Flanker vs Raptor

[zverjuga]

Как вы думаете, Сушка вставит Раптор?
Спасибо.

[Phantom]

Не знаю как насчёт именно Су-27, а вот Су-37 американцы бояться основательно:
ВООРУЖАТЬСЯ АМЕРИКАНЦАМ ПОМОГАЕТ НАШ...СУ-37
/ИТАР-ТАСС/
Видеозапись полета новейшего российского истребителя Су-37 стала подспорьем в лоббистских усилиях... Пентагона. Как сообщает еженедельник "Ю.С. ньюс энд уорлд рипорт", "умопомрачительная гиперакробатика" российской машины помогает ВВС США убеждать сомневающихся в необходимости выделения средств на строительство лучших американских истребителей F-22. "У нас пока нет ничего, на
чем можно было бы это повторить", - сказал журналу высокопоставленный представитель Пентагона по поводу маневров Су-37, оснащенного двигателем с изменяемым вектором тяги.

[CbIHOK-3APA3A]

Это не может не радовать!
:) :) :)
------------------
Счастливо! ;)
Спасибо за внимание.

[Stardust]

Мдя...
Советую сходить на авиабазу КРоН-а и почитать там на форуме соответствующие топики...
Многие вопросы отпадут сами-собой...
Правда, могут появиться новые... http://airbase.uka.ru/forum/Forum1/HTML/001167.html

[Miguel Gonsalez]

Бред какой-то(извините, конечно). Сам по себе самолет не способен никому вставить. Способность боевого комплекса поражать цели складывается из многих характеристик и пилотажные качества самого ЛА хоть и являются важной частью боевой эффективности, но далеко не являются решающими. Пилот + БРЭО + оружие + ЛА = боевой самолет. А способность делать кобру или чакру имхо вряд ли поможет реальному пилоту в реальной боевой обстановке. Даже во времена Второй Мировой пилотаж для пилота истребителя не расматривался как основной навык. А в современной войне и подавно выигрывает тот, кто раньше противника может найти, опознать цель и обстрелять ее не будучи сам опознанным. То есть исход воздушного боя решается в основном тем, насколько быстро и полно пилот может воспринять тот поток информации, который на него льется.
С уважением
Miguel Gonsalez

[zverjuga]

По-моему вы слишком углубились в лингвистику!
Я конечно-же имел в виду летные качесива этих ЛА, а не вооружение и т.д.
А с тем что маневренность истребителя(в т.ч. и фигуры высшего пилотажа) практически неважна в реальном бою, я абсолютно не согласен.
Может всё это лишь для шоу придумано?А?....

Спасибо за ссылку и за ответы!
В споре рождается истина?

[KiLLiR]

2Zverjuga:
Бои бывают разные.
Вся соль как раз именно в том,что 95% воздушных боев заканчивается на этапе ДВРБ,не переходя не то что в БМВБ,но даже и в БРВД...

[Miguel Gonsalez]

To Fulcrum:
Абсолютно точно. Прав тот у кого дубина длиннее(или умнее).
[This message has been edited by Miguel Gonsalez (edited 30-03-2001).]

[aspopov1]

Странно, я всегда встречал мнения что после первого пуска бой сразу переходит в режим БВД, из-за большой скорости сближения.

[Maestro]

quote:

Originally posted by Miguel Gonsalez:
[B]To Fulcrum:
Абсолютно точно. Прав тот у кого дубина длиннее(или умнее).



А если с более короткой дубиной увернуться, используя маневренные характеристики, от длинной и подойти поближе?
[This message has been edited by Maestro (edited 30-03-2001).]

[zverjuga]

По-моему тема перешла в спор о БВБ и ДВБ.
Я не хотел бы спорить, но откуда взята цифра 95%.
Уже давно ходят разговоры о том, что в ближайшем будущем БВБ вообще станет ненужным, и все бои будут завершаться на уровне ДВБ. Но столько же раз эти утверждения опровергаются специалистами.
А по поводу сравнения, я хотел бы сказать следующее;
Конечно-же это надо рассматривать в реальном бою.
Я не думаю, что по техническим характеристикам F-15 абсолютно уступает Су-27,но всем известный случай(кроме амеров),когда во время учений в США Су выиграл во всех поставленных заданиях, вот живой пример.Кто не слышал поищу ссылку.
Поэтому хотелось бы сравнить по основным параметрам и всего лишь.
Дело в том, что я слышал такую фразу от амеров: Американские пилоты и самолёты лучшие в мире (ну у них всегда всё самое лучшее), но они ни разу не сталкивались в реальных боевых действиях с русскими(речь о последних 2 десятилетиях), но если такое произойдёт, миф о преимуществе может быть развеян.

[Maestro]

quote:

Originally posted by zverjuga:
... но они ни разу не сталкивались в реальных боевых действиях с русскими(речь о последних 2 десятилетиях), но если такое произойдёт, миф о преимуществе может быть развеян.[/B]


Запросто :)

[Fulcrum]

Маневренность и сверхманевренность в БВБ конечно же играют большую роль, но если рассматривать "кобру" и "чакру", все это очень хорошо, но их еще надо довести до уровня реального применения в ВБ, а пока все это эффектно смотриться только на авиасалонах. Другое дело, что УВТ помогает уменьшить радиусы разворотов, время виражей и т.д. Но как было уже сказано большая часть ВБ протекает на больших удалениях с помощью ракет большой и средней дальности.
Так же нельзя не согласиться с тем что рассматривать надо весь комплекс в целом, а не по отдельности.
foxhound@aport2000.ru

[Fulcrum]

quote:

Originally posted by aspopov1:
Странно, я всегда встречал мнения что после первого пуска бой сразу переходит в режим БВД, из-за большой скорости сближения.


Это все конечно верно, но надо чтоб до БВБ дело дошло, а то исход ВБ может решиться уже на больших удалениях (при большой заварушке, конечно кто-нить может уцелеть, но это все относительно).
foxhound@aport2000.ru

[Archer]

Здравия всем желаю!
Мои 5 коп.

quote:

Я не думаю, что по техническим характеристикам F-15 абсолютно уступает Су-27,но всем известный случай(кроме амеров),когда во время учений в США Су выиграл во всех поставленных заданиях, вот живой пример.Кто не слышал поищу ссылку.


Она выиграла маневренный воздушный бой, т.е. БРЭО здесь не играло такой важной роли как ДВБ.
"Стервятник" дорог, и, несмотря на все заверения, в экплуатации он тоже будет дорог.
Если удастся довести до ума разработку БРЛС, кторая сможет обнаруживать цель по следу в окр. среде - идеалогия "ихних стелсов" сильно пострадает.
Кроме того, ИМХО, сейчас как никогда справедливо выражение "один в поле не воин": в чём основное преимущество "Рэптора"? Сверхзвуковая крейсерская+"стелс". Что это дает? Первым увидеть противника (читай - "Су-37") быстро сблизиться на дистанцию боевого применения, быстро свалить. Но это сработает только в условиях ТВД типа югославского, у нас же есть стационарные радары, которым вполне по зубам своевременно обнаружить "невидимку", а ракеты сверхбольшой дальности 37-го довершат дело.
Я отдаю себе отчет, что мои с позволения сказать "выкладки" отдают ужасающим дилетантизмом, если можно так сказать,но...
Несмотря на убогость с технической точки зрения книги М.Калашникова "Битва за небеса", я с ним согласен в одном, на сегодняшний день тактика ведения БД сменилась от применения железок к битве ден. знаков. Я считаю, что наша "сушка" более эффективна в этом отношении, чем "Raptor"&"JSF"...
------------------
------------
Честь имею!

[aspopov1]

2Fulcrum
>Это все конечно верно, но надо чтоб до БВБ >дело дошло, а то исход ВБ может решиться >уже на больших удалениях (при большой >заварушке, конечно кто-нить может уцелеть, ?>но это все относительно).
Дык я еще слышал что эфективность дальних ракет меньше единицы (правда не знаю на сколько). Вообщем тут я не коипетентен,
может спецы предложат возможные сценарии
развития ВБ. Начальные условия
примерно такие:
На расстоянии вне дальность обнаружения
бортовыми РЛСами самолеты сближаются лоб
в лоб на крейсерских скоростях, при этом
знают "приблизительно" место нахождения друг
друга. Подвеска вооружения наивыгоднейшая
для обоих самолетов. Остальные детали (типа высот и тд. ) предлагаю конкретизировать самим отвечающим.
Я бы с интересом почитал ответы спецов реальных и виртуальных. Глядиш, может потом
какие выводы можно будет сделать.

[Gering]

2aspopov1
Ты учти, что у амов очень развита групповая тактика, и один на один "Ф-22" и "Су-37" не окажутся. А с учетом поддержки АВАКСами амы сильнее нас в дальнем бою, и до ближнего боя они никогда не захотят дойти.
------------------
Юрий
"АвиаПорт.Ру - Авиация из первых рук"
http://www.aviaport.ru

[Fulcrum]

2aspopov1
Если смотреть по критерию вероятности поражения целей, то картина складывается следующая:
Р-60М..........0,5 (но на нее можно особенно не смотреть)
Р-73...........0,6
Р-27Р(Р-27Т)...0,7
Р-27ЭР(Р-27ЭТ)...0,7
Р-77.............0,7
Но все таки не стоит забывать, что амеры будут стараться всеми силами избегать БВБ, это можно проследить на боевом применении их авиации в различных конфликтах (та же Югославия).
А потом надо что бы на Су-37 была полностью отработана СУВ, проведены воздушные бои, оценина боевая эффективность.
foxhound@aport2000.ru

[KRoN]

Реальная боевая эффективность ракет средней дальности ещё ниже паспортных :)
По результатам "Бури в пустыне" эффективность число пусков / число поражённых целей для ракет средней дальности была около 10% :)
------------------
...Глубина-глубина, я не твой...
=KRoN=, http://airbase.uka.ru/kron

[aspopov1]

>Kron
>Реальная боевая эффективность ракет средней >дальности ещё ниже паспортных
>По результатам "Бури в пустыне" >эффективность число пусков / число >поражённых целей для ракет средней >дальности была около 10%
Дык о чем и реч, что после 2 пусков ракет Большой или малой дальности бой с вероятностью 80% перейдет в БВБ. Если конечно ам не удерет во свояси, ну тогда кокое же это превосходство в воздухе.
К тому же врят ли у амов этих F22 ,будет сильно много, ну может 20 шт. всего значит сосредоточить на одном участке больше 10 врятли получится.
Насколько я знаю в свое время на F-4 даже
пушку не поставили, уповая на одни ракеты
и ДВБ и ИМХО сильно облажались.

[Fulcrum]

2aspopov1
Только не надо забывать о том, что одними F-22-ми дело не ограничиться, они будут работать вместе с другими самолетами. Еще надо учитывать район боевых действий (над сушей или морем), средства ПВО и их удаление.
Амеры бояться БВБ и будут всеми силами избегать ввязываться в него. (они прекрасно знают результаты БВБ наших самолетов с их и европейскими).
foxhound@aport2000.ru
[This message has been edited by Fulcrum (edited 04-04-2001).]

[KRoN]

Fulcrum>Только не надо забывать о том, что одними F-22-ми дело не ограничиться, они будут работать вместе с другими самолетами.
Дык, вероятность поражения цели в ДВБ от этого вряд ли увеличится :)
Fulcrum>Амеры бояться БВБ и будут всеми силами избегать ввязываться в него. (они прекрасно знают результаты БВБ наших самолетов с их и европейскими).
Ну им же хуже.
Тот, кто в воздушном бою пытается спастись имеет меньше шансов, как это ни парадоксально. Ещё в 1-ю мировую кто-то из асов говорил, мол, если ввязался в бой, атакуй непрерывно со всей возможной агрессивностью... «Время этих понятий не стёрло...»

[Miguel Gonsalez]

То-то я и смотрю, что это им так плохо(амам)? А оказывается вон чего! :)
[This message has been edited by Miguel Gonsalez (edited 04-04-2001).]

[KiLLiR]

quote:

Originally posted by aspopov1:

К тому же врят ли у амов этих F22 ,будет сильно много, ну может 20 шт. всего значит сосредоточить на одном участке больше 10 врятли получится.



ПЕРВАЯ серия-750 бортов! :)

[Fulcrum]

2KRoN
А тут как посмотреть, какие самолеты будут применяться и какие ракеты они будут нести (к примеру если будут F-14 c "Фениксами" у них и МиГ-31 с Р-33 (в перспективе можно рассматривать "БМ" с Р-37) с нашей стороны), то ДВБ разделится на несколько этапов. Правда до такой заварушки надо еще добраться, могут просто баллистические ракеты запендюрить и все...
Всеми этими делами подробно занимаются в ЦНИИ-30. Но тут не стоит забывать что теоретические расчеты порой на много отличаются от практики (об этом хорошо написано у В.Н.Кондаурова про "незнакомца").
2KiLLiR
Амеры такую партию никогда не закупят, они уже снизили кол-во закупаемых бортов до 300, при стоимости одного самолета от 100 до 170 млн.
И то уже и эта цифра под вопросом. Им надо либо удешевлять программу и шлепать большое количество, либо оставлять на этом же уровне, но закупать меньшее количество.
foxhound@aport2000.ru
[This message has been edited by Fulcrum (edited 04-04-2001).]

[KiLLiR]

2Fulcrum:
Мне-то это прекрасно известно! :)
Просто привел человеку первоначальную цифру партии,чтоб он понял,что 20штуках речь никак не идет...

[Victor Ezergailis]

quote:

Originally posted by aspopov1:
Странно, я всегда встречал мнения что после первого пуска бой сразу переходит в режим БВД, из-за большой скорости сближения.


Я тоже так считаю. Но вот цитата из Шоу:

[The Luftwaffe High Command] were stuck on the idea that maneuverability in banking was primarily the determining factor in air combat... They could not or simply would not see that for modern fighter aircraft the tight turn as a form of aerial combat represented the exeption.
Lt.General Adolf Galland, Luftwaffe

[Forger]

Товарищи! Самый серьезный вопрос - кто будет сидеть в кабинах Репторов и Фланкеров. Увы - с нашим налетом в 15-20 часов - нас сделают во все отверстия, даже если мы будем летать на машинах, превосходящих Рептор.

[@Малыш@]

Про 750 бортов не слышал. Там сразу первая серия была урезана до 436 (включая 5 прототипов (кстати уже 4йы собирают)). Потом грозились урезать еще дальше, но думаю с Бушем у них на это денег найдеться.
Про Ф-22 многии забывают что приемущество его не только должно лежать в стелзе или крейсеровской скорости. Тут главную роль играет так называемый LPI (Low Probability Intercept) радар. Суть заключаеться в том что этот радар не будет работать как серийные на службе сейчас. Кроме того что он будет ФАР, он также будет посылать лучь и пульс в неразномеррных и закодированных пульсами. А то есть резко снимать возможность противника замечать что его подсвечивают. Такая система далеко не в теории и просто всего нуждаеться в больших компутерных вычеслениях. Ну они там вроде суперкомпутер Крей поставили :) и тут я не шучю. Правда или нет и как это все будет работать пока не яссно. Также в эту систему вписываеться даталинк с намерением другого самолета подсвечивать цель для впереди идущего. Так как пульс будет закодирован это значит что легко можно сделать так что ракета выпущеная самолетом спереди (скажем 20 км в переди) может получать корекцию от самолета который 20 км взади и за пределлом БВР аттакующей цели.
Также по моемму стратегия ДВБ и БВБ будет наверное упращена. Что будет случаться что амы будут просто выпускать ракеты или в приделах так называемого a-pole (когда ракета уже пошла активно на цель) и сразу увирачивать в сторону или назад или даже выпускать ракеты в f-pole или в n-pole (точно не помню какой, ну в аэродинамических пределах ракеты) и вторая волна их доводит. Скорей всего они даже не пойдут на БВБ.
Про сближения мол да если двое идут по 800км/ч они сблищаються 26 км в минуту, но если сказать что дальность пуска даже 50км ~ 20 нм то они все равно нуждаються даже минимум в 1 м 30 сек. Тут мы не берем учет что если он увернулься или цель перешла в противо ракетный маневр. А по многим источникам AMRAAM может и достигать и 40 нм и т.д.
Так что вопрос это чисто реторический. Если они радар сделают так как задумали это будет по сильнея стелза. Такой радар просто не будет работаь как старое поколенния и без способов засечки электронной записи его сразу трудно будет опредилить если он работает или нет. Если кто сомниваеться что это возможно подумайте вод начем... Даже такая хилая фирма как NVIDIA (я не думаю что входит даже в вышшии 150 компаний в США) выпускает чипы которые по количеству транзисторов превышают Интел. А чем график чип или таже GPU отличаеться от процесора радара? Ничем мне кажеться и та и другая разсчитана по циклу делать одну и туже операцию. Там это наприме добавка T&L, а тут переработка возратов радара. Так что в полне возможно.
Вот мои 2 цента

[Gering]

Вот я тут думаю, что, не смотря на мои почти нулевые знания радиоэлектроники, что-то здесь не так. Ф-22 должен посылать сигнал радара, неважно какой - закодированный или нет. А если есть сигнал, то он может быть обнаружен(не обязательно до конца расшифрован, главное - факт наличия сигнала) . А если мы засекли сигнал, значит нас облучают. Так?
И на кой тогда кичится быстродействием? Стрясти денег с налогоплатильщика? :)

[@Малыш@]

Вот тут и загвоздка. В настоящее время такого радара кроме как на бумаге не существует. НО... Радар для Ф22 уже наверное давно в разработках. И поставка новых рдаров на Ф15 (в прошлом месяце в журнале читал про новый радар на некоторых ф15) наверное как раз как подготовка к подставки радара на реальный самолет.
Вот например из Janes новостей от 13 Июля 2000:
USAF unveils its 'leap-ahead' radar for F-22
The US Air Force (USAF) and Northrop Grumman's Electronic Sensors and Systems division have publicly displayed the Lockheed Martin F-22's AN/APG-77 radar for the first time. They plan to conduct its first flight aboard a prototype aircraft later this month.
тамже 20 Сентября:
F-22 programme runs into new schedule pile-up
The US Air Force's Lockheed Martin F-22 Raptor air-superiority fighter programme schedule is getting increasingly tight, according to service officials. First testing of the avionics may occur on the same day as
the decision on whether to move from the development phase into the production phase.
А вот ту краткая история последних пару лет:
2/09/99 F-22 meets fourth of five 1999 DoD flight-test criteria
14/09/99 Motorola Crypto device to secure communications for F-22 Fighter
21/09/99 Lockheed Martin completes ninth F-22 mid-fuselage in record time
F-22 avionics suite powers up for first time
6/10/99 F-22 Raptor completes design limit load testing
14/10/99 Pratt & Whitney F119 engines certified for F-22
27/10/99 Boeing delivers updated F-22 avionics software
18/11/99 Air Force to get six F-22s in 2002
29/11/99 F-22 refuels from KC-10
2/12/99 New wing manufacturing process for F-22 program
15/12/99 Boeing delivers updated F-22 integrated avionics package
4/01/00 US Air Force awards contracts for six more F-22 Raptors
6/01/00 Lockheed Martin speeds up F-22 production
11/01/00 LMTAS completes fit check of F-22 gun system
26/01/00 Kaiser Electronics to supply F-22 projection display
24/03/00 Boeing develops stealthy 'topcoat' for F-22 Raptor
25/04/00 Boeing begins flight testing F-22 Block 3S avionics
25/07/00 Lockheed Martin uses laser tool to inspect F-22 composite parts
28/07/00 F-22 successfully fires AIM-9 missile
01/08/00 F-22 reaches half-way point for air vehicle static test conditions
15/08/00 Block 3 EW software for USAF's F-22 Raptor delivered
30/08/00 F-22 Raptor successfully completes 13th test
21/09/00 Boeing begins flight-testing F-22 avionics block 3.0 ahead of schedule
26/10/00 Raytheon's AMRAAM launched from F-22 Raptor
1/11/00 EDO's AVEL essential for F-22 stealth characteristics
7/11/00 First F-22 used in survivability tests
9/11/00 F119 engine for F-22 completes initial phase of endurance testing
28/11/00 Boeing delivers F-22 Block 3.0 avionics software
29/12/00 F-22 programme starts fatigue testing
4/01/01 F-22 completes round of static tests
Что хорошо показывает что программа идет вперед (несмотря на даты я думаю что многии системы были проверенны зараннее, а их вычод ц прессу был задуман с намеренем держать внимание публики на ф22 в целом. Так что решайти сами.
http://defence-data.com/

[@Малыш@]

Геринг> По идеи да. Но радары рассчитаны только засекать и возпроизводить информацию которая проходит через фильтры. Я не эксперт но филтрам там построенны по разным матиматическим сериям и т.д. вроде Fourie По идеи все что не попадает отсеиваеться. Например для движуещий целей скорость может быть повышена до минимум 100км/ч так как на такой скорости мощно автомобили засекать над шоссе и т.д. Я видел картинки с радарав где радары засекали полет огромного скопления насекомых, ну там вроде саранчы. Так как ич там тысячи скопленны отражения если они летять на 60км/ч, может выглядит как например как медленно идужий воздушный обьект. Радары засекаут обычно источник облучения. Тут зависит конечно от силы облучения, дистанции и т.д. И конечно если радар работает в каком то обределленном режиме у него характерное излучение которое мощно легко засеч. А теперь представь излучение которое не только меняет форму но и меняет размеры волны и т.д. и делает это все на лету. А то есть если у тебя даже радар нащупал мол что тебя кто-то по "знакомым" чертам освещает то этот сигнал быстро заменен другим. Это часто может быт фильтрована как помеха, вроде надо 2+ положительных ответов для высвета на радаре (на самом деле там намного сложнея и зависит от статистики. Вроде сигнал должен быть в пределах 95% от среднего возрата и т.д. Тут мол отсеиваються сразу 5%. Тут я н эксперт но это довольно таки сложная система анализирования возратов). Это так я для упращения. Дело в том что амы считают что дистанция обнаружевания самолета очень сильно возрастает если работает его радар. И LPI именно рассчитан это предовратить или по крайней мере снизить возможность его засечки. Незнаю, не веришь? проверь сам на нете, можешь что-то и найдешь.

[aspopov1]

2Малыш
>А чем график чип или таже GPU отличаеться >от процесора радара? Ничем мне кажеться и >та и другая разсчитана по циклу делать одну >и туже операцию. Там это наприме добавка >T&L, а тут переработка возратов радара. Так >что в полне возможно.
Дык на сколько я понимаю проблема не в чипах
, а в железе радаров которые должны излучать сигналы большой мощности при этом точной (не могу сказать на сколько) формы, иначе хрен что высчитаеш из полученного ответа.
Вопрос, кто-нить знает типичные параметры
серийных импульсно-доплеровских РЛС:
диаппазоны частот, длительность импульсов,
как она меняется от растояния до цели,
мощность излучения.

[Fulcrum]

2 Aspopov1
Если не ошибаюсь примерно такие:
Диапазон работы 2-300ГГц
Мощьность импульсного передатчика 50-200кВт
Мощьность передатчика подсвета 300Вт
Длина зондирующих импульсов 0,3-4мкС

[Caesar]

Может я что-то пропустил и выскажусь не к месту, но все таки:
насколько я помню, все началось со сравнения характеристик Сушки а Раптора. Так вот о маневренности и ДВБ: не кажется ли вам, многоуважаемые собеседники, что хорошая маневренность нужна самолету не только в БВБ, но и, например, чтобы уйти от ракеты в ДВБ? Если так, то вероятность, что Фланкер собьют еще до начала ближнего боя (или вообще собьют) резко падает...