Первые российские жертвы войны в Ираке! [Архив]

CoValent

11.04.2003, 02:05

Автор оригинала: Bogun
Валентин, стыдно...
Вы проверили или просто re-post потому что хотите верить?

Хоть понимаете что написали? "...По словам источника в посольстве США в РФ, соответствующие службы неоднократно направляли запросы..."

Истерия... Стыдно...
Во-первых, писал не я: ниже любой моей перепечатки чужого материала всегда дана ссылка на оригинал, и данный случай не является исключением...

Во-вторых, куда мне писать, чтобы проверить: в посольство США?... Вы можете примерно представить, куда я буду послан их стандартным уходом от ответа, или того проще - молчанием (нормальная процедура служб безопасности)?...

В-третьих, я не совсем понимаю: каким образом Вам удалось связать мою "истерию" с "источником в посольстве США"?... Не объясните логику, которая заставила Вас сделать именно этот вывод?...

В-четвертых, я не верю в демократию: и даже не то, чтобы не хочу... но свежайшие примеры "самой демократичной из всех стран" лишь утверждает меня в мысли, что и эта красивая сказка, подобно коммунизму, извращается при попытке воплощения в жизнь конкретной властью.

В-пятых, мне не может быть стыдно по-определению: обращая внимание на дату оригинала и на мое отношение к данному сообщению, можно понять почему.

И, наконец, в-шестых, кому должно быть стыдно: мне, обычному и достаточно мирному человеку, или тому, кто поддерживает весь этот суперпропагандистский бред под свист кассетных шариковых бомб, падающих на жилые кварталы Багдада?... Под плач уцелевших, оплакивающих своих родных, погибших под 900-килограмовыми бомбами с лазерным наведением в квартале, где "по данным разведки, мог скрываться Саддам"?... Под веселый треск пулеметов, расстреливающих мирных граждан и их дома просто потому, что "возможно наличие оружия"?... Под гневные вопли администрации, на третий день войны и после показа своих пленных воющих "так не правильно, показывать пленных" - и уже на следующий день показывающих уже не то, что процедуру пленения военнослужащих, а откровенные кадры "зачистки" жилого квартала?... Под взрывы танковых снарядов в номерах отеля, где жили одни лишь международные журналисты?... Под девять (9!!!) сообщений, о том, что города Умм-Каср и Басра взяты под контроль?...

Papa

11.04.2003, 02:12

HIM

18.04.2003, 23:36

а давайте представим, что америкоцы хотят нас "освободить"
от злого дядьки Путина....как вы думаете- будет ли народ защищать такое правительство при таком отношениии к своей армии? возьмем ветеранов II мировой, афганцев и инвалидов чеченской кампании- как они живут? - в бедности и нищете...то же и с вами будет, если быть чему.....или убьют вас, а ваша мама будет голодать...и очередной чиновничий у..бок скажет "мы вас туда не посылали"...

будем защищать?

CoValent

19.04.2003, 02:09

Дурацкий контр-вопрос: а когда это россияне защищали не свою страну, а свое правительство?...

HIM

19.04.2003, 10:31

победим мы врага и дальше будем жить долго и счастливо?
кто потом обычно встает во главе страны? разные ничтожества...ни про одного секретаря или президента
ничего хорошего сказать не могу...в "оккупированной" Северной Корее (вроде там) поломойка 2 штуки баксов получает...а в Ираке нормальная зряплата 10 баксов, а у военного 20 баксов...я так думаю...если наша армия востаннет против такого правительства- я обеими руками за...если враг нагрянет- буду с народом...я не пропагандирую против Родины...я ставлю перед возможным фактом....

CoValent

20.04.2003, 01:29

Модераториал для HIM:

Переход к антигосударственной агитации, включающей в себя призывы к свержению власти, заставит меня попросить Вас в дальнейшем обходится без АвиаФорума.

Неофициально:

Это чрезвычайно легко, считая себя более умным, чем люди, стоящие во главе государства, обвинять их во всех грехах.

Но при всем том, что эти люди могут и вправду быть глупыми или грешными - я предпочитаю, чтобы люди, обвиняющие их в чем-либо делами доказывали свое превосходство над обвиняемыми. Потому что в противном случае обвиняющий оказывается ниже и по развитию и по моральным качествам, чем обвиняемые...

Спасибо за понимание!

HIM

28.04.2003, 23:01

Господин Covalent, вы бы уважаемый в глубинку приехали посмотрели бы как живем,
вы я я конечно не всё в таком мрачном свете вижу...
но мнение о политике надо составлять не из передач телевидения и газет, а реальной жизни...
я конечно понимаю...вашу политкорректность...но это мина при плохой игре....
я очень не люблю америку...и не люблю наше правительство...которых купило
сша...в котором русских можно по пальцам пересчитать...
вы почитайте информацию из первых рук- в сети лежат книги:
СТЕПАН СУЛАКШИН "Измена" и Стрелецкий "Мракобесие" http://lib.thewalls.ru/strelets/index.html
там оччень известные фамилии называются...
сходите на сайт депутата Юрия Шутова http://www.shutov.ru, которого
гнобят в тюрьме...почитаете там про "Яблоко", собчака и других...
походите по сайтам о нелегальной эмиграции, обозревательским www.ari.ru
www.specnaz.ru это -пожалуй самые обьективные- увидите в каком состоянии
находится Русский Народ...
вопрос который я задал был поднят на одном из этих сайтов, здесь на форуме народ в полемику не
вступает...политикой наверно не интересуется...я в какой то книге
читал, вначале II мировой русский народ вначале радовался приходу немцев,
но быстро разобрался что к чему и начал бороться за элементарное выживание...
а партизанские отряды были по сути бандами, боровшимися и против немцев и против Советской армии...

у нас в Кузбассе только что прошли выборы в Законодательное собрание области ...
предварительный подсчет голосов показал, что большинство ~33% проголосовало "Против всех",
как мне рассказал человек, дежуривший на избирательном участке
пенсионеры бывало просто опускали пустой бюллетень (без галочки) в урну...
были замечены ругательные надписи типа "ВСЕ КОЗЛЫ!"...некоторые ставили галочки
во всех пунктах и самую большую в "Против всех"...все это вызывает у меня горький
смех...явка была "высокой", хотя в какой стране 25% избирателей больше остального
большинства, которое своей неявкой плюет в лицо власти...
подождем парламентских и президентских выборов...вот где потеха будет...
насчет того, что за люди находятся у власти- рекомендую
почитать Григория Климова...сопоставив его выводы со своим жизненным
опытом я увидел, что он пишет правду...
я рад...что народ наш наконец то стал думать своей головой,
чего и Вам желаю....
лучше поздно чем никогда...

всё...излил душу...впередь буду молчать- политкорректность, знаете ли...:)

Meesha

29.04.2003, 00:53

в смысле 2 HIM =( а когда вообще в глубинке жили хорошо? я много где пожил еще в СССРе ... не припомню как-то я красивой жизни тогда... и это при развитом - то социализме... не надо тут этой агрессии - займитесь лучше делом - постойте с лозунгами своими у СВОЕЙ ЖЕ районной\областной\еще какой администрации ... поверьте мне - вот ТАМ и воруют - не надо на центр кивать... посмотрите на дачку мэра вашего и всяких других князьков - вот там ваше благополучие частично... причем сами коммуняки и прос*али контроль за ветвями власти - Горбачев как никак перестройку затеял ....
да и в Москве не у всех на бутерах икорка черная раза три в день водится - не судите по ничтожно малому проценту богатых (коих и в провинции хватает) о столице , уважаемый... контр-вопрос - а вы давно в столице то были?

Ацеола

29.04.2003, 04:07

И, все-таки, рыба гниет с головы.

CoValent

29.04.2003, 16:19

Originally posted by HIM
Господин Covalent, вы бы уважаемый в глубинку приехали посмотрели бы как живем,
вы я я конечно не всё в таком мрачном свете вижу...
Вижу уже. Компьютеры развели, Интернет подтняули, крамольные мысли высказываете... Ужас, ужас как живете!... :D

Originally posted by HIM
...но мнение о политике надо составлять не из передач телевидения и газет, а реальной жизни...
Уверены?... Тогда причем тут Ваше предложение в послеследующем цитировании?... :D

Originally posted by HIM
...я конечно понимаю...вашу политкорректность...но это мина при плохой игре....
я очень не люблю америку...и не люблю наше правительство...которых купило
сша...в котором русских можно по пальцам пересчитать...
Извините, но это Ваша личная проблема. Здесь действуют правила - и извольте им подчиняться, пожалуйста.

Originally posted by HIM
...вы почитайте информацию из первых рук- в сети лежат книги:
СТЕПАН СУЛАКШИН "Измена" и Стрелецкий "Мракобесие" http://lib.thewalls.ru/strelets/index.html
там оччень известные фамилии называются...
сходите на сайт депутата Юрия Шутова http://www.shutov.ru, которого
гнобят в тюрьме...почитаете там про "Яблоко", собчака и других...
походите по сайтам о нелегальной эмиграции, обозревательским www.ari.ru
www.specnaz.ru это -пожалуй самые обьективные- увидите в каком состоянии
находится Русский Народ...
вопрос который я задал был поднят на одном из этих сайтов, здесь на форуме народ в полемику не
вступает...политикой наверно не интересуется...я в какой то книге
читал, вначале II мировой русский народ вначале радовался приходу немцев,
но быстро разобрался что к чему и начал бороться за элементарное выживание...
а партизанские отряды были по сути бандами, боровшимися и против немцев и против Советской армии...

у нас в Кузбассе только что прошли выборы в Законодательное собрание области ...
предварительный подсчет голосов показал, что большинство ~33% проголосовало "Против всех",
как мне рассказал человек, дежуривший на избирательном участке
пенсионеры бывало просто опускали пустой бюллетень (без галочки) в урну...
были замечены ругательные надписи типа "ВСЕ КОЗЛЫ!"...некоторые ставили галочки
во всех пунктах и самую большую в "Против всех"...все это вызывает у меня горький
смех...явка была "высокой", хотя в какой стране 25% избирателей больше остального
большинства, которое своей неявкой плюет в лицо власти...
подождем парламентских и президентских выборов...вот где потеха будет...
насчет того, что за люди находятся у власти- рекомендую
почитать Григория Климова...сопоставив его выводы со своим жизненным
опытом я увидел, что он пишет правду...
я рад...что народ наш наконец то стал думать своей головой,
чего и Вам желаю....
лучше поздно чем никогда...

всё...излил душу...впередь буду молчать- политкорректность, знаете ли...:)
По поводу "реальной жизни" я уже выше написал. Извините, но "тут написано, там наложено, здесь должно было быть, когда-то кого-то где-то что-то с кем-то видел-слышал-читал" - это беллетристика, а не факты.

И потому, гражданин HIM, Вы либо поменьше фантастикой балуйтесь - либо побольше. Климов, тоже мне "свидетель ужасов советской жизни" - Вы Петухова почитайте с его "Голосом Вселенной"!

Вот где кошмарная правда раскрывается: оказыватеся ЦУЛИП (Центр Управления Людьми и Приборами) давно контролирует всю жизнь на земле, и "рулит" людьми, животными и приборами. Вот, например, это вовсе не Вы здесь пишете - а оператор ЦУЛИП-а Ваши пальцы заставляет выстукивать по клавишам, да еще и мысли Вам в голову подкладывает, в которых убеждает Вас в том, что это Вы все сами... :D

А еще есть хороший фильм "Матрица" - там еще страшнее картинка!... :D

Зачем же на Климове с его полустолетней давности фантазиями останавливаться?... Потому что проверить сложнее?... Вы тогда в Библиотеку Конгресса САШ загляните - они уже проверили.

od-sky

30.04.2003, 18:46

A еще лучше "Футурологический Конгресс" С. Лема :). По сравнению с ним "Матрица" отдыхает.

BALU

01.05.2003, 23:45

Originally posted by Meesha
в смысле 2 HIM =( а когда вообще в глубинке жили хорошо? я много где пожил еще в СССРе ... не припомню как-то я красивой жизни тогда... и это при развитом - то социализме...

Понимате, Миша, всё зависит от того, как понимать что такое красивая жизнь.
Я вот считаю, что красивая жизнь - это когда человек природу не портит. Соседей дальних и ближних не грабит. Никому не завидует, живёт СВОИМ трудом, гармонично. А если на что-то и посягает - то только по крайней необходимости. Не может человек ездить одновременно в двух машинах, жить в двух домах, лететь в двух самолётах.
Можно жить в бараке и ездить в переполненной полуторке. Всё зависит от того, куда ты идёшь из этого барака и куда ты едешь в этой полуторке.
Я, сын двух кандидатов наук, которые таки сделали кое-что для Родины (отец сегодня академик, известен на весь мир) да и для мира, жил вместе с ними в барачном однокомнатном домике, с удобствами на улице до 80-х годов. Но я занимался спортом у лучших тренеров с мировой известность. Борьба, стрельба, плаванье, конный спорт - всё было к нашим услугам бесплатно и качественно. Хотя, и без фенечек. Маленьким, я бесплатно учился в музыкальной школе. В детские годы, в местном университете со мной бесплатно занимались преподаватели - в 4 утра водили нас в лес слушать птиц. Я, после аспирантуры, занимался в университете научными разработками - скромно, но что-то мы делали. Вот это была красивая жизнь.
Да, в бараке. Но из барака я ехал в аэропорт, садился в новенький первоклассный самолёт с первоклассным экипажем и вечером я уже был в 1400 км от Нальчика, в Москве в Большом! Балет смотрел! А на следующий день уже был опять дома, на работе. Каждую неделю так мог делать! Сегодня какой МНС может такое себе позволить? Только если у него папа - миллионер. Да и что это будет за самолёт? Развалина. И лётчики, на тренировках которых экономят. А если я заболевал? Лучшие в мире врачи - бесплатно. Лучшие больницы - бесплатно. Не без проблем, но выкрутится можно было. Я знаю, много времени в больницах провёл - от Москвы и до окраин.
Вот это была красивая жизнь. И именно в глубинке. А главное -всё вокруг было своё. Своим трудом добытое. Из своих полезных ископаемых. А не кинутое с барского плеча в виде гуманитарки, как каким-то дикарям.

Конечно, лучше бы тогда жить не в бараке. Но я и тогда мог пойти на большую дорогу, убить кого-либо и купить кооператив и машину. Или стать цеховиком. Или "выбрать свободу". Но это считалось аморальным. А теперь - да ради бога, только не попадись! А и попадёшься - не беда, лет через пять выйдешь, откопаешь зарытые бабки и ты король! Главное СПИД не подцепи.

Понимаете, Миша, и в СССР можно было лего устроить себе красивую жизнь в другом понимании. И многие её себе обеспечили. Но была другая система ценностей.
Сегодня УРОВЕНЬ жизни действительно вырос. Но вот КАЧЕСТВО её упало ниже нуля. В СССР я смотрел вперёд с ОПТИМИЗМОМ, потому,что видел как жизнь медленно, но улучшается. В том числе и в глубинке. Всё постепенно входило в колею, устаканивалось. И в военной сфере - мы не боялись уже никого. Нас пугали - Америка мол, НАТО - а мы смеялись. И со смехом из нас выходила агрессия и улетучивался страх. И тут БАБАХ! Сегодня я просыпаюсь и засыпаю в страхе. А когда слышу наших юмористов и политиков и некоторых сограждан- мне ещё страшней.

Знаете, конечно, не всё тогда было прекрасно. Так уж жизнь устроена - любой порядок порождает присущий ему беспорядок. Но та жизнь со всеми её недостатками больше подходила к нашим географическим и другим условиям и лучше соответствовала реалиям сегодняшнего дня, дня исчерпанных ресурсов, ибо в её основу было положено добровольное самоограничение. Обеспеченное тысячелетней культурой жизни в нём. Было не жирно, но гарантированно достаточно для жизни. И жирок потихоньку прирастал.

Критерием правильности её были наши дети. Помните детей 80-х, 70-х, 60-х? Акселераты, эрудиты, технари. Здоровые, ухоженные, присмотренные. С обоснованным и подкреплённым реальностью оптимизмом. И наши старики. Которым не надо было милостыню клянчить. Да и неспособны были они.
А нынешние дети? А нынешние старики? Плакать хочется глядя на них, забредших под праздник в гастроном. Это что, красивее? Призывники на карте Россию показать не могут!
Считают, что в ВОВ погибли тысяч десять соотечественников.
Что в космосе первыми были американцы. Что во всём виноваты кавказцы и евреи. И американцы. Это что, красивее?

Миша, не всё то золото, что блестит. Анекдот ходил в моём детстве - "Иду-блестит, гляжу-блестит, смотрю - блестит. Цап - сопля". Вот так и красивая жизнь зачастую. Блестит неоном, витринами, Боингами да Арбузами. А подержишь - дерьмо.

Надеюсь, что помог Вам припомнить всё-таки кое-что красивое из той жизни. К чему нам теперь придётся ползти столетия кровавым потом и слезами обливаясь. И главное, тщетно.
Ну а если вместо напоминания о красивом я принёс больше чернухи - простите.

Meesha

02.05.2003, 02:16

Неблагодарное это дело - спорить с оппонентом на предмет его "веры"... но в который раз добровольно наступаю на эти грабли =(

>Я вот считаю, что красивая жизнь - это когда человек природу не портит. Соседей дальних и ближних не грабит. Никому не завидует, живёт СВОИМ трудом, гармонично.

Глупо не согласиться, тут мы едины ;) вот только ничего не мешает придерживаться этого и в наше время ... сразу поясню - я не симпатизирую ни к прошлому ни к нынешему строю - ни тот ни другой ни в коей мере на мой взгляд не идеальны, но в них приходится жить и мириться с этим ... считайте что я отношусь к этому как к данности - как к родине, или родственникам, которых не выбирают =(... я ЖУТКО не люблю революций и не верю что они приводят к чему-либо хорошему, какие бы цели ими не ставились- они по определению недостижимы если хоть немного отдают идиллией .

>Не может человек ездить одновременно в двух машинах, жить в двух домах, лететь в двух самолётах.

тоже согласен - не может... но одновременно ИМЕЕТ ПРАВО владеть ими - не правда ли? У вас ложек к примеру сколько в доме? по одной на человека? или вообще одна на всех?... надеюсь мысль понятна? если нет - ЭТО ВАШЕ ЛИЧНОЕ ДЕЛО... точно так-же и с автомобилями - у меня ни одного - и что? мне плевать сколько автомобилей у человека! точно так-же как и сколько у него домов, квартир, телевизоров и трусов - ок?

>Можно жить в бараке и ездить в переполненной полуторке. Всё зависит от того, куда ты идёшь из этого барака и куда ты едешь в этой полуторке.

оно конечно - можно... вот только не хочется в бараке то... куда бы из него ни шел

>Я, сын двух кандидатов наук, которые таки сделали кое-что для Родины (отец сегодня академик, известен на весь мир) да и для мира, жил вместе с ними в барачном однокомнатном домике, с удобствами на улице до 80-х годов.

однако... мазохизмом слегка отдает, но если вам так угодно ...

>Да, в бараке. Но из барака я ехал в аэропорт, садился в новенький первоклассный самолёт с первоклассным экипажем и вечером я уже был в 1400 км от Нальчика, в Москве в Большом! Балет смотрел! А на следующий день уже был опять дома, на работе. Каждую неделю так мог делать! Сегодня какой МНС может такое себе позволить? Только если у него папа - миллионер. Да и что это будет за самолёт? Развалина. И лётчики, на тренировках которых экономят. А если я заболевал? Лучшие в мире врачи - бесплатно. Лучшие больницы - бесплатно. Не без проблем, но выкрутится можно было. Я знаю, много времени в больницах провёл - от Москвы и до окраин.

хмм.... при окладе в 90 рэ, извините?Каждую неделю? а вы ничего не путаете - или при социализме вы при своих родителях о происхождении денег вообще смутное представление имели?а билетики в большой наверное просто подойдя к кассе первой попавшейся театральной за 35 копеек покупали?- после самолета каждую неделю нового - легко поверю.... уже...
боюсь только , что и ТОГДА это не было ... мягко говоря... повадками среднестатистического МНСа...
Летчики плохие и самолеты старые? Летите другой авиакомпанией... поездом... попуткой... с вашим оптимизмом - и ... как-бы непритязательностью в быту ТОГДА... почему сейчас-то уже нет?
Лучшие в мире врачи, больницы... ага... маааааленькая деталь - в районную поликлиннику ПО МЕСТУ ПРОПИСКИ.... рассказать про запись ( для обычных людей, не для вас) на год-2 вперед в ведущих московских клиниках и НИИ ?

> Но я занимался спортом у лучших тренеров с мировой известность. Борьба, стрельба, плаванье, конный спорт - всё было к нашим услугам бесплатно и качественно. Хотя, и без фенечек. Маленьким, я бесплатно учился в музыкальной школе. В детские годы, в местном университете со мной бесплатно занимались преподаватели - в 4 утра водили нас в лес слушать птиц. Я, после аспирантуры, занимался в университете научными разработками - скромно, но что-то мы делали. Вот это была красивая жизнь.

ага... а я тоже рос не в Москве... только мои родители не были мировыми знаменитостями... и рос я в райончике, где через одного мужики сидели... мама мастер ПТУ, отчим - строитель работяга, не могший 2х слов связать даже трезвый... где в магазинах из еды - хлеб и перловка в стеклянных банках... о зубных врачах как и о врачах вообще - промолчу - приятных воспоминаний маловато - бесплатно есть бесплатно =( как в анекдоте - таблетку пополам - вот тебе от головы, вот от живота - смотри не перепутай.... я с детства рисовал ( от музыкальной школы отбодался после 2х лет скрипки)... и в детстве занял как-то на городском конкурсе плакатов 1 е место ( город в полмиллиона почти).Поступив в худучилище после школы (через поступление\отчисление по здоровью через полгода в РВВАИУ им. Я.Алксниса) - сильно не понравился сталинисту директору... малейшие проблемы с законом и я громко отчислен с дипломной практики( все ожидали 5шного диплома ) и несмотря на отрицательный результат комсомольского собрания училища - выгнан из комсомола горкомом влксм по ходатайству директора... вам надо расписывать мои дальнейшие перспективы при социализме, не прийди Горби в это время к власти? при всем при том к социализму у меня ничего личного... последним выпадом уходящих тогда сил была попытка местного КГБ не пустить меня в США, к которым я тогда так же наивно хорошо относился - в 89-90м.. я тогда выиграл конкурс плаката Мтв и Центра Стаса Намина по поводу встречи на одной сцене артистов нашей и "зарубежной эстрады" - ВИА "Gorky Park" и ВИА "BonJovi"... 35.000 участников(более того - в финальной 30ке работ отправленных Мтв-шникам было 6 моих - всего я сделал 7 тогда )... спасла тогда женщина из местного отделения "Фонда Культуры" - позвонила в Обком партии подруге и вопрос уладили, мне нехотя выдали документы....ДЛЯ ВЫЕЗДА (что само по себе - ваш любимый барак!)

>Вот это была красивая жизнь. И именно в глубинке. А главное -всё вокруг было своё. Своим трудом добытое. Из своих полезных ископаемых. А не кинутое с барского плеча в виде гуманитарки, как каким-то дикарям.

ну... тут насчет "своего" разговор длинный... это как раз та самая - вера.... не читали бы вы газет советских... или Севу Новгородцева почаще слушали... хотя... с такими родителями вы наверное и вправду это все "своим" считали...

>Конечно, лучше бы тогда жить не в бараке. Но я и тогда мог пойти на большую дорогу, убить кого-либо и купить кооператив и машину. Или стать цеховиком. Или "выбрать свободу". Но это считалось аморальным. А теперь - да ради бога, только не попадись! А и попадёшься - не беда, лет через пять выйдешь, откопаешь зарытые бабки и ты король! Главное СПИД не подцепи.

непонятно, но здорово, наверное....а почему только такими методами можно было улучшить свою жизнь ? сомнительное преимущество предмета Вашей Веры....

>Понимаете, Миша, и в СССР можно было лего устроить себе красивую жизнь в другом понимании. И многие её себе обеспечили. Но была другая система ценностей.
Сегодня УРОВЕНЬ жизни действительно вырос. Но вот КАЧЕСТВО её упало ниже нуля. В СССР я смотрел вперёд с ОПТИМИЗМОМ, потому,что видел как жизнь медленно, но улучшается. В том числе и в глубинке. Всё постепенно входило в колею, устаканивалось.

Вашему оптимизму позавидуешь... любовь слепа...а я и в 70е и в 80е видел в провинции одних и тех же небритых кренделей в тапочках и трико с овисшими коленками, майках и кепках , беломорина или астра в углу рта и пакетик\банка с пивом в руках=(...я если честно как то не видел улучшения какого-то очевидного... я успел на заре перестройки поработать дизайнером в почтовом ящике ( модная специальность была - она тогда означала вовсе не макетирование \верстку компьютерную)... и видел пресс к примеру 1901 года, работавший на том производстве.... и видел что отставание технологическое по ТНП - увеличивалось с катастрофической скоростью,причем практически по всем параметрам... про автопром вообще ни слова - ок?

>И в военной сфере - мы не боялись уже никого. Нас пугали - Америка мол, НАТО - а мы смеялись. И со смехом из нас выходила агрессия и улетучивался страх. И тут БАБАХ! Сегодня я просыпаюсь и засыпаю в страхе. А когда слышу наших юмористов и политиков и некоторых сограждан- мне ещё страшней.

Вот тут действительно согласен -с военкой благодаря новой власти мы в полной ж*пе... правда я наверное не столь впечатлителен - и спать мне это не мешает, если честно....беспокоит... но не до паранойи.

>Знаете, конечно, не всё тогда было прекрасно. Так уж жизнь устроена - любой порядок порождает присущий ему беспорядок. Но та жизнь со всеми её недостатками больше подходила к нашим географическим и другим условиям и лучше соответствовала реалиям сегодняшнего дня, дня исчерпанных ресурсов, ибо в её основу было положено добровольное самоограничение. Обеспеченное тысячелетней культурой жизни в нём. Было не жирно, но гарантированно достаточно для жизни. И жирок потихоньку прирастал.

Талончики на сахар припомнить? а на мясо? они как раз кричали о том , что жирок то окончательно рассосался... про талоны на сигареты не буду - хотя они как раз скорее последыши уходящей экономики были....

Meesha

02.05.2003, 02:17

>Критерием правильности её были наши дети. Помните детей 80-х, 70-х, 60-х? Акселераты, эрудиты, технари. Здоровые, ухоженные, присмотренные. С обоснованным и подкреплённым реальностью оптимизмом. И наши старики. Которым не надо было милостыню клянчить. Да и неспособны были они.
А нынешние дети? А нынешние старики? Плакать хочется глядя на них, забредших под праздник в гастроном. Это что, красивее? Призывники на карте Россию показать не могут!
Считают, что в ВОВ погибли тысяч десять соотечественников.
Что в космосе первыми были американцы. Что во всём виноваты кавказцы и евреи. И американцы. Это что, красивее?

Упсс... давайте - котлеты отдельно, мухи отдельно - ок?

Дети и сейчас если тянутся к знаниям - они у них есть... зайдите в МГУ из любопытства... это не оправдание - повторюсь, что я ни к одному государственному строю не испытываю симпатий, в т.ч. и к текущему...
Старики... это то из-за чего мне смутно и давно хочется уехать... несмотря на нелюбовь к англо-саксской культуре... просто в помойках рыться неохота... боюсь правда, что даже если уеду - уже не успею заработать там на приличную старость... да и в свете грядущего кризиса - не факт что и там старики не начнут копаться... а обворовали этих стариков....учителей... я вернусь позже к этой мысли...

>Миша, не всё то золото, что блестит. Анекдот ходил в моём детстве - "Иду-блестит, гляжу-блестит, смотрю - блестит. Цап - сопля". Вот так и красивая жизнь зачастую. Блестит неоном, витринами, Боингами да Арбузами. А подержишь - дерьмо.

>Надеюсь, что помог Вам припомнить всё-таки кое-что красивое из той жизни. К чему нам теперь придётся ползти столетия кровавым потом и слезами обливаясь. И главное, тщетно.
Ну а если вместо напоминания о красивом я принёс больше чернухи - простите.

Как человек воспитанный вы должны хоть немного уважения к собеседнику оказывать... мне так говорили интеллигентные люди (сам я не могу похвастаться происхождением, в отличии от вас )... Не обязательно в разговоре со мной просветительством заниматься, тем более с помощью таких банальностей...
Видите ли....господин (товарищ?) Balu - все вот упоминаемые вами старики, и не упоминаемые учителя, отчасти врачи... обворованы той самой верхушкой правящей, при которой и Ваши родители добились чего-то в жизни.. не секрет, что и среди бизнесменов, и среди бандюков больших - САМЫЕ большие - тем или иным боком или сами были ок еще тогда, либо дети тех, от кого мало-мальски что-либо зависело тогда....процент людей "из ниоткуда" вверху очень мал.... и , честно говоря , все ваше... тоскование по былым временам несколько наводит на мысль, что у вас какой-то комплекс неудачника...вас при дележке кинули просто, извините за вульгарность... те же, в кого вы так свято и мило верили... ничего личного - добро пожаловать в реальный мир =(
(вот это я дал - писателя.... учитывая, что до сих пор (с 94го года) я печатаю двумя указательными пальцами)

BALU

02.05.2003, 02:43

Originally posted by Meesha

Как человек воспитанный вы должны хоть немного уважения к собеседнику оказывать... мне так говорили интеллигентные люди (сам я не могу похвастаться происхождением, в отличии от вас )... Не обязательно в разговоре со мной просветительством заниматься, тем более с помощью таких банальностей...
Видите ли....господин (товарищ?) Balu - все вот упоминаемые вами старики, и не упоминаемые учителя, отчасти врачи... обворованы той самой верхушкой правящей, при которой и Ваши родители добились чего-то в жизни.. не секрет, что и среди бизнесменов, и среди бандюков больших - САМЫЕ большие - тем или иным боком или сами были ок еще тогда, либо дети тех, от кого мало-мальски что-либо зависело тогда....процент людей "из ниоткуда" вверху очень мал.... и , честно говоря , все ваше... тоскование по былым временам несколько наводит на мысль, что у вас какой-то комплекс неудачника...вас при дележке кинули просто, извините за вульгарность... те же, в кого вы так свято и мило верили... ничего личного - добро пожаловать в реальный мир =(
(вот это я дал - писателя.... учитывая, что до сих пор (с 94го года) я печатаю двумя указательными пальцами)

Миша, интеллигент, это не обязательно человек с дипломом ВУЗа. Не надо путать с интеллектуалом.
И тем более не надо ваши личные и ваших родителей неудачи(которые таковыми небыли, но вами почему то воспринисаются как неудачи), заложившие в ВАС лично комплекс неудачника, заместившийся компллексом нелюбви к своей родине, сваливать на страну.

Ну как, понравилось такое читать про себя? Нет? Тогда не пишите про мои комплексы.Тем более, что мои комплексы имеют хоть какое-то основание - я тоскую по действительно хорошим временам. И не я один.

Теперь про тех, кто нас кинул. И про реальный мир. Вот вы меня "товарищем" назвали. Мимо. Как мою семью преследовали - Вам и не приснится никогда. Но мы смогли увидеть за этими преследованиями правду. И они нас не ожесточили, хотя у моей тёти большевики расстреляли в совокупности 30 родственников. Я до сих пор живу под чужой фамилией - бабушке пришлось поменять, чтобы сохранить отцу жизнь. Моего прадеда репрессировали дважды - на Соловки, и потом после отсидки расстреляли уже здесь, на малой родине. Но перед тем его два месяца каждую ночь выводили на расстрел. И когда очередь доходила до него - отводили обратно в камеру. Мне есть что предъявить большевикам. Я знаю, кто и как выбивал из бабушки фамильные драгоценности, кто их присвоил,и где сейчас стоит наша мебель. А принадлежавшие деду мельницы до сих пор работают.

Но я помню и другое. Я помню, что всегда находились люди, которые помогали нашей семье (и другим) выжить и стать на ноги. Такие люди были и в НКВД. И в Партии. И в лагерях. И на фронте. Этих людей отличало какое-то сильное поле любви и долга. Это поле излечивало все раны. Именно эти люди и есть ЭЛИТА. Когда я говорю о качестве жизни, я имею в виду именно стиль жизни этих людей (кстати, он как буд-то списан из "Домостроя"). И я знаю, что если большевики и победили, то потому, что эта ЭЛИТА выбрала их из всех других. Эти люди на генетическом уровне чувствовали, что не смотря ни на что, правда большевиков будет справедливее правды их противников...

Да, к чему это я...а, про тех кто кинул. Видимо это Ленин нас кинул? Он оказывается ограбил всех нас...Или Сталин? Стяжал себе всё злато? Или Брежнев? На мои кровные видимо машины себе покупал. Или Гречко? Устинов? Язов? Громыко? Рыжков? Королёв, Гагарин? Водопьянов? Громов? Лихачёв? Сахаров? Аушев? Они? А может всё же другие?

И про комплекс неудачника. Дорогой мой. Да, моя жизнь не устлана розами. Да, она не сложилась в профессиональном смысле, ибо перестройке не нужны были специалисты по защите космических кораблей от ОМП в таком количестве. А я к тому времени ещё не заматерел в науке. Да, меня лишили Родины, страны которую я любил и люблю до сих пор. И до сих пор я вынужден терпеть плевки на её могилу от нелюдей. Не помнящих руки их вскормившей. И мне это обидно. Да, в этом смысле, наверное, комплекс.
Но моя жизнь удалась. Я не сломлен. Не принял чуждый мне мир и живу так, как жил и раньше. Не опустился. Ценю то, что ценил и раньше. Я не нищий ни духовно ни материально. И даже могу позволить себе отказаться от поста представителя крупной компании в Италии с личным самолётом для деловых перелётов. И от директорства на крупном заводе электроники. И ещё от многих предложений. Красивых в вашем смысле, наверное.
Я предпочитаю по мере сил поддерживать в моей стране то поле любви, в котором рос сам. Я ищу людей, которым нужна поддержка и помогаю им. Где материально, где морально. Тружусь в одной конторе, которая занимается гуманитарными делами в горячих точках и на заработанные мною и женой деньги мы содержим скромный фонд её имени. Я нашёл себя в этом мире. Я состоялся. Я - удачник. Чего и Вам желаю.

А большевиков я понял и простил. Простил, когда узнал что за годы 1941-45 состав ВКП(б) обновился ТРИЖДЫ. Они смыли свою вину кровью. Смогут ли это "демократы"? Скоро увидим.

BALU

02.05.2003, 05:58

Originally posted by Meesha

1.Неблагодарное это дело - спорить с оппонентом на предмет его "веры"... но в который раз добровольно наступаю на эти грабли =(

2.>Не может человек ездить одновременно в двух машинах, жить в двух домах, лететь в двух самолётах.

тоже согласен - не может... но одновременно ИМЕЕТ ПРАВО владеть ими - не правда ли? У вас ложек к примеру сколько в доме? по одной на человека? или вообще одна на всех?... надеюсь мысль понятна? если нет - ЭТО ВАШЕ ЛИЧНОЕ ДЕЛО... точно так-же и с автомобилями - у меня ни одного - и что? мне плевать сколько автомобилей у человека! точно так-же как и сколько у него домов, квартир, телевизоров и трусов - ок?

3.хмм.... при окладе в 90 рэ, извините?Каждую неделю? а вы ничего не путаете - или при социализме вы при своих родителях о происхождении денег вообще смутное представление имели?а билетики в большой наверное просто подойдя к кассе первой попавшейся театральной за 35 копеек покупали?- после самолета каждую неделю нового - легко поверю.... уже...
боюсь только , что и ТОГДА это не было ... мягко говоря... повадками среднестатистического МНСа...
Летчики плохие и самолеты старые? Летите другой авиакомпанией... поездом... попуткой... с вашим оптимизмом - и ... как-бы непритязательностью в быту ТОГДА... почему сейчас-то уже нет?
Лучшие в мире врачи, больницы... ага... маааааленькая деталь - в районную поликлиннику ПО МЕСТУ ПРОПИСКИ.... рассказать про запись ( для обычных людей, не для вас) на год-2 вперед в ведущих московских клиниках и НИИ ?

спасла тогда женщина из местного отделения "Фонда Культуры" - позвонила в Обком партии подруге и вопрос уладили, мне нехотя выдали документы....ДЛЯ ВЫЕЗДА (что само по себе - ваш любимый барак!)

4.непонятно, но здорово, наверное....а почему только такими методами можно было улучшить свою жизнь ? сомнительное преимущество предмета Вашей Веры....

5.>Понимаете, Миша, и в СССР можно было лего устроить себе красивую жизнь в другом понимании. И многие её себе обеспечили. Но была другая система ценностей.
Сегодня УРОВЕНЬ жизни действительно вырос. Но вот КАЧЕСТВО её упало ниже нуля. В СССР я смотрел вперёд с ОПТИМИЗМОМ, потому,что видел как жизнь медленно, но улучшается. В том числе и в глубинке. Всё постепенно входило в колею, устаканивалось.

6. и видел пресс к примеру 1901 года, работавший на том производстве.... и видел что отставание технологическое по ТНП - увеличивалось с катастрофической скоростью,причем практически по всем параметрам... про автопром вообще ни слова - ок?

7.Вот тут действительно согласен -с военкой благодаря новой власти мы в полной ж*пе... правда я наверное не столь впечатлителен - и спать мне это не мешает, если честно....беспокоит... но не до паранойи.

8.Талончики на сахар припомнить? а на мясо? они как раз кричали о том , что жирок то окончательно рассосался... про талоны на сигареты не буду - хотя они как раз скорее последыши уходящей экономики были....

Миш, я просто хотел Вам показать, что и в СССР было чем дорожить. Была своя красивость.

1.Вера..знаете ли вы что это такое? Вера, это "обеспеченная надежда". У христианина это обеспеченная надежда на вечную жизнь. Обеспеченная искупительной жертвой Иисуса Христа. Моя вера обеспечена теми жертвами, которые мой народ принёс на алтарь СССР. Чем обеспечена Ваша? Или Вы неверующий? Если да, то завидую - как легко Вам тогда жить.

2.ИМЕЕТ ПРАВО....с чего Вы это взяли? Миша, право человека владеть чем-либо заканчивается там, где начинается право другого человека не быть для этого ограбленным. Неужели так трудно это понять? Вам плевать сколько у человека машин? Но ведь эти машины жрут невосполняемые ресурсы планеты. Вы дышите выхлопными газами. Они разбивают дороги, на ремонт которых уходят деньги нужные в других, более важных местах - например больным раком. Вам плевать сколько у него трусов? А что, если он скупит вообще все трусы и вам ничего не останется? Тоже плевать? Будете голым ходить? А что, у любого есть право скупить все трусы.
Человек, который по вашему ИМЕЕТ ПРАВО далеко не самый нужный для природы субъект. Жила Земля до него проживёт и после. Антропоцентризм обречён. Сегодня в своих потугах обеспечить это своё право человек уже исчерпал то, что может дать ему природа. Самое время остановиться. Но нет. Во имя чисто иделогической и очень молодой концепции ПРАВ ЧЕЛОВЕКА , изобретённой в США после Вьетнама для уничтожения Вашей Родины и с целью отвлечения человечества от американских неудач, Вы фактически готовы уничтожить всю планету. Лишь бы не нарушить ПРАВА ЧЕЛОВЕКА. ПРАВА на что, Миша? ПРАВО ЖРАТЬ ОТ ПУЗА отнимая еду у других?
И древние греки и римляне и вавилоняне и египтяне прекрасно жили без всяких ПРАВ ЧЕЛОВЕКА и без частной собственности. Подумайте над этим.

3. Я сейчас не помню точно мой оклад. Но заработок в СССР определялся далеко не только голым окладом. Были ещё в позднем СССР хоздоговора (в раннем учёным и вообще специалистам платили хорошо - профессор получал при Сталине до 40000 рублей, мог держать домработницу. Горный инженер, придя на шахту получал трёхкомнатную квартиру, одежду и большой оклад не считая всяких льгот и т.п.). Я начал работать по хоздоговорам ещё будучи студентом третьего курса и получал по нескольким договорам по несколько ставок лаборантов. Позже, окончив ВУЗ, я работал на хоздоговорных темах уже по ставкам инженера. Мои заработки до перестройки доходили до нескольких сот рублей в месяц. А "шефы" - руководители заколачивали ещё больше - у них счёт шёл на тысячи.
Потом ещё было ведь лето - сенокосы, строй отряды (моя двоюродная сестра с мужем, студентами МГУ заработали на БАМе в стройотрядах 10 тысяч рублей - это "Волга" или квартира). Я, правда, этим не пользовался - мне денег и так хватало. Проблема была их потратить. Эту проблему решила перестройка и Павлов - всё, что я и другие заработали, осталось в сберкассах. Вот кто сделал нас нищими - шоковая терапия. Забыл как народ 50 рублёвки мучился менять?
Да, ещё я получил деньги по страховке в 18 лет - 1000 руб. И они до сих пор в Сбербанке - замороженные демократами.
Ещё я мог заработать помогая отцу однокурсника чинить иномарки - он этим занимался. Но денег мы за это не просили. Просто было приятно этим заниматься. Кстати, именно поэтому я знаю, как жили тогда действительно богатые люди, миллионеры (и долларовые в том числе , у меня до сих пор хранится в родительком доме фото дипломата с миллионом баксов) - побывал в их домах, в курсе их "бизнесов".
Первую иномарку - "Даймлер-Бенц" мы приобрели ещё в советское время. Сегодня я принципиально не покупаю авто - больше хлопот чем толку. Но я и живу там, где они и не очень нужны.

В общем я то как раз о деньгах тогдашних и знаю. Так что я наверное не был среднестатистическим, но и не исключением из правил. Один мой друг имел пять трудовых книжек - подрабатывал оператором ЕС ЭВМ и программистом на полную ставку. Посчитай сам. А авиабилет от нас в Москву стоил 30 руб без бронирования из Мин-Вод, 30 руб 50коп с бронированием, а из Нальчика - на 2 рубля больше.
Машиной ехать сегодня не могу - долго. Да и билеты сегодня в Большой подороже будут. Кстати, тогда проблем с ними небыло. Всегда можно "ломануть" или купитьу ломщиков или у ребят-театралов в общаге МИФИ, например. Главное было не жадничать.
И чем вам не угодили районные поликлиники? Они были квалифицированнее, чем нынешние платные клиники. Хотя, конечно, не без очередей. Но без помощи никто не оставался.
А сеть профилакториев, санаториев, пионерских лагерей? Забыли? Я не говорю уже про всякие ведомственные медучреждения.

4. Я про разбой в целях улучшения условий написал просто чтобы сказать что для особо жадных или ленивых или одарённых именно как бизнесмены была и такая возможность. Мне и так жилось отлично. Да и барак нам заменили на трёшку. Да и ещё в селе усадьба о 50 плодовых деревьях была. И никаких почти налогов.

5-6. Если Вы попадёте когда-либо в Японию, то удивитесь тому оборудованию. Да и в штатах не такое уж и новьё. Это в телеке там везде роботы.:) Мой друг эмигрировал в Канаду недавно. Рассказал как там у них очистные сооружения устроены на водозаборах...жуть. Так что это везде так было. Ну у нас чуть победнее. Так у нас и расходы были больше. И беды - войну забыл? Какая страна была так разрушена как наша? Никакая.

7. Параноя, это когда видишь недостатки? И хочешь чтобы их исправили? Вот Саддам покупал оружие, у него что, параноя была? Или Израиль. Что, все евреи там параноики? Параноя сегодня это как раз не чувствовать беспокойства за это.

8. Талончики...Миша. Талончики есть во всех странах. И в США. Только там они выглядят иначе. Талончик-это гарантия, что человек (каждый гражданин страны) не умрёт с голода и получит то, что ему нужно чтобы жить. Сегодня, когда у нас в стране вымирает от причин связанных с недоеданием от 700тыс до миллиона человек в год, смеяться над талонами грешно. И я тебя уверяю, что если бы такая ситуция случилась в США - они быстренько ввели бы их. Но они и так у них есть. А вот в России почему-то их отменили. Хотя голодных полно. Подумай над этим. Нынешнему правительству России давно пора талоны вводить. Но они предпочитают людей голодом морить. Вот смотри - в магазинах всё есть, а люди почему-то уезжают из страны. Почему?

BALU

02.05.2003, 06:26

Originally posted by HIM
если наша армия востаннет против такого правительства- я обеими руками за...если враг нагрянет- буду с народом...я не пропагандирую против Родины...я ставлю перед возможным фактом....

HIM, армия не восстанет. Но по закону природы вакуум чем-то заполнится. Нынешнее правительство России по сути безвластно. Посмотри, ему ничто не подвластно. С полевым командиром средней паршивости справиться не могут. И народу не дают. Если он не сметено до сих пор, то потому, что народ атомизирован и всё ещё в шоке от развала страны. Психологическое отторжение активных действий. И армия так же.
Посмотри - незаконная иммиграция растёт. В Приморье китайцев уже больше чем "белых". А Правительство ещё планирует принимать эммигрантов:) Думают эти иммигранты на них работать будут? Дудки.
Расхищаются природные богатства. В стране голод. А что делает правительство? Снижает налоги. Ломает местные инициативы, выдвигаемые людьми научившимися выживать - пусть и через нарушение "законов", но выживающих!
Это правительство и этот строй обречены. Если их не сметёт проснувшийся народ - сметут какие-нибудь ваххабиты. Свои или чужие. Строительство пойдёт снизу. Или вымрем. Как мамонты. Пора бы правительству это понять. А то ведь можно и опоздать навеки.

BALU

02.05.2003, 06:41

Originally posted by HIM
Господин Covalent, вы бы уважаемый в глубинку приехали

вопрос который я задал был поднят на одном из этих сайтов, здесь на форуме народ в полемику не
вступает...политикой наверно не интересуется...я в какой то книге
читал, вначале II мировой русский народ вначале радовался приходу немцев,
но быстро разобрался что к чему и начал бороться за элементарное выживание...
а партизанские отряды были по сути бандами, боровшимися и против немцев и против Советской армии...

Да нормально всё у Covalentа с пониманием стремлений народа. Он ведь не на Луне живёт. И живых рабочих частенько видит. Но здесь он официальное лицо и обязан поддерживать баланс. И делает это довольно либерально.

Не радовался русский народ приходу немцев. Не опасался, это да. Считал немцев культурной нацией (что правда) и такого сильного подвоха от них не ожидал. Не верил рассказам о зверствах, считал их пропагандой. Но не радовался. Хотя были и такие и сякие - народ большой. Мнений много.

И партизанские отряды не все были бандами. И не все воевали и против тех и против других. У меня инфа из первых рук - дядя до войны закончил спецшколу НКВД, специализировался по западной Украине и Польше. Всю войну в лесах провёл. И после войны до 52 года там же - против бендеровцев.
Вот не подготовленными многие отряды оказались, ибо пред войной спецбазы были расформированы, это да.
Назвать отряды Медведева или Ковпака бандой - это сильновато будет.

А про политику здесь все уже наговорились досыта. Вот прибудет побольше новичков - опять может начнётся.
Всё же это сайт не для политиков - для любителей боевой авиации. А политика - потом. Ну или если уж очень интересное. А так...болтовни и так много. Дело пора делать. Тем, кто ещё не начал:)

BALU

02.05.2003, 07:06

Originally posted by Meesha
( от музыкальной школы отбодался после 2х лет скрипки)... и в детстве занял как-то на городском конкурсе плакатов 1 е место ( город в полмиллиона почти).

я тогда выиграл конкурс плаката Мтв и Центра Стаса Намина по поводу встречи на одной сцене артистов нашей и "зарубежной эстрады" - ВИА "Gorky Park" и ВИА "BonJovi"... 35.000 участников(более того - в финальной 30ке работ отправленных Мтв-шникам было 6 моих - всего я сделал 7 тогда )... спасла тогда женщина из местного отделения "Фонда Культуры" - позвонила в Обком партии подруге и вопрос уладили, мне нехотя выдали документы....ДЛЯ ВЫЕЗДА (что само по себе - ваш любимый барак!)

Ну надо же какие совпадения:) Я тоже отбодался от скрипки после трёх лет...
И в 6 лет занял первое место на городском конкурсе рисунка в Новочеркасске:)
Нарисовал американский вертолёт и вьетнамца, по мотивам тогдашнего фильма (классный был фильм!)

Про конкурс вообще класс! Молодчина.
Но вот что интересно...решил-таки обком Вашу проблему. Для дела, людям нормальным, как правило всё разрешали.
А я вот несколько лет назад хотел по замкам Луары прокатиться. Мне визу французы дали. А жену вызвали на собеседование. Причём как - позвонили в четверг вечером на работу в Нальчик и сказали - завтра с утра ждём вас на собеседование в Москве....как хотел бы я иметь возможность позвонить в обком. Но нет их во Франции:)
В результате я не поехал без неё. И потерял деньги - ибо мне-то визу дали. Получилось я сам отказался. С тех пор я позабыл французский язык. Противно говорить на нём и слушать его. Хотя раньше очень его любил. Просто млел. Хотя при чём тут язык?

Я понимаю, что у вас тоже есть причины личного характера не пылать любовью к СССР. Но при чём тут Он? Может всё же виноваты ваши личные проблемы? Ваше личное понимание той ситуации?

Meesha

03.05.2003, 03:14

>Миша, интеллигент, это не обязательно человек с дипломом ВУЗа. Не надо путать с интеллектуалом.

Вы может быть удивитесь, но наличие диплома для меня не есть принадлежность к "интеллектуалам" тоже... я видел в своей жизни немало дебилов "с дипломом"...

>И тем более не надо ваши личные и ваших родителей неудачи(которые таковыми небыли, но вами почему то воспринисаются как неудачи), заложившие в ВАС лично комплекс неудачника, заместившийся компллексом нелюбви к своей родине, сваливать на страну.

У меня нет комплекса неудачника... и вы удивитесь, но я люблю свою родину. ваши умозаключения мягко говоря высосаны.... ошибочны в общем...если не затруднит - в дальнейшей беседе будьте добры подкреплять свои умозаключения цитатами , на основе которых они сделаны - ок?

>Да, к чему это я...а, про тех кто кинул. Видимо это Ленин нас кинул? Он оказывается ограбил всех нас...Или Сталин? Стяжал себе всё злато? Или Брежнев? На мои кровные видимо машины себе покупал. Или Гречко? Устинов? Язов? Громыко? Рыжков? Королёв, Гагарин? Водопьянов? Громов? Лихачёв? Сахаров? Аушев? Они? А может всё же другие?

Вы вот стариков помнится жалели? по помойкам роющихся? так вот ВАШ Горби затевая перестройку в первую очередь должен был подумать о них, родимых... к чему приведет эта экономическая свобода... именно их он положил на алтарь "мира чистогана" ... не так? а он - Ваш любимый коммунист... добровольно сдавший их ворам так или иначе из бывшего КПСС... кто заправляет мега корпорациями сейчас нефтяными и делит рынок обобрав и без того неимущих? Ваш брат - комсомолец\коммунист.. вы удивитесь, но из всех моих знакомцев - в порядке в основном бывшие "комсомольцы"... и вы , будучи "well done" при комми скорее напоминаете неудачника, оставшегося не при делах... у меня будущего не было ни тогда , ни сейчас... несмотря на то что я могу себе позволить при нынешнем порядке пару раз в год понырять по паре недель в экзотических морях с аквалангом и без со своим цифровичком , отдыхая между ныряниями в 5* отеле.... чего, как понимаете при социализме вашем я не сделал бы никогда.... и в америку меня выпустили случайно, только благодаря тому, что для той мадам мы с группой со-товарищей тогда делали выставку "неформальных" художников - гласность там и все такое... года за 3 до этого меня бы просто в психушку тихо и мирно отправили бы ваши товарисчи за попытку подумать о поездке в США - не надо иллюзий о ваших "счастливых" временах - ок?

>Но моя жизнь удалась. Я не сломлен. Не принял чуждый мне мир и живу так, как жил и раньше. Не опустился. Ценю то, что ценил и раньше. Я не нищий ни духовно ни материально. И даже могу позволить себе отказаться от поста представителя крупной компании в Италии с личным самолётом для деловых перелётов. И от директорства на крупном заводе электроники. И ещё от многих предложений. Красивых в вашем смысле, наверное.

с выражением волка из м\ф "Жил был пес" : ага..... мы нищие, но гордые....ок ок ... может вы и не нищий... но с трудом верится что человек не больной психически отказался бы от столь заманчивых предложений... вывода 2 - или у вас действительно уже ВСЕ есть.... или Вам этого не предлагали - ок? я прагматик.... просто даже ради детей бы свозил их на несколько лет "другой" жизни.... судя по вашим комплексам - не все так радужно как вы расписываете в тех предложениях...

>А большевиков я понял и простил. Простил, когда узнал что за годы 1941-45 состав ВКП(б) обновился ТРИЖДЫ. Они смыли свою вину кровью. Смогут ли это "демократы"? Скоро увидим.

ага... маленькая деталь - не всех большевиков....верхушка так и была и здраствовала... и коньячком и девушками баловалась ;) и не надо меня в сторонников "демократов" записывать - ок? если уж на то пошло - я скорее из категории "против всех"... а демократы все эти по большей части из ваших же - из комсомольских... да и чеченские лидеры, тот же Басаев - ваши люди , таварисчь...

>Вера..знаете ли вы что это такое?

хмм... честно? нет. я православный... моя мама была коммунисткой, и вместе с тем будучи из донских казачек была набожным человеком... не трогайте больше ее в своих инсенуациях - ок? она не была неудачницей в этой жизни, и в какой то мере я ей завидую - ее оптимизму и покорности своей судьбе... царствие ей небесное.

>Вам плевать сколько у человека машин? Но ведь эти машины жрут невосполняемые ресурсы планеты.

хмм... позвольте, но вы тоже воздух не озонируете! Вы ограничиваете меня в правах, по вашей логике! Вы вообще это серьезно? Вам похоже нужна психологическая помощь...

>Вы дышите выхлопными газами. Они разбивают дороги, на ремонт которых уходят деньги нужные в других, более важных местах - например больным раком. Вам плевать сколько у него трусов? А что, если он скупит вообще все трусы и вам ничего не останется? Тоже плевать? Будете голым ходить? А что, у любого есть право скупить все трусы.

нет... серьезно у вас похоже проблемы... не напомните мне - машины при капитализме только начали ездить?
боюсь тяжелых последствий для вашей столь ранимой психики, но не удержусь... знаете сколько раз в год у меня под окнами ремонтируют не успевающую раздолбаться дорогу? Чтобы не урезали бюджет... вы удивитесь... раза 3-4 в год приезжают архаровцы и сносят огромными кусками дорожное полотно вполне хорошее (ну просто не успевающее измениться за 3-4 месяца) и кладут новое... бюджет, знаете ли , оправдывать надо... в мерии и делают это по ночам .. с отбойными молтками, криками нецензурными и грейдерами мягко говоря не тихими....по ночам оно по БОЛЬШЕМУ тарифу идет... больше чем уверен - схемка воровства или отмывания денег на этом придумана кем=то из ваших экс-комсомольских собратьев по разуму.... тех что на 10-15 ставках при социализме крутились.... чтоб в большой, да на новом самолете ;) и не надо про экономию на дорогах в пользу больных раком, ок? и про еду от пуза, отнятую у неимущих....

>Так что я наверное не был среднестатистическим, но и не исключением из правил.

а вы не могли бы все-таки сформулировать, кем же вы были...?

>А авиабилет от нас в Москву стоил 30 руб без бронирования

и того, если я ничего не путаю с арифметикой, вы будучи мнс-ом по 240 рублей тратили только на любовь к балету? наверное очень типично для советского мнс-а... у меня у жены родители столько вдвоем при совке получали наверное... при это отец был СНС-ом... и одним из лучших археологов страны ... а цветной телек они только в конце 80х купили... динозавры... я как дизайнер дорос до 130 в месяц в 88м... как художник постановщик на студии экран я зарабатывал уже 200 рублей... правда плакатики уже делал по 500-1000 рублей... и делал их несколько в месяц... так первый видак я себе купил только в 91м... не рассказывайте сказочек про честную жизнь обычного человека в СССР - ок? повторюсь, но у меня нет симпатий к нынешнему строю... однако я вашей ностальгии не разделяю, и мягко говоря никогда не разделю вашего комсомольского оптимизма...

>И чем вам не угодили районные поликлиники? Они были квалифицированнее, чем нынешние платные клиники. Хотя, конечно, не без очередей. Но без помощи никто не оставался.

ага... моей маме, к примеру, отрезали почку почти всю вместе с камнями , ради которых затеяли операцию...это одна из причин по которой она угасла в конце концов... я за деньги те же камни раздробил ультразвуком у себя уже после ее смерти,при капитализме... никакого шва... в Москве... а она просто пошла к районным врачам так вами восхваляемым ... не трогайте лучше при мне тему бесплатного здравоохранения ... я много чего еще рассказать могу... про бесплатную медицину вашу... наверное комсомольцев в спецклиниках хорошо лечили, и ваша ностальгия оправдана... но не по мне ваша бесплатная медицина совковая...

>Но они предпочитают людей голодом морить. Вот смотри - в магазинах всё есть, а люди почему-то уезжают из страны. Почему?

да потому что ваша комсомольская братва не привыкла платить профессионалам за их труд.... вот и едут туда, где ценят профессионализм... а в россии "не принято" платить приличные деньги... потому что можно с улицы еще набрать народ... вот и уезжают... а в россии можно только будучи владельцем дела заработать... ну еще немного руководителей комсомольцы ценят... а профессионалам платят чуть больше уборщиц... менталитет-с... причем Ваш.

>Нарисовал американский вертолёт и вьетнамца, по мотивам тогдашнего фильма (классный был фильм!)

хммм... а вот я Мальчиша-кибальчиша нарисовал... настолько убедително замученного, что выиграл...

>Я понимаю, что у вас тоже есть причины личного характера не пылать любовью к СССР. Но при чём тут Он? Может всё же виноваты ваши личные проблемы? Ваше личное понимание той ситуации?

Поверите? нет у меня проблем с СССР.... да и на вас, комсомольцев , я положил давно и навсегда....ну не любил я просто строй, при котором глушили западные музыкальные программы, где по телеку хит сезона - сельский час по одной из 2х программ( вторая только с вечера) ... где в магазинах не было НИЧЕГО... вам жаль вашего примерного социалистического благополучия? ваше личное дело... искренне соболезную... меня в той жизни не держало ничего...мне гораздо интереснее, к примеру, было почитать в метро при поступлении в строгановку неудачном Воннегута... чем собственно результаты экзаменов где я не прошел по баллам ( я уже тогда выиграл тот конкурс плакатов М-тиви) и прошла с подавляющим превосходством девочка- дочка одного из шишек фонда культуры... безо всякого художественного образования девочка... я ее рисунок когда увидел - у меня волосы дыбом встали помнится... пришлось ей прямо на экзамене преподать легкий урок об основах построения фигуры человека и слегка подправить рисунок... все же худ.училище за плечами.. честно говоря, прочитал , что не прошел, и бегом назад в метро читать Воннегута дальше ;) ну, не прошел и не прошел ;) бог с вами, комсомольцами ;))) не переживайте так об ушедшем ;)

BALU

03.05.2003, 19:14

Originally posted by Meesha

1...так вот ВАШ Горби

2... кто заправляет мега корпорациями сейчас нефтяными и делит рынок обобрав и без того неимущих? Ваш брат - комсомолец\коммунист.. вы удивитесь, но из всех моих знакомцев - в порядке в основном бывшие "комсомольцы"... и вы , будучи "well done" при комми скорее напоминаете неудачника, оставшегося не при делах... у меня будущего не было ни тогда , ни сейчас...

[I]3>Но моя жизнь удалась. Я не сломлен. Не принял чуждый мне мир и живу так, как жил и раньше. Не опустился. Ценю то, что ценил и раньше. Я не нищий ни духовно ни материально. И даже могу позволить себе отказаться от поста представителя крупной компании в Италии с личным самолётом для деловых перелётов. И от директорства на крупном заводе электроники. И ещё от многих предложений. Красивых в вашем смысле, наверное.[I/]

с выражением волка из м\ф "Жил был пес" : ага..... мы нищие, но гордые....ок ок ... может вы и не нищий... но с трудом верится что человек не больной психически отказался бы от столь заманчивых предложений... вывода 2 - или у вас действительно уже ВСЕ есть.... или Вам этого не предлагали - ок? я прагматик.... просто даже ради детей бы свозил их на несколько лет "другой" жизни.... судя по вашим комплексам - не все так радужно как вы расписываете в тех предложениях...

[I]4>А большевиков я понял и простил. Простил, когда узнал что за годы 1941-45 состав ВКП(б) обновился ТРИЖДЫ. Они смыли свою вину кровью. Смогут ли это "демократы"? Скоро увидим.[I/]

ага... маленькая деталь - не всех большевиков....верхушка так и была и здраствовала... и коньячком и девушками баловалась ;) и не надо меня в сторонников "демократов" записывать - ок? если уж на то пошло - я скорее из категории "против всех"... а демократы все эти по большей части из ваших же - из комсомольских... да и чеченские лидеры, тот же Басаев - ваши люди , таварисчь...

[I]5.>Вера..знаете ли вы что это такое?[I/]

хмм... честно? нет. я православный...

[I]6>Вам плевать сколько у человека машин? Но ведь эти машины жрут невосполняемые ресурсы планеты.[I/]

хмм... позвольте, но вы тоже воздух не озонируете! Вы ограничиваете меня в правах, по вашей логике! Вы вообще это серьезно? Вам похоже нужна психологическая помощь...

[I]7.>Так что я наверное не был среднестатистическим, но и не исключением из правил.[I/]

а вы не могли бы все-таки сформулировать, кем же вы были...?

[I]8.>А авиабилет от нас в Москву стоил 30 руб без бронирования[I/]

и того, если я ничего не путаю с арифметикой, вы будучи мнс-ом по 240 рублей тратили только на любовь к балету? наверное очень типично для советского мнс-а... у меня у жены родители столько вдвоем при совке получали наверное... при это отец был СНС-ом... и одним из лучших археологов страны ... а цветной телек они только в конце 80х купили... динозавры... я как дизайнер дорос до 130 в месяц в 88м... как художник постановщик на студии экран я зарабатывал уже 200 рублей... правда плакатики уже делал по 500-1000 рублей... и делал их несколько в месяц... так первый видак я себе купил только в 91м... не рассказывайте сказочек про честную жизнь обычного человека в СССР - ок? повторюсь, но у меня нет симпатий к нынешнему строю... однако я вашей ностальгии не разделяю, и мягко говоря никогда не разделю вашего комсомольского оптимизма...

9.Поверите? нет у меня проблем с СССР.... да и на вас, комсомольцев , я положил давно и навсегда....ну не любил я просто строй, при котором глушили западные музыкальные программы,

...мне гораздо интереснее, к примеру, было почитать в метро при поступлении в строгановку неудачном Воннегута... чем собственно результаты экзаменов где я не прошел по баллам ( я уже тогда выиграл тот конкурс плакатов М-тиви) и прошла с подавляющим превосходством девочка- дочка одного из шишек фонда культуры... безо всякого художественного образования девочка...

1. Горби не мой. В лекции в одном из турецких университетов Горбачёв заявил, что уничтожение коммунистического строя было задачей всей его жизни. Так что не надо называть его "нашим". Лучшую характеристику Горбачёву дала М.Тэтчер в своей крайней книге. Вообще, я не считаю большую часть наших лидеров после 50-х годов ни коммунистами ни комсомольцами. Но и не осуждаю их. Эти люди пережили большой надрыв. Их понять можно. А вот мальчиков и девочек выросших без особых забот и устроивших перестройку понимаю не всегда.

2. Вас это удивляет? В СССР было 18 миллионов коммунистов. И принимали в партию людей, способных управлять и управляемых. И уж точно более способных или изворотливых, чем те, кого не приняли ( за исключением некоторых из тех, кто и не пытался никогда). Кроме того, прирождённые управленцы знали, что вне партии карьеру не сделаешь и любыми путями туда стремились вступить. А это было не просто. Кстати, мои родители не были коммунистами, не вступали принципиально и я тоже в неё не вступил, хотя рекомендации мне давали не последние люди. Качественно партия была сильнее. Отсюда и нынешние управленцы мегакорпорациями. К сожалению, в партию попадали и другие - те, кто не добился ничего на профессиональном поприще и мог только паразитировать на общественной деятельности. Их надо было куда-то девать, и лучшим способом было "вышибить их наверх", ибо уволить человека было трудно. Правление Горбачёва совпало с моментом, когда количесво этих "вышибленных" переросло в качество. Коммунисты ли они? Нет. Хотя и члены партии.

3. Можете не сомневаться. Все эти предложения были в действительности. А "Италия" действительна и сегодня. Но видишь ли, я предпочитаю находиться несколько в дали от того мира. Скушно там. Слишком многим придётся в себе поступиться. Это как на машине времени отправиться в эпоху до людей и там остаться. Видишь ли, не из всяких рук можно принимать пищу. А пацан мой "ту" жизнь повидал. Мы об этом позаботились. И комплексов сегодня по этому поводу не испытывает. Учится себе в Нахимовском. Будет офицером. И нас с женой понимает.
Нищета, Миша, понятие в основном духовное. Я знаю людей, владеющих авто стоимостью 500000 баксов и домами на Лазурном Берегу и всё-равно нищих. Думаю, и Вам таковые известны. Я буду богат даже если у меня не будет ни одной денежной суммы или имущества. Мне не нужны для этого ни тачки ни самолёты ни виллы ни фирмы. Я - боевая единица сама в себе:)

4. А что, верхушке надо было мальчиков любить? И пить минералку, как Гитлер? Вы и девушек хотите их лишить?:) Да...Сталин ребёнок в сравнении с Вами:)
Ну имеем мы сегодня верхушку из любителей мальчиков. И что, лучше стало?
Демократы из комсомольских? А Вы комсомола избежали? Если да, то завидую. Я бы с радостью тоже избежал. Слишком уж многим приходилось жертвовать комсомолу:)99% молодёжи у нас были комсомольцы. Даже диссиденты некоторые.
А Басаева не трогайте. Он несчастный человек. Много пострадавший. И таким его сделала развал СССР. В СССР он спокойно и радостно бегал бы под красным флагом. И в Будёновск ездил бы только на партконференции.

5. очень интересно. Православный, а что такое "вера" не знаете. Или это прикол такой?

6. Ну почему не озонирую? Озонировал в своё время. На электрофорной машине:)
Я конечно же потребляю ресурсы. Но не лишкую. Машины у меня сегодня нет. Как нет и ТВ и видика и цифровика.
Ложек у меня в доме 4. И две вилки. Одежда - самая необходимая, чтобы с работы не выгнали и в кафе пускали.
А насчёт прав я абсолютно серьёзно. Если вы поразмыслите, поймёте, что я прав. Просто моя мама преподавала как-то экологию, и я знаю о чём говорю. Да и сам интересуюсь. До Вас же дойдёт только когда задохнётесь в летней Москве.

7. Середняк я был. Ближе к бкдняку.

8. Ну не каждую же неделю я их тратил. Хотя и мог. Премьеры не каждую неделю случались:) И не только на балет я ездил. В командировки в ГПНТБ тоже.
Вы как-то легонько отнеслись к моему рассказу как мы зарабатывали. ВЦ работали в три смены. И эти три смены мы там сидели и работали. На сон уходило по 3-4 часа. Это была честная работа. В гараже тоже зимой не очень-то комфортно. И косить сено на высоте 2 км не очень-то легко. И шабашить по российским деревням не так легко. И свёклу с картошкой убирать в колхозах и на консервных заводах пахать - это всё мы, МНСы вместе с колхозниками и рабочими и студентами и солдатами. Так что это не сказочки, а факт. У многих моих друзей трудовые книжки с 14 лет. Это вы там в счастливой девственности пребывали и похоже, пребываете.
И денег мне хватало потому, что не копил на кооператив, на машину, на ТВ, на мебель и видики с цифровиками и приёмники западную музыку слушать.
Каждому своё. Я, заметь те никогда не воровал. И не приписывал ничего. Всё горбом заработано было. И я не один такой - таких большинство.

9. Вы на нас положили? Так снимите. Пока не оторвали. То что положили. Надо же, положил и удивляется, что ему КГБ мешало. Они тоже на Вас положили.
Никак не поймёте одну вещь - то, что Вы могли себе найти время слушать западную музыку и имели потребность читать Воннегута - это заслуга как раз того строя. Многие Ваши сверстники во многих странах в это время под напалмом горели. А дочки боссов и сегодня также поступают. Папы за них платят в Оксфорды. А за простых мальчиков и девочек, у которых ваше "положительство" отняло надежду выкарабкаться, платят закомплексованные комсомольцы Балу и его жена.

CoValent

04.05.2003, 22:23

Originally posted by BALU
Миш, я просто хотел Вам показать, что и в СССР было чем дорожить. Была своя красивость...
(вздыхая) В Российской Империи тоже было полно хороших положений, людей и вещей.

Вот только никакие вздохи (и даже делА) не помогут вернуть ни ее, ни Советский Союз.

Раз уж проиграла наша страна эту "холодную-экономическую" войну с США и ее постигла очередная "революция типа перестройка" - то теперь надо отстраивать свою страну в нынешних условиях. Без революций, без истерик, без постоянных оглядок на то, "как было хорошо"... отстраивать с друзьями внутри страны, вовне ее - с людьми, со странами... именно с друзьями, а не с врагами...

И тогда никакие президенты США или премьер-министры Великобритании не смогут спокойно-ужасающе, в рабочей обстановке говорить о том, что "количество русских надо ограничивать любыми мерами".

Meesha

05.05.2003, 01:28

честно говоря портрет ваш немного вырисовался, и стало скучновато немного беседовать...скорее всего мой последний коммент к вашим сказкам о речках молочных социалистических с кисельными берегами и вашими настойчивыми попытками утвердиться тут в качестве Ивана Степанова с коммунистических плакатов про план по валу и вал по плану....

>1. Горби не мой.

Вы знаете - из нас двоих по моему вы страдаете по социализму, и Горби из ваших из партейных... разве не так? и не надо рассказывать сказок про "надрывы" какие-то, Вы надеюсь не настолько считаете меня дебилом, чтобы выдавать мне тут рассказы про мега-злодеев , меняющих ход мировой истории взмахом руки? ну не может один человек изменить строй в стране, если этому будет сопротивляться остальная верхушка... Все ваши "человечные" человеки кинули бабушек, затевая эту историю, и не надо рассказывать , что это один Горби такой , ок?

>2.

Да , да.... бла-бла-бла... только моя мысль была о том, что родственнички бывших и сами бывшие - наиболее устроенные люди в этой жизни... именно ИМИ и затеяна эта вся история... и ИМЕННО ОНИ разворовывают страну, о которой вы так искренне сокрушаетесь...и старушек обворовывают по прежнему они.... поверьте - у меня нет ни малейших сомнений в предприимчивости "бывших".. кстати асфальтик у меня опять 2 дня и одну ночь корежили отбойными молотками и вечером в дождик опять положили новый... и 2х месяцев не прошло (на ТОМ ЖЕ МЕСТЕ, что и чуть больше месяца назад) .. и причем здесь партия? уход от темы хороший, конечно, но как прием - неоригинально....

>3.Я знаю людей, владеющих авто стоимостью 500000 баксов и домами на Лазурном Берегу и всё-равно нищих. Думаю, и Вам таковые известны. Я буду богат даже если у меня не будет ни одной денежной суммы или имущества. Мне не нужны для этого ни тачки ни самолёты ни виллы ни фирмы. Я - боевая единица сама в себе.
6.Машины у меня сегодня нет. Как нет и ТВ и видика и цифровика.
Ложек у меня в доме 4. И две вилки. Одежда - самая необходимая, чтобы с работы не выгнали и в кафе пускали.

А я вот несколько лет назад хотел по замкам Луары прокатиться.

Ничего информативного... типично коммунистическая демагогия - вы все свои деньги отдаете бабушкам? Сколько бабушек накормить можно на вашу поездку по замкам? Как ваш сын в таком случае видел жизнь "там" ? на что? и зачем вам нужна была в молодости иномарка?по-вашим словам - вы должны в телогрейке и кирзачах ходить, передвигаться не более чем на велосипеде (воздух не отравляет).. вообще в ваших взглядах столько противоречий самому себе, что невольно пытаешься найти - а в каком месте ложь?Вы пытаетесь супермена-бессеребренника из себя разыгрывать... при этом не особо ,когда есть возможность, себя обижая , похоже.... достаточно типично для коммунистов ... извините, но отбивает охоту к дальнейшему общению ваше комсомольское словоблудие

ЗЫ: а самые известные пидрилки думские - из комсомольцев все-же... как впрочем и в шоу бизнесе гей-мафия образовалась еще в советские времена...

ЗЫ2:и кстати ваше ругательное "демократы" для меня никак... ;)) по мне это опять - те-же комсомольцы, урвавшие кусочек власти в думе поменьше....для меня ВСЯ политическая жизнь - это жизнь все тех же КПССно-комсомольских персонажей....чем там Гайдар(семейка еще та), или Гриня Явлинский в СССРе вашем занимались? с детства при социализме ходили со своими идейками на плакатиках перед обкомами?

BALU

06.05.2003, 14:48

Originally posted by Meesha
честно говоря портрет ваш немного вырисовался, и стало скучновато немного беседовать...скорее всего мой последний коммент к вашим сказкам о речках молочных социалистических с кисельными берегами и вашими настойчивыми попытками утвердиться тут в качестве Ивана Степанова с коммунистических плакатов про план по валу и вал по плану....

Ничего информативного... типично коммунистическая демагогия - вы все свои деньги отдаете бабушкам? Сколько бабушек накормить можно на вашу поездку по замкам? Как ваш сын в таком случае видел жизнь "там" ? на что? и зачем вам нужна была в молодости иномарка?по-вашим словам - вы должны в телогрейке и кирзачах ходить, передвигаться не более чем на велосипеде (воздух не отравляет).. вообще в ваших взглядах столько противоречий самому себе, что невольно пытаешься найти - а в каком месте ложь?Вы пытаетесь супермена-бессеребренника из себя разыгрывать... при этом не особо ,когда есть возможность, себя обижая , похоже.... достаточно типично для коммунистов ... извините, но отбивает охоту к дальнейшему общению ваше комсомольское словоблудие

ЗЫ: а самые известные пидрилки думские - из комсомольцев все-же... как впрочем и в шоу бизнесе гей-мафия образовалась еще в советские времена...

ЗЫ2:и кстати ваше ругательное "демократы" для меня никак... ;)) по мне это опять - те-же комсомольцы, урвавшие кусочек власти в думе поменьше....для меня ВСЯ политическая жизнь - это жизнь все тех же КПССно-комсомольских персонажей....чем там Гайдар(семейка еще та), или Гриня Явлинский в СССРе вашем занимались? с детства при социализме ходили со своими идейками на плакатиках перед обкомами?

Да да, во всём комсомольцы виноваты. И коммунисты. Успокойтесь. И ещё во всём виноваты все, только не Вы. Ибо Вы - против всех. Вам - все не угодили. Маме почку вырезали - коммунисты виноваты. Вам ульразвуком раздробили - это уже не коммунисты виноваты. Конечно, ведь коммунисты это только там, где зло. Вас, видимо, вылечили беспартийные, никогда не состоявшие ни в комсомоле, ни в партии. И ещё мне шьёте каких - то мегазлодеев. Это у Вас, дорогой все мегазлодеи. И коммунисты и демократы и вообще все.
Боже мой, какой же Вы ....неинформированный, что ли.
Портрет мой вам вырисовался? Скучно? Да слава Богу, что он не в стиле MTV. Реальная жизнь, она, знаете не всегда красками блещет.
Теперь что касается сказок о кисельных берегах. Может они и не кисельные, но я-то с цифрами могу доказать что тот строй для страны был лучше. В отличие от Вас. По любому вопросу - от строительства до колхохзов и демографии. Собственно, я это здесь уже делал. Почему никто со мной здесь уже не спорит. Убедились. Если о чём и спорят, то только о правах человека. Очень уж понравилась народу эта сказочка. А я не всегда чувствую необходимость лишить их этой последней иллюзии.

Информативности захотели? Может и получите. Давно собираемся сайт сделать. С информацией о наших стипендиатах. И не потому, что себя хотим показать - сами стипендиаты того стоят. Люди исключительной силы духа и мужества. Где это я говрил, что ВСЕ деньги отдаю бабушкам? Вовсе не все. Где я говорил, что я бессеребряник? Вовсе нет.
Это вы мне приписывате. Но я хоть пытаюсь что-то сделать.
Пытаюсь хоть что-то реально сделать. Как умею.
Потому что мне обидно смотреть на нищих у помоек.
Меня это оскорбляет.Сначала я об этом просто говорил. Теперь пытаюсь что-то для них сделать. По русской традиции, кстати.
Но Вам это кажется странным...почему?
Потому,что я посмел сказать что-то не совпадющее с тем,
что вы себе о СССР вообразили? Посягнул не Ваше право жить оболваненным?
Впрочем, в последнее время, всё больше и больше отдаём в фонд. И мы не одни такие. Но, конечно не всё. Но если мне хватает одной булки хлеба в день я не покупаю две. Если я успеваю дойти до работы пешком - зачем мне машина? Но от самолёта и аэроклуба я не откажусь.
(Впрочем, простите что написал об этом. Это нарушение традиции. И действительно не очень красиво. Тем более, что на нашем сайте есть люди которые делают примерно тоже самое. Просто очень хотелось Вас на Землю вернуть.
Машины в молодости покупал не для себя - родителям нужна была. Сам же переболел этим уже где - то в 10-м классе.
По городу, представьте себе, передвигаюсь пешком. Даже в автобус не сажусь. Иногда в такси. Впрочем, город маленький. Как одеваюсь, я уже писал.В одной куртке я проходил лет 10. Хотя могу покупать новую каждый месяц.Телогрейка мне на Кавказе не нужна. А керзачи у меня есть)
Но я ведь и не говорил, что машины и самолёты надо запретить - я говорил о том, что право человека иметь столько машин, сколько ему вздумается ограничено возможностями природы и экономики. И что плюёте Вы на это не подумавши. Не может человек ездить одновременно в двух машинах. Зачем Вы передёргиваете? Зачем перевираете мои слова? Это ведь Вы выдвинули тезис "имею право". И получили ответ, что вовсе не обязательно. Всякому праву есть предел. Но вашему мышлению, похоже, пока не переварить такую банальную мысль. Впрочем, может виной всему моё косноязычие. Тороплюсь слишком.

За границу езжу. И буду ездить. Только видишь ли, не только для удовольствия. У жены есть ученики. Рано или поздно приходится их вывозить на языковую практику. С нами обычно едут от одного до 5-6 учеников. Так что и удовольствия мы себе доставляем с толком. Мы бы может и отдали эти деньги бабушкам, только ведь ученики не за это нам платят:)
Видишь ли Миша, прежде чем обвинять кого-либо во лжи, даже если это неуважаемый вам коммунист или комсомолец, всегда надо учитывать возможность того, что придётся извиняться. Так что извинитесь, а то ведь я фотки запощу. Или дам адреса или телефоны людей, которым мы помогли - чтобы они вам в лицо или ухо сказали, что о Вас думают. И придётся Вам ник менять. На Фома неверующий.

Теперь о педрилках. Слушайте, выберите наконец - либо они педрилки, либо с девушками спят.
В предыдущем Вашем посте коммунисты Вам не угодили тем, что пили коньяк и спали с девушками.(Я даже знаю из какого фильма Вы это узнали - "Киномеханик". А коммунист тот -
Берия - киношный)
Видимо, по-Вашему коммунисту это запрещено. Или только
во время войны?
Теперь они виноваты в том, что из их (видимо исключительно из них) вышли педрилки. Конечно они из комсомольцев! Ведь я уже Вам говорил, что в СССР комсомольцами были все - кроме Свидетелей Иеговы, баптистов и хулиганов. И подозреваю, Вы тоже. Но педрилкой почему-то не стали. Значит не в комсомоле дело?И не в коммунистической идеологии? Вообще Вас невозможно тут опровергнуть - ведь почти все, кому сейчас под 40 были или комсомольцами или коммунистами. А раз так, то и виноваты во всём они. Довод убийственный. И абсолютно ничего не доказывающий. Т.е глупый. Уж простите.

Ах да,ещё они асфальт у Вас ломают. Вы что, специалист по асфальтоукладке? Может там у вас грунтовые воды асфальту подложку вымывают? Они этому в СССР научились? И что? Миллионы заработали? В СССР конечно миллионеры были, я некоторых знаю. Но они не все были коммунисты.
Конечно, асфальтовая мафия есть. И я даже знаю людей, которые пострадали при попытке внедрить новые технологии в укладку дорог. Один даже в Израиль спасаясь переехал. Но с чего вы решили, что это делают коммунисты? Партбилет проверяли? Да, действует эта мафия немного по другому.
Не так глупо, как Вы описали.
Вот у нас в республике такого нет. Хотя Президент - бывший первый секретарь обкома. Может дадите адресок Ваших асфальтомафиози - я их к нам приглашу. Может заменят наконец асфальт, а то у нас он местами с коммунистических времён не чинился. В любом случае, коммунистов было 18 миллионов. И негоже вешать на них на всех грехи некоторых нечистоплотных дураков.

В общем, Миша, если Вам действительно интересно что в СССР было на самом деле плохо или хорошо, я готов Вам подробно ответить.
А то мне приходится в основном против необдуманных обвинений типа пустых прилавков выступать. Получается, что я тот коммунизм что у нас сложился по всем пунктам защищаю. На деле я довольно трезво смотрю на прошлое. Вот только разобраться с ним реально, по настоящему не получается, потому, что у людей в головах в основном образы типа пустых прилавков и пьяных механизаторов. И пока они не объяснены до понимания причин неудач не добраться. А без этого и настоящего не построишь. Вот почему я тут распинаюсь перед Вами. Но Вам похоже и прошлое и будущее пофиг. Вам главное - быть против всех.
Будьте. Свободны. Имеете право.
Но тогда и не обижайтесь ни на кого. Ни на КГБ ни на демократов. Ибо получается, что правильно Вас те КГБшники "не пущали". Они ведь тоже, в своём праве. Защищали интересы Родины от её противника - Вас.

BALU

06.05.2003, 15:24

Originally posted by Meesha
....чем там Гайдар(семейка еще та), или Гриня Явлинский в СССРе вашем занимались? с детства при социализме ходили со своими идейками на плакатиках перед обкомами?

Чем бы они тогда не занимались, власть творить идиотство они получили только после уничтожения СССР. В СССР им этого не позволялось. Иначе зачем бы было его разваливать?
Что-то значит мешало злодеям коммунистам и комсомольцам в СССР обворовывать бабушек?:)
А значит, что то хорошее в СССР всё же было?
Ну признайте наконец, что не ВСЁ в СССР было плохо. Что погорячились Вы. И Вам сразу станет легче.

BALU

06.05.2003, 16:42

Originally posted by CoValent
(вздыхая) В Российской Империи тоже было полно хороших положений, людей и вещей.

Вот только никакие вздохи (и даже делА) не помогут вернуть ни ее, ни Советский Союз.

Раз уж проиграла наша страна эту "холодную-экономическую" войну с США и ее постигла очередная "революция типа перестройка" - то теперь надо отстраивать свою страну в нынешних условиях. Без революций, без истерик, без постоянных оглядок на то, "как было хорошо"... отстраивать с друзьями внутри страны, вовне ее - с людьми, со странами... именно с друзьями, а не с врагами...

И тогда никакие президенты США или премьер-министры Великобритании не смогут спокойно-ужасающе, в рабочей обстановке говорить о том, что "количество русских надо ограничивать любыми мерами".

Истинная правда. Со всем согласен.

Вот только не получится отстроить не разобравшись в прошлом. Никак не получится. Дело ведь не во вздохах. И не в попытках вернуть старое, действительно бесполезных. Дело в том, чтобы найти тот стержень, на котором наша цивилизация выживала всё это время. А именно он и теряется подо всей этой болтовней о коммунистах и демократах.
Думаете я о социализме грущу? Не больше чем о босоногом детстве.
Я грущу о том, что у многих нынешних моих соотечественников мозги набекрень. Вот они тут не раз говорили, Вы это читали, - дескать полки магазинов были пусты. Спрашиваешь такого - ну как же ты тогда вырос-то? Такой умный и красивый?Отвечает - полки магазинов пусты. Сегодня, говорит лучше потому, что в магазинах всё есть. Говоришь ему - ну а почему люди дохнут как мухи? Где? - спрашивает. Он их не видит вообще! Или, говорит это потому, что коммунисты людям не платят. Это сегодня! Коммунисты людям не платят. Как в том анекдоте - если в кране нет воды, значит выпили .. , если в кране есть вода, значит .. на..л туда.
Как можно строить дальнейшую жизнь с людьми, которые не чуют под собой страны? Которые белым считают чёрное и наоборот?
У них же иррационализм в стандарте! И они этого не замечают! Обвиняют в этом других. Я использую примеры (к стати не свои) из социализма просто потому, что они легко поддаются "проявлению". Не на всех действует, но были ведь люди, сказавшие "спасибо", Вы это видели.

Ну а теперь, серьёзно о прошлом. Прошлое важно, потому, что влияет на сознание человека, на его разум. О чём писал ещё Вернадский (учение о ноосфере). Именно коллективный разум (научно-образовательная среда), в конечном счёте определяет развитие общественных систем. Линдон Ларуш писал, что современные экономические теории ошибочны в том плане, что оставляют за скобками сознание человека.
В настоящее время для ряда общественных процессов установлены конкретные закономерности, многие из которых успешно моделируются. Некоторые из моделей имеют несомненное прогностическое значение (т.е. работают на то, о чём Вы выше говорили - на отстраивание своей страны). Здесь имеется три качественных подхода - синергетика, принцип Ле-Шателье и процессы с памятьюПрцессы с памятью, называемые ещё немарковскими, фактически описывают жизнь на Земле.
Марковский процесс - это случайный процесс, для которого при известном состоянии системы в настоящий момент её дальнейшая эволюция не зависит от состояния этой системы в прошлом. Другими словами при фиксированном настоящем будущее и прошлое системы независимы. Это свойство было названо Марковским по имени сформулировавшего его в 1906 гду руского учёного А.А.Маркова. Марковские процессы широко отражены в физике, радиотехнике, автоматике, социологии и.т.п.
Но в конце ХХ века наметились существенные расхождения с марковской картиной мира. В биологических, экономических и социальных явлениях НИКАК нельзя пренебрегать предысторией. Здесь роль памяти (тех самых вздохов о прошлом и иллюзий вины коммунистов в пустоте прилавков) весьма велика, и она непосредственно влияет на выбор пути развития Формирующаяся теория процессов с памятью (немарковских процессов) включает в себя предыдущую часть как частный случай.Марковские процессы локальны во времени, а немарковские нелокальны. Нелокальность означает, что немарковская система (человек, общество) живёт одновременно и в прошлом и в настоящем и в будущем
Область нелокальност для общества составляет 40 лет назад в прошлое и 40 лет вперёд в будущее. Сорок лет- срок активной жизни поколения. Вне этих пределов лежит историческое прошлое и непредсказуемое будущее.
Именно теория немарковских процессов позволяет строить в принципе математические модели для ряда экономических и социальных явлений. И этими моделями сейчас пользуются - доклады Римскому клубу и т.п.
А для правильного прогноза нужно правильное понимание истории. Представьте себе, если таким моделированием займётся кое-кто из моих уважаемых оппонентов. Разрыв с памятью, с трдициями ведёт к неустойчивости и деградации системы.
Поэтому я и вздыхаю о прошлом. Без этих вздохов любые попытки строить будущее - обречены априори. Мы не сможем адаптироваться к будущему без понимания того как прошлое определило наше настоящее. Причём понимания АДЕКВАТНОГО, а не того что мы имеем сегодня в стране.
Вы достаточно осведомлены в причинах, вызывающих аварии и катастрофы в технике. Обратите внимание, человеческий фактор виновен в 45% аварий на АЭС, 60% при авиакатастрофах и 80% на море. И все эти ошибки, как правило, совершены профессионалами высочайшей квалификации. Почему? Почему этот персонал чего-то не учёл? Потому, что не обладал полнотой информации в том числе. То же самое работает и в общественных катастрофах.
Вот пример - после поражения в информационно-психологической войне в СССР из-за недостатка средств не производится обновление оборудования. Нарастает ползучая аварийность. Таким образом, мы имеем ограничители внутреннего развития в виде катастроф, а связано это с состоянием социума. Если бы мы в СССР слушая Аганбегяна, Пияшеву, Заславскую и т.п. умели разобрать в их словах ложь, разве ж мы пошли бы на такое? А почему не увидели ложь? Потому, что плохо знали прошлое. Нам говорили, что царская Россия кормила пол-мира, и коммунизм это поломал. И мы поверили и сломали страну. Но если бы нам тогда объяснили какой ценой Россия это делала? Что крестьянин тогда весил 40 кг и жил до 44 лет,а в деревнях ели хлеб с лебедой потому,что не было денег купить хлеб, мы бы подумали.
Вот почему вздыхать о прошлом необходимо. Увы.

Perf

06.05.2003, 17:55

Нда - точно плохо, когда мозги на бекрень.
Кстати - почитайте книги Гайдара - он там без стеснения рассказывает свою идеологию - и во многом он прав.

А имеено он показывает - что социализм как система сама создала условия для того развала который произошел. И просто Гайдар выполнил грязную работу, воплотив потенциал саморазрушения , который сам же социализм и создал.

И это факт - не КТО ТО развалил - а сам социализм развалился.

Вот для вас это не факт , вернее то что вы не хотите слушать.

Но социализм и коммунизм именно потому и плохи - что они саморазрушительны НЕТУ в них устойчивости.

и то что вам абсолютно наплевать на то что происходило ( как происходил развал) именно и говорит - вам память НЕ НУЖНА.

Вам важно уйти в мирок мечтаний об устойчивом мире.

Ради этого наркотического опьянения якобы праведных дел вы готовы страдать.

Но как вы заметили - не все было плохо в социализме - не все плохо и сейчас.

Только вам то что сейчас лучше - не видно. Именно - для вас социализм ВО МНОГО раз лучше , чем сейчас.

Но увы. то о чем вы мечтаете - можно и сейчас - и никто этому не мешает - не мешает жить чесно, не мешает учится, писать научные работы. И др.

Наоборот - я вот знаю многих людей именно сейчас занявшиеся наукой и ставшие уже после 40 лет сначала кандидатами а потом и докторами наук ( чего у них не получалось при социализме.. когда бюрократы от науки душили то тут то там)

Так что кто бы говорил о памяти.
Когда вы в иррациональности выгораживаете ту систему - которая своим закономерным развалом придавила стольких людей.....
Вот уж точно - уроки вы не извлекаете -
но создавать опять нечто подобное - чтобы были еще большие страдания - БЕСЧЕЛОВЕЧНО.

Только вас это мало волнует. Ибо для вас важно воткнуть голову в песок - я хороший и тогда было хорошо.

А то что другим там было ПЛОХО - заметьте - достойным людям
( еще раз - то что сейчас появляются позднии доктора наук это просто индикация того - была ли у них возможность проявлять себя тогда... если для вас это не индикатор - а индикатор - ЯКОБЫ при социализме заботились О ДЕТЯХ.....

о чем тогда заботились - так это о гонке вооружений.
Вбухивая деньги в тут и там в безумные проекты.

О людях заботились ? мнда - сколько у нас психологов то на дущу населения было с СССР? или легче построить - и не важно , что там с душой ?

Вы разумеется правы - надо побольше всем помогать и детям и стараться побольше думать о Родине.

Только не надо связывать что это слинковано с социализмом.
Социализм - это то что по всем ударило. И если вам еще разок хочется вырастить на почве земли русской еще одного монстра ... ну пытайтесь...

Знаете .. :) по Карнеги - убийцы и закоренелые преступники считают себя хорошими парнями....

То что вы пытаетесь зарулить мысли других на создание бездыханной системы - ну пытайтесь - вы ХОРОШИЙ парень.

И это важно. Ну что есть убийцы , считающие себя молодцами, есть люди кладущие свои жизни на возрождение престепных режимов....
Каждому свое.

BALU

06.05.2003, 23:23

Originally posted by Perf

1.Нда - точно плохо, когда мозги на бекрень.
Кстати - почитайте книги Гайдара - он там без стеснения рассказывает свою идеологию - и во многом он прав.

2.Но социализм и коммунизм именно потому и плохи - что они саморазрушительны НЕТУ в них устойчивости.

1.Гайдар(последний) что-то написал сам? Не верьте. Этот человек в реальной жизни дверь своего кабинета найти не может. Не то что идеологию сочинить.

2. Не подскажете ли дату разрушения Швеции (социалистической) и Китайской Народной Республики - коммунистической?
Заодно Вьетнама, Севрной Кореи и Кубы? Причём дату их САМОСТОЯТЕЛЬНОГО разрушения. Вследствие присущей им саморазрушительности?
А то я что-то запямятовал.

Именно социализм и коммунизм как раз и менее разрушительны, чем всё остальное. Назовите пожалуйста УСТОЙЧИВЫЙ режим на протяжении последних 2000 лет, будьте добры. Самый устойчивый по длительности существования, после Римской империи - империя Оттоманская, которой, как известно, управляли рабы. Так что, теперь будем рабство вводить? А что, очень устойчиво. У турков - свыше 400 лет. В США - около 300, в России около 100 в виде крепостничества.

Ну и с чего вы решили, что я ЗАЩИЩАЮ социализм или коммунизм и зову всех вас назад? Если это написал Миша, то это ещё не факт. Я хочу, чтобы на коммунизм и социализм не навешивали собак, которых они не заработали. И навесили, наконец тех, которых они реально заработали. И хочу напомнить человеку, что не всё там было так плохо, как он думает.
Да и почему бы мне, раз уж вам так хочется навесить на меня не популярный сегодня ярлык, не защищать страну, в которой я был счастлив, да и не только я один? Почему, если мне было хорошо, я должен кивать головой, что мол, плохо?
(Если Вы внимательно читали, то должны были заметить, что я написал что в нынешней России уровень жизни вырос. Я писал, что мне жалко качества жизни, которое мы потеряли. И что, я не прав?)
Страну с лучшим в мире сельским хозяйством. С неплохой наукой. Где у всех была работа. Где труд был лёгкий. Где была уверенность в завтрашнем дне. Где небыло беспризорных. Не было такого сильного национализма как сегодня? Это, по Вашему не стоит того, чтобы вспомнить об этом по-доброму?
Тогда, что стоит?
Знаете, очень легко сегодня плевать в прошлое. В коммунистов, за коммунизм. В Александра Невского, за то, что не дал Западу Россию завоевать, в принятие Православия Византийского толка. А может, всё же попытаться ПОНЯТЬ?

BALU

06.05.2003, 23:37

Originally posted by Perf

И это важно. Ну что есть убийцы , считающие себя молодцами, есть люди кладущие свои жизни на возрождение престепных режимов....
Каждому свое.

А есть просто люди, лезущие в разговор, в котором ничего не понимают. Но это не важно. Видящие соринку в чужом глазу, в своём бревно не замечающие.
Поздние доктора, видите ли...да, теперь, когда советы по защите диссертаций расплодились при каждой забегаловке, их полно. А толку-то? Что и где они внедрили, что и где они открыли? Где их научные школы? Я кстати, знаю людей, которые не один диссер таким докторам нацарапали.
Прошу прощения здесь у настоящих докторов и профессоров, создателей научных школ.
Вы что, не слышали, как директора академических институтов кончали с собой, потому что им нечем было платить сотрудникам?
Да если бы страну не прикончили, этих докторов сегодня было бы ещё больше. И не только 40 летних.

BALU

06.05.2003, 23:41

Originally posted by Perf
О людях заботились ? мнда - сколько у нас психологов то на дущу населения было с СССР?

Так и психов было меньше. Чему доказательство статистика в виде самоубийств и т.п.
И потом, с чем Вы сравниваете количество психологов? С США? А почему не с Бангладеш?

BALU

07.05.2003, 00:00

Originally posted by Perf

и то что вам абсолютно наплевать на то что происходило ( как происходил развал) именно и говорит - вам память НЕ НУЖНА.

Почему плевать? Я как раз знаю, как это происходило. Последние пять лет только это и изучаю. Не знает Миша. И не знаете Вы.
Кричите что социализм умер. Где? В СССР? Да мы сегодня благодаря пережиткам этого социализма и живы. На чём сегодня живы школы, библиотеки, наука, армия, производство, скорая помощь, вся социалка? На элементарной социалистической идее ценности труда самого по себе. А как иначе люди по столько лет без зарплаты работают?
А за бугром социализм вообще процветает. В тех же США полно социализма. И они к нему всегда прибегали - и во времена Великой депрессии, и во времена войны холодной. Посмотрите как они содержат сельское хозяйство - чистой воды социализм, сплошная дотация и жёсткий диктат. Да хотя бы то, что им балансы считал советский экономист Леоньтьев должно бы что-то Вам сказать. Вот только социализм ихний строится за счёт других стран. А у СССР такой возможности не было. И строили за свой счёт. Вот и вся разница.

Perf

07.05.2003, 00:15

Originally posted by BALU
Так и психов было меньше. Чему доказательство статистика в виде самоубийств и т.п.
И потом, с чем Вы сравниваете количество психологов? С США? А почему не с Бангладеш?

Причем тут психи, вот тут у меня перед глазами работает один человек один из первых занявшихся семейной терапией в СССР,

знаете - не поверите - в СССР были семейные конфликты и что самое страшное не было ни кого кто мог бы эти кофликты разрешать.

Сейчас - сейчас не лучше - но только у этой дамы работают не одна она а целая куча психологов - да не сильно особ напомогались - проблем то много - но зато и таких диких колодцев как были в семейных отношений при СССР уже нету.

так же и с детьми

да - не все те психологи , что работают сейчас по штату в школах можно назвать психологами - но ведь в СССР было наплевать если у кого то что то ( не с психикой ) а с элементарными проблемами возникало - да - какже - хорошо там было .

А вот я знаю покончивших с собою соучеников - знаете до сих пор в горле стоит - или вам на это наплевать ?

Нет опять же я тоже не пытаюсь доказать - что сейчас хорошо. Только ваше прошлое уж больно лубочное - не было оно таким хорошим - и зарабатывать на левых работах не все могли, и сельское хозяйство было далеко не таким - лучшим в мире......

вот. Так что вы просто завираетесь , когда расписываете как было здорово.

Что касается Гайдара - сам ли он писал или не сам - не очень важно.

Важно другое в тех книжечках которые он выпускает тиражами несколко сот экзепляров - он ( или не он) описывает предпосылки - почему его попросили провести те или иные реформы. И описывает вполне вменяемо.

Директорат был недоволен - они имели номинальную власть - но не имели денег.

Старые революциоонные лозунги уже не работали - а новой системы отношения с новыми генералами так ваше достойное руководство во главе с Брежневым не торопилось вырабатывать... и именно эта прослойка активно лоббировала перемены в обществе и далее помогала ( в тч теневыми деньгами приходить к власти Ельцину)

так что может Гайдар быть каким угодно - только вот это социализм ( то т что был у нас привел к жуткому краху)

а про китай - так извините - там не тот социализм , что у нас... извиольте - там МОЖНО действительно зарабатывать деньги.

а уж о Швеции извините... может у них и социализм... только что то вот будучи в Швеции я увидел капитализм.....

увидел , что автомобили пропускают пешеходов и вообще к людям относятся как к людям.....

а вот как раз см отсутсвие психологов и вообще социалки как таковой в СССР ( да вы прикиньте - уровень сексуального образования был таков - что были случаи , что муж прожив с женой много лет НЕ ЗНАЛ КУДА совать.....)
уж простите - но это то просто нарушение законов естества - когда НИКАКИХ не было сведений об отношении полов - еще раз это я не с потолка беру - а вот перед глазами есть человек который это все выгребал в любимом вами СССР.
и поверьте - там были такие завороты, нормальному человеку в голову теперь подумать о таком не придет.

Так что не надо рассказывать как у нас было хорошо.
Что то было неплохое - но в целом - общество естественно накопило разные проблемы - от недовольства директоров до создания условий проведения безумных экспериментов над семьями.....

и это именно вытекало и из иделологии социализма и не откуда то еще - ибо хороший работник это тот кто не думает о сексе.... а хороший директор это тот , кто сидит на крючке рев лозунгов (не верите - так вот предприимчивых директоров, искавших выходы тогда - регулярно сажали...)
не потому что они сделали плохо - а потому что в систему не вписывались.

Так что Китай так же естественно через какое то время полностью капитализируется - а Швеция ( как и Германия теперь - Шредер то кто - социались по вашему...)
так же похожа на тот социализм , что был здесь как я на измерительный прибор.

Увы что вам приходится объяснять такие простые вещи.
Видимо очень трудно заметить - когда выискивается все плохое сейчас и только хорошее тогда.

BALU

07.05.2003, 01:15

Originally posted by Perf

Нет опять же я тоже не пытаюсь доказать - что сейчас хорошо. Только ваше прошлое уж больно лубочное - не было оно таким хорошим - и зарабатывать на левых работах не все могли, и сельское хозяйство было далеко не таким - лучшим в мире......

вот. Так что вы просто завираетесь , когда расписываете как было здорово.

Ну это уже хоть что-то. Я же не писал про всех. Я писал про себя! Я так жил! И не я один. Где тут лубок? Где я завираюсь?
А сельское хозяйство было именно лучшим в мире (ну может кроме Израиля)- по крайней мере оно давало прибыль. Оно кормило страну. Именно выжав деревню до тла страна смогла выжить. Деревня наша была нашей колонией. И СССР уже начинал с деревней расплачиваться - отток молодежи уменьшался, росло число преприятий промышленных на селе.

Что касается "Директорат был недоволен - они имели номинальную власть - но не имели денег.

Старые революциоонные лозунги уже не работали - а новой системы отношения с новыми генералами так ваше достойное руководство во главе с Брежневым не торопилось вырабатывать... и именно эта прослойка активно лоббировала перемены в обществе и далее помогала ( в тч теневыми деньгами приходить к власти Ельцину)" - так я об этом здесь всем уши прожужжал. Сказал бы и Мише, но он в глухую заперся - против всех. Прежде, чем переходить к этому уровню, надо было разобраться с конкретными вопросами. Но мне ж не дают...дудите "социализм не устойчив". Можно подумать, капитализм устойчивей.:)

Meesha

07.05.2003, 02:21

>Успокойтесь.

Не поверите - я как раз спокоен, чего и вам искренне желаю.

>Ибо Вы - против всех. Вам - все не угодили.

да нет... немного не так... я просто не "весь в белом" и не в розовых очках, как некоторые... если вы не поняли - прямой текст - КОММУНИСТЫ И НЫНЕШНЯЯ ВЛАСТЬ ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ (имхо... сильно имхо)... кстати похожую мысль сегодня Шевчук высказал в какой то передаче ... который не ... как бы это помягче... не стилист в общем. Тут можно долго копья ломать, но многие факты говорят именно об этом... так что можете считать нынешний балаган - продолжением логическим вашего социализма... только в отличии от шведского , с человеческим лицом ,ваш скорее с человеческим задом... и цифирьками наелись уже в сравнениях с 13м годом , хорошо космонавтов не считали... я верю не цифрам, а ощущениям...не скажу, что мне нравятся нынешние времена НАМНОГО больше, чем ваш незабвенный социализм, НО... я могу выезжать... я могу покупать...я могу просто плевать в потолок, если есть деньги после большого заказа... я могу выбирать. с ваших барачных времен еще многое осталось , конечно... я вижу как мучаются люди , работая в Москве без прописки... как прописка была, так и осталась... недавно один человек уехал работать в Германию из крупной Московской фирмы - будете смеяться ... один из доводов - его там менты останавливать уже не будут , проверяя регистрацию. А "колхохзы".... ну нерентабельны...дык кто же их не дотирует? если власть та-же?не очень довод, в свете моих взглядов на ситуацию...

>Убедились. Если о чём и спорят, то только о правах человека. Очень уж понравилась народу эта сказочка.

мда... чем вам лично права человека не угодили? право дышать к примеру... мое?... право думать... право не любить власть ваших матросов железняков? как впрочем и нынешнюю власть? право не любить революций, и людей призывающих вернуть все взад ... за железный занавес ? какая сказочка?.. права не соблюдаются вообще нигде, и америка сейчас совок не менее того, о котором вы тут тоскуете... ну , ок,ок... поменьше на самом деле...просто не люблю я их... но выбор у меня сейчас хоть какой - то появился в жизни... а при социализме, так уж сложились обстоятельства, мне из-за ваших партейцев не светило вообще ничего... никаких прав вообще....ну дышать разве... вы были тогда удачливы? Флаг вам в руки, тоскуйте себе, но не обманывайте молодежь, не видевшую той жизни во всей "красе" своими сказками...

>Потому что мне обидно смотреть на нищих у помоек.
Меня это оскорбляет.Сначала я об этом просто говорил. Теперь пытаюсь что-то для них сделать. По русской традиции, кстати.
Но Вам это кажется странным...почему?

Да не кажется мне это странным, увольте... скольким вы нищим у помоек помогли? достаточно просто цифру...

>Посягнул не Ваше право жить оболваненным?

вульгарно достаточно... но если вам так нравится... господин свободомыслящий социалист-революционэр, несущий правду народу... я бы даже вас назвал Данко! канешнамытутсетакиесирыииубогии - щасья своего не понимаем - оно ведь только в социализме может быть... вы то за нас уже все решили и посчитали даже...не зря же цифирьки грозились выложить тут ( я не про нищих... цифирьки)... ан нет, вылазют тут наймиты демократов и давай ваш незабвенный строй с грязью мешать... блин...зря я все же - не надо было с верующим о его вере конечно... =(

>Видишь ли Миша, прежде чем обвинять кого-либо во лжи, даже если это неуважаемый вам коммунист или комсомолец, всегда надо учитывать возможность того, что придётся извиняться. Так что извинитесь, а то ведь я фотки запощу. Или дам адреса или телефоны людей, которым мы помогли - чтобы они вам в лицо или ухо сказали, что о Вас думают. И придётся Вам ник менять. На Фома неверующий.

хм... интеллигентно так... по существу... важный аргумент в споре - угроза...вы всегда исчерпав аргументы в спорах так..? только не делайте этого больше, не люблю я этого... извиняться мне не за что, таварисч... перечитайте еще раз... а с ником моим - не вам решать.

>Теперь о педрилках. Слушайте, выберите наконец...

Послушайте - у вас что это - больной вопрос? "и коньячком и девушками баловалась" было про то время, когда как раз народ погибал в войне, от голода, etc. Меня тема взаимотношений полов и хитросплетения ориентаций не заботит как - то... как америкосы в таких ситуациях сразу показывают фотку с женой и детьми - у меня одна жена и один сын - 6 лет, и я консервативен в отношении всех революций, и сексуальных тоже ...ок?

>В общем, Миша, если Вам действительно интересно что в СССР было на самом деле плохо или хорошо, я готов Вам подробно ответить.

Куда уж подробнее... вот только ничего, что мне 37 и я немного "застал" Ваш СССР ? и могу некоторое представление о нем иметь?... и не хочу в вашу секту :Р

>Вам главное - быть против всех.

Да почему вы за меня решаете то - сто мне главное, а что нет... страна советов, блин.... я бы рад, если бы мне побольше моментов нравилось... не скрою, что мне нравятся отдельные моменты нынешней ситуации... не скрою, что у меня резко негативное отношение к совку... но что вы все пытаетесь меня сформулировать то? я сам этого сделать не могу в принципе - весы... инь и янь, если хотите...но в совке для меня слишком МАЛО было положительного (сейчас просто мало)... вот и все....не черное и не белое... оттенки

>Ну признайте наконец, что не ВСЁ в СССР было плохо. Что погорячились Вы. И Вам сразу станет легче.

Не, ну вы сектант по всем повадкам ... да было, но совсем не то о чем вы думаете.... вкратце - космос, су-27, спецназ и армия и флот вообще,балет... ну то есть было что-то конечно .... было ... но - благодаря талантам и самому народу...никак не считаю это заслугой социализма даже на 50% ( вам похоже цифирь более доступна;))

PS: Ей богу надо завязывать - опять 2 часа потратил на этот дурацкий спор двумя пальцами набивая - мои вон мирно посапывают давно... =( один кот вон вышел и уставился на меня - чего это я его кресло ночное задерживаю...

CoValent

07.05.2003, 02:22

Originally posted by BALU
...Я грущу о том, что у многих нынешних моих соотечественников мозги набекрень. Вот они тут не раз говорили, Вы это читали, - дескать полки магазинов были пусты...
Так правду ведь говорили... Я в ноябре 86-го ушел на службу, в ноябре 89-го пришел обратно - и пришел как будто в другую страну. Метнувшийся в подворотню на Арбате мужичок, проглотивший свои вопли про Гдляна и Иванова после прочтения на бескозырках "Морские Части Погранвойск КГБ СССР" или обесценившийся почти в 10 раз вклад-страховка в 1000 рублей в сберкассе, сделанный моей мамой перед моим уходом на службу - не показатель социализма, конечно: ведь это уже был "конец перестройки"... но я ведь помню и пустой магазин "Молоко" на Большой Полянке - в котором было, мягко говоря, "маловато" продуктов еще с 80-го, "олимпийского", года. И помню "колбасные" электрички, которые я водил на Ярославской и Казанской железных дорогах еще до 85-го года - а мы тогда в Москве удивлялись, как приезжие вообще колбасу в Москве ухитряются находить?... Нет, ее не то, чтобы не было - но нормой (НОРМОЙ!) на прилавках был единственный вид под названием "ливерная".

Originally posted by BALU
...Я использую примеры (к стати не свои) из социализма просто потому, что они легко поддаются "проявлению". Не на всех действует, но были ведь люди, сказавшие "спасибо", Вы это видели...
Да из социологии можно любой пример брать.

Работает (или не работает) любая государственная система. СССР/Швеция - социализм неработающий/работающий, Великобритания/Норвегия - монархизм неработающий/работающий, США/Австрия - демократизм неработающий/работающий... Было бы желание - а примеров наберется полно.

Originally posted by BALU
...Марковский процесс - это случайный процесс, для которого при известном состоянии системы в настоящий момент её дальнейшая эволюция не зависит от состояния этой системы в прошлом. Другими словами при фиксированном настоящем будущее и прошлое системы независимы. Это свойство было названо Марковским по имени сформулировавшего его в 1906 гду руского учёного А.А.Маркова. Марковские процессы широко отражены в физике, радиотехнике, автоматике, социологии и.т.п.
Но в конце ХХ века наметились существенные расхождения с марковской картиной мира. В биологических, экономических и социальных явлениях НИКАК нельзя пренебрегать предысторией...
Есть определение и проще: динамические процессы не изучаются, не моделируются и не прогнозируются статически.

Originally posted by BALU
...А для правильного прогноза нужно правильное понимание истории. Представьте себе, если таким моделированием займётся кое-кто из моих уважаемых оппонентов. Разрыв с памятью, с трдициями ведёт к неустойчивости и деградации системы...
А с какими традициями?... С какими именно?...

Пришел многоженец Владимир Красно Солнышко - и для излечения от "срамной" болезни согласился на крещение Руси и уничтожение ведичества.

Пришел безудержный Петр Первый - и "перекроил" Русь на западный лад из-за детской боязни исконно русских стрелецких войск и бояр.

Пришел бесноватый Владимир Ульянов - и уничтожил свою страну, свой класс, своих друзей и даже заступников своей семьи из-за стыда к принадлежности ко всему, им уничтоженному.

Пришел сладкоголосый Михаил Горбачев - и развалил Русь под очередную "песню о главном"...

Так в чем же традиции России?... Ну не в покорном же следовании приказам сверху об очередной ломке традиций?...

Originally posted by BALU
...Поэтому я и вздыхаю о прошлом. Без этих вздохов любые попытки строить будущее - обречены априори. Мы не сможем адаптироваться к будущему без понимания того как прошлое определило наше настоящее. Причём понимания АДЕКВАТНОГО, а не того что мы имеем сегодня в стране...
А кто может дать гарантию, что эта история будет именно адекватной?...

В истории моей страны, моего народа полно и грязных, и страшных, и других пятен. Как и у любой другой страны, конечно (финны активно отрицают существование "кукушек", австрийцы - воспитание Шикльгрубера-Гитлера, американцы - существование гуманного начала у индейцев и т.д. и т.п.) - и ни в одной стране не учат своих граждан на полном историческом материале... Ибо нет ни у кого гарантии, что кто-то на основе такого материала не станет пропагандировать что-то свое, а не то, что нужно государству (даже не стране - а именно государству!)

Да и где взять такого Учителя, который создаст настолько сильный сплав истории и философии, что сможет завести и повести за собой как минимум несколько поколений?...

Originally posted by BALU
...Вы достаточно осведомлены в причинах, вызывающих аварии и катастрофы в технике. Обратите внимание, человеческий фактор виновен в 45% аварий на АЭС, 60% при авиакатастрофах и 80% на море. И все эти ошибки, как правило, совершены профессионалами высочайшей квалификации. Почему? Почему этот персонал чего-то не учёл? Потому, что не обладал полнотой информации в том числе...
Полуправда = неправда. "В том числе" - это вовсе не обязательно "прежде всего". Ибо если говорить о тех же профессиональных ошибках, то там на первом месте стоят симптомы "отложенного решения" и "излишней самоуверенности".

Originally posted by BALU
...То же самое работает и в общественных катастрофах.
Вот пример - после поражения в информационно-психологической войне в СССР из-за недостатка средств не производится обновление оборудования. Нарастает ползучая аварийность. Таким образом, мы имеем ограничители внутреннего развития в виде катастроф, а связано это с состоянием социума. Если бы мы в СССР слушая Аганбегяна, Пияшеву, Заславскую и т.п. умели разобрать в их словах ложь, разве ж мы пошли бы на такое? А почему не увидели ложь? Потому, что плохо знали прошлое. Нам говорили, что царская Россия кормила пол-мира, и коммунизм это поломал. И мы поверили и сломали страну. Но если бы нам тогда объяснили какой ценой Россия это делала? Что крестьянин тогда весил 40 кг и жил до 44 лет,а в деревнях ели хлеб с лебедой потому,что не было денег купить хлеб, мы бы подумали.
Вот почему вздыхать о прошлом необходимо. Увы.
Если бы при этом еще привели данные о том, что в среднем вес человека тогда составлял менее 60 кг - то нечастая картина 40-кг нищего крестянина почему-то становится не так ужасна...

А если вспомнить уровень жизни крестьянина/колхозника в советское время?... А если вспомнить его профессиональное заболевание (алкоголизм)?... А если вспомнить его общую безграмотность и неразвитость?...

А можно вспомнить и другое - сельские больницы, школы, ежегодные путевки в санатории и прочее?...

И опять получается, что истина где-то посередине между крайних мнений.

В точности как с Владимиром Красно Солнышком: для кого-то моральный урод, а для кого-то спаситель... а для большинства - был и такой царь когда-то, и даже делал что-то...

BALU

07.05.2003, 02:34

Originally posted by CoValent

Полуправда = неправда. "В том числе" - это вовсе не обязательно "прежде всего". Ибо если говорить о профессиональных ошибках, то там на первом месте стоят симптомы "отложенного решения" и "излишней самоуверенности".

Ну я же написал там " ...в том числе".

BALU

07.05.2003, 03:01

Originally posted by CoValent
Так правду ведь говорили... Я в ноябре 86-го ушел на службу, в ноябре 89-го пришел обратно - и пришел как будто в другую страну. Метнувшийся в подворотню на Арбате мужичок, проглотивший свои вопли про Гдляна и Иванова после прочтения на бескозырках "Морские Части Погранвойск КГБ СССР" или обесценившийся почти в 10 раз вклад-страховка в 1000 рублей в сберкассе, сделанный моей мамой перед моим уходом на службу - не показатель социализма, конечно: ведь это уже был "конец перестройки"... но я ведь помню и пустой магазин "Молоко" на Большой Полянке - в котором было, мягко говоря, "маловато" продуктов еще с 80-го, "олимпийского", года. И помню "колбасные" электрички, которые я водил на Ярославской и Казанской железных дорогах еще до 85-го года - а мы тогда в Москве удивлялись, как приезжие вообще колбасу в Москве ухитряются находить?... Нет, ее не то, чтобы не было - но нормой (НОРМОЙ!) на прилавках был единственный вид под названием "ливерная".

Правильно, но надо же понимать ПОЧЕМУ прилавки были пустые.Было ли это вызвано особенностями именно социализма советского толка или присуще России исторически, при всех режимах (нынешнее изобилие не в счёт, думаю не надо объяснять почему, или надо?) Вспомнить ежегодную "битву за урожай". Не кажется ли Вам странным, что на полях и фермах гнила продукция, а в магазинах её не было? Согласитесь, что как-то странно. Можно, конечно поискать "злодейский заговор", но всё было проще. Собственно разбираться надо сначала с колхозами - были ли они эфективны.
"Начнем по порядку. В 1986 году академик Т.И.Заславская на научных форумах и в печати обнародовала страшную секретную цифру: дотации к ценам на продукты питания составили в СССР 40 млрд. руб. Это 11 рублей на человека в месяц - какой ужас! Вот сколько приходилось приплачивать неумелым крестьянам, чтобы держать их на плаву. Колхозы разоряют страну, жить с таким сельским хозяйством никак невозможно (да и цены надо немедленно повысить).

* И никому не позволили тогда спросить: Татьяна Ивановна, а как обстоит дело с дотациями в США и Европе? Сколько доплачивают из госбюджета фермеру в Канаде, чтобы молоко стоило не больше доллара за литр? Не знаю, хватило ли бы у нашего радикального академика духу сказать, что в Канаде дотация из бюджета составила в 1986 году 96,7% фермерской цены на молоко. И никакая газетная сволочь при этом канадского фермера не распинала.

* Так вот, о бюджетных дотациях. В 1986 году они составили в США 74 млрд. долларов, в странах ЕЭС - 75 и в Японии - 50 млрд. При этом 90% - так называемые дотации "на поддержание цен и доходов". В целом по ОЭСР (в эту организацию входили тогда 24 развитые капиталистические страны) бюджетные ассигнования сельскому хозяйству составляли около половины затрат населения этих стран на продукты питания (а в Япо_нии и Финляндии - до 80%). Вот что была обязана сообщить академик Т.И.Заславская в дополнение к своей страшной цифре.

* Только так называемые "прямые безвозмездные выплаты в фермерский бюджет из федерального бюджета США" составили в 1987 году 17 млрд. долларов. Прямые безвозмездные выплаты - вдумайтесь в эти слова и в эту сумму! Только из федерального бюджета.

Бюджетные ассигнования в США в 6 раз превышают фермерские капиталовложения и составляют около 40% всей валовой продукции ферм (для сравнения: среди стран тогдашнего СЭВ самые большие дотации получало сельское хозяйство Венгрии, здесь бюджетные ассигнования составляли 13% капиталовложений в отрасль). При этом бюджетные ассигнования быстро растут во всех западных странах.
И вплоть до того, как уничтожили СССР и начали устанавливать Новый мировой порядок, планируя глобальный рынок по своим критериям, страны Запада финансировали свое сельское хозяйство как чисто бюджетную, а не рыночную отрасль. Вот строчка из "Отчета по человеческому развитию. 1994": "В 1991 г. общая сумма сельскохозяйственных субсидий ОЭСР составляла 180 миллиардов долларов" (ООН, Оксфорд Юниверсити Пресс. - Цит. в "Общество и экономика", 1996, № 3-4).

* Не надо к тому же забывать, что Запад поддерживал свое сельское хозяйство и с помощью государственного протекционизма, таможенных барьеров, перекладывая таким образом финансирование этой поддержки и на всех потребителей. В том же отчете ООН сказано: "В 1990 г. в Японии и ЕЭС средний дополнительный счет за продукты питания, вызванный протекционистскими мерами, составлял 3000 долларов на семью". То есть, помимо бюджетных дотаций фермеры еще и от каждой семьи получали нерыночную поддержку в размере 3 тыс. долларов!

* Да разве снились когда-нибудь нашим колхозам такие дотации? В 1992 г. сразу стали удушать колхозы под тем предлогом, что они якобы не так эффективны, как фермы США. А вы дайте им сначала такие же дотации - в пересчете на рубли по установленному тогда курсу это было бы около 30.000 миллиардов рублей в год, всего-то 30 триллионов (напомню, что стоимость всех ваучеров, которыми правительство Гайдара рассчитаться с народом России за всю его собственность, составляла 1,5 триллиона руб.). Не умещается в голове такая цифра? Это неважно, ибо ничего крестьянам давать не собирались, колхозам еще не вернули долг за 1990 год, разворовали даже то, что обязаны были заплатить по законам рынка. Укуси руку кормящую - вот антисоветская мораль.
В некоторые же годы уровень бюджетной поддержки поднимается столь высоко, что о каких-то "рыночных механизмах" говорить вообще не приходится - государство содержит фермеров как важную часть национального потенциала, вроде науки или армии. Так, в сезон 1984/85 в ЕЭС дотации на производство сахарной свеклы составляли 142% фермерской цены.

* Я считаю, что с учетом всех этих достоверных данных и в контексте всей антисоветской концепции Т.И.Заславской, О.Лациса и т.п. их умолчание является сознательной и злонамеренной ложью. Ведь нам вместо колхозов навязывали не какую-то неведомую, гораздо более дешевую форму производства, а именно фермерство западного типа - как же можно было не сказать о присущих этой форме государственных дотациях, когда как раз за дотации и проклинали колхозы! Как хотите, а это не просто атрофия интеллектуальной совести, о которой говорил уже Ницше, это - чистая, агрессивная интеллектуальная подлость.

* Еще очевиднее злонамеренная лживость второй части утверждения О.Лациса - о том, что с 1975 по 1985 г. в СССР имелся "нулевой прирост чистой продукции сельского хозяйства". На что рассчитывает этот "доктор экономических наук"? Только на то, что читатель журнала "Общественные науки и современность" уже в принципе неспособен взять с полки книгу и сравнить его высказывание с реальными данными. А редакторы журнала уже настолько придавлены антисоветским прессом, что или не пытаются соображать или боятся пикнуть. Ведь О.Лацис сказал несуразицу демонстративную, дерзкую.

* Вот статистический сборник "Сельское хозяйство СССР" (М., 1988). Никто в достоверности его данных не сомневается - ни ЦРУ США, ни Всемирная продовольственная организация, ни сам М.С.Горбачев, тогдашний хозяин О.Лациса. На с. 8-9 дана сводная таблица "Основные показатели развития сельского хозяйства" - с 1913 по 1987 г. В ней сказано, что с 1975 по 1985 г. численность работников, занятых в сельском хозяйстве, уменьшилась на 500 тыс. человек, а продукция (в сопоставимых ценах 1983 г.) возросла с 174,3 млрд. руб. до 208,6 млрд. руб.

* Представьте себе - в хозяйство, дающее продукта в год более чем на 200 млрд. руб., вкладывают 25 миллиардов и при этом возмущаются, что это небывалая сумма и надо такое хозяйство уничтожить! О.Лацис, похоже, просто хотел бы вытапливать из крестьян сало и даже на дрова не тратиться.

* Кстати, заметим, что О.Лацис вместе с Гайдаром очень много шумели о том, что советский рубль совсем "деревянный", что он стоит не более 5 центов. Но, вот, он переводит советские капиталовложения в село, выражаемые, естественно, в рублях, в доллары - поразить хочет читателя миллиардами. По какому же курсу? Чему же эквивалентен рубль у наших главных антисоветских экономистов, когда они в припадке откровенности?

* За 1976-1985 гг. капиталовложения в сельское хозяйство составили в СССР, как известно, 299,4 млрд. руб. По словам О.Лациса, это эквивалентно 250 млрд. долларов. Но это и есть тот самый официальный курс доллара, над которым издевались демократы как якобы нереальным. Кстати, в отношении покупаемых у села продуктов рубль был относительно гораздо сильнее доллара, так что реальная ценность зерна, молока и пр. на 208 млрд. руб. в долларах стоила бы намного больше.

* Но все же лучше мерить продукт не в туманных денежных "эквивалентах", а понятной и абсолютной мерой - хлебом, молоком и т.д. Как обстоят дела при таким измерении? Только годовой валовой сбор зерна вырос за то десятилетие, о котором говорит О.Лацис, со 140,1 млн. т до 191,7 млн. На 8 млн. т в год выросло производство молока, на 17,6 млрд. штук (на 53%!) - производство яиц. И эти показатели продолжали расти и дальше - пока у власти не укрепились лацисы и гайдары.

BALU

07.05.2003, 03:06

Originally posted by BALU
Правильно, но надо же понимать ПОЧЕМУ прилавки были пустые.

Продолжение

"Сам О.Лацис для нас интересен как представитель официальной линии политического режима. Член Президентского совета! Важнее тот факт, что его явная и легко раскрываемая ложь благосклонно принималась интеллигенцией, а с ее одобрения - и значительной частью вообще образованных людей. Это не перестает меня поражать в моих коллегах-демократах. демократах. Сами они в большинстве своем умные, порядочные и хорошие люди. Но вот, перед ними деятели типа О.Лациса могут десятилетиями лгать и говорить дикие, с точки зрения принципов демократии, вещи - и продолжать быть уважаемыми и престижными членами их элиты. Ведь это признак культурной патологии, симптом какого-то глубокого душевного разлада всей этой массы умных и порядочных людей.

* Обратимся к другому социальному полюсу нашей проблемы. Вот выдержки из отчета о социологическом исследовании, которое ведется в Саратовской области начиная с 1991 г. (П.П.Великий. Сельская действительность: социологический ракурс. - СОЦИС, 1996, № 3). Автор пишет о том, что принесла селу "деколлективизация, а точнее отказ государственных органов от уже привычного пристрастия к колхозам и совхозам, оставление человека земли один на один с напористыми и бесцеремонными элементами современного рыночного пространства, когда он неизменно оказывается в проигрыше".

* Вслушайтесь в эпические слова: " неизменно остается в проигрыше ". Вот на что обрекают крестьян России. Здесь косвенным образом формулируется значение колхозов для человека земли в нашей стране. И значение это вовсе не сводится к материальным выгодам, оно носит мировоззренческий характер и тесно связано с извечной крестьянской проблемой "земли и воли".

* Автор пишет, например: "Для большинства населения работа по найму - это эксплуатация, понятие, которое носит негативный оттенок, поэтому порядка 40% респондентов категорически не приемлют такую работу".
Точнее, в 1992 г. на вопрос "Смогли бы Вы пойти в работники к зажиточным людям?" 48% ответили "Не пойду ни при каких условиях". К 1994 г. люди оголодали и стали покладистее, поэтому так непримиримо ответили лишь 37%. Но ведь 50% отвечают, что смогли бы пойти в работники "при определенных условиях" - оговорка многозначительная. Видно, что не хочется крестьянам в работники, как не хотелось и в начале ХХ века.

* Автор продолжает: "В целом же мотивация социально-экономического поведения почти не вбирает в себя рыночных элементов: старые ценностные стереотипы еще глубоко укоренены. Так, по данным опросов в сельских районах Саратовской, Ростовской, Новосибирской, Орловской, Псковской областей в 1992, 1993, 1994 гг. из 7 тысяч респондентов большая часть (от 77,8% до 82,9%) предпочитает иметь скромный, но гарантированный доход... Похоже, фермерский уклад так и останется в России экзотическим явлением. Наверное, обществу придется использовать коллективные и ассоциативные общности, а значит, вдохнуть новую жизнь в них".

* В отношении к разрушению колхозов и приватизации земли произошел резкий раскол между крестьянами и горожанами - даже в наиболее "либеральной" части населения, среди молодежи. Согласно большому исследованию, среди мо_ло_дых мос_к_ви_чей в 1992 г. 52% были за част_ную соб_ственность на землю с правом купли-продажи, и лишь 7% - за государственную или ко_опе_ративную собственность. Среди молодых тружеников села со_от_но__шение обратное: 10% за частную, а 68% за госудаpственную и коопе_pативную собственность.

* Сегодня, когда призрак голода замаячил перед очень большой частью городских семей, их подсознание наконец-то поворачивается к образу колхоза. Это чувствуют умные рыночники. Перекупщики на ярмарке в Коньково, около моего дома, повесили большую красочную вывеску: " Колхозный рынок ". Над ларьками тоже вывески: "Совхоз Андреевский", "Совхоз "Коммунарка" и т.д. Это называется эксплуатация стереотипов. Знают, что к колхозам и совхозам, как над ними ни изгалялись лацисы, у людей доверие
На все лады склонялся позорный факт импорта мяса и зерна, но никто никогда не сказал, что во всем импорте СССР мясо составляло 1%. Одну сотую всего импорта! Но ведь шума-то было столько, будто вся нефть и все золото страны уплывают ради покупки мяса. Зерна с приходом Горбачева к рычагам управления действительно стали ввозить много (в 1970 году оно составляло 1,1% импорта, в 1985 г. - 7%, в 1989-м - 4,3%). Но в колхозах ли тут дело? В Польше не было никаких колхозов, а импортировала она и мяса, и пшеницы на душу столько же, сколько СССР, И никто польского крестьянина в лени не упрекал (а климат и условия труда у поляков куда как лучше наших). Да и вообще в импорте ли дело - или в необходимости подрубить одну из ног советского строя? "

BALU

07.05.2003, 03:19

Originally posted by BALU
Продолжение
А вот урожайность важнейших культур у крупных стран-производителей в 1989 г.

*
пшеница подсолнечник хлопчатник

СССР 18,3 15,8 8,0

США 22,0 11,0 6,9

Аргентина 19,8 14,7 -

Бразилия - 3,2(только хлопок)

В чем-то СССР уступал, в чем-то опережал, но искренне сказать, что у нас было вопиюще отсталое сельское хозяйство, может только пришибленный идеологией человек. Заметим опять же, что США имеют идеальные почвенно-климатические условия для производства пшеницы. У нас сравнимые условия были на Украине, где в последние советские годы стабильно собирали по 34-36 ц пшеницы с гектара.

* Во время перестройки нам прожужжали все уши, будто колхозно-совхозная система деградировала и не могла быть реформирована. А село даже тогда, уже при интенсивной антиколхозной кампании, еще наращивало и объемы производства, и интенсивные показатели. В целом уpожайность зеpновых в СССР стабильно повышалась: от 13,9 ц в 1980 г. до 19,9 ц в 1990. За это вpемя так же стабильно повышался удой молока на коpову - от 2000 до 2850 кг. Тем, кто постоянно бубнит о том, что дореволюционное сельское хозяйство было продуктивнее советского, надо при этом добавлять, что средний удой на корову в 1913 г. составлял 982 кг – а коровы как биологический вид были теми же самыми, климатические условия тоже. Так что причина разницы удоев чисто социальная . Колхозное сельское хозяйство надежно и в хоpошем темпе улучшало свои показатели.

* Я здесь не разбираю причин тех значительных структурных деформаций, которыми стало страдать сельское хозяйство начиная с 60-х годов. Но это были болезни роста, они не были вызваны фундаментальными принципами колхозно-совхозной системы. Говоря о колхозах, политики переключили наше внимание на второстепенные идео_ло_гические факто_ры ("ах, колхозы - продукт большевизма!"). На де_ле в организации колхозов были сделаны ошибки именно на пути под_ра_жания За_паду ("Догоним Америку..."). Колхозы были укруп_нены, а скот сосредоточен на крупных фермах, в одной-двух то_чках. Отсюда - разрыв системы че_ло_век-земля-скотина . Пасти скот стало трудно, его нача_ли кормить зерном, затянули " зерновую петлю " - и возник пороч_ный круг. У нас скот ос_тавлял на земле 20% навоза, а в Дании более 70%. Но конкретные проблемы технологии - отдельная тема.

* Надо только напомнить, что та нехватка пастбищ, от которой страдала Россия в начале ХХ века (об этом в первой книге), столь же сильно сказывалась и в течение всего советского периода. А это ставило наше животноводство в гораздо более сложные условия, чем, например, в США. Достаточно сказать, что в 1980 г. животноводство СССР получило 67 млн. тонн пастбищных кормов, а в США – 282 млн. т.

* Следующий тезис, который был запущен в сознание в ходе "антиколхозной" кампании, взывал к евроцентристским комплексам в мышлении образованного человека. Для оценки советского крестьянства стали брать те же критерии, которым следует западный капиталистический предприниматель - "эффективность". Именно западный, т.к. Япония, например, вообще рассматривает свое крестьянство как особо важную профессиональную группу, вроде армии – и субсидирует закупки риса только у своих крестьян по цене порой в 8 раз более высокой, чем на мировом рынке.

* Вспомните: ведь 99% людей поверили, будто колхозы по сравнению с западным фер_мером неконкурентоспособны . Этот критерий в принципе нелеп в приложении к колхозам. Он имеет смысл только в рыночной экономике, где производство ведется ради прибыли. Колхозы производили продукт ради потребления и были элементом не конкурентной, а кооперативной хозяйственной системы. Даже удивительно, как эти очевидные вещи не предостерегли людей.

* Но даже если говорить о конкуренции и измерять отношение "затраты/эффект", то колхозы вовсе не уступали западным фермерам. С 1985 по 1989 г. средняя себестоимость тонны зер_на в колхозах была 95 руб., а фермерская цена тонны пше_ни_цы в 1987/88 г. была во Франции 207, в ФРГ 244, в Англии 210, в Фин_лян_дии 482 долл. Доллара!

* Се_бе_сто_имость тонны молока в колхозах была 330 руб., а у фермеров США 331 долл. - при фантастических дотациях на фураж зерно, 8,8 млрд. долл. в год (136 долл. на каждую тонну молока)! Кто же из них неконкуренто_способен? Потому правительство России и стало оказывать про_тек_ционизм зарубежным производителям - против отечественных! В 1992 г. пра_ви_тель_ство купило у рос_сий_ско_го села 21 млн. т зерна по 12 тыс. руб. (то есть по тогдашнему курсу около 10 долларов) за тон_ну, а у западных фермеров - 24,3 млн. т по 100 долларов за тонну.

* Как стандарт сравнения нам тыкали США и Голландию. Выбор этих стандартов неправомерен, не выполняются самые минимальные критерии подобия (недо_пу_стимо различны почвенно-климатические, фи_нансовые, техно_ло_ги_ческие, культурные параметры систем). С точки зрения науки исполь_зо_вание США как стандарта сравнения есть подлог. Как могли этого не заметить образованные люди? Взять хотя бы продуктивность животноводства. Строго говоря, биологически близки коровы, разводимые в сходных природных условиях – животноводы всех стран подходят к оптимальному варианту. Продуктивность животных, находящихся в существенно разных климатических и ландшафтных зонах, сравнивать вообще нельзя. Это почти разные биологические виды. Не вдаваясь в конкретные причины, укажу лишь на фактические различия. Например, убойный вес крупного рогатого скота в США держится на уровне 105-110 кг, в Турции на уровне 23-25 кг, в России 65-70. Понятно, что и надои, и привесы у животных столь разных пород резко различаются. Когда наши критики колхозов сравнивали надои наших и американских коров, они проявляли искреннее невежество.

* В 1980 г. расход кормов на одну условную голову скота был в СССР 25,7 ц, а в США 43,2 ц. Скот в СССР в 1980 г. не голодал, и такая разница говорит о том, что породы, разводимые в холодном СССР и теплых США, кардинально различны. Советская корова и не съела бы столько корма, сколько американская, лопнула бы. О свиньях и говорить нечего – в 1980 г. в СССР от одной свиньи получали 70 кг свинины, а во Франции 169. Но если бы в СССР вдруг стали разводить французских свиней, то вообще ничего бы не получили – подохли бы их свиньи. Наш антисоветски мыслящий интеллектуал этого как будто не понимает.

* Рассмотрим самую главную причину несоизмеримости сельского хозяйства СССР и США. В России, ядра СССР - самое северное земледелие, оно все находится в зоне риска. Биологический потенциал почв в США в среднем почти в два (в 1,87) раза выше, чем у нас. Это значит, что при тех же материальных затратах фермер США на единицу труда произвел бы на 87% больше продукта, чем наш крестьянин.

* Значение климатических условий мы могли наблюдать и в СССР. Колхозы и совхозы на Украине и в Белоруссии были примерно одинаковы и по организации, и по трудолюбию. Но почвы разные - и вот, в 1989 г. себестоимость тонны зерна была на Украине 69 руб., а в Белоруссии 125. Почти в два раза дороже. В Молдавии 77 руб., а в Латвии 173 руб.

* Однако в 70-е и тем более 80-е годы наши горожане как будто забыли все, что учили в школе на уроках экономической географии. И сейчас само предложение учесть при сравнениях географический фактор вызывает возмущение. Какая, мол, чушь. В марте 2001 г. в журнале "Огонек" состоялась беседа на эту тему - и выступление историка, профессора исторического факультета МГУ, академика РАН Л.В.Милова резко выпадает из общего направления, он говорит, как человек с другой планеты. Вот что он сказал:

* "Я всю жизнь занимаюсь крестьянским бытом. И точно могу сказать: что касается сельского хозяйства, Россия ВСЕГДА будет в проигрыше! Судите сами, в Европе сельскохозяйственный период десять месяцев, а в России пять. Разница в два раза! Россия -- очень холодная страна с плохими почвами. В Европе не работают в поле только в декабре и январе. В ноябре, например, можно сеять озимую пшеницу, об этом знали английские агрономы еще в XVIII веке. В феврале -- проводить другие работы.

BALU

07.05.2003, 03:30

Originally posted by BALU
Продолжим

Если просчитать, то получится, что русский крестьянин имеет на пашенные работы, кроме обмолота зерна, сто дней. И тридцать дней уходит на сенокос. Что получается? А то, что он жилы рвет и еле управляется. Глава семьи из четырех человек (однотягловый крестьянин) физически успевал вспахать две с половиной десятины. А в Европе - в два раза больше. О том, что в России беспашенный период семь месяцев, писали в государственных документах тоже еще в XVIII веке. Это я как историк очень хорошо знаю.

* Средний урожай, например, в XVIII веке был сам-третей. То есть из одного зернышка вырастали три. Из двенадцати пудов - тридцать шесть. Минус пуд на семена, получается двадцать четыре пуда - чистый сбор с десятины. С двух с половиной десятин - шестьдесят пудов. Это на семью из четырех человек. А семья из четырех человек, учитывая, что женщины и дети едят меньше, равна 2,8 взрослого. При том, что годовая норма потребления - двадцать четыре пуда на человека. То есть нужно без малого семьдесят пудов. А есть только шестьдесят! Причем из них еще нужно вычесть часть для прокорма скота - овес лошади, подсыпка корове. Поэтому вместо двадцати четырех, положенных по биологической норме, россиянин потреблял двенадцать-шестнадцать пудов. 1500 килокалорий в сутки вместо потребных организму 3000.

* И жизнь была ВСЕГДА на пределе возможности. Страна НИКОГДА не могла прокормить себя хлебом. Я называю это мобилизационно-кризисным образом жизни. Это вечная борьба, вечный страх голода. И при этом страшная работа на износ с привлечением женщин, детей, стариков... Да, изменилась техника - в Европе трактора и в России трактора, - но соотношение пахотного времени осталось прежним, и результат тот же. Да, по сравнению с XVIII веком производительность труда на селе увеличилась в сорок-пятьдесят раз. Но природа-то осталась неизменной! Поэтому себестоимость российской сельхозпродукции ВСЕГДА будет дороже западной. По тем же самым причинам у нас в два раза меньше времени на работу в поле.

* Вот еще маленький пример. В том же XVIII веке полная обработка десятины стоила 7 рублей 60 копеек ассигнациями. Такова была рыночная стоимость рабочей силы. А рыночная цена продукции с той же десятины - в два раза ниже! И это еще при баснословно высоком урожае сам-шест. А если обычный урожай, сам-третей, то себестоимость в четыре раза выше рыночной цены! Таковы исторические данные. И сейчас то же самое. В России ничего не выгодно делать".

* Тут сказано самое главное: в России (и почти на всем пространстве СССР) можно было вести сельское хозяйство ради того, чтобы жить народу - но не ради выгоды. Это показала попытка разрушения общины Столыпиным, это же показало и разрушение колхозов Ельциным. Какое горе, что этого не понял наш средний городской интеллигент.

* Проведенный в течение десяти лет эксперимент с фермерством в нынешней России дал исчерпывающее знание. Масштабы эксперимента достаточны - в 1998 г. фермерские хозяйства использовали более 13 млн. га земли. Это 7,5% земли, используемой в производстве (предприятия и фермеры вместе). Но зерна фермеры производят 4-6%, а мяса и молока – 1,5-1,6%. Вывод: товарность этого уклада мала, откат в технологии огромен, самоэксплуатация труда невыносимая. Жилы свои рвут люди и детей своих мучают. На плаву фермеры держатся только там, где они прилепились к колхозу и совхозу. Добивание общественного уклада будет и концом фермерства.

* Л.В.Милов говорил прежде всего о климатическом факторе, однако хорошо изучено и значение биологической продуктивности почвы (хотя она, конечно, связана с климатом). Недавно вышла книга П.Ф.Лойко "Земельный потенциал Мира и России: пути глобализации его использования в XXI веке". Она вышла под грифом "учебное пособие", значит, содержит сведения достаточно давно и надежно установленные. Эта данные также показывают, насколько глупо было проклинать наши колхозы за то, что они в чем-то уступают американским фермерам.

* В книге приведен "коэффициент биологической продуктивности" почв разных стран - этот показатель для России принят равным 100. В США он равен 187, в Западной Европе - около 150, в Индии - 363, а в Индонезии 523! С помощью этого коэффициента пересчитана обеспеченность жителей разных стран пахотной землей с одинаковой биологической продуктивностью.
Наконец, стоит всем задуматься, как вообще могли принять наши граждане именно США за образец в сельском хозяйстве? Ведь с точки зрения затрат "абсолютного" дефицитного ресурса человечества, - энергии - США создали специфическую аграрную систему, которая наименее эффективна из всех известных в наше время. Согласно докладу А.Кинга Римскому клубу (1990), в сельском хозяйстве США затрачивается 6 калорий энергии минерального топлива на получение одной пищевой калории (американский эколог и экономист Одум приводит другую величину - 10 калорий топлива на 1 пищевую калорию).

* Поскольку энергия становится критическим ресурсом в мировой хозяйстве, такой расточительный тип хозяйства при наличии земельных угодий со столь высоким потенциалом биологической продуктивности приходится считать совершенно неприемлемым в качестве стандарта. Ведь в Индии, например, энергетический баланс "затраты-выпуск" составляет 1:10. На одну калорию затраченной энергии - 10 пищевых калорий.

* Если же сравнивать СССР и США, то энерговооруженность труда в сельском хозяйстве у них была просто несопоставимая. В 1989 г. в СССР на одного работающего приходилось 27 киловатт энергетических мощностей, а в США – 105 квт [36] . На 1000 га пашни США имели втpое больше тpактоpов, чем мы, а пpоизводили зерна (кpоме кукуpузы) и картофеля существенно меньше. И хотя наши тpактоpа похуже амеpиканских, запчастей к ним поменьше, и выполнял у нас тpактоp, помимо своих пpямых обязанностей, массу таких pабот, для котоpых в США есть вееp специальных машин - все pавно, в pуках колхозника, еще не задушенного Гайдаpом, тpактоp использовался в несколько pаз эффективнее, чем у феpмеpа США.

* А зерноуборочные комбайны? В СССР их на 1.000 га было в 2,4 раза меньше, чем в США. Спросите колхозника: неплохо было бы иметь в страду в два раза больше комбайнов, да еще американского производства? Небось, поменьше были бы потери. Да где там, чуть не каждый журналист-"демократ" считал своим долгом представить многолетние усилия по развитию в СССР современного комбайностроения как "абсурд плановой экономики". Наконец добились своего - уже в 1991 году производство тракторов и комбайнов резко упало. О 1992 годе и говорить нечего. Фермеры будут жать злаки серпами, как в имении Маркиза Карабаса.

BALU

07.05.2003, 03:31

Originally posted by BALU
Продолжим
* Значит, даже если бы у нас был такой же климат, как в США, такая же сеть доpог и такое же обоpудование феpм и жилья, то только чтобы достичь уpовня пpоизводства США, более низкого, чем в колхозах и совхозах, пpишлось бы pазом увеличить паpк тpактоpов в тpи pаза. Знаток нашего села А.В.Чаянов сказал полушутя: если бы Ротшильд пpи pеволюции в Евpопе сбежал в Россию и вынужден был заняться сельским тpудом, то пpи всей своей буpжуазной психологии он пошел бы в общину (или, добавлю, в колхоз).

* В целом, я считаю, что успешная кампания горбачевско-яковлевской идеологической машины по очернению советского сельского хозяйства нанесла один из самых сильных ударов по СССР и его общественному строю. Но значение этого успеха гораздо фундаментальнее этой политической задачи. Это был большой эксперимент, который показал исключительную беззащитность сознания советского человека против самой грубой и примитивной лжи. Именно после этого эксперимента можно было спокойно планировать и осуществлять прямое ограбление нашего народа. Вся камарилья будущих "новых собственников" могла быть спокойна - такой народ под волшебную дудочку соблазнителей отдаст все свое достояние и даже будущее своих детей и внуков (если они будут).
Сельское хозяйство, отрасль очень массивная, в массовом сознании было превращено в позор СССР. Мы обязаны в этом разобраться.

* Занимаясь и статистикой, и "натурным" сравнением с Испанией, где агрикультура стоит высоко, я пришел к выводу, что отсталость, а тем более регресс советского сельского хозяйства - большой миф. Именно начиная с середины 70-х годов, когда наконец была создана промышленность удобрений, машин, средств защиты растений и добавок, наше сельское хозяйство стало быстро улучшать и экстенсивные, и интенсивные показатели.

* Быстро росло поголовье скота, очень быстро - поголовье птицы. Производство птичьего мяса за 1975-1987 гг. выросло с 1335 тыс. т. до 3126 тыс. т. Быстро улучшалось стадо: в 1980 было чистопородных 30% коров, а в 1985 - 40%. Все это означает, что быстро улучшалось питание людей - несмотря на неудобства распределения. Как ни крути, по качеству питания - 7-е место в мире.

* Быстро улучшались интенсивные показатели. Надой молока на корову вырос с 2,3 т. в 1970 до 2,85 т. в 1989 г. Быстро снижались прямые трудозатраты на получение 1 ц продукции - в 1971-1975 гг. в колхозах на производстве зерна они были 1,8 человеко-часа, а в 1987 -1,2. Это - огромное улучшение, учитывая масштабы. Росла энерговооруженность труда: в 1980 г. сельское хозяйство потребило 111 млрд. квт-ч электроэнергии, а в 1989 - 173 млрд. Значит, снизились перегрузки работника, условия труда явно улучшались.
К 1985 г. колхозник в среднем работал 22,4 дня в месяц - пятидневную неделю. Бегство из деревни к концу 70-х годов прекратилось - вплоть до 1990 г. численность сельского населения поддерживалась на уровне 98 млн. человек. Стабильной была и численность механизаторов (4,6 млн.), а их квалификация выросла - 70% из них работали по специальности более 5 лет, 37% - были механизаторы I класса.

* В 70-е годы в сельской местности было размещено множество производств, чтобы занять освобождающуюся при механизации рабочую силу и снизить фактор сезонности работ. К началу 80-х годов на селе действовало около 300 тыс. промышленных предприятий и филиалов городских фабрик. В рамках сельского образа жизни произошел значительный переток рабочей силы. Если в 1965 г. из всех сельских работников 71,1% были заняты в сельском хозяйстве, то в 1982 г. их доля составляла всего 52,7%. То есть, почти половина работников, живущих в селе, была занята уже не сельским хозяйством. Уже 14,1% работников были заняты в социально-культурном обслуживании села и 6,6% - торгово-бытовым обслуживанием (В.И.Староверов. Социальные аспекты развития производительных сил агропромышленного комплекса СССР. Социологические исследования. 1985 № 2). Быстро насыщалось село и кадрами с высшим образованием. Где же симптомы деградации?"

Ну что, эффективно было советское сельское хзяйство? Хватит или продолжать?

Теперь разберёмся, почему в магазинах еды "небыло".

BALU

07.05.2003, 03:31

Originally posted by BALU
[B Почему не было еды[/B]
Образ советского типа питания
* Человек живет в двух мирах - мире вещей и мире знаков, образов. Вещи, созданные как природой, так и самим человеком - материальный субстрат нашего мира. Мир знаков и образов, часть нашего духовного мира, обладает гораздо большим разнообразием, чем материальные объекты. Он связан с вещами, но сложными, текучими и часто неуловимыми отношениями. Карл Густав Юнг пишет: «Образы, созданные воображением, существуют, они могут быть столь же реальными - и в равной степени столь же вредоносными и опасными, - как физические обстоятельства. Я даже думаю, что психические опасности куда страшней эпидемий и землетрясений».

* Поведение человека определяется не непосредственно реальностью, а именно ее восприятием – теми ее образами, которые построены воображением человека. Поэтому для стабильности общества и политического строя важно не только то, как питаются граждане в реальности, сколько белков и калорий потребляют, а и то, как они воспринимают процесс потребления.

* В 1989 г. 74% опрошенных интеллигентов сказали, что их убедят в успехе перестройки «прилавки, полные продуктов» (так же ответили 52% опрошенных в среднем). В этом ответе выражена именно потребность в образе, в витрине . Это ответили люди, которые в целом благополучно питались, на столе у них было и мясо, и масло. Им нужны были именно знаки, даже символы. «Прилавки, полные продуктов» являются важным символом благополучия, причем во многих срезах бытия. Это – символ изобилия (продукты всегда под рукой, значит, их много, нам не грозит голод). Это и важный символ свободы (в любой момент захочу – и куплю).

* Советский тип распределения пищи, как бы он ни был благополучен в терминах реальных калорий, белков и т.д., был крайне неблагополучен с точки зрения образов и символов ("виртуальной реальности"). Этот тип, как он сложился в 70-80-е годы, характеризовался двумя явлениями: " дефицит " как отсутствие желаемого продукта в продаже и очереди . Приходится взять слово дефицит в кавычки, потому что речь идет именно об отсутствии товаров на витрине, а не на обеденном столе. Продуктов в действительности было весьма много и они были на столе, но в восприятии вида прилавков возникало устойчивое впечатление нехватки . В массовом сознании был создан устойчивый образ дефицита. Был голод на образы товаров. И сегодня множество граждан, уже реально недоедая, не хотят возвращаться в советское прошлое с его голодом на образы.

* Восприятие очередей, обретя в 70-е годы идеологическую трактовку, также стало резко неадекватным. Людям стало казаться, что они проводят в очередях слишком много времени, хотя на самом деле очереди 70-х годов уже не шли ни в какое сравнение, например, с очередями военных лет и даже 50-х годов. Да и не во времени было дело, а в восприятии. Сейчас люди в совокупности тратят гораздо больше времени в поисках на мелкооптовых рынках чуть более дешевых продуктов, но это им не кажется обременительным. Да и на Западе в погоне за экономией покупатели в среднем тратят, вероятно, больше времени, чем советские люди в очередях – но эта копеечная экономия им не в тягость, ими овладевает инстинкт охотника.

* Один собеседник в Интернете, живущий в США, при обсуждении этой темы прислал такую реплику: "Американцы не только в очередях простаивают да от магазина к магазину мотаются (где что на распродаже: сметана в "Крегере", майонез в "7/11"). Они еще и дома просиживают часами, вырезая из газеты купоны: "Сэкономьте 20 центов на нашей сметане", "Сэкономьте 15 центов на нашем майонезе", и только на просмотр ТВ-рекламы тратят 40% своего свободного времени, не считая того времени когда смотрят ТВ краем глаза, занимаясь чем-нибудь другим. Да еще им каждый день приносят вороха бумажной рекламы, которую тоже внимательно изучают. При том не щадят даже детей". Так что ненависть к советским очередям была не причиной, а, скорее, уже следствием неосознанного антисоветского поворота.

* Ощущение дефицита в начале 80-х годов было доведено до уровня фрустрации, психической подавленности из-за постоянного воздействия этого фактора. Результатом фрустрации является сужение сознания - почти все внимание сосредоточивается именно на неудовлетворенной потребности, восприятие действительности резко искажается. Когда жмет ботинок, человек не думает о том, как хорошо греет его пальто. Фрустрация порождает такое упорство и упрямство, которое со стороны кажется патологической тупостью. При этом неважно, является ли неудовлетворенная потребность фундаментальной или второстепенной, а то и «наведенной».

* Что касается пищи, то воздействие на сознание даже небольшого признака нехватки имеет, как говорят, мультипликационный эффект и может без всяких реальных оснований привести к панике. Особенно этот риск велик в обществах, в исторической памяти которых сохранился страх перед голодом – а СССР еще относился к этой категории обществ. Стабильность ему придавала как раз исключительно высокая надежность государственной системы распределения. Люди знали (также из исторической памяти), что в крайнем случае советское государство введет карточки и обеспечит всех минимумом пищи на уравнительной основе. А в странах с рыночной системой нехватка продуктов приводит к цепной реакции паники, результатом которой является именно смертельный голод – поскольку торговцы при первых признаках нехватки вывозят продукты со складов в благополучные места из-за опасности их разграбления голодной толпой. Таким образом, в СССР не возникало паники, но была постоянная утомительная фрустрация [41] .

* Как я уже писал, при обсуждении этой проблемы в Интернете письма участников показали, что реальной опасности острой нехватки продуктов в СССР не было. Но в том-то и дело, что ощущение нехватки, даже ложное, искривляет поведение людей без фиксации в сфере рационального сознания. У людей, как у биологического вида, существуют инстинкты, и в некоторые моменты они не вполне контролируются культурой и логикой. Животные при первых признаках нехватки пищи во многих случаях начинают отнимать ее у слабых, накапливают, прячут и таким образом сами создают реальный недостаток пищи для выживания популяции, так что слабые гибнут. В рыночной системе точно так же ведут себя и люди. Таких срывов не происходило в СССР, но инстинктивно люди ощущали угрозу срыва, и это создавало сильный дискомфорт.

* Причины, по которым это общественное противоречие, сыгравшее огромную роль в крушении советского строя, не было разрешено в 70-80-е годы, целиком и полностью лежат в сфере надстройки, а не материального базиса хозяйства (колхозы, общенародная собственность на землю, плановая система и т.д.). Причины эти были исторически обусловлены, и вряд ли можно было их устранить каким-то хитрым и умным решением. В мышлении руководящего слоя (а не только отдельных лиц) в 70-80-е годы соединился старый крестьянский здравый смысл с механистическим истматом. Крестьянский ум не понимал и даже презирал фрустрацию зажравшегося горожанина – ишь ты, подай ему "прилавки, полные продуктов". Истмат недооценивал значение "мира символов". В результате с удивительной тупостью правительство отказывалось сделать вещи не просто возможные, но и сравнительно недавно бывшие обыденной частью советского строя. Достаточно было создать сеть магазинов "повышенной комфортности", а именно, с полными прилавками и продуктами в красивой упаковке – но по повышенным ценам.

* Расход продуктов в этих магазинах был бы очень невелик (и их потребляли бы те же советские люди, так что и дополнительных резервов почти не потребовалось бы, помимо закупки импортных продуктов). Но был бы очень важен демонстрационный эффект, ощущение изобилия и свободы. Иногда говорят, что такую роль должны были играть рынки. Это не совсем то, ведь привычный продукт на рынке – это совсем иной символ, нежели продукты в современном, блистающем зеркалами и этикетками супермаркете.

* Подобное увеличение разнообразия в системе распределения было бы столь несложно и дешево, что на первый взгляд кажется всего лишь техническим усовершенствованием. Это так, если видеть только экономическую и организационную сторону. Но на самом деле это изменение сняло бы фундаментальный источник напряженности и недовольства. Ибо речь идет о вполне реальном "голоде на образы", о неудовлетворенной жизненной потребности большинства населения.

* Суть этой проблемы, однако, до сих пор воспринимается с трудом.

BALU

07.05.2003, 04:33

Originally posted by BALU
Образ советского типа питания

Ну что, хватит? Или написать ещё о низкой плотности населения, о необходимости строительства дорог для доставки сельхозпродукции в магазины, о необходимости строительства машин рефрижираторов?
Я уже приводил тут раньше эти данные. И о том на сколько дней у нас в городах были запасы тогда и сегодня говорил. Нам нужно было гораздо больше дорог, чем Европе и США - у нас расстояния больше. И дороги эти портятся быстрей - из-за климата. И поэтому машин-рефрижираторов нам нужно больше. Чтобы молоко не скисало по пути. А успели построить только Ж/Д транспорт. Вот почему в города крупные успевали доставить продукты, а в мелкие и сёла - нет. Поэтому и ехали в москву электрички. Потому и полки были пустые - всё раскупали, а больше привести не могли технически - не было ни машин ни дорог ни шоферов.
Но ведь в сегодняшней России ещё хуже! Если сегодня людям выдадут всю зарплату, товары исчезнут за 2-3 дня! Как и было в 1996-м, перед выборами. Да и товары эти во многом заграничные - за валюту, т.е. кредиты покупаются. Т.е. у детей наших воруем. Каково им всё это отдавать будет?

BALU

07.05.2003, 04:50

Originally posted by Meesha

>Видишь ли Миша, прежде чем обвинять кого-либо во лжи, даже если это неуважаемый вам коммунист или комсомолец, всегда надо учитывать возможность того, что придётся извиняться. Так что извинитесь, а то ведь я фотки запощу. Или дам адреса или телефоны людей, которым мы помогли - чтобы они вам в лицо или ухо сказали, что о Вас думают. И придётся Вам ник менять. На Фома неверующий.

хм... интеллигентно так... по существу... важный аргумент в споре - угроза...вы всегда исчерпав аргументы в спорах так..? только не делайте этого больше, не люблю я этого... извиняться мне не за что, таварисч... перечитайте еще раз... а с ником моим - не вам решать.

Ну надо же...обозвал меня ни за что лжецом и толкует об интеллигентности. А что вы хотели в ответ услышать? За базар Миша, надо отвечать. Интеллигентный Вы мой. В общем так. Я жду от Вас извинений (впрочем от человека, пишущего "вам, вас" с маленькой буквы, тем самым заранее оскорбляя собеседника чего ждать...) трое суток. Если за это время не одумаетесь, и не извинитесь за то, что обозвали меня лжецом, я обращаюсь в администрацию сайта с просьбой посетить некоторых из наших стипендиатов в г. Москве (а если они смогут, то и в других городах) и убедиться в том, что я таковым не являюсь. Дальнейшие её действия в отношении Вас и Вашего ника оставлю на её (администрации) усмотрение. В случае отсутствия извинений с Вашей стороны и после этой процедуры, оставляю за собой право везде называть Вас ПОДЛЕЦОМ.

BALU

07.05.2003, 07:42

Originally posted by Meesha

Послушайте - у вас что это - больной вопрос? "и коньячком и девушками баловалась" было про то время, когда как раз народ погибал в войне, от голода, etc. Меня тема взаимотношений полов и хитросплетения ориентаций не заботит как - то... как америкосы в таких ситуациях сразу показывают фотку с женой и детьми - у меня одна жена и один сын - 6 лет, и я консервативен в отношении всех революций, и сексуальных тоже ...ок?

ОК будем считать я Вас не правильно понял. Насчёт ориентации. Простите. Но честно говоря, трудно понять. Вот англичане, например, Черчиля не осуждают за то, что тот коньячок пил во время войны. Хотя в Англии тоже был голод. И заметьте, Черчилль не был коммунистом. И всё-же коньяк пил. Не знаю, спал ли он с девушками. Но Сталин вроде жил с женщиной. Хотя точно никто не знает. Не знаю, это что грех перед павшими? Почему комбату на передовой можно, а Сталину нельзя? Потому что он коммунист? А вот Гитлер, говорят не спал, потому что был импотент. Но я того не знаю - я им свечки не держал. И вот мне интересно,откуда у вас эти сведения о распитии коньяков и разврате с девушками коммунистической верхушкой в то время как остальные умирали на фронтах? Вывообще-то видели хотя бы раз список посещений кабинета Сталина, к примеру, за день войны? Ведь всё это проверяется.
Или Вы имели в виду кого другого? Поделитесь. Мне интересно, кто это всю войну на шару пропил коньяк с девками. Позавидовать ему хочу.

Perf

07.05.2003, 12:03

Originally posted by BALU
Ну это уже хоть что-то. Я же не писал про всех. Я писал про себя! Я так жил! И не я один.

А только вот тех кто не так как вы жили было куда больше.
И вы их не замечаете. В том числе плохо жили дети.

Так что

пшите про себя все что угодно , только вот при этом не говорите ( не выводите) какой хороший был социализм тут.

а получается - что вы жили хорошо - так пусть все кто жил плохо заткнут глотки и будут вас создавать условия опять вернуться в то быдло.

Как то знаете - не то. не хорошо за чужой счет жить хорошо.

Perf

07.05.2003, 12:06

Originally posted by BALU
Фермеры будут жать злаки серпами, как в имении Маркиза Карабаса.

точно именно серпами сейчас и собирают больше зерна чем при временах СССР - чем же еще.

Perf

07.05.2003, 12:16

Originally posted by BALU
Ну что, хватит? Или написать ещё о низкой плотности населения, о необходимости строительства дорог для доставки сельхозпродукции в магазины, о необходимости строительства машин рефрижираторов?
Я уже приводил тут раньше эти данные.

Можете и дальше приводить,

только они мало имеют отношения к эффективности сельского хозяйства :).

А уж к докозательству того что надо вернуться в социализм вообще не тянут. Ну не важно мне почему вы считаете сельское хозяйсвто столь замечательным когда при социализме сами коммунисты ( высокого пошиба) кисло усмехались и признавали - что у нас ободрали село и сделали много чего, чтобы сельское хозяйство было неэффективным.

Вы можете продолжать считать - мне важнее - что сейчас без ваших докозательств собирают больше зерна.

Опять двадцать пять - не значит что много улучшилось.
можно было бы много улучшать.

Но только вы можете продолжать считать комбайны ( а кто то считает овечек перед сном :) )

если вы получаете удовольствие в ваших упражнениях - очень здорово.

и главное здорово чтобы другие понимали ваши умственные упражнения и у них не возникало ваших ассоциаций замечательного социализма - ну были вы там счастливы,
и счас вам хочется считать комбайны - ну что - очень хорошо.

Только к другим не лезьте с докозательствами - а то вам наплевать на то как жил Миша - вы готовы спорить , что якобы ему было хорошо при социализме. вы готовы спорить со мною что мне якобы было хорошо при социализме - только я не заметил и тд и тп. Ну жил ты хорошо - ну и живи воспоминаниями о прошлом :)
только других в свои фантазии не затаскивай.

а то действительно секта какая то получается - секта людителей способа жить узкого круга лиц при социализме

Meesha

07.05.2003, 13:20

Originally posted by BALU
Ну надо же...обозвал меня ни за что лжецом и толкует об интеллигентности. А что вы хотели в ответ услышать? За базар Миша, надо отвечать. Интеллигентный Вы мой. В общем так. Я жду от Вас извинений (впрочем от человека, пишущего "вам, вас" с маленькой буквы, тем самым заранее оскорбляя собеседника чего ждать...) трое суток. Если за это время не одумаетесь, и не извинитесь за то, что обозвали меня лжецом, я обращаюсь в администрацию сайта с просьбой посетить некоторых из наших стипендиатов в г. Москве (а если они смогут, то и в других городах) и убедиться в том, что я таковым не являюсь. Дальнейшие её действия в отношении Вас и Вашего ника оставлю на её (администрации) усмотрение. В случае отсутствия извинений с Вашей стороны и после этой процедуры, оставляю за собой право везде называть Вас ПОДЛЕЦОМ.
Ну, уж если речь про базар пошла - я отвечаю, в отличии от вас, за свой базар...

>Но из барака я ехал в аэропорт, садился в новенький первоклассный самолёт с первоклассным экипажем и вечером я уже был в 1400 км от Нальчика, в Москве в Большом! Балет смотрел! А на следующий день уже был опять дома, на работе. Каждую неделю так мог делать! Сегодня какой МНС может такое себе позволить?

про мнса с 90р окладом каждый месяц по минимуму по 240 р выкидывающему на балет - это правда? если посчитать еще все накладные\билеты - то и 400 легко потянет ..итак вы каждый месяц тратили по 300-400 рублей на балет? МОГЛИ? ну если вы из воздуха деньги делаете... а так - это 3-4 ваших мнс-оклада ... это не ложь? да вами бы ОБХСС просто заинтересовалась бы... мнс...

> Сегодня какой МНС может такое себе позволить?

билетики случаем не сохранились? не отсканируете, чтоб не быть голословным... ответить , тэксзать, за базар, если вам так больше угодно... таварисч - интеллигент.
а по пол-года на джинсы мнсы копили - это как? про цветной телик у родителей жены я рассказывал...а совместительство мягко говоря не очень приветствовалось... вспомните про Андроповские времена, когда не находящихся на работе на улицах отлавливали.... стукачи при СССРе опять же темка непаханая.... кстати вот такие вольности стукачам разрешали - и денег у них всегда было немало - не хочу ничего утверждать, но наводит на размышления.... =(

HIM

07.05.2003, 22:24

а как вам мысль ,что Путин предал русских?
статья "Государство обменяло русских на газ. У Туркменбаши будет еще больше рабов!"

http://www.ari.ru/doc/?id=1683

Perf

07.05.2003, 23:37

Originally posted by HIM
а как вам мысль ,что Путин предал русских?
статья "Государство обменяло русских на газ. У Туркменбаши будет еще больше рабов!"

http://www.ari.ru/doc/?id=1683

Нда ситуация , по сути верно замечено - продали людей за газ
Но кто оттуда не сбежал за десять лет оттуда , видимо имели какие то серьезные причины...связывающие их с местным бытом жизнью и тд большинство то и так уехало.

с другой стороны если человек родился на территори России он может обратно получить гражданство через год.
( по закону о гражданстве)

либо если имел гражданство россии , но тут не рождался. не состоял в браке и тд - то три года.
Но для семей , где оба гражданина России в Туркмении выход есть -
один член семьи может иметь одно гражданство - другой другое - например муж туркменское ( и на себя записать имущество) а жена Российское.

тогда - можно и дом продать не спеша, и выехать - поскольку мужу тут автоматом выдадут гражданство россии.

Опять же все это геморрой - но выходы ( юридические) вроде есть ( именно чтобы не терять имущество).

Ну и наконец - хотя наши продали своих - но вот - ээ продали Туркменбаши - который наводит своеобразный социализм у себя в стране ( если не по факту то по смыслу - как раз - не важно в чем ты ездишь и что ты ешь - главное Туркмению строишь - цель то какова! ;-( ).

раз наш народ там жить с его гражданством не хочет... то собственно - а тут то зачем опять такое что было ?

инфа кстати вот какая есть

внесено как изменение ( см дату изменения - те изменения
внесены после того, как были сделаны последующии постинги)
не подумайте ничего плохого.....
---
Приватизированную 4-х комнатную квартиру на сегодняшний день в центре Ашхабада можно приобрести за 3 тысячи американских долларов, тогда как месяц назад они стояли более десяти тысяч.

( мой комментарий - ну в центре не все живут. хотя потерять
7 тыс долларов - не очень здорово. Большинство же видимо в деньгах потеряет куда меньше - скажем тысячи две три долларов) деньги... мнда смотря для кого как. Для некоторых это зарплата одного-пары месяцев другим пару лет придется эту потерю востанавливать.)
но все же вот еще

--
Российская сторона пока не ратифицировала протокол

Как сообщают СМИ, в связи со сложившейся в Туркменистане ситуацией глава МИД России Игорь Иванов в субботу в телефонном разговоре с министром иностранных дел Туркмении Рашидом Мередовым выразил "серьезную обеспокоенность односторонними и поспешными действиями туркменской стороны в связи с прекращением действия соглашения о двойном гражданстве между нашими странами". Далее, как сообщил официальный представитель МИД России Александр Яковенко, "российская сторона пока не ратифицировала протокол, подписанный к соглашению о двойном гражданстве от 1993 года". А, значит, пока "данное соглашение продолжает действовать". Яковенко также подчеркнул, что "протокол обратной силы не имеет, поэтому те граждане, которые ранее получили двойное гражданство, должны его иметь и в будущем". А за день до этого, в пятницу в МИД России был приглашен посол Туркменистана в Москве, которому также была высказана серьезная обеспокоенность российских коллег – в первую очередь речь шла о содержащемся в указе Туркменбаши положении, где лицам, "получившим двойное гражданство, установлен двухмесячный срок, в течение которого они должны выбрать гражданство одной страны".
"Реализация данного положения нанесет серьезный удар по интересам наших сограждан в Туркменистане, затронет их коренные права", - заявила официальная Москва туркменскому дипломату.

---

CoValent

07.05.2003, 23:48

Originally posted by BALU
Ну я же написал там " ...в том числе".
Я потому и написал о "полуправде"...

Уж извини, в подробности остальной "полуправды", приводимой тобой, я вдаваться не буду - но прошу тебя прочесть мой ответ HIM ниже.

CoValent

07.05.2003, 23:55

Originally posted by HIM
а как вам мысль ,что Путин предал русских?
статья "Государство обменяло русских на газ. У Туркменбаши будет еще больше рабов!"

http://www.ari.ru/doc/?id=1683
Нормальная мысль... для сайта типа kavkaz.org, nazi.ru или любого другого антирусского (читай - антироссийского) сайта - очень даже нормально...

Было бы желание - а найти грязь под свои мысли можно всегда.

Жаль только, что подобная грязь ищется, выкапывается и выкладывается почему-то не та, что вредит самому ищущему - а та, что вредит своему народу и своей стране.

HIM

08.05.2003, 01:30

вы так уверены в безгрешности власти....
докажете это?
я конечно не считаю, что все там поголовно сволочи,
но мне кажется что бал правит сатана...
(хоть я и не христианин)

таких как вы буквально по пальцам пересчитать
можно, а таких как я целый народ,
вы думаете я какой нибудь "черный",
я этнический русский, все мои предки славяне,
и я отвечаю за свои мнения...

CoValent

08.05.2003, 02:44

Власть грешна по определению, ибо "не ошибается лишь тот, кто ничего не делает".

Но уверяю Вас, HIM: таких как Вы - верящих в Климова, как в пророка, избирающих своей идеологией нацизм и ненавидящих все Вас окружающее - единицы.

А по поводу того, что я о Вас думаю... Вы можете заблуждаться как Вам заблагорассудится, но я со всеми своими друзьями из самых разных республик бывшего СССР никогда не смогу сказать о ком либо из них, что он "черный". Вот о Вашей душе, или о Вашей одежде - да, наверное смог бы... если бы познакомился поближе...

Правда, в отличие от многоуважаемого BALU я не имею желания Вас или кого-либо еще перевоспитывать. Меня хватает разве что на показ ущербности позиции, при которой русские должны быть не такими же достойными, как и любые другие люди - а непременно должны быть хуже или лучше других в зависимости от Вашего настроения.

P.S. "...свои мнения..." (именно во множественном числе)?

"Круто, круто!" (с) Бивис и Батхед

HIM

08.05.2003, 18:21

вот почитайте...полюбуйтесь на фотки...
http://patriotica.narod.ru/enemy/plat_masons.zip

Perf

08.05.2003, 19:36

Originally posted by HIM
вот почитайте...полюбуйтесь на фотки...
http://patriotica.narod.ru/enemy/plat_masons.zip

Знаешь HIM есть две большие разницы - любовь к родине и
сумашедствие.

К сожалению человек писавший это - душевно больной.

доказывать я тебе ничего не буду.
Просто - нравится - читай.

Только смотри не свихнись сам.

Спорить тут не очем - попросту кто такие массоны и зачем всем перечисленным в статье лицам там оказываться - это длинная история.

Ты можешь не любить этих лиц. Но присваивать им того , что их не касается -
это делать им подарок. Поскольку преследование ложных целей - и ложных врагов это слабость.

Так что в некотором смысле Ковалент пожалуй прав - у тебя есть тенденция искать то что дурно пахнет. Зачем - да нет вовсе не затем, что к тебе плохо относятся . А просто нравится.

Только вот другим дурно пахнущие вещи могут не нравится и их может просто воротить ( хотя при этом они по твоим убеждениям могут быть твоими союзниками и друзьями)

но своим погружением в грязь ты просто всех растолкаешь.
На да бог с тобой. Видимо ты еще очень молодой. И желание хватить грязи по самое некуда есть. Тут кстати ребята на форуме тоже проходили через националистические организации - да у них и сейчас свое мнение. Только думаю оно уже несколько в стороне от поиска грязи тут и там. Не знаю - может путь других ( ушедших от РНЕ и др) что то тебе скажет - нет. Ну что , может сам когда допрешь - что копаться в дерьме - тебе же дороже.

HIM

08.05.2003, 22:15

а чего меня сразу в нацисты записывают?
да,я националист, но ни к каким крайним течениям
не принадлежу...меня беспокоит, что во власти
большинство людей с нерусскими корнями, а то и вообще не русские...
что треть депутатов Думы имеет двойное гражданство...
к евреям я конечно восторга не испытываю,
но у меня на работе и универе есть евреи...
у меня с ними нормальные отношения, можно
сказать даже дружеские,
я не против других наций- я за свой народ...
почуствуйте разницу...
почему то считают, что раз любит свой народ,
значит ненавидит чужой...

что тогда остаётся делать - надеть розовые очки,
ведь мы все равно ничего не решаем?

HIM

08.05.2003, 22:18

пожалую плюну на всё
"к чему все это? уж лучше пошли бы водки выпили.."@ Гоголь...

Perf

09.05.2003, 00:22

Originally posted by HIM
а чего меня сразу в нацисты записывают?
да,я националист, но ни к каким крайним течениям
не принадлежу...

что тогда остаётся делать - надеть розовые очки,
ведь мы все равно ничего не решаем?

Не , тут такая вещь - вот ты говоришь я не принадлежу к крайним - вот а как как бы как альтернатива вроде предлагается надеть розовые очки.

Не в этом дело. Дело в другом - в розовых очках ходитьне надо. Но и чудаков которые все глупости стасовали в одну кучку читать с верой в то, что это ПРАВДА не надо.

Правда там только та, что есть твое чувсвто - тут что то не то. А вот под что то не то - впихивается извини вместо оружия в руки -будтылка с портвейном 7 номер ( был такой бормотуха звалась в народе)

Вот просто надо научится иметь свое мнение , а не мнение тех, кто живет за счет расспространения всякой глупости.

И вовсе тебе рот не затыкают. просто не приятно когда парень, который может стать потом действительно членом российского общества просто свалится в одну колею и всю жизнь будет мусолить всякуе бредни.

Ты пойми что раньше Ленин был массоном, теперь вот новые евреи массоны - везде одни массоны - удобно....
только вот это удобно - просто попиндить... а смысла то в этом нету - да и не понятно, раз такая большая организация - что делать. Но нет этой организации и ее филиалов, да и массонства в том виде в каком оно описано .

есть иногда выпендреж под массонов .... всяк бывает...

а ты вот будешь сидеть и думать - массоны массоны.....
хренью одним словом страдать.....

хотя еще раз - если уж тебе так нравится - читай.

Только вот как раз - вот и урок - когда вылезаешь в общественных местах с таким - получаешь пусть небольшой . но отпор. И еще раз - не потому что ты не прав, а потому что хрень в том, что ты сюда тащищь постоянно светит.....

вот а хрень она не нравится. Поэтому и плеваться не надо - сам и заслужил - старался.

BALU

09.05.2003, 00:50

Originally posted by Meesha
Ну, уж если речь про базар пошла - я отвечаю, в отличии от вас, за свой базар...

>Но из барака я ехал в аэропорт, садился в новенький первоклассный самолёт с первоклассным экипажем и вечером я уже был в 1400 км от Нальчика, в Москве в Большом! Балет смотрел! А на следующий день уже был опять дома, на работе. Каждую неделю так мог делать! Сегодня какой МНС может такое себе позволить?

про мнса с 90р окладом каждый месяц по минимуму по 240 р выкидывающему на балет - это правда? если посчитать еще все накладные\билеты - то и 400 легко потянет ..итак вы каждый месяц тратили по 300-400 рублей на балет? МОГЛИ? ну если вы из воздуха деньги делаете... а так - это 3-4 ваших мнс-оклада ... это не ложь? да вами бы ОБХСС просто заинтересовалась бы... мнс...

кстати вот такие вольности стукачам разрешали - и денег у них всегда было немало - не хочу ничего утверждать, но наводит на размышления.... =(

Продолжаете придуряться? Мало того, что меня обозвали сначала лжецом, мало того, что не хотите извиниться, так вы затем ещё и в стукачи меня записываете?
Позвольте задеть Вам тогда вопрос, а откуда Вам известно какие вольности позволялись тогда стукачам? С чего это так претендуете на знание вопроса?
В общем, часы тикают. Ещё сутки - полтора суток и осуществлю то, о чём предупреждал Вас выше.

Что касается билетов, то поищу. Может и сохранились. Я рак по гороскопу. Не люблю выбрасывать старьё. Но даже если я их и найду, то как я вам докажу, что билеты в театр - мои билеты? Имён на них не писали. А авиабилеты могли быть куплены с другой целью, скажем с целью сходить не в театр, а на стадион, так что опять вы заставите меня каяться.

Но что самое интересное, так это то, что Вы, так пекущийся о своих правах, забыли об одном праве - презумпции невиновности. Я понимаю, что презумпция невиновности - пережиток социализма. Но прежде, чем рыться в старье, я бы хотел чтобы Вы сначала доказали, что меня там небыло. Раз уж Вам приспичило корчить из себя прокурора - извольте.

С пока ещё уважением, Балу. тик-так, тик-так, тик-так...

Meesha

09.05.2003, 01:37

>Мало того, что меня обозвали сначала лжецом

цитату.... перечитайте свой пост - и попробуйте ТРЕЗВО взглянуть на вещи - кто здесь из нас придуряется.... пока сколько ни рассказываю всем знакомым - смех вызывают сказки про мнс-а летающего каждую неделю на балет на новом самолете и утверждающего, что это в порядке вещей в совке было... как впрочем и 15 трудовых книжек....

Meesha

09.05.2003, 01:47

а стукача одного я знал - сам мне признался как то... в одной мастерской работали... так вот его карьера сильно пошла в даун с "углублением" процесса перестройки... опять же - ничего не хочу сказать - но он тоже по совку сокрушался страшно... и та-же жлоба на власть, при которой он "не у дел" остался .... сорри за аналогию

Meesha

09.05.2003, 01:48

а билетики - оставьте эту истерику - вам их все равно не найти ;)

BALU

09.05.2003, 03:29

Originally posted by Perf
- мне важнее - что сейчас без ваших докозательств собирают больше зерна.

Простите, а откуда инфа? Не поделитесь?
Видите ли, даже если бы Вы были правы (а я в этом сильно сомневаюсь, почему - написано ниже), факт увеличения сбора зерна сам по себе мало о чём говорит. Важно не только СКОЛЬКО ПРОИЗВЕЛИ, но и сколько ИСПОЛЬЗОВАЛИ. Причём на душу населения.В России начала века тоже много зерна производили, но люди его мало ели, ибо оно шло на экспорт. (Выручка же оседала, как и сегодня, за бугром. Особенно после введения золотого рубля). Что приводило к бунтам, подавлявшимся памятным Столыпинским методом.
Теперь о том, почему я сомневаюсь в ваших словах.
Видите ли, я знаю, сколько зерна произвели на самом деле. По годам. За пятилетку 1986-90 годов в СССР было произведено 521,3 млн.т. зерна (в весе после доработки), что составляет около 720 кг зерна на душу населения. За пятилетку 1996-2000 гг. В РФ произведено 325,7 млн т. - это около 434 кг зерна на душу населения.
Традиционно считается, что производство 500 кг на душу населения - порог продовольственной безопасности страны.
У меня нет сейчас под рукой данных за 2002 год ( видимо статистикой они ещё не обработаны до конца, а может я что-то пропустил), но в 2001 значимого роста по сравнению с советскими временами не было (по крайней мере, на том графике что у меня есть прогнозируется весьма небольшая прибавка к 2000 году, в пределах годового разброса).
Да и могло ли произойти увеличениепроизводства зерна? Какие для этого предпосылки?
1. Погода. Возможно. Но, насколько я помню, погоды стояли нестабильные - год от года разные. Впрочем, можете считать, что овобождённая от коммунизма погода улучшилась. Не буду возражать
2. Инвестиции - по сравнению с 1990 годом уменьшились в 35 раз, и последние годы остаются в 25 раз более низкими, чем в 1984 году. Коэффициент обновления основных фондов упал и составил в 1999 году 0,5%. Степень износа основных фондов в 2000 году составила 67,9%
3. Известкование (и гипсование) почв. Всего в России в известковании нуждаются 45 млн.га. В советские годы (только за 3 года -1985-1987) было известковано 15 млн.га. В ходе реформы, производство необходимой для этого известковой и доломитовой муки было свёрнуто, и в 1998 году было обработано 0,3 млн га, а в 1999 и 2000 по 0,4 млн.га кислых почв.
4. Мелиорация, осушение - сократилось соответственно в 25 и 45 раз. Впрочем, в 1998 г есть небольшое улучшение.
5. Удобрения минеральные. В 1987 году удобрялось 74% площади посева. В 2000 году - 27%. Начиная с 1995 года у нас вносят по 15/17 кг удобрений на гектар. (В Китае - 386)
6. Удобрения органические - падение в семь раз. Напомню, что естественное плодородие (без удобрений) даёт примерно в 4-5 раз меньшую урожайность - 7-8 центнеров с гектара.
7. Инфраструктура - дороги, относящиеся к сельским. В 1986-1988 гду было построено 43,3 тыс. км таких дорог. В 90-м-28,3 тыс.км, 1995 - 1,9 тыс.км, а с 1998 - на уровне 0,3 тыс км.
Произошёл настоящий погром этой отрасли. (в РСФСР в 1990 году было 23 км дорог общего пользования с твёрдым покрытием на 1000 кв,км территории. Во Франции - 1364, в Англии - 1499, даже в Польше - 493.) Реформаторы вместо наращивания строительства его свернули.
8. Посевная площадь сельхозкультур в РСФСР в середине 80-х занимала 119 млн. га в год. В 2000 -м 88,3 млн. га, сократившись по сравнению с 1988 годом на 31,3 млн.га В 2001 году посевные площади были увеличены на4,9%, погда была хорошая, но компенсировать общую тенденцию это пока не может.
9. Урожайность. Снизилась.В целом по зерновым - с 16,5 ц/га в пятилетку 1986-1990 до 14,6 ц/га в 1995-1999 годах. По озимой пшенице - падение с 28,6 ц/га в 1986-1990-м, до 20,4 ц/га в 1995-2000 гг.
10. Я не хочу Вас утомлять дельнейшими сравнениями - типа количества крестьян, тракторов, грабель, снабжение топливом и т.п. Не хочу (хотя могу) говорить о положении с картофелем, свёклой, молоком, мясом. И т.п. Тенденция везде ужасающая. Мы почти скатились на уровень 13 года. Да, кстати, в 2000 и 2001 годах на Северном Кавказе были использованы турецкие комбайны и турецкие же комбайнёры. В оплату за аренду и работу они увезли треть собранного ими зерна. Кстати, на российских полях американские комбайны теряют треть зерна - помимо того, что оставляют безработными наших машиностроителей, комбайнёров и стоя в 4 раза больше отечественных, разоряя бюджет. (Российские комбайны второго поколения, выпуска 1972-1985 гг., потери составляли 10-12%)

Всё это - не мои умственные упражнения. Это взято из "Белая книга. Экономические реформы в России 1991-2001". А Книга, в свою очередь, ссылается на такие документы, как доклад Министерства сельского хозяйства РФ "Научно-техническое развитие агропромышленного комплекса России", Статистических сборников ЦСУ РСФСР и т.п. Если интересно - приведу полностью.

В общем, я Вас очень прошу, приведите Ваши источники. Вдруг я и ЦСУ с министерствами ошибаемся. Знаете, я понимаю, что поступаю с Вами негуманно. Вбрасываю из приятного сна в жизнь. Но мне дальше жить в этой стране. И для этого я хотел бы знать правду. А вот Вы почему-то не хотите её знать. Отсюда вывод - ибо вы располагаете какой-то информацией, и не желаете ею делиться, либо просто дали себя убаюкать обманщикам. Либо не собираетесь здесь жить.

Надеюсь, я убедительно доказал, что с сельским хозяйством в позднем СССР было лучше, чем в нынешней России.
Такое же положение и почти во всех жизненно важных областях - кроме преступности - она сильно выросла. И разного рода финансовых махинаций. Но последние жизнь народа не улучшают нигде, и гордиться ими - просто глупо. Так же глупо, как обвинять меня в "фантазиях". От фантазий население не вымирает. Так что можете, конечно, и дальше прятаться от фактов, обвиняя меня в "фантазиях" - правда всё-равно Вас настигнет. Так не лучше ли спохватиться сегодня и выйти из дурмана, в который Вы погружены? Вместо того, чтобы поносит меня почём зря?

BALU

09.05.2003, 03:38

Originally posted by Meesha
а билетики - оставьте эту истерику - вам их все равно не найти ;)

Истерика как раз у Вас. Билетики можно найти в "Сирене".
Но раз уж Вы разрешаете мне не делатьэтого, не буду.

Лучше думайте, что будете делать когда я выложу инфу о фонде - за который Вы и обозвали меня лжецом. Тик-так, Тик-так, Тик-так.
Неужели ради красного словца Вы готовы погубить свою репутацию? Ну извинитесь, пожалуйста. Инфу о фонде я так и так рано или поздно выложу. Но если Вы извинитесь, по крайней мере будете выглядеть приличным человеком. Каким, хочется верить Вы и являетесь на самом деле. Оставьте это мальчишество - вы же не пацан. Вам 40 скоро.

BALU

09.05.2003, 03:55

Originally posted by Meesha
>Мало того, что меня обозвали сначала лжецом

цитату.... перечитайте свой пост - и попробуйте ТРЕЗВО взглянуть на вещи - кто здесь из нас придуряется.... пока сколько ни рассказываю всем знакомым - смех вызывают сказки про мнс-а летающего каждую неделю на балет на новом самолете и утверждающего, что это в порядке вещей в совке было... как впрочем и 15 трудовых книжек....

Видите ли, я вообще не пью. Кроме пива. Раза два-три в год. Что касается Ваших знакомых, то думаю, вы забыли упомянуть, что этот мнс ( на самом деле - инженер кафедры теоретической физики, но этого я вам не говорил, ибо разница была не велика) активно работал на НЕСКОЛЬКИХ ставках. Что он работал в выездных стройотрядах, ремонтировал ( в основном бесплатно, но не всегда) иномарки, что у него родители были одна доцент, другой - профессор, что он продавал яблоки ( 50 плодовых деревьев в бабушкином саду, но об этом я вас не предупредил)
что когда у него появилась машина - он таксовал. Что решал за денежку задачки студентам. Что снимался в кино - хоть в массовке, но зато на иномарке. Вы должны знать сколько стоил съёмочный день.
Трудовых книжек было 5.
Что на балет он не летал каждую неделю Между "летал" и "мог" летать - две большие разницы. Реально я слетал 2 раза и один раз съездил поездом. Но мог себе позволить и каждую неделю. Самолёты действительно были новые - Ил-86 и Як-42. Их тогда старых небыло.
Если бы Вы всё рассказали своим в точности друзьям так, как я это там писал - смеялись бы над Вами.

BALU

09.05.2003, 04:15

Originally posted by CoValent
Я потому и написал о "полуправде"...

Уж извини, в подробности остальной "полуправды", приводимой тобой, я вдаваться не буду - но прошу тебя прочесть мой ответ HIM ниже.

Если бы я знал, что мой ответ будет рассматриваться под микроскопом, то постарался бы написать подробней. Моей задачей было описать мою точку зрения на вопрос "памяти" и показать истоки такой точки зрения. Что мне и удалось. Понятие же "всей правды" таково, что следовать ему в рамках форума трудновато. Да и понятие "всей правды" у каждого своё. Иной может потребовать привести скажем, текст оригинальной работы Маркова или Библию. Да и Вы, отвечая мне не указали всех причин ошибок квалифицированного персонала.Так что, мне тоже надо было в качестве алаверды написать Вам о полуправде?
Знаете, требовать полной правды, по моему нельзя. Конечно, к этому надо стремиться, но объявлять сказанное человеком неправдой на основании того, что он не привел ВСЁ, несколько неудачно.
Если Вы настаиваете на таком подходе, мне придётся пойти в библиотеку, взять там книги по марковским и немарковским процессам, выписать по МБА (или найти в сети) книги по причинам катастроф, причем на нескольких языках, и написать подробный доклад. После чего оформить это в качестве докторской диссертации, отпразновать юбилей начала работ и отослать Вам для рецензии, которую будут читать уже мои внуки. Боюсь, на такой подвиг я не способен.

09.05.2003, 04:17

"Послушай товарисч..." (c) Мы из Кронштадта

Воспоминания o СССР...PAX Совеньяно :D

Колбаса по карточкам. Сухая колбаса, фанта иногда икра только в буфете и только во время выборов. Спец пойки с деликатесами только для летного состава. Пломбир, 28 копеек если в течение 15 минут не раскупили - праздник! Зарплата 100 рублей у всех не смотря на то что Вова вкалывает а дядя Вася козла забивают целый день. В диетической столовой меньше шансов отравиться. Очереди на заправках - хочешь бензин познакомься с работником бензоколонки. Хочешь за границу привези дань местному офицеру КГБ:D Все смотрят программу Время и Международное обозрение, еще любят мир глазами Сенкевича, а после 11 Голос Америки..Вкусные булочки по 3 копейки которые почему то все мацают руками даже тогда когда не берут. Сетка в ней хлеб молоко и докторская колбаса - хорошо иметь знакомого продавца а еще лучше зав магазина тогда можно и не только сетку а и кулек нести. Комсомол классная организация там можно получить путевку в пионерский лагерь вожатым - пить много водки и переспать с вожатой...:rolleyes:

Вообщем можно много написать BALU ну дался вам этoт Meesha? Переключайтесь на меня, со мной намного интересно:D Вопервых я живу в загнивающем капитализме. Во вторых мои мозги промыты пропагандой! В третьих я образовывался в двух странах и жил в двух культурах читал Аристотеля, восхищался "сфумато" Леонардо да Винчи увлекался Лао Тзы и т.д. Наконец я член ультранационаластической организации AOPA.org - летающие маньяки. Ну как интересно ? ;)

P.S.

Perf

09.05.2003, 10:06

Originally posted by BALU
Простите, а откуда инфа? Не поделитесь?

Берете Яндекс и ищите сбор зерна в России - находите
( в паре десяток мест причем вполне официальных)
, что сбор зерна в России состовляет ок 88 млн тонн потребление 75 - остатльное - излишки.

Далее поищите - найдете , что да сейчас сбор зерна больше чем при сов власти - при меньшем колве удобрений - которые сейчас выгоднее экспортировать. ( Вот с этим проблема - если хотим больше зерна экспортировать - надо как то разруливать с удобрениями)
но что самое главное - больше , чем в 13 году :) теперь уж реально.

Так что от вас информацию никто не скрывает - было бы желание найти.

А вот то что вы приводили как раз и есть красноречивый пример того , что выделаете - вы надергиваете кучу фактов, выглядящих ужасающе - но оказывается когда на них глянуть в практике - то никакого ужаса нету - просто в СССР была мелиорация ради мелиорации внесение удобрений ради галочки - когда это перестало быть нужным - да прошел переиод когда сокращалось производство удобрений - но теперь оно на подъеме,

вы пишите сократились площади посевов не исключено - зато зерна собирают или столько же или больше. О чем это говорит - о вашей эффективности сельского хозяйства.

Балу - можете дальше спорить. Просто если человек ищет дерьмо - он его находит. Тут проблем совсем нету.

Надеюсь вы подтвердите - что авторы вашей белой книги это из того круга что пишут газету Завтра.

А обманывать вас мне ни к чему. Просто противно когда человек не желает знать фактов и придумывает якобы счастливый социализм и абсолютно ублюдочное сегодня.....

Ну не волнует меня - если вы считаете - нет удобрений - урожай падает в 7м раз - ну не падает он так. По факту.

Ну если это ваши любимые авторы выдают непроверенные факты ( зависимости урожайности от удобрений) ну замечательно. Только это как старые лысенкощенские времена - ну должно, чтобы живое самопоявлялась - вот значит так и есть

к счастью лысенковщины сейчас нет - но вот их последователи пишут книжки - должо быть так и сяк. Ну видать они взяли на себя функции бога решать - что должно быть , а чего не должно . Но бог такие штуки не прощает.

ублюдочно вам сейчас жить - ну и слава богу. А мне как раз живется сейчас лучше.

И хотя вы считатете что я собираюсь уезжать - нет.

Скорее хотелось бы таких как вы поисковиков гадостей отсюда выслать.....поскольку прока от стонаний и копании в дерьме- точно не какого - а дел тут очень много.

И хотя мечтать о великом прошлом ( которого никогда по сути - для людей не было ) здорово - только было бы печально бред пытаться внедрить в жизнь по второму кругу.

поверьте я считаю - если человек не способен вырваться из плена нелепых цифирек в которые он провалился - то такой человек и ничего не создась - даже если будет пытаться.

Так что то, что вы помогаете людям - это не значит что они потом ( через много лет будут вам благодарны) так же как
и я вовсе не благодарен коммунистам , освободившим меня от
капитализма в 17 и еще меньше был бы благодарен немцам, если бы они освободили нас в 41 .......

я вам уже упоминал - убийцы считают себя хорошими людьми - то что вы создали для себя лично положительный образ -
это не значит , что вы в РЕАЛЕ не гадите. Но похоже вам такая мысль чужда.

Вам важно набор тех цифр , которые вы обрушиваете доказывая ерунду. Вам - самое главное в жизни доказать с пом цифирек бред сивой кобылы.

Ну что же доказывайте.

Только не шейте вранье и тд оппонентам - а поглядите в зеркало. Может че увидите

Ну и наконец - вот как раз - у очень многих не было бабушек с садом , как и родителей профессоров ( у скольких проц населений были родители профессора - не просветите?)
поэтому экстраполировать свою жизнь на жизнь других не надо. Если вам было хорошо - не значит что другим в принципе могло быть хорошо.

Я уже писал - это было при мне замечательный мальчик сделал ружьишко и пустил пулю в висок - потому что его светлую но мятежную душу при вашем социализме никто не хотел понимать - и помогать ему было некому.

и заметьте - не появлось ни слова в школе - мальчик как пропал....

это много позже при перестройке в школах стали упоминать о смерти ( допустим от несчастного случая) ребят, ездили их хоронить.

а вот в Брежневские времена - человек как муха - был и нету - и почему его нету - не фига знать.
Потому как при социализме дети не стреляются......
Вот и вы тоже счас тоже несете - дескать как хорошо там было - а все то дерьмо , которое там было - его нету.....
прямо как в старые брежневские времена.

Meesha

09.05.2003, 16:32

Originally posted by BALU
Истерика как раз у Вас. Билетики можно найти в "Сирене".
Но раз уж Вы разрешаете мне не делатьэтого, не буду.

Лучше думайте, что будете делать когда я выложу инфу о фонде - за который Вы и обозвали меня лжецом. Тик-так, Тик-так, Тик-так.
Неужели ради красного словца Вы готовы погубить свою репутацию? Ну извинитесь, пожалуйста. Инфу о фонде я так и так рано или поздно выложу. Но если Вы извинитесь, по крайней мере будете выглядеть приличным человеком. Каким, хочется верить Вы и являетесь на самом деле. Оставьте это мальчишество - вы же не пацан. Вам 40 скоро.

Во первых - лжецом я вас назвал не конкретно за фонд. точка.
Во вторых - извиняться перед вами я не собираюсь , если вы не поняли
Для начала - цитату , где я вас называю лжецом как либо связанно с сомнениями в фонде (хотя сами по себе фонды по моему искреннему убеждению занимаются воровством как правило.. ну то есть мягко говоря сомнительны).
Итак : в Н-ный раз повторяю вопрос - СКОЛЬКО? дедушек и бабушек копающихся в помойках вы лично спасли от голодной смерти - цифру...
Вы в, как я вижу, все таки различаете разницу между "мог" и "делал" ? Каждый человек может стать президентом, миллионером etc. однако в СССР и в нынешней России номенклатура была и будет... и человеку со стороны не пробиться ни за что в круг "избранных"... и по 50 плодовых деревьев и родителей - профессоров вам уже написали- мягко говоря не у всех.... да и почему, кстати , такой уж распрекрасный профи, каким вы тут себя рисуете, яблочками то торговать должен? не извращение ли ублюдочной по сути СИСТЕМЫ ?... а вот основное большинство МНС-ов, знаете ли, жило на нищенскую зарплату, и по моему ГЛУБОЧАЙШЕМУ убеждению не могли себе позволить балет за 240 рублей... при зарплате в 90-макс 160 ... разве обратное утверждение не ложь? в отношении большинства МНС-ов? или вы еще 15 трудовых из рукава достанете?
Так что извиняться за вашу клоунаду скорее нужно вам, согласившись, что жизнь была несколько не такой как вы тут расписывать пытаетесь...
про бабушек ответите когда нибудь? - мои предположения (НЕ УТВЕРЖДЕНИЯ, заметьте) во лжи были все таки об этом...так сколько?... таварисчь...

BALU

11.05.2003, 03:26

Originally posted by Meesha

1.Во первых - лжецом я вас назвал не конкретно за фонд. точка.

2.Во вторых - извиняться перед вами я не собираюсь , если вы не поняли
Для начала - цитату , где я вас называю лжецом как либо связанно с сомнениями в фонде (

3...да и почему, кстати , такой уж распрекрасный профи, каким вы тут себя рисуете, яблочками то торговать должен? не извращение ли ублюдочной по сути СИСТЕМЫ ?... а вот основное большинство МНС-ов, знаете ли, жило на нищенскую зарплату, и по моему ГЛУБОЧАЙШЕМУ убеждению не могли себе позволить балет за 240 рублей... при зарплате в 90-макс 160 ... разве обратное утверждение не ложь? в отношении большинства МНС-ов? или вы еще 15 трудовых из рукава достанете?

про бабушек ответите когда нибудь? - мои предположения (НЕ УТВЕРЖДЕНИЯ, заметьте) во лжи были все таки об этом...так сколько?... таварисчь...

Ну, для начала - надо писать "товарищ" а не товарисчь. В принципе, абсолютно грамотных людей нет, а грамотных по русски тем более. К сожалению, и я не могу назвать себя грамотным. Кроме того, это опять таки выглядит, как попытка унизить человека. Что не красит, в первую очередь Вас. Как сторонника "прав человека". Конечно, есть люди, которые могут себе позволить так писать и говорить - это диссиденты, белогвардейские офицеры, бандиты, демократы, нацисты и т.п. Если Вы являетесь кем-либо из них - продолжайте, please. Я же не называю Вас господином ( сокращённо г. или г-ном)- по двоякости смысла это было бы посильней, согласны?:).

2. Ну ответ на 2 косвенно содержится в 1 и 3. В 1 Вы прямо пишете "...- лжецом я вас назвал не конкретно за фонд".
В 3 Вы пишете "...- мои предположения (НЕ УТВЕРЖДЕНИЯ, заметьте) во лжи были все таки об этом..."

Конкретная цитата вот - "Ничего информативного... типично коммунистическая демагогия - вы все свои деньги отдаете бабушкам? Сколько бабушек накормить можно на вашу поездку по замкам? Как ваш сын в таком случае видел жизнь "там" ? на что? и зачем вам нужна была в молодости иномарка?по-вашим словам - вы должны в телогрейке и кирзачах ходить, передвигаться не более чем на велосипеде (воздух не отравляет).. вообще в ваших взглядах столько противоречий самому себе, что невольно пытаешься найти - а в каком месте ложь?Вы пытаетесь супермена-бессеребренника из себя разыгрывать... при этом не особо ,когда есть возможность, себя обижая , похоже.... достаточно типично для коммунистов ... извините, но отбивает охоту к дальнейшему общению ваше комсомольское словоблудие"

Здесь Вы не только утверждаете, что я лгу, но и обвиняете в демагогии и словоблудии и утверждаете(ой, простите, видимо Вы не утверждаете, а предполагаете) что я строю из себя супермена бессеребрянника. И ещё сказали, что мол, ничего информативного - хотя процитированный Вами участо был довольно информативен - я даже написал Вам, сколько у меня ложек:)
Сомнение в фонде просматривается невооружённым взглядом -по вашему, я мог или возить ребянка за границу, или кормить бабушек.
И всё это я получил за то, что "осмелился" напомнить Вам, что в СССР у многих людей были возможности, которых сегодня они лишены - бесплатные спорт, здравоохранение, мирное небо над головой, доступ к искусству для тех, кто живёт далеко - театры, музеи, балет и т.п. При этом я вовсе не утверждал, что жизнь в СССР была шикарной для всех, в том числе и для Вас. Но Вы не дали себе труда разобраться в том, что я написал. Вы восприняли всё, как призыв вернуться назад. Речь же шла совсем о другом.
Хотя, в общем здесь и часть моей вины. Дело в том, что я не учёл того, что Вы - редкий гость на форуме ( по сравнению с RB, например) и не были активным участником прошлых дискуссий здесь на эту тему. Видимо, мне следовало пояснить мою позицию подробней. Но я просто не ожидал, что Вы так заведётесь. Думал, Вы скажете что-то типа "да, не всё действительно было плохо..." Но ваша фиксация на "ужасах" социализма оказалась тотальной. При этом Вы написали, что у Вас с СССР проблем нет, что меня озадачило - если проблем нет, то о чём спор?

3. Вот опять. Где это я себя рисую, как распрекрасный профи? Покажите мне это место. Что, тот факт, что мне удавалось получать по нескольким договорам свидетельствует о моём профессионализме? Вовсе нет. Знаете, многие уборщицы работают в трёх-четырёх местах, но можно ли из этого делать вывод что они - распрекрасные профи?:) Я закончил ВУЗ в 1990-м году - под самый занавес социализма. Ну потом там аспирантура и т.п. По специальности работал мало и ПРОФИ стать не успел - наступил обвал, договора кончились, поступление оборудования закончилось, и на поддержку моего образа жизни денег хватать перестало(любопытный факт, стипендия студента тогда стала больше зарплаты инженера - студентам выдавали на руки доплату на питание).
ЗАРАБАТЫВАТЬ же я стал довольно рано - осознанные воспоминания на эту тему у меня где-то лет с пяти - мы с бабушкой торговали на базарах носками, которые она вязала. Но шерсть в нитку прял частично я. Я же её и обрабатывал на волокна - из комков шерсти. Мы напрягались не шибко - рублей на 20-30 в неделю, но нам хватало. Из этих денег мне выдавалось рублей 5-6. Мы ещё моим родителям "излишки" денег выдавали.
Но даже если бы я и был профи, то не считал бы зазорным торговать яблоками и т.п. Если бы у меня хватало на это времени. Но у профи были свои способы заработать. Про Госпремии я Вам пожалуй, не буду рассказывать, ибо не знаю сколько по ним платили. Но видимо, не мало. Но я могу рассказать сколько зарабатывал водолаз на очистных сооружениях - до 3000 руб. в месяц. Комбайнёр за удачный сезон - пару сезонов зарабатывал на новые "Жигули", причём иногда их ему давали в качестве премии - в награду за труд. Был в СССР один уникум-токарь, зарабатывавший около 2000 тысяч в месяц. Но он был один. Но квалифицированный рабочий получал немало. На Нальчикском хлебохаводе рабочий на конвейере получал около 400 руб в месяц - я там работал, и знаю это точно. Неплохо зарабатывали военные - после МИФИ по той специальности, что нас учили на военке (метрология, ядерные БП и т.п.) многие хотели уйти в армию, ибо за ними был выбор места службы, минимальная доложность - капитанская, квартира - незамедлительно.
Хорошо зарабатывали лётчики. Сельхозавиация после завершения сезона в стране разлеталась по заграницам и продолжала работать там. Они неплохо зарабатывали. Ну, про севера, нефтяников я молчу. Ибо им за их труд вообще достойной оплаты ещё не придумали. Рыбаки, таксисты, охотники, золотодобытчики - в СССР было не мало людей, зарабатывавших ХОРОШО. Вам трудно в это поверить, но в Абхазии и вообще в Грузии в сёлах частенько деньги выносили на солнышко просушиться МЕШКАМИ. Простые сельские жители, не мафиози и не партбоссы.
Теперь про МНС-в. Вы почему-то зациклились на 90-160 рублях. Да, были такие, кто сидел на голом окладе. Как правило это те, кто не поладил с "командирами". Таким людям и тогда и сегодня живётся не легко. Потом были "фанаты" науки - им вообще было мало надо, дай только в лаборатории покопаться. О джинсах и цветных телевизорах они просто не думали - разве что создав по случаю семью. Но они и сегодня таковы. Ещё к таким относились ребята и девчата со студенческой скамьи попавшие в серьёзные лаборатории. Они делали науку и научную карьеру,отдавали этому всё время, часто работая до 4-х утра, и временно мирились такой зарплатой. Но они быстро ( в научных центрах годам к 31-35)становились кандидатами наук, доцентами, завлабами, докторами и профессорами и начинали получать уже прилично - в МИФИ преподы наши получали и до 600 руб, а академики и больше. Точно не знаю, но думаю, в среднем, "остепенившись", меньше 400 там мало кто получал. На "перифирии" остепениться было сложней - время уходило на поиск московских покровителей.

продолжение следует

BALU

11.05.2003, 03:29

Originally posted by BALU

продолжение следует

Но если кто хотел заработать - и студенту и преподу было открыто много путей. Один их моих земляков чуть не вылетел из МИФИ, когда его поймали при перевозке нескольких тысяч блоков импортных сигарет. И, кстати, не за сигареты его гоняли, а за то, что общался с иностранцами при этом. Было сильно развито репититорство и т.п. Инженеры много чертили за бабки, сопроматили. "Сдал сопромат - можно жениться" , - говорили тогда.
Вам это всё кажется недостойным профессионала, но, собственно, почему? И в США студенты подрабатывают. А их учёным тоже не так уж сладко живётся. Очень многие не могут заниматься темами, которые им интересны, вынуждены сшибать гранты или ещё что. У нас хоть образование можно было получить непрерывно - не уходя в отпуск, чтобы заработать на год учёбы. И, кстати, не такое уж плохое. Хотя, если сравнивать с развитыми странами, было и есть чему поучиться.Особенно сегодня.
Знаете, когда Вы пишете о том как поздно купили в семье телевизор, или о том, что у Вас были проблемы с покупкой джинсов, пожалуйста не возлагайте ВСЮ вину на СССР. Ибо, Вам ведь хотелось не просто ДЖИНСОВ, а джинсов ФИРМЕННЫХ. Т.е. таких, за которые западу надо было и тогда и сегодня платить ВАЛЮТОЙ. А откуда мы могли её взять? Конечно, был другой выход - самим стать законодателями мод. Но мы не могли себе этого позволить. СССР хоть и занимал 1/6 часть суши, но противостоять-то приходилось 5/6-м! И эта проблема противостояния не снята сегодня. Тоже самое и телевизор - сегодня эта проблема снята, как и джинсовая, но каой ценой? Думаете я придумал, что у нас умирают в год от голода около 70000 тыс населения? Да я ещё эту цифру приуменьшил - недавно в одной из передач с Познером озвучили МИЛЛИОН!
То, что в вашей семье и в других не хватало денег обяснялось не тем, что их НЕВОЗМОЖНО было заработать - просто ваш выбор был заниматься тем ремеслом, которое вам нравилось. Вот Вы, ведь не пошли по стопам художников, рисовавших то, что заказывала система. А если бы пошли, был бы у Вас и заработок, и мастерская и т.п. Так же и Ваш отец - не ударился в репититорство или прославление строя, предпочитал заниматься любимой археологией. Конечно, плохо, что ему мало платили, но ведь страна то не шибко богатая у нас. Конечно, могли и коммунисты набрать кредитов и завалить народ баксами, но ведь они понимали, что рано или поздно придётся долги отдавать...
Кстати, точно по тем же причинам, я сегодня не хватаюсь за любую возможность заработать, мне важно как и за что я получаю деньги.
Вообще трудно сегодня говорить о "тогда" - тогда была другая система ценностей. И то, что сегодня звучит важным, тогда воспринималось не так. Я не собираюсь возвращать людей в тогда. Но и не собираюсь мириться с тотальным охаиванием тогдашней жизни. Ибо это фактически означает просто смену белого мифа на чёрный. Я за то, чтобы ругали за действтельно несшие опасность и зло в нашу жизнь явления, а не за просто пустые витрины в обществе уравниловки и распределительной системы. Легко сказать, что полки были пустыми потому, что социализм-ублюдочен. Надо понять почему он у нас был таким. Ибо если не поймём, у нас и капитализм, и феодализм и первобытно-общинный строй будут такими же.
При Петре Первом тоже не для всех сыр и масло с какавой текли, так что, в этом тоже коммунисты виноваты? А в татаро-монгольском нашествии? Тоже комсомольские боссы виноваты?

Ну и про бабушек. Я что, когда-то говорил, что занимаюсь ИХ спасением? Я говорил, что не могу этого видеть, что испытываю от этого боль. Спасать человека, который уже роется в помойке поздно,к сожалению. Наш фонд занимается тем, что стимулирует людей, оказавшихся близко к краю, продолжать сопротивление. Мы их не спасаем, а скорее, награждаем за волю к жизни. И сами подпитываем себя их примером. На сегодняшний день, это 25 семей ( я не считаю разовую помощь - типа купить старушке в универмаге килограмм мяса. Знаете, бывает, что стоишь у витрины, и рядом с тобой стоит бабуля. Денег у неё нет-она типа на экскурсию пришла. Я в таких случаях удержаться не могу. Спрашиваю - позвольте купить Вам, если у Вас не хватает финансов. Тут важно не оскорбить человека таким предложением) .Есть там и бабушки, и внуки. Не знаю, грозила ли им именно смерть от голода, но по крайней мере, двое наших стипендиатов были ОЧЕНЬ близки к этому. Были случаи, что наши деньги были у них первыми за неделю или две. Подробно расскажу на сайте, создать который мы всё же решили. Так что наша дискуссия оказалась не бесполезной в своём роде. Так что не жалейте о потраченом времени.:)

BALU

11.05.2003, 04:32

Originally posted by Perf

1.Берете Яндекс и ищите сбор зерна в России - находите
( в паре десяток мест причем вполне официальных)
, что сбор зерна в России состовляет ок 88 млн тонн потребление 75 - остатльное - излишки.

Далее поищите - найдете , что да сейчас сбор зерна больше чем при сов власти - при меньшем колве удобрений - которые сейчас выгоднее экспортировать. ( Вот с этим проблема - если хотим больше зерна экспортировать - надо как то разруливать с удобрениями)
но что самое главное - больше , чем в 13 году :) теперь уж реально.

Так что от вас информацию никто не скрывает - было бы желание найти.

2.а вот в Брежневские времена - человек как муха - был и нету - и почему его нету - не фига знать.
Потому как при социализме дети не стреляются......
Вот и вы тоже счас тоже несете - дескать как хорошо там было - а все то дерьмо , которое там было - его нету.....
прямо как в старые брежневские времена.

О Аллах! О Иегова! О Саваоф! О Будда!

1.Слушайте, что у Вас в школе по математике было?
Да с каких же это пор, 88 млн.т. стало больше, чем 104,26 млн.т?
Неужели было трудно взять в руки калькулятор и разделить 521,3 млн.т. зерна пятилетки 1986-1990 на пять? и ГДЕ ЭТО Я ПИСАЛ, ЧТО В ОТСУТСТВИЕ УДОБРЕНИЙ УРОЖАЙНОСТЬ ПАДАЕТ В 7 РАЗ? Что у Вас за метод - выдумать человеку "грех" и долбить за него?

Скажите мне, что мне предположить, что вы не умеете считать, или что Вы не умеете читать? Или и то и другое? Или у Вас проблемы с глазами? Или весеннее обострение фантазии?

2. Хотите сказать, что при Брежневе было больше самоубийств? Так прочтите хотя бы книгу Чхартеишвили ( Вам, он скорее всего известен как Акунин) "Писатель и самоубийство". Что, при Брежневе пропадало больше людей в годы реформ? Попробуйте сказать это какому-либо милиционеру. А мне, человеку, котрый получает сводки об этом по службе каждый день даже не заикайтесь!

В общем, знаете что, после того, как Вы, копируя приёмы не одобряемого Вами социализма, пытались привить мне "соматическую болезнь" по мотивам моего поста на "стрижах ру", я заподозрил, что вы не совсем грамоте разумеете (если не хуже). Сейчас я в этом убедился.
Я, конечно и сам не Розенталь с Лобачевским, но до Вас мне ещё деградировать и деградировать.

По поводу Лысенко. Ответьте мне на один простой вопрос - что в то время считали генетики геном? И кто был тогда Директором института генетики. И кто вывел те сорта, которые у нас в ходу и сегодня. Уверяю Вас, узнаете много интересного. Кстати, первым кляузу написал именно Вавилов. Да ещё какую. Его идея была перевести всё в идеологическую плоскость. А за выведение нового сорта по методу ЛЫСЕНКО одна англичанка недавно получила Нобелевскую премию.

По поводу газеты Завтра - не знаю. Не читал. Но раз Вы её ругаете, может стоит обратить на неё внимание. Не знаю, является ли Глазьев, руководитель группы, писавшей белую книгу, автором газеты Завтра. Но ПИШУ СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС КРУПНЕЕ - В ОСНОВЕ "СЕЛЬСКОЙ ЧАСТИ" БЕЛОЙ КНИГИ ЛЕЖИТ ДОКЛАД МИНИСТЕРСТВА СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА РФ. ОФИЦИАЛЬНЕЕ НЕКУДА.

По поводу дерьма...учитывая Ваш пост по "стрижевскому" материалу, думаю, ясно, кто его несёт и куда несёт.

В общем, Perf, диалог с Вами я на этом прекращаю. Пока не предъявите аттестат зрелости.

BALU

11.05.2003, 04:42

Originally posted by RB
...я образовывался в двух странах и жил в двух культурах читал Аристотеля, восхищался "сфумато" Леонардо да Винчи увлекался Лао Тзы и т.д. Наконец я член ультранационаластической организации AOPA.org - летающие маньяки. Ну как интересно ? ;)

P.S.

Вот именно, что образовывались. Если бы ещё и образовались.
Чем Вам при разговоре о России поможет Лао Цзы?
Впрочем, готов с Вами пообщаться. Но сначала небольшой тест -
1.Что говорил А.С. Пушкин о нравах Североамерикансих штатов?
2. Что такое "Домострой" и когда он появился - без знания этого говрить о русской культуре, а значит, и об особенностях русского социализма, просто смешно.

Perf

11.05.2003, 15:23

Originally posted by BALU
О Аллах! О Иегова! О Саваоф! О Будда!

1.Слушайте, что у Вас в школе по математике было?
Да с каких же это пор, 88 млн.т. стало больше, чем 104,26 млн.т?
.

Первое впечатление у меня было - Вы уважаемый ,видимо, перепутали СССР с Россией. увы.

( ибо то что я читал прописывало сбор зерна как успех - почему бы это ?)

Но
мм произвел кое какие поиски и выяснил да в РСФСР действительно собирали в год от 93 до 116 млн тонн зерна в период 86 год до 1990 год.

Так уже любопытнее.

но доля зерна, которое отправлялось на корм скоту был порядка трети. стало быть продовольственного зерна собирали 116 - 39 = 77 млн тонн.

правда еще стоит поискать какое зерно в каком колве ( качестве производится сейчас) но вопрос действительно интересный - зачем СССР закупал зерно - а почему Россия его продает?

еще поискал - и вот новое изменение в текст сообщения

я так скоро, благодаря вашим усилиям Балу, стану спецом по статистике селького хозяйства.

Нашел я Балу - было яндекс и ваше мудрое руководство вместе довольно неплохо работают :)

Вот УРОЖАЙНОСТЬ теперь выше - вот в чем загвоздка .

2002 и 2001 годы оказались вторым и третьим лучшими за последнии 40 лет годами по урожайности

хотя оченьнезначительный перевес по ср с 2002 г был в 1990 году.

но урожайность растет уже не только в 2001 году она расла и в предыдущие годы ( после провала в начале девяностых)

так далее читаем вас ( теперь с цитатами что бы я вам не приписывал :)

>Напомню, что естественное плодородие (без удобрений) >даёт примерно в 4-5 раз меньшую урожайность - 7-8 >центнеров с гектара.

Итак вы Балу данной фразой пытались убедить меня и других в том, что раз у нас упало количество вносимых удобрений - то и урожайность упадет... - а ведь не упала.

А как вы видите возросла.

а между прочим вы то говорили что

>Урожайность. Снизилась.В целом по зерновым - с 16,5 ц/га в >пятилетку 1986-1990 до 14,6 ц/га в 1995-1999 годах. По >озимой пшенице - падение с 28,6 ц/га в 1986-1990-м, до 20,4 >ц/га в 1995-2000 гг.

Вот видите - не уловили вы тенденцию....
просто очень хотелось так ссумировать года чтобы выглядело поужаснее... а вот не вышло......

Далее - затраты на сельское хозяйство - на поддержание его в сов время ( ваша пятилетка ушло 15 проц нас дохода

на получение того что цитируете вы), что упоминаю я потребовало вложений 2 проц нац дохода -

так где же все таки выше эффективность?

Ах да вспоминаю, вы видимо читаете и линкуете Кара Мурзу
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg482002/Polosy/art2_1.htm

нда - как вы можете заметить про урожайность этот чудак с мутными глазами путает с общим валовым сбором зерна

так что его фраза очень не дурна
ну ладно перепутал урожайность ( о которой говорил Путин - ого вот какой оказывается у меня источник информации :) ) с общим сбором зерна, ну бывает
но между прочим, если я не путаю у этого парня
- ну и рожа у него - прямо как из могилы вылез
Эта не та семейка -
где один братец - демократ ( этот посимпатичнее :) живое такое лицо , без признаков шизы :) ) - а другой братец клинический коммунист :) - которые известны на всю страну?

Или я что то путаю про эту семью Кара Мурза

вы бы Балу не просветили ?

Так вот - все таки давайте мы проссумируем - я признаю, что мы сейчас собираем меньше зерна, чем раньше
( хотя по первым оценкам. собранным в сети не смог этого сделать - да не все сразу нашел - спасибо - вы помогли)

но

1) этого зерна хватает
2) урожайность выше
3) затраты на получение этого урожая существенно ниже

Так стоит ли разводить панику ? И причитать?

И считать вал признаком превосходства коммуннистического сельского хозяйства ?

Да про математику - в школе у меня было три - и я скажу вам почему ( глядите другой тред) моя школькая учительницы математики ненавидела мена за то что я писал про коммунизм ( а мои школькные сочинения обсуждалось на педсовете школы с вызовом родителей и впаиванием люлей по самое небоюсь)

но в утешение вам могу сказать что я занимал призовые места на районных олимпиадах по математике ( грамоты которые потом должны были вручаться в школе моя училка разорвала)

а еще я был победителем турнира городов по математике организуемым журналом квант... так что вот Балу, привет вам из счастливого социализма.....

почему я не ушел из школы в другое место черт его не знает....зато несколько лет травли со стороны учителей похоже мне пошли на пользу - я не боюсь вляпываться да и если человек не прав - я это вижу ,а не прогибаюсь сразу как только на меня надавили. Вы между прочим в этом ( давлении) достаточно искусны - но в целом я ваши приемчики так оцениваю - будут работать только на самых простачков.

Хотя возможно вам бы хотелось ( и судя по всему вам хочется) чтобы все были простачками и верили вашим бредням :)

к счастью русский климат ( и вообще всякого рода сложности)
очень способствует развитию смекалки :)

Так что в университете я был именным стипендиантом ( а специальность связана с математикой :) )

Ну не знаю - такой ответ вас устроит ?

Perf

11.05.2003, 15:25

В ОСНОВЕ "СЕЛЬСКОЙ ЧАСТИ" БЕЛОЙ КНИГИ ЛЕЖИТ ДОКЛАД МИНИСТЕРСТВА СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА РФ.

Но в это Балу - как раз то, что я вам и говорю - вы и те люди, которых вы читаете - берете факты - и извращаете их до такой степени, что рост производства зерна выглядит как национальная трагедия.....

Причем откуда бы факты не начинались они сводятся к тому - что русские должны жить как скоты по домострою который якобы по Балу то что нужно для России .

А нужно .. и тут идет бред про то что мы не можем прокормить себя ( поскольку вот вроде как русские вообще ущербные и ну ни как не смогут выращивать столько, сколько нужно чтобы нормально питаться....)

Тут вот упоминается Пушкин и не упоминается такое что люди его времени мечтали чтобы в наше время русские были похожи на Пушкина - талантливые независимые люди .

Да раз уж домострое и америку зашел разговор - был ли Пушкин в Америке ( и изучал ли он ее и не изменилась ли она за то время, что Пушкин про нее думал)

и что Пушкин сам думал про домострой и главное - жил ли он по домострою - или он жил вовсе не подомострою.. а по принципу Ай да Пушкин, ай да сукин сын. ай да молодец.

мне вот последнее по душе - а вот жить сушеной воблой по домострою - только потому что у кого то плохо с психикой - ну никак не хочется.

Да кстати - Глазьев на мой взгляд, это довольно умный человек и то что он в рядах коммунистов - хороший признак - надеюсь он изнутри сделает все, чтобы спихнуть их к более нормальной позиции.

Не думаю однако, что Глазьев излагая те факты , что излагает Балу делает одинаковые с ним выводы ( по смыслу). Насколько я помню молодого Глазьева - он оптимист и вовсе не видит путь россии в надевании морального хомута - чтобы русские во всем мире считались моральными уродами, которые ради жизни общиной и по домострою готовы раздавить прогресс своей страны.

Так что заранее Балу - если в ваших устах вы цитируете Глазьева - это то что вы у него увидели... Глазьев все таки, при всей его левацкости довольно вменяем скажем по сравнению с редактором газеты Завтра ( который является советником Зюганова)

хотя да - он в той же обойме - но еще раз - не надо забывать когда то он был в одной обойме с Гайдаром. И это был он, кто разваливал СССР , да и сейчас он всячески за размытие коммунистической иделогии в сторону прагматичного индустриализма.

Так что дай бог ему в компании коммунистов увести их вправо.
И если ему для этого приходится ставить припарки в виде этих белых книг ... ну что же пусть балуется :)

Meesha

12.05.2003, 01:05

Originally posted by BALU
Ну, для начала - надо писать "товарищ" а не товарисчь.
Вы наверное удивитесь, но я знаю как пишутся оба слова ! Вот только друзьями и товарищами (в нормальном , не САВЕЦКОМ смысле этого слова) я называю людей очень осторожно...а 4ки и 3ки по русскому у меня случались в основном по поводу моего совершенно ужасного почерка, и слабых мест в расстановке знаков препинания....расслабьтесь

Originally posted by BALU
3. ... Я закончил ВУЗ в 1990-м году - под самый занавес социализма.

ууу... все. заканчиваем беседу.... не вижу смысла в дальнейшей беседе о социализме с мальчиком-мажором закончившим школу едва ли не при Горбачеве.... что вы можете рассказать о социализме? циферок накропать? что вы под крылышком родителей ВООБЩЕ могли знать о социализме, чтобы судить о нем? не прожив ни дня самостоятельно? до свиданья и спокойной ночи.... экс-мнс - поклонник балета.

BALU

12.05.2003, 03:55

Originally posted by Meesha

ууу... все. заканчиваем беседу.... не вижу смысла в дальнейшей беседе о социализме с мальчиком-мажором закончившим школу едва ли не при Горбачеве.... что вы можете рассказать о социализме? циферок накропать? что вы под крылышком родителей ВООБЩЕ могли знать о социализме, чтобы судить о нем? не прожив ни дня самостоятельно? до свиданья и спокойной ночи.... экс-мнс - поклонник балета.

Вообще-то мы с Вами примерно ровесники. Вам, вроде, 37:) Так что знаю я о социализме никак не меньше вашего. :) Интересно, на сколько раньше меня Вы закончили школу:) Как же Вам всё же хочется меня уесть:) Любопытно, когда это Вы настрадались при социализме:) В машине времени, наверное:)Кстати, из под крылышка родителей я официально вышел в 1986. Хотя, конечно, сильно от них зависел. Слово родителей - закон. Особенно на Кавказе. Столетние детки слушаются стодвадцатилетних родителей. А цифры игнорировать конечно можете, только вот они Вас игнорировать не смогут. Кстати, циферки взяты у людей, заставших ещё Сталина.
Я мальчик-мажор? С 18 лет я спал максимум по 3-4 часа в сутки. Всё учился и работал. Если это "мажор", то может Вы и правы.
Впрочем, неволить Вас не могу да и не хочу. Хотите жить в состоянии "против всех" - живите. И коммунисты Вам не те, и демократы Вам не то, ибо они бывшие коммунисты, и америка Вам не нравится, и вообще - везде, наверное, агенты стукачи. Извините, что попытался открыть Вам глаза, что не всем было плохо. И что для нормальной жизни при СССР надо было просто знать, чего тебе, собственно от жизни нужно.
И напоследок открою Вам секрет - балет любил не я, а моя хорошая знакомая, к которой я и летал. Она же доставала и билеты. Я же оценил балет гораздо позже.

BALU

12.05.2003, 05:51

Originally posted by Perf

так далее читаем вас ( теперь с цитатами что бы я вам не приписывал :)

>Напомню, что естественное плодородие (без удобрений) >даёт примерно в 4-5 раз меньшую урожайность - 7-8 >центнеров с гектара.

Итак вы Балу данной фразой пытались убедить меня и других в том, что раз у нас упало количество вносимых удобрений - то и урожайность упадет... - а ведь не упала.

А как вы видите возросла.

а между прочим вы то говорили что

>Урожайность. Снизилась.В целом по зерновым - с 16,5 ц/га в >пятилетку 1986-1990 до 14,6 ц/га в 1995-1999 годах. По >озимой пшенице - падение с 28,6 ц/га в 1986-1990-м, до 20,4 >ц/га в 1995-2000 гг.

Вот видите - не уловили вы тенденцию....
просто очень хотелось так ссумировать года чтобы выглядело поужаснее... а вот не вышло......

Простите, куда возросла? Упала всё же. Если я ещё не забыл математику, 16, 5 больше, чем 14,6 , а 28,6 больше чем 20, 4
Так что - упала. И тенденцию я как раз уловил - падение. Увы.
Как ни суммируй года, - падение.

Кроме того, в абзаце про естественное плодородие имеется в виду именно естественное плодородие. После того, как Вы перестаёте вносить удобрение, урожайность до уровня етественного плодородия падает не сразу, не на следующий же год. Точно так же и машины и трактора ещё тянут какое-то время. Сейчас , видимо,"живо" примерно 60 процентов той техники, что была в СССР(точнее, В 2000 г. степень износа основных фондов сельского хозяйства РФ составила 67,9%. ". Т.е. чтобы наработать с её помощью тоже саме, что и тогда, надо вкалыват процентов на 40 сильнее, что мы и наблюдаем на деле. Но если в это дело не инвестировать, то очень скоро останемся с носом. К чему и идёт - помните, я писал про турецких комбайнеров? Они забрали себе треть северокавказского зерна за труды - вот Вам результат падения вложений в сельское хозяйство до 2-х % консолидированного бюджета (реально вкладывается больше)- приходится их компенсировать приглашая турков.
Не забывайте кроме того, что важно не только сколько собрали и с какой урожайностью, но и сколько из этого продали - т.е. товарность. В фермерских хозяйствах товарность производства была такова – в 1999 г. от общего объема производства в фермерских хозяйствах реализовано лишь 51,9% зерна и 57,9% скота и птицы на убой (отсюда сделайте примерный вывод о количестве продовольственного зерна, только не забудьте, что какую-то часть проданного зерна купили тоже на корм скоту, думаю получится, что продовольственного зерна ну гораздо меньше, чем было в СССР).

В общем, Perf, я оценил Вашу словесную эквилибристику, но смысла в ней - ноль.
Ибо ниже выже сами и пишите:
"Так вот - все таки давайте мы проссумируем - я признаю, что мы сейчас собираем меньше зерна, чем раньше
( хотя по первым оценкам. собранным в сети не смог этого сделать - да не все сразу нашел - спасибо - вы помогли)"

Таким образом, зерна мы собираем меньше. И урожайность - меньше, если только 20 не больше 28.

А раз так, то к чему весь этот Ваш трёп? Цитирую "Далее поищите - найдете , что да сейчас сбор зерна больше чем при сов власти ".

Понимаете, Perf, я не против того, чтобы Вы ругали советскую власть, я сам её ругаю так, как Вам и не приснится. НО РУГАЙТЕ ЕЁ ЗА ТО, ЗА ЧТО В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ НАДО РУГАТЬ.

Да, не забывайте, что помимо зерна есть и ещё отрасли. И падение в них ещё больше.

BALU

12.05.2003, 06:10

Originally posted by Perf

Далее - затраты на сельское хозяйство - на поддержание его в сов время ( ваша пятилетка ушло 15 проц нас дохода

на получение того что цитируете вы), что упоминаю я потребовало вложений 2 проц нац дохода -

так где же все таки выше эффективность?

Ну вообще-то, сельское хозяйство давало больше 16 процентов того самого нацдохода.

Вам бы понять всё-таки, что именно Вы упоминаете. Эффективность, это не только сколько получили продукции, но и сколько выручили денюжек. И если бы Вы этим заинтересовались, то узнали бы, что:
"В 1998 г., после девальвации рубля, несмотря на ослабление конкуренции со стороны импортных продуктов, средние цены реализации килограмма сельскохозяйственной продукции и розничные цены (они приведены в скобках) выглядели таким образом (в деноминированных рублях): пшеница 0,55 (мука 3,73); молоко 1,27 (5,82); яйца, 10 шт. 4,45 (14,94). Все эти продукты сельские производители были вынуждены продавать себе в убыток.
В 1997 г., который в целом для экономики считался относительно благополучным (тогда говорили о стабилизации), из 27 тыс. действовавших в РФ крупных и средних сельскохозяйственных предприятий убыточными были 22 тыс. или 82%. Рентабельность всей хозяйственной деятельности совокупности этих предприятий составила –24%. Иными словами, затратив каждый рубль на производство продукции, сельское хозяйство России понесло убыток в 24 копейки. А рентабельность животноводства была –35%. Убыток, который понесло сельское хозяйство от реализации продукции животноводства, составил в тот год 27,3 млрд. деноминированных рублей (в 1996 г. 22,8 млрд. руб., в 1998 г. 25,7 млрд. руб.).
Только в 1999 г. рентабельность хозяйственной деятельности совокупности предприятий стала в целом положительной (+9%), а число убыточных предприятий сократилось до 54%. Хотя и тогда реализация продуктов животноводства принесла убыток в 5,1 млрд. руб. который был почти полностью компенсирован бюджетными дотациями в размере 4,9 млрд. руб. Но даже с учетом дотаций поставки на убой, например, крупного рогатого скота имели рентабельность –24%. В 1999 году оставались убыточными более 53% сельскохозяйственных предприятий, а в 2000 году – более 54%.
В этих условиях долги, накопившиеся за сельскохозяйственными предприятиями, достигли в 1999 г. огромной суммы в 184,8 млрд. руб. Из 27,3 тыс. предприятий должниками в том году были 27 тыс. За 1993-2000 годы суммарная задолженность по всем обязательствам (включая задолженность по кредитам банков и другим заемным средствам) выросла в 50 раз и достигла к концу 2000 года 229 млрд. руб., в то время как вся прибыль от реализации сельскохозяйственной продукции составила в 2000 году 15 млрд. руб. Просроченная задолженность достигла 164 млрд. руб. Более 70% сельскохозяйственных предприятий имели просроченную задолженность по оплате труда работников, величина которой росла на протяжении 1991-2000 годов и в 2000 году составила более 283% от фонда их заработной платы."

а так же, что:
"Доля сельскохозяйственных предприятий, имеющих просроченную кредиторскую за-долженность, возросла с 42% в 1993 году до 89% в 2000 году. Подобная ситуация огра-ничила приток кредитно-финансового и инвестиционного капитала в отрасль. Просроченная кредиторская задолженность сельскохозяйственных предприятий в 2000 году в девять раз превышала балансовую прибыль, что свидетельствует об отсутствии у большинства сельскохозяйственных предприятий возможности самостоятельно рассчи-таться с долгами. В настоящее время примерно у 60% сельскохозяйственных произво-дителей арестованы счета, и они на протяжении нескольких лет не имеют возможности установить нормальные финансовые отношения с государством, поставщиками ресур-сов и покупателями продукции"

и т.п. Это всё Белая книга.

BALU

12.05.2003, 06:13

Originally posted by Perf

Причем откуда бы факты не начинались они сводятся к тому - что русские должны жить как скоты по домострою который якобы по Балу то что нужно для России .

???? Как скоты? Вы вообще в курсе, что такое Домострой?

BALU

12.05.2003, 06:19

Originally posted by Perf

Не думаю однако, что Глазьев излагая те факты , что излагает Балу делает одинаковые с ним выводы ( по смыслу).

Ну давайте послушаем самого Глазьева:
"Эта книга – изложение фактов, говорящих о социально-экономическом состоянии России, в которое она приведена за десятилетие радикальных экономических реформ с 1991 г. по 2001 годы.
Составители не дают толкования этих фактов, каких-либо политических оценок или выводов. Мы даем беспристрастную объективную картину итогов реформирования российской экономики, а выводы пусть делает сам читатель. Наш материал – официальные статистические данные о динамике показателей состояния хозяйства страны и отдельных его отраслей, благосостояния и качества жизни населения.
Мы приводим почти исключительно количественные, однозначно измеримые показатели, объективно характеризующие реальные результаты экономической деятельности и уровень жизни. Это - производство и потребление важнейших товаров и услуг в физическом выражении, показатели состояния здоровья и воспроизводства населения, обладания конкретными материальными благами; а также показатели ресурсовооруженности хозяйственной деятельности, отражающие способность экономики к развитию.
На наш взгляд, фактические данные об уровне производства, темпах обновления основных фондов, о благосостоянии населения свидетельствуют о том, что за период реформ Россию постигла катастрофа. Мы позволяем себе сделать такой вывод только во введении, написанном от имени коллектива, работавшего над материалом. Было бы глупо и нечестно скрывать свою позицию. С этим выводом можно не соглашаться, но полезно иметь в виду, что такая точка зрения существует. Она выведена нами не из какой-то доктрины или неприятия каких-то лозунгов реформы, она сложилась за то время, когда нам пришлось изучить всю социально-экономическую статистику РСФСР и РФ за тридцать лет.
Факт, что за годы реформы страна по уровню социально-экономического развития оказалась отброшенной на десятилетия назад, а по некоторым показателям – в дореволюционный период. Никогда за обозримый период, даже после разрушений от гитлеровского нашествия, не наблюдалось столь продолжительного и глубокого снижения уровня производства почти во всех отраслях отечественной экономики.
Не анализируя в этой книге конкретных экономических причин столь масштабных разрушений, мы, тем не менее, можем с уверенностью констатировать, что они обусловлены потрясшими общество преобразованиями. В отличие от реформ, которые проводятся ради улучшения социально-экономического устройства страны в целях повышения благосостояния граждан, цель преобразований 90-х годов была заявлена как слом старой и построение новой системы социально-экономических отношений. Очевидно, цель это политическая.
Обоснование пути преобразований было крайне идеологизированным. В ход был пущен противоречащий науке и здравому смыслу миф о том, что любая приватизация, вне зависимости от способа ее проведения, ведет к повышению эффективности производства по простой причине преимущества частной собственности над государственной.
Приведенные в настоящей книге данные, к сожалению, говорят о том, что надежды на быстрое восстановление уровня социально-экономического развития страны в рамках политики, рассчитанной на автоматизм рыночной самоорганизации, несостоятельны. Несостоятельны потому, что Россия столкнулась не с кризисом, а с катастрофой, требующей других средств ее преодоления, нежели обычный кризис.
В отличие от кризиса катастрофа разрушает ранее действовавшие механизмы социально-экономического развития. И если выход из кризиса достигается при помощи модернизации уже сложившейся системы экономических отношений, то после катастрофы ее необходимо формировать заново. Поэтому возможности восстановления и развития хозяйства в решающей степени зависят от проводимой политики.
Россия обладает замечательной способностью возрождаться из пепла, восстанавливаться в кратчайшие сроки после социальных катастроф и экономических разрушений. Но каждый раз для этого нужна была концентрация политической воли, мобилизация всех имеющихся ресурсов, единение народа вокруг понятных каждому целей, научно обоснованная программа возрождения страны.
Пока что таких условий у нас не сложилось. Программа экономического роста, разработанная учеными Российской Академии наук в интересах отечественных товаропроизводителей, предполагающая вывод экономики на траекторию быстрого и устойчивого роста на основе структурной перестройки хозяйства, пока что встречает сильное противодействие влиятельных сил, заинтересованных в сохранении нынешнего порядка распределения собственности и национального богатства, сложившихся в результате реформы.
При этом сохраняются и сопутствующие этому порядку негативные явления: массовый вывоз капитала, хронический недостаток инвестиций даже для простого воспроизводства основных фондов, крайне низкая оплата труда, недостаточный для устойчивого экономического роста конечный спрос, свертывание системы социальных гарантий, разрушение научно-производственного и интеллектуального потенциала на фоне обогащения тонкой привилегированной прослойки.

BALU

12.05.2003, 06:20

Originally posted by BALU
Ну давайте послушаем самого Глазьева: - продолжение

Все это означает закрепление российской экономики на периферии мирового рынка в качестве его «сырьевого придатка» без шансов на быстрое и устойчивое развитие. Для подавляющей части населения это будет означать сохранение крайне низкого уровня жизни, который еще долгое время будет ниже дореформенного.
Правда заключается в том, что эффективность любой социально-экономической модели определяется сложной системой факторов, несводимых к отношениям собственности. Примером служит Китай, который, сохраняя социалистическую идеологию, за исторически короткий срок прошел путь от тоталитаризма культурной революции до современных рыночных институтов. Начав переход к рыночной экономике почти одновременно с нами, Китай за два с половиной десятилетия сумел в 20 раз (!) увеличить объем производства и уровень благосостояния населения.
Эффективность любой национальной модели развития определяется совместимостью институтов экономики с реальными природными и культурными условиями страны. Попытки механического копирования форм, развившихся в совершенно иной культурной среде, никогда не смогут дать хорошего результата.
Слепо копируя чужой опыт и следуя чужим рецептам, мы в итоге оказались далеки от современной модели высокоразвитой социально ориентированной рыночной экономики. В России сформировалась хорошо известная в экономической литературе и широко распространенная в слаборазвитых странах Африки и Азии модель, для которой характерно резкое социальное неравенство, концентрация богатства в немногих руках и нищета большинства населения.
Эта модель характеризуется монополизацией контроля за производством и распределением базовых для национальной экономики продуктов, она лишена конкуренции и, следовательно, стимулов к развитию.
Подобные модели социально-экономического устройства характерны для стран, составляющих периферию формирующейся сегодня мировой экономической системы. Они вполне удовлетворяют интересам транснациональных корпораций и крупного международного капитала, обеспечивая им полную свободу действий по освоению природных и человеческих ресурсов периферии. Разумеется, освоение это носит неэквивалентный характер – в оплату процентов за привлекаемый иностранный капитал, оборудование и технологии периферийные страны вынуждены поставлять на экспорт свои невоспроизводимые природные ресурсы и трудоемкие товары, фактически обменивая свою природную ренту и дешевый труд на интеллектуальную и монопольную ренту, содержащуюся в импортируемых товарах и услугах, финансируя таким образом экономический рост за рубежом.
Именно такая лишенная национально-культурной специфики модель рыночной экономики была навязана России. В течение первого десятилетия своего функционирования она дала мировой экономике более 200 млрд. долл. вывезенного из России капитала и более миллиона первоклассных умов, переехавших для постоянной работы в страны ядра глобальной экономической системы.
Результатом становится закрепление России в качестве лишенного национального суверенитета объекта эксплуатации природных богатств и человеческих ресурсов. Возможности экономического роста в рамках этой модели не превышают 2-3% в год при благоприятной конъюнктуре на мировых сырьевых рынках. Для подавляющей части населения в рамках такой политики нет перспективы заметно улучшить уровень жизни – нынешнее поколение до конца своих дней будет жить хуже, чем до реформ. С окончательным разрушением большей части отраслей машиностроения и обрабатывающей промышленности в стране установится высокий уровень хронической безработицы квалифицированных кадров и углубится деградация человеческих ресурсов. Следующие поколения будут существенно меньшими по численности, а по среднедушевому уровню доходов окажутся где-то в середине «третьего мира».
Россия обладает большими ресурсами и конкурентными преимуществами, позволяющими нам прервать тенденции деградации и выйти на траекторию быстрого и устойчивого развития. Для этого должна проводиться государственная политика, отвечающая национальным интересам. Вокруг такого проекта вновь сможет консолидироваться российское общество, все населяющие нашу страну народы и национальности.
Специфика текущего момента заключается в его переломном характере. Выбор стратегии сегодня предопределит будущее развитие страны на многие десятилетия. Это связано с особенностями нынешнего состояния научно-производственного потенциала. Если сейчас он позволяет при соответствующей экономической политике выйти на высокие темпы роста промышленного производства (до 10% в год) за счет загрузки и модернизации простаивающих производственных мощностей, то через несколько лет лавинообразное выбытие устаревшего оборудования «посадит» экономику в объективно жесткие ресурсные ограничения.
Поэтому продолжение деградации научно-промышленного потенциала неизбежно повлечет за собой утрату основных источников современного экономического роста и, соответственно, внутренних возможностей самостоятельного развития российской экономики, закрепляя тем самым ее долговую зависимость и сырьевую специализацию с характерным для них неэквивалентным внешнеэкономическим обменом. Через несколько лет продолжения этого курса выбирать будет не из чего – развитие российской экономики в решающей степени будет определяться извне в зависимости от предпочтений иностранных инвесторов.
С.Ю.Глазьев, С.А.Батчиков"

BALU

12.05.2003, 06:34

Originally posted by Perf

1.правда еще стоит поискать какое зерно в каком колве ( качестве производится сейчас) но вопрос действительно интересный - зачем СССР закупал зерно - а почему Россия его продает?

но

1) этого зерна хватает
2) урожайность выше
3) затраты на получение этого урожая существенно ниже

Так стоит ли разводить панику ? И причитать?

И считать вал признаком превосходства коммуннистического сельского хозяйства ?

Качество зерна хуже. Слабое зерно сейчас по большей части. Сильного зерна меньше.
Продаёт его Россия по той же причине, что и нефть - кое-кто денюшку хочет в швейцарском банке держать, а не свой народ кормить. СССР закупал чтобы народ кормить. И закупал не так уж много. Закупал от силы, а не от слабости, ибо закупал не на кредиты.

С чего Вы решили, что зерна хватает? Кто Вам эту чушь сказал? Там где зерна хватает обычно не бывает голода, а в сегодняшней России он есть.

Затраты ниже, и урожаи ниже.

Панику разводить не стоит, но курс пора менять.

А почему бы вал не считать в качестве преимущества? Как по вашему, две булки хлебы при том же качестве лучше чем одна или хуже? Это во-первых, а во вторых, я что,только про вал говорил?

Meesha

12.05.2003, 10:02

>Так что знаю я о социализме никак не меньше вашего.
>Кстати, из под крылышка родителей я официально вышел в 1986. Хотя, конечно, сильно от них зависел.

Есть некоторая разница, знаете ли....что вы можете знать о пустых магазинах, живя при полном холодильничке "под крылышком"?
я знаете ли с 82го года жил сам (да на джинсы к примеру себе заработал на первые летом между 9 и 10м классом, но это не в счет)...без какой либо помощи родителей (ну минимальная помощь от мамы, получавшей чуть больше 200 рублей)... и наша жизнь до 86го года, как вы можете догадаться, была несколько разной... начиная с того, что во время учебы директор-сталинист постоянно контролировал чтобы я не получал общежития и стипендии (и это при хорошей\отличной успеваемости)... на распределении стипендий этот сталинист присутствовал лично и "распределял"... он же изымал выборочно и прочитав, решал отдавать или нет, почту, приходящую на общежитие ....и вот так без стипендии, снимая квартиру , приходилось крутиться просто чтобы не умереть с голоду... о пустых магазинах воспоминания именно тогда так сильно врезались в память... а к 86му году меня уже даже из комсомола этот директор исключил... пока вы там черпали свои впечатления о социализме "под крылышком" и "на балет летали"...я еще много чего могу забавного о вашем социализме с человеческим задом рассказать...я говорил вам - не трогайте лучше, и не лгите про безмятежно счастливую жизнь при красных... ок?
да... и не путайте родителей моих и жены (это они как раз МНС и СНС)... лучше вообще их не трогайте...

Perf

12.05.2003, 11:03

---------
Поэтому продолжение деградации научно-промышленного потенциала неизбежно повлечет за собой утрату основных источников современного экономического роста и, соответственно, внутренних возможностей самостоятельного развития российской экономики, закрепляя тем самым ее долговую зависимость и сырьевую специализацию с характерным для них неэквивалентным внешнеэкономическим обменом. Через несколько лет продолжения этого курса выбирать будет не из чего – развитие российской экономики в решающей степени будет определяться извне в зависимости от предпочтений иностранных инвесторов.
----

знаете Балу - надеюсь что коммунисты не победят на выборах и мы поглядим эти прогнозы через три четыре года - пойдет.

Так вот мой прогноз - Россия будет устойчиво расти ( при этом уже вами похороненом режиме и курсе )

а ваш прогноз - что все подохнут.

Ну и поглядим кто был прав.

Я извинюсь ей же ей. Если страна дейтсвительно грохнется еще больше обязуюсь съесть шляпу.

Но никаких предпосылок я не вижу.

Я вижу другое - всем русским надо наконец перестать пить, стонать , проклинать власть, ни хрена ни делать. А взяться и что то делать ( ДЛЯ СЕБЯ) и поверьте - тогда рост будет куда больше чем эти ваши пресловутые 10 процентов.

Ну а пока вы мечтаете, чтобы русские стали вялеными воблами, и что от этого у них станет 10 проц роста экономики.... ну мечтайте.

Тут одно дело - что Глазьев сам по себе может быть и прав - только в партию он специфическую записался .
Как вы можете заметить у Глазьева экономические подходы, а у вас морально этические, причем такого толка, что они как ни крути не приведут к росту 10 процентов в экономике.

Ну не может тугодум который с утра до ночи молится работать с огоньком.
Так что в этом смысле Глазьев хоть перенапрягется со своими идеями - механизма у коммунистов ЕГО идеи претворить в жизнь нет - слишком много РАЗНЫХ интересов у вашей ком братии.

Salam

12.05.2003, 12:14

Нда... Что - то не пойму я - о чем спор? О сельском хозяйстве, о преимуществах и недостатках различных политических систем или кто и как жил и живет сейчас? А я вот окончил ВУЗ в 1983 и превосходно помню времена социализма. И очереди за колбасой, продуктовые пайки, морская капуста в гордом одиночестве на прилавках - все это было уже под конец... А мое детство. да и юность, прошли в период, когда в магазинах было почти все (ну не было тогда манго и презервативов,не было!) и зарплата родителей вполне позволяла и питаться нормально, и приобретать необходимые вещи, и ездить каждое лето на юг. И моя сестра, и я БЕСПЛАТНО ездили в пионерлагеря, санатории; получили высшее образование с гарантированным трудоустройством... Извините любители западного изобилия и западных свобод - а на хрена мне эта свобода и изобилие при отсутствии возможности воспользоваться этим самым изобилием? Почему я должен ломать голову, как мне поступить: уплатить за коммунальные услуги, воспользоваться "бесплатным" мед.обслуживанием или купить сыну спортивный костюм? Почему я должен ломать голову, как мне оплатить обучение сына? И что ему делать дальше? Почему я не могу строить какие-либо планы даже на ближайшее будущее? Плохо было при Брежневе? Кому? Да, кто-то сегодня живет очень даже неплохо - то ли успел намутить сам энное количесто денежных знаков (грабь что можешь?), то ли поймал фортуну за хобот (единицы, да и на долго ли?)... А сколько их, таких благополучных? А сколько умнейших и заслуженных людей стоят на рынках, работают черт знает кем? И не потому, что не хотят работать - даже если специалист в какой-либо отрасли работает-зарплаты его хватает лишь на кусок колбасы и трусы... И почему некоторые, порой с начальным образованием и квалификацией дворника 3 разряда, но с хорошей интуицией торгаша, имеют наглость еще и учить жить... Почему офицеры, в частности-летчики, в звании майора сегодня имеют уровень подготовки "тогдашнего" лейтенанта (а то и ниже)? И это все правильно??? Так и должно быть??? Не все было гладко в то время... Не все. Но нынешнее... :mad:

Perf

12.05.2003, 12:41

Originally posted by Salam
Нда... Что - то не пойму я - о чем спор?

Спор , на мой взгляд вот в чем .

Что лучше - искать выходы, улучшать то что можно улучшить видеть то, что может вырасти в что то.

Или лучше взять мертвую систему ( которая и так загнулась) и плакать , какая она была хорошая ( тем более и не совсем она была хорошая) да еще мечтать. как будет зацепись все это вернуть, разломав то что сейчас уже ну ни как не стыкуется с прошлым , но работает ( те же фермеры, не берем летчиков в данном случае..)

что касается торговли - я тоже какое то время торговал - а потом мне это стало скучно и в лом, да и денег до пенсии ( по зарплатам которые платят на сгнивших предприятиях)я себе за год заработал.

Чем я занимаюсь - производством и наукой ( ну условно говоря)
и тут выбор каждого - стоять пока не согнешься на рынке или сменить профиль . Хочешь сказать - нельзя на рынке заработать и надо всю жизнь стоять - я тебе скажу так - если ты знаешь чем торговать и как организовать - на рынке через
несколько лет ты будешь богатым человеком. Почему - да потому что есть ниши, которые никак не заполняются. Спрашивается - какого хрена все эти научные сотрудники, торгующие на рынках стоят где ни хрена нету и не продают то, что нужно. Если они мразматики и лентяи - без проблем.

А еще я знаю многих людей в авиациооной промышленности вернувшихся с рынков обратно, ставших руководящими сотруднимками и поднимающими свои предприятия - поскольку почувствовали вкус стучащей крови в голове. Когда голова работает, а руки делают.

Не знаю, может это и жестоко через такие передряги переходить - но те кто вернулся и поднимает промышленность сейчас - это те кто там должны быть.

А кто сидел и стонал - может и дальше обдирать наш бюджет, но мне такие люди противны.

Свобода - да не нужна сама по себе - но если человеку дали совбоду, а он ее просрал - это его трудности. Не надо на других валить

И тут как раз важно - стоит ли и дальше просирать возможности, позволяя всякой мерзости править в стране или все таки воспользовавшись правом создавать начать вертеться.

Или лучше пустим слезу позволить коммунякам навести тут социализм в квадрате с закручиванием гаек - чтобы все тут молились и вообще были с одной мыслью о великой миссии жизни при морозах ( (С) Балу) и были при этом максимально счастливы ( а какже - если ты не счастлив - ты не русский и можешь уезжать)

Да нет, я помню, что коммунизм как философия как раз создан на иудейских философских принципах

и не надо мне впихивать то что жить по еврейским принципам это то что нужно русскому народу.

У нас своя культура , слава богу была, да там были элементы домостроя - но никогда весь народ разом не был охмурен - оттого и были у нас Пушкины ( поддерживающие декабристов)
и другие наши гении. А вот навести тут тухлый базар на сионистких принципах - эт то что коммунисты и хотят.

Только они русскими прикинулись. Но что то до 17 года россия просуществовала много веков, а коммунизмом и не пахло.

Meesha

12.05.2003, 12:47

Вы знаете, SALAM... а мой ребенок с нами ездит на средиземное и красное море... не думаю, что он страдает от 5* отдыха... галстука пионэрского , конечно , не заставляют носить, но не думаю что это большая потеря для него =(
а от того , что не чего купить поесть было "уже под конец" мало что меняется....кушать , знаете ли, хочется всегда. а насчет "под конец" - я хорошо помню, как на Волге (Ульяновск, если быть конкретным) исчезла окончательно и бесповоротно вареная колбаса.... а потом разные болгарские консервы с мясом и даже жуткие консервы типа горох со свининой ... еще в 70х .... (я еще пионэром был)... и что? Вам тоже в этот барак хочется, потому что не можете зарабатывать? только не надо ВСЕХ за собой тянуть....

Salam

12.05.2003, 13:20

Originally posted by Perf
Или лучше взять мертвую систему ( которая и так загнулась) и плакать , какая она была хорошая ( тем более и не совсем она была хорошая) да еще мечтать. как будет зацепись все это вернуть, разломав то что сейчас уже ну ни как не стыкуется с прошлым , но работает ( те же фермеры, не берем летчиков в данном случае..)
Система загнулась, или её "загнули"? И ломать что? И что работает? Фермерское хозяйство? Может быть... И всё? А как насчет предприятий (не торговых и не МММ)? Танковые заводы кастрюли выпускают!

что касается торговли - я тоже какое то время торговал - а потом мне это стало скучно и в лом, да и денег до пенсии ( по зарплатам которые платят на сгнивших предприятиях)я себе за год заработал.
Так сгнили предприятия? Остались лишь торгаши?

Чем я занимаюсь - производством и наукой ( ну условно говоря)
и тут выбор каждого - стоять пока не согнешься на рынке или сменить профиль...
Вот-вот - условно...

Спрашивается - какого хрена все эти научные сотрудники, торгующие на рынках стоят где ни хрена нету и не продают то, что нужно. Если они мразматики и лентяи - без проблем.

Не все могут торговать оружием, наркотой и пр., а также "лоходромить" сограждан - у некоторых еще совесть есть.

А еще я знаю многих людей в авиациооной промышленности вернувшихся с рынков обратно, ставших руководящими сотруднимками и поднимающими свои предприятия - поскольку почувствовали вкус стучащей крови в голове. Когда голова работает, а руки делают.

Да ну? С рынка, из-за прилавка - и в руководители! Это ж какая такая лохматая лапа их воткнула?

Когда-то я по глупости с восторгом принял идеи перестройки, затем независимости (от кого или чего?). Прошло время... Не сидел я и не стонал - работал. И сейчас не стону - только лишь констатирую факты.

А что, плохие идеи коммунистического общества? Или Вам ближе нечто другое?

Salam

12.05.2003, 13:39

Originally posted by Meesha
Вы знаете, SALAM... а мой ребенок с нами ездит на средиземное и красное море... не думаю, что он страдает от 5* отдыха... галстука пионэрского , конечно , не заставляют носить, но не думаю что это большая потеря для него =(

Это Вы к чему-зацепить меня? Или показать свое превосходство? Но не все измеряется деньгами. И дай Бог Вашей семье так жить и дальше, если получится. И я только рад за Вас, если средства для отдыха за бугром Вы заработали, а не "добыли". А галстук пионЭрский - отнюдь не самое плохое в нашем прошлом.

...Вам тоже в этот барак хочется, потому что не можете зарабатывать? только не надо ВСЕХ за собой тянуть....
А Вы можете? Именно "зарабатывать", а не хапать? Все происходящее сегодня склоняет именно к последнему.
Я двумя руками приветствую предпринимателей, создающих какие-либо материальные ценности, предоставляющих усулуги, создающих рабочие места. Но сколько их таких? Основная масса - "купи-продай"... работаем на дядю Сэма...
Если Вы считаете, что жили в бараке - это Ваше право. Я жил в нормальном обществе, в котором были какие-то моральные принципы, нормы. И никого никуда я тянуть не собираюсь - только лишь высказываю свои мысли.

Perf

12.05.2003, 13:44

Originally posted by Salam

А что, плохие идеи коммунистического общества? Или Вам ближе нечто другое?

Идея жить в раю тоже хорошая :)

Проблема в том, что коммунизм не стал работать так , как задумывалось.

Ну не потекли кисельными ручьями богатства ( как писал и Маркс и Ленин) ну получилось нечто, что худо бедно работало.

Но с использованием насилия и тд.

А то что вы озлобленно реагируете на торгашей - это ваши проблемы.

Никакого отношения большинство к наркотикам не имеют. Ни прямого , ни косвенного.

Я так заработал деньги тем, что продавал обувь, и продавал хорошо, потому что никто не привозил хорошую и качественную обувь для грязи по райооным закоулкам - а я развозил - народ в тепле ходил по грязи.

Так что это мимо меня.

А что вы приняли перестройку - ваши проблемы.
Никогда перестройка ни шла к тому чтобы состоятся.
Хотя попытки были.

А уж про Ельцина.
Я за Ельцина НЕ ГОЛОСОВАЛ. я видел толпы глупцов идущих голосовать за него и проклинал их.

( ну тогда был молод - теперь простил - ну и теперь они видят , до чего дошло их рвачество - хотели разом и все)

но опять - у меня душа болела когда все понеслись Борис Николаевич Борис Николаевич... этот пьянчуга с жаждой власти и все за него .....

Так вот и сейчас - можно полететь на крыльях своих эмоций и еще раз себя наказать. Пойти опять в хомут.

Но :) это проблемы тех, кто голову под кровать кладет когда настает время думать о своей судьбе.

Если вы опять сделаете для себя хреновый выбор - то это вас накажут. А я , да я да , пожалуй сейчас коммунисты без таких как не обойдутся. Ну не без меня, так без других таких же ( кстати - среди коммунистов полно торгашей и бизнесменов - а это вам как ?)

Salam

12.05.2003, 13:55

Originally posted by Perf
Идея жить в раю тоже хорошая :)

Проблема в том, что коммунизм не стал работать так , как задумывалось.

Так же, как не работают идеи капитализма сейчас. И не будут.

...Но с использованием насилия и тд.

Хм... А сегодня - сплошная демократия? Неужели Вы верите в общество без насилия, механизма принуждения, наказания за непослушание?

А то что вы озлобленно реагируете на торгашей - это ваши проблемы.

Это точно, не люблю! И не буду!

Но :) это проблемы тех, кто голову под кровать кладет когда настоет время думать о своей судьбе.
О своей судьбе мне пришлось слишком рано заботиться - некогда было под кровать лазить. Не по адресу.

Perf

12.05.2003, 14:24

Так же, как не работают идеи капитализма сейчас. И не будут.

[/B]

есть законы развития - например в технике переходные процессы. Не один прибор сразу не включается.

Странно ожидать что механизмы рынка заработают сразу.

Но чем больше люди будут прикладывать усилия - тем раньше они будут работать - пример с зерном это первый признак. Если бы не только фермеры старались ......

Хм... А сегодня - сплошная демократия?

А сейчас плутократия - но если каждый ДЛЯ себя будет делать чесно - и их будет МНОГО - то тогда плутов будет меньше.
А пока будем грызьтся - а не отправится в прошлое - то и вообще ничего не сдвинется.
Это точно, не люблю! И не буду!

О своей судьбе мне пришлось слишком рано заботиться - некогда было под кровать лазить. Не по адресу. [/QUOTE]

Ну хорошо - я другим это сказал. Некоторые может думаю , что за них добрый дядя будет делать. И только послушают хороших речей как сразу все налад пойдет.

Наконец про насилие - или во что я верю.

я верю - если человек получает удовлетворение от того, что он делает, от того что он не просто дым пускает , а каждый день старается что то улучшить - вот тогда не нужно насилие. Потому что гниды лентяи и проч в такой ситуации буду слишком хорошо оттенятся ( в плохом свете)

а если сидеть и стонать - то лентяй может выглядеть как и достойный человек и помелкому тащить в свою сторону

Array

12.05.2003, 15:19

Originally posted by Meesha
Вам тоже в этот барак хочется, потому что не можете зарабатывать?

Хмм... Не утерпел я, выскажусь по этому поводу. Смотрим место жительства уважаемого Meesha: Москва. Так. Теперь Salam: Чугуев. Ха-ха. Действительно, в Москве зарабатывать можно вполне, были бы мозги. А как насчет Чугуева? Или Иванова? Или города Вичуга Ивановской области? У нас в Иванове зарплата в 6000 рублей считается вполне приличной, и больше этого ЗАРАБОТАТЬ, не торгуя на рынке и не отмазывая преступников, будучи адвокатом, крайне проблематично. Что делать кандидатам и докторам наук, всю жизнь проработавшим в науке? Как быть учителям? У моей мамы, кандидата химических наук, до сих пор работающей в оборонном НИИ, больше десяти авторских свидетельств, а зарплата 2000 рублей. Которую не выплачивают уже больше трех месяцев. А когда к ним, ученым, в НИИ приезжает административное руководство из Москвы, только языками цокают: «Ай-яй-яй, как же так, нам вот всегда вовремя по 10 тыс платят не считая надбавок, а вам так задерживают… Ой нехорошо…». Так что не надо про «зарабатывать». Чудовищно это, если ученые, специалисты, каких уже не будет при нынешнем состоянии науки, если они уйдут, станут «зарабатывать» в торговле или где еще, а не плодотворно работать с пользой для страны.

BALU

12.05.2003, 16:47

Originally posted by Meesha
>Так что знаю я о социализме никак не меньше вашего.
>Кстати, из под крылышка родителей я официально вышел в 1986. Хотя, конечно, сильно от них зависел.

Есть некоторая разница, знаете ли....что вы можете знать о пустых магазинах, живя при полном холодильничке "под крылышком"?
я знаете ли с 82го года жил сам (да на джинсы к примеру себе заработал на первые летом между 9 и 10м классом, но это не в счет)...без какой либо помощи родителей (ну минимальная помощь от мамы, получавшей чуть больше 200 рублей)... и наша жизнь до 86го года, как вы можете догадаться, была несколько разной... начиная с того, что во время учебы директор-сталинист постоянно контролировал чтобы я не получал общежития и стипендии (и это при хорошей\отличной успеваемости)... на распределении стипендий этот сталинист присутствовал лично и "распределял"... он же изымал выборочно и прочитав, решал отдавать или нет, почту, приходящую на общежитие ....и вот так без стипендии, снимая квартиру , приходилось крутиться просто чтобы не умереть с голоду... о пустых магазинах воспоминания именно тогда так сильно врезались в память... а к 86му году меня уже даже из комсомола этот директор исключил... пока вы там черпали свои впечатления о социализме "под крылышком" и "на балет летали"...я еще много чего могу забавного о вашем социализме с человеческим задом рассказать...я говорил вам - не трогайте лучше, и не лгите про безмятежно счастливую жизнь при красных... ок?
да... и не путайте родителей моих и жены (это они как раз МНС и СНС)... лучше вообще их не трогайте...

Знаете, мне видимо просто повезло - ну не встретил ни одного директора-сталиниста. Незнакомый типаж( хотя из комсомола тоже чуть не вылетел, правда несколько раньше чем Вы - в 1984-м - я в народном театре участвовал, мы поставили запрещённую "Дорогую Елену Сергеевну", и ладно бы поставили, мы её народу показали:) Зав клубом из партии чуть не вылела, меня спасло только то, что я был во втором составе). Но зато директоров-демократов встречал. Не скажу что все они гады, но многие. Знаете, сколько с нас вымогали в военкомате просто за отправку документов в Нахимовское училище? Намекали на 3000 баксов (большое спасибо министру обороны и лично начальнику отдела военно-морских училищ - помогли отбиться от бандитов.). А знаете, сколько стоит гарантированное поступление в московский военный институт, на переводчика?
70000 баксов. После такого лично я на сталинистов как-то добрее смотрю. Кстати, проблема "сталинистов" есть везде - попробуйте на западе усомниться в газовых камерах нацистов - в тюрьму попадёте.
Холодильник...знаете, его у меня и сегодня нет. Он мне не нужен. Хотя у родителей он есть.У меня есть водяной диспенсер:)
А на джинсы и в америке зарабатывают точно так же, как и вы. Миша, джинсы - это голод на образы. Ну не голым же вы ходили без них. И, кстати, платили Вы за них не 200 баксов, согласитесь.
Где это я "лгал о безмятежной жизни при красных"? Мятежная она была, мятежная. Но в последние годы гораздо более спокойная, чем сегодня.
Ну про голодных я уже говорил. Не умирал никто от недоедания. И детей бездомных миллионы не бегали, как сегодня. Так что не рассказывайте мне об "ужасной жизни при красных". Даже диссиденты до такого как Вы не договариваются. Кстати, не помните сколько народу проголосовало на референдуме за сохранение СССР? Как насчёт их Прав?
Вы пишете, что вам приходилось крутиться просто чтобы не умереть с голоду? Ну не надо. Напомнить вам, сколько в СССР стоила манная каша, имевшаяся во всех столовых? Ровно одну копейку! Таким образом, чтобы не умереть с голоду, вам было нужно 365 копеек в год. Ровно цена одной бутылки водки когда-то. Сегодня сможете Вы за цену одной дешёвой бутылки водки жить не то что год, месяц? Конечно, манка это не сытно, но и не смертельно же, недели две на ней можно было перекантоваться. Самый дорогой обед в студенческой столовой был, кажется копеек 60. А матпомощь? Что, ни разу за матпомощью в студпрофком не обращались? Зря.
Вот обратите внимание - наши командированные везли на запад что? Правильно - консервы, колбасу, шоколадные конфеты, икру, водку. Японский видеомагнитофон на западе в 1989 году стоил столько, сколько в СССР стоили 300 батонов хлеба. Привезя его в Москву, его можно было продать уже за цену 24000 батонов хлеба - где-то 3000 рублей. Т.е. в Москве хлеб стоил в 80 раз дешевле, чем в Испании. Что человеку нужнее - видак или хлеб?
Кстати, в 2000 г. на цене хлеба производители - продавцы наваривали 733%! Аттракцион неслыханной жадности.
С жильём, да была страшная проблема. Но такого бомжатника как сегодня, согласитесь, не было. В теплотрассах что-то никто не жил. Легче было тогда выжить, однозначно легче. Да и строительство нам дороже обходится - попробуй выжить в автомобильном прицепе, как многие в США живут. Не выйдет - замёрзнешь. А теперь представь, что такие же погоды будут стоять в США и всем там понадобятся билдинги - мигом общаг понастроят, с директорами "маккартистами".
Кстати, на днях материалы комиссии Маккарти рассекретили. Ваш директор-сталинист просто ангел в сравнении. Кстати, как Вам демократические Гватемала или Бразилия с её эскадронами смерти? Знаете, как они действуют? Собираются ночью и идут скажем к ближайшему храму - там на ступеньках всегда бездомные спят. Окружают и расстреливают всех. Очень демократично. Знаете, думаю эти расстрелянные с удовольствием с Вами поменялись бы - вашего сталиниста на своих демократов.
Когда Вы недовольны порядками СССР, вы очевидно, равняетесь на страны развитые - США, Англию, Германию. Но почему? Бразильский вариант, памятуя "Столыпинские галстуки", нам ближе и вероятней. Вот от него Вас сталинисты и пытались спасти. Ценой уравниловки и т.п. Да, вынести это было не легко. Зато без эскадронов смерти жили.

BALU

12.05.2003, 16:54

Originally posted by Array
Хмм... Не утерпел я, выскажусь по этому поводу.

А я Вам попробую ответить за Мишу - это всё коммунисты виноваты, не привыкли людям платить зарплату:)
Миша, я правильно ответил?:)

BALU

12.05.2003, 17:01

Originally posted by Perf
есть законы развития - например в технике переходные процессы. Не один прибор сразу не включается.

Странно ожидать что механизмы рынка заработают сразу.

Но чем больше люди будут прикладывать усилия - тем раньше они будут работать - пример с зерном это первый признак. Если бы не только фермеры старались ......

Пример с зерном....знаете, я сдаюсь. Доказать Вам, что 20 меньше чем 28 - мне не под силу. Видимо потому, что я не побеждал на математических олимпиадах. Только на литературных.

И прошу Вас, ответьте, сколько ещё лет нужно чтобы Вы увидели, что механизмы "рынка" уже работают, и работают не на нашу страну? И чтобы Вы увидели, что на западе никакого "рынка" нет?
И почему, собственно, "странно"? Сколько там Явлинский собирался их запускать? 500 дней? А Чубайс нам по сколько "Волг" обещал на ваучер? Вообще, знаете, рассуждать о "механизмах рынка" в то время как их уже даже Сорос проклял, несколько опрометчиво. Даже знатоку психологии.

И почему, давая время механизмам рынка, Вы не даёте его механизмам социализма? Дали бы социализму лет 300-400 и потом ругали....а то ведь в СССР ему было всего 70, и то, большАя часть приходилась на войны.

Perf

12.05.2003, 18:18

Originally posted by BALU
Пример с зерном....знаете, я сдаюсь. Доказать Вам, что 20 меньше чем 28 - мне не под силу. Видимо потому, что я не побеждал на математических олимпиадах. Только на литературных.

И прошу Вас, ответьте, сколько ещё лет нужно чтобы Вы увидели, что механизмы "рынка" уже работают, и работают не на нашу страну? И чтобы Вы увидели, что на западе никакого "рынка" нет?
И почему, собственно, "странно"? Сколько там Явлинский собирался их запускать? 500 дней? А Чубайс нам по сколько "Волг" обещал на ваучер? Вообще, знаете, рассуждать о "механизмах рынка" в то время как их уже даже Сорос проклял, несколько опрометчиво. Даже знатоку психологии.

И почему, давая время механизмам рынка, Вы не даёте его механизмам социализма? Дали бы социализму лет 300-400 и потом ругали....а то ведь в СССР ему было всего 70, и то, большАя часть приходилась на войны.

>И прошу Вас, ответьте, сколько ещё лет нужно чтобы Вы >увидели, что механизмы "рынка" уже работают,

Мне не сколько - я считаю, если не ломать , а помогать тем позитивным тенденциям, которые начали появляться, то через десять лет будут по крайней мере заделаны первые дыры, которые были проделаны в 91 г.

Скажете - фига хватил через 20 лет опять в 91 год - мм .

Но позвольте - не я разваливал СССР - я лишь думаю о том, чтобы не разваливать то , что есть еще больше - а возврата взад - искренне убежден - страна не вынесет.

>А Чубайс нам по сколько "Волг" обещал на ваучер?

Знаете - вопросы к Чубайсу. если вы перепутали персонально гниду с общественными процессами - то это печально

я бы с удовольствием бы жил без Чубайсов и прочей братии -
но вот одна проблема - сейчас начался рост - и я не хочу, чтобы он загнулся. А рост будет. ( Не напомнить еще раз - готов съесть шляпу - а если честно - неужели вы думаете , что считая , что будет развал в стране - я бы вообще защищал что то :) Бросьте вы. Надеюсь вы меня не записали в чудаков , верящих тому, что показывают по телевизору - или для вас все собеседники тупорылые кретины ?

> Вообще, знаете, рассуждать о "механизмах рынка" в то >время как их уже даже Сорос проклял, несколько >опрометчиво. Даже знатоку психологии.

Давайте мы с вами определимся - я считаю - что те позитивные процессы в экономике, которые стали появляться сейчас надо поддерживать - если они сложились на рынке - хоккей - надо их поддерживать - если где то есть позитив от вложений гос денег - надо туда направлять деньги. Но пока - эффктивнее ( в силу ограниченности ресурсов) помогать прежде всего тем, кто сам себя кормит.

А про Сороса - Сорос проклинает некоторые аспекты балансирования рынка ценных бумаг, позволяющих обрушивать экономики.

Ну дык у нас такие механизмы пока в основном и не запущены.
А кроме того , кто предупрежден - тот вооружен - так что вполне можно тот негатив, на который указывает Сорос балансировать в нормальных рамках - ведь Балу - рынок это не догма, на которую надо молится - это система мер обеспечивающих функционирование экономических систем,
и поглядите - присуждаются Нобелевские премии по экономике, которые ДА - меняют порой кардинально механизмы функционирования рынка.

А обсуждать кто чего проклял в этом смысле бессмысленно - есть наблюдение тенденций в развитии экономики, реакции экономик на те или иные действия ( я имею ввиду не переходные экономики, как у нас, а функционирующие западные экономики) так вот - эти наблюдения выявляют тенденции и пытаются закрепить позитив. Так что ... мм наверно для вас будет новостью - но хорошо и устойчиво хотят жить не только вы.

Неприятности не нужны не кому.

Что касается Бразилии и какие то иные примеры - на самом деле там есть , что обсуждать - скажем почему экономика Тайваня растет , а Бразилии нет - и поглядеть, чем они отличаются по устройству .....
отличия видны сразу. Дык - вот тут наверное надо не шарахаться от РЫНКА как слова- а выбирать ту и идеологию и политику, которые будут приводить к развитию.

Причем - это доступно теперь каждому - каждый может для себя решить - что делать.

Быть паскудой и рвачем и разваливать свою страну, продавая ее туда или сюда. Или сделать все, чтобы было что то создано в стране во взаимодействии с другими жителями страны ( вот это взаимоусилия и есть в моем понимании рынок )

Не Балу мне скажет , что де Сорос признал - а я дурак не понял. А я увижу - вот я с Петей возьму и сделаю то то и сето. А кидалу Вову в свою компанию не возьму.

Так вот идеология нужна ( помимо экономической вменяемой компоненты) чтобы помогать экономике.

Только вы Балу не лучше чубайса в этом смысле - то т обещает Волги , а вы кормите тем, что де ваша то идеология самое то -
правда не очень заботитесь - что вот никто не знает , как она может работать - чтобы и волки были сыты и овцы целы.....

( а извините - еще раз - это вовсе не народ принял решение - вот давайте за Ельцина ( хотя по моим эмоциям я с этим выбором народа был несогласен)

а потому что то что пропихивал Ельцин нашло поддержку в кругах довольно широкого круга директорского корпуса.
Поскольку давал им больше шансов воплотить их мысли - не только управлять, но и что то иметь сэтого. Их правда кинули - но проблема в другом - Горбачев ничего в замен предложить не мог ( да и никто другой не мог ничего предложить)

так что вы говорите - дайте социализму 300 лет - да все , пришел он в 90 годы. Потому что ну не мог тот уровень богатства населения, который реально был достигнут быть управляем механизмами революциоонного толка - когда все уравнены- верхи не хотели. ( Ну и низы их поддержали
хотя вы правы - СССР большинство хотели сохранить...) однакож и декларацию о суверенитете России ввсе приняли на ура, как и сказки о том, что одна Россия тут же станет богатой и будем плавать в золотых ванных......

увы. Но это история - важно другое - никто не хотел жить в том обществе безотносительно матерьяльных благ - в силу диспропорциональности того общества. Так что извините - да сегодняшнее общество может и хуже - но зато много более балансированно.
И главное имеет запас к росту. Который вы можете развалить.

ALF

12.05.2003, 22:49

Originally posted by Meesha
Есть некоторая разница, знаете ли....что вы можете знать о пустых магазинах, живя при полном холодильничке "под крылышком"?
я знаете ли с 82го года жил сам (да на джинсы к примеру себе заработал на первые летом между 9 и 10м классом, но это не в счет)...без какой либо помощи родителей (ну минимальная помощь от мамы, получавшей чуть больше 200 рублей)... и наша жизнь до 86го года, как вы можете догадаться, была несколько разной... начиная с того, что во время учебы директор-сталинист постоянно контролировал чтобы я не получал общежития и стипендии (и это при хорошей\отличной успеваемости)... на распределении стипендий этот сталинист присутствовал лично и "распределял"... он же изымал выборочно и прочитав, решал отдавать или нет, почту, приходящую на общежитие ....и вот так без стипендии, снимая квартиру , приходилось крутиться просто чтобы не умереть с голоду... о пустых магазинах воспоминания именно тогда так сильно врезались в память... а к 86му году меня уже даже из комсомола этот директор исключил... пока вы там черпали свои впечатления о социализме "под крылышком" и "на балет летали"...я еще много чего могу забавного о вашем социализме с человеческим задом рассказать...я говорил вам - не трогайте лучше, и не лгите про безмятежно счастливую жизнь при красных... ок?
Meesha!Ты извени меня конечно за фамильярдность,но таких соплей ты тут развёл прям аш слеза наворачивается!Бедный ты наш разнесчастный...и из комсомола выгнали,степендию отберали и т.д.. НЕСТЫДНО??В такие-то годы?!
Мне сейчас 30-ть,при СССР прожил 18 лет.Учится и работать начал в 1988г.Я в семье младший,но деньги начал в дом приносить на 3-и года позже чем старшОй братан(у нас разница в 9-ть лет).Мать зарабатывала 90-100 руб в месяц.Отец-мразь и подонок!Укатил в 1973г. в Тобольск и ни копейкой(хотя заработок был от 500-700 руб) не помогал!Нас двое пацанов и то таких соплей развести не могу.Да колбаса по талонам,да в магазинах было не так пёстро как сейчас,но жили и шоколад кушали и каждый год на Урал на самолёте летали...и вопрос об гибели от голода нестоял вообще как таковой!И ненадо устраивать истерику,что вас стипендии лешали и всего такого.Коммунистов я нелюбил(наш род из бывших до 1918г..Александр III и Николай II бывали в гостях в имении моего пра-пра деда,а его брат служил в гвардии(охране) Николая II.Но в пинеры меня затащили повязав галстук и в комсомол тащили(но не успели,а остался СССР вступил бы да и в КПСС тоже пошёл бы).Проблем ни скем не имел,хотя меня недолюбливали за скрытность пред. состав в школе,и оценки занижали на экзаменах.А такие проблемы как у вас бывают только от длинного языка.Умные люди понимали,дуракам доказывать бесполезно-смысл рот открывать было глупо.
Пошёл я работать в 1991г.Какие у меня были перспективы?Я встал на очеред на квартиру,поступил перед армией в техникум,тем самым повысив свой разрад(работал электриком на ТЭЗ(Тольяттинский Электротехнический
Завод)и оклад.Как молодого специалисть по возвращению из армии мне ждало место по возвращению.Перспектива профессионального роста.На заводе поликлиника куда мог обратится по любому поводу БЕСПЛАТНО!
Мать должна была получить 3-х комнатную квартиру.Братан успел получить в 90г. 2-х комнотную(счастливчик!).....и т.д..
Фильм "Спрут" смотрели с ужасом-это было шоковое кино,а сейчас народ пачками отстреливают и ничего...норма да?
ДА РАЗВЕ ЭТОГО МАЛО?
А,что мы имеем все сейчас?Чему мы сейчас радуемся?Конкретнее ВЫ.По вашему великое счастье набить брюхо,а далее не моё дело?Это уровень приметивного млекопитающего(прошу не считать это оскарблением,тем более в свой ардес-это холодная оценка того во,что мы превращаемся)живущего по инстинктивным законам.Или как в рассказе (тут почему-то не долюбливаемом)Кара-Мурзы,где он описывает африканского докера(работающего за миску кукурузной каши в день),которому было вдолбленно в его тёмную голову,что солово демократия дороже чем его собственные дети умершие от голода.
Вообщем бестолковая ругань.Важно,что было хорошое и что было плохое тогда!
Как было точно процитированно БАЛУ

Россия обладает большими ресурсами и конкурентными преимуществами, позволяющими нам прервать тенденции деградации и выйти на траекторию быстрого и устойчивого развития. Для этого должна проводиться государственная политика, отвечающая национальным интересам. Вокруг такого проекта вновь сможет консолидироваться российское общество, все населяющие нашу страну народы и национальности.
Стране нужно ядро,стержень!Раньше им была КПСС со своими плюсами и минусами,но была ядром страны!Сейчас у нас нету ничего и за это мы расплачиваемся очень-очень дорогим-БУДУЩЕМ СТРАНЫ!
Возможно меня тут упрекнут в чём-то,но у каждой сильно развитой страны есть своё ядро:США-это слепая вера в свободу,демократию(конечно в силу своей точки зрения и интересов),Великобритания-королева,Япония-император и многовековая культура,Китай-компартия им так далее....А у нас нету ничего!КПСС-обосрали,демократию-опоганили варюги.Мне страшно это писать,но наша,некогда Великая страна,скатывается до статуса колонии!
Эх-х-х-хххх.........:(

CoValent

12.05.2003, 23:53

Дочитал...

И, пожалуй, я согласен с ALF'ом...

Было "плохо" при царе - коммунисты "улучшили"...

Было "плохо" при коммунистах - демократы "улучшили"...

Сейчас "плохо" при демократах - опять попытки "улучшить"?...

Может хватит уже таких "экскрементов"?... (с) "Адьютант Его Превосходительства"

Biotech

13.05.2003, 08:36

Хватит-то уже давно.
А сейчас-то что делать? Процесс разрушения перешел в стадию медленного, ласкового удушения. Сколько лет осталось? Десять? Меньше?

Meesha

13.05.2003, 14:39

Originally posted by BALU
А я Вам попробую ответить за Мишу - это всё коммунисты виноваты, не привыкли людям платить зарплату:)
Миша, я правильно ответил?:)

Вы и право иметь собственное мнение уже пытаетесь у меня "экспроприировать" , таварисчь? если позволите, я сам за себя пока еще могу отвечать, перестаньте клоунадой "от моего имени" тут заниматься, ок?

2 Array:
>и больше этого ЗАРАБОТАТЬ, не торгуя на рынке и не отмазывая преступников, будучи адвокатом, крайне проблематично.

т.е. вы хотите сказать, что таварисч Balu адвокат? или на рынке торгует? он же вроде не бедствует? или все же под лежачий камень ...?

2 ALF :
>Meesha!Ты извени меня конечно за фамильярдность,но таких соплей ты тут развёл прям аш слеза наворачивается!Бедный ты наш разнесчастный...и из комсомола выгнали,степендию отберали и т.д.. НЕСТЫДНО??В такие-то годы?!

Хоть и не принципиально, но настойчиво порекомендовал бы Вам , если уж в школе не довелось Русский язык более-менее сносно выучить, читать побольше... давненько такого корявого русского не встречал....
Во-вторых - "соплей" я тут не разводил - полегче с выражениями...нелюбовь к вашему большевизму не повод для оскорблений... и посчитайте в каком посте по счету я это нехотя рассказал... я много чего еще могу порассказать, у меня очень много поводов не любить власть ваших большевиков... а с голоду я не умирал... "крутился" ... халтурил много... хотя с бОльшим удовольствием потратил бы еще побольше времени на рисунок и живопись тогда... кстати тот "сталинист" еще и заслуженным учителем РСФСР был...Ваш человек ... а нелюбовь ко мне у него просто возникла из-за моей привычки смотреть собеседнику в глаза и на равных... а с ним все разговаривали потупив глаза в землю... серьезных причин не было, поверьте... язык у меня никогда не был распущен и я всегда общался "в рамках" предполагаемых правил игры... в данном случае разве что с легким сарказмом в подчеркнуто-уважительном "Евгений Андреичь"... мне на него если честно насрать было по большому счету - уважал я в основном преподавателей живописи и рисунка, могших действительно чему-то меня научить...а диплом мне вообще 5-шный пророчили все кто знал.но в результате я вообще был исключен без диплома ... от чего, опять же , пострадал лишь один раз, когда мне не смогли визу H1B справить без бумаги об образовании...а на жизнь я не жалуюсь, жил как-то вопреки вашим рабоче-крестьянским убеждениям... лишь повзрослев, осознал какую мину замедленного действия мне исключением из комсомола заложил ваш соратник... да и она перестройкой дезактивирована... а рассказывать я этого не любил и не люблю - не считаю это достижением каким-то... просто в разговоре зашла речь... так что - поменьше бы вы соплей тут размазывали и страданий по манной кашке за 1 копейку...

для всех - в N-ный уже раз - не делайте из моей нелюбви к режиму рабочих и крестьян выводов о горячей любви к нынешнему строю... равно как и не надо за меня вообще никаких выводв делать - ок? и страдающим - совет - начните лучше делом каким нибудь заниматься... я и при соцьялизме вашем, и сейчас зарабатываю исключительно своим трудом, чего и Вам желаю.