Путин посетил КБ Сухого

[Hedgehog]

Чёрт возьми, как уже за%%%ла реклама Су!!!
Репортаж ОРТ:
Сегодня господин Президент почтил вниманием лидера авиационной промышленности России. Первым делом ВВ осмотрел не новый штурмовик, а сельскохозяйственный самолёт.... # Как меня этот "самолёт" заколебал на МАКСе!!!....Президент ознакомился с новейшим симулятором истребителя Су-27: взлетел с палубы авианосца, сделал 10 бочек, 10 иммельманов, столько же петель Нестерова, сбил Ф-117 и успешно сел на свой аэродром... #и так далее и в том же духе...
#Ладно... репортаж ОРТ об празднике в Кубинке...
Журналист стоит на фоне Су-27, шикарно расписывает его достоинства... интервью берут только у "Русских Витязей", больше показывают их полёты!
# Простите, но уже просто тошно на всё это смотреть. Нет у нас ни МиГа, ни Яка, ни Туполева... Есть только Сухой, с чем я всех Вас и поздравляю!

[MadShark]

Ну, не о МиГе же рассказывать в репортаже о визите Президента на "Сухой"... :)

[Hedgehog]

Ну, не о МиГе же рассказывать в репортаже о визите Президента на "Сухой"... :)
Для разнообразия можно было бы и МиГу оказать знаки внимания.

[MadShark]

Это другой вопрос. То же самое, кстати, и в вертолетных кругах - Милю - ноль внимания, Камов - фигурирует везде. Я, хоть и сам большой фанат Суховских и Камовских машин, но еще больший фанат справедливости  :cool:

[=FPS=Stierlitz]

В.В.Путин теперь тоже ВИРПИЛ !!!
"Флайтсиммер" таскаать...
Ура - а - а - а !!!

[Shadowman]

Я вам пошучу понимашш!!!
                                            ФСБ бдит
А если серьёзно, то хорошо хоть Сухой посетил может денег даст.

[MaKoUr]

Он бы лучше перед амами не стелился, на салонах не красовался а помогал реально продвигать АБК на рынок БСВ и АТР.

[Gering]

А что вы хотите? О чем еще говорить?
Если Путин побывал на "Сухом", то говорить обо всех остальных в этом репортаже имхо они не обязаны.

По поводу Су-38Л - новый самолет, в отличие от модификаций "десятки", созданной четверть века назад. И покупателей на него найти легче, чем на Су-30 - как никак цена на три порядка ниже.

По поводу МиГа, Туполева и Яка - а что говорить?
ок, по порядку:
МиГ
про 1.44, который совершил 2 полета? Про корабелку, где сейчас все имхо боятся дышать рядом с переговорами с индусами - ведь если спугнуть эту сделку, то деньги будут потеряны. МиГ-АТ - красивая машина, но сколько их продано? а без продаж у него нет светлого будущего...

Ту
Ту-204, который отстал от "Airbus" и "Boeing" видать навсегда - ведь его эксплуатация до сих пор напоминает опытную, и авиакомпаниям это нафиг надо.
Ту-334 - так его история похожа на МиГ-АТ, но от этого не легче...

Як
Як-130 - вроде как поддерживается военными, но денег от этого все равно почти нет, а нет денег - нет активных работ, серийного производства и всего того, о чем можно радостно доложить
як-54 - хоть их и много относительно, но тоже пока достижений, о которых можно хвалится, нету.
Як-40 - "истребитель керосина", возрастом которого уже, как у дам, интересоваться стыдно.
Як-42 - относительно неплохой самолет (просто не такой древний как Ту-134/154), но до опять же, "Боингам" и "Аэробусам" он сильно проигрывет...

А да, еще "Миль" - но можно ли о чем то радостно говорить, если смена руководства на нем происходит за последние лет 5-7 чаще, чем смена года на календаре? Или о том, как очередное руководство издало бумагу, якобы лишающую все ремонтные заводы, занимающиеся ремонтом вертолетов "Ми", право их ремонтировать - причем без всякой вины этих заводов, просто из-за того, что эта деятельность приносит хоть какой-то доход и новое руководство решило обогатиться?


Так что не вина журналистов, что они показывали "Сухой", а не кого-то другого.

З.Ы. Днем, когда еще не было кадров сегодняшнего визита, но Путин уже ехал на улицу Поликарпова, ОРТ показывало кадры сначала Су-27, но закончили кадрами взлетающей пары ... МиГ-29 :)

[XuTpblu_Ka6aH]

КБ Миля - ИМХО уже мертво. Был заказ на 7 ночных МИшек, сделали только один. Ещё пару лет назад. А хули ж - половина акций скуплена Боинг-Сикорским. Нечего там показывать. Это КРАНТЫ.

[Chistяков Сергей]

Чёрт возьми, как уже за%%%ла реклама Су!!!


Вообщето нормальные люди радуются. Если тебе доставляет такой дискомфорт, что Сухой еще держится на плаву в отличии от остальных - это исключительно твои тараканы.

Кроме того, ты, видимо, просмотрел репортаж по ТВ о Ту-334, который будут делать микояновцы?

[Hedgehog]

А что вы хотите? О чем еще говорить?
Если Путин побывал на "Сухом", то говорить обо всех остальных в этом репортаже имхо они не обязаны.

По поводу Су-38Л - новый самолет, в отличие от модификаций "десятки", созданной четверть века назад. И покупателей на него найти легче, чем на Су-30 - как никак цена на три порядка ниже.

По поводу МиГа, Туполева и Яка - а что говорить?
ок, по порядку:
МиГ
про 1.44, который совершил 2 полета? Про корабелку, где сейчас все имхо боятся дышать рядом с переговорами с индусами - ведь если спугнуть эту сделку, то деньги будут потеряны. МиГ-АТ - красивая машина, но сколько их продано? а без продаж у него нет светлого будущего...

Так что не вина журналистов, что они показывали "Сухой", а не кого-то другого.

З.Ы. Днем, когда еще не было кадров сегодняшнего визита, но Путин уже ехал на улицу Поликарпова, ОРТ показывало кадры сначала Су-27, но закончили кадрами взлетающей пары ... МиГ-29 :)
Да дело не только в журналистах. Они показывают то, что сказали показать. Их не упрекнёшь. И я не только этот репортаж имел ввиду.
Вот почему так получилось, что Путин летал на Су-25УБ и Су-27УБ? Быть может, ему Клебанов нашептал, что МиГ-29 - ненадёжная машина, липовую статистику авиационных происшествий привёл? Если у Микояна не будет больших друзей в правительстве, то у 1.44 так и останется 2 полёта, а количество модифицированных 9-13 и 9-12 в СМТ будет исчисляться единицами. Сам знаешь, как в России проходят тендеры.

Су-38 - страшно некрасивый самолёт. Уж очень его навязчиво на МАКСе показывали...Оттого и не нравится.
А то, что показали пару МиГ-29 - это по недоразумению. Не умеют журналисты отличить МиГ-29 от Су-27.

[Hedgehog]

Вообщето нормальные люди радуются. Если тебе доставляет такой дискомфорт, что Сухой еще держится на плаву в отличии от остальных - это исключительно твои тараканы.

Кроме того, ты, видимо, просмотрел репортаж по ТВ о Ту-334, который будут делать микояновцы?
 Я бы радовался, если бы побеждал объективно сильнейший. Сильнейший не в сфере маркетинга, менеджмента или подковёрных интриг, а сконструировавший лучшие самолёты.
 Знаете же, что монополия - это плохо. Будет один Сухой - будет плохо. В России автоматические винтовки может выпускать только Калашников, потому как все производственные мощности подстроены под него. Уже давно есть более совершенные системы, которые собирать не будут, т.к. перестройка заводов на выпуск новых автоматов  обойдётся ОЧЕНЬ дорого. Так и будут штамповать модификации модели 47го года...

[CoValent]

Вот почему так получилось, что Путин летал на Су-25УБ и Су-27УБ?
Во-первых - где это он летал в реале на штурмовике Су-25УБ?...

Во-вторых - а почему он должен был лететь в Чечню на МиГ-29УБ, а не на Су-27УБ?...


Быть может, ему Клебанов нашептал, что МиГ-29 - ненадёжная машина, липовую статистику авиационных происшествий привёл?
Да-да, то-то у нас у Сухих контракты отбирают в пользу Миконовцев... которые потом ухитрились облажаться по самое "не могу" поставками старых моделей...


Если у Микояна не будет больших друзей в правительстве...
У Микояна уже были "большие друзья в правительстве" - целый родственный клан. Уж куда больше-то?... Или опять все вернуть назад?...

[CoValent]

Я бы радовался, если бы побеждал объективно сильнейший. Сильнейший не в сфере маркетинга, менеджмента или подковёрных интриг, а сконструировавший лучшие самолёты.
Все бы были счастливы. Но вот ведь проблема-то: вчерашняя статья в "МК" об обмане "Сухими" любимого российского правительства в области разработки современных истребителей - явно заказная. А теперь зададимся вопросом: кому была выгодна эта статья, появившаяся хоть и в самой желтой из самых читаемых газет, какому из двух "истребительных" КБ?...

Вот такой вот "маркетинг"... "подковерный"...

[Hedgehog]

Во-первых - где это он летал в реале на штурмовике Су-25УБ?... ?...
А разве нет? Когда ещё премьером был. Быть может, мне злость(ревность) глаза застила...?



Во-вторых - а почему он должен был лететь в Чечню на МиГ-29УБ, а не на Су-27УБ?...
Потому что МиГ меньше, и вероятность сбития соответственно меньше. Путин вообще не должен был прилетать. Получилась отличная рекламная картинка, в которую Сухой весьма органично вписался. О такой рекламе корпорация Боинг даже не мечтала...



Да-да, то-то у нас у Сухих контракты отбирают в пользу Миконовцев... которые потом ухитрились облажаться по самое "не могу" поставками старых моделей...?...
#О каких контрактах идёт речь и где облажались микояновцы?



У Микояна уже были "большие друзья в правительстве" - целый родственный клан. Уж куда больше-то?... Или опять все вернуть назад??...
Это было ещё "при тех советах". Многое стоило бы и вернуть.

[Hedgehog]

Все бы были счастливы. Но вот ведь проблема-то: вчерашняя статья в "МК" об обмане "Сухими" любимого российского правительства в области разработки современных истребителей - явно заказная. А теперь зададимся вопросом: кому была выгодна эта статья, появившаяся хоть и в самой желтой из самых читаемых газет, какому из двух "истребительных" КБ?...

Вот такой вот "маркетинг"... "подковерный"...
 Если речь идёт о Су-34, то обман, причём откровенный. Обман не только правительства, но и налогоплательщиков, граждан России.
А статью не читал, сказать по ней ничего не могу.

[NeverhOod]

Раньше ваще никого не рекломировали, но строили же!

[Тихон]

>Если речь идёт о Су-34, то обман, причём >откровенный. Обман не только правительства, но и >налогоплательщиков, граждан России.

А что с 34-м не так ?

[vmalukh]

Я бы радовался, если бы побеждал объективно сильнейший. Сильнейший не в сфере маркетинга, менеджмента или подковёрных интриг, а сконструировавший лучшие самолёты.


А я бы радовался, если бы победил сильнейший И  в сфере проектирования И в сфере маркетинга самолетов. Для успех нужно и то и другое, если это до сих пор непонятно - тогда да, кранты...

[vmalukh]

Если речь идёт о Су-34, то обман, причём откровенный. Обман не только правительства, но и налогоплательщиков, граждан России.
А статью не читал, сказать по ней ничего не могу.


В чем обман, не подскажете? Самолет-то есть, летает, бомбит. Все, что положено.

[vmalukh]

Як-42 - относительно неплохой самолет (просто не такой древний как Ту-134/154), но до опять же, "Боингам" и "Аэробусам" он сильно проигрывет...



Эх, Юр, если бы только эрбасу да боингу, а то ведь Embraer'у тоже, точнее в первую очередь.

[vmalukh]

О каких контрактах идёт речь и где облажались микояновцы?



Такое слово как МАПО-Банк помните? Вот тогда все окончательно и сломалось...

[Hedgehog]

А что с 34-м не так ?
 Не оправдывает капиталовложений. Сравните характеристики F-111, Tornado, F-15E, Су-27 и Су-24, всё поймёте. Запускать заведомо устаревшую машину в войска - это очень неумно. Далеко ли она обошла Су-27? Очередное пудрение мозгов с использованием новых индексов. Если Су-34, то это уже далеко-о-о-о не Су-27,  а абсолютно "новая" машина, этакий сверхсамолёт  
Лучше бы оставили на вооружении МиГ-27. Боевые возможности "Кайры" ещё десяток лет будут конкурентноспособны. Сейчас эта система в условиях высокогорья не имеет себе равных, ох, как бы она в Чечне пригодилась
 

[Gering]

2Hedgehog
Сорри, но видать ответов ты здесь больше не дождешься - тебя заклинило "Сухой - плохой".

А почему внимания больше - так за счет экспорта на фирме есть хоть какие-то деньги, а охотников до чужих денег у нас навалом (особенно среди чиновников).

По поводу Су-34 - а что ты о нем знаешь? А о состоянии его программы?

ЗЫ Не нравится - не смотри! А вопить "они - козлы" без доказательств - бестолку. пока все твои наезды отбиваются просто влегкую, и создают неприятное впечатление о человеке, начитавшемся газетенок типа "МК".

[Hedgehog]

2Hedgehog
Сорри, но видать ответов ты здесь больше не дождешься - тебя заклинило "Сухой - плохой".
Я и не отрицаю, что заклинило. Обида просто такая своеобразная. Похоже, положение "Сухой-хороший, остальные - не очень" никого не смущает. Тараканы остались моими.


По поводу Су-34 - а что ты о нем знаешь? А о состоянии его программы?
Знаю только то, что можно найти в открытых источниках плюс то, что испытания закончены. Заплатят деньги - машины будут в войсках.


ЗЫ Не нравится - не смотри! А вопить "они - козлы" без доказательств - бестолку. пока все твои наезды отбиваются просто влегкую, и создают неприятное впечатление о человеке, начитавшемся газетенок типа "МК".
#В том то и дело, что не хочу смотреть, а всё равно попадаю. Это всё равно как ты включаешь телевизор, чтобы получить удовольствие от просмотра, а вместо этого получаешь рекламу "Комета".
#А про "МК" ты зря. Нет в наших краях такой газеты. Не читал ни разу. Вот. И не надо думать, что я такой наивный и с первых же строк стану поспринимать что-либо как чистую правду. Не первый класс поди...
#То, что "они-козлы" - ну не знаю. В условиях рыночной экономики они поступаю очень грамотно. А то, что в некоторой степени наносят урон обороноспособности страны - уже побочный эффект. Кого это сейчас волнует...

[KiLLiR]

Во-первых - где это он летал в реале на штурмовике Су-25УБ?...



В Краснодарском Высшем Военном Авиационно-Цирковом Училище Ордена Дружбы Народов им. Серова. #:cool: :D

[muxel]

Эх, куда то не туда зашла ваша дискуссия...

На встрече с Путиным были и журналисты, и, как мне поведал А.Никольский из "Ведомостей", во время рассказа о 5-ом поколении показывали слайды, на котором был самолет оч-чень напоминавший Ф-22 :)) Потом всех журналистов выгнали и показали Президенты уже некие другие, секретные, слайды... К сожалению, что было на них - неизвестно :)

[vmalukh]

Если Су-34, то это уже далеко-о-о-о не Су-27, #а абсолютно "новая" машина, этакий сверхсамолёт #


Именно, что далееко не... И не только внешне.




Лучше бы оставили на вооружении МиГ-27. Боевые возможности "Кайры" ещё десяток лет будут конкурентноспособны.


Как-то с логикой странно - Су-34, значит старье под новой вывеской а вот МиГ-27 еще десять лет будет на уровне. Ню-ню (с) Вы уж как нибудь определитесь..

[MaKoUr]

Обороноспособности страны в первую очередь наносит вред преступная деятельность политруководства. А ОКБ тут вообще не при чём.

[Hedgehog]

Эх, куда то не туда зашла ваша дискуссия...

На встрече с Путиным были и журналисты, и, как мне поведал А.Никольский из "Ведомостей", во время рассказа о 5-ом поколении показывали слайды, на котором был самолет оч-чень напоминавший Ф-22 :))
Мне удалось достать некоторые слайды с этого показа, в т.ч. и закрытого!  
http://www.hot.ee/shedgehog/162.jpg





Потом всех журналистов выгнали и показали Президенты уже некие другие, секретные, слайды... К сожалению, что было на них - неизвестно :)
http://www.hot.ee/shedgehog/7232.jpg

#

[voice_from_.ua]

Вот эти вот картинки!? Серьёзно!??

Скорее всего это шутка?

Ну, а если действительно так, то над журноламерами просто поиздевались: это картинки с коробок от пластмассовых моделек. Первая - косит под какойто-там МиГ, вторая - типа Ка-58 (если не ошибаюсь). Все высасано из пальца пылесосом.

[MadShark]

Неужели президенту выдавали коробки от моделей ITALERI за рисунки истребителя и вертолета нового поколения?!

[JHS-Ceasar]

 Уважаемые посетилели!
Вы пишете про "заказную" статью в "МК", но в тех краях что я живу (Мурманская область), этой "МК" уже лет 100 наверное не видели :)
Посему вопрос...Не подскажете линк в сети? А то обсуждать то что не читал - не могу.
Далее... Неоднократно упоминалость о том, что про "Су" информации вагон, а вот обо всех остальных - нет. Смешно, господа, честное слово. Давайте посчтаем, сколько _новых_ самолетов построили суховцы и микояновцы, ну скажем за последние 10 лет? Сколько модификаций у Су-27? И сколько у МиГ-29?
Теперь об "устарелости" Су-34...Извините, но с чего вы это взяли? Сообщите пожалуйста, по каким параметрам он "отсталый" и по каким параметрам он уступает МиГ-27 (раз уж было такое сравнение здесь)?
А теперь самое главное. У какого нибудь другого КБ есть хотя бы _приблизительные_ аналоги Су-34, Су-32ФН, Су-35, "беркута"? Нету? А чего про них тогда кричать-то? Про 1.44, гордо переименованный в МиГ-39, с выработавшими ресурс движками и отсутствием некоторых элементов управления: это _реально недоделанный_ самолет. И когда он будет доделан, не знаю. При сохранении таких темпов как сейчас есть - не скоро...

[Hedgehog]

Смешно, господа, честное слово. Давайте посчтаем, сколько _новых_ самолетов построили суховцы и микояновцы, ну скажем за последние 10 лет?

Сухой-Микоян 0:0  :(


Сколько модификаций у Су-27? И сколько у МиГ-29?

У Сухого больше. Но вы не дайте себя запутать новыми индексами. Нечестно давать машине новую цифру, если отличий от предыдущей модификации немногим больше, чем, скажем, у МиГ-29 "9-12" и МиГ-29"9-13".
Интересный пример с Су-37(борт 711). Около 5 лет, если не ошибаюсь, был 37м, а как сняли с него двигатели с поворотными соплами, стал вдруг Су-35. Сами себя рассекретили :D А на МАКСе получил картинку с этим же самолётом. Теперь он называется Су-37MR...




Теперь об "устарелости" Су-34...Извините, но с чего вы это взяли? Сообщите пожалуйста, по каким параметрам он "отсталый" и по каким параметрам он уступает МиГ-27 (раз уж было такое сравнение здесь)?
Вдаваться в детали не буду. По многим параметрам Су обходит МиГ, по некоторым МиГ Су... Не в том дело. Мне кажется, несколько неразумно пускать под нож сотни машин, которые ещё лет десять могли бы эффективно выполнять боевые задачи и в то же время покупать десяток Су-34. Вот это я хотел сказать...



А теперь самое главное. У какого нибудь другого КБ есть хотя бы _приблизительные_ аналоги Су-34, Су-32ФН, Су-35, "беркута"?
34, 32ФН, 35 - это всё эксплуатация старого планера. Су-27 разрабатывался в противовес F-15, т.е. как тяжёлый истребитель. МиГ-29 как аналог F-18 и F-16, как лёгкий истребитель. Так что об аналогах говорить тут неуместно. Расшифровка требуется?
 Раньше существовало разделение на  лёгкий, тяжёлый истребитель, перехватчик(МиГ-25, 31). А скоро этого не будет. Будет один уникальный Су. ЕСЛИ не поддержат МАПО.



А чего про них тогда кричать-то? Про 1.44, гордо переименованный в МиГ-39,
 Про "гордое переименование" не будем, ладно? ;)

[KACATKA]

Статья была тут http://www.mk.ru/mkpage.asp?artid=52838

но щас ее там нету.. может просто архив не открывается..


А картинки с модельных коробок - это конечно же шутка была. Так ведь Hedgehog?  ;)

[CoValent]

Интересный пример с Су-37(борт 711). Около 5 лет, если не ошибаюсь, был 37м, а как сняли с него двигатели с поворотными соплами, стал вдруг Су-35. Сами себя рассекретили :D А на МАКСе получил картинку с этим же самолётом. Теперь он называется Су-37MR...
Срезать лишнее (обработать напильником), при другом-то планере - еще не значит, что это теперь предыдущее поколение... Потому и не станет Су-37 "новым-старым" Су-35...

34, 32ФН, 35 - это всё эксплуатация старого планера.
А МиГ-29 с индексами "К", "С", "СМ", "СМТ" - это эксплуатация нового планера?... ;)


Су-27 разрабатывался в противовес F-15, т.е. как тяжёлый истребитель. МиГ-29 как аналог F-18 и F-16, как лёгкий истребитель. Так что об аналогах говорить тут неуместно. Расшифровка требуется?
Да, пожалуйста, расшифруй следующую таблицу:

Параметр - Су-27 - Су-32
Экипаж, чел - 1 - 2
Масса нормальная, кг - 22220 - 39000
Масса максимальная, кг - 28000 - 45100
Боевая нагрузка, кг - 850 - 4000
Максимальная скорость полета на высоте, км/ч - 2430 - 1900
Максимальная эксплуатационная перегрузка, ед - 9 - 7
Практический потолок, м - 18000 - 14000
Длина, м - 21,94 - 23,34
Высота, м - 5,93 - 6,36
Размах крыла, м - 14,7 - 14,05

[Hedgehog]

А МиГ-29 с индексами "К", "С", "СМ", "СМТ" - это эксплуатация нового планера?... ;)


Валентин, вот только не надо из контекста фразы выдёргивать... Меня Ceasar спросил, есть ли у какого-нибудь другого КБ приблизительные аналоги  Су-34, Су-32ФН, Су-35, "беркута"? Расшифровываю. У КБ Сухого был планер, на основе которого МОЖНО было сделать фронтовой бомбардировщих(Су-34) и Су-35. В связи со сложившейся в стране ситуацией другие КБ, в т.ч. и Сухой заниматься разработкой нового планера не стали, а пошли по пути модернизации, глубокой и не очень. ПОЭТОМУ аналогов упомянутых самолётов в других КБ искать не стоит. Не делать же бомбер на основе МиГ-29?



Да, пожалуйста, расшифруй следующую таблицу:

Параметр - Су-27 - Су-32
Экипаж, чел - 1 - 2
Масса нормальная, кг - 22220 - 39000
Масса максимальная, кг - 28000 - 45100
Боевая нагрузка, кг - 850 - 4000
Максимальная скорость полета на высоте, км/ч - 2430 - 1900
Максимальная эксплуатационная перегрузка, ед - 9 - 7
Практический потолок, м - 18000 - 14000
Длина, м - 21,94 - 23,34
Высота, м - 5,93 - 6,36
Размах крыла, м - 14,7 - 14,05
 Не понял, к чему клонишь... Неужели можно утверждать, что Су-34 - абсолютно новая машина?
 А данные по нагрузке какие-то преуменьшенные даже

[CoValent]

Валентин, вот только не надо из контекста фразы выдёргивать...
Извини, Сережа, если тебе так показалось! Но...


Меня Ceasar спросил, есть ли у какого-нибудь другого КБ приблизительные аналоги #Су-34, Су-32ФН, Су-35, "беркута"? Расшифровываю. У КБ Сухого был планер, на основе которого МОЖНО было сделать фронтовой бомбардировщих(Су-34) и Су-35. В связи со сложившейся в стране ситуацией другие КБ, в т.ч. и Сухой заниматься разработкой нового планера не стали, а пошли по пути модернизации, глубокой и не очень. ПОЭТОМУ аналогов упомянутых самолётов в других КБ искать не стоит.
...давай вспоминим о том, что и КБ Сухого и КБ Микояна получили разработку этого планера от ЦАГИ - и потому МиГ-29 и Су-27 так похожи. И почему ОКБ Сухого может эксплуатировать эту разработку максимально эффективно в сложившихся условиях - а ОКБ Микояна нет?...


Не делать же бомбер на основе МиГ-29?
Был же сделан в ОКБ Микояна фронтовой истребитель-бомбардировщик МиГ-27 на базе многоцелевого истребителя МиГ-23?...


Не понял, к чему клонишь... Неужели можно утверждать, что Су-34 - абсолютно новая машина?
Сережа, твоя уверенность в том, что внешняя схожесть означает одинаковость конструкции - еще не является абсолютной истиной. Машин, похожих в общих чертах, но принципиально различающихся, в истории авиации - море: МиГ-23 и МиГ-27, МиГ-25 и МиГ-31, Ту-22 и Ту-22М3, половина всех машин Антонова... Да ты и сам можешь продолжить, я уверен.

Стоит ли при таких фактах акцентироваться именно на "плохих Сухих" - как это было ранее, при Микояновском засилье в ЦК и правительстве?...


А данные по нагрузке какие-то преуменьшенные даже
Это были данные по нормальной боевой загрузке. По максимальной они выглядят так: Су-27 - 6000 кг, Су-32 - 8000 кг (не считая принципиально разных типов этой боевой нагрузки).

[Xolin]

А МиГ-29 с индексами "К", "С", "СМ", "СМТ" - это эксплуатация нового планера?... ;)

ИМХО, менять буквенный индекс - все-таки, не одно и то же, что и цифру.  

[JHS-Ceasar]

Не возражаете, если по порядку? Тогда приступим...
2Hedgehog:
>Сухой-Микоян 0:0
Не согласен. У сухого две глубокие модернизации Су-27 (35 и 37), коммерческий Су-30МК (как минимум 2 модификации), бомберы Су-32ФН и Су-34. Да, это не _принципиально новые_ самолеты, как Вы справедливо заметили, а модернизации Су-27-го. Но эти модернизации, так скажем направленные не только на улучшение имеющихся характеристик (35, 35М, 37), а на внедрение самолетов в новые области боевого применения (32ФН, 34, 30МК). Далее есть самолет 5-го поколения. Пусть в состоянии "бета-тестинга", как говорят программеры, но ведь есть. И на всех крупных авиашоу летает.
Теперь Микоян. МиГ-29СМТ, на поставки в Германию. Самолет (не помню, к сожалению, название модификации) с УВТ - недостроили, хотя на МАКСе 2001 про него говорили выше крыши... Про 1.44 сами знаете (кстати, какая-то путаница с названиями, он где-то встречается как 1.44, а кое-где 1.42, так как же он самом деле величается, может кто прояснит?) И усе :( Я нисколько не умоляю возможностей МиГ-29, особенно в плане его совершенствования, проблема в том что в этом напрвалении _реально_ ничего не делается! Либо делается, но очень медленно. Все это справедливо и по 1.44

> Но вы не дайте себя запутать новыми индексами. >Нечестно давать машине новую цифру, если >отличий от предыдущей модификации немногим >больше, чем, скажем, у МиГ-29 "9-12" и МиГ-29"9-13"
Согласен. Но вопрос, кажется был задан по-другому, а именно "сколько модификаций у су и сколько у миг". То есть вопрос о цифрах в названиях я не ставил в принципе. Для меня, например, Су-34 это Су-27ИБ, Су-33УБ это Су-27КУБ и т.д. Не индекс важен, а насколько активно ведутся работы по совершенствованию самолета. Сухой это делает быстрее и эффективнее, с этим, надеюсь, никто спорить не будет.

>Вдаваться в детали не буду. По многим параметрам >Су обходит МиГ, по некоторым МиГ Су... Не в том >дело. Мне кажется, несколько неразумно пускать >под нож сотни машин, которые ещё лет десять >могли бы эффективно выполнять боевые задачи и в >то же время покупать десяток Су-34. Вот это я >хотел сказать...  
Возможно я Вас не так понял, за что прошу прощения. Я понял именно так: су-34 это устаревший самолет, есть гораздо более совершенный МиГ-27, ему и надо бы остаться на вооружении. Перечитывал несколько раз, но смысл все равно оставался таковым. Наверное, я законченный тупица... Но объяснить по-нормальному можно?
Что касается "пусть остаются на вооружении" - пусть остаются. Я не против :) Пусть будет несколько ударных самолетов, разве это так уж плохо? :)

>34, 32ФН, 35 - это всё эксплуатация старого ?>планера. Су-27 разрабатывался в противовес F-15, >т.е. как тяжёлый истребитель. МиГ-29 как аналог F->18 и F-16, как лёгкий истребитель. Так что об >аналогах говорить тут неуместно.
Повторюсь еще раз: не об аналогах и индексах в наименовании идет речь, а о развитии двух боевых машин: Су-27 и МиГ-29. Су-27 развивается быстрее. Как следствие: он способен решать более широкий круг боевых задач, покупают его более охотно, о КБ Сухого говорят больше, оно более популярно чем, конкуренты, остановившиеся на месте...Расшифровка требуется?

>  Про "гордое переименование" не будем, ладно?
Не настаиваю. Просто Вы только что говорили, что нечестно давать другой индекс модификации, не сильно отличающейся от оригинала... А давать наполовину доделанному самолету индекс - это что, честно??!! Ладно, замолкаю...

2Covalent:
>Интересный пример с Су-37(борт 711). Около 5 лет, >если не ошибаюсь, был 37м, а как сняли с него >двигатели с поворотными соплами, стал вдруг Су-35. >Сами себя рассекретили  А на МАКСе получил >картинку с этим же самолётом. Теперь он >называется Су-37MR...  
С Су-37 борт 711 сняли двигатели с увт и он стал Су-35 борт 711. На МАКСе 2001 он летал именно под этим именем. О переименовании его в Су-37MR слышу впервые. Скорее всего, еще во времена, когда он летал с увт его так для западников обозвали, уж больно MR похоже на MultiRole. И Су-35 и Су-37 проектировались и создавались именно как многофункциональные истребители.

[JHS-Ceasar]

2Xolin:
>ИМХО, менять буквенный индекс - все-таки, не одно и то же, что и цифру.
Это не принципиально. Самолеты отличаются? Отличаются. Значит, и обозначаться должны по-разному...

2Covalent:
Абсолютно со всем согласен, у меня получилось сформулировать значительно хуже.

[Xolin]

2 JHS-Ceasar
Насколько я знаю, 1.42 (ЛФИ) и 1.44 (МФИ) это вообще разные самолеты.

Зато я всегда думал что Су-32ФН и Су-34 это один и тот же самолет  
Может кто прольет свет?

[Gering]

Неужели можно утверждать, что Су-34 - абсолютно новая машина?

"Координально отличающаяся" - так можно сказать с уверенностью.

Еще вспомни Т-10КУБ, он же Су-33УБ - что-там осталось старого, можешь посмотреть на старых его фотках - оно синего цвета. :)

Кстати, а как было бы с ресурсом у старых МиГ-27 к сегодняшнему дню? А куда ставить РЛС, отвечающую современным требованиям? А по боевой нагрузке они сравнимы?
Или как тут иногда предлагают:"Су-27, разработанный четверть века назад, порвет F-22 как тузик грелку, т.к. у амов только отстой летает, а то что якобы не летает (JSF aka F-35), они мультиками заменяют?"

[JHS-Ceasar]

2 Xolin:
>Насколько я знаю, 1.42 (ЛФИ) и 1.44 (МФИ) это вообще разные самолеты.
А в чем их различие? Просто этот самолет (который переименовали в МиГ-39) называли сначала 1.42, потом стали называть 1.44

>Зато я всегда думал что Су-32ФН и Су-34 это один и тот же самолет
Нет, разные. ФН - это FighterNavy - вроде бы даже оснащен системой посадки на авианосец. Су-34 - истребитель-бомбардировщик наземного базирования. У Ромы на www.airbase.ru хорошо написано, пересказывать лень...

[JHS-Ceasar]

2 Gering:
Юрий, с Ф-22 вообще все очень сложно и неоднозначно, основная проблема, что мы знаем этот самолет по фоткам в инете да по гамам :) О реальных его характеристиках, дай Бог, знают разработчики и испыталели. Так что все эти "кто кого порвет" - слова, ориентированые на новичков, которые мало знают что в предметной области. Весдь и от летчика немало что зависит. Кто знает, тот поймет...

[Gering]

2 JHS-Ceasar
Насколько я знаю, 1.42 (ЛФИ) и 1.44 (МФИ) это вообще разные самолеты.

Зато я всегда думал что Су-32ФН и Су-34 это один и тот же самолет #
Может кто прольет свет?

1.42 - программа создания истребителя 5 поколения (микояновцы иногда называют её И-90, "истребитель 90-х годов", так это задумывалось)
1.44 - эксперементальная машина, созданная в рамках программы 1.42.


Су-32ФН (FN, fighter navy) - в 97-99 годах озвучивалась мысль, что это самолет для борьбы с морскими целями.
Су-34 - для наземных целей.
Но оба они на фирме идут как Т-10В :):) А еще есть наименование Су-32МФ.


Кстати, к разговору о Су-47 ака "Беркуте" - это НЕ 5 поколение, это эксперементальная машина для отработки некоторых конструктивных решений.
5 поколение только создается, и сроки его создания постоянно отодвигаются (с 2006 года уже слышал и 2008 и даже 2010 гг.)

[MaKoUr]

Зы... У них отстой типа Ф-117 не только летает но и ездит. Напр., всемогущий Абрамс #:D. "Бедные" налогоплательщики... :(
Ну а Ф-22 как и 35 уже давно производятся десятками если не сотнями в год, везде летают, на каждом салоне "выносят под ноль" Сушки и т. п. ... на бумаге.

[Gering]

2 Gering:
Юрий, с Ф-22 вообще все очень сложно и неоднозначно, основная проблема, что мы знаем этот самолет по фоткам в инете да по гамам :) О реальных его характеристиках, дай Бог, знают разработчики и испыталели. Так что все эти "кто кого порвет" - слова, ориентированые на новичков, которые мало знают что в предметной области. Весдь и от летчика немало что зависит. Кто знает, тот поймет...


Ну на твой взгляд может ничего и не понятно, но на самом деле о нем известно довольно много, да и если самому поискать на сайте разработчика, то можно много интересного увидеть :)

"Кто знает, тот поймет..."
Ты не представляешь, сколько информации может дать специалисту фотографии или видеосъемка самолета!!! Я как по работе столкнулся с этим, понял какие мелочи зачастую дают возможность многое понять...

А по поводу "зависит от лётчика"... Сейчас лётчик выполняет функции оператора самолета, как "системы вооружения". И его пилотажные навыки уже не всегда играют решающую роль...

[Gering]

2 Xolin:
>Насколько я знаю, 1.42 (ЛФИ) и 1.44 (МФИ) это вообще разные самолеты.
А в чем их различие? Просто этот самолет (который переименовали в МиГ-39) называли сначала 1.42, потом стали называть 1.44

>Зато я всегда думал что Су-32ФН и Су-34 это один и тот же самолет
Нет, разные. ФН - это FighterNavy - вроде бы даже оснащен системой посадки на авианосец. Су-34 - истребитель-бомбардировщик наземного базирования. У Ромы на www.airbase.ru хорошо написано, пересказывать лень...

"Не уверен, не обгоняй"
про 1.42/1.44 все было разжёвано еще во время скандала - и надпись 1.44 на всех заглушках показанного самолета, и фраза о том, что 1.42 - это программа создания самолета-истребителя 5 поколения. Просто микояновцы почему-то стормозили в самый первый момент и не опровергли то, что показанное - не 1.42, как стали трубить журналисты! Видать на что-то расчитывали на фирме, если не одного опровержения не появилось на следующий день. А потом "ВремяМН" (вот тоже желтенькая газетенка), видимо вспомнив ту презентацию самолета, где его называли "1.44", увидели несоотвествие с тем, что все СМИ трубили "МиГ показал МФИ ала 1.42" и сварганили свою скандальную статью.
Так что то, что мы видели и что совершило 2 полета - это 1.44. Но сделано оно было для того, чтобы проверить некоторые вещи для 1.42 (который мы не видели).

По поводу Су-32ФН - не знаю что написано у КроНа, но сесть на палубу ОН НЕ МОЖЕТ!!! Видимо всех сбивает с толку фотка его, заходящего на палубу - но это была показуха для Горбачева, и сесть на палубу он не может - не рассчитан он на это, да и гака нет (хотя самолет на брюхе, со сломанными стойками от удара о палубу, может и сотановиться :) )

[Gering]

Сухой-Микоян 0:0 #:(


А С-80, а Су-38?
Т10КУБ, МКИ/МКК?

У микояновцев аналог С-80 ака МиГ-110 только на бумаге, типа Су-38 нет ничего, МиГ-29КУ пока на бумаге и в макете кабины, не летал это точно, поставок на экспорт новых самолетов не было.

Так какой счет:confused:

З.Ы. Ты давно Меницкого прочитал?

[Hedgehog]

И почему ОКБ Сухого может эксплуатировать эту разработку максимально эффективно в сложившихся условиях - а ОКБ Микояна нет?...

 Всё вы меня не так понимаете. Должны эксплуатировать обе фирмы, благо планеры замечательные. Но вот раздувать не весть что, представляя старую машину с новой электроникой как прорыв в авиастроении - ЭТОГО делать не надо. Лучше тихо и спокойно переоснащать старые машины современным оборудованием. Как в США модернизируют Ф-15, Ф-16, Апач переоснащают в Лонгбоу и т.д.
 А Микоян не может заниматься этим делом, т.к. не имеет больших друзей и больших денег. Отчасти сами виноваты, согласен...
 


Стоит ли при таких фактах акцентироваться именно на "плохих Сухих" - как это было ранее, при Микояновском засилье в ЦК и правительстве?...
Что, клонишь к тому, что надо и Сухим порулить?

Валентин, но ведь правда же, что все МиГи с вооружения снимают? Т.е. держат до выработки ресурса...

[Hedgehog]

Далее есть самолет 5-го поколения. Пусть в состоянии "бета-тестинга", как говорят программеры, но ведь есть. И на всех крупных авиашоу летает.

Это каких крупных авиашоу? Вроде только на МАКСах летал. Через 10 минут после пролёта царя полей Су-38




Про 1.44 сами знаете (кстати, какая-то путаница с названиями, он где-то встречается как 1.44, а кое-где 1.42, так как же он самом деле величается, может кто прояснит?)

Не так там всё безнадёжно. Читать тут http://aviabase.uka.ru/forum/Forum1/HTML/000781.html



Я нисколько не умоляю возможностей МиГ-29, особенно в плане его совершенствования, проблема в том что в этом напрвалении _реально_ ничего не делается! Либо делается, но очень медленно. Все это справедливо и по 1.44


Если это не показало ОРТ или МиГ не был представлен в Фарнборо, то ещё не значит, что всё висит, не делается, или сотрудники в неоплачиваемых отпусках...



Для меня, например, Су-34 это Су-27ИБ, Су-33УБ это Су-27КУБ и т.д. Не индекс важен, а насколько активно ведутся работы по совершенствованию самолета.

Индекс важен. Когда правительству(президенту) показывают результаты, то всегда будут говорить цифровой индекс, как показатель результата, что машина новая, а не просто возможность дозаправки добавили. Вот и как подумают на Микояновцев, когда те предоставят МиГ-29 С, СД, СМ, К, СМТ, УБТ? Т.е. новый индекс  - лёгкий способ навешать "лапши".



Возможно я Вас не так понял, за что прошу прощения. Я понял именно так: су-34 это устаревший самолет, есть гораздо более совершенный МиГ-27, ему и надо бы остаться на вооружении. Перечитывал несколько раз, но смысл все равно оставался таковым. Наверное, я законченный тупица... Но объяснить по-нормальному можно?

Мы в разных школах учились...
Пробую попроще. -=Покупка Су-34 нелогична. Не решает ни одной проблемы=-



Что касается "пусть остаются на вооружении" - пусть остаются. Я не против :) Пусть будет несколько ударных самолетов, разве это так уж плохо? :)

Время упущено...



о КБ Сухого говорят больше, оно более популярно чем, конкуренты, остановившиеся на месте...

 Хороший PR у Суховцев, надо признать ;)



Расшифровка требуется?

Вы меня повторяете. Несолидно как-то

[Hedgehog]

Кстати, а как было бы с ресурсом у старых МиГ-27 к сегодняшнему дню? А куда ставить РЛС, отвечающую современным требованиям? А по боевой нагрузке они сравнимы?

МиГ-27, если я не ошибаюсь, выпускался до конца 80х. Разделывать начали в 93м. А сколько обычно ресурс(с ремонтом на АРЗ)? РЛС уже не впихнёшь, это да. По нагрузке не сравнить. А как же площадь крыла? Су-34 через систему ПВО пролетит вообще?
В то время как амы идут по пути снижения радиолокационной заметности, в России будут быпускать такие вот корабли??

[KACATKA]

МиГ-27, если я не ошибаюсь, выпускался до конца 80х. Разделывать начали в 93м. А сколько обычно ресурс(с ремонтом на АРЗ)? РЛС уже не впихнёшь, это да. По нагрузке не сравнить. А как же площадь крыла? Су-34 через систему ПВО пролетит вообще?
В то время как амы идут по пути снижения радиолокационной заметности, в России будут быпускать такие вот корабли??

А зачем ЧЕРЕЗ нее лететь?  :eek:  :D

Ее облетать надо =)

[Hedgehog]

А зачем ЧЕРЕЗ нее лететь? :eek: :D

Ее облетать надо =)

Угу, облетать до выработки горючего. В Москву из Лондона через Краснодар.

[KACATKA]

Особенно для МиГа.. с его то "экономичными" движками =) "прямосточного" типа =)

[CoValent]

Всё вы меня не так понимаете. Должны эксплуатировать обе фирмы, благо планеры замечательные.
Они и эксплуатируются... по мере их конкретных возможностей...


Но вот раздувать не весть что, представляя старую машину с новой электроникой как прорыв в авиастроении - ЭТОГО делать не надо.
Сережа, извини... можно не верить разным людям по разным причинам: мне - я не "профи от авиации", Юре - он пока еще "студент от авиации", Володе - он "конструктор от авиации" без кромкого имени... но кому тогда можно верить - разве что себе?...


Лучше тихо и спокойно переоснащать старые машины современным оборудованием. Как в США модернизируют Ф-15, Ф-16, Апач переоснащают в Лонгбоу и т.д.
Ну, вот тебе пример: МиГ-21-93 - всего лишь самый лучший самолет третьего поколения, и никакая супернавороченная электроника уже никогда не переведет его ни в четвертое, ни в "четвертое плюс", ни тем более в пятое...


А Микоян не может заниматься этим делом, т.к. не имеет больших друзей и больших денег. Отчасти сами виноваты, согласен...
А кто же еще ухитрился развалить самое непотопляемое со всех сторон ОКБ в СССР?... Только сами!
#

Что, клонишь к тому, что надо и Сухим порулить?
А что, я похож на любителей бульдогов под ковром?... :( Перечитай фразу - я стою за то, что любую проблему надо исправлять к лучшему, а не в сторону "исторической справедливости"...


Валентин, но ведь правда же, что все МиГи с вооружения снимают? Т.е. держат до выработки ресурса...
Сережа, цитату на эту тему, пожалуйста - генерального или главного конструктора в приличном доступном ресурсе (журналистам я не верю не более, чем ты нам).

[CoValent]

МиГ-27, если я не ошибаюсь, выпускался до конца 80х. Разделывать начали в 93м.
А в 97-м еще прекрасно стоял на вооружении, и никто его оттуда не собирался снимать...


По нагрузке не сравнить.
Эт точна! (с) Красноармеец Сухов

МиГ-27: 1300 кг нормальной боевой нагрузки и 4000 кг максимальной.

Су-34: 4000 кг и 8000 кг соответственно.


А как же площадь крыла? Су-34 через систему ПВО пролетит вообще?
В то время как амы идут по пути снижения радиолокационной заметности, в России будут быпускать такие вот корабли??
Эээ... МиГ-27К (крайний ;) ) - теперь стал "стелсом"?...

[Z9]

По поводу Су-32ФН - не знаю что написано у КроНа, но сесть на палубу ОН НЕ МОЖЕТ!!!

O!, a to ja podumal chto u menya s yazykom chto-to.
"Fighter Navy" -- "He no-pyccku" 3By4uT.
Mozhet "ФН" eto chto-to vrode izdeluya "2n41x":confused:

[Myth]

to Z9

Да не, FN - это Fighter Navy
Это его так для западников обозвали. :)

А что на палубу авианосца садиться не может, так это не будет ему мешать служить в морской авиации, как до сих пор это не мешает и другим самолетам. :)
*******

Что касается Су-37МР, если не ошибаюсь, то это тоже для выставки обозначение давалось, да, именно МультиРол. Потом Су-35МР, ну и так далее. Сейчас, когда планы более менее "устаканились", забудьте о Су-37, нет такого самолета, пока... :)
*******
Кстати, совсем недавно, буквально на прошлой неделе, был день микояновского КБ, сам по ящику видел. :) Причем, это ни день рождения КБ, ни какого праздника, просто взяли и устроили день КБ, ни с того ни с сего... ;) Так, что давайте не будем особо нервничать. Кстати, смотрел репортаж с этого дня КБ, так в кадре кроме Миг-23(МЛД наверное) ничего так и небыло.
*******

Что касается того, что Путин на сушке в чечню летал, так это... Какова дальность полета сушки без дозаправки? ;)

*******

Эх, дурацкий какой-то спор получается...
Ну не тянет страна два КБ одновременно. Да и одного, если уж на то пошло, тоже...   :(
При нынешнем положении дел, пока Су-27 на Су-35 будут заменять, последние, 10 раз устареть успеют...

Есть предложение, продать "новым русским" с аукциона все "генеральские" дачи и перевооружить ВВС на новые самолеты...

[JHS-Ceasar]

2Dao:
>А что на палубу авианосца садиться не может, так >это не будет ему мешать служить в морской >авиации, как до сих пор это не мешает и другим самолетам
На какой-то фотке я видел его именно с гаком... Возможно, это монтаж, но было красиво :) Хотя и нереально, наверное, учитывая его массо-размерные хараектеристики...

>А как же площадь крыла? Су-34 через систему ПВО пролетит вообще?  
А скорости горизонтального полета уже значения не имеют?

2 Hedgehog:
>А кто же еще ухитрился развалить самое непотопляемое со всех сторон ОКБ в СССР?... Только сами!
Именно сами!Плохим руководством (либо его отсутствием). Смысл иметь "в друзьях" КБ которое не сегодня завтра умрет?

> Это каких крупных авиашоу? Вроде только на МАКСах летал.
А МАКС - маленькое незаметное авиашоу? К тому же С-37 летад и на МАКС 99 и на МАКС 2001. Не знаю, был ли там 1.44, хотя бы на статической стоянке...

>Если это не показало ОРТ или МиГ не был >представлен в Фарнборо, то ещё не значит, что всё >висит, не делается, или сотрудники в >неоплачиваемых отпусках...
Поверьте, я черпаю информацию не только с вышеописанных источников :) Но про проект 1.42 (кстати, спасибо за пояснение!), точнее про его развитие, никто не слышал. Ответы, приблизительно такие: "да есть такое, раньше что-то делалось, сейчас заглохло..." Микояну если бы было что показать: показал бы! И по ОРТ и на МАКСе, и в Фарнборо бы слетал...Это для них престиж, а это значит заказы на авиатехнику, а значит в конечном счете деньги и поднятие в небо 1.44.

>Индекс важен. Когда правительству(президенту) >показывают результаты, то всегда будут говорить >цифровой индекс, как показатель результата, что >машина новая, а не просто возможность дозаправки >добавили
Мне припонимается, что какая-то модификация МиГ-29 называется МиГ-33... Так что новые индексы лепят все, но по вашему получается, что сухому это делать нельзя, а миг хороший, ему прощаем :)

> Мы в разных школах учились...
> Пробую попроще. -=Покупка Су-34 нелогична. Не >решает ни одной проблемы=-
Совсем упрощать не обязательно :) Я просил всего лишь _доходчиво_ объяснить. Вы же пишете _общие_ фразы.

>Всё вы меня не так понимаете. Должны >эксплуатировать обе фирмы, благо планеры >замечательные. Но вот раздувать не весть что, >представляя старую машину с новой электроникой >как прорыв в авиастроении - ЭТОГО делать не надо. >Лучше тихо и спокойно переоснащать старые >машины современным оборудованием. Как в США >модернизируют Ф-15, Ф-16, Апач переоснащают в >Лонгбоу и т.д.  
А что, старый планер+новая электроника+новое вооружение+новое БРЭО=старый самолет? Вы же не будете отрицать, что Ф-15 первых модификаций и Ф-15Д - это _разные_ самолеты?
Пусть микоян эксплуатирует свой планер, я что, против:confused: :) Только вот он этого не делает :( Можно, конечно говорить, что нет друзей в правительстве, никто их не любит и т.д. Я считаю, что все это ерунда. Проблема _внутри_ самого микояновского КБ. Что у них там происходит, не знаю, не вхож...Но не думаю, что правительство и президент будут симпатизировать КБ, которое кто-то будет лоббировать, но оно не способно решить поставленные перед ним задачи...

[Gering]

Т10В должен начать поступать в войска то ли в 2004, то ли в 2005 году - сколько лет будет тем МиГ-27, которые были выпущены даже самыми крайними? Разница в возрасте 15-20 лет, как не крути.

[Shturman]

Чё вы спорите, дай бог памяти году в 1994 #все однодвигательные самолёты, без всякого учёта ресурса и всего остального поснимали с вооружения. :)

[Gering]

Не так там всё безнадёжно. Читать тут http://aviabase.uka.ru/forum/Forum1/HTML/000781.html


Если это не показало ОРТ или МиГ не был представлен в Фарнборо, то ещё не значит, что всё висит, не делается, или сотрудники в неоплачиваемых отпусках...


Постинг на "Авиабазе" ничего нового/обнадеживающего не содержит, сейчас он напоминает гадание на старой кофейной гуще. Объясняю почему - постинг старый (2000 года), с тех пор Погосян уже несколько раз говорил о том, что истребитель 5 поколения, создаваемый ОКБ Сухого при помощи МиГа и Яка будет весить не более 20 тонн и он будет один (без деления МФИ/ЛФИ). Соотвественно в том топике остается только одна "реальная мысль" - у двухдвигательного самолета меньше потери в мирное время.

А поводу МиГа - в их развале они виноваты только сами... :( Нынешнее превосходство Сухого с точки зрения выживания только за счет того, что Сухой раньше понял что надо крутиться самим и денег от гос-ва больше хватать не будет. Микояновское руководство по инерции ждало деньги от гос-ва, а когда к середине 90-х стало ясно, что халявы не будет, было уже поздно...

Сейчас сотрудники МиГа хоть и не в неоплачиваемых отпусках, но задержки зарплаты - регулярно... :(

[Hedgehog]

Сережа, цитату на эту тему, пожалуйста - генерального или главного конструктора в приличном доступном ресурсе (журналистам я не верю не более, чем ты нам).
Ну так всё... слухи. Я им верю почему-то. Какое может быть объяснение тому, что в библиотеке военного ВУЗа рассекретили мануал по боевому применению МиГ-29, а Су-27 так и остаётся с грифом?

[Hedgehog]

Эээ... МиГ-27К (крайний ;) ) - теперь стал "стелсом"?...
Да поймите вы все. Я не противопоставляю один Су-34 и один МИг-27. Я говорю о десяти Су и сотне Мигов... Ну ладно, проехали...

[Hedgehog]

to Z9
При нынешнем положении дел, пока Су-27 на Су-35 будут заменять, последние, 10 раз устареть успеют...

О том и речь



Есть предложение, продать "новым русским" с аукциона все "генеральские" дачи и перевооружить ВВС на новые самолеты...
 Ага. И введём продразвёрстку ;)

[Hedgehog]

2Dao:

>А как же площадь крыла? Су-34 через систему ПВО пролетит вообще?
А скорости горизонтального полета уже значения не имеют?
У Су-34 и МиГ-27 скорости примерно равны. У Су на 100 кмч больше.



> Это каких крупных авиашоу? Вроде только на МАКСах летал.
А МАКС - маленькое незаметное авиашоу? К тому же С-37 летад и на МАКС 99 и на МАКС 2001. Не знаю, был ли там 1.44, хотя бы на статической стоянке...
А С-37 стоял на статической? Ну так и 1.44 не стоял по той же причине.


Вы же не будете отрицать, что Ф-15 первых модификаций и Ф-15Д - это _разные_ самолеты?
Гыыыы. F-15 не превратился в F-20 или в  F-15,5  ;)

[Glass Eagle]

Все это очень замечательно, а кто пишет "Сухому" ПО
для демо-тренажера? Не Игл-Дайнэмикс? Если нет, то мабуть эти люди нам какой-нито (желательно, классный) сим состряпают?  ;)

[Gering]

Все это очень замечательно, а кто пишет "Сухому" ПО
для демо-тренажера? Не Игл-Дайнэмикс? Если нет, то мабуть эти люди нам какой-нито (желательно, классный) сим состряпают? #;)

нет, не "игл"

"константа-дизайн", помоему так называется.
по поводу сима - загляни в раздел "Супер Маневр" данного Форума (между "Фланкером" и "Ил-2")

[Hedgehog]

У микояновцев аналог С-80 ака МиГ-110 только на

З.Ы. Ты давно Меницкого прочитал?
Меницкого я читал в 99м году. Вот сейчас перечитывал статью о боях в Липецке и наткнулся на информацио о том, что Суховцы передрали МиГ-110... Или Меницкому нельзя верить?

[Myth]

to Hedgehog

"... наткнулся на информацио о том, что Суховцы передрали МиГ-110... Или Меницкому нельзя верить?"

Конечно нельзя! :)

На какой стадии разработки Миг-110, Суховцы его "передрали"? Да и как вообще это могло произойти? :) Кстати, для малых авиалиний уже давно предлагается Ан-38 (если не ошибаюсь), тож конкурент, однако, Антоновцев ни кто не обвиняет. Да-да, самолет не похож на проекты Суховцев и Микояновцев.... :) Так это, давно уже был такой самолет, "Арава" помоему (проверю, но помоему он), израильский, почему бы не обвинить Суховцев и Микояновцев вместе взятых, в передирании у израилетян? ;)

[JHS-Ceasar]

>У Су-34 и МиГ-27 скорости примерно равны. У Су на 100 кмч больше.
Не путайте крейсерскую и предельбную скорости. Вы сейчас пишете про предельно достигаемые.

> А С-37 стоял на статической? Ну так и 1.44 не стоял по той же причине.
С-37 летал. И в 1999 и в 2001. Про 1.44 тишина, даже не было объявлений. По телеку, правда, сказали, что в день МиГа (третий по-моему?) будет летать "миговский прототип 5-го поколения" и ...тишина. Ни полетов, ни дальнейшей информации.
Вот у меня и вопрос к КБ тут: нафига людей на№;%вать?! Ну не готов у них 1.44, зачем кричать: "включен в план полетов полет МиГа-39!". Я обрадовался было. И что? Ни полетов ни нового МиГа! Нехорошо как-то...

>Гыыыы. F-15 не превратился в F-20 или в  F-15,5
Это _другой_ самолет и по летно-маневренным и по боевым характеристикам. Еще раз повторяю: название с индексом _не играет роли_. У амов есть хороший самолет 4,5 поколения, стоящий на вооружении в частях ВВС, а у России - нет. Хотя самолеты с адекватными характеристиками есть и давно.

[Myth]

to Hedgehog

Да, речь об этом, но еще и о другом... Если Су-35 (новые истребители) устареют раз 10, то на сколько раз устареют нынешние Су-27?

После просмотра небольшого репортажа о посещении президентом Суховцев, меня насторожила фраза: "ОКБ Сухого будет заниматься модернизацией существующих самолетов". Не дословное цитирование, но способное навести тоску. Так же, в свое время, говорилось и о Микояновском КБ.
Конечно, в репортаже все подавалось скомкано и, вполне вероятно, речь не шла о только модернизации Су-27 и др., но и о перевооружении. Но это уже как "вильнет".
Проще говоря, общественности нужны пояснения.
Хотел бы обратить на это внимание заинтересованных лиц.

>>>Ага. И введём продразвёрстку.

Хех... зачем же бросаться в крайности? :) Есть еще один вариант: дать "генералам" столько денег, сколько смогут увести на своей "волге". Но(!), этот вариант стране обойдется дороже. :)

Так, что лучше изъять, посадить, продать...  :D

[Myth]

to JHS-Ceasar  

Ну, да, не реально. :)  Авианосец должен быть несколько крупнее, да и сушке крылья складывать надо. :) Вот КУБ это уже более реальный претендент. Но опять же, нужен авианосный флот, а такового у России нет. Он необходим России, может быть не сегодня, но уже завтра. Но на первом плане - перехватчики и ударные самолеты. На втором ДБ.

По моему, микояновцев спас бы уже готовый самолет, что-то среднее между Су-27 и Миг-29, но такового нет, поэтому проводятся (проводились) работы по увеличению дальности полета Миг-29. Было бы интересно, если бы микояновцы поступили так же, как амы создав "СуперХорнет". :)
Но, хватит ли у них сил отказаться от старого подхода, и полностью перепроектировать самолет, как в свое время поступили Суховцы с Су-27, и хватит ли средств? Но, это лучше чем ничего.

[dragon]

to JHS-Ceasar

По моему, микояновцев спас бы уже готовый самолет, что-то среднее между Су-27 и Миг-29, но такового нет, поэтому проводятся (проводились) работы по увеличению дальности полета Миг-29. Было бы интересно, если бы микояновцы поступили так же, как амы создав "СуперХорнет". :)
Но, хватит ли у них сил отказаться от старого подхода, и полностью перепроектировать самолет, как в свое время поступили Суховцы с Су-27, и хватит ли средств? Но, это лучше чем ничего.

Ну сделают (сделали) они СМТ и что? Получится то же самое что и МиГ-21 СМТ на целую тонну топлива больше а по маневренным характеристикам полное... ни в какое сравнение вообщем. На мой взгляд нужна не модернизация старого парка, а принципиально новые типы. И вот тут микояновцы увы в осадке. В свое время приходилось общаться с представителями (пока тесть на "Звезде" работал), сплошное брызганье слюной в сторону Су (и тебе воруют разработки и денег не дают)....
Что меня удивляет (а точнее вызывает раздражение) это то, что наши верхние "друзья" начинают ВДРУГ "озобочиваться" когда ВСЕ в полном г... или уже вообще ничего не остается.

С уважением dragon!

[KiLLiR]

нет, не "игл"

"константа-дизайн", помоему так называется.
по поводу сима - загляни в раздел "Супер Маневр" данного Форума (между "Фланкером" и "Ил-2")


Так точно. Constanta Design.

[KiLLiR]

По моему, микояновцев спас бы уже готовый самолет, что-то среднее между Су-27 и Миг-29, но такового нет, поэтому проводятся (проводились) работы по увеличению дальности полета Миг-29. Было бы интересно, если бы микояновцы поступили так же, как амы создав "СуперХорнет". :)
Но, хватит ли у них сил отказаться от старого подхода, и полностью перепроектировать самолет, как в свое время поступили Суховцы с Су-27, и хватит ли средств? Но, это лучше чем ничего.


А как на счет МиГ-29М3 ? ;)

[Барс]

Так это, давно уже был такой самолет, "Арава" помоему (проверю, но помоему он), израильский, почему бы не обвинить Суховцев и Микояновцев вместе взятых, в передирании у израилетян? ;)

Да, израильский. Смотреть здесь:
http://www.iaf.org.il/iaf/doa_iis.dll/Serve/item/English/1.3.3.5.4.3.html

[Myth]

to Барс

Хех, надо же... :) Он до сих пор жив и здоров, лишь чуть-чуть изменился. :)

Спасибо за ссылочку! :)

[Myth]

to dragon

>>>Ну сделают (сделали) они СМТ и что? Получится то же самое что и МиГ-21 СМТ на целую тонну топлива больше а по маневренным характеристикам полное... ни в какое сравнение вообщем.

Дык и я о том же, нужен новый самолет, сегодня, уже готовый, ну в крайнем случае завтра.
Поэтому я и упомянул "Суперхорнет".

>>>сплошное брызганье слюной в сторону Су (и тебе воруют разработки и денег не дают)....

Это уже давно заметно. Заказные материалы "Ура Мигарям" и "Тьфу на Су" уже давно появились.

А то, что мы увидели 1.44, так за это надо "Беркута" благодарить! Если бы Су-47 "Беркут" не взлетел, то микояновцы и не зашевелились бы, и мы еще долго бы не знали что за самолет 1.44, может быть и по сей день.

А вообще, грустно от всего этого. :(
Помоему, для имиджа фирмы лучше, если просто делать свое дело, не плюя в сторону конкурента.

С уважением Павел &quot:Dao".

*******

to KiLLiR

Ой, что-то слышал, но видеть не видел...  Покаж животину? ;) В железе желательно.
А вообще, если работа такая действительно идет, то это хорошо. По крайней мере для экспорта.

Тут правда возникает еще одна проблема - мировая политика. Амы "не рекомендуют" (запрещают по сути) некоторым странам покупать наши самолеты. Так же, как израилетянам делать свои.

Удачи вам! :)

[MadShark]

Ребят, хочу добавить "5 копеек" в спор Su Vs MiG:

На базе МиГ-29 принципиально другого по назначению самолета нет. Есть многофункциональные МиГ-29СМТ и К. Причем К намного более глубокая модернизация (на базе М-ки сделан, а планер там очень сильно продвинулся по сравнению с 9-13). И ВСЕ. ОВТ не летает - не в счет MRCA - ну два пилота там... ну и что?

В противовес этому у Сухих можно поставить Су-35 и Су-35УБ. ПЛЮС к этому есть ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГОЙ Су-34 и ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГОЙ Су-33УБ. Причем у последнего совсем другой планер. Они, конечно все выросли из Су-27, но отдалились от него намного дальше, чем все МиГи на базе 29.

Так что счет 4:2 в пользу Сухих.
Стоит также отметить, что Сухие первыми внедрили в СЕРИЮ очень важный элемент - УВТ, для чего у МиГа так и нет до сих пор нормальной ЭДСУ.

[BALU]

Так что счет 4:2 в пользу Сухих.
Стоит также отметить, что Сухие первыми внедрили в СЕРИЮ очень важный элемент - УВТ, для чего у МиГа так и нет до сих пор нормальной ЭДСУ.

А по сколько денежек было выделено мигарям и сухарям?
Есть у кого-либо такая инфа?

[JHS-Ceasar]

2Balu:
Уточнение: в какой период выделено? При СССР? Сейчас?

[Gering]

А по сколько денежек было выделено мигарям и сухарям?
Есть у кого-либо такая инфа?

Такой инфы нет (уточни период/программу/сроки).

Но, например, деньги, полученные от МинОбороны, в 2001 году составили 5 (пять!) процентов от доходов Сухого. 95% - другие источники.

[JHS-Ceasar]

>Такой инфы нет (уточни период/программу/сроки).

>Но, например, деньги, полученные от МинОбороны, >в 2001 году составили 5 (пять!) процентов от >доходов Сухого. 95% - другие источники.
Дай Бог, Юрий, если из этих пяти выделенных процентов реально перечислено процента 2-3... Приходилось сталкиваться с таким на практике...
Да и то наверное, это - зарплата персоналу и т.д. (контрольный пакет акций то у государства - значит это вроде как госпредприятие)

[Zeus]

Так точно. Constanta Design.

Ой, одну секунду, вопрос в сторону. А что за демо-тренажер?

[Manch]

Странно, ч то в разговоре упоминается только МиГ-29, а про МиГ31 с его М и БМ как-то забыли. Нехорошо, товарищи Пилоты. ;)

[JHS-Ceasar]

Тренажер для обучения и тренировки пилотов реального Су-27...

[Zeus]

Тренажер для обучения и тренировки пилотов реального Су-27...

Да? А почему тогда "демо"?

Я это к тому, что по крайней мере тот тренажер, который демонстрировался на МАКСе (даже любой из тех) делала совсем даже не "Констатнта"...

[JHS-Ceasar]

На МАКС2001 не был :(
Но константовский тренажер там выставляли...Вот только полетать "простым смертным" вроде бы не дали...

[CoValent]

Да? А почему тогда "демо"?
А кто сказал, что в ОКБ используется "демо"? :D


Я это к тому, что по крайней мере тот тренажер, который демонстрировался на МАКСе (даже любой из тех) делала совсем даже не "Констатнта"...
И кто ж "его" тогда делал? :D Особенно забавно, что именно "его" - ибо в павильоне ОКБ Сухого демонстрировалось сразу три версии от "Константы":

1. первая принадлежала КнААПО и была выполнена в неподвижном макете кабины Су-30МКИ перед экраном с одним проектором;

2. вторая принадлежала собственно ОКБ и была собрана "на кресле" К-36Д опять же перед экраном с одним проектором;

3. и третья, демонстрировавшаяся самой "Константой Дизайн", была собрана на обычных "школьных" столах, при этом вся техника, кроме двух полных комплектов "ThrustMaster F-16" была убрана с глаз долой - за широченный полупанорамный экран, на который проецировали картинку три проектора. Этакое милое безобразие: сочетание простоты в "реале" и потрясающего шика в "виртуале".

По качеству эти версии так и шли - как я их перечислил и как они поставлялись заказчикам: КнААПОвская была еще на DirectX с плохо размазанными квадратами покрытия ВПП, ОКБшная уже на OpenGL и с "минимумом" объектов, а "КОНСТАНТДИЗАЙНовская" уже в районе того, что мы видим хотя бы в "Ил-2"...

[vmalukh]

1. первая принадлежала КнААПО и была выполнена в неподвижном макете кабины Су-30МКИ перед экраном с одним проектором;



Валь, ты не путаешь? При чем тут КнААПО и МКИ? Последний вроде как ИАПОшная "собственность".  По-моему там просто кабина от "Русской авионики" стояла.

[Zeus]

Ага, так я и подумал. Разброд и шатание. На МАКСе были разные тренажеры разных контор. Смотрим только в суховском павильоне:



1. первая принадлежала КнААПО и была выполнена в неподвижном макете кабины Су-30МКИ перед экраном с одним проектором;

Это был стенд раменцев для отработки системы вооружения. Мат. модель самолета совершенно левая (суховцы не поделились данными), но зато работа оружием - через реальные блоки. Не знаю, кто им графику делал, но они на ней не заострялись.


2. вторая принадлежала собственно ОКБ и была собрана "на кресле" К-36Д опять же перед экраном с одним проектором;

Мнэээ... Во-1, там было все же три проектора. Во-2, изготовитель - ЗАО "Кронштадт", который объединяет "Рособоронэкспорт", "Еврофинанс" (кажется) и ЗАО "Транзас", которое, собственно, и делает сам тренажер. Стенд предназначался действительно для суховцев, для отработки эргономики Су-35, и они там (на МАКСе) им и заправляли. Мат. модель от ЦАГИ (кстати, Су-27-го).


3. и третья, демонстрировавшаяся самой "Константой Дизайн", была собрана на обычных "школьных" столах, при этом вся техника, кроме двух полных комплектов "ThrustMaster F-16" была убрана с глаз долой - за широченный полупанорамный экран, на который проецировали картинку три проектора. Этакое милое безобразие: сочетание простоты в "реале" и потрясающего шика в "виртуале".

Главный компьютер у них стоял рядышком ;) Что интересно, у них действительно была практически не худшая графика по сравнению с "Транзасом", хотя у последнего были специализированные Симфьюжены от Evans & Sutherland, а у "Эры" (да, это именно пензенский тренажер был) - простые GeForcы. Графика была собрана, насколько помню, на MultiGen'овской Веге (http://www.multigen.com/products/runtime/vega/index.shtml) - там был сценарий самого ЛИИ :)

Тут, правда, особенность еще в том, что суховский тренажер изначально был сделан для коллимационной оптики, и проекторы они только для шоу прикрутили. Больше всего в их графике меня раздражали нестыковки между зонами... В любом случае, до "шика" в графике всем было далеко.

[CoValent]

Валь, ты не путаешь? При чем тут КнААПО и МКИ? Последний вроде как ИАПОшная "собственность". #По-моему там просто кабина от "Русской авионики" стояла.
Запросто мог спутать: "Константа" лишь "качнула головой", сказав "Заказ выполнен, а обновление их уже не волнует..." - и продолжение и детали меня уже не полновали. Тем более, что "стенд в кабине" уже на тот момент проигрывал суховской "Сфере". ;)

[CoValent]

Мнэээ... Во-1, там было все же три проектора. Во-2, изготовитель - ЗАО "Кронштадт", который объединяет "Рособоронэкспорт", "Еврофинанс" (кажется) и ЗАО "Транзас", которое, собственно, и делает сам тренажер. Стенд предназначался действительно для суховцев, для отработки эргономики Су-35, и они там (на МАКСе) им и заправляли. Мат. модель от ЦАГИ (кстати, Су-27-го).
Кхм... Во-первых я должен заметить, что спутаны между собою описанные мною второй и третий стенды. ;)

Во-вторых - не думаю, что сложно узнать, кто из "ЦАГИ" выдал эту "модель"... :D

А в-третьих, несмотря на то, что на стенде сверху было порядка десятка наименований разлиных контор - обеспечивала его полностью "Константа Дизайн". Остальные названия относились к участникам всего проекта создания тренажеров разного уровня (в частности - и пензенцы :D ).


Главный компьютер у них стоял рядышком ;) Что интересно, у них действительно была практически не худшая графика по сравнению с "Транзасом", хотя у последнего были специализированные Симфьюжены от Evans & Sutherland, а у "Эры" (да, это именно пензенский тренажер был) - простые GeForcы. Графика была собрана, насколько помню, на MultiGen'овской Веге (http://www.multigen.com/products/runtime/vega/index.shtml) - там был сценарий самого ЛИИ :)
В-четвертых "СуперМаневр" - масштабируем. :D

В пятых - ЛИИ является базовым сценарием для всех версий.  :D


Тут, правда, особенность еще в том, что суховский тренажер изначально был сделан для коллимационной оптики, и проекторы они только для шоу прикрутили. Больше всего в их графике меня раздражали нестыковки между зонами... В любом случае, до "шика" в графике всем было далеко.
И, наконец, в-шестых - изначально "СуперМаневр" был рассчитан на обычные мониторы. Ибо "ноги у него растут" из "Су-27 Фланкер" версии 1.0 (1.1 и 1.2). :D И только в процессе его роста, как тренажера, он стал подхватывать очень многие из современных возможностей изображения...

[Zeus]

Кхм... Во-первых я должен заметить, что спутаны между собою описанные мною второй и третий стенды. ;)

Кем спутаны? По крайней мере не мной ;) Я все эти тренажеры помню очень хорошо и со всеми разработчиками общался (причем не только на МАКСе). Я в то время сам как раз тренажермаи занимался и варился в этой среде...


Во-вторых - не думаю, что сложно узнать, кто из "ЦАГИ" выдал эту "модель"... :D

Тут и узнавать нечего. Я их всех поименно знаю


А в-третьих, несмотря на то, что на стенде сверху было порядка десятка наименований разлиных контор - обеспечивала его полностью "Константа Дизайн". Остальные названия относились к участникам всего проекта создания тренажеров разного уровня (в частности - и пензенцы :D ).

Почему-то ни о какой "Константе" от разработчиков по крайней мере первых двух тренажеров я не слышал. А главное, интересно же то, кто именно делал тренажер, а не обеспечивал его (финансово, в частности). Второй тренажер делал "Транзас" (вместе с ЦАГИ); третий - известная еще по советским временам пензенская тренажеростроительная контора "Эра".


В-четвертых "СуперМаневр" - масштабируем. :D

Это все на уровне слухов. Впрочем, все представленное было масштабируемо.


В пятых - ЛИИ является базовым сценарием для всех версий. #:D

Смотря чьих. В суховском тренажере никакого намека на ЛИИ не было.


И, наконец, в-шестых - изначально "СуперМаневр" был рассчитан на обычные мониторы. Ибо "ноги у него растут" из "Су-27 Фланкер" версии 1.0 (1.1 и 1.2). :D И только в процессе его роста, как тренажера, он стал подхватывать очень многие из современных возможностей изображения...

Опять слухи, в общем-то. И домыслы.

[CoValent]

...Я все эти тренажеры помню очень хорошо и со всеми разработчиками общался (причем не только на МАКСе). Я в то время сам как раз тренажермаи занимался и варился в этой среде...


Тут и узнавать нечего. Я их всех поименно знаю

...

Опять слухи, в общем-то. И домыслы.
Мда... Если бы правдой были первые два утверждения - не было бы таким потрясающим нонсенсом заключительное...

[Zeus]

Нонсенс, уважаемый Ковалент, это то, что вы пишете. Ну, в лучшем случае на уровне ОБС. А доказывать что-то лично вам я не собираюсь.

[CoValent]

Нонсенс, уважаемый Ковалент, это то, что вы пишете. Ну, в лучшем случае на уровне ОБС. А доказывать что-то лично вам я не собираюсь.
Аминь. Особенно в свете "доказывать"...