев потери ориентировки в 38-й авиационной истребительной дивизии в результате чего 9 самолетов было разрушено и 2 летчика погибли. В дивизии полковника Зотова в первый день полетов 7 самолетов не вернулось на аэродром из-за потери ориентировки...5. Слабое командование и управление в частях ВВС из-за отсутствия средств связи... . Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. М., 1958. Вып 34, 36., стр. 161-162.
После этого невозможно поверить, что наши ВВС в таком состоянии собирались бросить в бой в июле 41 года. Одним лидерным полком АДД, командира которого инструктирует лично Сталин (!), войны не выиграть.
[This message has been edited by Polar (edited 16-04-2001).]
CoValent
16.04.2001, 17:44
2 Bahus:
О переводе летчиков из ГВФ в военную авиацию.
Мой дед уволился из военной авиации в связи с переходом в испытатели - но это было в начале - середине 30-х. В то же время в конце 30-х несмотря на постоянный приток в ВВС юных военлетов по воспоминаниям не раз прослеживается переход более старших и опытных пилотов в ГВФ: в полярную авиацию, на "пассажиров" и т.п.
Извини за отсутствие ссылок на книги, но поищи здесь же: эта тема уже не раз обсуждалась в последние месяца два.
------------------
Удачи, братья-пилоты!
Polar, зря ты так. Я буду читать по этой теме, все до чего дотянусь, и на что времени хватит. Я и сейчас помню, как пацаном, читая книги о войне, в десятый - двадцатый раз пока книга не разваливается, не понимал, злился: "Почему?!", Благо и в нашей дыре доступ в Инет появился (дерьмо, правда: докачки нет, час в сети три отдыхаешь, доступ возможен только на работе, так как телефоны с выходом на межгород почти только в организациях, а провайдер за 45 км. и т.д.). Ну да ладно это эмоции.
Вражина Резун, но тему он затронул, видимо, болезную для россиян, да еще и в фантик завернул красивый, блестящий: "Эгей, россияне, вы лучшие!!!". Пока в разговоре просматривается три мнения: Резу… тьфу, мнение о неготовности СССР к обороне (к агрессии мы готовились), второе: "готовились, но не успели" и третье "да не к чему мы не готовились, а так жили потихонечку…". Причем второе и третье зачастую используется одной стороной по очереди, в зависимости от аргументов приводимых стороной поддерживающей первое мнение. Однако многие участники разговора, которые поддерживает первое мнение, разговор строят только лишь на книгах Резуна и на собственном мнении. То есть выстраивают умозаключения, не ссылаясь абсолютно ни на кого (или косвенно на Резуна). Что касается меня, то мне ближе первое мнение. Есть предложение: может быть лучше создать новый топик, забыть про Резуна и не в коем случае на него не ссылаться, оставив лишь саму идею. Вот, наверное, мы встрянем (сторонники первого мнения), потому, что материалов о неготовности куча, а с другой стороны только… Резун. Но зато, должно быть интересно. И главное ДОКУМЕНТЫ, КНИГИ. Короче не выспался я сегодня, по-моему.
аlexpro, к сожалению наших "классиков" не читал, у моего шефа в шкапе стоит полное собрание сочинений В.И. Ленина (для красоты, наверное). Я, честно, пытался читать, домой брал, тяжело, там все какие-то письма, обращения и.т.д. А потом бросил. Иногда, когда у шефа в кабинете сижу, пару писем к рабочим или еще к кому нет, нет, да и прочитаю. Вот и вопрос у меня: а кто-нибудь хоть один том осилил? Сразу говорю: ТЫ ТОВАРИЩ - СИЛЕН!!! Без обид.
С уважением,
Bahus
Э…ну еще раз.
О идеологии
Уважаемый Патриарх здесь уже не раз говорил, что свойство любой идеологии – стремление максимально расширить ареал своего "обитания". Это так, ибо любая идеология "по умолчанию" считает самое себя самым лучшим, разумным и гуманным способом устройства общества. А любое другое устройство – хуже данного, значит, надо его переделать – и все!
А Ленина, ребята, я не читал – я очень много читал отцов-основателей вообще и Джефферсона в частности. Там, откровенно говоря, нигде не сказано о терпимости к тирании…
О Резуне, идеях и проч.
Вражина Резун, но тему он затронул, видимо, болезную для россиян, да еще и в фантик завернул красивый, блестящий: "Эгей, россияне, вы лучшие!!!".
Коллеги, ну объясните мне, где он этот "фантик":confused: Вы Резуна читали? О ЧЕМ он пишет:
У него же черным по белому написано: CCCР проиграл Вторую мировую войну.
Что это, к черту, за агрессоры неполноценные такие – десятки лет (!) к агрессии готовились, а потом полоумный Гитлер, не порезав баранов, напал на две недели раньше – и где те агрессоры? Гитлер, со своей "устаревшей" армией, жалкими танкетками в смешном количестве и плохими самолетами за несколько дней взял Минск, за несколько недель – Киев, за несколько месяцев дошел до Москвы? Почему? Кто в этой ситуации "по Резуну" выглядит полным *****ом, а?
Я вот вчера заглянул в книги. Хотите, в два счета "по Резуну" докажу, что Вторую мировую начала Польша?
Пожалуйста:
1. Посмотрим на размещение польских войск. Ба, да у них же основная масса армии находилась на польско-германской границе! Всем ясно – хотели бы обороняться, стояли бы на Висле! А тут – на границе! Да еще где - в выступах!! "Где так сложно обороняться, но откуда так легко наступать!" Факты? Пожалуйста, перечисляю польские армии, находившиеся в оперативных выступах: армия "Поможе", р-н Быдгош-Вестерплятте; армия Кутшебы, р-н Познань-Калиш; армия Шишинга, р-н Краков-Катовице…
Все в выступах, все в первые часы немецкого наступления были в этих выступах окружены…
2. Что еще? А, танки. А вы знаете, что первым в мире серийным танком с дизельным двигателем был ПОЛЬСКИЙ танк 7ТР, запущенный в серию в 1935 году. Вот оно, свидетельство подготовки к агрессии!
3. А, самолеты! Истребители у поляков устарели еще в 33 году, зато бомбардировщики были вполне пристойные тот же PZL-37 "Лось". Почему? А хотели на аэродромах, мирно посапывающие Люфтваффе одним ударом…
4. Политика. Ну явно агрессивная! Вы знаете, что Польша принимала самое активное участие в разделе Чехословакии после ее оккупации немцами?!? Вот оно, явное поощрение немецкой агрессии!!!
Вот так вот. Поляки – вот кто агрессоры-то! Вот почему они за две недели войну проиграли! А Германия – это невинная овечка, вынужденная защищаться!**
Ну как, убедил?
Есть предложение: может быть лучше создать новый топик, забыть про Резуна и не в коем случае на него не ссылаться, оставив лишь саму идею. Вот, наверное, мы встрянем (сторонники первого мнения), потому, что материалов о неготовности куча, а с другой стороны только… Резун. Но зато, должно быть интересно.
Согласен, коллега Bahus, полностью согласен! Название что-то вроде "Причины неудач наших ВВС летом 1941 года". Предлагаю говорить ТОЛЬКО о ВВС – в танках и ВДВ я не разбираюсь…
И давайте обговорим все проблемы. Причины наших неудач (были ли они, неудачи?), степень готовности/неготовности к войне – в ходе дискуссии и выясним, были ли наши ВВС "инструментом агрессии".
Первый согласившийся с таким поворотом темы – создает топик, джентльмены начинают высказываться. Надеюсь, там для себя почерпнем что-то полезное. Меня, например, коллега BALU в ходе предыдущей дискуссии подвиг к переоценке некоторых моих взглядов (к Резуну не имеющих отношения).
_____________________________________________
** - автор НЕ является сторонником описанной точки зрения. Аргумент "от противного" приведен только для доказательства противоположной точки зрения. Цитирование запрещено.
Согласен. Небольшое дополнение или просьба не ссылаться на документы, опровергающие Резуна. А по поводу "фантика", может я не понял, или настрой у меня такой, Резун пишет о том, что планы СССР, то, есть Сталина и "остальных" провалились. Но я никогда не считал, что наш народ проиграл Великую Отечественную войну.
Господа! Уважаемый Патриарх! Вопрос ко всем. Есть ли среди читателей форума специалисты по авиационному вооружению? Конкретно - по вооружению изделия 01? Желательно из низших чинов (включая и рядовых в том числе), особенно те, что служили на технической позиции предварительной подготовки ракет? Если есть, то ответьте пожалуйста на один занятнейший вопрос. В 1989 году все такие специалисты обучались в условиях соблюдения строгой секретности, секретные тетради там, и прочая прочая. Так вот я собственно о сути: была среди учебных материалов книжечка, с грифом естественно, кто обслуживал вооружение вышеупомянутого изделия, видел и эту и много других (а также наглядные пособия типа плакатов, диаграмм и пр. в учебных классах). В этой книжечке были освещены некоторые вопросы, которые обязан был знать, понимать и решать ее читатель. Книжечка была о изделии... извините, блин, забыл номер, все-таки почти 13 лет прошло... ну да ладно назовем его тем именем, которое знают здесь многие: Р33. Так вот вопрос: я не прошу полностью цитировать все указанные там цифры и прочая, просто все, кто видел и помнит эту книжечку, а также плакаты, скажите, что там было написано о назначении данного изделия? Только я еще раз подчеркиваю: вопрос именно к спецам по авиавооружению изд. 01, не к летчикам его эксплуатировавшим и не к разработчикам самого изделия. Если не найдется тех, кто ответит на этот вопрос, я отвечу на него сам, придется, правда, поверить мне нА слово, ну нету у меня ни оригинала ни копии. К чему я так долго разводил антимонии? А к тому, чем могут оказаться те выкладки, которые люди могут получить в архивах и т.д. Интересно, что бы вы сказали мне, если бы я начал тут всем рассказывать о характеристиках Р33 и о ее назначении, полагаясь на эту книжечку? Заметьте - ПО НЕЙ УЧИЛИ СПЕЦИАЛИСТОВ, обслуживающих это изделие. Вот такие пироги с котятами получаются. Я говорю о вещах, произошедших всего-то 13-15 лет назад, а что можно говорить о том, что произошло 60? Я, извините, не совсем уверен в правдивости приведенных характеристик чего угодно из каких угодно источников. Только прошу не кидаться сапогами, вот просто решил мнение свое высказать. Считаю свои аргументы достаточными для того, чтобы не доверять большинству опубликованных данных о чем бы то ни было когда бы то ни было имевшем стратегическое или иное важное значение в бывшем СССР.
Касаемо книги Суворова (Резуна). Бог с ними с фактами, которые излагает автор. Бог с ними с предположениями, кто, когда и на кого хотел напасть. А помнит ли кто-нибудь марксистскую философию, читал ли кто Маркса, Ленина, Сталина, в конце концов? Что в их трудах написано о государстве пролетариев? Каким оно должно быть внутри, и какие цели преследовать в отношении с остальным миром? А ведь правильно елки-моталки вышло - проткнули занавес, разжали кулак, и привет. Не стало государства пролетариев. Ибо не может такое государство существовать в мире, где есть иной уклад. И только два пути у такого государства - либо стать единственным государством в мире, либо исчезнуть. Надеюсь, хоть с этим никто не станет спорить? Именно об этом в этой же книге писал Суворов. Скажу сразу - я далеко не в восторге от этой книги, но именно ЭТА мысль в ней является основополагающей (ИМХО).
Ну вот, все сказал, вроде. Прошу прощения за излишнюю многословность. Извините, если кого обидел. Надеюсь, сапогами кидаться не будете.
Ну нет, я не хотел сказать, что кто-то маньяк. Капитализму нет необходимости завоевывать мир. Представляешь себе Белый дом с лозунгом на портале типа "Вперед Господа, к победе мировой буржуазии"! Или типа "Наша цель - капитализм". :) Все дело в том, что у капитализма нет ни возможности ни шансов завоевать мир, да и не нужно. Поскольку такое государство базируется на принципах, делающих завоевание нецелесообразным. Экономические методы завоевания чаще оказываются более действенными.
Вообще-то, я не могу сказать точно, что было в 41-м. Мнения у меня нет, поскольку данные об этом настолько противоречивые... Я высказал лишь основную мысль (по моему скромному мнению) книги. А сочинения упомянутых мною личностей, к сожалению, эту мысль подтверждают. Но доказательством того, что СССР готовилась напасть на Германию, эти сочинения не являются.
Также, я говорил о том, чем могут оказаться те данные, которые мы можем получить из публичных (и не только из публичных) источников... На мой вопрос о Р33 так никто и не ответил. Весь этот разговор о войне - это просто предположения, которые иногда превращаются почему-то в убеждения.
И спорить я не хочу. Я не знаю. И здесь никто не знает. И Резун тоже не может знать. Мы можем только предполагать, но не более.
quote:
Originally posted by Bahus:
А сам Джугашвили?
Кто угодно, но не маньяк.Мне как-то попалась одна цитата из его высказываний.Дело было на каком-то совещаниии и сказано было Коллонтай(или в её присутствии, точно не помню)Суть такова - кто-то из товарищей начал "петь ему хвалу".В ответ, Сталин, задумавшись сказал -(точно процитировать не могу)-"придёт время, и моё имя будет оплёвано и забыто,а наши свершения осмеяны и преданы.Но я знаю, что в будущем наши потомки вдохновляясь тем, что мы совершили пойдут дальше".
Кроме того, в молодости Сталин писал стихи.Я их читал. Неплохие стихи.Некоторые из них, ещё до революции вошли в хрестоматию Грузинской литературы.(здесь он явно даёт сто очков вперёд фюреру-художнику :))
Ещё в брежневские годы мне удалось прочитать несколько томов сталинских работ.Ах, если бы я мог так ясно, последовательно, чётко и красиво писать...Он не Ленин, конечно(специально Ленина я не читал,но всё что полагалось по университетской программе законспектировал честно и не без удовольствия.Благодаря этому, к стати, никаких иллюзий о партии и коммунизме у меня небыло.Специально из "классиков"я читал только Маркса и Гегеля.)но несомненно, талант.
В общем, не лепится как-то к Сталину ярлык маньяка(в клиническом смысле).Вот Троцкий-это да, типичная шиза.
quote:
Originally posted by alexpro:
[B]. Ибо не может такое государство существовать в мире, где есть иной уклад. И только два пути у такого государства - либо стать единственным государством в мире, либо исчезнуть. Надеюсь, хоть с этим никто не станет спорить? /B]
Справедливо и обратное - капитализм тоже не может существовать не будучи единственным в мире.
Ну согласился я уже, что про маньяков перегнул (можно было это принять просто как ИМХО), далее обещаю выражаться точнее. Я имел ввиду, что даже если принять, что Джугашвили остался один (по выражению BALU) из тех кто нес знамя мировой революции, то сам факт нахождения у власти такого лица предполагает, опять таки ИМХО, "определенный" курс государства.
С уважением,
Bahus
Мысли танкистов o ризуне.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/ledokol.html
С Уважением, Prof.
ИМХО: эмоционально и неубедительно
Автор:
"Я так понимаю, что имеется ввиду пригодность к наступательной войне. Значит танки с пулеметным вооружением или 20-мм пушкой это танки для наступления и прорыва вражеской обороны? Разрешаю уважаемому читателю от души посмеяться."
По автору получается, что СССР об агрессии даже и думать не мог. Что же мы можем предоставить грозному агрессору - Германии? Когда:
Автор:
"У танков БТ-5 и БТ-7 было довольно мощное вооружение - 45-мм пушка. Даже некоторые средние танки уступали ему по вооружению, например немецкий Pz.III имел 37-мм пушку."
А непосредственно оппоненты из одной весовой категории: Pz1 - пара пулеметов, а Pz2 - 20 мм пушка. Последнюю информацию можно взять либо там же на сайте, либо у Резуна.
А сайт мне понравился, спасибо за ссылку.
С уважением,
Bahus
quote:
Originally posted by alexpro:
Капитализму нет необходимости завоевывать мир.
И чему в таком случае мы обязаны первой и второй мировой войнами?
quote:
Originally posted by Bahus:
Джугашвили остался один (по выражению BALU) из тех кто нес знамя мировой революции, то сам факт нахождения у власти такого лица предполагает, опять таки ИМХО, "определенный" курс государства.
С уважением,
Bahus
Знамя мировой РЕВОЛЮЦИИ Джугашвили не нёс.Он её уничтожил.В зародыше.
А насчёт "определённого" курса государства...
Как тебе Трумэн?Или недавние признания США в организации убийства Альенде и других?Разве это не теже я... только сбоку?
Miguel Gonsalez
25.04.2001, 00:43
To IlyaG:
Ну неужто будем спорить насчет того является ли Ту4 копией Б29? Это ж очевидный факт. Всякому самолету реально пошедшему в серию предшествует серия опытных экземпляров, да и во всей предшествующей линейке ЛА какого-либо конструктора присутствует нечто, что можно назвать почерком КБ. В этом смысле я Ту4 и Ту144 действительно будто-бы из воздуха появились. Посмотри на линейку МиГ-15 - МиГ-29. Каждая последующая модель несомненно является более современным самолетом, но сохраняется преемственность и тот самый почерк КБ. Я не вижу в КБ Туполева реального предшественника Ту-4. Может быть Ту-2? :)
С уважением
Miguel Gonsalez
По поводу достоверности информации в книгах Резуна:
Почитав этот топик перелистал книгу "Освободитель" и буквально сразу наткнулся на следующее утверждение:
(дословно к сожалению не процитирую но общий смысл постараюсь передать, то что помню точно дам в кавычках)
Речь идёт о создании бомбардировщика Ту-4 копируя В-29. Идёт довольно подробный рассказ о том как это было и в конце упоминается "установка защиты хвоста Аргон". Далее следует рассказ о том как автор "А" (непонятно сам или слышал от кого) был на каком то аэродроме (60е годы) и разговорился с техником "Т".
А: а что на современных самолётах тоже стоит Аргон?
Т: Да.
А: Ну тот что на Ту-4 был?
Т: Ту-4 я не знаю а вот на Ту-16, Ту-95, Ил-28 точно он.
А: Не Аргон-М, не Аргон...
Т: Нет просто Аргон.
Вообще то на Ил-28 стояла кормовая стрелковая установка разработанная ОКБ им. Ильюшина и называлась она уж точно не Аргон. На туполевских машинах стояла другая КСУ. Это во первых. Во вторых КСУ с Ту-4 никак не могла ставится на Ту-16,95 без изменений т.к. потребные угловые скорости поворота стволов значительно возросли. Соответственно без изменений гидроприводов КСУ с Ту-4 не могла перекочевать на более современные самолёты. А изменение гидроприводов это уже как минимум Аргон-М или Аргон... . Далее автор утверждает что в детали КСУ Аргон сделаны не в метрической системе, т.к. Ту-4 точная копия В-29 и соответственно все винтики-болтики-заклёпки не метрические. Может быть. (Буду в Монино обязательно померею). Но! Ту-16,95 и Ил-28 сделаны в метрической системе! Т.е. получается самолёт - метрический а КСУ - нет? Как же они стыкуются? У техника, наверное, два чемоданчика с инструментами метрический и неметрический? Вдобавок на поздних Ту-16хх и Ту-95хх КСУ с радиодальномером(прицелом). Значит опять же не может быть просто Аргон. Далее автор утверждает что Ту-4 - 100% копия В-29. Но! В-29 вооружён 12,7мм пулемётами, а Ту-4 23мм пушками. (Опять же разница в стрелковых установках).
Ну а дальше следует вообще супер утверждение - мол Ту-144 - копия "Конкорда". Правда, говорит автор, копировали не с образца (ещё бы :-) ) а с "документов и схемок". О как! А вот интересно какое-нибудь в мире КБ способно по нескольким документам и схемкам скопировать самолёт (да ещё такой революционный как Ту-144/"Конкорд"), да причём так чтобы он полетел раньше оригинала?
Но это один пример - могу порыться и найти ещё, да вот надо ли...
К сожалению диспозиция наших войск на весну/начало лета 1941г мне неизвестна. (я имею *ТОЧНАЯ ДИСПОЗИЦИЯ*, а не из советских справочников 60-70х гг или книжек западных историков). Также я не читал архивных документов о планах их развёртывания в случае чего. Поэтому сдесь я не могу аргументированно спорить с Резуном. Но могу сказать одно планы войны (оборонительной, первентивного удара) обязан готовить генштаб любой страны мира (имеющей армию конечно :-) ). Но это вовсе не значит что завтра обязательно будет война. И потом как пишет Резун в "Ледоколе" ему не были доступны архивы СССР (ах, какая досада...) и он делал свои выводы (не все, но многие) на основе советской прессы. Ну тут что можно сказать - на основе сегодняшней прессы я ещё и не такие выводы сделаю (а она сегодня "независимая" не то что в СССР) так это ж не о чём не говорит.
------------------
С уважением, Илья.
quote:
Originally posted by BALU:
Знамя мировой РЕВОЛЮЦИИ Джугашвили не нёс.Он её уничтожил.В зародыше.
А насчёт "определённого" курса государства...
Как тебе Трумэн?Или недавние признания США в организации убийства Альенде и других?Разве это не теже я... только сбоку?
Млин, Balu, чего тебя в этой дискуссии все время на Штаты сносит? :) :)Ты лучше про 41 выскажись! :)
Наверное, Прибалтика, Финляндия, Китай и Корея, Восточная Европа - это все явные признаки советского изоляционизма, да?
А что у нас там с Гарри Трумэном? Вроде бы как не он Крейскую войну организовал, а тот дяденька - "не маньяк", верно?
А как США могли организовать убийство человека, который совершил самоубийство?
Их роль в подготовке переворота сомнений не вызывает. Так ведь они чужую экспансию останавливали, а не свою расширяли, не так ли?
quote:
Originally posted by IlyaG:
Идёт довольно подробный рассказ о том как это было и в конце упоминается "установка защиты хвоста Аргон"...
Вообще то на Ил-28 стояла кормовая стрелковая установка разработанная ОКБ им. Ильюшина и называлась она уж точно не Аргон. На туполевских машинах стояла другая КСУ. Это во первых. Во вторых КСУ с Ту-4 никак не могла ставится на Ту-16,95...
Вообще-то, насколько я помню, речь там идет не об "установке", а о "системе" защиты хвоста. Хотя точно я не помню, а Суворов в силу своей технической безграмотности/неразборчивости мог написать хоть "агрегат" защиты хвоста...
Но дело не в этом. Дело в том, что хорошо бы вам сначала подразобраться в терминологии, а потом уж писать гневно-обличающие письма. Потому, что "система" защиты хвоста может быть, и была на многих наших истребителях, которые КСУ совсем не раполагают. Под "системой защиты хвоста" у нас подразумевается комплекс технических средств, позволяющих экипажу обнаружить атаку со стороны задней полусферы. Это может быть приемник предупреждения об облучении, РЛС/РЛП, и еще все, что конструктору придет в голову установить на самолет для достижения указанной цели. Стрелковое (или любое иное) вооружение в состав "системы защиты хвоста" не входит. Таким образом, теоритически электроника, или что там еще, такой системы может свободно уживаться с разными типами стрелковых установок, если таковые вообще на самолете имеются.
[This message has been edited by Freddie (edited 25-04-2001).]
quote:
Originally posted by Polar:
А что у нас там с Гарри Трумэном? Вроде бы как не он Крейскую войну организовал, а тот дяденька - "не маньяк", верно?
Я бы не сказал, что это именно Трумэн "организовал" Корейскую войну... Хотя он, конечно, и в стороне от этого не стоял, как впрочем и дядя Джо. Если уж говорить о прямом зачинщике той войны, то это был отец всего корейского народа дорогой тов. Ким Ир Сен. А как по-вашему можно было заставить растленных мировим капиталом южных корейцев пойти в светлое коммунистическое будущее? Причем занимался этим тов. Ким так рьяно, что Сталину и Мао приходилось долго его осаживать.
Freddie, примерно это я и имел в виду.
Откровенно говоря, я не думаю, что Ким Ир Сен мог начать ту войну по собственной, как минимум не "посоветовавшись" со Старшим Братом.
И не думаю что американцы об этих планах хотя бы догадывались, судя по имевшимся у них в Корее к началу войны силам...
Собственно, о чем тут спорить?
Я думал, общеизвестным является факт, что Ту-4 напрямую скопирован с В-29. Пишут, что при получении этого задания Туполев сказал "Я могу сделать лучше", на что Сталин ответил "Не надо лучше, сделай такой".
Опять же говорят, что в результате приказа копировать с абсолютной точностью ситуация доходила до анекдотов. Например, на В-29 в кабине были пепельницы. Нашим пилотам курить в полете запрещалось, но ослущаться приказа не осмелились - в кабинах Ту-4 тоже были пепельницы, которые в частях закручивали проволокой, что бы ими нельзя было воспользоваться...
(Не знаю, насколько это достоверно...)
Точно так же наш авиапром и позже никогда себе не отказывал в воровстве - будем называть вещи своими именами - идей "оттуда".
Например, после падения Республики Южный Вьетнам в Союз вывезли несколько экземпляров самолетов и вертолетов ВВС ЮВ (в СРВ их все равно оставалось несколько сотен, многие из них летают до сих пор).
У нас все это облетывалось, разбиралось, испытывалось...Так, скажем, "суховцам" понравился заполнитель ТБ с А-37, предотвращавщий возгорание и взрыв топлива, и вскоре он появился у нас в конструкции ТБ Су-25 и Су-27. Когда я учился, нам об этом рассказывал на лекции Самойлович.
Конструкцию ВЗ МиГ-23 украли с F-4, Р-3 - копия AIM-9...
Да, это так. Но зачем возводить в абсолют:confused: Неужели конструктивно похожие машины - обязательно "копирование"? Законы аэродинамики, и проч, и проч равны для всех, чем и объясняется схожесть конструкций.
А-310, В-757, Ту-204 - найдите 10 отличий...Что же, кто у кого-то что-то "копировал"...
[This message has been edited by Polar (edited 25-04-2001).]
Вот ещё про этого г... http://weapon.df.ru/suvorov/index.html
С Уважением, Prof.
quote:
Originally posted by Miguel Gonsalez:
To IlyaG:
В этом смысле я Ту4 и Ту144 действительно будто-бы из воздуха появились.
Насчёт копирования....РЛС на новейших американских кораблях - советской разработки.
Ракетные двигатели-тоже самое(не все, конечно).
Ту-144 при внешней похожести отличается очень сильно в лучшую сторону.Особенно электроникой.Ты на Конкорде речевой информатор видел?Как думаешь, почему амы сейчас один 144-й , лабораторию,купили?
Про Ту-160 и В-1 я молчу...разница-колоссальная.Во всём, даже во внешнем виде.
Ту-4 тоже, хотя и копия, но с ПУШКАМИ.
Кстати, только в СССР смогли скопировать ДС-3-заметь, он был в метрическую систему. Немцы с этим не справились.
Были у нас и другие копии - мы скопировали атомную лодку Джордж Вашингтонн.
Вообще, идея, давайте попробуем составить список "заимствований"?
quote:
Originally posted by Bahus:
ИМХО: эмоционально и неубедительно
Что неубедительно?
quote:
Автор:
"Я так понимаю, что имеется ввиду пригодность к наступательной войне. Значит танки с пулеметным вооружением или 20-мм пушкой это танки для наступления и прорыва вражеской обороны? Разрешаю уважаемому читателю от души посмеяться."
По автору получается, что СССР об агрессии даже и думать не мог. Что же мы можем предоставить грозному агрессору - Германии? Когда:
Автор:
"У танков БТ-5 и БТ-7 было довольно мощное вооружение - 45-мм пушка. Даже некоторые средние танки уступали ему по вооружению, например немецкий Pz.III имел 37-мм пушку."
А непосредственно оппоненты из одной весовой категории: Pz1 - пара пулеметов, а Pz2 - 20 мм пушка. Последнюю информацию можно взять либо там же на сайте, либо у Резуна.
По вашему, чем больше пушка там более агрессивна страна!?
Ну хорошо, фиг с ней с пушкой, но в остальном, вы убедились что ризун лжец?
С уважением, Prof.
to Prof
У меня такое ощущение сложилось, что автор "антисуворовских" статей и есть Резун. Подогревает так сказать интерес… Статьи пишутся весьма примитивно (ИМХО). Автор действует теми же методами, что и Резун. Ведь перековеркать фамилию - еще не аргумент. В детском саду помню… :)
Не о калибрах пушек идет речь, а о двух, на мой взгляд, противоречащих абзацах.
Есть автор, есть точка зрения. Мое право читать и обсуждать прочитанное с тем, кто пожелает меня выслушать и высказаться в свою очередь. Но спор должен быть корректным и аргументированным. По-моему, где-то там на сайте Резун с оленьими рогами… Помню немножко, когда КПСС навязывала свою правду, то в газетах и журналах так же рисовали пузатых американских президентов с ракетами вместо сигар и т.п. :)
Лжет Резун или нет… НЕ ЗНАЮ!!! Я хочу знать то что, хотя бы близко к правде, но не из тех смешных статеек.
quote:
Originally posted by Bahus:
По-моему, где-то там на сайте Резун с оленьими рогами… Помню немножко, когда КПСС навязывала свою правду, то в газетах и журналах так же рисовали пузатых американских президентов с ракетами вместо сигар и т.п. :)
Лжет Резун или нет… НЕ ЗНАЮ!!! Я хочу знать то что, хотя бы близко к правде, но не из тех смешных статеек.
1.В том, что где-то на сайте(сайтах) есть Резун, ты можешь не сомневаться.Правда, вряд ли это он лично. Но "коллектив" авторов, подобный "коллективу" пишущему под его именем книги, наверняка ведёт и полемику в сети.
Bahus,дорогой,не забывай, ВОЙНА НЕ ЗАКОНЧИЛАСЬ. В соответствующих отделах и у них, и у нас сидят умнейшие дядьки и тётки и получают бешеные бабки за подобные писания. Расчёт прост - ну сколько человек смогут выделить время и разобраться, правда там у Резуна или нет? ДЕСЯТКИ.В лучшем случае - СОТНИ. Ведь не будет же ГРУ писать как там у них, в Аквариуме на самом деле.А тиражи-многотысячные.На 10 разобравшихся - тысячи обманутых.А обманутый-уже не боец.
Ты говоришь, КПСС навязывала свою правду...
Есть один хороший критерий для проверки.ДЕЛА.
ТО есть, если "агрессор" выводит танки из Германии, а "миротворец" загоняет в каменный век Югославию, надо всё-же подумать, а не права ли во многом была КПСС? Вина КПСС не в том, что навязывала, а в том, что делала она это скучно и глупо.Надо было рассказывать,сколько натовских самолётов в год нарушали наши границы, надо было рассказывать как они бомбили нас, как сбивали наши самолёты, в том числе и пассажирский,как убивали наших солдат в ГСВГ (в их числе и мой друг, замечательный парень, в которого всадили 29 пуль из автомата когда он дежурил на РЛС)...эх, много здесь можно говорить.
Лжёт ли Резун? Местами нет, местамии да...Я как-то читал юмореску об ораторском искусстве.Там было такое его "определение" - никто в зале тебя слушать не будет, поэтому ты сначала сделай так, чтобы пока идёшь к трибуне у тебя упали бы штаны. А зайдя на трибуну-громко высморкайся.А искусство оратора в том, чтобы успеть высказать свою мысль, пока люди ещё не отошли от твоих "штучек".
Если ты читал Библию, там есть много интересных моментов, проливающих свет на технологии Резунов.Сатана-Дьявол(что в переводе значит Противник-Клеветник)искушая Иисуса говрил ему-спрыгни с крыши Храма,если ты Сын Божий, он тебя спасёт. Говорил "чистую правду".Только вот Иисус искушать Бога не стал. Знал, что и правда может вести к лжи и погибели.К чему я это говорю...
Я так понял, тебя интересует прав ли Резун в том, что СССР-агрессор. Так вот, эта правда будет зависеть от тебя самого!!!Наши отцы доказали, что это ложь, доказали большой кровью и потом.Никто, пока они были живы и пока их дети любили их,не мог их обвинить в "агрессорстве".Теперь эстафету приняли мы.И если мы будем не жлобами и не хлыщами,наша страна не станет империей зла как бы об этом не визжали Резуны и Солженицыны, Клинтоны и Олбрайты-бароны империи лжи.Вот это и будет ПРАВДА.Безо всяких статеек. :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot