Как мы относимся к книгам Резуна [Архив]

Polar

23.03.2001, 09:24

Ребята, а можно я себя, любимого, процитирую? Цитата взята из имеющегося здесь же топика "Формула подсчета...."
"Гм...
Видишь ли, коллега Bahus, в чем дело.
Книги Суворова я читал. От корки до корки. Все.
Да, какая-то там внутренняя логика есть. Может, он и прав там с танками. Я по танкам не специалист, посему про танки скажу просто - не знаю, и все тут.
Правда с логикой бывают изьяны. Суворов частенько противоречит сам себе в своих логических построениях. Пример: книга "Самоубийство". Говоря о немецких генералах, особо подчеркивает конформизм и приспособленчество Кейтеля и Йодля. Вот мол, какие плохие высшие военначальник Германии! Хорошо, согласен, об этом написано в воспоминаниях от Шпеера до Гудериана .
НО!
Парой глав позже, отвечая на вопрос, почему в Нюрнберге из армейского руководства были повешены только Кейтель и Йодль, говорит: а они очень принципиальные! Несгибаемые Кейтель и Йодль отказались признать войну с СССР агрессией! Люди чести, единственные в ОКВ!! За что и были наказаны!!! А остальные генералы были трусы, согласились петь под дудку НКВД и признать в мемуарах нападение на СССР неспровоцированным и наказания избежали…
Здорово, да? Фронтовик Гудериан, оравший на Гитлера в присутствии всей верхушки Рейха весной 45-го - трус, а "Лакейтель" - нет!
Вопрос: так кем же кто был?
Или с положением Англии в 41. В первых книгах Суворов пишет: Англия в 41-м была почти побеждена, и потому, мол Сталин не верил предупреждениям Черчиля о нападении немцев на СССР.
А в "Самоубийстве" - уже другая песня: Мощная Британская империя с США за спиной в 41 готовы были отвесить такого пинка в заднюю дверь рейха - того и гляди, весь гитлеровский домик рухнет! Но бедная Германия, прекрасно это понимая, вынуждена напасть на вооруженный до зубов милитаристский СССР, дабы спасти себя и Европу от нападения...
Вопрос: так в каком же положении в 41 была Англия?

Ну ладно, это лирика. Повторюсь, с танками я не очень. С историей ВДВ тоже как-то не в ладах. А вот с авиацией – извините, ребята. Разбираюсь я в этом. Немного, но все же учили меня кой-чему. И вот в этой нашей авиации…
Вот в авиации г-н Резун плавает очень сильно. Не люблю быть голословным, потому - поехали:
1. Начнем с главного. Говоря о наших ВВС, Суворов говорит: плохо были подготовлены, потому как война полагалась агрессивная. Люфтваффе Сталин собирался в первый день войны уничтожить на аэродромах! Поэтому и нужен был только один удар по аэродромам: взлет-удар-посадка, и все. Посему только взлету-посадке наших пилотов и учили. И самолеты такие специательные строились…
Ну, во-первых, везде у него основная мысль: Германия вязнет в войне с Англией и в Африке, на Балканах. А тут Сталин ей нож в спину! А в возможность нападения Германии на СССР Сталин не верил и к этом уне готовился!
Ок. Вопрос: если Сталин планировал именно так, то какие, собственно самолеты он рассчитывал разгромить на польской и румынской границах в первом ударе по аэродромам? Они же все должны быть в Африке и над Англией?
Во-вторых, я тут уже писал выше:
превосходство в воздухе не завоевывается ударами по аэродромам! Единственное исключение, подтверждающее правило: Ближний Восток, июнь 67. Во всех остальных операциях, от Испании до Югославии, эффективность ударов по аэродромам остается крайне низкой.
А наши генералы этого не знали! – могут возразить мне. Ок, посмотрим на наших генералов (цитирую по трудам А. Степанова, см. журнал "История авиации"6/2000, в И-нете: http://www.airforce.ru/history/france/index.htm):
…Это очень четко проявилось, в частности, на совещании высшего руководящего состава РККА 23 - 31 декабря 1940 г., на котором обсуждались важнейшие вопросы развития Красной Армии всего лишь за полгода до начала Великой Отечественной войны. В докладе начальника Главного Управления ВВС Красной Армии генерал-лейтенанта П.В.Рычагова “Военно-Воздушные Силы в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе” было прямо заявлено , что задача уничтожения авиации противника на аэродромах является “наиболее сложной” и ”представляет большую трудность. Большинство таких налетов будет постигать неудача”. “Основным является воздушный бой. Я не верю тем данным, которые мы имеем в печати и которые говорят о большом количестве потерь самолетов на аэродромах. Это, безусловно, неправильно. Неправильно, когда пишут, что французы на своих аэродромах теряли по 500-1000 самолетов”, - заявил генерал-лейтенант Г. П. Кравченко - командовавший ВВС Прибалтийского особого военного округа - при обсуждении доклада П.В. Рычагова.
В той же наступательной операции на Халхин-Голе, которую Суворов преподносит как репетицию "агрессии" против Германии, наши ВВС имели следующие результаты:
"С. М. Буденный: А вот какое соотношение в потерях на аэродромах и в воздухе?
Г. П. Кравченко: Я считаю, что соотношение между потерями н аэродромах будет такое: в частности, на Халхин-Голе у меня было так – 1/8 часть я уничтожил на земле 7/8 в воздухе.(Речь идет о действиях полка Кравченко – Polar)
Г. М. Штерн: И примерно такое же соотношение и в других местах.
Г. П. Кравченко: Поэтому надо ориентироваться на это и готовиться в основном к сражению в воздухе.
Г. М. Штерн: и иметь побольше истребителей"
Подобные цитаты командования ВВС РККА можно приводить еще очень долго. Но зачем, если мы вспомним о действиях самого Сталина: в мае 1939 года Сталин лично провел в Кремле совещание, касающиеся разработке новых истребителей (!) для ВВС РККА. Задание на проектирование новых истребителей получило более 10 ОКБ. Именно этому заданию мы обязаны появлением у нас в 40-м году Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3.
Кстати, запуск того же МиГ-3 в широкую серию в 40 году (к июню 1941 года их было выпущено 1289) – это же удар по "инструменту агрессии" – Ил-2, как его называет Суворов! Двигатель то тот же, и 1289 построенных МиГ-3 – это тысяча НЕ построенных Ил-2.
Зачем же Сталину выбирать вместо штурмовиков истребители ПВО, если он собирается в "агрессивной" войне разгромить Люфтваффе на земле за один день?
Идем дальше: по типам самолетов.
2. Ну не знаком Суворов с авиацией! Посему и пишет вещи типа:
"У Люфтваффе не было самолетов, равных Ил-4 или Пе-2!
А у нас были еще и Як-2, Як-4, Ер-2…".
Знающие да вспомнят, что такое Як-2 и Як-4. Вот она, гроза Люфтваффе!
А еще и сравнят Ил-4 и Ju.88A-4. Или вспомнят бомбовую нагрузку Пе-2 и сравнят ее с бомбовой нагрузкой – нет, не немецких пикировщиков, а хотя бы истребителей -бомбардировщиков. И сделают выводы…
3. Досталось у Суворова и Су-2. Называет он его "шакалом агрессивной войны". Сравнивает с японцами – у тех узкоглазых агрессоров такие же шакалы. И делает из этого факта далеко идущие выводы об агрессивных намерениях СССР.
Ладно, поверим г-ну Суворову –шакал. Посмотрим на US Navy: Douglas TBD-1 Devastator…Grumman TBF–1 Avenger…Douglas SBD-2 Dauntless – сплошные шакалы! К агрессии готовились американцы!
А англичане? Ну-ка – Fairy Battle…Такой же шакал! К агрессии готовился туманный Альбион!!!
Все вышеперечисленные самолеты – близнецы. Так может, речь идет не о "шакале", а о популярной тогда в мире концепции одномоторного ближнего бомбардировщика (и единственно приемлимой для тогдашней палубной авиации)?
Кстати, для ВВС концепция оказалась пшиком, таким же как и стратегические истребители…
4. Какое, по Суворову, главное решение всей жизни Сталина? …Снятие с серии Пе-8…
Почему? Да потому, говорит Суворов, это был такой самолет - у-у-у! Если бы у нас их было много, мы бы просто выбомбили рейх из войны сотнями тысяч тонн бомб. И никакой агрессии против СССР бы не было!!!
А чуть позже Суворов сообщает: американцы сбросили на Германию 1 860 000 тон бомб! И 800 000 англичане!
Ну знает же порядок цифр! Зачем писать, что десяток-сотня Пе-8 смогли бы сделать то, что не смогли тысячи не уступающим им по ЛТХ бомбардировщиков союзников? Где логика? Можно ли было тогда "выбомбить" рейх из войны?"
Конец цитаты.
Резюме: книги Суворова страдают пренебрежением (мягко говоря)к логике и фактам в той части, которую я знаю. Почему после этого я должен верить Суворову в тех вопросах, которые я не знаю?
P.S. Я уже говорил - с танками у меня не очень. С трудом я отличу III панцер от IV. И я не понимаю, если у нас все так было хорошо с танками, а у немцев - так плохо, то почему мы взяли Берлин не в 41?
Если маленькая, несчастная Германия с перепугу напала на злобный, сверхмилитаризованный СССР,то почему немцы в ноябре 41 оказались у стен Москвы и дошли до Волги?
Вернусь к танкам. В прошлом году в "НВО" была статья о танковом сражении в Белорусии (если не ошибаюсь) 26-27 июня 41. Автор пишет, что именно это сражение - крупнейшее танковое сражение в истории - с немецкой стороны участвовало около 700 танков, с нашей - более 3000. Итог - унас уничтожены почти все, у немцев - пустяковые потери в размере взвода танков.
Вопрос к танкистам: как такое могло быть, если у нас супертанки, а у немцев - просто д..... в мизерных количествах, как об этом пишет Суворов?

[This message has been edited by Polar (edited 23-03-2001).]

23.03.2001, 19:02

quote:

Кстати, запуск того же МиГ-3 в широкую серию в 40 году (к июню 1941 года их было выпущено 1289) – это же удар по "инструменту агрессии" – Ил-2, как его называет Суворов!
Зачем же Сталину выбирать вместо штурмовиков истребители ПВО, если он собирается в "агрессивной" войне разгромить Люфтваффе на земле за один день?

Это известная история -- Миги делали для отражения возможных налетов Британии против кавказских нефтепомыслов.

quote:

2. Ну не знаком Суворов с авиацией! Посему и пишет вещи типа:
"У Люфтваффе не было самолетов, равных Ил-4 или Пе-2!
А у нас были еще и Як-2, Як-4, Ер-2…".
Знающие да вспомнят, что такое Як-2 и Як-4. Вот она, гроза Люфтваффе!
А еще и сравнят Ил-4 и Ju.88A-4. Или вспомнят бомбовую нагрузку Пе-2 и сравнят ее с бомбовой нагрузкой – нет, не немецких пикировщиков, а хотя бы истребителей -бомбардировщиков. И сделают выводы…

И еще сравнят количество...

quote:

Автор пишет, что именно это сражение - крупнейшее танковое сражение в истории - с немецкой стороны участвовало около 700 танков, с нашей - более 3000. Итог - унас уничтожены почти все, у немцев - пустяковые потери в размере взвода танков.
Вопрос к танкистам: как такое могло быть, если у нас супертанки, а у немцев - просто д..... в мизерных количествах, как об этом пишет Суворов?

Танки воюют не только с танками. Авиация, артиллерия итд, да при некомпетентном руководстве да при плохой подготовке личного состава... Да при, как обычно, нехватке горючего и боеприпасов...

quote:

4. Какое, по Суворову, главное решение всей жизни Сталина? …Снятие с серии Пе-8…

Ну, не нужно так. Не это его главный аргумент. Вообще, его идея -- именно сочетание множества факторов. А именно -- бОльшая армия, значительно лучше вооруженная, воспитываемая именно для агрессии. И второе -- он единственный нормально объяснил, почему СССР поддерживал Гитлера и его режим. Вообще, все отрицатели зациклились на технике, споря на сколько км/час ошибся Резун, что не есть корректно.

CoValent

24.03.2001, 06:38

2 Bo:
> ...А именно -- бОльшая армия,...
Кхм-кхм... Про бОльшую армию - это все равно, что сказать, что если у меня на даче муравьев больше живет, чем людей, то и основные владельцы - именно они, муравьи. Давайте сравним площади любой страны против СССР и подумаем: армия что, только для войны нужна или в мирное время она еще и выполняет функцию охраны территории?
> ...значительно лучше вооруженная,...
Даже так, значит?... И насколько же "ишачки" лучше против Me-109?...
> ...воспитываемая именно для агрессии...
?!... Пример в студию, пожалуйста! Я таковых что-то не припомню ни по воспоминаниям, ни по фильмам, ни по песням!
> ...И второе -- он единственный нормально объяснил, почему СССР поддерживал Гитлера и его режим...
Оно, конечно, каждому - свое, но на мой взгляд лучше чем горькая, но достаточно честная книга "Фашистсткий меч ковался в СССР" еще никто не показал наиболее достоверную причину поддержки Германии Союзом, и последующих изменений в политике. Искренне советую прочесть всем желающим.
------------------
Удачи, братья-пилоты!

Viking

24.03.2001, 10:09

Хорошо . Резун полный ноль в технике и ничего не понимает. Я человек тоже чайниковатый и не понимаю - для чего же всё-таки готовились тысячм Су-2? И тысячи БТ? Для развлечения ? И нахрена мобилизация общая проводилась? И зачем войска на границу выдвигались? Укрепрайоны ломали? Не знаю, по моему то же не принципиально на сколько км/ч И-16 был медленнее "мессера".
Сугубо жёсткое IMHO - я не претендую на знатока ВОВ просто если мне обьяснят я может хоть что-то пойму...

saddam

24.03.2001, 11:09

ИМХО, заслуга книг Резуна состоит в том, что реакция на них побудила к активному обсуждению самого темного (или белого :))
периода ВОВ - с 22.06.41 до начала смоленского сражения, как историками, так и другими людьми, которые принялись разыскивать аргументы "за" и "против" версии Резуна о начале войны. В результате появилась масса материалов, в той или иной степени достоверных, освещающих первые сражения войны и реальное состояние РККА и вермахта перед войной.
Тем не менее, книги Резуна нельзя считать подтверждением версии о подготовке агрессивной войны Советским Союзом в 1941 году - все т.н. "доказательства", собранные автором - косвенные, и с другой стороны, можно привести такое же огромное количество фактов, опровергающих версию автора (но тоже косвенных).
Реальное документальное подтверждение наступательных планов СССР на 1941 г. можно найти только в архивах. Если такие планы реально существовали и велась подготовка к войне по ним - документы должны быть, только надо хорошо искать. Даже если принимались меры по их уничтожению (впоследствии), то все равно все не уничтожили. А живых свидетелей, которые могли иметь доступ к таким планам в в 41 г. наверное уже и нет.

CoValent

25.03.2001, 04:10

2 Viking:
Если честно, то я тоже не историк, как не имею и высшего технического образования - я просто интересуюсь разными вопросами. Следовательно еще раз надо повториться, что все, что я скажу ниже - это мое личное мнение и отражает мое видение мира (опять же идея, что Сталин (= коммунисты(?)) желал бы видеть весь мир под управлением своей идеологии - это норма, что легко понимается при сравнении с ЛЮБОЙ другой идеологией, но желания и действия - вещи разные)...
> ...для чего же всё-таки готовились тысячм Су-2?...
Не было ни тысяч Су-2 (893 штуки было выпущено за все три года (1940, 41 и 42)), ни их массового использования. Концепция ББ (ближнего бомбардировщика с небольшой скоростью и отсутствияем брони) померла в первые же месяцы войны.
Если же говорить о самом массовом самолете мира (Ил-2), то до начала войны была готова лишь пробная войсковая серия: аж 249 самолетов! Это уже потом, во время войны их стали клепать как кастрюли (безостановочно), в ущерб даже боевой эффективности (опытный Су-6 в конце 41-го года напрочь обставлял Ил-2 по всем параметрам), но зато рентабельность Ил-ы была выше всяких похвал - он себя окупал за три боевых вылета!
> ...И нахрена мобилизация общая проводилась?...
А как же массовая идеология, которая строилась на принципе "ты не лезь - и мы не тронем"? Обратного я что-то не помню, за исключением пары ранних идиотизмов типа "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" и "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."
> ...И зачем войска на границу выдвигались?...
А им где, только в глубоком тылу сидеть полагается, да?... И что делать, если с другой стороны границы сначала идет война, а потом там начинают скапливаться войска - изображать идиота и готовить букетики с голубыми васильками для этих "друзей"?
> ...Укрепрайоны ломали?...
Старые ломали (идиотизм, никому ж не мешали!), новые в это же время строили, перенося часть оборудования... Причем новые строили в расчете на эшелонированую оборону.
И еще пара уточнений по укрепрайонам: во-первых они не требуются при наступательной войне, а во-вторых их оборудование (пристрелочные таблицы, высококачественные системы прицеливания, массивные орудия с своими погребами и уровни заграждения (волчьи ямы, минные поля, колючка и спирали Бруно) практически невозможно использовать в наступательной войне (пушка типа "Дора" и тому подобные извраты - исключение).
> ...Не знаю, по моему то же не принципиально на сколько км/ч И-16 был медленнее "мессера".
Оно не принципиально в семейном полете, когда ты цветочками любуешься... А когда выясняется, что твоя машинка летает и медленнее и ниже, и не может не только догнать врага, но даже и повредить ему тем оружием, которое на ней установлено - вот это уже не принцип, это уже полный... абзац!
------------------
Удачи, братья-пилоты!

BALU

25.03.2001, 20:14

quote:

Originally posted by Freddie:
Думайте что хотите, а я к этим книгам отношусь хорошо. Как у любой исторической книги, у них есть плохие и хорошие стороны. Но не смотря на все ляпы, неточности, местами тенденциозную подачу фактов и излишне эмоциональное изложение, я считаю, главной цели - показать "на пальцах", что Германия к войне была не готова, а СССР - готов, она, по-моему, достигла.

Freddie, Вы это серьёзно? Германия, вовсю к тому времени воюющая, захватившая ВСЮ Европу не была готова к войне? А СССР, лётчики которого с трудом понимали как пользоваться прицелом,был готов? На каких таких "пальцах" Резун (здесь можно срифмовать пи--ун) Вам это доказал?
Поймите, наконец, что ВСЕ государства ВСЁ время готовятся к возможной войне. Англия, например после первой мировой разрабатывала планы по отражению "Французской агрессии", но значит ли это, что французы собирались напасть на Англию, или что англичане собирались напасть на Францию? Готовился ли СССР к войне с Германией? Да конечно же готовился. Но значит ли это, что СССР собирался напасть?Конечно, нет.Сталин, как никто другой понимал, что В войне с Германией СССР не сможет победить. И неоднократно осаживал некоторых ретивых товарищей.Вспомните, наконец, о чём твердил тогдашнй агитпроп-что мы не будем воевать с германскими рабочими(и многие красноармейцы попали в плен потому, что у них в голове не укладывалось,как можно стрелять в немецких рабочих,тот же эффект помешал Черчилю настроить англичан против СССР в 45-м). Вспомните, наконец, что в самой Германии на выборах перед войной за коммунистов проголосовало 6 миллионов.Война Германии с СССР не была выгодна ни Германии, ни СССР и явилась итогом непонятых до конца факторов.
С таким же успехом Резун мог бы написать , что СССР готовил нападение на США. Да вот только никто не поверит, если только вспомнить кто начал проводить политику ядерного шантажа и кто голосовал в сенате вопрос о начале ядерной бомбардировки городов СССР.Но вы ещё увидите, как нынешние хозяева Резуна прикажут ему написать такую книгу.
К стати, если вы мне не верите, я могу быстренько состряпать доказательства того, что США готовили нападение на Германию, и что Гитлер своей атакой их упредил.Ещё убедительнее, чем Резун.

Viking

26.03.2001, 11:30

to Co Valent:
>Если честно, то я тоже не историк, как не >имею и высшего технического образования -
>просто интересуюсь разными вопросами. >Следовательно еще раз надо повториться, >что все, что я скажу ниже - это мое личное >мнение и отражает мое видение мира (опять >же идея, что Сталин (= коммунисты(?)) >желал бы видеть весь мир под управлением >своей идеологии - это норма, что легко >понимается при сравнении с ЛЮБОЙ другой >идеологией, но желания и действия - вещи >разные)...
Полностью согласен.
>> ...для чего же всё-таки готовились тысячи Су-2?...
>Не было ни тысяч Су-2 (893 штуки было
>выпущено за все три года (1940, 41 и 42)),
>ни их массового использования.
Причём подавляющее большинство было выпущено именно в 41, так?
а 893 - мало? Для чего они готовились? Нет ну для чего? Или Сталин опять идиот?
>Концепция ББ (ближнего бомбардировщика с >небольшой скоростью и отсутствияем брони) >померла в первые же месяцы войны.
Ну естественно коль всё наша авиация гореля ярким пламенем на аэродромах а в воздухе было господство мессеров и пр.
>Если же говорить о самом массовом самолете >мира (Ил-2), то до начала войны была готова >лишь пробная войсковая серия: аж 249 >самолетов!
То же не мало я вам должен сказать кстати почему все они были без стрелков? А после начала войны стали выпускатся со стрелкками ? Тут не Резун, тут много источников. Почему?
>Это уже потом, во время войны их стали >клепать как кастрюли (безостановочно), в >ущерб даже боевой эффективности (опытный Су->6 в конце 41-го года напрочь обставлял Ил-2 >по всем параметрам), но зато рентабельность >Ил-ы была выше всяких похвал - он себя >окупал за три боевых вылета!
Цель войны - уничтожь как можно больше противника? Или как?
>> ...И нахрена мобилизация общая проводилась?...
>как же массовая идеология, которая ?>строилась на принципе "ты не лезь - и мы не >тронем"? Обратного я что-то не помню, за >исключением пары ранних идиотизмов типа "мы >на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" >и "весь мир насилья мы разрушим до >основанья, а затем..."
Нет, нет именно МАССОВАЯ не просто мобилизация - если подростков начали ставить к станку ещё до войны.. Блин да у меня деда забрали прямо перед войной в мае - и он рассказывал что народу брали в тот год - тьму. Дед Резуна не читал...
>> ...И зачем войска на границу выдвигались?...
>А им где, только в глубоком тылу сидеть >полагается, да?...
А что прямо на границе? и почему в глубоком тылу? Третьего не дано?
>И что делать, если с другой стороны границы >сначала идет война, а потом там начинают >скапливаться войска - изображать идиота и >готовить букетики с голубыми васильками для >этих "друзей"?
Да уж не подтягивать войска прямо к границе чтобы эти друзья в раннее утро в 4 00....
Я понимаю "Каждый мнит тебя стратегом, видя бой со стороны" но тут вообще....
>> ...Укрепрайоны ломали?...
>Старые ломали (идиотизм, никому ж не >мешали!),
Вот вот ИДИОТИЗМ - так можно обозвать всё и успокоится...А может как раз мешали?
>новые в это же время строили, перенося >часть оборудования... Причем новые строили >в расчете на эшелонированую оборону.
Не хочу пересказывать Резуна ...сами почитайте
>И еще пара уточнений по укрепрайонам: во->первых они не требуются при наступательной >войне, а во-вторых их оборудование
>(пристрелочные таблицы, высококачественные >системы прицеливания, массивные орудия с >своими погребами и уровни заграждения
>(волчьи ямы, минные поля, колючка и спирали >Бруно) практически невозможно использовать ?>в наступательной войне (пушка типа "Дора" и >тому подобные извраты - исключение).
Может потому и сломали ? Оборонятся не собирались?
>> ...Не знаю, по моему то же не >>принципиально на сколько км/ч И-16 был >>медленнее "мессера".
>Оно не принципиально в семейном полете, >когда ты цветочками любуешься... А когда >выясняется, что твоя машинка летает и >медленнее и ниже, и не может не только >догнать врага, но даже и повредить ему тем >оружием, которое на ней установлено - вот >это уже не принцип, это уже полный... абзац!
Нет тут я согласен, я имел в виду с общей картиной...
Жёсткое IMHO - без обид.

Polar

26.03.2001, 14:17

Выходные закончились - Ок, поехали:
2 Viking
Причём подавляющее большинство было выпущено именно в 41, так?
а 893 - мало? Для чего они готовились? Нет ну для чего? Или Сталин опять идиот?
Видишь ли, Viking, была, была перед войной такая концепция, на которую и указал г-н Covalent. Как и большинство концепций, появившихся не над поле боя, а в тиши пыльных кабинетов, мертворожденная. Повторюсь, а английский Fairy Battle – это свидетельство подготовки Британии к агрессии?!?
Вообще говоря, объявить какой-то тип боевых самолетов –"агрессивным" – чистой воды дилетантизм. Самолет в принципе не может быть чисто оборонительным или чисто наступательным оружием.
Ну естественно коль всё наша авиация гореля ярким пламенем на аэродромах а в воздухе было господство мессеров и пр.
Песни об "уничтожении" всей авиации противника на аэродромах – это любимые сказки новых братьев Грим из конторы рейхсминистра Геббельса и советских историков.
Для справки, Viking, ВВС РККА потеряли на аэродромах за весь день 22 июня 41 года менее 4% всей штатной численности, или около 15% от численности авиации приграничных округов..
То же не мало я вам должен сказать кстати почему все они были без стрелков? А после начала войны стали выпускатся со стрелкками ? Тут не Резун, тут много источников. Почему?
Замечательно! Отсутствие на Ил-2 стрелка говорит, что Сталин готовился к агрессии, а наличие стрелка на Су-2 говорит, что Сталин готовился к агрессии! Чего-то с логикой…
>> ...Укрепрайоны ломали?...
>Старые ломали (идиотизм, никому ж не >мешали!),
Вот вот ИДИОТИЗМ - так можно обозвать всё и успокоится...А может как раз мешали?.
Да чем же укрепрайон помешать-то может? А вот если его оборудование нужно для новых, то тогда как раз можно и ломать. Зачем он нужен, если предпологается остановить противника на новых укрепрайонах? А "просто" оставить его – пусть стоит – нельзя. Это, к слову, сложное техническое сооружение, в котором нужно держать гарнизон для поддержания его в кондиционном состоянии, тратить на это материалы и деньги и т.д.
Для справки. ОКВ в 41-42-43 прекрасно понимало, что высадки союзников в Европе не избежать. Но "Линия Зигфрида" была также уничтожена в это время – потому что немцы создавали "Атлантический вал", на который и ушли все орудия, гарнизоны и т.д.
2 Bo
Это известная история -- Миги делали для отражения возможных налетов Британии против кавказских нефтепомыслов.
Замечательный сценарий агрессии – в Европе СССР и Британия воюют с нацистами, а над Баку Миг-3 воюют с англичанами...
И еще сравнят количество...
Это самое количество нам очень помогло в 41, да?
Танки воюют не только с танками. Авиация, артиллерия итд, да при некомпетентном руководстве да при плохой подготовке личного состава... Да при, как обычно, нехватке горючего и боеприпасов...
Некомпетентное руководство… при плохой подготовке личного состава… при, как обычно, нехватке горючего и боеприпасов…- все это, безусловно, главные признаки армии, уже десятки лет готовящейся к агрессивной войне со всем остальным миром.
Ну, не нужно так.
Ну почему же не нужно? Фраза "Снятие с производства Пе-8 – главное решение в жизни Сталина" есть прямая цитата из Резуна. Если есть необходимость, могу привести номер страницы и абзаца.

Polar

26.03.2001, 14:31

Polar

26.03.2001, 14:49

2 CoValent
Оно не принципиально в семейном полете, когда ты цветочками любуешься... А когда выясняется, что твоя машинка летает и медленнее и ниже, и не может не только догнать врага, но даже и повредить ему тем оружием, которое на ней установлено - вот это уже не принцип, это уже полный... абзац!
Валентин, а можно, я тебя немного уточню? Все-таки вес секундного залпа И-16 тип 24 или И-16 тип 27 будет побольше, чем у Bf.109F.
Да вот только, как ты правильно и написал, истребитель, не имеющий превосходства в скорости, а значит, и возможности навязать противнику бой – это не истребитель.
Главное предназначение истребителя –уничтожение самолетов противника в воздухе, а самолет, имеющий возможность сделать это только в случае, если противник сам на него и нападет, да еще и допустит при этом грубейшую ошибку – это не истребитель. Что угодно – но не истребитель.
2 Balu
С таким же успехом Резун мог бы написать , что СССР готовил нападение на США. Да вот только никто не поверит, если только вспомнить кто начал проводить политику ядерного шантажа и кто голосовал в сенате вопрос о начале ядерной бомбардировки городов СССР.
Млин, Balu! А что такое атомный шантаж? А роспуск практически всей армии США в 46-47 годах – это признак агрессивных намерений? А Корейскую войну кто начал? А ….Ладно, молчу, речь не об этом.
Да, "Дропшот" – ужасно, просто ужасно. Я знаю только одну еще более ужасную вещь – это отсутствие таких планов. Генеральный штаб любой страны – СССР, США обязан разрабатывать такие планы. Разница между нами в том, что они не делают из этого секрета, а мы помалкиваем, такие все в белом…

2 All
Ну и наконец, о самом главном. Делайте что хотите, но я не понимаю одного:
А что, собственно, плохого, если бы нападения на Германию оказались правдой?
Что плохого в том, что мы бы напали на страну, поставившую уничтожение женщин и детей на промышленные рельсы? Что плохого в том, что не было бы Хатыни и Бабьего Яра? Если бы Освенцим и Майданек не заработали на полную катушку?
Что плохого в том, что гитлеровская Германия просуществовала бы на несколько лет меньше? Если бы мир и мы заплатили за это хоть на сколько-нибудь жизней меньше, чем нам пришлось в действительности:confused:

[This message has been edited by Polar (edited 27-03-2001).]

Viking

26.03.2001, 17:11

>Как и большинство концепций, появившихся не над поле боя, а в тиши пыльных кабинетов, мертворожденная.
Я говорю о НАМЕРЕНИЯХ а вы о том что получилось... да может быть.
>>Ну естественно коль всё наша авиация гореля ярким пламенем на аэродромах а в воздухе было господство мессеров и пр.
>Песни об "уничтожении" всей авиации >противника на аэродромах – это любимые >сказки новых братьев Грим из конторы >рейхсминистра Геббельса и советских >историков.
>Для справки, Viking, ВВС РККА потеряли на >аэродромах за весь день 22 июня 41 года ?>менее 4% всей штатной численности, или >около 15% от численности авиации >приграничных округов..
Простите, вам МАЛО в ОДИН день - 15 %:confused:? Ну тогда нет слов...
А сколько было в последующие ? А сколько самолётов просто были брошены на аэродромах? а топливо?, а боеприпасы? Тут просто вот так не подсчитаешь...

>Замечательно! Отсутствие на Ил-2 стрелка >говорит, что Сталин готовился к агрессии, а >наличие стрелка на Су-2 говорит, что Сталин >готовился к агрессии! Чего-то с логикой…
Ну за Су-2 я вообще в этой части ничего не
говорил а насчёт стрелка у Ил-2 - это следствие той самой мертворождённой идеи о господстве в воздухе .... увы она сбылась с точностью до наоборот...
>>>Старые ломали (идиотизм, никому ж не >>>мешали!),
>Да чем же укрепрайон помешать-то может? А
>вот если его оборудование нужно для новых, >то тогда как раз можно и ломать. Зачем он >нужен, если предпологается остановить >противника на новых укрепрайонах? >А "просто" оставить его – пусть стоит – >нельзя. Это, к слову, сложное техническое >сооружение, в котором нужно держать >гарнизон для поддержания его в кондиционном >состоянии, тратить на это материалы и >деньги и т.д.
Знаете тут можно копий много сломать и ничего не добиться...Оставлять глупо... Ломать - глупо. Куда ни кинь... Линия Молотова сооружалась наспех и оказалась никому не нужной...Факт.

Polar

26.03.2001, 17:48

Ну что ж, Viking, давай еще раз пройдемся вместе - и поподробнее.
Я говорю о НАМЕРЕНИЯХ а вы о том что получилось... да может быть.
Не бывает самолетов для "агрессивной" или "оборонительной" войны. Просто не бывает. А бывают неоправдавшиеся концепции.
Как и было с Су-2. Самолет сошел со сцены, не потому, что планы на агрессию не оправдались, а по той простой причине, что был неэффективен: полезная нагрузка мала, точность бомбометания – низка, живучесть – никакая. Самолет, а точнее, сама концепция, оказалась неудачной, нежизнеспособной.
Говорить о том, что самолет намеревались применять в агрессивной войне, и там бы он себя оправдал, то же не приходится. Хотя бы потому, что завоевание превосходства в воздухе по Резуну – бред дилетанта, который не мог прийти в голову тогдашнему руководству страны. И не приходил, что по-моему, достаточно убедительно изложено в первом моем постинге в этой теме.
В конце концов, повторюсь, а британский Fairy Battle, самолет-близнец нашего Су-2 – свидетельство подготовки Англии к агрессии?
Простите, вам МАЛО в ОДИН день - 15 %:confused:? Ну тогда нет слов...
Нет, мне – вполне достаточно. Большего уже сложно добиться.
Но если я планирую завоевать превосходство в воздухе "по Резуну" это – катастрофично мало. Это рассыпает в прах все те красивые картинки агрессии, которые рисует Резун, потому что еще раз доказывает – завоевать господство в воздухе за один день ударом по аэродромам невозможно.
А сколько было в последующие ? А сколько самолётов просто были брошены на аэродромах? а топливо?, а боеприпасы? Тут просто вот так не подсчитаешь...
Согласен – много. Цитировать сказанные по этому поводу Кессельрингом слова не буду. Но искать причину случившегося надо явно не там, где ее "нашел" Суворов.
Ну за Су-2 я вообще в этой части ничего не говорил а насчёт стрелка у Ил-2 - это следствие той самой мертворождённой идеи о господстве в воздухе ....
Да? а может, просто следствие преувеличенно оптимистического представления о живучести и сложности перехвата подобного самолета?
Что вообще доказывает отсутствие стрелка? deHavilland Mosquito – это инструмент агрессивной войны, предназначавшийся для применения после уничтожения авиации противника на аэродромах?
В конце концов, есть два самолета, создаваемых примерно в одно и то же время – Су-2 и Ил-2. Оба – "шакалы агрессивной войны", так почему же на одном стрелок отсутствует, а на другом - нет? Зачем оставлять стрелка на Су-2, если руководство считает, что он просто не нужен? Если планируется завоевать господство в воздухе в один день, то стрелок с Су-2 – нонсенс. А вот если вы считаете, что Ил-2 за счет своих ЛТХ может игнорировать истребители противника, то тогда все встает на место.

[This message has been edited by Polar (edited 26-03-2001).]

Viking

27.03.2001, 11:03

>>Я говорю о НАМЕРЕНИЯХ а вы о том что получилось... да может быть.
>Не бывает самолетов для "агрессивной" или "оборонительной" войны. Просто не
>бывает.
>А бывают неоправдавшиеся концепции.
100% согласен - перечитайте мое сообщение
Я имел в виду что может и опирались на ошибочные концепции но задумывались они именно для такого сценария войны... Может быть такая война - "одним ударом" невозможна в принципе - я не знаю я не стратег и образование у меня не военное, но то что слишком много несоответствий у наших полководцев в начальном периоде войны - ну это просто факт.
>Как и было с Су-2. Самолет сошел со сцены, не потому, что планы на агрессию не >оправдались, а по той простой причине, что >был неэффективен: полезная нагрузка мала, точность бомбометания – низка, живучесть – >никакая. Самолет, а точнее, сама концепция, оказалась неудачной, нежизнеспособной.
Концепция оказалась неудачной - но цель же была? Ну обьясните мне неучу - ЗАЧЕМ ОН БЫЛ НУЖЕН?
>Говорить о том, что самолет намеревались >применять в агрессивной войне, и там бы он >себя оправдал, то же не приходится. Хотя бы >потому, что завоевание превосходства в >воздухе по Резуну – бред дилетанта, который >не мог прийти в голову тогдашнему >руководству страны.
>И не приходил, что по-моему, достаточно >убедительно изложено в первом моем постинге >в этой теме.
Далеко не факт - это гадание на кофейной гуще... - как минимум.
>>Простите, вам МАЛО в ОДИН день - 15 %:confused:? Ну тогда нет слов...
>Нет, мне – вполне достаточно. Большего уже сложно добиться.
>Но если я планирую завоевать превосходство в воздухе "по Резуну" это – катастрофично >мало.
Простите что значит по Резуну? В воздухе у противника только птички летают? Это в принципе невозможно - уничтожить всю авиацию
А вот значительную часть ...вполне - та которая на границе находилась(кстати чего там она делала? на границе? почти вся?)
>Это рассыпает в прах все те красивые картинки агрессии, которые рисует Резун, >потому что еще раз доказывает – завоевать господство в воздухе за один день ударом по >аэродромам невозможно.
Интересно а немцы чего сделали? Не то?
>>А сколько было в последующие ? А сколько самолётов просто были брошены на аэродромах? >>а топливо?, а боеприпасы? Тут просто вот так не подсчитаешь...
>Согласен – много. Цитировать сказанные по этому поводу Кессельрингом слова не буду. Но >искать причину случившегося надо явно не там, где ее "нашел" Суворов.
Я вот не знаю где - покажите? Я серьёзно без ёрничаний.
>>Ну за Су-2 я вообще в этой части ничего не говорил а насчёт стрелка у Ил-2 - это >>следствие той самой мертворождённой идеи о господстве в воздухе ....
>Да? а может, просто следствие преувеличенно оптимистического представления о живучести и >сложности перехвата подобного самолета?
Ага такой бред в голову руководству пришёл а бред о Су-2 нет. Ну-ну. Нестыковочка...
>Что вообще доказывает отсутствие стрелка? deHavilland Mosquito – это инструмент >агрессивной войны, предназначавшийся для применения после уничтожения авиации >противника на аэродромах?
В конце концов, есть два самолета, >создаваемых примерно в одно и то же время – Су-2 и Ил-2. Оба – "шакалы агрессивной >войны", так почему же на одном стрелок отсутствует, а на другом - нет? Зачем >оставлять стрелка на Су-2, если руководство считает, что он просто не нужен? Если >планируется завоевать господство в воздухе в один день, то стрелок с Су-2 – нонсенс. А >вот если вы считаете, что Ил-2 за счет своих ЛТХ может игнорировать истребители >противника, то тогда все встает на место.
Последнее просто звучит как бред. "Шапками закидаем" - Если это действительно мнение руководителей....
Ну насколько я помню Су-2 разрабатывался как учебно-боевой? Спарка. Я ошибаюсь? Про Ил-2 я вообще не слова не сказал в своём первом первом постинге. Да и разрабатыватся он всё-таки начал позднее и сравнивать эти самолёты просто не корректно.
Я не считаю главным доказательством разработку Су-2. Просто слишком много фактов и несоответствий в начальном периоде войны - самый главный - концентрация войск на границе. Вот это явно что-то не то. Страна , собирающяяся оборонятся не выдвигает свою армию в чистое поле прямо на границу, и не наполняет приграничные аэродромы самолётами.

27.03.2001, 17:44

quote:

Originally posted by CoValent:
> ...А именно -- бОльшая армия,...
Кхм-кхм... Про бОльшую армию - это все равно, что сказать, что если у меня на даче муравьев больше живет, чем людей, то и основные владельцы - именно они, муравьи.

Ага. Наши значит муравьи, а немцы -- монстры-гиганты. Как-же.

quote:

Давайте сравним площади любой страны против СССР и подумаем: армия что, только для войны нужна или в мирное время она еще и выполняет функцию охраны территории?

Почитайте внимательно Резуна. Нужны были для охраны территории 2 млн. десантников? Или плавающие танки?

quote:

> ...значительно лучше вооруженная,...
Даже так, значит?... И насколько же "ишачки" лучше против Me-109?...

http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/appendix.htm
http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter5.htm
Да и вообще всю статью почитайте, интересно.
И, кроме того, были не только ишаки. Ил-2, Пе-2. Т-34, Кв-2. А советская артиллерия? А самый большой в мире подводный флот. А те-же десантные войска... Для охраны границ? Смешно.

quote:

> ...воспитываемая именно для агрессии...
?!... Пример в студию, пожалуйста! Я таковых что-то не припомню ни по воспоминаниям, ни по фильмам, ни по песням!

Господи, да все книги Резуна забиты этими примерами. На них все и построено, вобщем-то. Вы книги хоть читали?
[QUOTE]
> ...И второе -- он единственный нормально объяснил, почему СССР поддерживал Гитлера и его режим...
Оно, конечно, каждому - свое, но на мой взгляд лучше чем горькая, но достаточно честная книга "Фашистсткий меч ковался в СССР" еще никто не показал наиболее достоверную причину поддержки Германии Союзом, и последующих изменений в политике. Искренне советую прочесть всем желающим.
[QUOTE]
К сожалению, не читал. Нельзя-ли, вкраце, в чем суть?
P.S. Не понимаю, что людей так раздражает? Что СССР хотел Европу завоевать? Ну и что? Любая великая нация через это проходила. Что в этом такого унизительного?

Polar

27.03.2001, 19:16

Я имел в виду что может и опирались на ошибочные концепции но задумывались они именно для такого сценария войны...
Млин! Самолеты не проектируются на "сценарий войны"! Боевой самолет, а в частности, ближний бомбардировщик, не делается под сценарий "А завтра мы, товарищи, нападем на немцев!". В ТТЗ нет лирики, там скучнейшие вещи: масса боевой нагрузки, которую надо доставить на такое-то расстояние, с такой-то скоростью…условия для полезной нагрузки такие-то…взлетная дистанция…условия базирования…и т.д., и т. п.
Ну что значит – создавался для "такой войны"? Не бывает для авиации каких-то "таких" войн, есть только боевая задача, и для этих пресловутых ближних бомбардировщиков главная задача – поддержка своих войск, действия в оперативном тылу противника, при этом практически безразлично, ведут ли свои войска наступление или находятся в глухой обороне!
Ну еще раз, в третий раз спрошу: а британский Fairy Battle, самолет-близнец нашего Су-2 – свидетельство подготовки Англии к агрессии?
Концепция оказалась неудачной - но цель же была? Ну обьясните мне неучу - ЗАЧЕМ ОН БЫЛ НУЖЕН?
Самолет Су-2 создавался для: для действий в качестве многоцелевого фронтового самолета – ближнего бомбардировщика, самолета непосредственной авиационной поддержки, разведчика, корректировщика.
Еще раз, повторюсь: такая концепция, наряду с концепцией "стратегического истребителя" – один из самых популярных предвоенных "мыльных пузырей". В предвоенные годы практически во всех странах мира проектировались подобные самолеты.
Далеко не факт - это гадание на кофейной гуще... - как минимум.
Ни в одной предвоенной книге, даже в ненаучной фантастике тип творений Шпанова – не было ни слова, ни полслова о полном разгроме авиации противника на аэродромах. Да, при нанесении первого, внезапного удара необходимо наиболее полно использовать эффект внезапности, и постараться уничтожить как можно большую часть войск противника – самолетов, танков, артиллерии и т.д. - в местах их базирования. Но ни в чью горячую голову не приходила мысль, что таким образом можно уничтожить большую часть сил противника.
Такая мысль могла появиться только у бывшего танкиста СА, которому рассказывали на политинформации о потерях ВВС арабских стран на аэродромах в войне 67 года. Оттуда-то, с этих политинформаций Резун эту идею и вынес. И вложил ее в свои книги.
Простите что значит по Резуну? В воздухе у противника только птички летают? Это в принципе невозможно - уничтожить всю авиацию
Да? Невнимательно Резуна читаем, товарищ! Какой у него сценарий начала советской агрессии? Ранним утром орды "Ивановых" и Ил-2 поднимаются в небо, и уничтожают все Люфтваффе, расчищая путь самолетам с десантниками, далее по тексту.
Потому-то, глаголет Резун, и подготовка такая была посредственная – нашим, мол, летчикам надо-то было один вылет сделать…и штурманская никакая – им же один раз, за командиром только и надо на вражий аэродром налететь – и все…
Есть желание, могу это место напрямую цитировать из Суворова.
А вот значительную часть ...вполне - та которая на границе находилась(кстати чего там она делала? на границе? почти вся?)
Почти вся? Гм…от 20-24 тысяч предвоенной численности ВВС РККА около 8 000 самолетов четырех приграничных военных округов – это сколько? С каких пор 30% - это "почти вся"?
И с каких пор 15% - это значительная часть?
А что, вы не будете выдвигать свою авиацию к границе с вероятным противником? Вам не надо отодвинуть рубежи перехвата истребителями ПВО как можно дальше от прикрываемых объектов? Пограничникам и частям прикрытия не понадобится в оборонительных боях поддержка с воздуха?
Интересно а немцы чего сделали? Не то?
Не-а, не то. Немцы завоевали превосходство в воздухе благодаря комплексу мер, но главное – благодаря своей истребительной авиации, уничтожившей не менее 60% самолетов противника в воздухе.
Сколько же можно, себя любимого, цитировать?
"Сколько немцы уничтожили наших самолетов 22 июня? Ответ: 800 на аэродромах, 400 в воздушных боях. И сколько процентов составят 800 самолетов от численности ВВС РККА в 41, оцениваемую приблизительно в 20000? Около 4%...
Уничтожив 4% самолетов противника, вы будете считать, что завоевали превосходство в воздухе?"
Конец цитаты.
Ага такой бред в голову руководству пришёл а бред о Су-2 нет. Ну-ну. Нестыковочка...
Последнее просто звучит как бред. "Шапками закидаем" - Если это действительно мнение руководителей....
Ил-2 предназначался для боевого применения на ПМВ. Бронирование машины создавало большие трудности для ее перехвата истребителями конца 30-х годов.
Расчет на то, что это положение сохранится и в будущем, увы – не оправдался.
В конце концов, идея о том, что стратегический бомбардировщик способен защитить себя сам сегодня выглядит не меньшим бредом – а сколько крови пролили американские ВВС в 42-43, что бы этот бред опровергнуть…

Polar

27.03.2001, 19:28

quote:

Originally posted by Bo:
> ...значительно лучше вооруженная,...
Даже так, значит?... И насколько же "ишачки" лучше против Me-109?...

http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/appendix.htm
http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter5.htm
Да и вообще всю статью почитайте, интересно.

Так…и до Солонина добрались…
И-16 и "Мессершмитт" - самолеты, безусловно, ОДНОГО УРОВНЯ
Замечательная фраза!!! No comments!!!
Кто-нибудь, объясните товарищу разницу между горизонтальной и вертикальной маневренностью, зависимость между вертикальной скоростью, массой самолета и скоростью ввода самолета в набор, а также что делает истребитель истребителем. Да, заодно раскажите и про высотность поршневых двигателей. Коментировать солонинскую бредятину у меня сегодня нет никакого желания….

[This message has been edited by Polar (edited 27-03-2001).]

27.03.2001, 20:23

quote:

Originally posted by Polar:
И-16 и "Мессершмитт" - самолеты, безусловно, ОДНОГО УРОВНЯ
Замечательная фраза!!! No comments!!!
[...]
Коментировать солонинскую бредятину у меня сегодня нет никакого желания….

А "Наставления по ведению воздушного боя" тоже "солонинская бредятина"!?

-- cut --
"Самолет И-16 по скорости, конечно, уступает Bf-109, но по маневру он лучше Bf-109. Навязать бой "мессеру", не желающему драться, И-16 не может, но с противником, идущим на бой, И-16 способен прекрасно расправиться. И-16 от атаки Bf-109 всегда может увернуться, если только летчик И-16 своевременно заметил противника. [...]"
-- cut --
На крутизне ишака не настаиваю, но фуфлом его называть бы не спешил.

BALU

27.03.2001, 22:16

quote:

Originally posted by Polar:

2 Balu
Млин, Balu! А что такое атомный шантаж? А роспуск практически всей армии США в 46-47 годах – это признак агрессивных намерений? А Корейскую войну кто начал? А ….Ладно, молчу, речь не об этом.
Да, "Дропшот" – ужасно, просто ужасно. Я знаю только одну еще более ужасную вещь – это отсутствие таких планов. Генеральный штаб любой страны – СССР, США обязан разрабатывать такие планы. Разница между нами в том, что они не делают из этого секрета, а мы помалкиваем, такие все в белом…

2 All
Ну и наконец, о самом главном. Делайте что хотите, но я не понимаю одного:
А что, собственно, плохого, если бы нападения на Германию оказались правдой?
Что плохого в том, что мы бы напали на страну, поставившую уничтожение женщин и детей на промышленные рельсы? Что плохого в том, что не было бы Хатыни и Бабьего Яра? Если бы Освенцим и Майданек не заработали на полную катушку?
Что плохого в том, что гитлеровская Германия просуществовала бы на несколько лет меньше? Если бы мир и мы заплатили за это хоть на сколько-нибудь жизней меньше, чем нам пришлось в действительности:confused:

[This message has been edited by Polar (edited 27-03-2001).]

Polar, насчёт роспуска армии и шантажа...не вводить же войска в уничтоженные атомной бомбой города.Я на 100% убеждён, что если бы США не прокололись в Корее со своей стратегической авиацией,такие города, как Москва, Киев, Ленинград пережили бы то же, что и Хиросима.Согласись, одно дело разрабатывать Дропшоты, и совсем другое дело ставить их реализацию на голосование.Не сгори их бомберы над Кореей...
Наши, конечно, тоже не ангелы.Всё сделали, что бы мир против себя восстановить.Ни одной кочки не обошли мимо.
Теперь по поводу нападения на Германию...А действительно, какого ..... ждали?Всё политизировали. Англичане и Французы Финляндию против Советов настропаливали чтобы развязать себе руки в Закавказье,Сталин Германию на запад подталкивал.В результате по шее получили все.До сих пор расхлебать не можем.

BALU

27.03.2001, 22:23

BALU

27.03.2001, 22:35

[QUOTE]Originally posted by Bo:
А "Наставления по ведению воздушного боя" тоже "солонинская бредятина"!?

-- cut --
"Самолет И-16 по скорости, конечно, уступает Bf-109, но по маневру он лучше Bf-109. [...]"
Хохма в том, что 109-й был уже не просто истребителем, а своего рода комплексом, т.е.стоял на следующей ступени развития.И рассматривать 109-й и 16-й надо комплексно, вместе с тактикой и практикой их применения.Никто не говорит, что 16-й-фуфло,на них и ФВ-190 сбивали, но это всё-же самолёты разных "весовых" категорий.

Polar

28.03.2001, 00:26

BALU, два замечания. Во-первых, коль США это хотели, что помешало это сделать в 47-48-49? Кореи еще не было, до появления МиГ-15 В-29 можно отправлять хоть без эскорта, запас атомных бомб уже был, а у СССР не было еще ни одной, и средств доставки тоже не было. Что помешало? Отвечу - не сделали, потому что не собирались. Авиация, кстати, была сокращена в еще большей степени, чем сухопутные войска. ВВС пришлось практически воссоздавать заново, тогда-то USAF и потеряли лишнюю букву А.
И во-вторых: я что-то не понял, кто на кого напал СССР на Финляндию или Финляндия на СССР?
А так, BALU, давай с этим закончим здесь...в этой дискуссии мы с тобой по одну сторону стола :) :) :).
2 All
А я вообще рад, что наша история вызывает такой интерес.
Для тех, кто тогда погиб, мы уже ничего не можем сделать...кроме одного - помнить о них...и извлечь уроки из произошедшего.
GrThx, Stardust :) :) :)

[This message has been edited by Polar (edited 28-03-2001).]

Polar

28.03.2001, 11:09

quote:

Originally posted by Bo:
А "Наставления по ведению воздушного боя" тоже "солонинская бредятина"!?

-- cut --
"Самолет И-16 по скорости, конечно, уступает Bf-109, но по маневру он лучше Bf-109. Навязать бой "мессеру", не желающему драться, И-16 не может, но с противником, идущим на бой, И-16 способен прекрасно расправиться. И-16 от атаки Bf-109 всегда может увернуться, если только летчик И-16 своевременно заметил противника. [...]"
-- cut --
На крутизне ишака не настаиваю, но фуфлом его называть бы не спешил.

Да-а-а, не хотел я комментировать солонинскую бредятину, но, видно, этого не избежать. Сию обязанность облегчает то, что прочитав в свое время солонинское произведение, пришел я в сильнейшее негодование и сел писать вышеозначенному автору гневное письмо. Правда, посчитав, сколько страниц сведений из курсов аэродинамики, динамики, эффективности авиационных комплексов, истории и тактики воздушного боя приходится тратить на абзац солонинского "творения", плюнул на это дело.
Далее привожу отредактированную часть этого своего письма, касающуюся И-16. Буде на то воля Патриарха нашего, г-на CoValent'a, вынесем это дело в отдельный топик. Итак
И-16 VS. BF.109 ИЛИ ЧЕГО НЕ ЗНАЛ СОЛОНИН
Начать надо, наверное, с того, что я очень уважительно отношусь как к самому Николаю Николаевичу Поликарпову, так и ко всем без исключения его творениям. Уверен, что если бы нашему "королю истребителей" не чинили всевозможных препонов в конце 30-х, и И-180 и И-185 увидели широкую серию, многое бы в истории Второй мировой изменилось. Но все было так, как было, увы…
Итак, тактика. Давайте-ка разберемся, какая маневренность для истребителя лучше, и что такое "Наставление по ведению воздушного боя" 1943 года.
Должен сообщить факт, который наверняка знаком и вам, коллеги, если вы хоть как-нибудь интересуетесь тактикой ВБ.
А именно: горизонтальный маневр – это маневр, к которому можно прибегнуть только в исключительных случаях. На горизонтальном маневре бой можно только проиграть.
Нет, конечно, воздушные бои выигрывались и так. Примеры этого знакомы всем. Но это те самые исключения, подтверждающие правила.
А, собственно, почему?
А потому, мой друг, что горизонтальный маневр – энергозатратный, как, впрочем, и вертикальный. Но принципиальнейшая разница в том, что потеря скорости (кинетической энергии) при вертикальном маневре компенсируется приращением высоты (потенциальной энергии). При горизонтальном маневре потеря скорости не компенсируется ничем – энергия уходит на изменение направления полета самолета в горизонтальной плоскости. При этом потеря энергии (скорости) пропорциональна перегрузке. Конечно, в бою можно разворачиваться с минимальной перегрузкой, но очень недолго, ибо на хвосте у тебя – противник, который с радостью воспользуется возможностью за счет более энергичного разворота выйти в зону применения оружия. Посему в бою выполняют горизонтальный маневр с максимальной перегрузкой, дающей максимальную угловую скорость разворота, минимальное время выполнения маневра и максимальную потерю скорости.
Проблема в том, что наступает момент, когда в результате такого маневрирования скорость падает ниже эволютивной, то есть выполнение любого маневра приводит к сваливанию со всеми отсюда вытекающими последствиями. В такой ситуация возможен только полет по прямой с целью набора скорости.
Конечно, потеря скорости компенсируется путем снижения высоты – либо на участке разгона после выполнения горизонтального маневра, либо выполнением нисходящего горизонтального маневра.
НО!
Эти игры заканчиваются тем, что ваш самолет оказывается на минимальной высоте со скоростью ниже эволютивной. Противник же, которому было достаточно элементарными повторяющимися маневрами в вертикальной плоскости заставить вас постоянно выполнять маневры уклонения и оказаться без скорости и высоты, и сохранивший свой начальный уровень энергии за счет маневрирования на вертикалях, далее просто реализует свое преимущество…
В действительности это происходило примерно так:
"Мы шли группой И-16 и И-153 на штурмовку вражеских позиций где-то под Керчью. После выполнения задания вступили в бой с восьмеркой Bf 109G на высоте 1200 м. Я на своем И-153 схлестнулся с одним из "мессеров", который зашел в хвост моего самолета и открыл огонь.
Мгновенно делаю глубокий вираж и, вывернувшись из зоны обстрела, сам атакую фрица, беру его в прицел, жму на гашетку пулеметов, в боекомплекте к которым остались последние патроны. Но огонь мой не эффективен: немец на большой скорости ушел слишком далеко. Он выполняет боевой разворот и снова заходит на меня с задней полусферы. Ухожу от него переворотом.
Так продолжалось несколько раз, пока у меня окончательно не закончились патроны. Немец сразу понял это и, сбавив скорость, следует за мной по пятам. Он целится наверняка. Высота небольшая и уйти вниз у меня уже нет шансов...
Сзади я хорошо вижу кок винта, с нарисованной на нем спиральной змеей, которая извивается как живая. Еще раз пытаюсь на глубоком вираже ускользнуть от "мессера", но немец упредил меня и бьет из всех стволов. Пули и снаряды "эрликона" со звоном разбивают приборную доску, повреждают двигатель. Но сам цел - выручила бронеспинка. Немец выходит из боя, видно, и у него закончились патроны.
Я иду на вынужденную, выбрав подходящую площадку... Да, это была горькая наука: у наших И-16 и "Чаек" маневренность не хуже, чем у Bf 109, но... так не хватало ста километров скорости, чтобы вести бой на равных».
К. Сухов "В паре с сотым"
А как же "Тактика…" (кстати, в И-нете у нас она цитируется по кастрированнной перепечатке в журнале "Аэроплан", №6, 2/94)? А в "Тактике" все очень правильно написано, надо только ее внимательно читать. Цитирую:
Немецкие летчики не ведут бой на виражах, так как знают, что становящийся в вираж теряет инициативу в бою, отдавая ее тому, кто ведет бой на вертикальном маневре. Инициатива, как об этом уже говорилось, имеет огромное значение для воздушного боя, поэтому переход на бой с маневром в горизонтальной плоскости нельзя рекомендовать и нашим летчикам.
Что же до "Особенностей ведения боя разных типов…", то одна из главных целей этого раздела – морально приободрить вчерашнего школьника, налетавшего 10 часов, которому завтра на этих самых И-16 вступать в бой со 109-м. Вы что, думали там напишут "Если ты столкнешься со 109 и не будешь иметь превышения над ним – ты покойник?" Но даже и там постоянно пишется:
На вираже Ла-5 заходит в хвост Bf.109 через три-четыре виража. Несмотря на это, переводить бой на виражи не рекомендуется вследствие общих недостатков боя на виражах. Если противник почему-либо сам становится на вираж, то преследовать его на вираже можно, но при непременном прикрытии сверху, так как часто перевод боя на виражи делается противником для того, чтобы сковать наших истребителей и нанести по ним удар сверху.
или
Горизонтальная маневренность у ЛаГГ-З лучше, чем у Bf.109, и это соблазняет некоторых летчиков на перевод боя на "горизонтали", т.е. на бой на виражах. Но при этом ЛаГГ-3 быстро теряет скорость, а набирает ее с трудом, значит, после виража у него резко ухудшается способность к вертикальному маневру. Для самолета ЛаГГ-З особенно важно начинать бой с преимуществом в высоте, сохранять превышение в бою, иметь прикрытие сверху и всемерно избегать потери высоты в бою.

Замечательный истребитель И-16 был спроектирован в 33 году. Начать надо с этого непреложного факта, ибо "это многое объясняет".
Пишет Солонин про "РЕКОРДНО высокую энерговооруженность" И-16. И верно – показатель удельной нагрузки на мощность у него очень и очень неплох. Значит, у него должна быть отличная скорость, скороподьемность, разгонные характеристики, да?
Нет, есть два очень больших НО!
1. И-16 – самолет 1933 года с соответствующей аэродинамикой. Студент 3-го курса авиационного института должен с хода назвать хотя бы 3 крупных, с точки зрения аэродинамики, недостатка И-16. А это – очень большое лобовое сопротивление, тот самый "це икс", который очень сильно влияет на все вышеперечисленные характеристики. В результате, более тяжелый Bf.109E-1 (конструкция которого с точки зрения аэродинамики тоже небезупречна, но все же "чище"), имея двигатель с такой же мощностью (1100 л.с.) у земли превосходил И-16 на 35км/ч (462 км/ч против 427км/ч). А куда более совершенный с точки зрения аэродинамики Bf.109F-2, с двигателем, мощность которого у земли выше мощности двигателя И-16 всего на 9% (1200 л.с. против 1100 л.с.), превосходил его по скорости уже на 88км/ч (515 км/ч против 427 км/ч). Отсюда – и превосходство 109 по тем самым, вышеперечисленным, самым важным для истребителям характеристикам, несмотря на его большую удельную нагрузку на мощность.
2. А почему говорю про скорость только у земли? Самолеты же у земли летают редко, все стараются забраться повыше…
Объясняю: на чем работает поршневой двигатель? Правильно, на бензине! А как горит собственно бензин? А так же, как вода, то есть никак. Горит только смесь бензина с кислородом, топливо-воздушная смесь.
Бензин берется из топливных баков, а воздух берется из…воздуха. Только проблема в том, что его, воздуха, с высотой становиться только меньше. И мощность двигателя от этого не повышается, а наооборот. Как решить проблему? В то время для этого на истребители ставились нагнетатели, турбокомпрессоры и т.д. Нам это не очень интересно, потому что на И-16 ничего такого не было. Совсем.
Посему, сильно уступая противнику у земли, он еще больше проигрывал выше…
Ну а время набора высоты ведь у И-16 немногим больше, чем у 109, значит и вертикальный маневр на нем не сильно хуже! - выложат мне последний аргумент.
Не-а, ребята. Время набора высоты меряется по стандартной методике, но проблема-то в том, что в бой истребитель противника вступает отнюдь не разбегаясь одновременно с вами по соседней полосе. А вступает он в него, имея некоторую, чаще всего крейсерскую скорость (полученную на номинальном режиме работы двигателя) и некоторую высоту (в общем определяемую первой или второй границей высотности двигателя, на как правило, все-таки зависящей от выполняемой боевой задачи, метеообстановки и т.д.). Ну ка, быстренько, а у какого самолета больше будет запас по скорости и высоте?
А вертикальная скорость маневра и будет в первую очередь определяться скоростью машины перед вводом в набор, ее аэродинамическим совершенством и массой. Причем в первый момент масса "работает" наоборот – более тяжелый самолет за счет большей силы инерции дольше сохраняет первоначальную скорость…
Вот и все с И-16…

[This message has been edited by Polar (edited 28-03-2001).]

Polar

28.03.2001, 11:52

Ну и напоследок, не пропадать же написанному…
Даже по немецким источникам потери Люфтваффе с 22 июня по 5 июля составили 807 самолетов или 62 в день - в два раза больше, чем в самый напряженный период "битвы за Британию".
Это – к вопросу об уровне подготовки наших летчиков.
- пишет Солонин.
Вот видишь, воскликнут мне, и подготовка у наших не хуже, и самолеты тоже неплохи.
Несколько цифр скучнейшей статистики. Не будем верить этим фашистам, поверим нашим, утверждавшим, что Люфтваффе потеряли с 22 июня по 10 июля 950 самолетов. И сравним с той самой Битвой за Англию и Битвой за Францию.
В Битве за Францию с 10 по 31 мая Люфтваффе потеряли 978 самолетов.
В Битве за Англию, с 13 августа по 3 сентября Люфтваффе потеряли 939 самолетов.
При этом в сражениях принимали следующие силы:
Битва за Францию
Общее количество принимавших в операции самолетов Люфтваффе - около 2500.
1016 Bf.109 противостояло порядка 900 французских истребителей, из них новых типов - 780, а также английские экспедиционные силы в количестве около 200 истребителей.
Битва за Англию
Общее количество принимавших в операции самолетов Люфтваффе - около 2700.
В Битве за Англию 934 Bf.109 столкнулись с 720 английскими истребителями.
"Барбаросса"
Общее количество принимавших в операции самолетов Люфтваффе - около 3500.
800 Bf.109 противостояло около 8000 истребителей ВВС РККА, из них новых типов – около 2000.
Вот так. Еще раз сравним Барбароссу с Битвой за Францию и Англию. Немцы увеличивают количество самолетов, участвующих в нападение на СССР в 1,3…1,4 раза. Причем вынуждены использовать их значительно более интенсивно – посчитайте-ка, сколько километров фронта приходилось на группу во Франции и сколько – у нас. 6-7-8-9 боевых вылетов в день были нормой…
Одно это должно соответственно увеличить абсолютные потери немцев хотя бы в 1,5 раза, то есть при сохранении уровня потерь 40-го года, немцы должны были потерять с 22 июня по 10 июля не менее 1400 самолетов. И это без учета того, что противостоящий противник многократно превосходит немцев по численности, чего раньше у Люфтваффе никогда не было.
Но этого не происходит. Фактически это означает, что показатель "коэффициент боевых потерь", исчисляющийся по количеству потерянных самолетов на количество самолето-вылетов, в июне-июле 41 у Люфтваффе оказался ниже минимум на 30…40%, чем в Битвах за Англию и Францию соответственно.
А потеряли наши ВВС, по немецким данным, к 11 июлю 6293 самолета. Даже если учесть возможный коэффициент вранья немцев в 30%…
Это к вопросу об уровне подготовки наших летчиков …и о качестве наших тогдашних самолетов, в том числе и новых типов…

[This message has been edited by Polar (edited 28-03-2001).]

Stardust

28.03.2001, 11:54

Спасибо тебе, Polar, за постинги! :)

Да только ради них нужно было затеять с тобой полемику! :)

Шмель

28.03.2001, 13:33

Ведать не ведал, что тут такое жаркое обсуждение идет. Вношу свою лепту :)
2CoValentSkyHunter:
---------
P.S. Не раз доказывали (уже и здесь), что он подает факты лишь в том свете, какой выгоден для своей точки зрения. Если он так поступает, то смысла его читать (кроме как для изучения его личности) - я не вижу.
---------
Валя, когда я слышу подобное – про изучение чьей-либо личности меня, реально, тошнит.
В отличие от Polar’a (он себя прекрасно цитирует :)) хочу процитировать профессора из «Мерзейшей мощи» К.С. Льюиса (его слова к своему молодому коллеге):
«— Вот что получается, — перебил Хинджест, — когда изучают человека. Людей изучать нельзя, их можно узнавать, а это дело другое. Поизучаешь их, поизучаешь — и захочешь отобрать то, ради чего живут все, кроме кучки интеллектуалов».
Если захочешь почитать – http://cnews.sl.net.ua/merelewis/books/hideousstr.zip
Пожалуйста, не говори так о людях! Даже если они лично тебе неприятны. По мне - лучше сказать, что человек негодяй и подлец.(объяснив, конечно, почему)
Тенденциозность Суворова скорее намеренна и служит противовесом тенденциозности советских историков.
----------------
Что плохого в том, что мы бы напали на страну, поставившую уничтожение женщин и детей на промышленные рельсы? Что плохого в том, что не было бы Хатыни и Бабьего Яра? Если бы Освенцим и Майданек не заработали на полную катушку?
----------------
Polar! Ты похоже неисправимый оптимист и с тобой наверно очень приятно иметь дело по жизни, кроме шуток. Но, по моему, ты недооцениваешь «промышленные рельсы СССР» в плане уничтожения женщин и детей, и относительно концлагерей наша корова должна мычать последней! Что тебе можно ответить – думаю, что тогда на территории Германии прекрасно поработало бы ГУЛАГ НКВД. И солдаты, охранявшие лагеря имели бы не свастику на рукаве, а серпастую звезду на кокарде.
Относительно сравнения техники – нашей и "ихней": я благодарен Суворову-Резуну за то, что он этот анализ сделал. Да, он не эксперт-инженер, а историк. Но почему до него никто детального сравнения не произвел? Возможно он ошибается в некоторых ТТХ нашей техники. Но его легко проверить – он везде ссылается на источник. Ты уверен, что грешит истиной Резун, а не источник, из которого взяты данные?
Да все постинги против него должны пестреть цитатами/ссылками на книги/статьи, где подобный анализ был выполнен (не секретные, разумеется). Где они? Валентин одну цитату привел – и то, скорее подтверждающую ("Фашистсткий меч ковался в СССР" не читал, обязательно прочту при возможности) Почему почти в любой военной литературе дело ограничивается "мощная, хорошо вооруженная" – о германской армии и "недостаточно хорошо обученная, без достаточного количества техники, на конной тяге" – о советской? Почему все историки выставляют советскую армию эдаким тупым ягненком, на которого кинулся злой нехороший хитрый серый волк? А раздел Европы на сферы влияния без согласования с собственно Европой? За эти вопросы – спасибо Резуну.
К сожалению, не видел передачи – беседы Суворова с Евгеним Киселевым на НТВ. Там, как мне пересказали Суворов говорил, что найдена карта-план боевых действий по вторжению СССР в Германию – кто видел поправьте, как дело было.

--------------------
Млин! Самолеты не проектируются на "сценарий войны"! Боевой самолет, а в частности, ближний бомбардировщик, не делается под сценарий "А завтра мы, товарищи, нападем на немцев!". В ТТЗ нет лирики, там скучнейшие вещи: масса боевой нагрузки, которую надо доставить на такое-то расстояние, с такой-то скоростью…условия для полезной нагрузки такие-то…взлетная дистанция…условия базирования…и т.д., и т. п.
---------------------
Не соглашусь. ЛЮБОЕ вооружение планируется и создается под свой сценарий войны. Грубый пример: если ты собираешься осаждать город (играем с сыном сейчас в Age of Empires II), то тебе нужен таран – пробивать городские ворота. А если ты нападать на своего противника не собираешься, то таран этот тебе нафиг не нужен. При всей сложности нынешнего вооружения принцип его создания остался тот же – возможность нанесения противнику наибольшего урона наименьшими силами. Или «Каждой работе – свой инструмент». А они (эти принципы) просто растут из планируемого сценария ведения войны. И если они при проектировании того же бомбардировщика не учитываются – грош цена его заказчику. Танк – это оборонительное или наступательное оружие? Рискну сказать, что именно наступательное. А противотанковое орудие, соответственно, оборонительное. А Катюша? Явно она не для стрельбы из укрепрайонов по иногда появляющемуся противнику, опять же наступательное – для обработки площадей перед наступлением.
----------------
Ну еще раз, в третий раз спрошу: а британский Fairy Battle, самолет-близнец нашего Су-2 – свидетельство подготовки Англии к агрессии?
----------------
Возможно и так. Что, Англия отмечена особым миролюбием?
Ты спрашиваешь, как могла немецкая армия оказаться под Москвой, если армия так хорошо подготовлена, а руководство СССР понимает, что нападение на Германию – верный проигрыш? Тогда объясни мне, как после такого страшного прорыва под Москву, разгрома под Сталинградом, Красная Армия смогла оказаться в Берлине? Что такое страшное сокрушило доблестную выученную отлично оснащенную немецкую армию, к войне с которой СССР был не готов? Только не надо опять про морозы и героизм. И то и другое было, но если армия может быть разбита только морозами и героизмом – это слабая и плохая армия.
Относительно 4% авиации, потерянной в первые дни войны – опять проценты. Без реальных цифр. Здесь присоединяюсь к участникам форума, советующим внимательно читать Суворова.
В общем, что хочу сказать – книги Суворова не бесспорны, но уже не дают заглатывать ту привычную историческую жвачку, которую нам подают в виде мемуаров, энциклопедий и т.д. Мне, например, стало ясно, что прибалтам (и не только им) нас, русских любить оказывается не за что! А раньше, признаюсь, возмущало. Типа «Да куда они нафиг без России!» А поставить себя на их место – какая им разница, кто их оккупировал - Сталин или Гитлер?
На сем откланиваюсь. Нажжжужжался :)
Шмель

28.03.2001, 13:57

Уважаемый Polar!
Простите, но вы или не читали ни Резуна ни Солониниа, либо просто не захотели понять смысл написанного. Опять спор свелся на км/ч и л.с. Что вы так к И-16 прицепились? Он что, единственный был?
-- cut --
истребителей МиГГ-3, ЛаГГ-3, Як-1 2030 шт.
-- cut --
там-же
-- cut --
Самолетов же было больше. Большинство авторов признают наиболее точными данные из монографии О.Грёлера [14] - 1036 "Мессершмиттов" в разной степени боеготовности составляли "матчасть" истребительных групп люфтваффе 22 июня 1941 г.
-- cut --
Советских _новейших_ самолетов, не И-16, И-15, И-153 в два раза больше.
Смысл написанного конкретно Солониным в том, что если-бы советские самолеты _воевали_, то загадочной катастрофы не было-бы. А смысл книг Резуна состоит в том, что огромная и отлично вооруженная советская армия не могла быть, фактически, уничтожена за два месяца, если бы не было особого обстоятельства. И все его книги -- это история, с примерами, объяснениями, и (да! о ужас!) с аппеляцией на ТТХ советской техники этого "обстоятельства". Вам, Polar, просто неприятна сама суть Резуновсой идеи. Это понятно, но несколько из другой области.

Polar

28.03.2001, 14:48

Уважаемый Bo!
Если бы вы читали "меня" раньше(не, от скромности я не умру), например здесь - http://www.sukhoi.ru/forum/Forum2/HTML/000032.html , многие вопросы отпали бы сами собой. Уберегая вас от лишнего клика мыши, и рискуя навлечь гнев Шмеля за излишнее внимание к своим высказываниям, все же начну себя цитировать:
Самолетов же было больше. Большинство авторов признают наиболее точными данные из монографии О.Грёлера [14] - 1036 "Мессершмиттов" в разной степени боеготовности составляли "матчасть" истребительных групп люфтваффе 22 июня 1941 г.
Цитата: я, http://www.sukhoi.ru/forum/Forum2/HTML/000032.html, 07.02.2001.
"Что мне абсолютно непонятно – откуда берется магическая цифра "одномоторных истребителей – 1025"? Как их считали? Цифра кочует по всем отечественным книгам, начиная с "Истории Второй мировой…", да и по некоторым зарубежным – см. того же O. Groehler "Geschichte der Luftkriegs". Ок, давайте считать:
Части Люфтваффе, вооруженные истребителями Bf.109E-4,E-7, F-2, принимавшие участие в операции Барбаросса по состоянию на 22 июня.
Luftflotte 2
I, II, III/JG 53
I, II, III, IV/JG 51
II, III /JG 27
Luftflotte 4
I, II/JG52
I, II, III/JG3
II, III/JG77
I(Jagd)/LG2
Luftflotte 1
I, II, III/JG54
Вроде бы никого не забыл? Ах да, Luftflotte 5, выделивший мощнейшей истребительное соединение, в ту пору именовавшееся Staffel "Kirkines" в количестве 12 Bf. 109E-4.
Итого: порядка 20 Gruppe, то есть около 800 самолетов. немцы называют цифру в 640…700 боеготовых машин, что выглядит похожим на правду.
Откуда берутся другие "одномоторные истребители"? Если у немцев в июне 41 состоял на вооружении другой тип "одномоторного истребителя", то лично мне он не известен."
Конец цитаты.
истребителей МиГГ-3, ЛаГГ-3, Як-1 2030 шт.
Советских _новейших_ самолетов, не И-16, И-15, И-153 в два раза больше.
Согласен!
Цитата: я, http://www.sukhoi.ru/forum/Forum2/HTML/000032.html, 07.02.2001.
"А что имели мы?
К июню 41 было выпущено: Миг-3 – 1 289, ЛаГГ-3 – 322, Як-1 – 335 (оставим пока вопрос об их освоенности в частях и на производстве). Про тысячи устаревших самолетов я не говорю.
Не все из них находились в приграничных округах? Тем лучше! Значит, большая часть избежит первого внезапного удара Люфтваффе. Как мы знаем, 22 июня было потеряно 233 МиГ-3 и 20 Як-1. Что остается?
МиГ-3 – 1 056, ЛаГГ-3 – 322, Як-1 – 315. Общее численное превосходство истребителей ТОЛЬКО новых типов над истребителями Люфтваффе в 2, 11 раза!"
Конец цитаты
Смысл написанного конкретно Солониным в том, что если-бы советские самолеты _воевали_, то загадочной катастрофы не было-бы
Ну тут уж я просто цитирую Солонина:
Цитата: М.С. Солонин, http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter5.htm .
Все вышеизложенное позволяет, по мнению автора, в порядке рабочей гипотезы предположить, что причины разгрома и исчезновения нашей авиации надо искать не в мифическом "ударе по аэродромам", не в еще более мифической "устарелости" самолетов, а в том, что БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ БРОСИЛИ И УНИЧТОЖИЛИ САМИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ.
Конец цитаты.
Вот так. Виной всему, оказывается, не слабая боевая и летная подготовка наших пилотов, не устаревшая, закостенелая тактика, не самолеты старых типов и не сырые, недоведенные новые конструкции, не ошибки руководства – а массовая трусость и предательство наших пилотов.
А базируется сей "смелый" вывод на измышлениях типа
"Даже беглого взгляда на эту таблицу достаточно для того, чтобы убедиться в абсолютной беспочвенности столь распространенных в "классической" советской историографии рассуждений о "безнадежной устарелости" советских истребителей. И-16 и "Мессершмитт" - самолеты, безусловно, ОДНОГО УРОВНЯ, но это очень РАЗНЫЕ самолеты.
При одинаковых с Bf-109E вооружении, скорости у земли и скороподъемности И-16 уступал немцу (на 20%) в скорости, значительно (на 47%) превосходя его в горизонтальной маневренности (см. Время выполнения полного виража). Еще более ярко эта разнотипность видна на примере И-153, который на 30-40% уступая "Мессершмитту" в скорости на всех высотах, в два раза превосходил его в горизонтальной маневренности (ничуть не уступая ему, вопреки распространенному заблуждению, и в скороподъемности)." (Цитируется по : М. С. Солонин, http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/appendix.htm )
Комментарий к вышеприведенной фразе я уже дал. Вся статья Солонина базируется на измышлениях того же рода и на такой же логике и столь же глубоких знаниях. Комментировать все это, там изложенное – увольте, тошнит-с.
А смысл книг Резуна состоит в том, что огромная и отлично вооруженная советская армия не могла быть, фактически, уничтожена за два месяца, если бы не было особого обстоятельства. И все его книги -- это история, с примерами, объяснениями, и (да! о ужас!) с аппеляцией на ТТХ советской техники этого "обстоятельства". Вам, Polar, просто неприятна сама суть Резуновсой идеи. Это понятно, но несколько из другой области.
Нет, дорогой Bo, я в принципе не исключаю – что Суворов прав, нет. Но если это так, то доказано это очень слабыми аргументами и совершенно негодной логикой.
Ну что я могу сказать про автора, который с легкостью и присущей ему эмоциональностью доказывает, что факт Х верен, потому что аргумент А=2, а через 20 страниц доказывает верность факта Y тем, что "даже фашистский прихвостень знает, что аргумент А никак не меньше 100!"
Говорю-то я после этого многое, но это уже не цитируемо…

[This message has been edited by Polar (edited 28-03-2001).]
[This message has been edited by Polar (edited 28-03-2001).]

Polar

28.03.2001, 14:56

2 Шмель
Polar! Ты похоже неисправимый оптимист и с тобой наверно очень приятно иметь дело по жизни, кроме шуток. Но, по моему, ты недооцениваешь «промышленные рельсы СССР» в плане уничтожения женщин и детей, и относительно концлагерей наша корова должна мычать последней! Что тебе можно ответить – думаю, что тогда на территории Германии прекрасно поработало бы ГУЛАГ НКВД. И солдаты, охранявшие лагеря имели бы не свастику на рукаве, а серпастую звезду на кокарде.
Нет, мне жена постоянно говорит, что я закоренелый пессемист :).
Видишь ли, Шмель, ГУЛАГ ГУЛАГ-ом, и вообще-то концлагеря в новейшей истории появились у англичан – см. историю англо-бурской войны.
Но между сталинским СССР, который я не очень-то люблю, мягко говоря, (государство, государство, а не страну!), и гитлеровской Германией существует принципиальное отличие. В СССР не уничтожали людей за форму носа и цвет глаз. В СССР не сжигали вместе с населением "недружественные" деревни даже в период борьбы с партизанами в Прибалтике или на Западной Украине. В СССР не делали абажуров из человеческой кожи и мыло из человеческого жира.
Что же касается гипотетического завоевания Европы … слишком фантастическая даже для Альтернативной истории тема. Но все-таки замечу: а вголову никому не приходило, что это приблизило бы конец СССР на несколько десятилетий? Не только из-за очень небезболезненных потерь, но и прежде всего из-за внутренних причин – империи, как учит история, гибнут тогда, когда заглатывают кусок, который не в силах переварить. Помнится, офицеры русской армии, вернувшиеся из освободительного похода во Францию в первой четверти 19-го века привезли на родину идеи отнюдь не укрепления монархии…
Впрочем, повторюсь, тема уж больно фантастическая, здесь можете считать что я не прав, и более к этому предлагаю не возвращаться.
ЛЮБОЕ вооружение планируется и создается под свой сценарий войны. Грубый пример: если ты собираешься осаждать город (играем с сыном сейчас в Age of Empires II), то тебе нужен таран – пробивать городские ворота. А если ты нападать на своего противника не собираешься, то таран этот тебе нафиг не нужен. При всей сложности нынешнего вооружения принцип его создания остался тот же – возможность нанесения противнику наибольшего урона наименьшими силами. Или «Каждой работе – свой инструмент». А они (эти принципы) просто растут из планируемого сценария ведения войны. И если они при проектировании того же бомбардировщика не учитываются – грош цена его заказчику.
Еще раз: оружие создается для выполнения боевых задач, а не для "сценария войны". При этом для боевых самолетов в принципе безразлично, ведут ли "свои" войска оборону или наступление.
Задача бомбардировщика – доставить на такое-то расстояние столько-то кг "нагрузки", уронив ее с такой-то точностью, с таким-то временем реакции и т.д. И абсолютно без разницы, сбрасывать ли ее на головы наступающим войскам агрессора или пограничные отряды противника, вцепившиеся в оборонительные рубежи.
Абсолютное большинство боевых задач, решаемых авиацией, существует как для условий оборонительной, так и наступательной операции.
И посему кричать, что наличие такого-то самолета у такой-то стороны доказывает наличие у нее таких-то намерений - некорректно. Мягко говоря.
Вам хочется примеров?
Хорошо:
Ju.87, поддерживающие танковую группу Гудериана, рвущуюся к Ла-Маншу – это оружие наступательное? А поддерживающие 4 танковую армию, пытающуюся в тяжелых оборонительных боях удержаться на рубеже Житомир-Киев – это оружие оборонительное?
Ил-2, уничтожающие панцердивизии, наступающие на Курск – это оборонительное оружие? А штурмующие позиции фольксштурма на Зееловских высотах – это оружие наступательное?
Я уже не говорю о том, что и оборонительные, и наступательные действия ведутся и в агрессивной, и в оборонительной войне.
Ну допустим, танки - это для наступления. И что? Если у вас в армии есть танки, вы собираетесь совершить агрессию:confused:
Кстати, такой инструмент наступательных действий, как ВДВ используется и при обороне. См., например, историю использования 101 ВШД армии США в декабре 44-го. Или историю использования наших ВДВ при отражении нападения на Дагестан.
Подмена понятий, утверждение "наступательное оружие - это для агрессии" - суть логики Суворова. Но ведь с военной точки зрения такое утверждение - абсолютная глупость...
Что, жертвы агрессии не ведут наступательных действий:confused:
Ну для твоего примера: таран нужен для штурма городских ворот. Какого города? Жертвы агрессии - да. А свои, захваченные ранее агрессорам города ты освобождать как будешь? А если ты со своей армией пришел к столице государства агрессора, дабы установить вечный мир на планете - то тебе таран этот, что не понадобится? Что, к черту, доказывают ТТХ какой-либо техники, а?
Относительно 4% авиации, потерянной в первые дни войны – опять проценты. Без реальных цифр. Здесь присоединяюсь к участникам форума, советующим внимательно читать Суворова.
Гм...у меня все ходы записаны! Там же приведены все цифры (см. постинг от 27.03, 19:16). Есть сомнения - берите калькулятор, считайте.
P.S. Кстати, интересная тенденция. Начинаешь крыть цифрами - кричат "Опять спор свелся на км/ч и л.с. ". Уйдешь от цифр - "Без реальных цифр" - ребята, заканчивайте вы читать Суворова, он вас плохому научит... :) :) :)

[This message has been edited by Polar (edited 29-03-2001).]

28.03.2001, 18:28

Ну хорошо, И-16 -- старый и отсталый. Новые тоже плохие. Ил-2 плохой. СБ. Пе-2 вот тоже. Ну ладно...
У Британии было значительно меньше не менее ****ских самолетов. Харикейны ублюдочные на земле, да Свордфиши у моряков. Еще были идиотские Дефианты и корявые Бофайтеры. И ничего, воевали, по крайней мере катастрофы не было, битву за Англию они выиграли. А у СССР было огромное численное преимущество, при том, что качественное отставание довольно спорно. А еще были танковые войска, артиллерия, флот. Десантники те-же.
Кстати о десантниках, вот вы пишите, что ВДВ можно использовать в оборонительной войне. Ну так почему-же их не использовали?
И еще раз повторю, последний раз, наверное, вы не читали ни Суворова ни Солонина. На все ваши вопросы есть конкретные ответы в их книгах. Просто, понимаете, дисскусия у нас идиотская -- вы задаете вопросы, ответы на которые дает критикуемые вами книги. А я цитирую эти самые книги. Книги большие, я замучаюсь цитировать, уж простите.
---
Успехов!

Polar

28.03.2001, 19:51

Гм…начнем с Битвы за Британию, так, очень крупными мазками, ибо не о ней речь.
1. Техника.
"Харикейн ублюдочный" – сильно сказано. Вообще говоря, по скорости Hurricane I и Bf.109E-4 соотносятся как ЛаГГ-3 и Bf.109F-2, хотя это и не совсем корректное сравнение.
Не говоря уже о том, что был, был в Битве за Британию у англичан такой малоизвестный самолет, как Spitfire I. Надеюсь, о боевых характеристиках последнего распространяться не надо?
2. Подготовка личного состава.
Отличалась от нашей в лучшую сторону. RAF довольно неплохо готовили пилотов, как до войны, так и после. В воздухе они проводили гораздо больше времени, чем наши. Напомню: пилоты наших ВВС за первые половину 41 года провели в воздухе 9…15 часов. Английский летчик-истребитель столько налетывал за две недели.
3. Тактика.
До войны - находилась примерно на том же уровне, что у нас. Первые месяцы войны внесли в нее определенные изменения – скажем, в период Битвы часть истребителей уже летала парами, хотя официально боевое построение истребителей RAF изменилось только в 41 году.
Сеть РЛС, созданных до войны, позволила RAF оперативно управлять своими силами, массируя их на угрожаемых направлениях.
При этом у англичан была очень неплохая тактическая ситуация: им приходилось только отражать достаточно массированные налеты Люфтваффе, причем истребители немцы использовали в качестве непосредственного эскорта. А это значит тот простой факт, что немецкие истребители вынуждены были на маршруте находиться на небольшом расстоянии от бомбардировщиков, и идти при этом с той же скоростью. Любое другое построение приводило к разрыву визуальной связи с прикрываемой группой. Английские же истребители вводились в бой, имея запас высоты и скорости (благо даже "ублюдочный" Харрикейн имел вторую границу высотности около 6 км) по командам наземных постов управления, координировавших действия различных эскадрилий на одном направлении.
В такой ситуации соотношении потерь было неблагоприятно для Люфтваффе (хотя соотношение по потерям среди истребителей в пользу немцев), что и предопределило выигрыш англичанами Битвы за Британию.
Но при этом необходимо отметить: как только Люфтваффе оказывалось в выгодной для себя тактической ситуации, например, когда англичане пытались наносить удары по портам предполагаемого вторжения или истребителям Люфтваффе ставились задачи по расчистке воздушного пространства или свободной охоте, соотношение потерь резко менялось на обратное.
На все ваши вопросы есть конкретные ответы в их книгах. Просто, понимаете, дисскусия у нас идиотская -- вы задаете вопросы, ответы на которые дает критикуемые вами книги.
Да ну, правда? Я тоже вынужден повторить: у обоих авторов я вижу только "выводы космического масштаба и космической же глупости"((с) М. Булгаков).
Солонин, ничего не понимая в тактике и технике истребительной авиации Второй мировой войны, начинает целенаправленно занижать потери наших ВВС, доказывая тезис о массовых проявлениях трусости и предательства в наших ВВС. Немцы, оказывается, столько самолетов уничтожить не могли, а вот зато наши летчики могли их бросить и удрать на Восток.
При этом если операция ВВС Израиля 67 года произвела на танкиста Резуна неизгладимое впечатление, то Солонин, похоже, вообще ничего об этом не слышал, ибо с упорством, достойным лучшего применения, утверждает, что на аэродроме вообще нельзя уничтожить хоть сколько-нибудь заметного количества самолетов.
Хорошо, ничего не скажешь – я смотрю, теперь смело можно заменить незнание предмета смелыми логическими умозаключениями о его, предмета, сущности. Причем чем смелее, тем лучше.
Кстати, Солонину просто неизвестно, что в ВВС бывают – и кто бы мог подумать, а? – небоевые потери. К слову, в ВВС РККА небоевые потери 128% от боевых в среднем за войну, но увы, Солонин по незнанию этот фактор не учитывает никак. Может, подскажет ему кто?

[This message has been edited by Polar (edited 29-03-2001).]

Polar

29.03.2001, 00:44

Сказано и англичанами и нашими пилотами. Читайте мемуары -- практически каждый летавший на них советский пилот в своих воспоминанаях Харрикейны ругает.
Такой ма-а-а-ленький вопросик – когда советские пилоты летали на Харрикейнах, а? Если не ошибаюсь, с осени 41 и до конца 43, да? Какие им самолеты противостояли в это время? И что там говорили английские пилоты про этот самолет в тот период?
Напомню: Битва за Британию имела место в июле – октябре 40 года. Есть разница?
Spitfire I был не меньшей рухлядью, чем Лагг-3, Миг-3 и Як-1, который у СССР было 2000.
Да ну? Интересное мнение. Во, очень тебе советую, сравни ЛаГГ-3, МиГ-3 и Як-1 с их основным противником Bf.109F-2. А потом сравни характеристики Bf.109E-3(4) со Spitfire I. (Не забудь про ВСХ). Поверь, тебя ждут большие открытия.
Не надо. Если хотите могу процитировать мнение немецких летчиков, полетавших на нем.
Валяй. Это будут слова, сказанные про первую серию Спит-ов, не имевших ВИШ-автоматов, к слову установленных на все Спиты и Харрикейны зимой-весной 40-го года. После этого я процитирую тебе в два раза больше слов немецких асов очень высоко оценивающих этот самолет.
Хотя безусловно, Spitfire I несколько уступал по ЛТХ Bf.109E-4. Это - редко высказываемое мнение, как правило в литературе всегда пишется "В целом, эти самолеты были равноценны".
Вспомним, к слову фразу из доклада начальника НИИ ВВС, сказанную в конце 1941 года (источник не называю, ибо цитировалось она в последнее время очень широко):
"В настоящее время ВВС РККА не имеют самолета лучшего или хотя бы равного Ме-109Ф"
Да, конечно, пилоты, прошедшие Испанию, Халкин-Гол, Финскую -- это птенцы, а вот англичане все как один асы.
Особенно если учесть многочисленность ветеранов в наших ВВС.
А по сути возразить против его подсчетов? Слабо?
Надо – возразим. Одними небоевыми потерями я покрою его дефицит в 5000 машин, "как бык овцу" ((с) М. Жванецкий). Но в общем-то Е. Ковалев по-моему, достаточно хорошо это сделал и без меня.
Резерв имеется. И еще промышленность работала.
При чем здесь резерв – простите Во, не понял. Я говорю об общих потерях, которые Солонин не учитывает никак.
В среднем по стране температура -20. Это не значит, что в Крыму мороз
Интересны данные за первые два месяца.
Нет, все таки некоторая разница между коэффициентом аварийности и "средней температуре по больнице" есть.
Если интересуют данные именно по 41 году – боевые потери 10600 самолетов, небоевые – 10600 («Гриф секретности снят.», М, Воениздат, 1993 г.).
Итак, факты:
1. На каждый немецкий истребитель приходится
а. Два современных советских.
б. По меньшей мере три устаревших.
Итого пять.
2. Про устаревшие -- "но с противником, идущим на бой, И-16 способен прекрасно расправиться. [...]". Цитата сами знаете откуда. Обьяснение, что это агитка не канают. Агитка могла быть в 41-м или в 45-м. А тогда это был документ -- руководство к действию.
Соотношение пять на одного. Обьясните.
Так вроде бы только этим и занимаюсь, а? Про И-16 уж сколько можно объяснять?
Про пять на одного – а в голову не приходило, что ВСЕ истребители одновременно на фронте, и тем более в не находились, и их концентрация довольно неравномерна. . Посему сказать, что в каждом бою на один истребитель Люфтваффе приходиться пять наших – не совсем верно. Не говоря уже о том, что технику можно эксплуатировать с разной степенью интенсивности. Проанализируй, например, приведенные в книге М. Спика "Истребители союзников" (Смоленск, "Русич", 2000 г.) данные о количестве самолето-вылетов Люфтваффе и ВВС РККА и о соответствующем количественном составе сторон. Очень интересно.
Ну и кроме того, давай все-таки не будем обманывать себя старыми советскими сказками – а посмотрим правде в глаза. Наши истребители образца 41 года выигрывают только в случае, если перед боем занимают тактически выгодную позицию, имеют незаурядных летчиков. Во всех остальных случаях будет то, что было.
Слушай, Во, ты всерьез считаешь, что И-16 способен бороться с Bf.109 начиная с Эмиля:confused:
Кстати, пример из жизни: вьетнамцы на устаревших Мига-х вполне успешно воевали против фантомов. Соотношение ТТХ приблизительно такое-же, как и у И-16 с Ме-109.
Сравнение очень некорректно. Есть отдельное желание – объясню как-нибудь попозже, Ок?
А, вспомнил. Насчет долговечности. Сколько может прослужить в условиях мирного времени И-16? В лучшем случае 2-3 года -- потом планер сгниет. Так зачем в 39-ом/40-ом годах наделали такую орду ишаков?
Если я мило улыбнусь и отвечу – "Готовились отражать фашистскую агрессию!" – пойдет? :) :)
Кстати, откуда данные по 2…3 года? Посмотри, сколько у финнов летали захваченные в Зимнюю войну наши деревянные самолеты.

[This message has been edited by Polar (edited 29-03-2001).]

Polar

29.03.2001, 09:42

смысл книг Резуна состоит в том, что огромная и отлично вооруженная советская армия не могла быть, фактически, уничтожена за два месяца, если бы не было особого обстоятельства.
Резун совершил столько преступлений против элементарной логике, что складывается впечатление, что начиная писать новые главу своего опуса, он начисто забывает о написанной ранее.
Нет, дорогой Bо, вы не правы, утверждая, что смысл книг Резуна состоит в том, что огромная и отлично вооруженная советская армия не могла быть, фактически, уничтожена за два месяца, если бы не было особого обстоятельства.
У Резуна нет практически ни строчки, посвященной анализу неудач РККА первого периода войны. Он просто утверждает, мол армия была Ого-го, самая агрессивная и хорошо вооруженная, да вот гады немцы напали – и все, разгромили на границе и…
Это – просто ложь. Прочитайте еще раз любую книгу, не верите советским – читайте "Мировая война 1939-1945", написанную немецкими генералами (М; Аст; 2000). Где утверждается, что РККА была разгромлена на границе? Сравните хотя бы, сколько РККА потеряла пленными на границе и в глубине страны, и все вопросы отпадут сами собой.
Высыпая на читателя ворох разрозненных фактов, Резун из всех сил пытается доказать свою идею, по мелочам пытаясь сложить общую картинку. Увы, складывается она только там, где опирается на незнание читателя.
Вот пишет, уважаемый ВоКстати о десантниках, вот вы пишите, что ВДВ можно использовать в оборонительной войне. Ну так почему-же их не использовали? Я – не специалист по истории ВДВ, никогда ею не интересовался, но даже я знаю, что советские ВДВ использовались по прямому назначению в 41 – была произведена выброска частей ВДВ при попытке деблокировать "котел" под Вязьмой.
Ищите – и обрящите...
Проверьте факты, приведенные Резуном, и может быть, вы увидите совершенно другую картину?
Только один пример: пишет Резун, что вот у К. Симонова было звание интендант второго ранга. Почему не политрук, не офицер? Объясняет это Резун так – а это мол, что бы Гитлер не догадался о нашем предстоящем нападении, не переполошился, чего это у нас в армии офицеры-писатели появились. Всем ясна подготовка к агрессии, да?
Что ж, вчера вечером беру в руки Константина Симонова "100 дней войны" (Смоленск, "Русич"). Читаю (цитирую по памяти, так что не дословно): "Мое несколько странное интендантское звание объясняется просто: краткие курсы военной подготовки, которые я прошел, достаточных оснований для присвоения армейского звания не давали. Присвоить же звание политработника тем из нас, кто не был членом партии, не могли. Поэтому многие писатели отправлялись на фронт в интендантском звании."
А ларчик просто открывался…
Все что написано Резуном об авиации, либо неверно, либо откровенная неправда. Могу я верить после этого данному автору, когда он пускается в объяснения незнакомых мне материй?
Все остальное – см. выше

29.03.2001, 10:56

quote:

Originally posted by Polar:
1. Техника.
"Харикейн ублюдочный" – сильно сказано.

Сказано и англичанами и нашими пилотами. Читайте мемуары -- практически каждый летавший на них советский пилот в своих воспоминанаях Харрикейны ругает.

quote:

был в Битве за Британию у англичан такой малоизвестный самолет, как Spitfire I.

Spitfire I был не меньшей рухлядью, чем Лагг-3, Миг-3 и Як-1, который у СССР было 2000.

quote:

Надеюсь, о боевых характеристиках последнего распространяться не надо?

Не надо. Если хотите могу процитировать мнение немецких летчиков, полетавших на нем.

quote:

2. Подготовка личного состава.
Отличалась от нашей в лучшую сторону. RAF довольно неплохо готовили пилотов, как до войны, так и после.
В воздухе они проводили гораздо больше времени, чем наши. Напомню: пилоты наших ВВС за первые половину 41 года провели в воздухе 9…15 часов. Английский летчик-истребитель столько налетывал за две недели.

Да, конечно, пилоты, прошедшие Испанию, Халкин-Гол, Финскую -- это птенцы, а вот англичане все как один асы.

quote:

3. Тактика.
До войны - находилась примерно на том же уровне, что у нас.
[...]

Вот видите.

quote:

Немцы, оказывается, столько самолетов уничтожить не могли, а вот зато наши летчики могли их бросить и удрать на Восток.

А по сути возразить против его подсчетов? Слабо?

quote:

Кстати, Солонину просто неизвестно, что в ВВС бывают – и кто бы мог подумать, а? – небоевые потери.

Цитата:
-- cut --
Истребительная авиация приграничных округов состояла из 57 полков с матчастью в 4226 самолетов [15]. Так как даже при полной укомплектованности 57 полков это только три с половиной тысячи летчиков, то мы получаем среднюю цифру резерва самолетов в 24%. Это в среднем. А в четырех истребительных полках 9 сад (смешанная авиадивизия) насчитывалось 389 машин – резерв матчасти в 62%.
-- cut --
Резерв имеется. И еще промышленность работала.

quote:

К слову, в ВВС РККА небоевые потери 128% от боевых в среднем за войну, но увы, Солонин по незнанию этот фактор не учитывает никак. Может, подскажет ему кто?

В среднем по стране температура -20. Это не значит, что в Крыму мороз :)
Интересны данные за первые два месяца.
Итак, факты:
1. На каждый немецкий истребитель приходится
а. Два современных советских.
б. По меньшей мере три устаревших.
Итого пять.
2. Про устаревшие -- "но с противником, идущим на бой, И-16 способен прекрасно расправиться. [...]". Цитата сами знаете откуда. Обьяснение, что это агитка не канают. Агитка могла быть в 41-м или в 45-м. А тогда это был документ -- руководство к действию.
Соотношение пять на одного. Обьясните.
И это только вопрос про истребительную авиацию. Не про урадную, не про бомберы. Не про танки и артиллерию и флот. Не про историю вопроса.
Кстати, пример из жизни: вьетнамцы на устаревших Мига-х вполне успешно воевали против фантомов. Соотношение ТТХ приблизительно такое-же, как и у И-16 с Ме-109. Подготовка пилотов точно так-же.
:confused:?
А вот еще. Миг-23. Неудачно применение арабами сделало ему имидж неудачного самолета. Причем не только на западе. Реально-же самолет был вполне достойным. И вот как обычно стандартные фразы "Миг-23 приходилось бороться с новейшими самолетами американского производства". Сиротка такая. Вокруг, значит, новейцшие, а сам старейший. :)
А, вспомнил. Насчет долговечности. Сколько может прослужить в условиях мирного времени
И-16? В лучшем случае 2-3 года -- потом планер сгниет. Так зачем в 39-ом/40-ом годах наделали такую орду ишаков?

Hesitant

29.03.2001, 16:45

> Какой он был личностью - таким стал и >писателем. Ему верить - себя не уважать. >ИМХО.
Владимир Резун - вполне достойная личность.
Во всяком случае, смелости и ума ему не занимать. Кстати, он, в отличие от официальных историков, хотя бы посчитал Красную армию по состоянию на 22 июня 1941 года с точностью как минимум до полка и показал, где эти полки располагались. Официальные историки еле-еле с округами справились... :-)
И еще вопрос: а кому нужно верить, чтобы себя уважать ? "Балладам для толпы", о которых он писал в "Самоубийстве" ? :-)
По-моему, две истории войны: одна - милионными тиражами "для общественного пользования", вторая - в спецбиблиотеках "для своих", - это уже огромный позор.
>P.S. Не раз доказывали (уже и здесь), что >он подает факты лишь в том свете, какой >выгоден для своей точки зрения.
Так факты все же есть ? ;-) Вроде речи Сталина 19 августа 1939 года...
> Если он так поступает, то смысла его >читать (кроме как для изучения его >личности) - я не вижу.
Почему же ? Хотя бы для знакомства с фактами. Потом возьмете и представите в свете, выгодном для себя. :-)

29.03.2001, 17:15

quote:

Originally posted by Polar:
Такой ма-а-а-ленький вопросик – когда советские пилоты летали на Харрикейнах, а? Если не ошибаюсь, с осени 41 и до конца 43, да? Какие им самолеты противостояли в это время? И что там говорили английские пилоты про этот самолет в тот период?
Напомню: Битва за Британию имела место в июле – октябре 40 года? Есть разница?

Нет. Харрикейнах и в 40-м году оценивался как значительно более слабый самолет. А во многом -- халтурный. Англы просто не успевали сделать хороший самолет, им нужен был хоть какой-нибудь.

quote:

Да ну? Интересное мнение. Во, очень тебе советую, сравни Лагг-3, Миг-3 и Як-1 с их основным противником Bf.109F-2. А потом сравни характеристики Bf.109E-3(4) со Spitfire I. (Не забудь про ВСХ). Поверь, тебя ждут большие открытия.

Ничего революционного. , если уж на то пошло, Спитфайров ("самолетов новейших типов") было несравнимо меньше Харрикейнов.

quote:

Валяй. Это будут слова, сказанные про первую серию Спит-ов, не имевших ВИШ-автоматов,

Это слова, сказанные про самолет, с которыми воевали немцы.

quote:

Вспомним, к слову фразу из доклада начальника НИИ ВВС, сказанную в конце 1941 года (источник не называю, ибо цитировалось она в последнее время очень широко):
"В настоящее время ВВС РККА не имеют самолета лучшего или хотя бы равного Ме-109Ф"

Отвечаю в вашем стиле -- ну нужно-же было как-то оправдать свое поражение.
:)

quote:

Да, конечно, пилоты, прошедшие Испанию, Халкин-Гол, Финскую -- это птенцы, а вот англичане все как один асы.

Особенно если учесть многочисленность ветеранов в наших ВВС. Не понял? То-есть их было мало? А сколько было у Британии до начала битвы?

quote:

А по сути возразить против его подсчетов? Слабо?
Надо – возразим. Одними небоевыми потерями я покрою его дефицит в 5000 машин, "как бык овцу" ((с) М. Жванецкий). Но в общем-то Е. Ковалев по-моему, достаточно хорошо это сделал и без меня.

Читайте ответ Ковалеву :)
Уважаемый, вся статья, собственно, о том, что потери были не боевые. Тут вы правы на 100 %. Конечно не боевые. Но какие именно?

quote:

Так вроде бы только этим и занимаюсь, а? Про И-16 уж сколько можно объяснять?
Про пять на одного – а в голову не приходило, что ВСЕ истребители одновременно на фронте, и тем более в не находились, и их концентрация довольно неравномерна. . Посему сказать, что в каждом бою на один истребитель Люфтваффе приходиться пять наших – не совсем верно.

Если они не на фронте -- значит их нельзя уничтожить "внезапным ударом". Куда они делись?

quote:

Не говоря уже о том, что технику можно эксплуатировать с разной степенью интенсивности. Проанализируй, например, приведенные в книге М. Спика "Истребители союзников" (Смоленск, "Русич", 2000 г.) данные о количестве самолето-вылетов Люфтваффе и ВВС РККА и о соответствующем количественном составе сторон. Очень интересно.

Я так понимаю, что наши летали меньше? И что? Они могли летать меньше, их было значительно больше.

quote:

Ну и кроме того, давай все-таки не будем обманывать себя старыми советскими сказками – а посмотрим правде в глаза. Наши истребители образца 41 года выигрывают только в случае, если перед боем занимают тактически выгодную позицию, имеют незаурядных летчиков.

Имея пятикратное численное преимущество вполне можно создать себе выгодную позицию. И что, было мало незаурядных летчиков? У немцев что, все асы?

quote:

Во всех остальных случаях будет то, что было.
Слушай, Во, ты всерьез считаешь, что И-16 способен бороться с Bf.109 начиная с Эмиля:confused:

И-16-ые вполне могли реализовать численное преимущество. И, кроме того, было 2000 современных самолетов.

quote:

Сравнение очень некорректно. Есть отдельное желание – объясню как-нибудь попозже, Ок?
[QUOTE]
Ok.
[QUOTE]
Если я мило улыбнусь и отвечу – "Готовились отражать фашистскую агрессию!" – пойдет? :) :)

Так они-же не могут противостоять мессерам :)
Как они могут отражать агрессию?

quote:

Кстати, откуда данные по 2…3 года? Посмотри, сколько у финнов летали захваченные в Зимнюю войну наши деревянные самолеты.

Так то у финнов :) Нужно учитывать суровую реальность.

Polar

29.03.2001, 17:28

quote:

Originally posted by Hesitant:
И еще вопрос: а кому нужно верить, чтобы себя уважать ? "Балладам для толпы", о которых он писал в "Самоубийстве" ? :-)
По-моему, две истории войны: одна - милионными тиражами "для общественного пользования", вторая - в спецбиблиотеках "для своих", - это уже огромный позор.

Понимаете, джентльмены, я не защищаю советскую историографию, совсем нет.
Правда о самой страшной войне в нашей истории, по сути еще не написана и только начинает приоткрываться "широкой" публике.
Кому верить? Да никому!
Если вы хотите знать как можно больше, если вас интересует истина - думайте головой сами. Не верьте никому, читайте, ройтесь в источниках, сравнивайте, анализируйте - теперь для этого есть возможность!
Так нет, никто, кроме нескольких человек, этого делать не хочет. Вяло перебирают все те же гнилые аргументы, не стыкующиеся между собой. Где критический анализ?
Вот написал я, скажем,
В то время для этого на истребители ставились нагнетатели, турбокомпрессоры и т.д. Нам это не очень интересно, потому что на И-16 ничего такого не было. Совсем.
Потом все ждал – поправит меня кто-нибудь? Нет, никто не возопил "Ага, Polar, а как же двигатели М-63 с двухступенчатым нагнетателем*, ставившиеся с 40-го года на И-16 тип 28?" Нет, мне просто тычут под нос "Ну тут же написано но с противником, идущим на бой, И-16 способен прекрасно расправиться, а раз написано – ну значит мог!". Блестящая аргументация.
*(Не спешите радоваться по поводу нагнетателей, Во. Такие И-16 проигрывали Bf.109E-4 всем диапазоне высот минимум 80 км/ч, максимум 100 км/ч. Я уже просто не пишу, сколько их было среди И-16 с обычными М-62).
Раньше нам предлагали жвачку, слепленную из трусливых, коварных, непрофессиональных врагов, побеждающих только за счет своего многократного численного превосходства. Объяснение было простым, и в рамках той логики – исчерпывающим.
Потом стали известны факты, мягко говоря, усложняющие эту картину. Но говорить о ней захотели немногие.
Просто предпочли другое простое объяснение, подсунутое Резуном. Да, враг, оказывается нас численно не превосходил, а сильно наооборот, но вот мы – такие негодяи, хотели на него напасть и он просто ударил первым. Потому-то он поначалу и побеждал! Все просто!
"Ура! Су-2 – шакал агрессивной войны!" – радостно кричат неофиты. "Танки – это для агрессии!"
"У нас же были подводные лодки! У нас были, страшно сказать, ВДВ!" – вот их основные аргументы. Грустно, девицы. Если у вас на кухне есть нож, кого вы собираетесь им сегодня зарезать?
Вот так. Я не верю прежним "Балладам для толпы", меня просто начинает тошнить, когда мне подсовывают новую "Балладу…", не менее плохо слепленную, и еще более дурно пахнущую.

Polar

29.03.2001, 18:21

Нет. Харрикейнах и в 40-м году оценивался как значительно более слабый самолет. А во многом -- халтурный. Англы просто не успевали сделать хороший самолет, им нужен был хоть какой-нибудь.
Дорогой Во! С удовольствием сообщаю Вам, что истребитель Hawker Hurricane начал проектироваться по заданию Министерства обороны Великобритании F.7/30 (а в дальнейшем F.5/34 и F.36/34) в 1933 году. Первый экземпляр (номер К5083) оторвался от земли 6 ноября 1935 года. Посему Вашу реплику "не успевали" воспринимаю с глубоким недоумением.
Ели бы Вы взяли на себя труд лично сравнить характеристики самолета Hurricane I и его тогдашнего противника Bf.109E-4, вы с изумление обнаружили бы, что их разница в ЛТХ несколько меньше разницы в ЛТХ таких самолетов как ЛаГГ-3 и Bf.109F-2.
Кроме того, замечу так, для сведения: из 19 британских пилотов, ставших асами в ходе Битвы за Англию, 9 (девять) летали именно на "Харрикейнах", еще 9 – на "Спитфайрах", а еще один успел в ходе Битвы одержать победы и на том, и на другом.
Ничего революционного. , если уж на то пошло, Спитфайров ("самолетов новейших типов") было несравнимо меньше Харрикейнов.
Вот эта фраза – полностью в духе Резуна&Солонина.
Да будет Вам известно, уважаемый Во, к началу Битвы за Англию в RAF было 28 эскадрилий "Харрикейнов" и 17 эскадрилий на "Спитфайрах".
То есть "Спитфайрами" было вооружено 37% процентов истребительной авиации RAF, а "Харрикейнами" – 63% (Внимание, для Шмеля! Проценты получены математическими операциями с цифрами, приведенными строчкой выше!).
Конечно, 37% в 1,7 раза меньше, чем 63%, но писать несравнимо меньше – гм…уж очень смело.
Это слова, сказанные про самолет, с которыми воевали немцы.
И это, как правило, достаточно уважительные слова.
Отвечаю в вашем стиле -- ну нужно-же было как-то оправдать свое поражение.
Нет, это не прокатит – дело в том, что задания на проектирование новых типов истребителей давались по постановлению Политбюро, а в нашем случае – еще и лично Сталиным. Результаты "конкурса истребителей" утверждались теми же инстанциями. Да и к боевой подготовке войск НИИ ВВС не имел никакого отношения. Посему "оправдываться" начальнику Института было не в чем.
Так что это – очень честные и смелые слова, фактически - обвинение высшего руководства страны в недостатках военно-технического планирования.
То-есть их было мало? А сколько было у Британии до начала битвы?
Рад довести до Вашего сведения: перед началом Битвы за Англию (10 июля 1940 года) Вторая Мировая война (1 сентября 1939 года) шла уже 10 месяцев (первый немецкий самолет был сбит непосредственно над Англией осенью 1939 года). Скажем, только на территории Франции до момента ее капитуляции и только на "Харрикейнах" воевало 13 эскадрилий RAF. А были еще такие крупные битвы как прикрытие эвакуации из Дюнкерка, защита Норвегии и т. д. Сколько? Как Вы понимаете – практически 100%.
Уважаемый, вся статья, собственно, о том, что потери были не боевые. Тут вы правы на 100 %. Конечно не боевые. Но какие именно?
В понятие "небоевые потери", Во, положено включать самолеты, потерянные в авариях и катастрофах.
Если они не на фронте -- значит их нельзя уничтожить "внезапным ударом". Куда они делись?
Видишь ли, Во, все самолеты не могут одновременно находиться на фронте. Чем-то должны быть вооружены тыловые части и боевые части, находящиеся в тылу (скажем, на получении-передаче старой и новой техники), что-то должно прикрывать стратегические объекты (Посмотри, скажем, на состав Московской зоны ПВО. Как ты думаешь, почему немцы проводили налеты на Москву только ночью?).
Я так понимаю, что наши летали меньше? И что? Они могли летать меньше, их было значительно больше.
А из этого следует, что одновременно находилось в воздухе – и соответственно могло вести воздушный бой количество истребителей, "не совсем" укладывающиеся в соотношение 1:5.
Имея пятикратное численное преимущество вполне можно создать себе выгодную позицию. И что, было мало незаурядных летчиков? У немцев что, все асы?
Быстренько вспоминаем про налет наших пилотов в предвоенные полгода и уровень их подготовки, тактику и т.д. Про пятикратное преимущество – см. выше.
И-16-ые вполне могли реализовать численное преимущество. И, кроме того, было 2000 современных самолетов.
В бою "численное преимущество" (мы с ним еще разве не до конца разобрались?) мало что значит, Во. А вот тактическое, позиционное и техническое… А современные самолеты также уступали 109-м, хотя и в меньшей степени.
Так они-же не могут противостоять мессерам Как они могут отражать агрессию?
А что должны выпускать заводы в 39-40 до решения Политбюро о запуске новых типов в серию?
Так то у финнов Нужно учитывать суровую реальность.
Ага. Наши значит муравьи, а немцы -- монстры-гиганты. Как-же.
И кто это здесь говорил раньше? Меняю в фразе "немцев" на "финов".

[This message has been edited by Polar (edited 29-03-2001).]
[This message has been edited by Polar (edited 29-03-2001).]

29.03.2001, 20:14

quote:

Originally posted by Polar:
Дорогой Во! С удовольствием сообщаю Вам, что истребитель Hawker Hurricane начал проектироваться по заданию Министерства обороны Великобритании F.7/30 (а в дальнейшем F.5/34 и F.36/34) в 1933 году. Первый экземпляр (номер К5083) оторвался от земли 6 ноября 1935 года. Посему Вашу реплику "не успевали" воспринимаю с глубоким недоумением.

Как и, например, первые б-17-ые, первые харрикейны были, фактически, небоеспособны. И опять, таки^ И-16 33-го года -- фуфло, а харрикейн 33-го года -- супер самолет. Странно.

quote:

Ели бы Вы взяли на себя труд лично сравнить характеристики самолета Hurricane I и его тогдашнего противника Bf.109E-4, вы с изумление обнаружили бы, что их разница в ЛТХ несколько меньше разницы в ЛТХ таких самолетов как ЛаГГ-3 и Bf.109F-2.

И что? Несколько меньше. Зато численно в два раза больше. Катастрофы быть не должно. :)

quote:

Кроме того, замечу так, для сведения: из 19 британских пилотов, ставших асами в ходе Битвы за Англию, 9 (девять) летали именно на "Харрикейнах", еще 9 – на "Спитфайрах", а еще один успел в ходе Битвы одержать победы и на том, и на другом.

Естественно. А что у них было еще, кроме Харрикейна и Спитфайра?

quote:

Да будет Вам известно, уважаемый Во, к началу Битвы за Англию в RAF было 28 эскадрилий "Харрикейнов" и 17 эскадрилий на "Спитфайрах".
То есть "Спитфайрами" было вооружено 37% процентов истребительной авиации RAF, а "Харрикейнами" – 63% (Внимание, для Шмеля! Проценты получены математическими операциями с цифрами, приведенными строчкой выше!).
Конечно, 37% в 1,7 раза меньше, чем 63%, но писать несравнимо меньше – гм…уж очень смело.

А проблемы с эксплуатацией Спитфайров первых серий вам известны? Так любимая вами боеготовность? Реально вклад Спитфайров был значительно меньше.

quote:

Отвечаю в вашем стиле -- ну нужно-же было как-то оправдать свое поражение.
Нет, это не прокатит – дело в том, что задания на проектирование новых типов истребителей давались по постановлению Политбюро, а в нашем случае – еще и лично Сталиным. Результаты "конкурса истребителей" утверждались теми же инстанциями. Да и к боевой подготовке войск НИИ ВВС не имел никакого отношения. Посему "оправдываться" начальнику Института было не в чем.
Так что это – очень честные и смелые слова, фактически - обвинение высшего руководства страны в недостатках военно-технического планирования.

Тогда и приводимые Солониным рекомандации летчику -- честные и смелые слова.

quote:

Рад довести до Вашего сведения: перед началом Битвы за Англию (10 июля 1940 года) Вторая Мировая война (1 сентября 1939 года) шла уже 10 месяцев (первый немецкий самолет был сбит непосредственно над Англией осенью 1939 года). Скажем, только на территории Франции до момента ее капитуляции и только на "Харрикейнах" воевало 13 эскадрилий RAF. А были еще такие крупные битвы как прикрытие эвакуации из Дюнкерка, защита Норвегии и т. д. Сколько? Как Вы понимаете – практически 100%.

Рад довести до вашего сведения, что Халкин-Гол, Испания и Финляндия также были _до_ начала ВОВ.

quote:

В понятие "небоевые потери", Во, положено включать самолеты, потерянные в авариях и катастрофах.

Сдаюсь.

quote:

Если они не на фронте -- значит их нельзя уничтожить "внезапным ударом". Куда они делись?
Видишь ли, Во, все самолеты не могут одновременно находиться на фронте. Чем-то должны быть вооружены тыловые части и боевые части, находящиеся в тылу (скажем, на получении-передаче старой и новой техники), что-то должно прикрывать стратегические объекты (Посмотри, скажем, на состав Московской зоны ПВО. Как ты думаешь, почему немцы проводили налеты на Москву только ночью?).

Вот-вот. Если авиация воюет, то немцы ее боятся. Ночью летают. И никаких чудес.

quote:

Я так понимаю, что наши летали меньше? И что? Они могли летать меньше, их было значительно больше.
А из этого следует, что одновременно находилось в воздухе – и соответственно могло вести воздушный бой количество истребителей, "не совсем" укладывающиеся в соотношение 1:5.

А у немцев нет? У них летает все?

quote:

Быстренько вспоминаем про налет наших пилотов в предвоенные полгода и уровень их подготовки, тактику и т.д. Про пятикратное преимущество – см. выше.

Почему только в предвоенные полгода? Раньше пилотов не учили?

quote:

А вот тактическое, позиционное и техническое… А современные самолеты также уступали 109-м, хотя и в меньшей степени.

Все это правильно. Но никак не обьясняет именно катастрофу, произошедшую летом 41-го.

quote:

Так они-же не могут противостоять мессерам Как они могут отражать агрессию?
А что должны выпускать заводы в 39-40 до решения Политбюро о запуске новых типов в серию?

Зачем выпускать Так много? И не только истребителей.

quote:

Так то у финнов Нужно учитывать суровую реальность.
Ага. Наши значит муравьи, а немцы -- монстры-гиганты. Как-же.
И кто это здесь говорил раньше? Меняю в фразе "немцев" на "финов".

Ну, если на то пошло, то у финнов не было выбора -- собственной авиационной промышленности у них не было, и каждый самолет они берегли. Еще у финнов был Еттилайнен, которого за войну ни разу не сбили, но это, согласитесь, ни о чем не говорит.

CoValent

30.03.2001, 04:46

2 Polar:
Извини, что иду не по порядкам вопросов, и ты оказываешься первым, но уже пора что-то сделать кардинальное...
> А вот если его оборудование нужно для новых, то тогда как раз можно и ломать. Зачем он нужен, если предпологается остановить противника на новых укрепрайонах? А "просто" оставить его - пусть стоит - нельзя. Это, к слову, сложное техническое сооружение, в котором нужно держать гарнизон для поддержания его в кондиционном состоянии, тратить на это материалы и деньги и т.д.
Сначала надо новый построить, потом начать переносить оборудование - вместе с персоналом, да причем не сразу, а постепенно. А ты ведь наверняка читал в воспоминаниях начальника артуправления, как у нас это делалось: вытаскивали оборудование и орудия, их отправляли на склад, а старые взрывали, засыпали, заливали бетоном...
> Как и было с Су-2. Самолет сошел со сцены, не потому, что планы на агрессию не оправдались, а по той простой причине, что был неэффективен: полезная нагрузка мала, точность бомбометания - низка, живучесть - никакая. Самолет, а точнее, сама концепция, оказалась неудачной, нежизнеспособной.
Вот с последней фразой я согласен, а насчет всего предыдущего - нет. Война в Испании разом смела эту концепцию из жизнеспособных - менее чем за два года... Еще раз напомню: концепция "ББ" была рождена в 1935 году, а оформилась в начале 1936 года. Концепция же "БШ" появилась лишь в конце 1937, вместе с появлением первой авиационной брони "АБ-1", и была первоначально оформлена в письме на имя Сталина лишь в начале 1938 года.
Но тем не менее сам Су-2 являлся для того времени одним из самых лучших самолетов! Достаточно почитать отзывы пилотов и строителей.
> Валентин, а можно, я тебя немного уточню?
Можно, но я говорил о явлении, а не о конкретных машинах. :)
> А что, собственно, плохого, если бы нападения на Германию оказались правдой?
Было бы плохо. Почему - чуть ниже, но главное заключается в том, что СССР на Германию не нападал.
> Что плохого в том, что мы бы напали на страну, поставившую уничтожение женщин и детей на промышленные рельсы? Что плохого в том, что не было бы Хатыни и Бабьего Яра? Если бы Освенцим и Майданек не заработали на полную катушку?
> Что плохого в том, что гитлеровская Германия просуществовала бы на несколько лет меньше? Если бы мир и мы заплатили за это хоть на сколько-нибудь жизней меньше, чем нам пришлось в действительности:confused:
В данном контексте (возможное нападение СССР на фашистскую Германию в июле 1941 года) мы бы проигрывали в плане этики полностью:
1. Тогда не было этих, ныне широко известных фактов.
2. (перехожу на крик) НЕЛЬЗЯ, ЛЮДИ, ПРОСТО НЕЛЬЗЯ НАПАДАТЬ НА ДРУГУЮ СТРАНУ ИЗ-ЗА ПРОБЛЕМ ВНУТРИ НЕЕ!!!
Можно ограничивать захват этой страной чужих земель, можно поддерживать освободительное движение всем, кроме непосредственного введения на оккупированную территорию своих войск - или мы свалимся в состояние хуже варварства!
Представьте себе наш мир, вот этот окружающий мир, поддерживающий свою такую философию, да еще со старыми обидами: Индия в поддержку ИРА наносит удар по Великобритании, Китай помогает отделиться "свободным Техасу и Калифорнии", Ливия помогает баскам в Испании, Россия давит Турцию за обиженных курдов, США высаживает десант во Владивостоке в поддержку "северных земель" Японии и в Новороссийске - для одного обиженного чеченца... Ну как, нравится вам этот мир, в котором все правы?!
И нельзя, никогда нельзя оправдывать себя или кого-либо еще желанием "упредить удар". Иначе получится, что любой, кто считает, что на него здесь кто-то наехал, и сейчас его "вычислит и убьет" - сам этого кого-то "вычислит" и "убьет"! И будет с этой точки зрения абсолютно и совершенно прав: он всего лишь "упреждал" удар!
------------------
Удачи, братья-пилоты!

CoValent

30.03.2001, 04:49

2 Viking:
> Жёсткое IMHO - без обид.
Я всегда без обид, если мой оппонент без наездов... :)
>>> ...для чего же всё-таки готовились тысячи Су-2?...
>> Не было ни тысяч Су-2 (893 штуки было выпущено за все три года (1940, 41 и 42)), ни их массового использования.
> Причём подавляющее большинство было выпущено именно в 41, так?
> а 893 - мало? Для чего они готовились? Нет ну для чего? Или Сталин опять идиот?
1. Верно, в 41-м году было выпущено 728 машин. И о чем же это еще говорит, кроме к ак о том, что в конце 40-го было освоено производства этого самолета?
2. 893 этого типа - исчезающе мало! Ибо...
3. ...этот самолет предназначен был для решения задач поддержки войск на поле боя. На поле боя, а не для глубокого проникновения в тыл. (Кто знал тогда об усиленной войсковой ПВО?... Авиаконструкторы знали, да руководство посчитало, что концепция "ББ" более важна (потому и был объявлен их конкурс, более известный как "Иванов"). Один лишь Ильюшин пошел против всех, но зато его жалоба Сталину возымела действие - его проект развивался параллельно.)
>> Концепция ББ (ближнего бомбардировщика с небольшой скоростью и отсутствияем брони) >померла в первые же месяцы войны.
> Ну естественно коль всё наша авиация гореля ярким пламенем на аэродромах а в воздухе было господство мессеров и пр.
Не надо передергивать. Горело далеко не все - чему итог всего последовавшего позже.
>> Если же говорить о самом массовом самолете мира (Ил-2), то до начала войны была готова лишь пробная войсковая серия: аж 249 самолетов!
> То же не мало я вам должен сказать кстати почему все они были без стрелков? А после начала войны стали выпускатся со стрелкками ? Тут не Резун, тут много источников. Почему?
1. Это вообще несерьезная цифра для войны, тем более наступательной.
2. Потому что так предложил лично товарищ Сталин. Его аргументы были следующие: снять все, связанное со стрелком, освободив таким образом, место и вес для большего количества вооружения и дополнительного топлива. И по сию пору эти аргументы на тот момент выглядят абсолютно естественными, ибо никто не знал тогда о будущих серьезных эскортах и прочем.
3. Аналогично. За первое свое решение Сталин потом еще и извинился, после чего всыпал было Ильюшину за плохую прлоработку... да у того все время шло развитие варианта со стрелком.
>> Замечательно! Отсутствие на Ил-2 стрелка говорит, что Сталин готовился к агрессии, а наличие стрелка на Су-2 говорит, что Сталин >готовился к агрессии! Чего-то с логикой…
> Ну за Су-2 я вообще в этой части ничего не говорил а насчёт стрелка у Ил-2 - это следствие той самой мертворождённой идеи о господстве в воздухе .... увы она сбылась с точностью до наоборот...
Про логику я не буду говорить, а вот Ил-2, да еще улучшенных, а не тех, что вступили в войну, по предварительным прикидкам должно было быть построено около 5 тысяч (первый войсковой заказ). Могли ли они быть построены к 6-му июля (даты, называемой Резуном в качестве дня "Д")?
>> Это уже потом, во время войны их стали клепать как кастрюли (безостановочно), в ущерб даже боевой эффективности (опытный Су-6 в конце 41-го года напрочь обставлял Ил-2 по всем параметрам), но зато рентабельность Ил-а была выше всяких похвал - он себя окупал за три боевых вылета!
> Цель войны - уничтожь как можно больше противника? Или как?
Не понял - к чему это?...
>>> ...И нахрена мобилизация общая проводилась?...
>> А как же массовая идеология, которая строилась на принципе "ты не лезь - и мы не тронем"? Обратного я что-то не помню, за исключением пары ранних идиотизмов типа "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" и "весь мир насилья мы разрушим до >основанья, а затем..."
>Нет, нет именно МАССОВАЯ не просто мобилизация - если подростков начали ставить к станку ещё до войны.. Блин да у меня деда забрали прямо перед войной в мае - и он рассказывал что народу брали в тот год - тьму. Дед Резуна не читал...
В мае обычно весенний призыв идет, а мне осенью 86-го казалось, что призыв что-то великоват... :)
>>> ...И зачем войска на границу выдвигались?...
>> А им где, только в глубоком тылу сидеть полагается, да?...
> А что прямо на границе? и почему в глубоком тылу? Третьего не дано?
Ты знаешь, я служил больше на морской границе (в 86-89 гг.), но видел кое-что и на "сухопутной". Так вот и по ту пору войск у границы хватает.
>> И что делать, если с другой стороны границы сначала идет война, а потом там начинают скапливаться войска - изображать идиота и готовить букетики с голубыми васильками для этих "друзей"?
> Да уж не подтягивать войска прямо к границе чтобы эти друзья в раннее утро в 4 00....
> Я понимаю "Каждый мнит тебя стратегом, видя бой со стороны" но тут вообще....
Нет, конечно, можно было войска и в районе Урала собрать, чтобы эти друзья из-за границы себе дыхание сбили бы, пока добегут до траншей...
>>> ...Укрепрайоны ломали?...
>> Старые ломали (идиотизм, никому ж не >мешали!),
>Вот вот ИДИОТИЗМ - так можно обозвать всё и успокоится...А может как раз мешали?
Как бы тебе попроще сказать... Укрепрайоны всегда строятся таким образом, чтобы не мешать своему (контр)наступлению: под землей проводятся "тайные ходы", в минных полях оставляются "дорожки", заготавливаются мостки для перехода через "колючку" и тому подобное. Так что у "своих" проблем в укрепрайонах проблем нет.
>> новые в это же время строили, перенося часть оборудования... Причем новые строили в расчете на эшелонированую оборону.
> Не хочу пересказывать Резуна ...сами почитайте
Читал. Больше желания не имею.
>> И еще пара уточнений по укрепрайонам: во-первых они не требуются при наступательной войне, а во-вторых их оборудование (пристрелочные таблицы, высококачественные системы прицеливания, массивные орудия с своими погребами и уровни заграждения (волчьи ямы, минные поля, колючка и спирали Бруно) практически невозможно использовать в наступательной войне (пушка типа "Дора" и тому подобные извраты - исключение).
> Может потому и сломали ? Оборонятся не собирались?
Читай выше и объясни, если сможешь: зачем тогда одновременно строили другие? Аргументы типа "денег девать некуда было" и "пыль своим в глаза пускали" не приводи, пожалуйста - это несерьезно. Для наступательной войны характерно привести настроение общества в состояние "неприятия возможного врага", а не успокаивать всех заявлениями, что мы с "потенциалами" - близкие друзья.
------------------
Удачи, братья-пилоты!

CoValent

30.03.2001, 04:53

2 Bo:
> Почитайте внимательно Резуна. Нужны были для охраны территории 2 млн. десантников?
Вы уж извините, но у меня нет желания тыкать вас носом в эту кучу, приговаривая "Читайте сами повнимательнее!" Я ограничусь лишь цитатой из этой кучи: "К началу Второй мировой войны Советский Союз имел БОЛЕЕ ОДНОГО МИЛЛИОНА отлично подготовленных десантников-парашютистов" (выделено Резуном). Чуть ниже он говорит о том, что там действительно лишь немного более, плюс к этому выясняется, что это никто иные, как все, кто хоть раз прыгнули с парашютом. Отложим в сторону с трудом связанный бред, который он несет на тему подготовки, постоянную путаницу и вранье в датах, количестве и прочем - остановимся на терминах.
Воин-десантник - это не человек, прыгнувший разок с парашютом, а подготовленный и вооруженный воин. Был ли в СССР миллион (по-вашему - два миллиона) людей, имеющих на руках необходимое оружие, вооружение и снаряжение (находящихся на военной службе)? Увы, не было! Было лишь миллион (только для вас - два миллиона) человек, часть из которых умели стрелять, кидать гранаты, бегать, прыгать и так далее.
(С точки зрения Резуна - я десантник. Почему-то умение стрелять и знание рукопашного боя мне пригодились на службе очень мало (раз 5-6 поработал руками, да пару раз подтвердил свой глаз), а знание парашютного дела и дельтапланеризма - совсем нет. И служил я совсем не в десанте...)
> Кстати о десантниках, вот вы пишите, что ВДВ можно использовать в оборонительной войне. Ну так почему-же их не использовали?
А теперь вернемся к тому бреду, который он выдал в плане реального использования десанта: это вообще что-то не поддающееся никакому анализу, в том числе историческому! Парашютисты как легкая пехота, использовались непосредственно с начала войны, первый десант с нашей стороны (рота) был заброшен в тыл немцам примерно через неделю после начала войны, в районе Одессы), после чего эта практика была приостановлена; первый массовый десант, и не снившийся немцам, был использован в октябре 1941 при битве за Москву (Юхнов и прилегающие районы), через месяц еще один (Вязьма) - и так далее и тому подобное. Ну где, в какой еще книге написано, что битва за Москву - это советская наступательная операция? У Резуна, разве что...
> Или плавающие танки?
Для охраны любой территории лучше всего подходит колотушка - это вам любой сторож подтвердит. Ну, в крайнем случае еще он вспомнит про свисток.
Люди, разбирающиеся в военном деле, стратегии и тактике, обычно думают о том, что война может проходить в любых условиях, где может потребоваться любое вооружение. Плавающий танк - это средство доставки по земле и воде орудия и защиты экипажа, в отличие от обычного танка - средства доставки по земле орудия и защиты экипажа. Найдите разницу и объясните - почему первое является средством нападения (по Резуну), а второе - нет (может, ПТ через океаны научились переправляться)?
>> Оно, конечно, каждому - свое, но на мой взгляд лучше чем горькая, но достаточно честная книга "Фашистсткий меч ковался в СССР" еще никто не показал наиболее достоверную причину поддержки Германии Союзом, и последующих изменений в политике. Искренне советую прочесть всем желающим.
> К сожалению, не читал. Нельзя-ли, вкраце, в чем суть?
Кхм... Вкратце: Советская Россия помогала молодой и такой же отторгнутой мировым сообществом Германии в период 20-х и начала 30-х годов. В частности в российских военных школах различного уровня обучались Геринг, Роммель и некоторые другие известные и неизвестные командиры; проходили первоначальное и продвинутое обучение конструкторы и техники, в том числе военные; использовался обмен опытом, оружием, вооружением и оборудованием; причем обе страны напрямую расплачивались друг с другом золотом. Почему и как это начиналось, почему и как закончилось - читайте. И думайте.
> И еще раз повторю, последний раз, наверное, вы не читали ни Суворова ни Солонина. На все ваши вопросы есть конкретные ответы в их книгах. Просто, понимаете, дисскусия у нас идиотская -- вы задаете вопросы, ответы на которые дает критикуемые вами книги. А я цитирую эти самые книги. Книги большие, я замучаюсь цитировать, уж простите.
Ничего, мы потерпим. Но уж и вы, будьте добры, читайте не только этих двух авторов. Не надо отвергать все, что было создано иными или до "очередного и единственного" "пророка". Попробуйте Волкогонова, например...
И позвольте мне объяснить, почему у меня не было ни малейшего желания его перечитывать. Сравнить его тенденциозность я могу лишь с отбросами, а в них у меня нет ни малейшего желания копаться и перекапываться. Прочитал, для себя вывод сделал - и хватит (благо мне в жизни обычно хорошего не хватает, а не всякого дерьма, поэтому я предпочитаю другие книги), а факты я предпочитаю без этого... продукта и его освещения...
> Сколько может прослужить в условиях мирного времени И-16? В лучшем случае 2-3 года -- потом планер сгниет.
А что происходит с самолетами, у которых дерево прошло такую обработку, что лежавший до сих в земле самолет второй мировой поднимают как новенький - его дерево просто не гниет? Тоже агитка?
> P.S. Не понимаю, что людей так раздражает? Что СССР хотел Европу завоевать? Ну и что? Любая великая нация через это проходила. Что в этом такого унизительного?
СССР хотел завоевать весь мир, а не одну только Европу. Не буду говорить, что это "нехорошо" - это, как мне кажется, для вас не аргумент, но то, что это дешевле сделать идеологическими, политическими или иными, но не военными действиями - надеюсь, аргументом будет.
------------------
Удачи, братья-пилоты!

CoValent

30.03.2001, 04:55

2 Шмель:
>> P.S. Не раз доказывали (уже и здесь), что он подает факты лишь в том свете, какой выгоден для своей точки зрения. Если он так поступает, то смысла его читать (кроме как для изучения его личности) - я не вижу.
> Валя, когда я слышу подобное - про изучение чьей-либо личности меня, реально, тошнит.
Ну извини, Паш! Есть люди и есть люди: к одним у меня одно отношение, к другим другое.
Я не пытаюсь никого анализировать до тех пор, пока человек не уходит от состояния нормы, но когда это происходит, то я предпочитаю знать о нем как можно больше. И тогда я начинаю его изучать.
> Пожалуйста, не говори так о людях! Даже если они лично тебе неприятны. По мне - лучше сказать, что человек негодяй и подлец.(объяснив, конечно, почему)
Я не привык бездоказательно говорить человеку, что он негодяй и подлец. Предпочитаю назвать и объяснить.
> Тенденциозность Суворова скорее намеренна и служит противовесом тенденциозности советских историков.
Это его проблемы. Пока что ни своими поступками, ни своими книгами он не стал приличным человеком.
------------------
Удачи, братья-пилоты!

CoValent

30.03.2001, 04:58

2 Hesitant:
>> P.S. Не раз доказывали (уже и здесь), что он подает факты лишь в том свете, какой выгоден для своей точки зрения.
> Так факты все же есть ? ;-) Вроде речи Сталина 19 августа 1939 года...
Факты есть всегда, но...
>> Если он так поступает, то смысла его читать (кроме как для изучения его личности) - я не вижу.
> Почему же ? Хотя бы для знакомства с фактами. Потом возьмете и представите в свете, выгодном для себя. :-)
...но я предпочитаю иметь дело со всеми и беспристрастными фактами, а не специально отобранными и поданными. "Полуправда сильнее лжи" (с) Геббельс - этим принципом Резун пользуется "по жизни".
> И еще вопрос: а кому нужно верить, чтобы себя уважать ? "Балладам для толпы", о которых он писал в "Самоубийстве" ? :-)
> По-моему, две истории войны: одна - милионными тиражами "для общественного пользования", вторая - в спецбиблиотеках "для своих", - это уже огромный позор.
Я таковых что-то не встречал. Зато встречал немало таких которые издавались и были доступны в библиотеках или МБА, а я по библиотекам кочую с семи лет, будучи записанным одновременно в несколько.
> Кстати, он, в отличие от официальных историков, хотя бы посчитал Красную армию по состоянию на 22 июня 1941 года с точностью как минимум до полка и показал, где эти полки располагались. Официальные историки еле-еле с округами справились... :-)
Угу. Особенно мне понравились "...БОЛЕЕ ОДНОГО МИЛЛИОНА отлично подготовленных десантников-парашютистов". И так далее и тому подобное (массовые издания плавающих танков, полки-полки-полки-полки штурмовиков (4 штуки), страшный Балтийский флот, начавший боевые действия еще до войны (простоявший в реальности всю войну на месте из-за минных полей), подавляющий подводный флот (чьи там "волчьи стаи" прославились-то?) и так далее. С точностью до пальцем в небо.
>> Какой он был личностью - таким стал и писателем. Ему верить - себя не уважать. ИМХО.
> Владимир Резун - вполне достойная личность.
Может быть для вас, как для его земляка, это и "вполне достойная личность", но я ее пока не касался. И мне искренне жаль, что пришлось опять влезать в "это"...
> Во всяком случае, смелости и ума ему не занимать.
Хорошо, сейчас будет и его смелость, и ум. И честь заодно.
Краткая биография:
Владимир Богданович Резун (литературный псевдоним Виктор Суворов).Родился в 1948 году на Украине в семье военнослужащего, учился в Суворовском училище. Служил в Прикарпатском военном округе, в 1968 году участвовал во вторжении в Чехословакию. Был направлен в Военно-дипломатическую академию Главного разведывательного управления Генерального штаба. С 1974 года - сотрудник резидентуры ГРУ в Женеве. В1978 году бежал на Запад. Никогда не прикрывался идеологическими мотивами, но признал свою работу на SIS в период работы в Женеве. Живет в Великобритании. За измену был заочно приговорен к смертной казни.
Недавно опубликованные подробности:
Имел звание капитана, но на западе неоднократно представлялся как майор. В течение последнего года работал безрезультативно. За год до уходы был завербован англичанами и в первый же раз передал информацию, которая "всплыла". В период поиска предателя в европейском направлении был отозван в Москву, где провел несколько месяцев, при этом не был занят никакой работой. Мотивировал невозвращение семьи в этот период болезнью детей. Ушел на запад (цитата) "по мотивам безопасности" сразу после его своего назначения исполняющим обязанности помощника резидента. При этом с собой забрал всю кассу Женевского отделения ГРУ, фактически ограбил ее. Вся документация, похищенная им в резидентуре уже была заменена на фальшивую (дезинформацию), но ее он забыл в спешке на конспиративной квартире. В британской контрразведке смог опознать по фотографии единственного человека, которого отозвали за полгода до этого. За отсутствие хоть какого-либо серьезного урона, но в связи с самим фактом предательства, а также в связи с ограблением заочный приговор о смертной казни заменен на пожизненное заключение.
Характеристика начальства:
"Весьма медленно осваивает методы разведывательной работы. Работает разбросанно и нецелеустремленно. Жизненный опыт и кругозор малы. Потребуется значительное время для преодоления этих недостатков".
Фразы из интервью с Марк ДЕЙЧ:
"...Совесть моя чиста. Я чувствую себя победителем, чувствую себя Суворовым..."
"...Мои критики ругают меня в основном по двум направлениям. Во-первых, они говорят, что я плохой человек. Тут я с ними полностью согласен..."
"...Почти 55 лет прошло с окончания войны - действительно великой и действительно священной, - и все еще "не скоро". А когда? Ну хорошо: я - предатель (хотя я себя таковым не считаю)..."
(Цитаты из "Ледокола", сравните с предыдущим абзацем:
..."Вторая мировая война - это термин, который коммунисты приучили нас писать с малой буквы. А я пишу этот термин с большой буквы и доказываю, что Советский Союз - главный ее виновник и главный зачинщик. Советский Союз - участник Второй мировой войны с 1939 года, с самого ее первого дня. Коммунисты сочинили легенду о том, что на нас напали и с того самого момента началась "великая отечественная война".
...Для этого надо было стать предателем. Я им стал.
Эта книга принесла столько горя в мой дом! Мой отец - Резун Богдан Васильевич - прошел войну с первого до самого последнего дня, он был ранен несколько раз, и тяжело, почти смертельно. Его я сделал отцом предателя. Как он с этим живет? Не знаю - у меня нс хватает смелости это представить... Кроме всего, я разрушил его представление о войне, как о войне великой, освободительной, отечественной...
...Мои приговоры заслужены мной полностью. Я не прошу прощения за свое предательство и не желаю прощения за него. Простите за книгу. Мои приговоры к смертной казни справедливы до последней точки. И пусть не хлопочут те, кому предписано приводить их в исполнение: я сам себя накажу." )
http://www.sukhoi.ru/temp/resun01.jpghttp://www.sukhoi.ru/temp/resun03.jpgБогдан Резун:
"17 лет я вспоминал сына каждый день. Он принес мне и нашей семье горя больше, чем Гитлер."
Фразы из интервью с корреспондентом "Общей газеты":
"Я располовинил страницу: слева - Иосиф Сталин, справа - Адольф Гитлер. И составил некий реестр.
Слева - ГУЛАГ, справа - Бухенвальд.
Тут - комсомол, там - гитлерюгенд.
Пятилетки - четырехлетние планы.
Тут красное знамя - там красное знамя.
Тут однопартийность, там однопартийность.
Сталин ходил без погон, в полувоенной форме и сапогах - и Гитлер тоже. Сталин не любил надевать ордена - и Гитлер.
У Сталина усы - и у Гитлера усы.
В чем разница? У Сталина длинные усы, а у Гитлера маленькие усики."
Фразы из интервью с тележурналистом Александром Ткаченко (Украина):
"...Мне трудно сказать, почему Россия считает меня предателем..."
"...главный герой русских сказок - это Иванушка-дурачок. А я говорю - это не так, мы умные люди. И мне думается, что Россия мне никогда этого не простит. Я первый человек, который сказал, что мы не дураки."
(Самое интересное в этом интервью - постоянное "сваливание" Резуна то в сторону причисления себя к Украине и украинским националистам, то в сторону своей "русскости", то называние себя "сотрудником ГРУ", то восхищение великим Советским Союзом, то его ненависть к нему и к коммунистам, плюс постоянные оговорки и противоречия - http://kazan.knc.ru/moshkow/win/WSUWOROW/interview.txt)
Фразы из интервью с журналистом Никитой Максимовым:
"...На сотнях примеров я осторожно и весьма тактично показал, что мы отсутствием логики не страдаем. Я показал им: это у вашего батьки дурные дети..."
"...И тут появляюсь я. Весь в белом..."
"...это каким же я должен быть хитрым, чтобы написать "Аквариум" и "Ледокол", восхваляющие Советскую Армию и ГРУ..."
"...Продолжительность жизни у нас сейчас вполне на уровне Демократической Республики Конго и Верхней Вольты, а количество дебилов среди новорожденных выше, чем в Нигерии. Все, что могло подорвать мощь коммунизма, я выдал без стеснения..."
Фразы из интервью с журналистом Михаилом Любимовым:
"Если Сталин выдвинул таких генералов, которые были способны вступить в войну дураками, а закончить войну умными, - значит, это была правильная чистка."
"Можно ли быть талантливым полководцем и губить людей? Да, можно. У гоночной машины главный параметр - скорость. Сколько она сожрет бензина - это никого не волнует. Главное, чтобы она победила."
"Это не самовозвышение - это самоуничижение. Когда я задавал в училище непотребные вопросы, на которые иногда преподаватели не могли ответить, они между собой говорили: "Опять этот Суворов выступает". Они надо мной смеялись, понимаете? Это была смешная кличка."
"Когда в России говорят: "Но ты враг", -- я говорю: "Да, я враг, но...""
Характеристика Дмитрия Антоновича Волкогонова из книги "Этюды о времени":
"В.Б. Резун (Суворов)
Эскиз к портрету предателя. Никогда бы не стал делать этих заметок, если бы не столкнулся с ним в ноябре 1993 года в Париже.
Автор "Ледокола" и "Аквариума" меня никогда особенно не интересовал. Бойкие, тенденциозные книжки. Помню, прочитав "Ледокол", взял наугад десяток цитат и проверил их по оригиналам, - все, почти все, оказались искаженными (где пропущено слово, где добавлено, где убрана запятая, - мелочь, а смысл-то меняется...).
Накануне поездки в Женеву и Париж (для съемок моего фильма о Ленине) мне позвонил человек, который назвался секретарем Союза кинематографистов России.
- Вы не могли бы прокомментировать на Западе "Ледокол"? Можно организовать съемки на ТВ вместе с Суворовым...
- Выступать мне неинтересно. В книге Суворова - версия Геббельса и Шуленберга: "Сталин вот-вот был готов напасть на Германию, и Гитлер был вынужден его упредить". Версия противоречит всем известным фактам. В конце концов, Сталин в 1941 году просто не готов был к нападению!
Я отказался от встречи, но все ж позвонил в посольство (уже в Париже) и узнал, что Резун не прощен за измену; по его вине многие пострадали, была провалена наша сеть в Швейцарии. Встречаться совсем расхотелось.
Утром в отеле ко мне с "секретарем Союза кинематографистов" подошел этот среднего роста рыхлый человек в парике и очках - всех привычных шпионских атрибутах из фильма об "агенте 007". Пытался уговорить меня на совместное выступление. Без обиняков, сказал ему:
- Вы - государственный преступник, мне неприятно что-либо с вами обсуждать.
Тогда они меня стали преследовать телефонными звонками, сидели в холле гостиницы с кинокамерой (видимо, чтобы снять сюжет, "как Волкогонов боится разговора с Суворовым"), искали меня. Надоели...
Глубоко убежден, что предательство своей страны нельзя оправдать ничем."
Характеристика Александра Кадетова:
"...Однажды за рубежом он принимал участие в тайниковой операции, не зная, что она учебная. Руководителя операции поразило поведение Резуна: он был бледен, трясся от страха. Вынуждены были остановить машину. "Успокойся, Володя - это учеба", - объяснили ему. Только после этого "мастер вербовок" пришел в себя."
"Говоря о спецназе, Резун старается навязать читателю мысль о садистской психологии людей в этих формированиях. Однако сам "хроникер" никогда не служил в спецназе - в Приволжском военном округе, где он якобы стажировался, в разведотделе таких формирований просто не было."
"Загранрезидентура ГРУ изображается как волчья стая. Резидент, по Резуну, своей властью может убить любого из подчиненных ему офицеров, включая и первого заместителя. Это преподносится как откровения разведчика-профессионала. Наш герой развивает бурную разведывательную деятельность. Куда до него Зорге и Абелю!"
Характеристика Ильи Кедрова:
...о самом Суворове, или Резуне. Хочу оговориться, что я не психолог и не историк, поэтому все замечания по поводу фильма Синельникова и Шевцова - исключительно впечатления зрителя и не более того. На мой взгляд, история, рассказанная Владимиром Богдановичем с экрана, - это именно миф, очередной миф уходящего ХХ столетия. Резун - человек крайне эмоциональный и артистичный. И перед камерой он играет, играет роль шпиона-перебежчика. Безусловно, какая-то доля правды в его словах есть, однако где она и сколько ее? По большому счету, история Владимира Богдановича не имеет прямого отношения к основной (если я правильно понял замысел создателей фильма) теме "Последнего мифа".
Ссылки на сайты, где уже не раз разбирали бред Резуна: http://www.ng.ru/ideas/2000-01-27/8_against.html - Виктор Александрович Анфилов рассказывает о ситуации с укрепрайонами и почему на границе оказалось столько войск. http://nvo.ng.ru/notes/1999-10-15/myth.html - рецензия на телефильм "Последний миф" с участием Резуна и по теме "Ледокол". http://www.ussr.to/Ukraine/lksmzp/2000/02/k-8-2000-5.html - воспоминания соратника, полковника запаса ГРУ Александра Кадетова. http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/199638/38-46-50.html - интервью в "Огоньке" с интересным послесловием.
------------------
Удачи, братья-пилоты!

CoValent

30.03.2001, 05:21

Ну и наконец: я редко прибегаю к подобным мерам, и хотя с первого же постинга Мигеля было понятно, что это будет очередной флейм я все же надеялся на меньший накал.
Напоминаю тему: "Как мы относимся к книгам Резуна". Все высказались? Если есть желающие дать добавку в виде того, как они относятся к книгам, а не разбирать книги и самого автора - прошу, остальным советую создать новый постинг.
Polar'у большое и искреннее спасибо.
P.S. А меня от него (от Резуна) все же тошнит... Если бы я хотел в нем всерьез разобраться, я бы разматывал клубок с того конца, что: а) убежал он с деньгами, б) все книги принесли ему немалые дивиденды, в) любая шумиха принесет ему лишь выгоду, о чем он иногда и сам откровенно говорит. Но разбираться не хочется - тошнит...
------------------
Удачи, братья-пилоты!
[This message has been edited by CoValent (edited 30-03-2001).]

Polar

30.03.2001, 10:05

Слово Патриарха, как всегда, веско.
Благодарю Валентина и Stardust'a за столь высокую оценку. Со своей стороны замечу: я буду считать, что не зря тратил свое время, если хоть один из моих оппонентов сможет взглянуть на творения Суворова еще раз - и попристальнее.
Тем не менее, новый поворот дискуссии, действительно достаточно далеко зашедший от первоначально заданной Мигуэлем темы,требует на мой взгляд, http://www.sukhoi.ru/forum/Forum2/HTML/000080.html.
Всех прошу выказаваться.

Maestro

30.03.2001, 10:48

1. Спасибо Уважемому Патриарху за ссылки.
2. Читал некоторые книги Резуна (Суворова), такие как:
- "Аквариум"
- "Ледокол"
- "Записки освободителя"
"А" и "ЗО" мне понравились как художественное произведения.
"Л" предложил мне очередную версию Второй мировой войны.
Книги достаточно легко читаются и не рекомендуются для цитирования.
3. Автор книг - предатель своей страны, государственный преступник, а во всех странах мира есть только два наказания для таких представителей человечества: пожизненное заключение или смертная казнь.
4. Все выше изложенное является моим личным мнением, не претендующим на оригинальность и принятие всеми Членами Клуба.
[This message has been edited by Maestro (edited 30-03-2001).]

Шмель

30.03.2001, 13:21

2CoValent:
Справедливости ради, при всем уважении: мы-то - о книгах, а ты - о личности автора.
Для меня она второстепенна. Залежь урана может найти и геолог-пьяница, а не только трезвый и морально устойчивый.
2Polar:
Нисколько не "разгневан" твоим себя-цитированием. Наоборот, даже нравится :)
У Резуна, между прочим, есть хорошая привычка: приводя какие-либо данные, называть источник (это для тех случаев, когда не себя цитируешь :)).
------------
Но между сталинским СССР, который я не очень-то люблю, мягко говоря, (государство, государство, а не страну!), и гитлеровской Германией существует принципиальное отличие. В СССР не уничтожали людей за форму носа и цвет глаз. В СССР не сжигали вместе с населением "недружественные" деревни даже в период борьбы с партизанами в Прибалтике или на Западной Украине. В СССР не делали абажуров из человеческой кожи и мыло из человеческого жира.
------------
А есть ли ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между способами массового убийства людей? Тем более, если эти люди - сограждане?! И так ли важно, что из них потом получалось - огромные братские могилы (у нас в Иркутске есть пос. им.Дзержинского - лет 5 назад там не одну братскую могилу обнаружили, сейчас мемориал стоит жертвам репрессий) или абажуры?
Относительно сценария войны и оружия: ну не убедил ты меня! Исходя из твоих слов можно сделать только один вывод: имеющееся под рукой оружие (непонятно, с какой целью разрабатывавшееся) определяет тактику и стратегию войны. Но есть же общеизвестные законы - экономические в конце концов (ограниченность ресуров). И все виды вооружений ты (как государство) производить не в состоянии! Значит должен сесть и подумать - что производить выгоднее. А это напрямую зависит от твоих политических устремлений. И только тогда и рождаются "...доставить столько-то тонн взрывчатки на такое-то расстояние" (до Берлина, например :)) или "теже самые тонны взрывчатки использовать в виде минных полей" (в районе Бреста :)).
И думаю, что политиков настораживает грубо говоря не производство соседом тарана, а конкретное количество таранов и % от всех видов его оружия. И если % высок - вывод ясен - сосед очень "миролюбив".
--Более поздняя вставка :)
Перечитал последний абзац - прошу не ругать меня за увлечение играми-стратегиями - это сын Антон виноват :)
Забыл сказать о таком факте: Мои ныне покойные дед и бабушка часто говорили о том, что весной 41-го года мимо Иркутска с востока на запад шли нескончаемым потоком военные эшелоны. И шли они по ОБЕИМ колеям.
--Конец вставки
Не думаю, что убедил тебя, но свой пар выпустил :)

-------------------------
С уважением
Шмель

[This message has been edited by Шмель (edited 30-03-2001).]