Просмотр полной версии : Новый топик про Резуна
Итак, вопросы:
1. Утверждается, что советская армия готовилась к обороне. Вопрос: почему нападение стало неожиданным и катастрофичным? Ведь все вроде как именно нападения и ждали?
2. Войска, предназначенные для обороны, были расположены в выступах, которые могли быть легко окружены, что, собственно, и произошло. Вопрос: для чего?
3. Polar утверждает, что в 39-40-х годах были произведены в больших количествах И-16, которые, как он также утверждает, не были способны бороться с истребителями агрессора. Зачем? На эти деньги можно было заминировать границу, выкопать противотанковые рвы, понастроить дотов, обпутать все колючей проволкой. Логично, правда?
4. Немцы не были готовы к зиме? Почему? На что они рассчитывали?
5.Как известно, сердце социалистической Родины бьется в Москве. Естественно, захватчик будет стремиться захватить Москву. Почему бОльшая часть войск была на южном направлении?
Пока хватит. Вопросы принципиальные, без ответа на которые сравнивать км/ч и л.с. бессмысленно.
1. Утверждается, что советская армия готовилась к обороне. Вопрос: почему нападение стало неожиданным и катастрофичным? Ведь все вроде как именно нападения и ждали?
А что сказал Вождь Всех Народов? "В 41-ом году Гитлэр на нас нэ нападет" И "никаких мер не предпринимать, на провокации не поддаваться". А сомневающихся – "в лагерную пыль".
2. Войска, предназначенные для обороны, были расположены в выступах, которые могли быть легко окружены, что, собственно, и произошло. Вопрос: для чего?
Эти самые "выступы" – наша территория, и ее надо охранять. Пример: Кольский полуостров тоже может быть легко окружен, самое выгодное направление удара – линия Куолоярви – Кандалакша, время выполнения операции - несколько часов. Значит ли это, что на Кольском полуострове не должно быть наших войск и Северного флота?
3. Polar утверждает, что в 39-40-х годах были произведены в больших количествах И-16, которые, как он также утверждает, не были способны бороться с истребителями агрессора. Зачем? На эти деньги можно было заминировать границу, выкопать противотанковые рвы, понастроить дотов, обпутать все колючей проволкой. Логично, правда?
Ну к слову, что И-16 был произведен именно в 39-40-м в больших количествах я не утверждал. Хотя с этим и не спорю. Ну был произведен. А вы что предлагаете, дорогой Во?
Ситуация. На дворе 39-й год. Наши самолеты устарели и уступают немецким. Задания на разработку новой техники даны, но раньше чем через год-полтора новые машины в серию пойти не смогут.
Что выпускать авиационным заводам? Ничего? А на их консервацию/расконсервацию деньги тратить не надо? А на новых заводах производство налаживать не надо? Построили – пусть годик постоит? И с рабочими что делать?
А потом – завтра нападут японцы? Или даже немцы? Что делать будем? Выставим еще более старые типы? Будем воевать тем, что есть? Или, может будем по противотанковым рвам да дотам прятаться и колючей проволокой от вражьих бомбардировщиков отмахиваться?
4. Немцы не были готовы к зиме? Почему? На что они рассчитывали?
Как и положено немцам – что, выполняя волю "Великого фюрера германской нации" к осени весь Союз разгромят. Наверное, Солонина начитались, как побегут наши летчики сразу после начала войны в тыл с перепугу.
А по поводу идиотичности подобных немецких планов покорения России за N месяцев – а прежние немецкие планы отличались, наверное, трезвостью и расчетом? Например, по высадке в Англию? Высадочных средств нет, РАФ не сильно слабее Люфтваффе, а английский флот – хозяин морей только и ждет попытки немцев оказаться в Ла-Манше, где над ними будет так легко и приятно глумиться…
Так не высадилсь же? Правильно, не высадились. Но "Зеелове" осуществлять начали, и Битва за Англию была первым этапом операции. Но после первых неудач директива о высадке в Англию была отменена, на это им ума хватило.
А как, интересно, было отменить "Барбароссу" после первых неудач под Ельней и Смоленском?
5. Как известно, сердце социалистической Родины бьется в Москве. Естественно, захватчик будет стремиться захватить Москву. Почему бОльшая часть войск была на южном направлении?
Опять неверно.
Открываем книгу "Мировая война 1939-1945"; М; - Аст, 2000, стр. 210.
"Всего в группе армий "Юг" имелось 29 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, а также 14 румынских дивизий. Группу армий "Юг" поддерживал 4-й воздушный флот.
…
Группа армий "Центр" имела 31 пехотную дивизию, 9 танковых, 7 моторизованных и 1 кавалерийскую дивизию. Группу армий центр поддерживал 2-й воздушный флот."
И где, спрашивается, "большинство" на юге:confused:
Численность группы армий "Центр" больше численности группы армий "Юг" на 2 пехотных, 4 танковые, 3 моторизованные и 1 кавалерийскую дивизию.
Конечно, там есть дополнительных 14 румынских дивизий. Но будь я фельдмаршалом фон Рундштедтом (командующий группой армий "Юг") за парочку немецких танковых дивизий я бы без сожалений отдал всю Румынскую армию с Королем Румынии в придачу.
(Сравни заодно и численность истребительных групп во 2-м и 4-м Люфтфлотах, которую я приводил ранее).
Замечу, что с твоей точки зрения существование группы армий "Север" и армии "Норвегия" становится совершенно непонятным.
Причем по плану "Барбаросса", после выполнения ряда задач группа армий "Север" передавала часть своих сил в группу армий "Центр". Что в действительности и произошло.
[This message has been edited by Polar (edited 30-03-2001).]
quote:
Originally posted by Polar:
1. Утверждается, что советская армия готовилась к обороне. Вопрос: почему нападение стало неожиданным и катастрофичным? Ведь все вроде как именно нападения и ждали?
А что сказал Вождь Всех Народов? "В 41-ом году Гитлэр на нас нэ нападет" И "никаких мер не предпринимать, на провокации не поддаваться". А сомневающихся – "в лагерную пыль".
Но командир может проводить учебные занятия со своим подразделением или частью, причем на вопросы особистов отвечать согласно своей сообразительности.
quote:
2. Войска, предназначенные для обороны, были расположены в выступах, которые могли быть легко окружены, что, собственно, и произошло. Вопрос: для чего?
Эти самые "выступы" – наша территория, и ее надо охранять. Пример: Кольский полуостров тоже может быть легко окружен, самое выгодное направление удара – линия Куолоярви – Кандалакша, время выполнения операции - несколько часов. Значит ли это, что на Кольском полуострове не должно быть наших войск и Северного флота?
Любой кто попытается занять эти территории будет являться агрессором и "Наше дело правое, мы победим" (И.В. Сталин)
Но размещая войска на выступах, мы подвергаем их угрозе окружения в случае атаки противника (что и произошло).
С пп.3-5 согласен полностью.
[This message has been edited by Maestro (edited 30-03-2001).]
Stardust
30.03.2001, 16:05
quote:
Originally posted by Polar:
5. Как известно, сердце социалистической Родины бьется в Москве. Естественно, захватчик будет стремиться захватить Москву. Почему бОльшая часть войск была на южном направлении?
Опять неверно.
Открываем книгу "Мировая война 1939-1945"; М; - Аст, 2000, стр. 210.
И где, спрашивается, "большинство" на юге:confused:
ИМХО Bo имел в виду советские войска...
Логика такая - раз ожидаемый удар будет на Москву, то и сосредоточенность оборонительных позиций должна быть там же...
quote:
Но будь я фельдмаршалом фон Рундштедтом (командующий группой армий "Юг") за парочку немецких танковых дивизий я бы без сожалений отдал всю Румынскую армию с Королем Румынии в придачу.
А как же Плоешти? Где фашикам топливо брать:confused:
Но командир может проводить учебные занятия со своим подразделением или частью, причем на вопросы особистов отвечать согласно своей сообразительности.
Не согласен. Командир, хоть со взвода начиная – не директор сельского клуба, выбирающий репертуар. Все занятия утверждены планом боевой подготовки вышестоящим штабом, которому планы уточняет еще более вышестоящий, и так до самого верха.
Это нам сейчас легко. А тогда, представь, что он скажет своим бойцам - "Вождя не слушайте, война будет, давайте готовиться?" Он после этого на свободе проведет ровно столько времени, сколько нужно его бойцам, что бы до особиста добежать. Донесут свои же из энтузиазма, я уже не говорю про "секретных сотрудников", которым по штату стучать положено.
Кто будет своей жизнью и судьбой своей семьи рисковать? Ведь только-только армию "чистили", и каждый помнит, как исчезали вчера даже абсолютно преданные этой власти офицеры.
Любой кто попытается занять эти территории будет являться агрессором и "Наше дело правое, мы победим" (И.В. Сталин) Но размещая войска на выступах, мы подвергаем их угрозе окружения в случае атаки противника (что и произошло).
"Ви что же это прэдлагаете, товарищ Маэстро? Уйти с нашэй зэмли? Отдать ее врагу? Вы забыли, чэму нас учит партия – Красная Армия будэт бить врага малой кровью на его тэрритории!
И кого вы боитэсь? Я жэ сказал – в 41-м году Гитлэр на нас нэ нападэт!"
Маэстро, кто же мог отдать приказ отойти с этих рубежей? Сталин? Сталин, которого едва уговорили отдать приказ о приведении ПВО Москвы в боевую готовность "на 75%" в момент, когда в Люфтваффе уже заканчивали инструктаж перед первым вылетом?
Сталин до конца был убежден, что ему удастся избежать войны с Германией в 1941, но даже если бы он и верил в немецкое нападение, вряд ли бы он разрешил отойти хоть одной пограничной заставе. Вспомни Киевское сражение – Жуков прямо говорит – город надо сдать но срочно вывести из под удара войска. Разрешил ему это Сталин?
Итог: более 600 000 пленных, 4 тысячи орудий, свыше 800 танков захвачено, а безвозвратные потери?
С пп.3-5 согласен полностью.
Искренне рад, а то мне уже кажется, что вокруг меня почти одни поклонники Резуна/Солонина :) :) :)
quote:
Originally posted by Polar:
1. Утверждается, что советская армия готовилась к обороне. Вопрос: почему нападение стало неожиданным и катастрофичным? Ведь все вроде как именно нападения и ждали?
А что сказал Вождь Всех Народов? "В 41-ом году Гитлэр на нас нэ нападет" И "никаких мер не предпринимать, на провокации не поддаваться". А сомневающихся – "в лагерную пыль".
А почему он так сказал? У него ведь были причины говорить так?
А еще он говорил, что Красная Армия будет самой атакующей армией в мире.
И если все-таки в 41-ом враг не нападет, зачем войска у границы? Бояться ведь некого!
quote:
2. Войска, предназначенные для обороны, были расположены в выступах, которые могли быть легко окружены, что, собственно, и произошло. Вопрос: для чего?
Эти самые "выступы" – наша территория, и ее надо охранять.
Охранять. Именно охранять. Нужны укрепления, окопы, доты, колючка, минные поля, заминированные мосты, пристрелянные позиции итд., а не аэродромы у границы. Кроме того, вы не заметили, что в 33-м году у Германии не было общей границы с СССР, и нападение было в принципе невозможно. А в 41-м уже была. И никаких мыслей по этому поводу не возникло?
quote:
Пример: Кольский полуостров тоже может быть легко окружен, самое выгодное направление удара – линия Куолоярви – Кандалакша, время выполнения операции - несколько часов. Значит ли это, что на Кольском полуострове не должно быть наших войск и Северного флота?
1. Кольский полуостров граничит с нейтральной Финляндией, которая является, фактически, доминионом СССР.
2. Группировка советских войск на Кольском полуострове несравнима с, например, ГСВГ.
И вообще послевоенная обстановка принципиально другая. Значение имеют носители ОМП и их эффективность, а не количество танков и вертолетов.
quote:
3. Polar утверждает, что в 39-40-х годах были произведены в больших количествах И-16, которые, как он также утверждает, не были способны бороться с истребителями агрессора. Зачем? На эти деньги можно было заминировать границу, выкопать противотанковые рвы, понастроить дотов, обпутать все колючей проволкой. Логично, правда?
Ну к слову, что И-16 был произведен именно в 39-40-м в больших количествах я не утверждал. Хотя с этим и не спорю. Ну был произведен. А вы что предлагаете, дорогой Во?
Ситуация. На дворе 39-й год. Наши самолеты устарели и уступают немецким. Задания на разработку новой техники даны, но раньше чем через год-полтора новые машины в серию пойти не смогут.
Что выпускать авиационным заводам? Ничего?
Можно выпускать много, а можно мало. Можно готовить заводы к производству новых типов. А высвободившиеся средства пустить на то, что я говорил -- на оборонительные мероприятия. Мины, укрепления, колючку, окопы, на на маневры, в конце концов.
Вот современная ситуаци: ульяновский завод сделал за 1998 год, если не ошибаюсь _3_ самолета. И ничего. Сделать мало нетрудно.
quote:
А на их консервацию/расконсервацию деньги тратить не надо?
Нет. Не нужно консервацию производить.
quote:
А на новых заводах производство налаживать не надо? Построили – пусть годик постоит?
А зачем их строили? Зачем строить заводы, которые будут выпускать заведомо ненужную продукцию -- И-16?
quote:
А потом – завтра нападут японцы? Или даже немцы? Что делать будем? Выставим еще более старые типы?
Вот логика какая! И-16 сделать с мессером ничего не может. Априори. Но мы его будем выпускать, чтобы бороться с этими самыми мессерами. Круто!
quote:
Будем воевать тем, что есть? Или, может будем по противотанковым рвам да дотам прятаться и колючей проволокой от вражьих бомбардировщиков отмахиваться?
Ага. Отмахиваться И-16-мы, которыми отмахиваться нельзя. :)
Ни мессеры ни бомберы не могут окружить и уничтожить противника. Ни тогда, ни в 91-м в Ираке, ни в 98-м в Югославии. Никогда. У немцев не было дальней авиации, поэтому угрожать стратегически важным объектам они не могли.
quote:
4. Немцы не были готовы к зиме? Почему? На что они рассчитывали?
Как и положено немцам – что, выполняя волю "Великого фюрера германской нации" к осени весь Союз разгромят.
А почему не разгромили? Помешала зима. А почему помешала? Потому, что к зиме не готовились. А почему не готовились? Потому, что собирались победить до зимы. А почему не победили? Помешала зима. [...]
Цикл повторяется.
Теперь, что касается разгромят. Что они разгромят? "Барбарроса" предполагал захват даже не европейской части СССР, а части этих территории. Даже не Урал. А что потом? Как быть с промышленностью на Урале? Зимой ведь немцы не воюют. Да еще помощь союзников. Что, немцы такие идиоты? Или было некоторое обстоятельство, заставившее их поступить так?
quote:
А по поводу идиотичности подобных немецких планов покорения России за N месяцев – а прежние немецкие планы отличались, наверное, трезвостью и расчетом? Например, по высадке в Англию? Высадочных средств нет, РАФ не сильно слабее Люфтваффе, а английский флот – хозяин морей только и ждет попытки немцев оказаться в Ла-Манше, где над ними будет так легко и приятно глумиться…
Так не высадилсь же? Правильно, не высадились. Но "Зеелове" осуществлять начали, и Битва за Англию была первым этапом операции. Но после первых неудач директива о высадке в Англию была отменена, на это им ума хватило.
А как, интересно, было отменить "Барбароссу" после первых неудач под Ельней и Смоленском?
Британия была однозначным противником рейха. Начиная с Версаля, заканчивая кампанией во Франции. СССР-же был благодетелем Германии, без помощи которого не были бы созданы ни танковые войска, ни авиация. Почему, не разобравшись с Британией, Гитлер полез на СССР?
quote:
5. Как известно, сердце социалистической Родины бьется в Москве. Естественно, захватчик будет стремиться захватить Москву. Почему бОльшая часть войск была на южном направлении?
Опять неверно.
Открываем книгу "Мировая война 1939-1945"; М; - Аст, 2000, стр. 210.
"Всего в группе армий "Юг" имелось 29 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, а также 14 румынских дивизий. Группу армий "Юг" поддерживал 4-й воздушный флот.
…
Группа армий "Центр" имела 31 пехотную дивизию, 9 танковых, 7 моторизованных и 1 кавалерийскую дивизию. Группу армий центр поддерживал 2-й воздушный флот."
И где, спрашивается, "большинство" на юге:confused:
[...]
Все правильно. Именно так. Я имел ввиду советские войска. Они должны были защищать путь на Москву. Но были на юге. Зачем?
[This message has been edited by Bo (edited 30-03-2001).]
ИМХО Bo имел в виду советские войска...
Логика такая - раз ожидаемый удар будет на Москву, то и сосредоточенность оборонительных позиций должна быть там же....
А-а! В таком случае, Во, прости, не понял.
Ну хорошо, допустим это так.
И что? По ряду причин контратаковать немцев в случае вторжения очень выгодно именно в Румынии – из-за той же нефти и т.д. Мы же как собирались войну вести? Только контрударами и быстрым "разгромом врага в его логове."
Опять же, Северная Буковина и Бессарабия только-только аннексированы. Нужны нам там по понятным причинам войска?
Кроме того, для защиты Москвы необязательно стоять стеной прямо перед ней. Достаточно создать угрозу наступающими противнику мощной фланговой группировкой. Так что Киевский особый военный округ тоже защищал Москву!Как и было в действительности.
Вспомните, в июле пал Смоленск. Сколько от Смоленска до Москвы? Но Гитлер вынужден часть сил повернуть на юг, прекрасно понимая, какую угрозу создает южная группировка советских войск. О чем до сих пор плачутся, явно лицемеря, часть немецких генералов…
А как же Плоешти? Где фашикам топливо брать:confused:
Э, Stardust, вспомним вооружение и боевую подготовку румын. Как они себе повели под Сталинградом, например. Какой от румынских дивизий прок? Немцы сами это прекрасно сознавали, и всех своих "союзничков" ни в грош не ставили.
Старый немецкий военный анекдот:
- Герр генерал, Италия вступила в войну!
- Хорошо, пошлите 2 дивизии и разбейте ее.
- Экселенц, но она вступила в войну на нашей стороне!
- Проклятие, пошлите 20 дивизий на ее защиту…
А почему он так сказал? У него ведь были причины говорить так?
А еще он говорил, что Красная Армия будет самой атакующей армией в мире.
И если все-таки в 41-ом враг не нападет, зачем войска у границы? Бояться ведь некого!
Что значит – были причины так говорить? Да, были – но какие?
И что значит – зачем войска у границы? А если нападет? А если в 1942 нападет? Войска ведь надо будет на угрожаемый период не просто передислоцировать, их надо расквартировать, обустроить и т.д.
Потому-то войска размещаются заранее на ВСЕХ возможных направлениях. СССР что, держал ЮГВ в Венгрии потому что боялся нападения со стороны Австрии со дня на день?
1. Кольский полуостров граничит с нейтральной Финляндией, которая является, фактически, доминионом СССР.
А "эти самые выступы" граничили с дружественной нам Германией, страной, с которой мы имели договор о ненападении.
Можно выпускать много, а можно мало. Можно готовить заводы к производству новых типов. А высвободившиеся средства пустить на то, что я говорил -- на оборонительные мероприятия. Мины, укрепления, колючку, окопы, на на маневры, в конце концов.
Вот современная ситуаци: ульяновский завод сделал за 1998 год, если не ошибаюсь _3_ самолета. И ничего. Сделать мало нетрудно.
Нет, мало, ниже проектной мощности выпускать нельзя. Производственные мощности частью списаны, частью выработали календарь, часть цепочки утрачена, рабочих, тем более квалифицированных – на поштучный выпуск только и хватит. Если завтра Авиастару закажут не 3, а 120 самолетов в год, он просто рухнет. И кстати, собирает он их из чего? Если не ошибаюсь, у них несколько десятков планеров было, когда все рухнуло, из этих то полуфабрикатов они "Сирокко" самолеты и собирают.
Пример из современной ситуации? Пожалуйста: самарский Авиакор собирал полсамолета в год. В 1996 году "Тюменьавиатранс" заказывает ему целых 5 Ту-154М. Предоплата 100%. И что?
С двухлетним опозданием Авиакор поставляет ему один(!) самолет, который еле сделал из имевшегося полусобранного. По поводу остальных ТАТ судится с ними до сих пор.
Нет. Не нужно консервацию производить.
Станки и стапеля мы тряпочкой накроем?
А зачем их строили? Зачем строить заводы, которые будут выпускать заведомо ненужную продукцию -- И-16?
Правильно, нечего их было строить под И-16! А когда новые типы появятся, вот тогда мы их и заложим, и будем пару лет ждать, пока будут строить серийные мощности!
Вот логика какая! И-16 сделать с мессером ничего не может. Априори. Но мы его будем выпускать, чтобы бороться с этими самыми мессерами. Круто!
Логика – единственно возможная в той ситуации. А что ты мог выпускать в 39-40-м?
Или что, мы лучше ничего выпускать не будем, раз новых типов нет, а если что, на Халхин-Голе будем воевать на И-5 и И-16 тип 10, а то и просто вверх лапками ляжем 0 бейте нас граждане, мы пока в воздухе не воюем, ждем появления новых типов?
Ага. Отмахиваться И-16-мы, которыми отмахиваться нельзя.
Ни мессеры ни бомберы не могут окружить и уничтожить противника. Ни тогда, ни в 91-м в Ираке, ни в 98-м в Югославии. Никогда. У немцев не было дальней авиации, поэтому угрожать стратегически важным объектам они не могли.
Больше нечем отмахиваться!! Или что, сразу руки вверх поднимем – берите нас, у нас нового оружия пока нет, а старым мы воевать не будем!
Окружить – не могут. А вот уничтожить – именно для этого они и предназначены. Что, кто-то научился воевать не имея превосходства в воздухе?
А почему не разгромили? Помешала зима. А почему помешала? Потому, что к зиме не готовились. А почему не готовились? Потому, что собирались победить до зимы. А почему не победили? Помешала зима. [...]
Цикл повторяется.
Теперь, что касается разгромят. Что они разгромят? "Барбарроса" предполагал захват даже не европейской части СССР, а части этих территории. Даже не Урал. А что потом? Как быть с промышленностью на Урале? Зимой ведь немцы не воюют. Да еще помощь союзников. Что, немцы такие идиоты? Или было некоторое обстоятельство, заставившее их поступить так?
Нет, они не идиоты, они супергении, раз за разом проигравшие обе мировые войны, которые сами же и начали.
Британия была однозначным противником рейха. Начиная с Версаля, заканчивая кампанией во Франции. СССР-же был благодетелем Германии, без помощи которого не были бы созданы ни танковые войска, ни авиация. Почему, не разобравшись с Британией, Гитлер полез на СССР?
А как он мог с ней разобраться? Его, Гитлера, никогда не привлекала идея высадки в Англии. Он рассчитывал заставить англичан подписать перемирие.
"После крушения СССР у Англии больше не будет надежды и она сдастся" (с) А. Шикльгрубер.
Все правильно. Именно так. Я имел ввиду советские войска. Они должны были защищать путь на Москву. Но были на юге. Зачем?
Еще раз извини, Во, ответ – см. выше.
P.S. Коллеги, с моей сторны продолжение дискуссии - впонедельник.
2 Polar
Вот мне нравится Ваша линия защиты - и немцы дураки, сплошные авантюры. И Сталин дурак верил в план "агрессивной защиты" типа враг неожиданно нападёт а его сразу контрударом и на его територию, малой кровью там и забьём, так? Это сценарий войны? Бред какой
quote:
Originally posted by Polar:
ИМХО Bo имел в виду советские войска...
Логика такая - раз ожидаемый удар будет на Москву, то и сосредоточенность оборонительных позиций должна быть там же....
А-а! В таком случае, Во, прости, не понял.
Ну хорошо, допустим это так.
И что? По ряду причин контратаковать немцев в случае вторжения очень выгодно именно в Румынии – из-за той же нефти и т.д. Мы же как собирались войну вести? Только контрударами и быстрым "разгромом врага в его логове."
Нелогично. Получается, что немцы шагают по советской территории, а мы его бьем в Румынии. Хм. Бьем немцев в Румынии -- обороняем путь к Москве. Странная география. И значит Румыния и есть логово гитлеризма?
quote:
Опять же, Северная Буковина и Бессарабия только-только аннексированы. Нужны нам там по понятным причинам войска?
Там нужны оккупационные войска. Конкретно НКВД. И НКВД там было. А танки для усмирения недовольных не нужны.
quote:
Кроме того, для защиты Москвы необязательно стоять стеной прямо перед ней. Достаточно создать угрозу наступающими противнику мощной фланговой группировкой. Так что Киевский особый военный округ тоже защищал Москву!Как и было в действительности.
Ага. В действительности сразу-же начали перебрасывать войска с юга на московское направление. И сдали Киев. А то, что вы пишете -- да, правда. Киевский особый военный округ тоже внес вклад в защиту Москвы. И Дальний Восток героическим трудом тоже, и колхозники на полях, собирая урожай, тоже внесли вклад в защиту Москвы. Но это из другой области.
Немцы дошли до Москвы, и войска нужны были именно там, и именно туда направлялись резервы. Или надо было всех под Киев? Ну, знаете, знаменитые сибирские дивизии, студенты с коктейлем молотова в руках итд -- все на юг. Так, что-ли?
quote:
Вспомните, в июле пал Смоленск. Сколько от Смоленска до Москвы? Но Гитлер вынужден часть сил повернуть на юг, прекрасно понимая, какую угрозу создает южная группировка советских войск. О чем до сих пор плачутся, явно лицемеря, часть немецких генералов…
Вот именно, лицемеря. Вообще, генералы пишут, что разделять удар на несколько направлений было глупо. Но это все уже было потом. Направление на Москву нужно защищать в направлении Москвы :), а Украину нужно защищать на юге. Или это должно быть так, либо защищать не собирались.
quote:
Originally posted by Polar:
И что значит – зачем войска у границы? А если нападет?
Так нападет или нет?
quote:
А "эти самые выступы" граничили с дружественной нам Германией, страной, с которой мы имели договор о ненападении.
:) Нет логики.
Либо Сталин верил, что Германия не нападет в 41-м, но тогда зачем войска у границы, либо верил, что Германия нападет, тогда откуда внезапность?
quote:
Нет, мало, ниже проектной мощности выпускать нельзя. Производственные мощности частью списаны, частью выработали календарь, часть цепочки утрачена, рабочих, тем более квалифицированных – на поштучный выпуск только и хватит. Если завтра Авиастару закажут не 3, а 120 самолетов в год, он просто рухнет. И кстати, собирает он их из чего? Если не ошибаюсь, у них несколько десятков планеров было, когда все рухнуло, из этих то полуфабрикатов они "Сирокко" самолеты и собирают.
Пример из современной ситуации? Пожалуйста: самарский Авиакор собирал полсамолета в год. В 1996 году "Тюменьавиатранс" заказывает ему целых 5 Ту-154М. Предоплата 100%. И что?
С двухлетним опозданием Авиакор поставляет ему один(!) самолет, который еле сделал из имевшегося полусобранного. По поводу остальных ТАТ судится с ними до сих пор.
Что вы хотите доказать? Что выпуск 1000 самолетов обойдется стране дешевле, чем выпуск 100? Неправильно.
quote:
Нет. Не нужно консервацию производить.
Станки и стапеля мы тряпочкой накроем?
А зачем их строили? Зачем строить заводы, которые будут выпускать заведомо ненужную продукцию -- И-16?
Правильно, нечего их было строить под И-16!
По-вашему, заводы строят под один конкретный тип самолетов? А уже построенный использовать нельзя?
quote:
А когда новые типы появятся, вот тогда мы их и заложим, и будем пару лет ждать, пока будут строить серийные мощности!
Нет. Ничего не делается внезапно. Промышленность, и не только собственно сборочные заводы, должны быть в состоянии освоить новые технологические процессы, обучить персонал, итд. Для этого не нужен данный конкретный самолет. И это все невозможно осуществить в то время, когда промышленность занята производством чего-то другого. Почему бы не высвободить мощности, занятые выпуском ишаков, для всего вышеописанного?
quote:
Вот логика какая! И-16 сделать с мессером ничего не может. Априори. Но мы его будем выпускать, чтобы бороться с этими самыми мессерами. Круто!
Логика – единственно возможная в той ситуации. А что ты мог выпускать в 39-40-м?
Или что, мы лучше ничего выпускать не будем, раз новых типов нет, а если что, на Халхин-Голе будем воевать на И-5 и И-16 тип 10, а то и просто вверх лапками ляжем 0 бейте нас граждане, мы пока в воздухе не воюем, ждем появления новых типов?
Вы утверждате, что И-16 в никаком виде сопротивления оказать не может. И что не имеет значания, что их было в 3 раза больше, чем у противника. Тогда, следуя вашей логике, если их будет в 4 раза больше, ничего не изменится. Хорошо. Еще раз - так зачем их было производить? Или, как утверждают нелюбимые вами товарищчи, И-16 был способен потивостоять мессерам, и тогда их производство было абсолютно логичным и правильным?
quote:
> Ага. Отмахиваться И-16-мы, которыми отмахиваться нельзя.
Ни мессеры ни бомберы не могут окружить и уничтожить противника. Ни тогда, ни в 91-м в Ираке, ни в 98-м в Югославии. Никогда. У немцев не было дальней авиации, поэтому угрожать стратегически важным объектам они не могли.
Больше нечем отмахиваться!! Или что, сразу руки вверх поднимем – берите нас, у нас нового оружия пока нет, а старым мы воевать не будем!
:)
Но ведь бессмысленно воевать теми самолетами, которые, воевать не могут? Вот я и говорю, что вместо того, что-бы тратится на их производство можно было окопаться у границы.
quote:
Окружить – не могут. А вот уничтожить – именно для этого они и предназначены. Что, кто-то научился воевать не имея превосходства в воздухе?
Что, кто-то смог победить кого-то одной авиацией?
quote:
Нет, они не идиоты, они супергении, раз за разом проигравшие обе мировые войны, которые сами же и начали.
:)
quote:
Британия была однозначным противником рейха. Начиная с Версаля, заканчивая кампанией во Франции. СССР-же был благодетелем Германии, без помощи которого не были бы созданы ни танковые войска, ни авиация. Почему, не разобравшись с Британией, Гитлер полез на СССР?
А как он мог с ней разобраться? Его, Гитлера, никогда не привлекала идея высадки в Англии. Он рассчитывал заставить англичан подписать перемирие.
И не подписав, развернулся на 180 и пошел на СССР? Очень мудро и логично. Может, тогда нужно было вначале разгромить Союз, а потом Британия сама копыта отбросит?
А почему не разгромили? Помешала зима. А почему помешала? Потому, что к зиме не готовились. А почему не готовились? Потому, что собирались победить до зимы. А почему не победили? Помешала зима. [...]
Цикл повторяется.
Во, цикл повторяется, только если историю изучать по Геббельсу и Резуну. Не зима им помешала, а та самая армия, что в котлах умирала, но не сдавалась. И те самые сержанты, что не бежали в тыл, как им сейчас Солонин советует, а на И-16 в небо поднимались. И они, как ты правильно про Голубева написал, многое сделали – заплатив за это страшную цену.
Нелогично. Получается, что немцы шагают по советской территории, а мы его бьем в Румынии. Хм. Бьем немцев в Румынии -- обороняем путь к Москве. Странная география. И значит Румыния и есть логово гитлеризма?
Кто ж предполагал, что немцы будут шагать по нашей территории? Вождь же сказал "малой кровью, на чужой территории", того же Шпанова посмотри, какую войну ждали.
А Румыния не логово, а всего лишь нефтяное сердце.
Там нужны оккупационные войска. Конкретно НКВД. И НКВД там было. А танки для усмирения недовольных не нужны.
То-то мы в Чечне одной милицией с легкостью обошлись, да?
Ага. В действительности сразу-же начали перебрасывать войска с юга на московское направление. И сдали Киев. А то, что вы пишете -- да, правда. Киевский особый военный округ тоже внес вклад в защиту Москвы. И Дальний Восток героическим трудом тоже, и колхозники на полях, собирая урожай, тоже внесли вклад в защиту Москвы. Но это из другой области.
Немцы дошли до Москвы, и войска нужны были именно там, и именно туда направлялись резервы. Или надо было всех под Киев? Ну, знаете, знаменитые сибирские дивизии, студенты с коктейлем молотова в руках итд -- все на юг. Так, что-ли?
Киев пал не потому, что оттуда были войска переброшены под Москву. А потому, что войска группы армии "Центр" были под Киев переброшены.
Ты Гудериана почитай, как он по этому поводу плачется…
Нет логики.
Либо Сталин верил, что Германия не нападет в 41-м, но тогда зачем войска у границы, либо верил, что Германия нападет, тогда откуда внезапность?
Сталин считал, что война начнется в 42-м. Вполне естественно выдвинуть войска на будущие ТВД заранее.
Что вы хотите доказать? Что выпуск 1000 самолетов обойдется стране дешевле, чем выпуск 100? Неправильно.
Как раз правильно. У серии в 1000 самолетов себестоимость куда как ниже чем у 100.
А выпуская полсамолета в год, ты просто потеряешь авиапром через несколько лет. Что у нас и происходит.
По-вашему, заводы строят под один конкретный тип самолетов? А уже построенный использовать нельзя?
Нет. Ничего не делается внезапно. Промышленность, и не только собственно сборочные заводы, должны быть в состоянии освоить новые технологические процессы, обучить персонал, итд. Для этого не нужен данный конкретный самолет. И это все невозможно осуществить в то время, когда промышленность занята производством чего-то другого. Почему бы не высвободить мощности, занятые выпуском ишаков, для всего вышеописанного?
А что ж они могли в 39-ом, кроме И-16 да И-15 выпускать-то:confused: Что значит – освободить мощности?? Нечего было больше выпускать! А как появилось – так и стали переходить на производство новых типов.
Вы утверждате, что И-16 в никаком виде сопротивления оказать не может. И что не имеет значания, что их было в 3 раза больше, чем у противника. Тогда, следуя вашей логике, если их будет в 4 раза больше, ничего не изменится. Хорошо. Еще раз - так зачем их было производить? Или, как утверждают нелюбимые вами товарищчи, И-16 был способен потивостоять мессерам, и тогда их производство было абсолютно логичным и правильным?
То что, И-16 "сопротивления" оказать не может, я не утверждал. В благоприятной тактической ситуации еще как может. Только штука-то в том, что ему будет нужна такая ситуация, а 109 – нет.
Естественно, И-16 будут сбивать – и сбивали 109. Только ты посмотри, сколькими И-16 мы платили за один сбитый 109.
Но ведь бессмысленно воевать теми самолетами, которые, воевать не могут? Вот я и говорю, что вместо того, что-бы тратится на их производство можно было окопаться у границы.
Еще бесмысленнее не воевать вообще. Ты воюешь, тем, что у тебя есть, а не ждешь, когда же поспеют новые типы.
Посмотри, что производили японцы во второй половине войны. Машины, с американскими не идущие ни в какое сравнение, результаты соответствующие, вспомни "Марианскую охоту на индеек". Но производили, потому что другого выхода нет.
Что, кто-то смог победить кого-то одной авиацией?
Югославия-99.
И не подписав, развернулся на 180 и пошел на СССР? Очень мудро и логично. Может, тогда нужно было вначале разгромить Союз, а потом Британия сама копыта отбросит?
Правильно, вот именно это он и пытался сделать.
quote:
Originally posted by Polar:
А почему не разгромили? Помешала зима. А почему помешала? Потому, что к зиме не готовились. А почему не готовились? Потому, что собирались победить до зимы. А почему не победили? Помешала зима. [...]
Цикл повторяется.
Во, цикл повторяется, только если историю изучать по Геббельсу и Резуну. Не зима им помешала, а та самая армия, что в котлах умирала, но не сдавалась. И те самые сержанты, что не бежали в тыл, как им сейчас Солонин советует, а на И-16 в небо поднимались. И они, как ты правильно про Голубева написал, многое сделали – заплатив за это страшную цену.
Простите, Polar, но это все демагогия. Пафос, которого, признаться, терпеть не могу, и демагогия. Я сформулировал в начале топика пять вопросов. И ответа на них не получил.
Кстати, Голубев на И-16 ни разу не был сбит. Так, кстати о птичках.
quote:
Нелогично. Получается, что немцы шагают по советской территории, а мы его бьем в Румынии. Хм. Бьем немцев в Румынии -- обороняем путь к Москве. Странная география. И значит Румыния и есть логово гитлеризма?
Кто ж предполагал, что немцы будут шагать по нашей территории? Вождь же сказал "малой кровью, на чужой территории", того же Шпанова посмотри, какую войну ждали.
Но ведь должны были быть какие-то основания для этого? Все правильно, на чужой территории. Но почему?
quote:
А Румыния не логово, а всего лишь нефтяное сердце.
Вот-вот-вот! Где там были наши танки? На каком направлении?
quote:
Там нужны оккупационные войска. Конкретно НКВД. И НКВД там было. А танки для усмирения недовольных не нужны.
То-то мы в Чечне одной милицией с легкостью обошлись, да?
А что, танки сильно помогли?
И, если уж на пошло, было ли на этих территориях сильное освободительное движение? Это было потом, после войны, и, кстати, с ним чекисты справились без танков и самолетов.
Что вы, собственно, хотите доказать? Что войска там были для усмирения недовольных? Вы-ж говорили, что они там собирались от Гитлера обороняться.
Не веря, что Гитлер нападет. :)
quote:
Киев пал не потому, что оттуда были войска переброшены под Москву. А потому, что войска группы армии "Центр" были под Киев переброшены.
1. Вы отрицаете переброску частей с юга на московское направление?
2. Вы отрицаете, что эта переброска ослабила позиции армии при обороне Киева?
quote:
Нет логики.
Либо Сталин верил, что Германия не нападет в 41-м, но тогда зачем войска у границы, либо верил, что Германия нападет, тогда откуда внезапность?
Сталин считал, что война начнется в 42-м. Вполне естественно выдвинуть войска на будущие ТВД заранее.
Вот замечательно.
1. Скажите, _а почему_ Сталин так считал? Почему он считал Германию неспособной воевать в 41-м?
quote:
Что вы хотите доказать? Что выпуск 1000 самолетов обойдется стране дешевле, чем выпуск 100? Неправильно.
Как раз правильно. У серии в 1000 самолетов себестоимость куда как ниже чем у 100.
Вы плохой экономист :) Себестоимость ниже, но общая сумма выше. Если на пальцах -- себестоимость автомобиля, например, при мелкосерийном производстве, ну, допустим 1000$. При массовом, пусть 800$. Итого, сделав 100 автомобилей вручную мы потратим 1000*100 = 100.000$. Сделав серийно тысячу мы потратим 800*1000 = 800.000$. Так понятно?
quote:
По-вашему, заводы строят под один конкретный тип самолетов? А уже построенный использовать нельзя?
Нет. Ничего не делается внезапно. Промышленность, и не только собственно сборочные заводы, должны быть в состоянии освоить новые технологические процессы, обучить персонал, итд. Для этого не нужен данный конкретный самолет. И это все невозможно осуществить в то время, когда промышленность занята производством чего-то другого. Почему бы не высвободить мощности, занятые выпуском ишаков, для всего вышеописанного?
А что ж они могли в 39-ом, кроме И-16 да И-15 выпускать-то:confused: Что значит – освободить мощности?? Нечего было больше выпускать! А как появилось – так и стали переходить на производство новых типов.
Итак, вторая итерация. Зачем выпускать то, что воевать не может? Четко и конкретно, пожалуйста.
quote:
Вы утверждате, что И-16 в никаком виде сопротивления оказать не может. И что не имеет значания, что их было в 3 раза больше, чем у противника. Тогда, следуя вашей логике, если их будет в 4 раза больше, ничего не изменится. Хорошо. Еще раз - так зачем их было производить? Или, как утверждают нелюбимые вами товарищчи, И-16 был способен потивостоять мессерам, и тогда их производство было абсолютно логичным и правильным?
То что, И-16 "сопротивления" оказать не может, я не утверждал. В благоприятной тактической ситуации еще как может.
О! Прогресс налицо.
quote:
Только штука-то в том, что ему будет нужна такая ситуация, а 109 – нет.
А вы не задумывались, что у руководства страны были основания предполагать наличие такой ситуации?
И вообще, скажите, а зачем, собственно, нужна авиация? Авиация нужна не для красивых истребительных боев, а впервую очередь как ударная сила. Ну и разведка, конечно. Истребители -- это обеспечение своих ударных самолетов и уничтожение чужих. Так? Так.
Отечественная бомбардировочная авиация была, вы, наверное, согласитесь, вполне достойной.
Опять таки, напомню вам про значительное численное преимущество. Чем будут заниматься эти самые И-16? Сопровождением бомберов (в том числе, конечно). Чем будут заниматься немцы? Будут атаковать бомберы, а для этого должны будут разобраться с прикрытием. Так? Как мы уже выяснили, "с противником, идущим на бой, И-16 способен прекрасно расправиться". Так? Я не упоминаю про 2000 новых самолетов.
Итак, обобщим ситуацию. В энный раз.
Если эти мои рассуждения неверны, то массовое производство ишаков -- большая глупость. Если они верны, то возникает вопрос о причинах катастрофы в 41-ом.
quote:
Но ведь бессмысленно воевать теми самолетами, которые, воевать не могут? Вот я и говорю, что вместо того, что-бы тратится на их производство можно было окопаться у границы.
Еще бесмысленнее не воевать вообще. Ты воюешь, тем, что у тебя есть, а не ждешь, когда же поспеют новые типы.
Посмотри, что производили японцы во второй половине войны. Машины, с американскими не идущие ни в какое сравнение, результаты соответствующие, вспомни "Марианскую охоту на индеек". Но производили, потому что другого выхода нет.
Япония в конце войны и СССР перед ней -- согласитесь очень разные страны. Япония, между прочим, в конце войны форсировала работы по созданию дальней авиации. Это так, насчет Пе-8. В конце войны Япония была лишена ресурсов и значительной части армии и флота. А у СССР был выбор -- еще ничего не началось; было время и были средства. К услугам СССР были разработки всего мира. Франция, Британия, Штаты -- все они продавали свою технику, лицензии, строили заводы, делились технологией. Германия тоже. Могу напомнить, что перед войной СССР получил в свое распоряжение практическу всю линейку немецких образцов вооружений. И то, как СССР этим всем распорядился говорит не в вашу пользу.
quote:
Что, кто-то смог победить кого-то одной авиацией?
Югославия-99.
1. Югославия маленькая страна. Авиация имела возможность уничтожать цели по всей стране. Германия такой возможности не имела.
2. НАТО не уничтожила армию. Даже авиацию не всю.
3. Экономический потенциал десятка стран НАТО и Югославии несравнимы. СССР был значительно сильнее Германии в этом отношении.
quote:
И не подписав, развернулся на 180 и пошел на СССР? Очень мудро и логично. Может, тогда нужно было вначале разгромить Союз, а потом Британия сама копыта отбросит?
Правильно, вот именно это он и пытался сделать.
Да, конечно. Вначале окружить себя врагами, а потом повернуться к ним задом поехать на СССР. Мудро.
Уважаемый Polar! Я приемлю логику. Понимаете, поступки и решения на любых уровнях могут быть идиотскими. Но все в мире основано на причинно-следственных связях. Даже для идиотского поступка должна быть причина. Вы противоречите сами себе, а это не логично. В вашем представлении противники были идиотами, Гитлер и Сталин, генералы идиоты, офицеры, красная армия вообще полный нуль, все их поступки -- это судороги имбецилов, а такого понятия как стратегия, или, если хотите, путь развития вообще не существовало. И в результате вопросы 1-5 остаются открытыми.
[This message has been edited by Bo (edited 02-04-2001).]
Уважаемый CoValent, Шмель, спасибо ему, абсолюто верно ответил вам. Вообще ненавистники Суворова родили новый вид логики: логика идиотская. Любое событие можно объяснить идиотизмом действующих лиц. Это очень удобный способ доказать, что дважды два пять и что слоны летают.
Вы, видимо, прочитали мой первый а потом последний постинг, не прочитав остальные, нашу дисскуссию с Polar-ом.
Итак:
quote:
Originally posted by CoValent:
1. Утверждается, что советская армия готовилась к обороне. Вопрос: почему нападение стало неожиданным и катастрофичным? Ведь все вроде как именно нападения и ждали?
Ждали, но не в это время, а позже. Это вторая по значимости ошибка военного руководства СССР.
Сталин -- идиот. Жуков -- идиот. Тимошенко -- идиот.
quote:
2. Войска, предназначенные для обороны, были расположены в выступах, которые могли быть легко окружены, что, собственно, и произошло. Вопрос: для чего?
Войска были расположены на местах, наиболее удобных для нанесения контрудара и потому не были готовы к отражению нападения.
1. Это противоречит концепции "малой кровью на чужой территории", так как после удара немцы будут на советской территории до тех пор, пока, согласно вашему утверждению, не будут окружены и уничтожены.
2. Это просто глупо и рискованно.
3. Что самое главное, не подтвердилось на практике.
Вывод см. ниже.
quote:
Это самая страшная ошибка военного руководства СССР, о которой уже не раз говорилось, в том числе и здесь.
Сталин -- идиот. Жуков -- идиот. Тимошенко -- идиот.
quote:
3. Polar утверждает, что в 39-40-х годах были произведены в больших количествах И-16, которые, как он также утверждает, не были способны бороться с истребителями агрессора. Зачем? На эти деньги можно было заминировать границу, выкопать противотанковые рвы, понастроить дотов, обпутать все колючей проволкой. Логично, правда?
1. Если не строить самолеты, пусть и устаревшие - надо консервировать производство.
2. При отсутствии хоть какого-либо воздушного прикрытия наземные войска беззащитны, поэтому никакие колючие проволоки не помогут.
Вы не только плохой экономист, но и плохой технолог. И опять таки идиотская логика.
1. Производство не нужно консервировать. Нужно готовить промышленность к производству новых типов. Это называется "развитие промышленности" и "поднятие технологии(й) на новый уровень". Делать это в то время, как заводы заняты выпуском чего-либо невозможно.
2. Устаревшие самолеты априори неспособны противостоять немецким (так говорит Polar). Их выпуск -- пустая трата денег.
Военная продукция изначально убыточна, массовый выпуск вооружений -- это массовая трата денег. Массовый выпуск плохого вооружения -- массовая трата денег впустую.
Итого: Сталин -- идиот.
quote:
4. Немцы не были готовы к зиме? Почему? На что они рассчитывали?
Операция "Барбаросса" была рассчитана на окончание в течение нескольких месяцев - до наступления холодов, поэтому немцы не предполагали тащить с собой соответствующее обеспечение в процессе наступления.
Тут на форуме модно самого себя цитировать :) :
-- cut --
А почему не разгромили? Помешала зима. А почему помешала? Потому, что к зиме не готовились. А почему не готовились? Потому, что собирались победить до зимы. А почему не победили? Помешала зима. [...]
Цикл повторяется.
Теперь, что касается разгромят. Что они разгромят? "Барбарроса" предполагал захват даже не европейской части СССР, а части этих территории. Даже не Урал. А что потом? Как быть с промышленностью на Урале? Зимой ведь немцы не воюют. Да еще помощь союзников. Что, немцы такие идиоты? Или было некоторое обстоятельство, заставившее их поступить так?
-- cut --
Вывод: Гитлер -- идиот.
quote:
5.Как известно, сердце социалистической Родины бьется в Москве. Естественно, захватчик будет стремиться захватить Москву. Почему бОльшая часть войск была на южном направлении?
Есть такие понятия в стратегии, как "резерв", "отвлекающий удар" и "атака с фланга" - что и было совершено с очередными ошибками.
Так атака или оборона? И опять таки ошибки...
Значит Жуков -- идиот и Тимошенко -- идиот.
quote:
Искренее советую прочитать хоть один (можно немецкий, можно английский, любой - но хороший) учебник по стратегии. Там будут подробно расписаны и эти понятия, и понятия "контратаки" и проблем при готовности к ней, и что стоит с собой нести при краткосрочной кампании - а что не стоит.
Я по этим вопросам экзамен сдавал :) На военной кафедре :) Ну то-есть в целом с понятиями знаком. Так вот, защита Московского направления с Украины -- идиотизм. Два балла.
Жуков -- идиот. Тимошенко -- идиот.
quote:
Также посоветую вам прочесть истрические исследования или памятные книжки бойца немецкой армии (доступны в серьезных бибилиотеках) о том, как надо греться на русском холоде, как размораживать мясо, готовить воду изо льда и как правильно приготовить что-то съедобное из эрзац-хлеба.
И это подготовка к войне?! Эрзац-хлеб...
А греться нужно было мыслью о великом фюрере?
Сборище недоумков.
quote:
На мой взгляд это достаточное обьяснение того факта, насколько серьезно немцы готовились к койне в России, "учитывая" даже местные морозы - но насколько они при этом и ошибались.
Ага, идиоты, да?
Это не история войны, это записки сумасшедшего. Достоевскому бы понравилось. Или, вот, знаете есть такой Борис Виан, вот он пишет такие истории. Он сам, видимо, сумасшедший, так что книги получаются соответствующими. Ну и ваша история в том-же ряду.
Все, дисскуссии прекращаю, большое спасибо всем участникам, извините, если кого обидел.
Успехов!
CoValent
03.04.2001, 07:06
2 Bo:
1. Утверждается, что советская армия готовилась к обороне. Вопрос: почему нападение стало неожиданным и катастрофичным? Ведь все вроде как именно нападения и ждали?
Ждали, но не в это время, а позже. Это вторая по значимости ошибка военного руководства СССР.
2. Войска, предназначенные для обороны, были расположены в выступах, которые могли быть легко окружены, что, собственно, и произошло. Вопрос: для чего?
Войска были расположены на местах, наиболее удобных для нанесения контрудара и потому не были готовы к отражению нападения. Это самая страшная ошибка военного руководства СССР, о которой уже не раз говорилось, в том числе и здесь.
3. Polar утверждает, что в 39-40-х годах были произведены в больших количествах И-16, которые, как он также утверждает, не были способны бороться с истребителями агрессора. Зачем? На эти деньги можно было заминировать границу, выкопать противотанковые рвы, понастроить дотов, обпутать все колючей проволкой. Логично, правда?
1. Если не строить самолеты, пусть и устаревшие - надо консервировать производство.
2. При отсутствии хоть какого-либо воздушного прикрытия наземные войска беззащитны, поэтому никакие колючие проволоки не помогут.
4. Немцы не были готовы к зиме? Почему? На что они рассчитывали?
Операция "Барбаросса" была рассчитана на окончание в течение нескольких месяцев - до наступления холодов, поэтому немцы не предполагали тащить с собой соответствующее обеспечение в процессе наступления.
5.Как известно, сердце социалистической Родины бьется в Москве. Естественно, захватчик будет стремиться захватить Москву. Почему бОльшая часть войск была на южном направлении?
Есть такие понятия в стратегии, как "резерв", "отвлекающий удар" и "атака с фланга" - что и было совершено с очередными ошибками.
Искренее советую прочитать хоть один (можно немецкий, можно английский, любой - но хороший) учебник по стратегии. Там будут подробно расписаны и эти понятия, и понятия "контратаки" и проблем при готовности к ней, и что стоит с собой нести при краткосрочной кампании - а что не стоит.
Также посоветую вам прочесть истрические исследования или памятные книжки бойца немецкой армии (доступны в серьезных бибилиотеках) о том, как надо греться на русском холоде, как размораживать мясо, готовить воду изо льда и как правильно приготовить что-то съедобное из эрзац-хлеба. На мой взгляд это достаточное обьяснение того факта, насколько серьезно немцы готовились к койне в России, "учитывая" даже местные морозы - но насколько они при этом и ошибались.
------------------
Удачи, братья-пилоты!
2CoValent
---------
Ждали, но не в это время, а позже. Это вторая по значимости ошибка военного руководства СССР.
---------
Валя, это очень подозрительно - столько ошибок. Посмотри внимательно постинги (в литературе ты их уже начитался :)) в защиту "советской" версии нападения Германии. Основное оправдание провала любой советской операции - ошибка. Причем полностью дурацкая. Типа - вот считал Сталин, что нападут в 42-м - значит... - это ж прямо как в анекдоте "Товарищ прапорщик сказал, что бурундук - птичка...". А ведь, как уже говорил Во, для ошибки тоже нужны определенные предпосылки - если человек вменяем, конечно. И если видеть военную мощь Германии такой, какой ее представляют наши энциклопедии и справочники - предпосылок для такой ошибки НЕ БЫЛО. О чем Резун и ведет речь.
--------
Войска были расположены на местах, наиболее удобных для нанесения контрудара и потому не были готовы к отражению нападения. Это самая страшная ошибка военного руководства СССР, о которой уже не раз говорилось, в том числе и здесь.
--------
Звучит нелогично до ужаса. Войска выдвигаются в выступ для КОНТРудара. Значит предполагается собственно УДАР. И вот, этот-то удар и сносит нафиг все "контрударные" силы.
Общеизвестно, что ни одна теория не может объяснить всего многообразия фактов. Но та теория, которая объясняет большее количество противоречивых фактов (опять же, теоретически :)) - ближе к истине. И, на мой дилетантский взгляд, Резун объясняет факты лучше. По крайней мере вопросы ставит правильные (ты на них не ответил).
Уважаемые Во и Шмель,
а вам не кажется, что дискуссия зашла в логический тупик?
Спорить можно, если все спорящие находятся в одной системе координат, базирующейся на некоем основании. Но довольно сложно спорить, когда одна из сторон живет в мире сказок и легенд, и на ней-то и базируется.
"Навязать бой МиГ-15 Р-51(F-4U) конечно не может, но с МиГ-15, идущим на бой, Р-51(F-4U) способен прекрасно расправиться"…и такие случаи были.
Если угодно, можете продолжать считать то же самое, и действительно, какое кому дело, как там было в действительности, да?
Ну сложно мне в 10-й раз повторять вещи, естественно-понятные для студента 3-го курса авиационного ВУЗа, да и просто любому человеку, интересующемуся авиацией и прочитавшему статью о тактике воздушного боя и пару глав из учебника по динамике полета.
Точно так же сложно объяснять, что авиапром производит те самолеты, которые может, а не ждет несколько лет появления из КБ новых конструкций. Ну посмотри, какие самолеты выпускал Китай в 80-е и 90-е, или Польша, или…и что?
И разницу между военной доктриной и мифическими "расчетами" объяснять тоже не очень легко человеку, для которого отражение удара противника возможно только в лоб.
Точно так же непонятны общие рассуждения типа "А немцы что, идиоты?" Раз проиграли войну, тем более такую – то как иначе вы будете объяснять их поступки, мягко говоря, неразумные?
Ну объясни мне, Во, на что рассчитывал "великий фюрер", отдавая приказ об осуществлении операции "Зеелове"? Ну неосуществима она была, и что? Начали ведь выполнять…Или Мальта? Ведь дураку понятно, что без взятия Мальты нечего рассчитывать на успехи в Африке. И что? Три года Роммель мечется по пустыне с каплями бензина, и операция по штурму острова готова, но нет – вождь германской нации не велел.
Да, конечно. Вначале окружить себя врагами, а потом повернуться к ним задом поехать на СССР. Мудро.
А как, уважаемый, вы объясните объявление Германией войны Америке, а? Еще один враг, да еще какой – ан нет, объявил же великомудрый фюрер войну США.
А пафос – это, конечно, плохо. Ну так "Воспоминания солдата" Гудериана или "Утерянные победы" Манштейна почитайте, про 41-й. Будет там и про пафос, и про героизм тоже кое-что будет.
Miguel Gonsalez
04.04.2001, 00:25
Да, к зиме они не готовились. Это точно. Но более того, к грязи они тоже не готовились. Фотографий с засевшими в грязь по самое не балуйся немецкими танками и грузовиками в любой книге найдете множество. И в полесских болотах тоже воевать не могучи были. Только планы красивые строить умели.
Miguel Gonsalez
04.04.2001, 00:58
Вообще же хотелось услышать более глобальные возражения. Предыдущую тему я создавал именно для того, чтобы поделиться соображениями и разобраться, а не ссориться и переходить на личности. Именно поэтому почти ничего и не пишу, дискуссия явно пошла не в том тоне.
Теперь по сути
Ну скажите кто-нибудь опираясь на факты(а можно и просто так - я доверчивый :)), что не мог т.Сталин набрать 300 дивизий, потому-то и потому-то; что И16 был дерьмовым самолетом, потому, что на их долю приходится столько-то сбитых немцев, что составляет столько-то долей процента от боевых потерь и является пренебрежимо малым числом и вообще левым результатом; что более 2000 КВ и Т34 - дерьмо, потому, что броня у них из пластилина(или какой-нибудь другой повод); что немецкая артиллерия была гораздо лучше советской потому-то; что ресурсов у немцев было больше(каучука или нефти, например); что производство вооружения в СССР было налажено лучше в 1944, чем в 1941, потому что потеряв половину страны сподручнее работать; что Германия стала счастливым исключением из всех соседей СССР потому, что у них армия страшная и большая, аж вон сколко дивизий, а у японцев, например(или у финнов) - маленькая и полное барахло, и.т.д.
В-общем вот мне чего хотелось :)
С уважением
Miguel Gonsalez
[This message has been edited by Miguel Gonsalez (edited 04-04-2001).]
CoValent
04.04.2001, 04:33
2 Шмель:
Паш, я, конечно, понимаю, что ошибок слишком ного было сделано... Но я хотел бы узнать - а кто, где и когда провел любую военную компанию без ошибок, при условии что он хоть что-то делал? Много ли гениев ты насчитаешь? И много ли из них должно было быть в Красной армии?
Говорить о проблеме кто кого и когда ударял на мой взгляд бессмысленно. Был удар чужой - на него ответили своим и получили статус оборонявшегося. Не было чужого удара - получили статус нападавшего. В суде, как известно, в том числе и в суде истории, останется лишь кто-кому-когда нанес первый удар.
Если я не ответил на вопросы (я, кстати, думал, что их задает Во, а не Резун, ну теперь все понятно :) ) - то значит я плохо их обьяснил. Что ж - желания биться лбом об стену у меня никакого, поэтому пусть рассудит суд истории. :)
------------------
Удачи, братья-пилоты!
CoValent
04.04.2001, 04:44
2 Bo:
> Вообще ненавистники Суворова родили новый вид логики: логика идиотская.
Хе-хе! :) Просить вас назвать военных гениев, которые не совершали бы ошибок, бессмысленно: вы-то их видите, наверное, но их не видят другие... :)
Цитировать ваши предыдущие сообщения, где вы постоянно путаетсь и почему-то ссылаетесь только на самого себя (может вы и вправду - Резун, а? :) ), мне неудобно: это все равно, что показывать вам зеркало - вам о одном, вы о другом, на вопросы вы не отвечаете и все время пытаетесь сравнивать факты одного времени и пространства с фактами другого (что тоже весьма похоже на Резуна).
Поэтому мне ничего не остается как поддержать вашу инициативу в одностроннем порядке прекратить дискуссию на эту тему и продолжать по мере желания приводить факты против вашего любимого автора. :) Хотя время на это очень жалко терять...
------------------
Удачи, братья-пилоты!
Ну хорошо, Мигуэль. Несколько цифр, характеризующие "изготовившиеся к агрессии" ((с)Резун) ВВС РККА образца июня 1941 года. Дело не только и не столько в И-16, сколько в подготовке пилотов, уровне развития тактики и проч.
22 июня 1941 года Люфтваффе уничтожили в воздухе 322 (322) самолета ВВС РККА, а на земле еще не менее 800 (1489).
Люфтваффе потеряли не менее 63 и не более 67 самолетов.
Цифры достаточно красноречивые, правда? А что было позже?
К 25 июня ВВС РККА потеряли 3922 самолета.
К 10 июля Люфтваффе сбило в воздухе и уничтожило на земле 6293 самолета ВВС РККА.
Собственные потери Люфиваффе за тот же период - 807 самолетов, при этом в это число входят небоевые потери.
Уровень боевых потерь Люфиваффе были ниже миниуму на 30...40% аналогичного уровня потерь за предыдущие компании на Западе.
И как вам такие цифры? Это и есть ВВС-агрессор, которые должны были бросить на Запад через неделю?
boogie man
04.04.2001, 13:28
А по поводу подготовки пилотов - советую посетить http://militera.narod.ru. Там в разделе "Мемуары" много можно почерпнуть интересного. Причем из книг ГСС, многие из которых изданы при советской власти.
Вот, например, читаю сейчас Голубева В.Ф. "Крылья крепнут в бою" и тихо о***ваю:
"Не все в летной боевой подготовке зависит от опытного командира полка. Были и определенные объективные, как принято говорить, причины, которые не позволяли приблизить летчика к настоящей боевой обстановке. Это были ограничения по эксплуатации самолетов, которые из месяца в месяц ужесточались.
На самолетах И-16 ряда серий, а также на "чайках" стояли моторы повышенной мощности и винты с изменяемым шагом. Максимальная скорость вращения винта в полете — до 2500 оборотов и даже более. А допустимыми считались 2300 оборотов. Летать на оборотах менее 2100 по инструкции тоже не разрешалось, что удивляло технически грамотных летчиков и техников полка.
Причиной этих ограничений было несколько аварий, происшедших из-за остановки моторов. И пока конструкторы работали над устранением изъянов в работе материальной части, летчики имели право летать только при условии, если крен не больше 45 градусов, скорость не превышает 400 километров в час, угол пикирования не более 35 градусов. Фигуры высшего пилотажа и воздушный бои категорически воспрещались. Можно было делать только боевые развороты в одиночных и групповых полетах.
Единственным утешением пилотов были стрельбы по буксируемому конусу, а также но различным макетам на полигоне или пролеты звеном над аэродромом крыло в крыло."
quote:
Originally posted by Polar:
. Дело не только и не столько в И-16, сколько в подготовке пилотов, уровне развития тактики и проч.
Miguel Gonsalez
04.04.2001, 15:36
О, Поляр, мы наконец-то добрались до самого главного :). Вот и вопрос кому и для чего понадобилось жертвовать подготовкой нормальных летчиков-истребителей? Для чего пилотов истребителей учили бомбометанию?
Теперь о цифрах. Действительно, потери СССР(не только в авиации, где угодно) в первые месяцы войны смотрятся просто шокирующе, но в таких условиях Германия вряд ли чувствовала себя бы лучше. Потеря более тысячи самолетов в один день для Люфтваффе вообще скорее всего была бы смертельной(или близко к тому). В такой ситуации ни одна страна не чувствовала себя хорошо (вспомни Перл Харбор). Так что твои аргументы воспринимаются слабо.
С уважением
Мигель
P.S.
Я не думаю, что ты сомневаешься в способности советских ВВС нанести такой же по мощности удар по аэродромам Люфтваффе.
[This message has been edited by Miguel Gonsalez (edited 04-04-2001).]
Miguel Gonsalez
04.04.2001, 15:45
Да, кстати, Polar, может быть приведешь цифры по боевым потерям Люфтваффе во Франции, или, скажем Голландии, чтоб было с чем сравнивать, а то я такой цифирью не обладаю :)
С уважением
Miguel Gonsalez
А, Мигель (извини, если переврал твой ник - был у меня знакомый с Кубы, так его звали Мигуэль), мы наконец-то добрались до самого главного!
Авиация не танки, тут то вся ложь Резуна и полезла наружу!
1. О подготовке.
Вот и вопрос кому и для чего понадобилось жертвовать подготовкой нормальных летчиков-истребителей? Для чего пилотов истребителей учили бомбометанию?
Ни в чьих мемуарах, ни в одной книге, нигде нет ни одного упоминания о том, что летчиков-истребителей стали вдруг учить бомбометанию вместо ведения воздушных боев. Откуда данные?
Пилоты ВВС РККА в первые 6 месяцев 41 года имели средний налет от 6 до 19 часов. Вот так, по Вашему, готовят летчиков в стране-агрессоре непосредственно перед войной?
2. Об ударах по аэродромам и завоевании превосходства в воздухе.
Мне стало легко спорить! Я просто цитирую себя, и все:
"Начнем с главного. Говоря о наших ВВС, Суворов говорит: плохо были подготовлены, потому как война полагалась агрессивная. Люфтваффе Сталин собирался в первый день войны уничтожить на аэродромах! Поэтому и нужен был только один удар по аэродромам: взлет-удар-посадка, и все. Посему только взлету-посадке наших пилотов и учили. И самолеты такие специательные строились…
Ну, во-первых, везде у него основная мысль: Германия вязнет в войне с Англией и в Африке, на Балканах. А тут Сталин ей нож в спину! А в возможность нападения Германии на СССР Сталин не верил и к этом не готовился!
Ок. Вопрос: если Сталин планировал именно так, то какие, собственно самолеты он рассчитывал разгромить на польской и румынской границах в первом ударе по аэродромам? Они же все должны быть в Африке и над Англией?
Во-вторых, я тут уже писал выше:
превосходство в воздухе не завоевывается ударами по аэродромам! Единственное исключение, подтверждающее правило: Ближний Восток, июнь 67. Во всех остальных операциях, от Испании до Югославии, эффективность ударов по аэродромам остается низкой.
А наши генералы этого не знали! – могут возразить мне. Ок, посмотрим на наших генералов (цитирую по трудам А. Степанова, см. журнал "История авиации"6/2000, в И-нете: http://www.airforce.ru/history/france/index.htm):
…Это очень четко проявилось, в частности, на совещании высшего руководящего состава РККА 23 - 31 декабря 1940 г., на котором обсуждались важнейшие вопросы развития Красной Армии всего лишь за полгода до начала Великой Отечественной войны. В докладе начальника Главного Управления ВВС Красной Армии генерал-лейтенанта П.В.Рычагова “Военно-Воздушные Силы в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе” было прямо заявлено , что задача уничтожения авиации противника на аэродромах является “наиболее сложной” и ”представляет большую трудность. Большинство таких налетов будет постигать неудача”. “Основным является воздушный бой. Я не верю тем данным, которые мы имеем в печати и которые говорят о большом количестве потерь самолетов на аэродромах. Это, безусловно, неправильно. Неправильно, когда пишут, что французы на своих аэродромах теряли по 500-1000 самолетов”, - заявил генерал-лейтенант Г. П. Кравченко - командовавший ВВС Прибалтийского особого военного округа - при обсуждении доклада П.В. Рычагова.
В той же наступательной операции на Халхин-Голе, которую Суворов преподносит как репетицию "агрессии" против Германии, наши ВВС имели следующие результаты:
"С. М. Буденный: А вот какое соотношение в потерях на аэродромах и в воздухе?
Г. П. Кравченко: Я считаю, что соотношение между потерями н аэродромах будет такое: в частности, на Халхин-Голе у меня было так – 1/8 часть я уничтожил на земле 7/8 в воздухе.(Речь идет о действиях полка Кравченко – Polar)
Г. М. Штерн: И примерно такое же соотношение и в других местах.
Г. П. Кравченко: Поэтому надо ориентироваться на это и готовиться в основном к сражению в воздухе.
Г. М. Штерн: и иметь побольше истребителей"
Подобные цитаты командования ВВС РККА можно приводить еще очень долго. Но зачем, если мы вспомним о действиях самого Сталина: в мае 1939 года Сталин лично провел в Кремле совещание, касающиеся разработке новых истребителей (!) для ВВС РККА. Задание на проектирование новых истребителей получило более 10 ОКБ. Именно этому заданию мы обязаны появлением у нас в 40-м году Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3.
Кстати, запуск того же МиГ-3 в широкую серию в 40 году (к июню 1941 года их было выпущено 1289) – это же удар по "инструменту агрессии" – Ил-2, как его называет Суворов! Двигатель то тот же, и 1289 построенных МиГ-3 – это тысяча НЕ построенных Ил-2.
Зачем же Сталину выбирать вместо штурмовиков истребители ПВО, если он собирается в "агрессивной" войне разгромить Люфтваффе на земле за один день?"
я же, любимый:
"Ни в одной предвоенной книге, даже в ненаучной фантастике тип творений Шпанова – не было ни слова, ни полслова о полном разгроме авиации противника на аэродромах. Да, при нанесении первого, внезапного удара необходимо наиболее полно использовать эффект внезапности, и постараться уничтожить как можно большую часть войск противника – самолетов, танков, артиллерии и т.д. - в местах их базирования. Но ни в чью горячую голову не приходила мысль, что таким образом можно уничтожить большую часть сил противника.
Такая мысль могла появиться только у бывшего танкиста СА, которому рассказывали на политинформации о потерях ВВС арабских стран на аэродромах в войне 67 года. Оттуда-то, с этих политинформаций Резун эту идею и вынес. И вложил ее в свои книги."
И в заключение:
"Немцы завоевали превосходство в воздухе благодаря комплексу мер, но главное – благодаря своей истребительной авиации, уничтожившей не менее 60% самолетов противника в воздухе."
Сколько же можно, себя любимого, цитировать?
3. Да, я сомневаюсь в способности ВВС РККА образца 1941 завоевать превосходство в воздухе даже в случае нанесения ими первого удара "по Резуну". Цифры наших потерь – огромны, но …22 июня мы потеряли на земле только 15% (!!!) от всей авиации приграничных округов. Это – предел, дальше надо воевать в воздухе, а вот тут-то мы это сделать в 41 были неспособны.
quote:
Originally posted by Miguel Gonsalez:
Да, кстати, Polar, может быть приведешь цифры по боевым потерям Люфтваффе во Франции, или, скажем Голландии, чтоб было с чем сравнивать, а то я такой цифирью не обладаю :)
С уважением
Miguel Gonsalez
С удовольствием, Мигель!
Я правда, это уже делал (http://www.sukhoi.ru/forum/Forum2/HTML/000032-3.html, постинг от 01.03.01; 10:22), и не один раз (http://www.sukhoi.ru/forum/Forum2/HTML/000076-2.html, постинг от 28.03.01; 11:52).
Итак:
" Не будем верить этим фашистам, поверим нашим, утверждавшим, что Люфтваффе потеряли с 22 июня по 10 июля 950 самолетов. И сравним с той самой Битвой за Англию и Битвой за Францию.
В Битве за Францию с 10 по 31 мая Люфтваффе потеряли 978 самолетов.
В Битве за Англию, с 13 августа по 3 сентября Люфтваффе потеряли 939 самолетов. "
Miguel Gonsalez
04.04.2001, 18:30
Спасибо, Polar. Есть о чем подумать, конечно. Но расхождения большого в цифрах я не вижу. Итак СССР - 950 ЛА за 18 дней, битва за Британию(отдельный разговор,т.к. авиация не взимодействовала с сухопутными войсками, следовательно была более свободна в своих действиях)- 939 ЛА за 20 дней. Франция - 978 ЛА за 21 день(в эту цифру верится как-то с трудом, дюже уж классные самолеты были у французов, ну да хрен с ним).
Честно говоря, не вижу большой разницы в потерях, тем более не вижу 30 -40%. Далее мне непонятна логика. Ты говоришь, что удары по аэродромам трудноосуществимы и тут же пишешь о более чем 800 советских самолетах, уничтоженных на земле в первый же день. Объяснись, плз, а то я чегой-то не понимаю :). Понятно, что для советских ВВС процент это небольшой(и, наверное, максимум для возможностей Люфтваффе), но для любой другой страны это практически катастрофа. Честно говоря Рычагову я верю слабо. Если авиация у нас и была в дупле, то в том числе и по его вине. Сталин, тоже видимо не особенно верил :).
Подготовка пилотов тоже была разная. Понятно, что основная масса пилотов являлась пушечным мясом(из тех, что выпускались в 1941). Но достаточное количество было выпущено и до этого. В этом ключе интересна судьба моего деда. В 1933 закончил Краснодарский СХ институт по специальности агроном. В 1937 комсомолом направлен в армию. В кавалерию. Служил в Москве. Осенью 1939(!!!) попадает в летное училище. В конце 1940 имел налет в ~80 часов на И16 и И153. До начала войны еще добрал на ЛаГГ. Во время войны и после - инструктор(со стажеровками на фронте). Он , кстати рассказывал, как их учили в том числе и штурмовке наземных целей. Я так подозреваю, что пилотов с таким уровнем(достаточно средним, но уже не птенцовым) было предостаточно на начало войны. Кроме того были и такие, которые прошли и Испанию и Финляндию и Халхин-Гол(и методам ведения воздушного боя были обучены на собственной шкуре).
Нам сейчас просто трудно судить о том, насколько большие преимущества дает фактор внезапности.Но примеров, когда локальные успехи или неудачи приводили к крупным далекоидущим последствиям в истории ВОВ найти можно в изобилии. Ты пытаешься рассматривать действия авиации (или бездействия :))в отрыве от действий остальных родов войск. Так не бывает. Не бывает господства в воздухе при всеобщем драпе. Не знаю почему, но это так.
С уважением
Miguel Gonsalez
CoValent
05.04.2001, 04:15
2 Polar:
> Сколько же можно, себя любимого, цитировать?
Бесконечно... Все равно читать будут лишь те, кому это действительно нужно...
2 Miguel Gonsalez:
> Подготовка пилотов тоже была разная...
Вспомни воспоминания Ворожейкина: пока он занимался стрельбой после Халхин-Гола, остальные пилоты его полка занимались... черт их знает чем! И результат сказался в первом же бою.
Кроме того, многие люди любят вспоминать, как их чему-то учили в армии. Я некоторое время служил недалеко от полигона морпехов, так вот не раз видел и слышал от них, что их учат делать лишь три вещи: прыгать, бегать и нести побольше. Хотя по их признаниям были у них и "специалисты", которые ребром ладони кирпичи ломали. Аж три человека на всю бригаду, которые защищали честь флота на соревнованиях по рукопашному бою.
Но уже после моего возвращения со службы я услышал, как гордый отставной "мариман"-морпех рассказывал, как они постоянно занимались рукопашным боем в той самой Казачьей бухте!
То же самое было у нас, в анапском Центре: у нас служил начальником спортивного зала мичман Вовк, постоянный чемпион Союза по рукопашному бою и среди Морчастей Погранвойск, и среди всех Погранвойск, и даже всесоюзный чемпионат КГБ как-то выигрывал. И что? Он готовил осмотровые группы, но на тот момент, когда мы там учились, спецсвязь в осмотровую группу не долджна была входить и поэтому нашу школу не учили! И не просто не учили, а заперщали заниматься - в частности меня спасло лишь понимание ситуации самим начальником школы, когда нас застукали за самовольными занятиями! (Кстати в последствии мне все же эти умения пригодились.) Вот такой вот перекос в подготовке...
------------------
Удачи, братья-пилоты!
Да, Валентин, ты прав на все 100%.
2 Miguel
Спасибо, Polar. Есть о чем подумать, конечно. Но расхождения большого в цифрах я не вижу. Итак СССР - 950 ЛА за 18 дней, битва за Британию(отдельный разговор,т.к. авиация не взимодействовала с сухопутными войсками, следовательно была более свободна в своих действиях)- 939 ЛА за 20 дней. Франция - 978 ЛА за 21 день(в эту цифру верится как-то с трудом, дюже уж классные самолеты были у французов, ну да хрен с ним).
Честно говоря, не вижу большой разницы в потерях, тем более не вижу 30 -40%.
Цитата, я, любимый (скоро у меня уже мания величия будет :)). Источник даже не указываю, все равно никто не будет исходный постинг читать.
"При этом в сражениях принимали следующие силы:
Битва за Францию
Общее количество принимавших в операции самолетов Люфтваффе - около 2500.
1016 Bf.109 противостояло порядка 900 французских истребителей, из них новых типов - 780, а также английские экспедиционные силы в количестве около 200 истребителей.
Битва за Англию
Общее количество принимавших в операции самолетов Люфтваффе - около 2700.
В Битве за Англию 934 Bf.109 столкнулись с 720 английскими истребителями.
"Барбаросса"
Общее количество принимавших в операции самолетов Люфтваффе - около 3500.
800 Bf.109 противостояло около 8000 истребителей ВВС РККА, из них новых типов – около 2000.
Вот так. Еще раз сравним Барбароссу с Битвой за Францию и Англию. Немцы увеличивают количество самолетов, участвующих в нападение на СССР в 1,3…1,4 раза. Причем вынуждены использовать их значительно более интенсивно – посчитайте-ка, сколько километров фронта приходилось на группу во Франции и сколько – у нас. 6-7-8-9 боевых вылетов в день были нормой…
Одно это должно соответственно увеличить абсолютные потери немцев хотя бы в 1,5 раза. И это без учета того, что противостоящий противник значительно превосходит немцев по численности, чего раньше у Люфтваффе никогда не было.
Но этого не происходит. Фактически это означает, что показатель "коэффициент боевых потерь", исчисляющийся по количеству потерянных самолетов на количество самолето-вылетов, в июне-июле 41 у Люфтваффе оказался ниже минимум на 30…40%, чем в Битвах за Англию и Францию соответственно."
По поводу потерь/побед ВВС Франции – рекомендую статью А. Степанова "Пиррова победа Люфтваффе на Западе", журнал "История авиации", №3-2000.
Далее мне непонятна логика. Ты говоришь, что удары по аэродромам трудноосуществимы и тут же пишешь о более чем 800 советских самолетах, уничтоженных на земле в первый же день.
Все очень просто. Количество самолетов, которые ты можешь уничтожить в первый день войны, в момент внезапного нападения – это твой приз, это максимум. Дальше противник примет меры по рассредоточению, маскировке, прикрытию аэродромов и т.д., и т. п. И каков "приз"? 15% от авиации приграничных(!) округов? Много, конечно, но судьба войны в воздухе решается не таким образом.
И завоевать превосходство в воздухе одним ударом по аэродромам, как об этом пишет Резун, не получится.
Немцы (да и мы), к слову, на это никогда не расчитывали. Когда Герингу доложили о победах Люфтваффе в первый день войны, он назначил специальную комиссию по проверке, не поверив в полученный результат.
В конце 1940 имел налет в ~80 часов
Гм…согласно нынешним нормам, при налете менее 60 часов в год происходит необратимая утеря летных навыков. От 60 до 120 часов – летные навыки поддерживаются на постоянном уровне, но не развиваются. Выше 120 – постоянное развитие летных навыков.
Это, конечно, сейчас. Но помнится, в Люфтваффе, в начале 44 года, летчик, приходивший в час с налетом в 150 часов, считался слабо подготовленным.
Miguel Gonsalez
05.04.2001, 16:34
Э, товарищ, был еще налет на По-2. Сколько не помню, но уж наверное не меньше, чем на истребителях :).
Miguel Gonsalez
05.04.2001, 17:12
To Polar:
<u>Цитата, я, любимый (скоро у меня уже мания величия будет :) ). Источник даже не указываю, все равно никто не будет исходный постинг читать.</u>
Да читаю я (когда времени хватает). Просто не все упомнишь из цитат тебя :). А если серьезно, то натура у меня такая: если человек пытается ответить, но этот ответ меня не удовлетворяет, то буду спрашивать еще(пока не пошлет). Я уже плюнул на то, что нас постоянно сносит на авиацию, видимо специфика такая все-таки, но понимаешь в чем проблема: вот ты приводишь высказывание Рычагова о соотношении потерь (1/7 против 7/8 то есть 1/7) тут же упоминая потери ВВС РККА (~800/300). Считать мы умеем (ща калькулятор вытяну :)). Итого получаем из речей Рычагова 0.14, а из реалий 2.66. Делим снова и получаем расхождение в 19.04 раза! Слушай, я тебе верю как родному, но тогда остается не верить Рычагову что-ли...Понятно, что внезапный удар, первый день и.т.д., но сценарий войны по Резуну тоже не про отступление, тоже про внезапный удар, только с другой стороны.
И вообще, почему из того, что мы не умели обороняться делается вывод, что мы не умели наступать? Более того сов. армия наступала и в тех условиях, когда натупать по идее нельзя. Финляндию приводть не буду, оскомину набило уже. Есть примеры не хуже - Зееловские высоты, или штурм линии Арпада в Карпатах. Нет техники для разминирования, ну и черт с ней. Пехота пойдет, все своимим трупами и разминирует, танков тож уже до хрена великого, не жалко. Потому как время поджимает(Берлин супостатам американцам достаться может). Берлин брать танками - тоже еще та затея(не живет танк в городе долго). Зато быстро. С Варшавой еще лучше получилось. Там "повстание народове", как говорят поляки. Местные с немцами бьются. Подошли наши войска и вмазали катюшами и гаубицами по всей этой местной заварушке. Поляки теперь аж сами не знают кого они больше не любят :). Потому, что от центра города там вообще ничего не осталось, атомное пепелище какое-то. И вообще, разве когда-нибудь нас такие препятствия останавливали?
С уважением
Miguel Gonsalez
Цифры 1/8 и 7/8 – частные данные, конечно, и плавают с определенным допуском. Например, в той же Франции французские ВВС на аэродромах теряли 25% от всех боевых потерь. Но с 22 июня – ситуация особенная. Практически все факторы играли на руку немцам, и они ими воспользовались, грамотно реализовали представившиеся возможности. Посмотри:
Разведывательное обеспечение операции – в приграничных округах практически 100%. "Команда Ровеля" последние полгода вовсю летает на глубину Мурманск-Москва-Ростов-на-Дону(!!!), а ведь были еще ДРГ из "Бранденбург-800" и "Нахтигаля". Зенитное прикрытие наших аэродромов в предвоенный период – минимально. Аэродромный маневр мягко говоря, затруднен – потому что строительные бригады НКВД проводят массовую реконструкцию приграничных аэродромов. Маскировка – отсутствует. Связь – нарушена в первые минуты войны.
Ну и плюс ко всему – "никаких мер не предпринимать".
Ситуация идеальная, и немцы ее используют на полную катушку. Больше такого соотношения потерь на земле/в воздухе во Второй мировой не будет никогда.
И при всем при этом на земле уничтожается только 15% от численности авиации приграничных округов, 4% от общей численности ВВС РККА.
Дальше борьба идет в основном только в воздухе, и немцы в 41 году к этому были увы, готовы.
Что я хочу сказать? Что та ситуация, которую описывает Резун, что мол, поднимутся в воздух "шакалы агрессивной войны", собьются в стаи и разгромят всю Люфтваффе на аэродромах – не проходит совершенно. Более того, он никому из нашего тогдашнего руководства не мог присниться в самом смелом сне. Так превосходство в воздухе не завоевывается. А значит – никаких десантников в Карпатах, и проч., и проч., и проч.
Вообще говоря, если непредвзято посмотреть на наши ВВС июня 41, то очевидно, - эти ВВС к войне не готовы абсолютно, они усиленно готовятся, но все происходящие процессы – техническое перевооружение, формирование новых полков и т. д. могут завершиться более – менее успешно не ранее 42 года.
quote:
Originally posted by Polar:
Но помнится, в Люфтваффе, в начале 44 года, летчик, приходивший в час с налетом в 150 часов, считался слабо подготовленным.
У немцев были лётные школы 3-х ступеней, соответственно А,В и С-шулле. Собственно военными были С шулле, там сводили воедино ранее полученные навыки с собственно военными.Насколько я помню, налёт в С-шулле был 240 часов, для истребителей - в основном стрельба.Стреляли из самых разных позиций.А вообще учёба длилась около 5 лет, с перерывами только на сон, еду и туалет.Сенокосом они не занимались.
CoValent
06.04.2001, 04:20
2 Miguel Gonsalez:
> А если серьезно, то натура у меня такая: если человек пытается ответить, но этот ответ меня не удовлетворяет, то буду спрашивать еще(пока не пошлет).
Это сильно! :)
> И вообще, почему из того, что мы не умели обороняться делается вывод, что мы не умели наступать? Более того сов. армия наступала и в тех условиях, когда натупать по идее нельзя.
Миш, а Миш... ну нельзя же делать абсолютно правильный вывод из постоянной ошибки! А то сразу впоминается задумчивое выражение медведя:
- Слышь, я понял - ты не охотник, ты - мазохист! :)
Формула "хотели как лучше, а получилось как всегда", к сожалению, не на пустом месте придумана... :)
------------------
Удачи, братья-пилоты!
quote:
Originally posted by BALU:
У немцев были лётные школы 3-х ступеней, соответственно А,В и С-шулле. Собственно военными были С шулле, там сводили воедино ранее полученные навыки с собственно военными.Насколько я помню, налёт в С-шулле был 240 часов, для истребителей - в основном стрельба.Стреляли из самых разных позиций.А вообще учёба длилась около 5 лет, с перерывами только на сон, еду и туалет.Сенокосом они не занимались.
Абсолютно правильно, Balu, но в 44 стало уже не до этого. Качество подготовки резко упало, про боевые кондиции пилотов-бомбардировщиков, переведенных в истребители, или 15-летних мальчишек из "Призыва Геринга" я не говорю.
Но вплоть до 44-го года немцам удавалось поддерживать уровень боевой подготовки своих истребителей на очень высоком уровне.
А на вопосы в начале топика так никто и не ответил... Историки... Тут-же начали восхвалять великий рейх и их могучих летунов.
Кстати, добавлю еще один вопрос, шестой по порядку:
6. Зачем СССР помогал Гитлеру создавать нацистское государство вообще и армию в частности? Что-бы через 10 лет собрать войска у границы и дрожать в ожидании нападения?
Только не надо говорить, что "это была одна из самых страшных ошибок" или что-то вроде этого.
Довольно сложно отвечать на вопросы человеку, который не понимает (отказывается понимать) ответы.
СССР не сотрудничал с Германией после прихода Гитлера к власти и до августа 1939 года.
Могу лишь повторить за г-ном CoValent'ом - прочти "Фашистский меч ковался в СССР".
quote:
Originally posted by Polar:
Довольно сложно отвечать на вопросы человеку, который не понимает (отказывается понимать) ответы.
Да, я отказываюсь принимать ответы типа "так сказал Сталин" или "так сказал Гитлер". Я хочу знать, почему они так сказали. Логически. Какие вы дали ответы? Утверждение, что 1000 самолетов стоят меньше 100? Глупость. Даже не обсуждаемо. А все остальное -- "ошибка командования"? И это история по-вашему? Глупость какая. Да, конечно ошибка. Для ведения оборонительной войны -- ошибка. Для наступательной -- правильно и логично. Почему вы защищаете историю, основанную на отмазках и лжи (у Германии танков в 5 раз и более), я не понимаю. Почему _логичное_ предположение, о том, что СССР готовил агрессию, и которое объясняет вопросы 1-6 _логично_ вами отвергается как в принципе невозможное? Вы доказываете, что рядовой и офицерский состав был подготовлен плохо, что техника не освоена итд. Да. А когда это было не так? Так было и будет всегда. Уж страна такая. И это ничего не меняет. Вы хотите сказать, что такая армия не могла быть агрессором? Страна дала своей армии лучшие в мире танковые войска, артиллерию, ударную авиацию. Страна какого-то черта создала самый большой в мире подводный флот (зачем кстати?). И не смогла заминировать границу с потенциальным агрессором? Вы действительно считаете руководство страны такими идиотами? Сволочи -- да. Но это из другой области.
А халтура и шапкозакидательство было всегда и везьде, и в Германии тоже. И в США. Хорошо подготовленная армия с квалифицированным персоналом может быть только у регулярно воюющей армии. Вот сейчас у Израиля, например. У США.
Вобщем, вы меня не убедили.
quote:
СССР не сотрудничал с Германией после прихода Гитлера к власти и до августа 1939 года.
А после зачем?
Ладно, вопросы:
1. Хорошо. Зачем СССР привел Гитлера к власти?
2. Поставки стратегических ресурсов сотрудничеством, конечно, не является, да? И предоставление баз для поводных лодок? И проведение рейдеров северным путем?
quote:
Могу лишь повторить за г-ном CoValent'ом - прочти "Фашистский меч ковался в СССР".
Нет у меня такой, к сожалению. Нельзя-ли, основную идею?
Miguel Gonsalez
06.04.2001, 13:34
Не могу сейчас книгами обложиться, поэтому приведу тот пример, который все знают. Получая бриллианты Хартманн рассказал Гитлеру о том, что в JG52 пришло большое количество пилотов с налетом не более 60 часов, из них на Ме109 не более 20. Это еще раз подтверждает, что при общей разрухе трудно рассчитывать на хорошее состояние дел в какой-то отдельной области.
А вообще у них в Люфтваффе веселые нравы были. Советская литература приучила меня к мысли, что главная цель истребителя - бомбардировщики. Причем зачастую игнорировались истребители прикрытия. И это видимо правильно. Надо же как-то защищать наземные войска(иначе на кой ляд нужна такая истребительная авиация). Посмотрите теперь, сколько бомберов сбил Хартманн. Пальцев двух рук хватит вполне. Парень видимо очень берег свою шкуру :). При выборе атаковать Б17 над Плоешти или "Мустанги" он естессно выбирает "Мустанги".
Еще классный пример: обнаружив большую советскую авиабазу под Никополем, Хартманн держит эту информацию в секрете от командования, чтоб ему больше досталось. Ну не хохма ли? Вы себе можете представить подобную ситуацию в ВВС РККА или у Японцев, например? В общем странно как-то.
С уважением
Miguel Gonsalez
P.S. To Polar:
Поясни, пожалуйста, если не в лом, какие истребители новых типов были на вооружении ВВС Франции в мае 1940? D-520, что-ли? Те, которых 36 штук успели выпустить? Остальное и близко не стоит по боевым возможностям к Ме109.
CoValent
06.04.2001, 14:07
2 Во:
Поздравляю! Я знал, что вы не выдержите и вернетесь в эту тему! :) :) :)
> 1. Хорошо. Зачем СССР привел Гитлера к власти?
Вобще-то СССР не приводил Гитлера к власти, он лишь расплачивался... Как расплачивался - читайте ниже, за что расплачивался - найдите книгу.
> Нет у меня такой, к сожалению. Нельзя-ли, основную идею?
Polar, помнишь я говорил, что цитировать себя можно бесконечно?... :)
Повтряю свой ответ на этот же ваш вопрос, Во (http://www.sukhoi.ru/forum/Forum2/HTML/000076-4.html):
Кхм... Вкратце: Советская Россия помогала молодой и такой же отторгнутой мировым сообществом Германии в период 20-х и начала 30-х годов. В частности в российских военных школах различного уровня обучались Геринг, Роммель и некоторые другие известные и неизвестные командиры; проходили первоначальное и продвинутое обучение конструкторы и техники, в том числе военные; использовался обмен опытом, оружием, вооружением и оборудованием; причем обе страны напрямую расплачивались друг с другом золотом. Почему и как это начиналось, почему и как закончилось - читайте. И думайте.
Ну и впредь в качестве "домашней работы над собой" немного информации. Не является тайной, ибо давно доказано документально, что правительство Германии поддерживало российских оппозиционеров, заставлявших царское правительство оттягивать силы с фронта, причем а) поддерживало прежде всего большевиков, как наиболее организованную силу и б) поддерживало как материально, так и финансово. Говоря иными словами - это кайзер привел большевиков и Ленина к власти в России.
Теперь вопрос по домашнему заданию: зачем понадобилось кайзеру приводить к власти большевиков, которые не являлись его родственниками и, победив в 1945-м, в итоге унизили Германию еще сильнее, чем это смогли сделать страны Антанты? Ведь это же идиотизм? Или все же ошибка в расчетах?
------------------
Удачи, братья-пилоты!
Ну сколько же можно перемалывать одни и те же вопросы, одно и то же?
Ну чушь собачья "мы были так сильны, готовились напасть – но нас опередили", достаточно хоть немного, хоть чуть-чуть разбираться в военном деле что бы понять абсолютную глупость данной идеи.
Идеи Резуна могут базироваться только на дилетантизме и слабых знаниях его почитателей. К примеру:
Страна какого-то черта создала самый большой в мире подводный флот (зачем кстати?).
Знаете ли вы, дорогой Во, что более половины наших ПЛ находилось на Тихом океане:confused: Там-то какая агрессия?
Я защищаю не лживую историю (я что-то говорил о количестве немецких танков?), я защищаю как раз горькую правду, а не повторяю пропаганду д-ра Геббельса.
А после зачем?
Ладно, вопросы:
1. Хорошо. Зачем СССР привел Гитлера к власти?
2. Поставки стратегических ресурсов сотрудничеством, конечно, не является, да? И предоставление баз для поводных лодок? И проведение рейдеров северным путем?
И действительно, зачем:confused: Если ты завтра собираешься совершить агрессию против этой страны?
[This message has been edited by Polar (edited 06-04-2001).]
2 Miguel Gonsalez
Я вообще, не большой знаток французских ВВС. Но замечу:
D. 520 сопоставим с Bf.109E-3. А остальная часть - машины, ему уступающие в разной степени - Hawk 75, MS.406, Mb 152...Сказать про них и близко не стояли? Ну если так можно сказать, скажем про ЛаГГ-3 и Bf.109F-4 - тогда да.
2 CoValent
Я то уж думал, все закончилось, джентльмены расходятся, заверяя друг друга в совершеннейшом почтении и поправляя помятые в споре манишки... :)
quote:
Originally posted by Polar:
Ну сколько же можно перемалывать одни и те же вопросы, одно и то же?
А вы на них ответили?
quote:
Ну чушь собачья "мы были так сильны, готовились напасть – но нас опередили", достаточно хоть немного, хоть чуть-чуть разбираться в военном деле что бы понять абсолютную глупость данной идеи.
Идеи Резуна могут базироваться только на дилетантизме и слабых знаниях его почитателей. К примеру:
[...]
Я защищаю не лживую историю (я что-то говорил о количестве немецких танков?), я защищаю как раз горькую правду, а не повторяю пропаганду д-ра Геббельса.
Общие фразы. Как обычно. Вот это уровень вашей истории -- пафос и общие фразы.
И что это вы все время тыкаете мне Геббельсом? Я его где-нибудь упоминал? Это вы доказываете, что мудрые коварные арийцы, лучшие в мире пилоты и солдаты на лучших в мире самолетах и танках пришли к тупым азиатам, которые, как известно, населяют СССР, и которые даже думать не должны о том, что-бы им противостоять. Еще у этих азиатов тупые генералы, которые постоянно ошибаются, и вождь-имбецил, который вбил себе в голову глупости всякие.
Так что не надо.
Кстати, а с чего бы это СССР так любил печатать мемуары всяких ублюдков вроде Гудериана? На кой черт нужен был Нюренберг, если всякие нацистские ****ы вместо виселицы получили тысячные тиражи своих воспоминаний? Как это ваша история объясняет
quote:
Страна какого-то черта создала самый большой в мире подводный флот (зачем кстати?).
Знаете ли вы, дорогой Во, что более половины наших ПЛ находилось на Тихом океане:confused: Там-то какая агрессия?
Вот!! Зачем СССР строил флот, который никак не может помочь в противостоянии агрессору? Как на это отвечает ваша история? "Страшная ошибка руководства страны", да?
quote:
А после зачем?
Ладно, вопросы:
1. Хорошо. Зачем СССР привел Гитлера к власти?
2. Поставки стратегических ресурсов сотрудничеством, конечно, не является, да? И предоставление баз для поводных лодок? И проведение рейдеров северным путем?
И действительно, зачем:confused: Если ты завтра собираешься совершить агрессию против этой страны?
Вы не читали Суворова. Это точно.
А зачем, скажите мне пожалуйста, СССР отправлял эшелоны с Германию до последнего дня? Противника нужно ослаблять! Это враг, и мы его боимся, ведь правда? Так боимся, что войска под границу подвели? :)
СССР руками Гитлера разрушил Европу. С этим вы спорить не будете? Для этого нужны ресурсы? Нужны. Кто Гитлера к власти привел,в конце концов?
Логично? Логично. И объясняет пп 1-6.
Ладно, зря я опять влез, Polar прав. 1000 самолетов дешевле 100, а оборонять нужно "малой кровью на чужой территории". Всего хорошего. Больше влезать не буду.
Уважаемый Во!
Что мне в Вас нравится – начинаешь вести с Вами спор на цифрах – раздается вопль Опять спор свелся на км/ч и л.с., уйдешь от цифр – и слышишь Общие фразы. Как обычно. .
И что это вы все время тыкаете мне Геббельсом? Я его где-нибудь упоминал?
Нет. Просто идеи Суворова – это как раз то пропагандистское обеспечение агрессии, которое изобрел этот доктор с неслабой фантазией.
Равно как и объяснение неудач немцев в 41 – зима, мол, помешала…
Это вы доказываете, что мудрые коварные арийцы, - мне казалось, про ум великого фюрера вообще и его стратегическое мышление в частности, я высказывался достаточно ясно, лучшие в мире пилоты и солдаты – пилоты с лучшей на тот момент в мире боевой подготовкой, многолетним боевым опытом – безусловно на лучших в мире самолетах и танках – про танки сколько можно говорить – я в танках на разбираюсь и никак их не сравнивал! самолеты – слишком обще, я утверждаю, что на июнь 41-го лучшим истребителем мира являлся Bf.109F-2/4 пришли к тупым азиатам, которые, как известно, населяют СССР, и которые даже думать не должны о том, что-бы им противостоять. – вот эта занимательная этнография – не моя.
А что доказываете Вы, дорогой Во?
Что сверхмудрый и коварный Вождь всех народов, решил подмять хорошенькую Европу
своим ужасным сапогом. Долго-долго к этому готовился, взрастил нехорошего Гитлера, который и устроил в Европе всю эту заварушку. И начал наш многомудрый вождь – хорошенько готовить свой сапог, и совсем уж приготовил – уж пограничники проволоку снимали – ан нет, напал подлец Гитлер на него первым. А тут, такая незадача – пятнадцать лет к войне не готовились, но двух недель нам как раз и не хватило. Вот еще бы две недельки бы – и обрушил бы вождь фюреру на голову бронированный кулак, но…
Авиация, артиллерия итд, да при некомпетентном руководстве да при плохой подготовке личного состава... Да при, как обычно, нехватке горючего и боеприпасов...
- не вы ли это писали, дорогой Во, а? Вот это – армия, пятнадцать лет целенаправленно готовившаяся к агрессии? Пятнадцать лет готовились, а двух недель не хватило? Руководство некомпетентно, подготовка личного состава плохая, боеприпасов нет – прекрасный результат пятнадцатилетней подготовки к агрессии….Кто управляет таким государством, по Вашему?
CoValent
07.04.2001, 04:37
2 Polar:
Будешь спорить, что на последний твой вопрос Во не ответит, сделав вид, что он его не заметил - или ты и сам считаешь, что он опять не ответит? :)
------------------
Удачи, братья-пилоты!
[This message has been edited by CoValent (edited 07-04-2001).]
Miguel Gonsalez
09.04.2001, 00:05
А, вижу, вопрос номер 7 (шестой я, правда нигде не нашел :))
Ответ:
Почему же не кинул. Войска при отсутствии связи в первые 2-3 дня войны старались действовать по заранее утвержденным планам в изменившейся обстакановке. Удар белостокской группировки на Белосток и Сувалки - один пример(там не менее 1 мехкорпуса участвовало, сколько точно - не помню). Удар во фланг, окружение и пипец. Полный. Еще обстрел порта Констанца (26.06.41 помница) силами черноморского флота. Еще примеры можешь сам найти. Дело то не в потерях, а в стратегическом положении. Удар из оперативного мешка, каким еще в мирное время был белостокский выступ приводит к желаемым последствиям только в случае нормального флангового прикрытия(то есть наступления по всему фронту). Иначе это авантюра, подобная наступлению из Барвенковского выступа весной 1942, или наступлению из излучины Дона на Сталинград.
С уважением
Miguel Gonsalez
Обидеть хорошего человека – боже упаси! :) :) :)
Резуна я читал: "День М", "Ледокол", "Последняя республика", "Самоубийство" - ну и кой-чего еще, по мелочи, к делу не относящееся. Так что, наверное, всего прочитал (мне повезло, ребята, - у меня теща работает в книжном магазине).
На такие ответы имею следующие возражения:
1. Это, конечно, хорошо, НО!: достаточно заглянуть в любую книгу, что бы увидеть, что потери Красной армии в приграничных сражениях в несколько раз, а то и на порядки меньше потерь, понесенных в глубине обороны – под Минском и Смоленском, Киевом и Вязьмой. Так что ответ на вопрос №1 – не проходит.
2. Гм…где располагать войска – это вопрос достаточно неоднозначный, о чем мы уже не раз говорили.
3. Это тоже хорошо, но если ты собираешься чего-то такое уронить супостату на голову, то это чего-то такое надо еще до супостата дотащить по воздухе. А для этого надо иметь превосходство в воздухе, что является аксиомой, ни одной военной доктриной никогда не опровергалось, ВВС РККА не оспаривалось и было ими же подтверждено непосредственно перед войной в Финляндии и на Халхин-Голе. А для этого нужны истребители, и никак по другому эта задача не решается…
4. Полностью с тобой согласен по пункту 4. Как это доказывает теорию Резуна –бейте меня, не понимаю? По моему, именно об этом мы и говорили?
5. Ну хорошо, это опять к вопросу о размещении войск, о чем уже говорилось выше. Кстати, о нефти – любое государство не снабжается ею "с колес", оно ведь имеет ее запасы. Германия имела в 41 не менее чем двух месячный запас. Как это согласуется с теорией Резуна?
Вопрос №7 (шестой где-то в постингах Во был)А почему так получилось? Почему не по всему фронту? Красные пакеты-то у всех и так были, связь не при чем? А второй, нетронутый эшелон? При таком-то (по Суворову) превосходстве в силах?
2 CoValent
А это у них профессиональное - не отвечать на неудобные вопросы. Я вот и Солонину тоже парочку задал - молчит,.......
И кстати, а что это только мы отвечаем, может, уважаемый Во сам нам объяснит, как там "логично" по его версии объясняются вопросы 1-6?
Заодно я ему 7 подкину - ну хорошо, готовились к агрессии. А чего ж великомудрый вождь не кинул своих "агрессоров" 23 июня вперед?
Только не надо петь - мол, уже потери большие. Военная наука меня учила, что наступление срывается при нанесении наступающей стороне невосполнимых потерь в размере 25...60%. Потери РККА 22 июня меньше этих цифр.
Ну так и почему, собственно?
Miguel Gonsalez
09.04.2001, 11:43
To Polar:
Я то уж думал, все закончилось, джентльмены расходятся, заверяя друг друга в совершеннейшом почтении и поправляя помятые в споре манишки...
Надеюсь, несильно помятые, нехотелось бы чем-нибудь обидеть хорошего человека :).
Теперь про вопросы 1-6
Резун на них отвечает так:
1. Нападение Германии повлекло катастрофические последствия потому, что наша армия к обороне не готовилась, потому, что большое количество боеприпасов и техники было сосредоточено вблизи границы(для того, чтобы быстрее снабжать наступающие войска) и было потеряно в первые часы и дни войны. Большое количество дивизий следовало в районы сосредоточения(отдельно от вооружения) и таким образом были не готовы к каким либо боевым действиям(полностью развертывание должно было завершиться до 06.07.1941).
2. Войска располагались в выступах, так как уже в мирное время немецкие войска оказались зажатыми с флангов, и следовательно их можно было бы легко окружить в случае нашего первого удара. В случае немецкого удара это ведет к катастрофе по тем же причинам(необходимость отхода для сохранения коммуникаций и для предотвращения окружения).
3. Советская авиация строилась на принципах непосредственной поддержки наступающих сухопутных сил и была в этом смысле авиацией поля боя. В плане нанесения бомбовых ударов по точечным целям И16 ничем не хуже Як1, при этом гораздо дешевле.
4. Немцы не готовились к зиме потому, что из предвоенных операций РККА руководством вермахта были сделаны совершенно неверные выводы о состоянии материально-технических и кадровых ресурсов сов. армии и промышленном потенциале СССР. В этом смысле план Барбаросса был авантюрой (что и было продемонстрировано) и мало чем отличался от плана Маркса. Считалось, что СССР рассыпется от первого же удара (сам Гитлер не раз сравнивал СССР с колоссом на глиняных ногах). Ну и разведка наша поработала, естессно.
5. Большая часть войск находилась на южном направлении с тем, чтобы в момент нашего удара отрезать Германию от единственного серьезного источника нефти в Румынии(что и было сделано в конце войны).
Вот в кратце. А вообще почитай. Читал же я про белокурвого лысаря рейха. Плевался, но читал(фильтруя). Теперь считаю, что не зря потратил время. От Жукова тож блевать тянет(не смотря на то что это любимая книга детства), но все равно читаю.
С уважением
Miguel Gonsalez
quote:
Originally posted by Bo:
Итак, вопросы:
1. Утверждается, что советская армия готовилась к обороне. Вопрос: почему нападение стало неожиданным и катастрофичным? Ведь все вроде как именно нападения и ждали?
2. Войска, предназначенные для обороны, были расположены в выступах, которые могли быть легко окружены, что, собственно, и произошло. Вопрос: для чего?
3. Polar утверждает, что в 39-40-х годах были произведены в больших количествах И-16, которые, как он также утверждает, не были способны бороться с истребителями агрессора. Зачем? На эти деньги можно было заминировать границу, выкопать противотанковые рвы, понастроить дотов, обпутать все колючей проволкой. Логично, правда?
4. Немцы не были готовы к зиме? Почему? На что они рассчитывали?
5.Как известно, сердце социалистической Родины бьется в Москве. Естественно, захватчик будет стремиться захватить Москву. Почему бОльшая часть войск была на южном направлении?
Пока хватит. Вопросы принципиальные, без ответа на которые сравнивать км/ч и л.с. бессмысленно.
Ответы.Я, правда академию генштаба не заканчивал и на точное знание не претендую.
1.Красная армия готовилась к АКТИВНОЙ обороне, лучшим видом которой является наступление.Красная армия не собиралась строить что-то типа "Линии Мажино", потому, что во-первых материалов на это нехватало, а во-вторых уже было понятно, по результатам французской и финской кампании, что это попросту бесполезно.Катастрофичным же нападение стало потому, что вовсе не все ждали нападения, как Вы это написали в своём вопросе.Нападения не ждали именно те, кто должен был командовать отражением первого удара непосредственно на местах.Им просто не успели сообщить об ожидающейся атаке, так как сначала слишком долго ждали разрешения кремля,а потом коммуникации уже были перерезаны диверсантами. Но не везде им это удалось, и во многих местах гитлеровцы НИЧЕГО не добились ни на суше, ни в воздухе, что в конечном итоге и решило судьбу рейха, ибо блицкрига не получилось.Именно неприведение всех войск в боевую готовность накануне начала войны и является главной ошибкой красного командования. Под неожиданностью же я понимаю то, что небыло известно КТО КОНКРЕТНО КОГО БУДЕТ АТАКОВАТЬ И насколько это вообще серьёзно, т.е.идёт ли речь о большой войне на тотальное уничтожение народа(а примеров такой войны тогда с библейских времён ещё небыло) или это просто очередная крупная провокация, которых было множество.
2.Войска были расположены в этих выступах для демонстрации мирных намерений. В то же время выступы эти были не только местами, которые легко окружить, но и местами от куда легко контратаковать. Что и было доказано на тех участках, где войска всё-же были приведены в боевую готовность.Кроме того экономически выгодно было расположить войска именно так, а не иначе. Не забывайте, что СССР пред-40-х годов был не так богат, как та страна, которую мы помним.Проще говоря, их расположили там, где их можно было кормить, поить, мыть, учить,использовать в мирных работах и откуда их можно было бы легко отмобилизовать.Это очень непростая задача, и я считаю, что она была решена не худшим образом.Примерно ту же картину мы видим сегодня, когда армия сокращается, многие части выводятся из тех мест, где они нужны были бы исходя из военной необходимости.В качестве примера вспомните недавний вывод Су-27 из "Африканды"(а ведь именно оттуда вылетели истребители, перехватившие в своё время Боинг 707,так что место это небесполезное в военном смысле).
3.Да не проще было строить доты вместо и-16.
Построить дот - очень даже не проще, чем на готовой оснастке на заводе собрать истребитель.Дот-очень сложное инженерное сооружение.Будешь в Питере, съезди на экскурсию в Кронштадт, посмотри своими глазами.Экскурсию,кстати ведёт военный историк,очень интересно.
И колючей проволокой всё запутать было не проще.Проволоку и заводы по её производству, как и по производству телефонных проводов нам поставили США по ленд-лизу уже в ходе войны.
Тоже самое мины.Патронов-то нехватало.Да и не вписывались мины в теорию активной обороны.Подумай сам,как контратаковать врага, который проделал проходы в минных полях и уже прошёл через них?Он ведь не предоставит тебе свои проходы. И потом, какие доты и какие мины удержат авиацию?Ещё раз напоминаю, ведь уже были кампании во Франции и Финляндии.Немногие исключения, типа Вестерплятте и Брестской крепости только подтверждают правило.Да и опыт первой мировой показывает, что для воюющей армии мины доты и проволока -не так уж и страшны.Ведь всю границу в бетон не оденешь, и от парашютистов им не закроешься.Так что правильно делали И-16.Бдагодаря им лётчики хот немного, но летали.
4.Немцы не подготовились к зиме потому, что собирались покончить с СССР раньше, до её наступления.Гитлер считал СССР "Колоссом на глиняных ногах", который развалится при первом ударе.Вовсе не будущий удар он упреждал, а просто собирался отхапать то, что как ему казалось плохо лежит.
5.Вовсе не естественно, что захватчик будет стремиться захватить в первую очередь Москву.Забудь эту чушь про сердце Родины.Перечитай "Войну и мир", что ли.А на юге войска были потому, что там жратвы было больше и дров зимой надо меньше.Да и выступления против советской власти ещё случались.
Спрашивай дальше, Во.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot