Багдад захвачен [Архив] - Старый АвиаФорум

naryv

10.04.2003, 00:59

Ну а кто арабов извне подталкивает к убийствам и насилию??? Хинт - а потом когда эти убийства и насилие идут не по плану "подталкивающих", объявляет всех террористами и через пол-планеты летит бомбить?

2 КАСАТКА
Вот и началось..

читайте...
Интересно, сколько ещё осталось ждать когда такое предупреждение они вынесут России? :(

арабский менталитет и демократия не совместимы.. ИМХО - Это точно абсолютно - только монархия с абсолютно жёсткими законами и неукоснительным их выполнением.
Кстати, Bogun, Вы писали
но очень хочется надеятся что люди наевшиеся тридцатилетним правлением Саддама захотят мира и спокойствия for a change. а знаете Вы, что в Ираке во время правления Хуссейна (да и до него) на ночь не запирали двери лавок, торгующих золотом? Никто и не пытался посягнуть на чужое - многотысячелетняя история научила этих людей как жить в мире и спокойствии.... пока не пришли "освободители":( которые поощрают мародёрство и грабежи.... и больше не будет на земле той самой загадочной восточной страны , где "в Багдаде всё спокойно..." И уничтожили эту страну - американцы....

ТЕСТ НА АМЕРИКАНИЗМ
-------------------

Вам предлагается составить список американских претезий к Сирии выбирая в каждом пункте один из предложенных вариантов.

1) Сирийцы поддреживают
a) Террористов (1 балл)
б) Преступный Иракский режим (2 балла)
в) Чудовищный Сталинский режим (3 балла)
г) Силы Зла (4 балла)
д) Свое правительство (5 баллов)

2) Сирия отказалась выдать
a) Террористов (1 балл)
б) Бен-Ладена (2 балла)
в) Гитлера (3 балла)
г) Хусейна (4 балла)
д) Кадаффи (5 баллов)

3) Сирия прячет
a) Свое ОМП (1 балл)
б) Американских военнопленных захваченных в Ираке (3 балла)
в) Американских военнопленных захваченных во Вьетнаме (4 балла)
г) Иракское ОМП(2 балла)
д) А вдруг она действительно что-нибудь прячет (5 баллов) ?

4) У Сирии есть
a) Политзаключенные (1 балл)
б) Камеры пыток (2 балла)
в) Комнаты для изнасилований (3 балла)
г) Белый порошок и много конвертов (4 балла)
д) Нефть (5 баллов)

5) У Сирии нет
a) Независиммой прессы (1 балл)
б) Демократии(2 балла)
в) Свободы (3 балла)
г) Американских идеалов (4 балла)
д) Возможности дать сдачи (5 баллов)

Результаты теста
Просуммируйте баллы соответствующие выбраным вариантам претензий (баллы указанны после каждого варианта варианта в скобках).

----------------
Если вы набрали
от 5 до 8 баллов - Вы американский дипломат
от 9 до 13 баллов - Вы коментатор CNN
от 14 до 18 баллов - Вы Простой Американец
от 18 до 23 баллов - Вы президент Буш
Более 23 баллов - Вы советник президента Буша
----------------------
отсюда http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/522273.htm

Bogun

10.04.2003, 01:17

Это в Ираке то двери в лавки не закрывали на ночь что-ли? Вы что там совсем мухоморами объелись? Или действительно сами поверили после того что сами написали? :D:D:D

А кто терористам помогал, тут вы бы лучше вобще сидели тихо-тихо, что бы вокруг смеятся не начали...

Спасибо за линк, а то я испугался что это вы сами этот бредовый опрос придумали...

Все же полегче с мухоморами, а то можно и brain damage так заработать... :D:D:D

naryv

10.04.2003, 02:44

Вы, Bogun , там были? Может быть хотя-бы где-то на ближнем востоке были?
Я - был, более того у меня даже есть родственники арабы и могу об этом говорить - я видел своими глазами как там жили люди. Также вижу сейчас что там твориться...

Ну а насчёт сидеть тихо-тихо - видимо всё же не Вам мне советовать что и как делать.

А по поводу мухоморов, можно у RB спросить - он Вам по-английски может рассказать про необоснованные предположения, и утверждения о действиях других людей. (прошу RB ни в коем случае не считать это наездом или оскорблением)

Jameson

10.04.2003, 03:47

Кадры напоминают фильм "Убить дракона", когда дракона таки завалили.. Швабода! Сколько народу прибарахлится.. интересно, что думают Ахмед с Халидом, что у нас в аспирантуре..

Ацеола

10.04.2003, 04:22

Bogun, вот вы говорите, что ненависть к Америке застилает нам глаза, но вы ведь знаете что у нас не всегда не любили США?
В те времена, когда мы друг друга стоили, у нас очень распространено было такое романтическое представление о Штатах, как об оазисе счастья или что-то вроде этого. Несмотря даже на то, что нам рассказывали в школе, что за это богатство платит пол-мира и именно зависимое от США положение многих "свободных/суверенных" государств является наиболее важной причиной этого богатства. Эта истина не особенно была важна для нас, поскольку "половина истины, которую ты открыл сам ценнее целой истины, воспринятой от других" и Америку мы все равно любили. Я думаю, что это прошло именно потому что мы получили возможность самостоятельно убедиться в том, что представление о США как об идеале свободы и демократии - миф. Вернее, этот миф верен лишь отчасти и только в отношении граждан США (хотя вроде понемножку начинают ограничивать вам и внутреннюю свободу). В области же отношений внешних Штаты проводят исключительно циничную политику подчинения под любым предлогом и в целях последующей эксплуатации экономического, культурного и политического потенциала этих стран. При этом, вас совершенно не заботит желают ли этого те народы, которых вам захотелось. Если не желают, убиваете до тех пор пока не смирятся.
На этом форуме, как и везде в мире, дураки не все и мы понимаем, что и в Ирак вас привело не ваше благородство освободителей, а ваша чудовищная жадность. ("Кто контролирует всю нефть - контролирует весь мир.") И желание насаждать "американские ценности", поскольку, у народа живущего в вашей системе ценностей не может возникнуть "законных" и "цивилизованных" оснований для непокорности.
Причиной растущей ненависти к вам стало то, что все это уже видно невооруженным глазом даже самому поверхностному наблюдателю. К тому же, ваше руководство и не особо пытается это скрывать, демонстрируя полное неуважение даже к своим ближайшим союзникам.
Идея того что США имеют целью освободить иракский народ и готовы безвозмездно потратить на это сотни миллиардов долларов и пожертвовать жизнями представителей единственной на планете расы с "голубой кровью", совершенно не имеет никаких шансов "пролезть" в этой аудитории. Во-первых, иракский народ не просил вас освобождать его, а напртив сражался против окупационных войск. Во-вторых, если бы вас действительно волновала судьба какого-либо страдающего народа вы могли бы, скажем, остановить резню тутси в Руанде, в середине 90х, когда погибло полтора миллиона человек. Но ведь вам не было дела до этой нищей страны? И это ведь не единственный пример такой избирательной заботы о судьбах человечества.

Не сильно, в-общем, меня раздражает позиция молчаливого согласия простых американцев (тех, которые молчаливо согласны) с такой "безупречной" системой ценностей. Противно, когда находятся такие, которые пытаются оправдать как-то это свое счастье на крови. Да еще со страстью. Я думаю, это начало конца Соединенных Штатов. Двуполярный мир с, до некоторой степени, противоположными системами ценностей, каким он был до 80х годов, был вам необходим.

Любитель

10.04.2003, 06:31

KASATKA, очень даже может быть что вы правы, но очень хочется надеятся что люди наевшиеся тридцатилетним правлением Саддама захотят мира и спокойствия for a change.
Честно говоря, наблюдая реакцию иракцев в Багдаде, что в мире и спокойствии они жить не способны.
Это ж надо так лицемерить по отношению не только к Садаму, но и к самим себе к своей стране.
Хваленые защитники оказались толпой мародеров.

Jameson

10.04.2003, 06:52

Спросил одного. Он, судя по всему, доволен, что Саддам больше не првитель. Говорит, ужасный человек.. И все такое. Что немного не сходится с тем, что он говорил по телевизору до всего.. Правда, он не говорил, что Саддам хороший человек, он говорил, что иракский народ будет его защищать.
Ну, впринципе понять можно, ведь еще не ясно было, что и как, хотя и сейчас не очень, а ему еще домой возвращатся..
И Саддам не белый и пушистый, однако.

Не позавидуешь. Родной город -Мосул.

Biotech

10.04.2003, 08:57

2 Bogun:
Саддам - мразь, конечно же.
Только я не сильно понимаю к чему лицемерие и пафос: "мы их освободили!" Вы многих там и от несчастья жить на этой земле освободили попутно. Спааасибо!
И про Палестину не надо, ладно? Если включить мозг и читать не только телевизор, то будет понятно от куда и зачем это противостояние, да и вообще все, что сейчас в мире происходит и почему. Только я не буду, это же ТАБУ. Низзззя. Полит-супер-корректность и вообще этот вопрос можно только в положительную сторону думать. Иначе фашист.
Нафик.

Paul_II

10.04.2003, 09:25

Господа,

Есть одна мудрость, которой захотелось поделиться, прочитав топик: "никогда не спорьте с дураком, люди могут не заметить между вами разницы".

Я сказал все.

Popkow

10.04.2003, 09:43

Россия тоже обладает оружием массового уничтожения. Ну что ж, сидим ждёмс предупреждения от кокосов за это.
Будем так сказать учится на примере Ирака, может нам сразу тоже разооружиться и отдать всю нефть кокосам что бы у нас не было проблем.
А ВОТ Х.Й ВАМ ГРАЖДАНЕ КОКОСЫ И СОЧУСТВУЮЩИЕ!!!

МихалычЪ

10.04.2003, 10:19

Ну вот собственно и всё, добовить больше к вышесказанному нечего, совершенно согласен с Paul_II, по этой причине выхожу из дискуссии. Bogun, я надеюсь Вы всё поняли. Я всё сказал.

KACATKA

10.04.2003, 12:56

Paul и Михалыч, я не согласен с Вами, что тут происходит спор с дураком. Это, я надеюсь, вы сгоряча.. неподумавши...

Мудрость, конечно правильная.. но тут неуместная.

Дураков тут нет.. есть разные мнения.

МихалычЪ

10.04.2003, 13:09

2Касатка
Насчёт дурака, признаю, погорячился, просто раздражают такие непрошеные освободители с рылом даже не в пушку, а уже в перьях.
З.Ы. За рыло извиняться не буду - это поговорка. :=)

naryv

10.04.2003, 13:21

http://sovietart.narod.ru/gal9/s50-4.jpg
http://sovietart.narod.ru/gal9/s50-13.jpg

naryv

10.04.2003, 14:27

Да, вот ещё, на мой взгляд , весьма интересная статья
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/523439.htm

catfish

10.04.2003, 16:58

Автор оригинала: МихалычЪ
А это, уважаемый Bogun не истерия, а нормальное желание нормальных людей, что бы агрессор получил по соплям, безотносительно личности подвергнувшегося агрессии.

Вы, уважаемый, наверное стояли в антивоенной демонстрации в 1979г.?

Miguel Gonsalez

10.04.2003, 17:01

Автор оригинала: catfish
Вы, уважаемый, наверное стояли в антивоенной демонстрации в 1979г.?
Вот те и раз... Может быть еще войну с Финляндией вспомним? Мне, например, в 1979 году только 6 лет было. Ну, не стояло меня там, увы... Это что ж теперь, если меня там не было, я должен молчать в тряпочку и сопеть в две дырочки? ;)

МихалычЪ

10.04.2003, 17:53

2 catfish
Пацифистом я никогда не был, более того, считаю "ударившему тебя воздай дважды, дабы неповадно было". А в 1979 году я уже отслужил срочную в войсках ПВО, единственных (проме пограничников) войсках которые в мирное время стоят на БОЕВОМ дежурстве, и когда ночью на весь городок орёт сирена, вскакиваешь, и не знаешь учебная она или боевая. А до границы с Китаем 200 км, несколько секунд лёта.

Bogun

10.04.2003, 17:54

2naryv
Нет, "там" не был, был рядом с "там".
Вчера насмотрелся хороших новостей (ну и времени очень мало было) поэтому написал очень коротко и смайликов навтыкал, что бы видели что шутка. Если заметили, я почти никогда раньше смайлики не употреблял.
Если обидел с мухоморами - прошу прощения, неумышленно.

Теперь серьезно.
В отличии от того идеализированного Востока который вам ваша память или воображение нарисовали, где "...на ночь не запирали двери лавок, торгующих золотом? Никто и не пытался посягнуть на чужое...", реальные Иракцы были очень хорошо подготовлены к предстоящим событиям.
Перед началом войны все каналы новостей показывали как хозяева магазинов готовились к ожидаемым грабежам - вывозили товары из магазинов и лавок, закрывали, барикадировали свои магазины такими "декоративными решеточками" что нашим решеточкам в Южном Бронксе рядом нечего делать...
Вы это передачи случайно или специально решили не смотреть или игнорировать?

naryv

10.04.2003, 18:04

Ну Вы блин даёте......
а что им перед войной надо на улицу всё выставить было , -держите, мол дорогие освободители кому что надо и побольше????? Я говорил про МИРНОЕ время, когда никто на их страну НЕ нападал. Так было тогда:(

Bogun

10.04.2003, 18:24

Ну вы даете naryv, это оказывается они от "освободителей" все прятали...

A то я думал, что они в эти самые решеточки свои магазины каждый вечер украшали... Думал что они живя все время в окружении своих соотечественников очень даже знали что от них "соотечественников" можно ожидать когда давление спадет, старые силовые структуры развалятся а новых Коалиция еще не создала.

Кстати, если уж начали линки тачать, тогда и я:
http://www1.iraqwar.ru/forums/index.php?act=ST&f=1&t=219&

Miguel Gonsalez

10.04.2003, 18:59

Автор оригинала: Bogun
Ну вы даете naryv, это оказывается они от "освободителей" все прятали...

A то я думал, что они в эти самые решеточки свои магазины каждый вечер украшали... Думал что они живя все время в окружении своих соотечественников очень даже знали что от них "соотечественников" можно ожидать когда давление спадет, старые силовые структуры развалятся а новых Коалиция еще не создала.

Кстати, если уж начали линки тачать, тогда и я:
http://www1.iraqwar.ru/forums/index.php?act=ST&f=1&t=219&

Ну, Богун, ты даешь. Теперь еще будем ссылаться на таких новоамериканских "патриётов", как эта ничего не понявшая Американка. В-общем... что тебе понравилось в ее бреду никак в толк не возьму.
Вот (http://www1.irakwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=1198&lang=ru) точка зрения, озвученная 31.03.2003, и совпадающая с моей. С тех пор она так и не изменилась.

BALU

10.04.2003, 20:32

Автор оригинала: Bogun
Вот уж нет, как бы вам меня с собой вам уравнять не хотелось.

Упаси Боже от "равняния" с Вами.

Видите ли, Богун...не далее как 8-го числа мой коллега погиб а Ираке. Он вёз медикаменты людям, которые пострадали в результате агрессии США. А ещё он снабжал запчастями водонасосные станции. На моей памяти это уже примерно 15-й погибший наш сотрудник. Вместе с ним погибли ещё примерно 13 человек. К истекающему кровью человеку не могли подобраться почти двое суток. Благодаря Вашим соотечественникам.
В отличие от Вас, мои коллеги реально имеют дело с последствиями дел идиотов, которых вы здесь поддерживаете.
Так что я, по крайней мере, знаю о чём пишу. Я каждый день кручусь в последствиях деяний подобных вам людей.
И поэтому я таких как вы презираю. Впрочем, Вы лично даже на презрение не тянете. Скорее на сочуствие. Как морально дефективному.

Bogun

10.04.2003, 21:04

Автор оригинала: Miguel Gonsalez
Ну, Богун, ты даешь. Теперь еще будем ссылаться на таких новоамериканских "патриётов", как эта ничего не понявшая Американка. В-общем... что тебе понравилось в ее бреду никак в толк не возьму.

Ну кто "дает" уважаемый Miguel Gonsalez об этом мы поспорим...

Эта ваша статья - просто маленький кусочек анти-Американской истерии которая всколыхнулась в России - вы перестали воспринимать информацию критически. Вы с жаждой верите всему что поддерживает вашу вновь найденную уверенось в правоте вашей позиции и отбрасываете все что ей противоречит.

Пожалуйста перечитайте статью в вашем линке еще раз - это ничего больше чем набор (чванливого) хамства и ругани адрасованной Америке. Там столько глупости нагородили про Америку и Буша, что только emotionally disturbed их может не заметить.

Единственную вещь которую можно и нужно из нее цитировать - "Люди мыслят стадом, - написал полтора века назад англичанин Чарльз Маккей, - стадом же они сходят с ума, а в сознание приходят медленно и поодиночке". Но это относится к вам, к Русским.

В отличии от Америки, где поддержка войны с Ираком (в отличии от поддержки наших солдат) всегда была conditional - вы в России просто были оболванены шквалом анти-Американской пропагандой со стороны ваших СМИ, вы "пошли на поводу". В то время когда ваш президент уже во всю выгребает обратно, "массы" оболваненных русских все еще продалжают двигатсь, по инерции, все в том же направлении - к конфронтации...

Россия сделала ошибку положившись на союз с преследующей свои корыстные интересы Францией, на уверенность в силу режима Саддама Хуссейна, неверие в решимость Америки достичь своей цели и уверенность в неспособности Америки вести войну и нести потери.

Интерессы России были бы гораздо лучше served будь Россия участником Коалиции, хотя бы "прохладным", а еще лучше - полноценным.

И пожалуйста не бросайтесь клеймами как "пособник агрессора" потому что "покрыватель преступника" ничуть не лучше.

Bogun

10.04.2003, 21:41

Автор оригинала: BALU
...И поэтому я таких как вы презираю. Впрочем, Вы лично даже на презрение не тянете. Скорее на сочуствие. Как морально дефективному.

Послушайе BALU, у моей жены много друзей и знакомых погибло в WTC. Следующий раз когда по нас ударят - погибнет больше. Хотя Вас это только порадует...

Я тоже таких как вы или презираю или сочувствую или пытаюсь совесть разбудить (у морально дефективных). Ну а если не совесть, то хоть критическое мышление - показать что на то что происходит есть другая точка зрения, которую многое считают оправданной. Поэтому и говорю еще, что еще надежду не потерял...

Вы никогда не думали почему Вы так хотите меня оскорбить, рот заткнуть?
Нужно объязательно собеседника унизить, что бы на его "низком моральном уровне" ваш "высокий моральный уровень" казался чуть выше?
Или просто неудобно думать, что не все в ногу шагают?

catfish

10.04.2003, 22:00

2 МихалычЪ
я не про пацифизм, а про "нормальное желание нормальных людей, что бы агрессор получил по соплям, безотносительно личности подвергнувшегося агрессии" (Михалыч вернулся, но не въехал).

А вааще: imho в корне нынешнего антиамериканизма лежит простое человеческое чувство, описанное в нетленке:

Мой сосед объездил весь союз,
Что-то ищет, а чего - не видно
Я в дела чужие не суюсь,
Но мне досадно и обидно.

У него на стенах плюш и шелк,
Баба его шастает в халате.
Я б в Москве с киркой уран нашел
При такой повышенной зарплате....

:pЗ.Ы. Тому кто назовет Автора - + 10 очков и порожок с полки.

BALU

10.04.2003, 22:42

Автор оригинала: Bogun

Вы никогда не думали почему Вы так хотите меня оскорбить, рот заткнуть?

Оскорбить можно только неуверенного в себе человека. На слова "сукин сын" обидится только человек неуверенный в своей матери.
Я бы хотел заткнуть Вам рот потому, что вы не разобравшись в причнах происходящего, приняв на веру лживые объяснения политиканов поддерживаете уничтожение целого народа. Вообще привыкайте к тому, что вам в будущем будут пытаться заткнуть рот и называть фашистом, дураком или ещё как-либо. Такова будет цена быть американцем.
Но ваш рот, похоже не имеет стопорящего механизма. Что наводит на определённые размышления.
Ваши друзья в ВТЦ погибли по той же причине, что и пострадавшие при налёте на немецкую радиостанцию переодетых в польскую форму немецких диверсантов перед вторжением Гитлера в Польшу. Ваши лидеры прекрасно знакомы с вашим сентиментальным быдлом и знают как им управлять.

Я понимаю, что мои слова не вызывают у вас восторга. Я вовсе не пытаюсь вас оскорбить. Я просто пробую применить к вам шоковую терапию. Знаете, есть такой метод, электрошок. Глядишь и выздоровеете со временем, вырвете из своего мозга вставленные юсашистами электроды.

Bogun

10.04.2003, 23:44

Ох как вам бы хотелось BALU, увидеть крематории где Американцы Иракцев Зарином травят...
Это же додуматся надо было - "уничтожение целого народа"... даже когда представители этого самого народа по улицам Багдада с Иракскими и Американскими флагами бегают, кричат "Thank You Bush!". Они в своей стране скоро настящими хозяевами станут, когда от палача и его бражки избавятся, как бы вам не хотелось его, этого палача, у руля подольше подержать...

Вы кстати одного Иракца, который не из Саддамовой шайки, слышали кричащего "Спасибо Путин" или "Спасибо Ширак"? Еще ждете? Пробовали электроды на своем затылке искать?

arkady

11.04.2003, 00:04

Г-н Богун! это Ваши слова?
http://www.redrodgers.com/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=other;action=display;num=1048205537;start=585
"Для меня очень важно что-бы в Ираке Хим/Bio оружие нашли - иначе нет оправдания тому что мы делаем."
Не слышим слов раскаяния :D
Или я чего пропустил, или вы до сих ничего не нашли?

naryv

11.04.2003, 00:28

Нда....
2 Bogun
Ну вы даете naryv, это оказывается они от "освободителей" все прятали...

A то я думал, что они в эти самые решеточки свои магазины каждый вечер украшали... Думал что они живя все время в окружении своих соотечественников очень даже знали что от них "соотечественников" можно ожидать когда давление спадет, старые силовые структуры развалятся а новых Коалиция еще не создала.
Ёлки палки - ну неужели Вы сами бы зная, что на Вас , Вашу семью, Ваш город, Вашу страну нападёт сила которой Вы не сможете противостоять, стали бы оставлять открытым то что нажито всей жизнью? А по поводу второй части - Вы неправильно думали - люди живя в окружении СВОИХ соотечественников - не запирали лавки, лиди ожидающие агрессора - не зная чего ожидать - пытались уберечь нажитое. Неужели Вы не понимаете, что если страна жила с такими силовыми структурами, и жила очень неплохо, то ей не надо их развала? И уж совсем не нужны новые, созданные коалицией агрессоров, которые к тому-же поощрают мародёрство и грабежи? Если не понимаете - мне Вас очень жаль - значит у Вас такое окружение что Вы не можете понять этих людей. Но это уже Ваша проблема.

Ну и по поводу
Это же додуматся надо было - "уничтожение целого народа"... даже когда представители этого самого народа по улицам Багдада с Иракскими и Американскими флагами бегают, кричат "Thank You Bush!". Они в своей стране скоро настящими хозяевами станут, когда от палача и его бражки избавятся, как бы вам не хотелось его, этого палача, у руля подольше подержать...
Представители этого народа - это те 200-300 шакалов, которые везде найдуться радующиеся свергнутому строю?(Хинт в Багдаде проживало 5-6 миллионов человек) Вспомните демонстрации в Вашей новой стране - там были тысячи человек против войны, однако Вас это не смущало? Ну а хозяевами в своей стране они уже никогда не станут - нет больше той страны:( есть пятьдесят второй(или сколько их там у вас уже +1) штат с марионеточным правительством:( Не думаю, кстати что Вам бы понравилось, чтоб Вас таким образом освободили.

Вы кстати одного Иракца, который не из Саддамовой шайки, слышали кричащего "Спасибо Путин" или "Спасибо Ширак"? Еще ждете? Пробовали электроды на своем затылке искать? Нет не видели. К сожалению сейчас мировая обстановка такова, что ни Путин ни Ширак рально на ситуацию повлиять не смогли. Поэтом и неза что их благодарить. Зато несколько тысяч иракцев у которых погибли родственники и которые говорят совсем не "Thank You Bush!" видел. Но Вы к сожалению не хотите внимать голосу разума - Бог Вам судья, когда нибудь мы узнаем кто был прав.

Да кстати, действительно , что там с ОМУ? Или это уже не важно?

2 BALU Сочувствую Вам, и родным Вашего коллеги, жаль, очень жаль что такие люди гибнут из-за недоумков возомнивших себя "мировыми жандармами", надеюсь им воздасться за это.
Ну и ещё хочу сказать, что целиком поддерживаю Вашу позицию, побольше бы в мире таких людей как Вы. Спасибо.

Bogun

11.04.2003, 00:41

Мои слова и еще раз повторю - Для меня очень важно что-бы в Ираке Хим/Bio оружие нашли - иначе нет оправдания тому что мы делаем.
Потому что если бы он был обычным ближневосточным тиранчиком - его можно было бы пытатся выкурить другими методами. Я эту войну поддержал только из за опасения ОМП в руках у непредсказуемого диктатора (или очень даже предсказуемого).
А то что не нашли еще - вы что незаметили, что война еще далеко не закончилась? Что дыхлка короткая?

CoValent

11.04.2003, 02:33

Автор оригинала: BALU
...надежды у Иракцев выстоять нет. Нет у них далёкой сибири и урала с новым пополнением, нет союзников. В конечном итоге все понимают, что чисто в военном смысле америка всё что захотела сделает, если не передумает...
"Когда не работает военный способ - работает гражданский."

Я имею в виду, что террор-группы никто еще не отменял... как первой линии ("сопротивление"), так и третьей ("возмездие")...

С учетом применения американцами ОМП (кассетные бомбы) против мирных жителей, и соответствующего сдвига в сознании людей всего мира, воочию узревших это преступление и естественным образом выведших, что "раз им это можно, то почему нам нельзя" - мы еще увидим много интересного в США... гораздо более интересного, чем "911"!

CoValent

11.04.2003, 02:47

Автор оригинала: Любитель
...Это ж надо так лицемерить по отношению не только к Садаму, но и к самим себе к своей стране.
Хваленые защитники оказались толпой мародеров.
Дайте мне 50 тысяч долларов - и меньше, чем через сутки я выведу на улицы Москвы до 20 тысяч людей на любую акцию...

Или того проще: погром "футбольными фанатами" Москвы во время проигрыша российской команды на чемпионате в Японии...

Вот только ни "спланированная" акция из первого примера, ни "спонтанная" из второго не дадут картины истинного положения дел. И даже если не думать об искусственно созданном и направляемом напряжении, но добавить прерваное американцами снабжение продовольствием и водой - то картина получается очень даже непростая...

CoValent

11.04.2003, 02:59

Автор оригинала: Bogun
...Я очень даже хочу что бы Ирак стал первой демократической арабской страной...

Автор оригинала: Bogun
...Они в своей стране скоро настящими хозяевами станут, когда от палача и его бражки избавятся, как бы вам не хотелось его, этого палача, у руля подольше подержать...

Автор оригинала: Bogun
...Потому что если бы он был обычным ближневосточным тиранчиком - его можно было бы пытатся выкурить другими методами. Я эту войну поддержал только из за опасения ОМП в руках у непредсказуемого диктатора (или очень даже предсказуемого)...
По какому праву, позвольте спросить?...

Просто потому, что "хочу"?...

Но тогда, если я - приверженец конституционной монархии, и хочу, чтобы в США был монарх, то это дает мне право на использование террора (неважно - государственного или нет) против США?...

P.S. Только не ссылайтесь на СБ ООН: военные действия против Ирака так и не были утверждены. Иначе получится, что любой преступник имеет право поскорее убить Вас и/или изнасиловать Вашу жену и украсть деньги у Ваших детей просто потому, что если он промедлит - ему помешает полиция...

Bogun

11.04.2003, 05:13

Уважаемый CoValent,

Хотите показать договор о запрещении касетных бомб как ОМП? Или хоть что-то по умышленному "...применению американцами кассетных бомб против мирных жителей"? А то как-то голословно получаетя, как вся остальная чушь что здась на Америку пытаются повесить. Это ведь после всех усилий педпринятых Коалицией во избежание жертв среди гражданского населения... После "бетонных" бомб против Саддамовых танков что он в жилых кварталах прятал! Или предпочитаете про это не думать, потому что не стыкуется с вашей позицией?

На Red Rodgers форуме я попытался объяснить законность действий США исходя из резолюций СБ ООН #678 и #1441.
Re-post с Red Rogers если вы пропустили:
------------------------------------
Текст предложеной резолюции СБ ООН который я привел был принят и здесь вы можете посмотреть на принятый текст резолюции на Русском Языке:
http://www.un.org/russian/documen/scresol/res2002/res1441.htm

Список стран ее подписавших:
permanent m embers China, France, Russia, the United Kingdom, and the United States; and non-permanent members Bulgaria, Cameroon, Colombia, Guinea, Ireland, Mauritius, Mexico, Norway, Singapore, and Syria.

В самом начале резолюция СБ ООН 1441 ссылается на резолюцию СБ ООН 678.

Здесь вы можете посмотреть Русский текст резолюции 678
http://www.un.org/russian/documen/scresol/1990/res678.pdf
Где СБ ООН заявил:
"(СБ ООН) уполномачивает государства-члены .... использовать все необходимые средства, с тем чтобы поддержать и выполнить резолюцию 660 (1990) и все последующие соотвецтвующие резолюции и восстановить международный мир и безопасность в этом районе."

В моей трактовке (и многих стран - соседей Ирака) режим Саддама Хусейна - "угроза миру и безопасности в этом районе". Я уверен что Саддам Хусейн со мной не согласен.

Заявления российского посла Сергея Лаврова уточнившего прямо на заседании, что эта резолюция "does not contain any provisions about automatic use of force." ("не содержит каких-либо условий автоматического применения силы"*) - было принято во внимание и военные действия не начались после предписанных 30 дней. Саддаму Хусейну дали еще три с половиной месяца. Вы что, хотели продлить его "неподчинение решениям СБ ООН" еще на двенадцать лет? Или просить об еще одной резолюции (может о еще семнадцать резолюции), которые Россия и Франция, по известным им причинам о которых я бы хотел поговорить, обещали Veto?

На том же заседании посол США в ООН Джон Негропонте заявил:
"this resolution does not constrain any Member State from acting to defend itself against the threat posed by Iraq, or to enforce relevant UN resolutions and protect world peace and security." Council Members, he added, "can rely on the United States to live up to its responsibilities if the Iraqi regime persists with its refusal to disarm."
Перевод:
Это решение не ограничивает любого Государство-Члена от действия, чтобы защитить себя против угрозы, в лице Ирака, или приведения в исполнение уместных решений ООН в защите мира и безопасности во всем мире. " Члены Совета, он добавлял, "могут полагаться на Соединенные Штаты, что (Соединенные Штаты) свыполнят свои обязанности, если Иракский режим упорствует в его отказе разоружится."
------------------------------------

Обе резолюции (и остальные 15 резолюций по Ираку) были подписанной вашей и моей страной.
В то время как Ваша страна (по тем или инным причинам) уклонилась от исполнения своих объязанностей в приведение в исполнение резолюций ООН, США и Великобритания (и другие страны входящие в Коалицию) приступили к их исполнению "в соотвецтвии с духом и буквой" устава ООН.

Вам может не нравится моя трактовка, но ваше утверждения что действия США беззаконны - по меньшей мере спорны.

Но хорошо, забудим за неспособный к действиям ООН, что же останется?

Испуганные перспективой всплеска ближневосточного исламского терроризма и возможностью попадания в руки убийц-фанатиков ОМУ, США (с помощю этих самых террористов наконец узревшие опасность) заявили всему Миру - эта чума должна быть остановленна, помогите.
Кто-то посмотрел - действительно опасно, нужно помочь.
Другие посмотрели - действительно опасно но не нам и не сейчас.
Третьи посмотрели - действительно опасно, но уж больно хорошо платить обещают, ну а что США боится - так это их, империалистов проблеммы...

Хотите спорить чья позиция более нравственная?

Jameson

11.04.2003, 05:21

Есть бьющие "Саддама" тапками, а есть и камикадзе. Хотя человека, взорвавшего военный объект оккупантов ценой свое жизни я бы террористом не назвал. Это не дети на празднике.. И не дикотека в Иерусалиме. Только плохо, что теперь блокпосты надо будет объезжать за километры, чтобы не подтрелили..
Bogun, почитайте Марка Твена, точное название уже не помню, что-то там про Человека, ходящего во Тьме. Про то, как Америка вела себя на Филиппинах..

А пропаганда похожа на ту, что была когда наши войска были в Афганистане. И фотки "афганских" детей с пионерскими галстуками и автоматами калашникова в журнале "Юность".. Жаль, журнлал того больше нет, отсканил бы. Сравнили бы те статьи те, что сейчас пишут про освобождение иракского народа. Тот шишкан, что в Афганистане Альфа завалила, тоже бяка был, вообще-то.

Ацеола

11.04.2003, 06:03

Спорить бесполезно. Дружба, похоже, не получится у нас. Разные мы очень. Нужно снова вооружаться, причем, как можно быстрее.

CoValent

11.04.2003, 06:47

Автор оригинала: Bogun
Уважаемый CoValent,

Хотите показать договор о запрещении касетных бомб как ОМП? Или хоть что-то по умышленному "...применению американцами кассетных бомб против мирных жителей"? А то как-то голословно получаетя, как вся остальная чушь что здась на Америку пытаются повесить. Это ведь после всех усилий педпринятых Коалицией во избежание жертв среди гражданского населения... После "бетонных" бомб против Саддамовых танков что он в жилых кварталах прятал! Или предпочитаете про это не думать, потому что не стыкуется с вашей позицией (здесь и далее выделено мной - CV)?...
Вообще-то, я еще не переходил к оскорблениям. Особенно типа Вашей крайней фразы. И потому не совсем понимаю - почему Вы, наверняка считающий себя интеллигентным человеком, так резко опускаете самого себя?...

Что Вам надо привести: фотографии и видеоматериалы по использованию КБ в Ираке по гражданским объектам?... Так этих материалов в Сети полно!

Или пытаться убедить, что это оружие, как и так часто используемый Вашими войсками напалм, не является гуманным?... Но с учетом приоритета по времени происшедшего, пожалуйста, потрудитесь объяснить всем здесь присутствующим, почему применение КБ по мирным жителям - нормально, а "боинга" по тем же мирным жителям - негуманно?...

Что же касается Вашего иезуитски-наглого вывода насчет "усилий педпринятых Коалицией во избежание жертв среди гражданского населения", то все здраво- и самостоятельно мыслящие люди - о, конечно, за исключением основных держателей акций американских нефтяных корпораций - предпочли бы решение вопроса "есть ли у Ирака ОМП" ограничить исключительно мирными средствами. Из-за которых мирные жители вообще не погибают.

Автор оригинала: Bogun
...На Red Rodgers форуме я попытался объяснить законность действий США исходя из резолюций СБ ООН #678 и #1441...

... Саддаму Хусейну дали еще три с половиной месяца. Вы что, хотели продлить его "неподчинение решениям СБ ООН" еще на двенадцать лет? Или просить об еще одной резолюции (может о еще семнадцать резолюции), которые Россия и Франция, по известным им причинам о которых я бы хотел поговорить, обещали Veto?
Только и однозначно - да. Ибо это был единственный путь, ведущий к мирному разрешению вопроса. О чем, кстати, неоднократно говорил и сам Хансс Бликс, на которого Вы изо всех сил пытаетесь опереться в оправдании своей позиции.

Автор оригинала: Bogun
...На том же заседании посол США в ООН Джон Негропонте заявил:
"this resolution does not constrain any Member State from acting to defend itself against the threat posed by Iraq, or to enforce relevant UN resolutions and protect world peace and security." Council Members, he added, "can rely on the United States to live up to its responsibilities if the Iraqi regime persists with its refusal to disarm."
Перевод:
Это решение не ограничивает любого Государство-Члена от действия, чтобы защитить себя против угрозы, в лице Ирака, или приведения в исполнение уместных решений ООН в защите мира и безопасности во всем мире. " Члены Совета, он добавлял, "могут полагаться на Соединенные Штаты, что (Соединенные Штаты) свыполнят свои обязанности, если Иракский режим упорствует в его отказе разоружится."...
Я ведь предупреждал Вас не трогать решения СБ ООН?... Теперь не обессудьте!

Решение 660 (1990) (http://www.un.org/russian/documen/scresol/1990/res660.pdf) требует прекратить агрессию Ирака против Кувейта, a Решение 678 (1990) (http://www.un.org/russian/documen/scresol/1990/res678.pdf) уполномачивает "государства-члены... использовать все необходимые средства, с тем, чтобы поддержать и выполнить резолюцию 660 (1990)". Казалось бы - точка: война Ирака с Кувейтом давно закончилась.

Но притягивая за уши в Решении 1441 (2002) (http://www.un.org/russian/documen/scresol/res2002/res1441.htm) проблему "восстановления международного мира и безопасности в этом районе" США ни много ни мало разрешили своим вторжением по итогам принятия этого решения всем "государствам-членам" СБ ООН "использовать любые средства" против государства-агрессора "в этом районе"... Вы с Бушем-младшим и его подчиненным Негропонте еще не догадались, до чего Вы договорились?...

Поздравляю - отныне у любого, кто считает США своим врагом, появилась индульгенция за подписью самих США и СБ ООН!

Автор оригинала: Bogun
...Обе резолюции (и остальные 15 резолюций по Ираку) были подписанной вашей и моей страной.
В то время как Ваша страна (по тем или инным причинам) уклонилась от исполнения своих объязанностей в приведение в исполнение резолюций ООН, США и Великобритания (и другие страны входящие в Коалицию) приступили к их исполнению "в соотвецтвии с духом и буквой" устава ООН.

Вам может не нравится моя трактовка, но ваше утверждения что действия США беззаконны - по меньшей мере спорны...
"Букву", пожалуйста! Ссылку на решение СБ ООН, где говорится, что США имеют право начать военные действия против Ирака!

Нет такого решения?... Тогда не надо чушь пороть!

Автор оригинала: Bogun
...Но хорошо, забудим за неспособный к действиям ООН, что же останется?

Испуганные перспективой всплеска ближневосточного исламского терроризма и возможностью попадания в руки убийц-фанатиков ОМУ, США (с помощю этих самых террористов наконец узревшие опасность) заявили всему Миру - эта чума должна быть остановленна, помогите.
Кто-то посмотрел - действительно опасно, нужно помочь.
Другие посмотрели - действительно опасно но не нам и не сейчас.
Третьи посмотрели - действительно опасно, но уж больно хорошо платить обещают, ну а что США боится - так это их, империалистов проблеммы...

Хотите спорить чья позиция более нравственная?
Во-первых, когда моя страна об этом заявляла в отношении чеченских террористов - и США и всем их приспешникам было даже не наплевать: этих самых террористов гордо именовали "борцами за свободу", устраивали им официальные приемы и снабжали оружием и всякой иной помощью.

Во-вторых, какая именно страна воспитала этих "борцов за свободу" - на свои деньги, со своим оружием, со своей философией "иди и вреди"?... Усаму бин Ладена и прочих моральных уродов?...

И в-третьих, причем тут Ирак?... Или США теперь считают, что опорой терроризма является Саддам Хуссейн?... А как же тогда война против Афганистана и все остальное?... А это предупреждение Ирану, Сирии и Северной Корее как сочетается с терроризмом?...

"Хотите спорить чья позиция более нравственная?" (с) Bogun

Любитель

11.04.2003, 06:52

Послушайе BALU, у моей жены много друзей и знакомых погибло в WTC. Следующий раз когда по нас ударят - погибнет больше. Хотя Вас это только порадует...

Хватит лицемерить, небыло и нет доказательств причастности Ирака к 11.09.
Буш захотел дешевой нефти и дестабилизации в стане конкурентов вот и затеял тот конфликт.
А потуги доказать наличие ОМП вообще кроме ухмылки ничего не вызывают.
Так что уж признайте, что эта война -попытка банального грабежа безо всяких альтруистических целей.

Любитель

11.04.2003, 07:09

Автор оригинала: CoValent
Дайте мне 50 тысяч долларов - и меньше, чем через сутки я выведу на улицы Москвы до 20 тысяч людей на любую акцию...

Или того проще: погром "футбольными фанатами" Москвы во время проигрыша российской команды на чемпионате в Японии...

Вот только ни "спланированная" акция из первого примера, ни "спонтанная" из второго не дадут картины истинного положения дел. И даже если не думать об искусственно созданном и направляемом напряжении, но добавить прерваное американцами снабжение продовольствием и водой - то картина получается очень даже непростая...
Вряд-ли Садам заставлял выходить на улицы до взятия Багдада
и прославлять себя, режим, имитировать готовность защищаться, а если амеры просто их купили, то это позор на их народ и армию. Хотя признаю, это характерно было только для столицы, осталные города защищались и без снабжения.
Видимо как всегда у прогнившей верхушки в самый решающий моиент мужесва и не хватило.
Надеюсь, вслучае оброны Москвы такого не случиться.

Jameson

11.04.2003, 09:14

Как могут победить китайцы? а просто сдадутся в плен все сразу! Вобщем, что еще будет на этой неделе..

naryv

11.04.2003, 09:25

В моей трактовке (и многих стран - соседей Ирака) режим Саддама Хусейна - "угроза миру и безопасности в этом районе". Я уверен что Саддам Хусейн со мной не согласен
А сирийцы, которых Рамсфельд уже обвинил в укрывательстве правительства Ирака, и на которых скорее всего в ближайшее время посыпятся Ваши "гуманные бетонные бомбы, снижающие жертвы среди мирного населения", согласны? Или иранцы, которым тоже недолго осталось?
Так кто является "угрозой миру и безопасности в этом районе"?
И чья позиция более нравственна?

Испуганные перспективой всплеска ближневосточного исламского терроризма и возможностью попадания в руки убийц-фанатиков ОМУ, США (с помощю этих самых террористов наконец узревшие опасность) заявили всему Миру - эта чума должна быть остановленна, помогите.
Кто-то посмотрел - действительно опасно, нужно помочь.
Другие посмотрели - действительно опасно но не нам и не сейчас.
Третьи посмотрели - действительно опасно, но уж больно хорошо платить обещают, ну а что США боится - так это их, империалистов проблеммы...

Ок, тогда я испуганный перспективой всплеска захватнической политики сша выражающейся в уничтожении мирных жителей, и опасаясь наличия ОМУ в руках у самопровозглашённого "мирового жандарма( с помощью этих самых сша узревший опасность) заявляю всему Миру - эта чума должна быть остановленна, помогите.
Ждём реакции всего Мира?

Ну и ещё одна мысль - если Россия которой не нравится происходящее сейчас в Ираке, не нравится новоустанавливающийся режим, не нравится что у Ирака есть дешовая нефть - введёт туда войска и выбьет всю нагло-американскую коалиция, захватит нефтяные месторождения, посадит своё марионеточное правителиство, освободив Ирак от американцев, что тогда скажут штаты? Ведь эти действия будут точной копией действий самой коалиции?

borkin

11.04.2003, 09:47

да уж !

маразм крепчал.

господа, не спорьте.

большинство эммигрантов психологически вынужденны принять проамериканскую точку зрения, мало того часть из них культивируют ненависть к бывшей родине, и становятся фанатично преданными своей новой родине-США

так им легче устроиться и жить....

бессмыслица... итак ясно что штаты все более становятся "полицейским" и внутри и во внешней политике

naryv

11.04.2003, 10:28

Вот http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/524235.htm
:) до такого и Геббельсу далеко:) освобождённые жители ликуют блин

В центре Багдада от теракта, совершенного иракским смертником в четверг, погибли трое американских морских пехотинца и 22 ранены. Об этом сообщила корреспондентка самой популярной в Испании радиостанции "КаденаСЕР" Ольга Родригес, ссылаясь на данные, переданные ей непосредственно на месте американскими военными.

Теракт, во время которого прогремел мощный взрыв, произошел напротив гостиницы "Палестина", где проживает около 200 иностранных корреспондентов из многих стран.

Смертник вышел из такси на пропускном пункте, где было много американских солдат и подорвал себя.

По свидетельству испанской журналистки, на юге и на севере иракской столицы идут бои, звучат автоматные очереди, порою слышны артиллерийские залпы.

Трупы погибших женщин и мужчин лежат неубранными на улицах.
Радостно так встречают освободителей.... то то ещё будет

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/524139.htm

В рейтере вычитал (завтра запостю ссылки, если не забуду), как представители МККК просили амерских военных защитить больницу в Багдаде от нападения мародеров, и те отказались, сказав, что это не их задача. Больница была разграблена, что, несомненно, привело к гибели многих тяжелораненых. По Женевской конвенции, на которую не раз ссылались Буш, Рамсфельд, Фоксньюс и Си-Эн-Эн, оккупационные войска обязаны охранять госпитали. Американских мясников в форме, видать, не учили соблюдать конвенции.
С уважением, А.Никольский
Что там с нравственными позициями? А ещё наверное нравственно было выпустить из тюрем "жертв режима" - обычных уголовников и отдать им на разграбление Багдад.

borkin

11.04.2003, 11:02

"Пусть знает тот, кто поднимет руку на представителя национал-социалистского движения или государства, что он будет немедленно уничтожен. Для этого вполне достаточно доказать, что у виновного было намерение ( :rolleyes: )совершить этот акт, не говоря уж о тех случаях, когда нападение будет совершено, но закончится не смертью, а лишь ранением пострадавшего".
(c) Геринг 1933 год

"Никакие юридические путы не должны затруднять защиту государства, которая не может не приспосабливаться к стратегии врага. В этом и состоит задача гестапо, которое требует для себя статуса армии и, как и армия, не может согласиться на то, чтобы юридические нормы противодействовали его инициативам"
(с)нацистский юрист доктор Бест

BALU

11.04.2003, 12:05

Автор оригинала: CoValent
"Когда не работает военный способ - работает гражданский."

Увы. Не сработает. То есть будут конечно попытки, но они дадут обратный эффект.
У нас уже есть пример решения арабского вопроса. Я имею в виду Палестину. Знаете сколько арабов там погибло? 1,5 миллиона. Их вырезали целыми деревнями включая грудных детей. И что, каков результат? Сегодня эта политика продолжается во всю. И никого это не волнует. Точно так же поступят с иракцами, если они не сдадутся.
Но и даже смирение не спасёт. Вспомните первую, мирную, интифаду. Одна из самых боевых армий мира, израильская, спокойненько деградировала на время в низкого пошиба полицейскую силу. Было убито несколько тысяч детей, единственным оружием которых был булыжник. И то не у всех -ну как далеко может кинуть камень 10-летний ребёнок? И что толку от попадания камня в танк?

Другой пример - Кипр. Воодушевившись идеями чёрных полковников групка греческих террористов начала убивать турков-киприотов(между нами, они такиеже турки, как я папуас). Турки начали в ответ убивать греков-киприотов (тоже не очень-то греков). Остров маленький, разбираться кто начал некогда. Если ты в секунду не соберёшься и не уничтожишь соседа - будешь убит сам, ибо бежать с острова некуда. Примерно 13 лет греческие (не киприотские) террористы, от которых и сама Греция натерпелась, убивали турков. Турки терпели. И когда резня приняла массовые размеры, вмешалась турецкая армия.
Не вмешаться было нельзя - турков просто резали как баранов. Тех, кого застали дома, резали семьями в ванных(чтобы потом быстренько помыть и заселить в дом переселенцев из Греции), кого поймали на улице - вывозили в море и резали на лодках и потом топили. Есть деревни, где вырезали поголовно всех мужчин(если смотреть с греческой части острова, можно заметить на горе выложенный камнями турецкий флаг - это выложили женщины одной из таких деревень).
А теперь поинтересуйтесь международным мнением по Кипру. Кого не спросишь, все считают, что турецкая армия оккупировала остров из-за амбиций Турции. Турецкая часть находится под международными санкциями. Там не развивается промышленность, нет туристического бизнеса-шикарные отели потихоньку разваливаются. Фамагуста-город-призрак. И два народа, разделённые границей как звери в клетки смотрят через раницу не деревни своих отцов. И никакой надежды на решение проблемы.Хотя народы готовы объединиться хоть завтра - политики не дают. А греческую часть усиленно спонсирует весь мир. Представьте себе Лас-вегас и стразу же за ним стойбище оленеводов - вот такая разница между турецкой и греческой частью острова.

Так что гражданский способ, увы, работает не везде.

BALU

11.04.2003, 12:20

Автор оригинала: Bogun
Ох как вам бы хотелось BALU, увидеть крематории где Американцы Иракцев Зарином травят...

Да пойми, я их всё-равно что видел!
КТО СНАБДИЛ САДДАМА КОМПОНЕНТАМИ ДЛЯ ОМП?
АМЕРИКА!
Чьи инструкторы учили применять это оружие? Американские или из других стран НАТО.
Так что хотеть мне не надо!
Я это УЖЕ видел - ведь курды тоже граждане Ирака.
И иранцев травили с наводки Америки, и лично господина Рамсфельда!!!
После "бури в пустыне" огромное число иракцев заполучили лучевую болезнь - из-за снарядов с урановыми компонентами.

А бомбёжка ядерного центра израильтянами, с участием ныне покойного космонавта? Чем не крематорий?

Ну Вы точно инопланетянин. Вам как мембрану вживили - с односторонним пропусканием информации.
Что, скажешь и во Вьетнаме США не травили народ?

А Хиросима на крематорий не тянет? Или это на США две атомные на них скинули? Может это был Саддам?

Так что хотеть мне надо только одного - чтоб вы через свои свето и мыслефильтры увидели, наконец, реальность.

BALU

11.04.2003, 12:36

Автор оригинала: Bogun
Уважаемый CoValent,

Хотите показать договор о запрещении касетных бомб как ОМП? Или хоть что-то по умышленному "...применению американцами кассетных бомб против мирных жителей"?

Где СБ ООН заявил:
"(СБ ООН) уполномачивает государства-члены .... использовать все необходимые средства, с тем чтобы поддержать и выполнить резолюцию 660 (1990) и все последующие соотвецтвующие резолюции и восстановить международный мир и безопасность в этом районе."

Хотите спорить чья позиция более нравственная?

Спорить о нравственности с Вами - просто бесполезно. Вы не знаете, что это такое. Атрофировалось у Вас это чувство. Для вас нравственно всё, что оправдывает разбойника с большой дороги, потому, что этот разбойник из вашей шайки.

Вам нужен договор о запрещении кассетных бомб? Не можете найти в Америке? Так это потому, что США его не подписали. Как не подписывали и резолюции по терроризму.
Две страны были, которые не пописали резолюцию по международному терроризму - США и Израиль. Они его и раздули тем самым.
А детали применённых касетных бомб были показаны по ТВ на весь мир. Кроме как в США, из-за цензуры.

Лично для меня достаточно библейского "не убий". Мне тексты договоров для не убийства не нужны. Хотите о нравственности спорить? Тогда перестаньте защищать убийц.

Ну и по тексту резолюции, которую Вы всем тут суёте, не разобравшись в ней.

Обратите внимание на выделенное вами же: все необходимые средства.
Все Необходимые, понимаете? А не ВСЕ!!!ООН никогда не сказало что в 2003 году таким НЕОБХОДИМЫМ средством является убийство мирных жителей.
Необходимыми средствами были признаны международные инспекции и санкции. Военное вмешательство без разрешения ООН недопустимо. США развязав войну игнорировали ООН, а значит и ссылаться на его резолюции просто не имеют никакого права.
Кстати, ход войны ДОКАЗАЛ, что Ирак не представляет угрозы для мирового сообщества.
И даже если ОМП там найдётся ( а США его туда привезут, можешь не сомневаться), это не будет являться доказательством его опасности. Ибо наличие оружия ещё не означает готовности применять его. И даже факт применения ОМП ранее тоже не даёт оснований автоматически зачислять его обладателя в изгои. Ибо в таком случае первой страной которую нужно разоружить были бы сами США.

BALU

11.04.2003, 13:52

Автор оригинала: borkin
да уж !

маразм крепчал.

господа, не спорьте.

большинство эммигрантов психологически вынужденны принять проамериканскую точку зрения, мало того часть из них культивируют ненависть к бывшей родине, и становятся фанатично преданными своей новой родине-США

так им легче устроиться и жить....

бессмыслица... итак ясно что штаты все более становятся "полицейским" и внутри и во внешней политике

К сожалению, они становятся не просто полицейскими, а гестаповскими. С полицией ещё можно как-то договориться.

И не согласен с тем, что позиция Богуна проамериканская. На самом деле она антиамериканская.

Многие здесь помнят Афган. Помните, какое влияние это оказало на развал СССР? У нашей страны был свой образ, дорогой нам образ защитницы угнетённых и то что пришлось делать в Афганистане не совпадало с этим образом. Это уничтожило легитимизацию советского строя в глазах граждан. Я уж не говорю о международном резонансе.
Что бы мы сегодня ни думали о тех событиях, правда тех дней сокрыта за впечатлением о той войне. Она нам до сих пор икается и будет икаться ещё долго.

Сегодня США вляпались в тоже самое. Причём повторно. Эффект тот же самый. Говорят, что американцы поддерживают Буша. Нет. Они поддерживают своих солдат, как и мы поддерживали своих. Все мы видели миллионные антивоенные демонстрации. Фактически это свидетельство идущей в США и вообще на Западе перманентной гражданской войны. Куда вывезет её кривая - Бог весть. США могут её и не перенести ( и тогда всему миру мало не покажется). Никакой рост котировок не способен остановить брожение умов. Богатство это не только алчность, это очень часто и обострённая совесть.

И поэтому люди вроде Богуна фактически являются разрушителями США, потому что поддерживают явление, ставшее символом раскола в стране. Причём они на "тёмной" стороне раскола, ибо идут против гуманистической составляющей. Кроме того, победа в Ираке окажет огромный коррумпирующий эффект на американскую верхушку, а там и без того неладно. Американские власти перестанут в какой-то мере зависеть от своего народа. Их начнёт кормить "нефть". Произойдёт то же, что произошло в СССР, когда он начал продавать нефть за бугор(самое смешное, что некоторые считают будто СССР всегда жил за счёт нефти). Этим людям уже не нужны будут американские фермеры, учёные, учителя, врачи, токари, слесари, программисты(вот, кстати, американцы, у вас мого знакомых токарей-профессионалов в США?).

Живя в СССР люди-богуны не поняли СССР, живя в США они не понимают США. Они оправдывают творимое верхами США зло опираясь на то хорошее, что сделали противники этих верхов!!! Они считают, что это хорошее в котором они живут добыто ястребами!! Тем самым они ставит себя вне исторического процесса.
Кончится это для них плачевно. Так что называть этих эммигрантов проамерикански настроенными - я бы не стал. ПроUSAшистски настроенными - это возможно. Сбитыми с толку - тоже.

Maximus_G

11.04.2003, 17:22

Автор оригинала: Bogun
[B]Агрессоры? А может освободители?
Пожалуйста, почитайте эту ссылку. Уже была выше, но я хочу обратить ваше внимание на нее еще один раз, поскольку вам и очень многим другим мыслящим людям очень хотелось бы верить, что иракский народ действительно получил то, что хотел.
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/524235.htm
Однако здесь мы видим преднамеренную ложь. Настоящий (дез)информационный криминал в мировом масштабе. "Хвост виляет собакой"...

Perf

11.04.2003, 17:32

TO Bogun

ваш посыл - у нас поддержка наступления conditional -

а у нас простите тоже -
знаете у нас никто не был против инспекций - и ЕСЛИ БЫ ИНСПЕКТОРЫ нашил ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ запасы оружия ОМП -
я думаю , что куда меньше было бы тех кто бы так возражал против войны.
Ибо если есть реальная угроза миру - наверное надо бороться.
Проблема в том, что УГРОЗЫ доказанной не было.

Проблема в ДРУГОМ - США не стали дожидаться выводов инспекторов, и думаю значительных ( УГРОЖАЮЩИХ) запасов ОМП не найдут ( хотя как вы сами понимаете пару бочонков с хим веществами нам продемонстрируют)

это один момент.

Второй момент.

------------
Россия сделала ошибку положившись на союз с преследующей свои корыстные интересы Францией, на уверенность в силу режима Саддама Хуссейна, неверие в решимость Америки достичь своей цели и уверенность в неспособности Америки вести войну и нести потери.

-------------

Вот вы обвиняете других в истерии - прочитайте, что вы написали.

Тут никто ( из политиков) не рассчитывал не победу или успех Саддама ( ну если бы они были не в своем уме.... ну есть такие типа Жириновского... но Жириновский у нас один, кроме него весть остальной спектр политиков даже и не помышлял о таком, и уж тем более не это являлось причиной выступления против войны - выступали против потому что на момент начала боевых дейтсвий - НЕ БЫЛО докозательств наличия ОМП )

Не было уверенности в неспособности Америки вести войну

Такая уверенность есть.

Более того - вот выступления тут прежде всего потому что Америке ( как к примеру вам как ее представителю, которой может нести такую ахинею) может вести и ведет враждебные действия прежде всего против России.

Есть другое - желание чтобы этот агрессор обжегся и не развалил все, не растоптал все нации только из за того, что кому то хочется жрать в десятька раз больше среднестатического жителя земли.

Ну и наконец ваши ссылки на подписантов резолюций ООН в соотв с кот якобы дейтсвует Америка.... так ведь они ЖЕ они же не считают что они дали такое согласие.... ведь извините - подписанты не изменились - и они не давали новых прав америки. Поэтому чисто с логической точки хрения указывать -вот они же подписали. да подписали документ о том, что Ирак должен разоружатся. Но не подписывали они документ разрешающей соединенным штатам самовольно считать что только они знают что и как где прописано, и не давали штатам права быть мировым жандармом.

Поэтому я не буду ваши остальные пассажи комментировать.

Но вот замечаю

а) вы обливаете грязью собеседников - говря вот мы какие американцы а вы ... но это ваши домыслы
б) вы обливаете грязью наших политиков ( принимавших решения) - присваивая им то, чего они НЕ ДЕЛАЛИ

в) и наконец вам важно ФОРМАЛЬНЫЕ бумажки , которые бессмысленны и неправомерны в контексте развязывания агрессии ( ибо подписанты бумажек не стали недеспособными.... и новые бумаги они не подписывали) - но тем не менее вас доводы в этом духе ни как не трогают

Ну и у кого истерия то?

Tim27

11.04.2003, 17:41

Я не понимаю, ну зачем так горячиться! Зачем Вы все тратите время, энергию, а САМОЕ ГЛАВНОЕ СВОИ ЭМОЦИИ для ответа человеку который с пеной у рта, в двух форумах проповедует правильность убийства людей не имеющих возможности защищать себя? А может быть на самом деле он ставит над вами опыт? Мол, а как эти недоумки отреагируют? Профессионалы от психологии:) попробуйте проанализировать поведение человека - чем не тема для научной работы:)
Для BOGUN отдельно.
Как вы думаете, ну почему американцев так не любят в мире? Если вы расчитываете на то, что ситуация изменится к лучшему после войны в Ираке, то вы здорово заблуждаетесь.
Интересно, найдут ли химоружие в Ираке или нет:confused: Как оправдываться? Да нахрен - пойдем в Сирию, все про химоружие в Ираке забудут. Новый повод - ОМУ и иракские террористы в Сирии. Кто следующий - Корея (Матч реванш) Хм, а тут и по зубам врезать плутониевой дубинкой смогут - не остановятся. А пофигу, у нас больше дубина - высокоточное оружие имеется в изобилии - а Россея то рядом. Полетели Томагавки мимо цели, прилетели в Россию (НЕ ДАЙ БОГ) И вот тут в самое время вспомнить поговорку про мужика, которого медленно запрягают, да остановить трудно.
ХРАНИ ГОСПОДЬ (Аллах, Христос, Шива, Будда и тд) страну нашу Россию от такой напасти!!!!!!

Bogun

11.04.2003, 17:45

Ох как вы постарались здесь г-н.BALU...
Тот и за день на всю вашу про-Арабскую пропаганду (или даже анти-Американскую, анти-Израильскую) не ответить... Я конечно попытаюсь но уверен что вы еще гору фантазий ваших подкинете...

OK, реактор в Озираке (построенный Францией).
Если бы его в 1981 году Израильтяне не уничтожили(кстати до того что его топливом зарядили, что бы не было жертв среди мирного населения) то в 1991 году по Израилю ваш любимец Хуссейн стрелял бы СКАДАМи с атомными боеголовками.
Тогда в 81, Израиль все в ООН осудили (как впрочем его всегда осуждают) а теперь что? Какое счастье что хоть в одной стране хватило решимости тогда вперед посмотреть.

Вы BALU вашу про-Арабскую позицию пытаетесь навязать русским участникам форума тогда когда финансированные Арабами банды Хаттаба и таких-же режут русскик в Чечне и вокруг Чечни? Думаете пройдет?

Bogun

11.04.2003, 18:18

Автор оригинала: catfish
...А вааще: imho в корне нынешнего антиамериканизма лежит простое человеческое чувство, описанное в нетленке:

Мой сосед объездил весь союз,
Что-то ищет, а чего - не видно
Я в дела чужие не суюсь,
Но мне досадно и обидно.

У него на стенах плюш и шелк,
Баба его шастает в халате.
Я б в Москве с киркой уран нашел
При такой повышенной зарплате....

:pЗ.Ы. Тому кто назовет Автора - + 10 очков и порожок с полки.

2catfish,
Прошу прощения если показалось что я игнорировал ваш пост - просто got overtaken by events.

Не хочу верить что так просто все объясняется, что кроме простой зависти никаких более глубоких причин нет...

Причина#2
Мне кажется что играет роль глубоко укоренившаяся "Siege Mentality" - "...окружающие стоят планы против меня, они хотят меня уничтожить, все на стены, на оборону..." (Уверен сейчас будут в этом же США обвинять)

Причина#3
Ностальгия по потерянному статусу Великой Державы, сожаление что не могут уже брякнуть оружием чтоб у всего Мира мурашки по коже забегали...
Это между прочим зря. Во-первых можете, во-вторых статусу Великой Державы не только бряканием оружия можно поддержать.

Причина#4
Плюс еще нестерпимая боль от затянувшихся (неудавшихся? никуда не ведущих? не приносящих пользы большинству населения?) экономических реформ и желание обвинить в них (неудачах) кого нибудь другого, только не себя самого.

Я не прав? Или забыл чего? Или не правильно номера расставил?

Miguel Gonsalez

11.04.2003, 18:26

Автор оригинала: Bogun
OK, реактор в Озираке (построенный Францией).
Если бы его в 1981 году Израильтяне не уничтожили(кстати до того что его топливом зарядили, что бы не было жертв среди мирного населения) то в 1991 году по Израилю ваш любимец Хуссейн стрелял бы СКАДАМи с атомными боеголовками.
Тогда в 81, Израиль все в ООН осудили (как впрочем его всегда осуждают) а теперь что? Какое счастье что хоть в одной стране хватило решимости тогда вперед посмотреть.

Вам не кажется, что в Ваших постах слишком много "бы"? Факты показывают, что несмотря на истерию, которые закатили западные СМИ по поводу гипотетического ОМУ в Ираке, СХ не готов был применить его (скорее всего - вообще не имел) даже при угрозе его личной власти. Из того, что американцы дважды сбрасывали атомные бомбы на головы мирных жителей не следует, что на это пойдет любой другой правитель. В Великой Отечественной хим. оружие так и не было применено ни Сталиным ни Гитлером, ни под Москвой, ни под Берлином.

Вы BALU вашу про-Арабскую позицию пытаетесь навязать русским участникам форума тогда когда финансированные Арабами банды Хаттаба и таких-же режут русскик в Чечне и вокруг Чечни? Думаете пройдет?
Ну, Ирак, к слову сказать, к этому руку не приложил. Тут поучаствовали саудиты - лепшие штатовские друзья, Бриты тоже поощряли весьма...

Bogun

11.04.2003, 18:48

Bogun

11.04.2003, 19:08

Автор оригинала: Jameson
Есть бьющие "Саддама" тапками, а есть и камикадзе. Хотя человека, взорвавшего военный объект оккупантов ценой свое жизни я бы террористом не назвал. Это не дети на празднике.. И не дикотека в Иерусалиме. Только плохо, что теперь блокпосты надо будет объезжать за километры, чтобы не подтрелили..
Bogun, почитайте Марка Твена, точное название уже не помню, что-то там про Человека, ходящего во Тьме. Про то, как Америка вела себя на Филиппинах..

А пропаганда похожа на ту, что была когда наши войска были в Афганистане. И фотки "афганских" детей с пионерскими галстуками и автоматами калашникова в журнале "Юность".. Жаль, журнлал того больше нет, отсканил бы. Сравнили бы те статьи те, что сейчас пишут про освобождение иракского народа. Тот шишкан, что в Афганистане Альфа завалила, тоже бяка был, вообще-то.

Не надо копать те журналы Jameson, я их к сожалению очень даже помню... Наши "мичуринцы" клумбы содят... Советско-Афганские суботники... Пионеры в галстуках, мать их... Поэтому и смотрю и читаю новости со всех сторон, изо всех стран, говорю с людьми, что бы самому картину произходящего рисовать, а на принимать ту что другие "нарисовали".

Амин был той еще "бякой", правильно что его положили, не правильно что мы там остались после этого, нужно было уйти и гори он огнем "социализм в отдельно взятой" средневековой стране... Я двадцать три года годаю уже - что же мы там забыли, зачем вообще нужно было Кармаля подсаживать? Сколько ребят положили...

Bogun

11.04.2003, 19:33

od-sky

11.04.2003, 20:41

Hedgehog

11.04.2003, 21:30

Иракцы грабят свой национальный музей... Не удивляюсь теперь, что Багдад так быстро пал

CoValent

12.04.2003, 00:10

Автор оригинала: BALU
Увы. Не сработает. То есть будут конечно попытки, но они дадут обратный эффект.
У нас уже есть пример решения арабского вопроса. Я имею в виду Палестину...
Дело, вообще-то, совсем не в этом.

В частности потому, что я имел в виду именно хорошо подготовленные террор-группы первой и третьей линии, а не нулевой и второй, задачи которых выполнимы и гражданским населением. Моя фраза была попыткой противопоставления "классического" военного метода ведения боевых действий и "диверсионно-террористических" действий гражданского населения.

Но смотря на этот вопрос более широко, мы увидим, что любое дейструктивное действие, как, в данном случае, и террор - не метод решения проблем (глобальных), а всего-навсего инструмент решения задач (локальных). И при любом применении террора решенная задача порождает новую проблему.

Эти два закона социлогии работают и в Палестине: ОФП может сколько угодно декларировать (или всерьез пытаться решить) проблему сосуществования палестинцев и израильтян, но боевые ячейки той же ОФП могут решают только задачи типа "отомстим и сдохнем". И проблема лишь обостряется.

Эти же законы работают и в данном конфликте: у Ирака (иракцев) нет и не может быть уже решения проблемы "свободы Ирака" - но они вполне свободны в решении задач, сходных с БЯ палестинцев, только более широкого масштаба (третья линия, она же "возмездие"). С аналогичным исходом для проблемы...

P.S. Хочешь в некотором роде забавную картинку?... Государственный терроризм США тоже не решает проблем - он всего лишь решает задачи... с теми же итогами для самих США...

CoValent

12.04.2003, 00:25

Автор оригинала: Tim27
Я не понимаю, ну зачем так горячиться! Зачем Вы все тратите время, энергию, а САМОЕ ГЛАВНОЕ СВОИ ЭМОЦИИ для ответа человеку который с пеной у рта, в двух форумах проповедует правильность убийства людей не имеющих возможности защищать себя? А может быть на самом деле он ставит над вами опыт? Мол, а как эти недоумки отреагируют? Профессионалы от психологии:) попробуйте проанализировать поведение человека - чем не тема для научной работы:)...
Все просто, Тим: не люблю я пропаганду... и поэтому я вовсе не спорю с Bogun-ом - я всего лишь даю контрпропаганду для тех, кто читая его сообщения, может не сразу разобраться в ущербности его доводов.

CoValent

12.04.2003, 01:13

Автор оригинала: Bogun
CoValent, пожалуйста, не заводите себя - я вас не оскорбил и на личности не переходил...
Я верю, что с позиции американца фраза типа "не думаете, потому что не хотите" является нормой - но в интеллигентном российском обществе она воспринимается как оскорбление.

С учетом того, что я все больше склоняюсь к мысли, что Вы не так просты, как кажется - я не буду опускаться до поданного Вами уровня общения. Ибо в этом случае дискуссия, в которой я показываю ущербность Ваших размышлений, быстро скатится до перепалки, которая не сможет достаточно прозрачно доказывать Вашу неправоту.

Автор оригинала: Bogun
...В том что вы highlight я показал что ваша логика не стыкуется с реальностью и пытался объяснить почему я так думаю...(опущено несущественное - CV.)
Я правильно понял: Вы показывали своими словами нестыкуемость моей логики?...

Оррригинально!... :rolleyes:

Давайте разберем Ваши посылки:

1. Хотите показать договор о запрещении касетных бомб как ОМП? - нет, ибо США его не ратифицировали. Или, как я понимаю, Вы хотите сказать, что если такой договор не ратифицирован США - то США имеют право его применять?... Но тогда, быть может, Вы покажете договор на каждый тип ОМП, который ратифицировал Ирак, Сирия, Северная Корея и прочие страны?...

2. Или хоть что-то по умышленному "...применению американцами кассетных бомб против мирных жителей"? - в Сети полно ссылок, поищите. Или, как я понимаю, Вы хотите сказать, что США сбрасывая кассетные боеприпасы на Багдад, применяли "точечное поражение военных целей" (на площади в несколько квадратных километров за один сброс)?...

3. Это ведь после всех усилий педпринятых Коалицией во избежание жертв среди гражданского населения... - если бы Коалиция туда не вошла, то не было бы вообще таких потерь среди мирного населения. И не только мирного, а и вообще населения Ирака - в том числе военнослужащих.

Теперь вопрос к Вам: где моя логика "не стыкуется с реальностью" Ваших логических посылок?...

И еще прошу Вас обратить внимание на тот факт, что если я не подчеркиваю, что мой вопрос явялется риторическим - то я жду ответа на свой вопрос. А то как-то странно получается: я с Вами разговариваю, а ответы получаю лишь на то, на что интересно ответить лишь Вам лично (да еще и не в той ветке, где прозвучали вопросы (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=9543)).

Автор оригинала: Bogun
...Если вы хотите посмотреть examples of оскорблений - посмотрете раньше в этой ветке или на Red Rogers форуме, где меня и "фашистом" и "полицаем" и чем только другим не называли, предлагали приехать насиловать мою жену и обрезать некоторые части моей анатомии...
Меня оскорбили - я встаю на защиту своей чести. Вас оскорбили - вставайте на защиту своей чести.

Считаете, что сами не способны защитить свою честь - обращайтесь к модератору/администратору. С указанием точного места и цитат, и тогда разберемся - я, другой администратор или модератор.

Специально для решения подобных проблем есть ссылка "Сообщить Модератору" в правом нижнем углу каждого сообщения. Только я должен сказать, что если Вы сами не хотите "стучать" - то не надо потом кивать на "запущенные случаи"...

Автор оригинала: Bogun
...Кстати moderator там совсем не пытался вмешиватся...
Вы считаете это нормальным?
На форуме "Red Rоdgers" темы, подобные этой, были вынесены за скобки модераториала, поскольку по мнению хозяев того сервера подобные темы являлись неподходящими для их форума. Образно говоря, ввязываясь в дискуссию в общественной уборной, стоит ожидать строго определенное развитие темы... особенно, если ввязываться с позиции "фашиста-полицая"...

CoValent

12.04.2003, 01:18

Автор оригинала: Bogun
...Амин был той еще "бякой", правильно что его положили, не правильно что мы там остались после этого, нужно было уйти и гори он огнем "социализм в отдельно взятой" средневековой стране... Я двадцать три года годаю уже - что же мы там забыли, зачем вообще нужно было Кармаля подсаживать? Сколько ребят положили...
Интересно: через сколько лет Вы это произнесете по отношению к нынешней ситуации в Ираке?...

И когда Вы что-то похожее "гадали" о Вьетнаме?...

Meesha

12.04.2003, 01:21

гы.... кстати в отличии от 16 резолюций ООН якобы нарушенных Ираком, Израиль вроде нарушил 58 - летим бомбить?

BALU

12.04.2003, 02:00

Автор оригинала: Bogun

... Я конечно попытаюсь но уверен что вы еще гору фантазий ваших подкинете...

OK, реактор в Озираке (построенный Францией).
Если бы его в 1981 году Израильтяне не уничтожили(кстати до того что его топливом зарядили, что бы не было жертв среди мирного населения) то в 1991 году по Израилю ваш любимец Хуссейн стрелял бы СКАДАМи с атомными боеголовками.
Тогда в 81, Израиль все в ООН осудили (как впрочем его всегда осуждают) а теперь что? Какое счастье что хоть в одной стране хватило решимости тогда вперед посмотреть.

Вы BALU вашу про-Арабскую позицию пытаетесь навязать русским участникам форума тогда когда финансированные Арабами банды Хаттаба и таких-же режут русскик в Чечне и вокруг Чечни? Думаете пройдет?

Интересно, какие это я фантазии подкидываю? Почему Вам всё время мерещутся чёрные кошки которых нет? Что, реактор в Ираке не разбомбили? Я это нафантазировал? Или атомные бомбы на Японию не кидали? Я и это нафантазировал? Или что в Ираке рождаются дети-мутанты после Бури в Пустыне? Что всё-таки я нафантазировал, ответьте за базар, pse. А не сможете - извинитесь.

Вот вы, точно фантазируете, когда строите прогнозы по применению Саддамом ядерных БП по Израилю, ибо ведь были же у него химические ОМП (если верить вашему Бушу), а вот почему-то не применил.
Так что это Вы фантазёр, уважаемый. Разбирайтесь со СВОИМИ фантазиями. Ибо это именно классические фантазии. Причём именно Ваши.

Теперь насчёт проарабской позиции. Чем она вам так не угодила? Что, конфликт с Израилем не стоил палестинским арабам 1,5 миллинов жертв? Что, 70% этого народа не лишились родины? Что, их не вырезали деревнями?
Я об этом вспомнил потому, что в сравнении с преступлениями Саддама, то что сделали с палестинцами ( я не накладываю вину на один только Израиль, многие здесь постарались, да и Израилю досталось нехило) гораздо серьёзней. Но США почему-то не бомбакратизируют Израиль, обладающий ядерным ОМП. Хотя он и был осуждён ООН. Вообще вдумайтесь, ООН осуждает страну, но США её не бомбят. ООН не разрешает войну, США её начинают. Нельзя быть немного беременным, Богун. Если вы ссылаетесь на резолюции ООН в одной войне, будьте добры, считайтесь с ними и в отношении других стран.
Почему Вы считаете Саддама более готовым применить ОМП чем Израиль, к примеру? А?

Что касается "банд Хаттаба", они действовали в России с одобрения США. Все мы видели по телеку как принимали в штатах эмиссаров боевиков. И все мы видим сейчас как их продолжают там лелеять, Закаев тому пример. Да, большинство "арабов" в этих бандах на поверку оказываются турками. Да и европейцев с американцами и хохлами там хватало. Но в России хватает ума не обвинять в поступках отдельных идиотов целые народы и страны. Иначе пришлось бы начать с себя - кто спрашивается оставил чехам горы оружия? Да и Саудовскую Аравию, родину ваххабизма, Россия почему-то не бомбит. Не подскажешь почему?

BALU

12.04.2003, 02:23

Автор оригинала: Tim27
Я не понимаю, ну зачем так горячиться! Зачем Вы все тратите время, энергию, а САМОЕ ГЛАВНОЕ СВОИ ЭМОЦИИ

Ну не знаю, как другие, а я не трачу на Богуна ни времени (на дежурстве его валом), ни энергии, ни эмоций. На прихлопывание комара их у меня уходит больше.

Я страшно рад тому, что в лице Богуна форумчане теперь наглядно видят что делает с людьми манипуляция сознанием.
Когда раньше мы тут обсуждали манипуляцию, мне очень нехватало такого "оппонента":) Классический пример. Хоть в учебники заноси.
Только не подумайте, что он такой простак. Вовсе нет. Но определённые потери в мышлении точно есть. Да иначе и быть не может. Манипуляция лишает человека возможности сопротивляться подавлению личности, ибо совершается скрытно. при этом конкурентоспособность манипулируемого падает. Как бы умён и информирован он не был.

Но общаясь с нами на форуме Богун поневоле вынужден отвлекаться, выпадать из сферы манипулятивного воздействия. Конечно, метод прямого воздействия (ругань, срывание масок, обидные клички в ответ на как ему кажется разумные аргументы) наносит ему определённый ущерб. Но тот факт, что он до сих пор не отказался от общения, свидетельствует о том, что интуитивно он хочет снять с себя "морок". Конечно, специалист помог бы ему верней, но что же делать, не бросать же человека. Мы ведь не звери. (я тут не рассматриваю вариант корысти с его стороны, пусть каждый сам делает выводы).

CoValent

12.04.2003, 03:23

Автор оригинала: BALU
...Конечно, метод прямого воздействия (ругань, срывание масок, обидные клички в ответ на как ему кажется разумные аргументы) наносит ему определённый ущерб...
Офф-топик: я не имею ничего против того, что ты проводишь подобную "шоковую терапию" (хотя лично я бы не стал ее применять... а причины и последствия лучше обсудить в отдельной ветке - по желанию), но в то же время я прошу тебя не опускаться до оскорблений. Спасибо за понимание!

catfish

12.04.2003, 13:21

Автор оригинала: BALU
Ну не знаю, как другие, а я не трачу на Богуна ни времени (на дежурстве его валом), ни энергии, ни эмоций. На прихлопывание комара их у меня уходит больше.

Я страшно рад тому, что в лице Богуна форумчане теперь наглядно видят что делает с людьми манипуляция сознанием.
Когда раньше мы тут обсуждали манипуляцию, мне очень нехватало такого "оппонента":) Классический пример. Хоть в учебники заноси.
Только не подумайте, что он такой простак. Вовсе нет. Но определённые потери в мышлении точно есть. Да иначе и быть не может. Манипуляция лишает человека возможности сопротивляться подавлению личности, ибо совершается скрытно. при этом конкурентоспособность манипулируемого падает. Как бы умён и информирован он не был.

Но общаясь с нами на форуме Богун поневоле вынужден отвлекаться, выпадать из сферы манипулятивного воздействия. Конечно, метод прямого воздействия (ругань, срывание масок, обидные клички в ответ на как ему кажется разумные аргументы) наносит ему определённый ущерб. Но тот факт, что он до сих пор не отказался от общения, свидетельствует о том, что интуитивно он хочет снять с себя "морок". Конечно, специалист помог бы ему верней, но что же делать, не бросать же человека. Мы ведь не звери. (я тут не рассматриваю вариант корысти с его стороны, пусть каждый сам делает выводы).

2 BALU

Нехорошо, ой как нехорошо получается. На дежурстве нужно дежурить (Вам за это зарплату платят), а не трепаться в инете с кем-попало на глобальные темы мироустройства. Ладно еще, если Вы дежурите ночным директором. А вдруг Ваше дежурство - боевое?! Нехорошо!

T.I.P.

12.04.2003, 15:02

спасибо очень интересно читать Вашу дискуссию :)
и иногда даже заставляет задумываться :)
но всеравно победителей в споре не бывает.........

SOVA

12.04.2003, 16:47

Очень показательно-анализа операции к сожалению нет

Bogun

12.04.2003, 21:35

Originally posted by CoValent
Я верю, что с позиции американца фраза типа "не думаете, потому что не хотите" является нормой - но в интеллигентном российском обществе она воспринимается как оскорбление.

2 CoValent.
С самого начала хочу сказать - у меня нет почти никакого опыта общения на форумах. На единственном форуме где я раньше принимал участие - (здесь - http://forums.ubi.com/messages/overview.asp?name=us_il2sturmovik_gd) когда участники начинали давать волю словам - модерейторы закрывали ветку и/или банили провинившихся. От столь "интелектуально приподнятого" форума как Сухой я ожидал не меньшего. Это видимо относится только к тем кого вы тоже относите к "фашиста-полицаям"... Прошу прощения, моя ошибка, следующий раз говорите пожалуйста ясней какая позиция по-вашему "фашистско-полицейская" что бы было понятно кому можно языком изголятся, а кто должен только эту дрянь слушать.

Интерестно ведь - по вашим словам в интеллигентном российском обществе "не думаете, потому что не хотите" воспринимается как оскорбление, а то что в мой адрес было сказано - нормальные интеллектуальные доводы, или как вы выразились "я не имею ничего против того, что ты проводишь подобную "шоковую терапию"". OK, Учимся-с.

Кстати на Red Rogers я именно из за ругани перестал принимать участие, не хотел как вы это образно объяснили "ввязываясь в дискуссию в общественной уборной".
Я, в отличии от некоторых, не умею и не хочу общатся в уборных, шкура у меня вовсем не такая уж толстая, и скорее всего BALU своего добьется - заткнет мне рот, что бы его про-Арабской пропаганде здесь опонентов не было.

Так, здесь вы хотели по пунктам, потому что "вопрос явялется риторическим - то я жду ответа на свой вопрос". Пожалуйста:

Originally posted by CoValent
1. Хотите показать договор о запрещении касетных бомб как ОМП? - нет, ибо США его не ратифицировали. Или, как я понимаю, Вы хотите сказать, что если такой договор не ратифицирован США - то США имеют право его применять?... Но тогда, быть может, Вы покажете договор на каждый тип ОМП, который ратифицировал Ирак, Сирия, Северная Корея и прочие страны?...

Договора о запрещении касетных бомб не ратифицирован СЩА по той же причине по какой он не мог быть подписан и ратифицирован никакой другой страной на планете Земля - его просто небыло и нет. Если вы так уверенны в его существовании на Земле или какой другой планете - покажите документ хоть какой нибудь, а то как-то голословно получается...
Кстати я уверен - если бы он существовал - ни США ни Россия его бы не подписали.

Теперь о законности - если страна подписала договор (по ОМУ)- она объязуестся его выполнять, подчиняется контролю и проверкам - и в ответ считается не представляющей угрозы в его применения. Страна подписавшая, но отказывающаяся от проверок - нарушитель.
Если страна не подписала (и не ратифицировала) договор - угроза есть и заинтересованные стороны имеют право этот вопрос поднимать в соотвествующиш международных органах, или применять меры которые считают необходимыми.
What is you point?

Originally posted by CoValent
2. Или хоть что-то по умышленному "...применению американцами кассетных бомб против мирных жителей"? - в Сети полно ссылок, поищите. Или, как я понимаю, Вы хотите сказать, что США сбрасывая кассетные боеприпасы на Багдад, применяли "точечное поражение военных целей" (на площади в несколько квадратных километров за один сброс)?...
Поискал - не нашел. Ну не сбрасывали США кассетные боеприпасы на Багдад...
Если вы считаете что у вас есть досазательство обратного - не могли бы ссылочку показать?
А то как-то опять голословно получается...

Originally posted by CoValent
3. Это ведь после всех усилий педпринятых Коалицией во избежание жертв среди гражданского населения... - если бы Коалиция туда не вошла, то не было бы вообще таких потерь среди мирного населения. И не только мирного, а и вообще населения Ирака - в том числе военнослужащих.

А вот здесь то вы должны опять перечитать что написали - до того как "Коалиция туда не вошла" Саддам угробил (по его вине погибло) более двух миллионов человек - арабов иракцев (в том числе военнослужащих), курдов, иранцев, кувейтцев и израильтян. Мы боялись что будут погибать и американцы, англичане и другие - поэтому и задавили птеньчика... А вот вы не боялись, что еще и здесь будут люди погибать, у вас другие приоритеты...
Хотите спорить?

Кстати, я действительно жду ответа по вашим пунктам.

Bogun

12.04.2003, 22:32

Originally posted by Meesha
гы.... кстати в отличии от 16 резолюций ООН якобы нарушенных Ираком, Израиль вроде нарушил 58 - летим бомбить?

Meesha, вы не правы... (почти как М.С.Горбачев Ельцыну) :D

Тут я плаваю - не юрист и не дипломат, но как понял есть два вида резолюций ООН:

1. Non binding - резолюции Генеральной Ассамблеи ООН - их Арабы через ООН чуть ли не каждый месяц проводили. Их кстати и против Ирака было тоже очень много принято.

2. Fully binding (can be enforced by sanctions or military action) - резолюции Совета Безопасности ООН - все семнадцать резолюций против Ирака о которых мы говорим. По Израилю, на сколько я знаю, принята только одна #242 (по моему была еще одна, но она сейчас irrelevant). Израиль как раз очень хочет что бы #242 в жизнь воплотили. Там как раз о прекращении военных действий, вывод войск с окупированных территорий, урегулирования проблеммы с беженцами и гарантии безопасности всех стран в этом районе конфликта (включая Израиль).

Я не знаю как перевести "binding" - "объязательные"?

CoValent

13.04.2003, 05:20

Originally posted by Bogun
2 CoValent.
С самого начала хочу сказать - у меня нет почти никакого опыта общения на форумах. На единственном форуме где я раньше принимал участие - (здесь - http://forums.ubi.com/messages/overview.asp?name=us_il2sturmovik_gd) когда участники начинали давать волю словам - модерейторы закрывали ветку и/или банили провинившихся. От столь "интелектуально приподнятого" форума как Сухой я ожидал не меньшего. Это видимо относится только к тем кого вы тоже относите к "фашиста-полицаям"... Прошу прощения, моя ошибка, следующий раз говорите пожалуйста ясней какая позиция по-вашему "фашистско-полицейская" что бы было понятно кому можно языком изголятся, а кто должен только эту дрянь слушать...
Во-первых, Вам повезло с "желтым" форумом: Вы пришли туда тогда, когда там стал работать человек, который стал проводить исключительно жесткую позицию. У меня такой позиции не было, да и период демпфирования у меня несколько выше - поэтому "воля слов" здесь несколько шире.

Во-вторых, я считаю, что человек, оправдывающий гибель мирного населения чужой страны по итогам применения своего оружия лишь из-за "возможно существующего ОМП" - заслуживает и более глубокого изучения, чем простого навешивания таких затертых ярлыков, как "фашист", "полицай" или "иуда".

Я достаточно ясно выражаюсь?...

Originally posted by Bogun
...Интерестно ведь - по вашим словам (здесь и далее выделено мной - CV.) в интеллигентном российском обществе "не думаете, потому что не хотите" воспринимается как оскорбление, а то что в мой адрес было сказано - нормальные интеллектуальные доводы, или как вы выразились "я не имею ничего против того, что ты проводишь подобную "шоковую терапию"". OK, Учимся-с...
Андрюши Поддубного здесь, жаль, нет: он бы быстро подобрал определение Вашей конструкции "из Ваших слов А следует Б, или как вы выразились - В..." :D

Если уж Вы сами используете по отношению ко мне подобные словосочетания, согласно которым получается, что я считаю, что в Ваш адрес идут одни лишь "нормальные интеллектуальные доводы" (и при этом "тактично" не замечаете мои просьбы к Вашим противникам "не опускаться до оскорблений" в том же послании, что Вы процитировали) - то Ваши проблемы с другими посетителями остаются исключительно Вашими проблемами. Я как-то, понимаете ли, не готов "лезть в драку" за человека, который не собирается вести дискуссию честными и открытыми методами.

Хотя это мое заявление и не означает, что я не приму меры по отношению к тем Вашим собеседникам, которые Вас оскорбили - при условии Вашего однозначного цитирования того, что именно для Вас явилось оскорблением, с указанием точного местопололожения этого оскорбления.

Originally posted by Bogun
...Кстати на Red Rogers я именно из за ругани перестал принимать участие, не хотел как вы это образно объяснили "ввязываясь в дискуссию в общественной уборной".
Я, в отличии от некоторых, не умею и не хочу общатся в уборных, шкура у меня вовсем не такая уж толстая, и скорее всего BALU своего добьется - заткнет мне рот, что бы его про-Арабской пропаганде здесь опонентов не было...
А эти проблемы уже оставим BALU, тем более, что желающие давно успели убедиться, что в войне арабов и Израиля я скорее принимаю сторону Израиля, хотя в последнее время стал интересоваться этой проблемой больше, чем просто "эта сторона конфликт нравится больше".

Originally posted by Bogun
...Так, здесь вы хотели по пунктам, потому что "вопрос явялется риторическим - то я жду ответа на свой вопрос". Пожалуйста:

Договора о запрещении касетных бомб не ратифицирован СЩА по той же причине по какой он не мог быть подписан и ратифицирован никакой другой страной на планете Земля - его просто небыло и нет. Если вы так уверенны в его существовании на Земле или какой другой планете - покажите документ хоть какой нибудь, а то как-то голословно получается...
Кстати я уверен - если бы он существовал - ни США ни Россия его бы не подписали...
Уверенность - это хорошо. Но...

Конвенция о запрещении или ограничении применения конкретных видов обычного оружия, которые могут считаться наносящими чрезмерные повреждения или имеющими неизбирательное действие (http://www.un.org/russian/documen/convents/conweapons.pdf) от 10.10.1980 выложена непосредственно на сайте ООН.

И не просто так выложена, а входит в "Основную группу многосторонних договоров, депозитарием которых является Генеральный секретарь ООН и которые отражают ключевые цели Организации Объединенных Наций (http://www.un.org/russian/conferen/millennium/sgtreaties.htm)".

Originally posted by Bogun
...Теперь о законности - если страна подписала договор (по ОМУ)- она объязуестся его выполнять, подчиняется контролю и проверкам - и в ответ считается не представляющей угрозы в его применения. Страна подписавшая, но отказывающаяся от проверок - нарушитель.
Если страна не подписала (и не ратифицировала) договор - угроза есть и заинтересованные стороны имеют право этот вопрос поднимать в соотвествующиш международных органах, или применять меры которые считают необходимыми.
What is you point?
My Point is полностью совпадающим (боже, какое уродство этот Ruglish...) с мнением читателей газеты "Time": "The Biggest Threat To Peace is... The United States (http://www.time.com/time/europe/gdml/peace2003.html)".

Originally posted by Bogun
...Поискал - не нашел. Ну не сбрасывали США кассетные боеприпасы на Багдад...
Если вы считаете что у вас есть досазательство обратного - не могли бы ссылочку показать?
А то как-то опять голословно получается...
Ну почему же не помочь хорошему человеку?... Покажу, конечно:

Google.Com - поиск по ключу "cluster +bomb +Baghdad" (http://www.google.com.ru/search?q=cluster+%2Bbomb+%2BBaghdad&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ru&lr=)

CNN.Com - поиск по ключу "cluster bomb Baghdad" (http://search.cnn.com/cnn/search?source=cnn&invocationType=search%2Ftop&query=cluster%20bomb%20Baghdad)

Если и это не убедительно (а вдруг журналисты всего мира сговорились и врут напропалую?) - то зайдем на поисковую страницу сайта USAF (http://www.af.mil/search) (и поищем по ключу "cluster bomb"). Очень интересные ссылки попадаются, правда, в основном на бодрые репортажи об их применении:

Scrubbing pads join cluster bombs in crucial fight (http://www.af.mil/news/opscenter/Apr2003/40803768.shtml)
Lancer crews describe B-1 missions over Iraq (http://www.af.mil/news/Mar2003/32503264.shtml)
B-52 crews use 'smart-guided' cluster bomb (http://www.af.mil/news/opscenter/Apr2003/40203509.shtml)

Последняя ссылка особенно хороша: "Army Maj. Gen. Stanley A. McChrystal, vice director of operations for the Joint Staff" радуется как ребенок, рассказывая, как все "10,000 precision-guided munitions" аккуратно поразили все цели, заодно демонстрируя журналистам фотографии с F-117, отслеживавшего работу бомбардировщиков по пригородам Багдада от 2 апреля...

Увы, журналисты из Independent Digital увидели итоги этой же самой бомбардировки от 2 апреля гораздо ближе:

Children killed and maimed in bomb attack on town (http://news.independent.co.uk/world/middle_east/story.jsp?story=393127).

А сайт американской "Colorado Campaign for Middle East Peace" еще и добавил к этому репортажу фотографии с места событий (http://www.ccmep.org/2003_articles/Iraq/040203_children_killed_and_maimed_in_cl.htm).

Хватит?... Если нет - любая поисковая система даст гораздо больше материала, чем мои 5-минутные поиски.

Originally posted by Bogun
...А вот здесь то вы должны опять перечитать что написали - до того как "Коалиция туда не вошла" Саддам угробил (по его вине погибло) более двух миллионов человек - арабов иракцев (в том числе военнослужащих), курдов, иранцев, кувейтцев и израильтян. Мы боялись что будут погибать и американцы, англичане и другие - поэтому и задавили птеньчика...
Честное слово: мне, и как обычному гуманисту, и даже как психологу, очень тяжело видеть позицию "я убиваю других, потому что боюсь за свою жизнь"...

А отговорки, что Вы имели право на террор в чужой стране, придержите для тех фанатиков, которые придут в Вашу...

И американцев мне будет жаль также, как и иракцев сейчас...

Originally posted by Bogun
...А вот вы не боялись, что еще и здесь будут люди погибать, у вас другие приоритеты...
Хотите спорить?...
Не хочу.

Но буду.

Потому что извращенная логика, приводящая к преступлениям - не та вещь, которую я могу безропотно стерпеть .

Originally posted by Bogun
...Кстати, я действительно жду ответа по вашим пунктам.
На какие именно Ваши вопросы я еще не ответил?...

И когда Вы ответите на мои?...

Jameson

13.04.2003, 06:37

2 Bogun - вот -вот, переживаете по поводу советской пропаганды, а от США пропаганду, видимо, ваши дети-внуки переживать будут.. К сожалению, возможно, и многие другие.
Я думаю, если так уж нужно было убрать Саддама, это можно было бы сделать и проще и дешевле. Но нефть осталась бы у Ирака.

Ацеола

13.04.2003, 07:47

Да нефть не имеет никакого значения! Зачем она нужна Америке!? Им нужна только свобода иракского народа! И чтобы Саддам не убивал детей. :eek:

P.S. Валентин, тебе благодарность за выдержку и трудолюбие.

Bogun

13.04.2003, 09:20

Originally posted by CoValent
Я достаточно ясно выражаюсь?...

Нет, не достаточно.

Или мой русский язык настолько ухучшился или ваш сильно изменился, но я не могу допросится одной простой, как мне кажется вещи - неужели это так трудно вам в ваших постах не включать как вы выражаетесь "затертые ярлыки"? Поверте, у меня их для вас тоже очень много, но поддержать дискуссию они не помогут. Пожалуйста в следующем посте постарайтесь говорить не о моем моральном уровне а о проблемме которая вас интерресует. Я стараюсь вести дискуссию предельно честную, открытую и без переходов на личности и ожидаю этого от других участников. Если вы хотите что бы я ушел - просто скажите. Неужели это так трудно?

Я достаточно ясно выражаюсь?...

Конвенция о запрещении или ограничении применения конкретных видов обычного оружия, которые могут считаться наносящими чрезмерные повреждения или имеющими неизбирательное действие (http://www.un.org/russian/documen/convents/conweapons.pdf) от 10.10.1980 выложена непосредственно на сайте ООН.

И не просто так выложена, а входит в "Основную группу многосторонних договоров, депозитарием которых является Генеральный секретарь ООН и которые отражают ключевые цели Организации Объединенных Наций (http://www.un.org/russian/conferen/millennium/sgtreaties.htm)".

Посмотрел. Это не о кассетных бомбах а о минах-ловушках и других гадких вещах...
Под "неизбирательное действие" подходит много видов оружия которое в цель не попало...
Мое персональное мнение - невзорвавшиеся боеприпасы кассетных бомб больше всего подходят под определение мин, и попадают под "Ottawa APM Treaty", но очень уж многие со мной не согласны...

Ну почему же не помочь хорошему человеку?... Покажу, конечно:

Google.Com - поиск по ключу "cluster +bomb +Baghdad" (http://www.google.com.ru/search?q=cluster+%2Bbomb+%2BBaghdad&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ru&lr=)

CNN.Com - поиск по ключу "cluster bomb Baghdad" (http://search.cnn.com/cnn/search?source=cnn&invocationType=search%2Ftop&query=cluster%20bomb%20Baghdad)

Если и это не убедительно (а вдруг журналисты всего мира сговорились и врут напропалую?) - то зайдем на поисковую страницу сайта USAF (http://www.af.mil/search) (и поищем по ключу "cluster bomb"). Очень интересные ссылки попадаются, правда, в основном на бодрые репортажи об их применении:

Scrubbing pads join cluster bombs in crucial fight (http://www.af.mil/news/opscenter/Apr2003/40803768.shtml)
Lancer crews describe B-1 missions over Iraq (http://www.af.mil/news/Mar2003/32503264.shtml)
B-52 crews use 'smart-guided' cluster bomb (http://www.af.mil/news/opscenter/Apr2003/40203509.shtml)

Последняя ссылка особенно хороша: "Army Maj. Gen. Stanley A. McChrystal, vice director of operations for the Joint Staff" радуется как ребенок, рассказывая, как все "10,000 precision-guided munitions" аккуратно поразили все цели, заодно демонстрируя журналистам фотографии с F-117, отслеживавшего работу бомбардировщиков по пригородам Багдада от 2 апреля...

Увы, журналисты из Independent Digital увидели итоги этой же самой бомбардировки от 2 апреля гораздо ближе:

Children killed and maimed in bomb attack on town (http://news.independent.co.uk/world/middle_east/story.jsp?story=393127).

А сайт американской "Colorado Campaign for Middle East Peace" еще и добавил к этому репортажу фотографии с места событий (http://www.ccmep.org/2003_articles/Iraq/040203_children_killed_and_maimed_in_cl.htm).

Хватит?... Если нет - любая поисковая система даст гораздо больше материала, чем мои 5-минутные поиски.

Посмотрел.
Сразу хочу повторить что раньше уже говорил - нет и небудет такой войны которая бы хорошо смотрелась на фотографиях невинных жертв.

Удивительное дело - я то же самое пытался искать на поиске - и с теми же результатами. Вы говорили про США сбрасывая кассетные боеприпасы на Багдад, применяли "точечное поражение военных целей" (на площади в несколько квадратных километров за один сброс)?... <- это ваше выделенно, так ни одна из этих ссылок про "несколько квадратных километров" в Багдаде не говорится. Вообще про касетные бомбы в Багдаде не говорится. Вы вообще их читать пытались? Я, ради интереса набрал "cluster +bomb +Moscow" и "cluster +bomb +Deli" - то же получил ответы. Там фотографии и репортажи про Hillal и другие места на юге от Багдада - где бои велись, про Багдад слова нет, кроме как от Хусейнова "министра информации". Вы его слова доказательством называете?

Честное слово: мне, и как обычному гуманисту, и даже как психологу, очень тяжело видеть позицию "я убиваю других, потому что боюсь за свою жизнь"...

А отговорки, что Вы имели право на террор в чужой стране, придержите для тех фанатиков, которые придут в Вашу...

И американцев мне будет жаль также, как и иракцев сейчас...

CoValent, вы цитату в ковычки взяли здесь: "я убиваю других, потому что боюсь за свою жизнь"... Не могли бы сказать следующий раз кого цитируете, а то могут подумать что меня ...

То что мы сделали в Ираке вы называете террором, я - попытка к освобождению от террора, их освобождению и нашему. Если мы (США) себя в Ираке правильно поведем - из Ирака к нам террористы в будущем не прийдут. Время покажет.

А вот теперь о новом, что первый раз появилось на четырех страницах этой ветки (и на 50и страницах из RedRogers)- вы сказал что "американцев мне будет жаль". Поздравляю - вы первый.

На какие именно Ваши вопросы я еще не ответил?...

И когда Вы ответите на мои?...

Вы не ответили на вопросы:

1. Где найти Договор о запрещении кассетных бомб.

2. Где найти доказательства "...США сбрасывая кассетные боеприпасы на Багдад, применяли "точечное поражение военных целей" (на площади в несколько квадратных километров за один сброс)?....?

На какой ваш вопрос я еще не ответил, я же пытался по пунктам?...

Hriz

13.04.2003, 10:35

А можно вопрос? Какая международная организация дала право США напасть на суверенное государство, для подтвержденя своих параноидальных представлений о имеющемся у Ирака ОМП?
А то тут ваш уже Россию обвиняли в поставке Ираку глушилок и приборов ночного видения. Когда к нам с бомбами пожалуете?

CoValent

14.04.2003, 03:00

Originally posted by Bogun
Нет, не достаточно.

...неужели это так трудно вам в ваших постах не включать как вы выражаетесь "затертые ярлыки"?...

Я достаточно ясно выражаюсь?...
Нет, не достаточно.

Вы обращаетесь ко мне лично?... Тогда, пожалуйста, процитируйте, где именно я употребил в отношении Вас "затертые ярлыки" (кроме предыдущей моей реплики, где я хоть и имел в виду всех, рассуждающих, подобно Вам - но не допустил подобного прямого употребления в Ваш адрес)!

Вы обращаетесь ко всем посетителям АвиаФорума, с которыми Вам приходится общаться на столь грязную тему?... Тогда, извините, я буду вмешиваться лишь тогда, когда я буду видеть, что происходит Ваше прямое оскорбление - а я их не помню.

Еще раз повторюсь: процитируйте мне оскорбление, высказанное в Ваш адрес, с указанием его местонахождения - и меры будут приняты.

Я достаточно ясно выражаюсь?...

Originally posted by Bogun
...Посмотрел. Это не о кассетных бомбах а о минах-ловушках и других гадких вещах...
Под "неизбирательное действие" подходит много видов оружия которое в цель не попало...
Мое персональное мнение - невзорвавшиеся боеприпасы кассетных бомб больше всего подходят под определение мин, и попадают под "Ottawa APM Treaty", но очень уж многие со мной не согласны...
Вы, извините, либо издеваетесь - либо очень невнимательны (раз).

Конвенция (http://www.un.org/russian/documen/convents/conweapons.pdf), Протокол II "О запрещении или ограничении применения мин...", статья 2 "Определения", пункт 1 гласит: "Мина" означает любой боеприпас, установленный под землей, на земле или вблизи земли или другой поверхности и предназначенный для детонации или взрыва от присутствия, близости или непосредственного воздействия человека или движущегося средства, и "дистанционно устанавливаемая мина" означает любую таким образом определенную мину, установленную с помощью артиллерии, ракет, минометов или аналогичных средств или сброшенную с летательного аппарата.

А используемые армией США в Ираке бомбы CBU-97/CBU-105 и несут на себе именно такие устройства - мины.

Можете чем-то опровергнуть?...

Originally posted by Bogun
...Посмотрел.
Сразу хочу повторить что раньше уже говорил - нет и небудет такой войны которая бы хорошо смотрелась на фотографиях невинных жертв...
Логическая посылка-то у Вас - замечательная, но логический вывод Вы из нее какой делаете?...

Originally posted by Bogun
...Удивительное дело - я то же самое пытался искать на поиске - и с теми же результатами. Вы говорили про США сбрасывая кассетные боеприпасы на Багдад... Вообще про касетные бомбы в Багдаде не говорится. Вы вообще их читать пытались?...
Вы, извините, либо издеваетесь - либо очень невнимательны (два).

Для чистоты цитаты берем сайт USAF, статья B-52 crews use 'smart-guided' cluster bomb (http://www.af.mil/news/opscenter/Apr2003/40203509.shtml):

Army Maj. Gen. Stanley A. McChrystal, vice director of operations for the Joint Staff, said bombing of the Iraqi capital in recent days has been astounding, both in its precision and in its overall effect.

"The pounding that Baghdad has taken has been extraordinarily precise in its nature," he said...

(вольный перевод отрывка статьи "Экипаж B-52 использует 'умные' касетные бомбы":

Армейский генерал-майор Стэнли А. МакКристал, вице-директор операций Объединенного Командования, сказал, что бомбежка Иракской столицы в недавние дни была поразительна, и по точности и по общему полном эффекту.

"Бомбардировка, который была нанесена по Багдаду, была необычайно точна по своей природе" заявил он.)

Если Вам недостаточно одной ссылки на то, что Коалиция бомбила иракские города оружием, запрещенным Конвенцией ООН, то соблаговолите сказать, сколько именно Вам нужно найти ссылок.

Originally posted by Bogun
...Я, ради интереса набрал "cluster +bomb +Moscow" и "cluster +bomb +Deli" - то же получил ответы. Там фотографии и репортажи про Hillal и другие места на юге от Багдада - где бои велись, про Багдад слова нет, кроме как от Хусейнова "министра информации". Вы его слова доказательством называете?...
Вы, извините, либо издеваетесь - либо очень невнимательны (три).

В ссылке, котоую я привел на агентство Independent Digital (http://news.independent.co.uk/world/middle_east/story.jsp?story=393127) прямо говорится, что "Reporters from the Reuters news agency... and the Associated Press were permitted by the Iraqi authorities to take their cameras into the town. Their pictures – the first by Western news agencies from the Iraqi side of the battlefront – showed babies cut in half and children with amputation wounds, apparently caused by American shellfire and cluster bombs." (вольный перевод: "Репортеры новостного агентства Рейтерс... и Ассошиейтед Пресс получили разрешение Иракских служб взять их камеры в город. Их съемки - первые среди Западных новостных агентств с Иракской стороны фронта - показали разорваных пополам младенцев и детей с рваными ранами, очевидно вызванными Американскими осколочными и кассетными бомбами.")

Впрочем, искренне надеюсь, что слова генерал-майора армии США для Вас являются достаточным доказательством применения кассетных бомб по Багдаду?...

Originally posted by Bogun
...CoValent, вы цитату в ковычки взяли здесь: "я убиваю других, потому что боюсь за свою жизнь"... Не могли бы сказать следующий раз кого цитируете, а то могут подумать что меня...
Вы, извините, либо издеваетесь - либо очень невнимательны (четыре).

Хорошо, цитирую непосредственно Вас:

"Мы боялись что будут погибать и американцы, англичане и другие - поэтому и задавили птеньчика..."

Теперь Вы удовлетворены?...

Originally posted by Bogun
...То что мы сделали в Ираке вы называете террором, я - попытка к освобождению от террора, их освобождению и нашему. Если мы (США) себя в Ираке правильно поведем - из Ирака к нам террористы в будущем не прийдут. Время покажет...
Как я уже сказал, приберегите эти слова и ответы на них для тех, кто придет к Вам. Уверяю Вас, они будут говорить то же самое: "То что мы сделали в Америке вы называете террором, я - попыткой к освобождению от террора, их освобождению и нашему."

Что возвращает нас к оригинальному моему пониманию ситуации: банда Буша-младшего ничем не отличается от банды Усамы бин-Ладена - даже аргументы одни и те же...

Originally posted by Bogun
...А вот теперь о новом, что первый раз появилось на четырех страницах этой ветки (и на 50и страницах из RedRogers)- вы сказал что "американцев мне будет жаль". Поздравляю - вы первый...
Просмотрите АвиаФорум поближе к "911" - и Вы убедитесь, что здесь немало людей, которым искренне жаль невинных людей, погибших из-за глупости нелюдей.

К сожалению, хватает и других, которые подобно Вам, готовы убивать просто потому, что чувствуют себя "вправе"...

И почему мне вспоминается "дедушка Крылов" с его переводом Лафонтена: "лишь потому, что хочется мне кушать"?...

Originally posted by Bogun
Вы не ответили на вопросы:

1. Где найти Договор о запрещении кассетных бомб...
Смотрите выше ссылку на "Конвенцию о запрещении ... конкретных видов обычного оружия ... имеющими неизбирательное действие", в котором достаточно подробно расписано и принцип запрета кассетных бомб, несущих мины - то есть тех самых бомб CBU-105 (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/dumb/cbu-97.htm), что были применены и по гражданским объектам Ирака.

Originally posted by Bogun
...2. Где найти доказательства "...США сбрасывая кассетные боеприпасы на Багдад, применяли "точечное поражение военных целей" (на площади в несколько квадратных километров за один сброс)?....?...
В том самом случае, которым так хвалился генерал-майор МакКристал, американцы вывалили из B-52 6 кассетных бомб CBU-105 (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/dumb/cbu-97.htm), площадь поражения каждой из них составляет от (минимум) 120.000 до (в среднем) 320.000 кв.м. (по данным изготовителя (http://www.systems.textron.com/sfw.htm)). Что означает от 1 до 2 квадратных километров засеянных смертью только при одной бомбежке одним самолетом - при случайном попадании планирующих кассетных бомб CBU-105 в один район... чего по уверению изготовителя не происходит из-за того, что выпущеная из самолета "стайка" расходится "веером", выискивая каждая свою цель.

Всего же по уверению МакКристала с момента начала военных действий и по состоянию на 4 апреля на Ирак было сброшено более 10.000 подобных "высокоточных" боеприпасов ("...have dropped more than 10,000 precision-guided munitions since Operation Iraqi Freedom began").

Два замечания, если позволите:

1. Американские военные очень гордились тем, что они ухитрились вывалить эти бомбы на обнаруженную военную колонну (надо отдать должное - пара бомб даже попала в нее). Но подлетное время B-52 даже из британской Фейрфорд составляет 6 часов (без учета подготовки к вылету и снаряжения на боевую задачу) - следовательно, эти боеприпасы были загружены "на авось кто подвернется под них"?...

2. По статистике минимум 5% подобных боеприпасов не взрываются при применении, оставаясь взрывоопасными при попытке их потревожить. Можете посчитать, сколько подобных подарков оставит за собой армия (и флот) США в Ираке, если свои радиоактивные "подарки" в виде сердечников из обеденного урана американцы как-то не захотели собирать в том же Косово?...

Originally posted by Bogun
...На какой ваш вопрос я еще не ответил, я же пытался по пунктам?...
Извините, но мне вставать уже через 4 часа, поэтому ответ на этот Ваш вопрос я осталю здесь завтра.

Alan1

14.04.2003, 17:30

12 апреля в "Известиях" опубликован форум "Второй Хиросиме не бывать"-с.9. (на сайте Известий этой стр. не оказалось).
Это обсуждение памфлета О.Осетинского "Мы без колебаний
устроим им вторую Хиросиму". Так вот, похоже, общественное мнение россиян ( и тон СМИ) начинает совпадать с позицией
Bogun. Смысл откликов: "Мир еще оценит решительность Буша".

RP_SPB

14.04.2003, 17:58

Originally posted by Tim27
Я не понимаю, ну зачем так горячиться! Зачем Вы все тратите время, энергию, а САМОЕ ГЛАВНОЕ СВОИ ЭМОЦИИ для ответа человеку который с пеной у рта, в двух форумах проповедует правильность убийства людей не имеющих возможности защищать себя? А может быть на самом деле он ставит над вами опыт? Мол, а как эти недоумки отреагируют? Профессионалы от психологии:) попробуйте проанализировать поведение человека - чем не тема для научной работы:)

Ээээ... Лично у меня mr.Bogun ассоциируется с персонажем книги "Лабиринт отражений" С.Лукьяненко - Кепочкой...

Промыв мозгов-стандарт США...

Bogun

15.04.2003, 07:29

Originally posted by CoValent
Вы обращаетесь ко мне лично?... Тогда, пожалуйста, процитируйте, где именно я употребил в отношении Вас "затертые ярлыки" (кроме предыдущей моей реплики, где я хоть и имел в виду всех, рассуждающих, подобно Вам - но не допустил подобного прямого употребления в Ваш адрес)!

Спасибо большое, хороший вы мне уроки даете здесь на предмет что в "в интеллигентном российском обществе воспринимается как оскорбление". Значит те выражения что Вы в вашей "...предыдущей реплике" уптребили "недопустимо прямо употреблять" к собеседнику, но можно употреблять ко всем "...рассуждающих подобно" собеседнику... OK, учимся-с...

Вопрос #1:
Извените за непонятливость, но можно ли и мне употребляь подобные выражения по адресу "...рассуждающих подобно" моему собеседнику? Просто хочется узнать, не будет ли это случайно "воспринято как оскорблени" в вашем "интеллигентном российском обществе"?
Just asking...

Я достаточно ясно выражаюсь?...

Originally posted by CoValent
Вы, извините, либо издеваетесь - либо очень невнимательны (раз).

Конвенция (http://www.un.org/russian/documen/convents/conweapons.pdf), Протокол II "О запрещении или ограничении применения мин...", статья 2 "Определения", пункт 1 гласит: "Мина" означает любой боеприпас, установленный под землей, на земле или вблизи земли или другой поверхности и предназначенный для детонации или взрыва от присутствия, близости или непосредственного воздействия человека или движущегося средства, и "дистанционно устанавливаемая мина" означает любую таким образом определенную мину, установленную с помощью артиллерии, ракет, минометов или аналогичных средств или сброшенную с летательного аппарата.

Можете чем-то опровергнуть?...

А используемые армией США в Ираке бомбы CBU-97/CBU-105 и несут на себе именно такие устройства - мины.

Вы, извините, либо издеваетесь - либо очень невнимательны (два).

Для чистоты цитаты берем сайт USAF, статья B-52 crews use 'smart-guided' cluster bomb (http://www.af.mil/news/opscenter/Apr2003/40203509.shtml):

Army Maj. Gen. Stanley A. McChrystal, vice director of operations for the Joint Staff, said bombing of the Iraqi capital in recent days has been astounding, both in its precision and in its overall effect.

"The pounding that Baghdad has taken has been extraordinarily precise in its nature," he said...

(вольный перевод отрывка статьи "Экипаж B-52 использует 'умные' касетные бомбы":

Армейский генерал-майор Стэнли А. МакКристал, вице-директор операций Объединенного Командования, сказал, что бомбежка Иракской столицы в недавние дни была поразительна, и по точности и по общему полном эффекту.

"Бомбардировка, который была нанесена по Багдаду, была необычайно точна по своей природе" заявил он.)

Если Вам недостаточно одной ссылки на то, что Коалиция бомбила иракские города оружием, запрещенным Конвенцией ООН, то соблаговолите сказать, сколько именно Вам нужно найти ссылок.

----------
Поменял местами что бы логически собрать в один кусок... - VP
----------

Смотрите выше ссылку на "Конвенцию о запрещении ... конкретных видов обычного оружия ... имеющими неизбирательное действие", в котором достаточно подробно расписано и принцип запрета кассетных бомб, несущих мины - то есть тех самых бомб CBU-105 (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/dumb/cbu-97.htm), что были применены и по гражданским объектам Ирака.

В том самом случае, которым так хвалился генерал-майор МакКристал, американцы вывалили из B-52 6 кассетных бомб CBU-105 (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/dumb/cbu-97.htm), площадь поражения каждой из них составляет от (минимум) 120.000 до (в среднем) 320.000 кв.м. (по данным изготовителя (http://www.systems.textron.com/sfw.htm)). Что означает от 1 до 2 квадратных километров засеянных смертью только при одной бомбежке одним самолетом - при случайном попадании планирующих кассетных бомб CBU-105 в один район... чего по уверению изготовителя не происходит из-за того, что выпущеная из самолета "стайка" расходится "веером", выискивая каждая свою цель.

Всего же по уверению МакКристала с момента начала военных действий и по состоянию на 4 апреля на Ирак было сброшено более 10.000 подобных "высокоточных" боеприпасов ("...have dropped more than 10,000 precision-guided munitions since Operation Iraqi Freedom began").

Два замечания, если позволите:

1. Американские военные очень гордились тем, что они ухитрились вывалить эти бомбы на обнаруженную военную колонну (надо отдать должное - пара бомб даже попала в нее). Но подлетное время B-52 даже из британской Фейрфорд составляет 6 часов (без учета подготовки к вылету и снаряжения на боевую задачу) - следовательно, эти боеприпасы были загружены "на авось кто подвернется под них"?...

2. По статистике минимум 5% подобных боеприпасов не взрываются при применении, оставаясь взрывоопасными при попытке их потревожить. Можете посчитать, сколько подобных подарков оставит за собой армия (и флот) США в Ираке, если свои радиоактивные "подарки" в виде сердечников из обеденного урана американцы как-то не захотели собирать в том же Косово?...

Вы, извините, либо издеваетесь - либо очень невнимательны (три).

У меня даже слов не хватило когда я понял что вы пытаетесь привязать управляемые "smart" противотанковые боеприпасы CBU-97/CBU-105 к определению мины из документа ООН который называется "КОНВЕНЦИЯ О ЗАПРЕЩЕНИИ ИЛИ ОГРАНИЧЕНИИ ПРИМЕНЕНИЯ КОНКРЕТНЫХ ВИДОВ ОВЫЧНОГО ОРУЖИЯ, КОТОРЫЕ МОГУТ СЧИТАТЬСЯ НАНОСЯЩИМИ ЧРЕЗМЕРНЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ ИЛИ ИМЕЮЩИМИ НЕИЗБИРАТЕЛЬНОЕ ДЕЙСТВИЕ".
Вот это определение еще раз:
"Мина" означает любой боеприпас, установленный под землей, на земле или вблизи земли или другой поверхности и предназначенный для детонации или взрыва от присутствия, близости или непосредственного воздействия человека или движущегося средства, и "дистанционно устанавливаемая мина" означает любую таким образом определенную мину, установленную с помощью артиллерии, ракет, минометов или аналогичных средств или сброшенную с летательного аппарата.

Боже, как же вы хотите выиграть этот абсурдный аргумент, что хотите верить что этот документ имеет хоть хоть какое-то отношение к поражающим элементам CBU-97/CBU-105...
Если бы мы хоть говорили о невзорвавшихся боеприпасах из CBU-52 у вас был бы шанс (в разгововоре со мной, потому что я с вами соглашусь) но не в разговоре ни с каким экспертам по вооружениях или юристом.

Вопрос #2:
Но если вы хотите настаивать, пожалуйста объясните тогда почему это определение относится к боеприпасам CBU-97/CBU-105 и не относится ко всем другим (взорвавшимся и невзорвавшимя) управляемым ракетам класса "Воздух-Земля", управляемыми бомбами, артеллиристскими снарядами и ПТУРС?

Originally posted by Bogun
...CoValent, вы цитату в ковычки взяли здесь: "я убиваю других, потому что боюсь за свою жизнь"... Не могли бы сказать следующий раз кого цитируете, а то могут подумать что меня...

Хорошо, цитирую непосредственно Вас:

"Мы боялись что будут погибать и американцы, англичане и другие - поэтому и задавили птеньчика..."

Теперь Вы удовлетворены?...

Нет, не удовлетворен.

У меня такое впечатление, что не у одного меня проблемы с русским языком, но и у вас тоже...

Я написал "Мы боялись" за жизни людей в разных странах, Мы убрали диктатора.
Мы - страны Коалиции.
Вы, каким то образом, прочли "Я боюсь". Еще не заметили разницу? Проспэлать? :D:D:D

Вопрос #3:
А вот теперь вопрос к вам "как обычному гуманисту, и даже как психологу":
Вы уже знаете что режим Саддама Хусейна, зная что страны Kоалиции избегают наносить удары по целям расположенным вблизи или в школах, госпиталях, мечетях или жилых районах, имено в этих местах располагал склады воружений и военную технику(танки, ракетные пусковые установки, артиллерию). Сейчас показывают сколько они в эти школы и госпиталя дряни натаскали - во Вторую Мировую можно по новой играть... Теперь убирать весь этот этот мусор.
Пожалуйста проанализируйте "как гуманист и психолог" этот метод ведения войны а так-же цели и возможные последствия продажи Вашей страной "глушилок" уводящих с цели оружие способное их уничтожить?

Зараннее большое спасибо.

Hriz

15.04.2003, 13:33

Видимо мой вопрос уважаемый Богун решил проигнорировать. Ладно. Кстати, а какие у вас доказательства того что наша страна продавала эти глушилки? Кроме параноидального бреда придурка Буша? И всетаки я повторю вопрос. Кто дал право так называемой коалиции лезть в дела суверенного государства?

Arthur =SF=TopAce

15.04.2003, 15:32

Уважаемый Bogun,
скажите пожалуйста, силами коалиции были найдены хоть какие-то следы ОМП в Ираке?
Если нет, то как можно пусть даже на самом теоретическом уровне оправдать вторжение на территорию суверенного государства?
И еще- если силами коалиции не будут найдены следы ОМП в Ираке - как лично Вы будете себя чувствовать?

Спасибо.

Bogun

15.04.2003, 19:34

2Hriz

Originally posted by Hriz
Видимо мой вопрос уважаемый Богун решил проигнорировать. Ладно .... Кто дал право так называемой коалиции лезть в дела суверенного государства?

Уважаемый Hriz, пожалуйста не думайте что я ваш пост проигнорировал. Просто мне очень тяжело печатать на Русском используя "virtual keyboard" (и еще тяжелее на "русифицированной клавиатуре" моего ПК, я пробовал), а о законности я уже несколько раз отвечал, в том числе и на этой ветке.

Короткая версия еще раз:
В резолюции Совета Безопасности ООН #1441 от 8 Ноября 2002 года о "...признании угрозы, которую представляют собой невыполнение Ираком резолюций Совета и распространение оружия массового уничтожения и ракет большой дальности для международного мира и безопасности..." перечисляются все резолюции Совета Безопасности ООН, принятые за предидущие 12 лет, которые режим Саддама Хусейна отказался выполнять.

Полный текст резолюции Совета Безопасности ООН #1441 здесь:
http://www.un.org/russian/documen/scresol/res2002/res1441.htm

Остальные тексты вы можете найти здесь:
http://www.un.org/russian/documen/scresol/
Особенно интересная для вас будет #678 от 1990 года

Все эти 16 резолюций (плюс семнадцатая #1441) fully binding - объязательные к исполнинию всеми странами-членами ООН. где ООН "...уполномочила государства-члены использовать все необходимые средства с тем чтобы поддержать и выполнить его резолюцию 660 (1990) от 2 августа 1990 года и все соответствующие резолюции, последовавшие за резолюцией 660..."

Руководство Вашей страны решило проигнорировать в очередной раз резолюцию Совета Безопасности ООН; моей - привести в исполнение.

Вопрос:
Что Вы думаете о причинах отказа вашей страны и Франции от приведение в исполнение решений Совета Безопасности ООН по Ираку?

Originally posted by Hriz
... Кстати, а какие у вас доказательства того что наша страна продавала эти глушилки? Кроме параноидального бреда придурка Буша? И всетаки я повторю вопрос.

Доказательства не были приданы гласности, видимо из за методов какими их добыли, но в press briefing 24 Марта, 2003 пресс секетарь президента Ари Флейшер сказал о источниках информации:
"I assure you the President does not make comments to foreign leaders based only on media reports."
Мой перевод:
"Я заверяю вас, Президент не делает комментарии иностранным лидерам, основанным только на сообщениях средств информации."
Полный текст здесь:
http://www.usembassy.it/file2003_03/alia/A3032404.htm

Бывшему ушлому КГБушнику, ставшему продажным хотя и недальновдным политиканом Путину, не было очень трудно догадаться о источниках информации...

Если вы в дальнейшем попытаетесь удержатся от ваших коментариев о моем Президенте, я в свою очередь попытаюсь удержатся от моих коментариев о Вашем.

Зараннее благодарен.

--------------------------------------------

2Arthur =SF=TopAce

Originally posted by Arthur =SF=TopAce
Уважаемый Bogun,
скажите пожалуйста, силами коалиции были найдены хоть какие-то следы ОМП в Ираке?
Если нет, то как можно пусть даже на самом теоретическом уровне оправдать вторжение на территорию суверенного государства?
И еще- если силами коалиции не будут найдены следы ОМП в Ираке - как лично Вы будете себя чувствовать?

Спасибо.

Уважаемый Arthur, я свою позицию по Nuke/Chem/Bio программам в Ираке уже несколько раз повторил, в том числе и на этой ветке.
Вот еще раз:
"Для меня очень важно что-бы в Ираке Хим/Bio оружие нашли - иначе нет оправдания тому что мы делаем."
Это о том как я себя буду чувствовать.

Но я не думаю что нам об этом предстоит долго гадать - очень уж много приходит со всех сторон находок, да и люди которые учавствовали в их разработке уже помогают их открывать.

Вопрос:
Как Вы себя будете чувствовать если программы по разработке ОМП в Ираке найдут?

Спасибо.

Miguel Gonsalez

15.04.2003, 20:09

Все эти 16 резолюций (плюс семнадцатая #1441) fully binding - объязательные к исполнинию всеми странами-членами ООН. где ООН "...уполномочила государства-члены использовать все необходимые средства с тем чтобы поддержать и выполнить его резолюцию 660 (1990) от 2 августа 1990 года и все соответствующие резолюции, последовавшие за резолюцией 660..."

Простите, Богун, Вас не смущает, что члены совбеза, подписи которых стоят под этой резолюцией понимали под "необходимыми средствами" нечто отличное от военной агрессии?

Miguel Gonsalez

15.04.2003, 20:17

Originally posted by Bogun
Вопрос:
Как Вы себя будете чувствовать если программы по разработке ОМП в Ираке найдут?

Программы? Да, я буду себя чувствовать точно так же как и сейчас. Программы программами, а оружие оружием ;)
Я, честно говоря, не понимаю, почему наличие ОМУ в той или иной стране должно обосновывать агрессию против нее???:confused: Бомбить Израиль будем? Или штаты там, например? :rolleyes: Вам что, до сих пор не ясно, что из Ирака сделали козла отпущения? :confused:

borkin

15.04.2003, 21:00

Мистер Богун, нельзя "вбамбливать демократию" в другие страны .

тем более что ваша бутафорная "демократия" определенно защищает интересы кучки определенных людей в штатах. (возмите например ваши СМИ)
так же как режим в Ираке защищал интересы кучки людей во главе с Хусейном.( его СМИ, помоему они были более, если не правдивы, то содержательны :D)

это самое "вбамбливание" выйдет боком США и большинству американцев, взрыву антиамериканских настроений и росту пророссийских, проарабских, профранцузких и других про... х настроений. ратет число старающихся не покупать американсие товары, не использовать доллары, молодежь разных стран воспитывается в духе терроризма-антиамериканизма, и антиглобализма, и дело не в бедных которые завидуют богатым, дело в американских подлых методах и бомбежках- это источники этой ненависти
это очень плохо для вас. пробушевцев .

а ваше желание примкнуть в своей поддержке к кучке богатейших людей мне понятно...:D
я полагаю вы или уже нефтяной и промышленный магнат или мечтаете им быть,
я думаю что вы не одинок, в америке это стремление воспитывают с детства

:D:D:D

ни юридически и вообще, никак нельзя оправдать эту, и не только эту войну, скорее всего это приведет к гонке вооружений, в которой России надо всячески помогать другим и вооружаться самим

ибо буш пробушевцы и им подобные ни когда не полезут на хорошо вооруженные войска

кроме того найдется много людей из разных государств которые "закроют глаза", увидев "приготовляемые арабами теракты"

так и будут воевать пробушевцы?

ну и нафиг амам-бушикам все это было нужно? лучше б вложили деньги ,аж десятки пентагоновских миллиардов , в образование, ( кто то сказал) :

"посмотри на школы государства и ты увидишь будущее этого государства"

ну, и нравится тебе, мистер Богун, это будущее?:rolleyes:

Kristofer

15.04.2003, 21:10

Следующая на очереди за Ираком - Сирия?

http://www.dni.ru/news/world/2003/4/15/21193.html

Вот уж во истину - "Одну ягодку беру, на вторую смотрю, третью примечаю, а четвертая мерещится."

Andreich

16.04.2003, 07:06

для CoValent:

GBU-шки - не мины. Если бы это были мины, я как сапер знал бы про них. :)
А дистанционно устанавливаемые мины взрываются сами через двое суток максимум, так что таких в Ираке уже точно нет. ;)

Arthur =SF=TopAce

16.04.2003, 09:53

Originally posted by Bogun
Вопрос:
Как Вы себя будете чувствовать если программы по разработке ОМП в Ираке найдут?
Спасибо.
Вы знаете, если бы там было ОМП, то инспектора ООН, которых, кстати, последний месяц перед войной пускали КУДА УГОДНО по их требованию (они об этом сами заявляли), нашли бы хотя бы его следы.
Если же в очередной раз ОМП Ирака будут названы костюмы химзащиты, то... мне остается лишь криво усмехнуться и сплюнуть. Впрочем, я вполне допускаю, что в Ираке была ядерная программа. Мирный атом, знаете ли. Я не удивлюсь, если многократно бравшие один и тот же город американские военные и политики объявят эти программы страшным оружием массового поражения.
Вы знаете, будучи офицером российской армии я привык рассматривать США лишь сквозь прицел. Танковый. И хотя некоторое время назад наши отношения с США казалось бы, улучшились, последние события показывают лишь одно - до тех пор, пока у власти в США находится нынешний кабинет, я буду продолжать рассматривать эту страну через прицел. Заметьте, вовсе не людей. А страну, которую олицетворяет президент. Мне ЛИЧНО не нравится то, что делает США в Ираке. Равно как не нравится всем тем, кого я знаю.
Кстати, я не защищаю Саддама - мне на него глубоко плевать. Но когда по телевизору показывают детей с оторванными ручками, развороченными животами... Вы знаете, это всего лишь дети. Да, арабские, но ДЕТИ. И кровь этих детей лежит на каждом гражданине (и не гражданине) США, которые поддерживают эту войну. В том числе и на Вас.
США, к сожалению, одна из самых лицемерных стран. Это же надо додуматься, написать In God We Trust на ДЕНЬГАХ!!

Ну так вот, отвечая на Ваш вопрос, я буду хлопать в ладоши, если в Ираке найдут ОМП. Потому что на нем будет стоять клеймо Made in USA

P.S. простите за некоторую сумбурность изложения, я не оратор

BALU

16.04.2003, 13:30

Originally posted by Arthur =SF=TopAce
Вы знаете, если бы там было ОМП, то инспектора ООН, которых, кстати, последний месяц перед войной пускали КУДА УГОДНО по их требованию (они об этом сами заявляли), нашли бы хотя бы его следы.

В этом -т о и трудность.:) Попробуй найди место "где найти ОМП" в таких условиях. Где бы его не нашли, это место наверняка уже было осмотрено неоднократно. США сами себя загнали в ловушку.
Впрочем, есть выход - можно имитировать "захват мобильных химических заводов" - отследить какой-либо из иракских грузовиков с будкой, замочить водилу и напичкать будку оборудованием. Для верности можно нанять иракца из оппозиции, чтобы тот поведал о "мытарствах по перепрятыванию ОМП".
Можно так же "поработать" с инспекторами ООН в этом ключе. Кого купить, кого запугать.
Самое ужасное, что если даже американцы и в самом деле найдут самое настоящее ОМП Ирака, никто в это не поверит, ибо произойдёт это на контролируемой ими территории. Будет как в Катыни - трупы есть, кто их сделал - непонятно. А здесь будет "химия", а кто её завёз - Бог весть.

А "иракское" оборудование смастерить легко - они могут даже представить ядерное. США на сегодня располагают даже двумя ядерными бомбами советского производства. Их хоть сегодня могут "найти" хоть в Нью-Йорке, хоть в Багдаде. И Россия отмыться не сможет. Ибо в своё время не орала на весь мир о факте потери этих зарядов.

Freddie

16.04.2003, 14:04

Ну дык по-моему уже "нашли" какие-то "захороненные мобильные центры по производству хим. оружия". В новостях говорили, нет?

BALU

16.04.2003, 14:28

Originally posted by Freddie
Ну дык по-моему уже "нашли" какие-то "захороненные мобильные центры по производству хим. оружия". В новостях говорили, нет?

Да? Я, к сожалению не каждый день могу смотреть ТВ. Дома, к примеру у меня ТВ просто нет:) А на работе не всегда есть возможность, хотя телек стоит там у меня "перед носом" и кое-что я просто обязан смотреть.

Arthur =SF=TopAce

16.04.2003, 14:30

Originally posted by Freddie
Ну дык по-моему уже "нашли" какие-то "захороненные мобильные центры по производству хим. оружия". В новостях говорили, нет?
Да вроде нет, не слышно. Иначе бы уже все СМИ трубили во все рога. Скорее всего, опять противогазы нашли

Nekto

16.04.2003, 15:43

Originally posted by Arthur =SF=TopAce
Да вроде нет, не слышно. Иначе бы уже все СМИ трубили во все рога. Скорее всего, опять противогазы нашли

да нет нашли вроде, но потом сказали, что не годятся они для этих целей

Originally posted by Bogun
Вопрос:
Как Вы себя будете чувствовать если программы по разработке ОМП в Ираке найдут?

Вопрос:
Как Вы себя будете чувствовать если программы по разработке ОМП в Ираке не найдут?

Arthur =SF=TopAce

16.04.2003, 17:51

Originally posted by Nekto
да нет нашли вроде, но потом сказали, что не годятся они для этих целей

Вопрос:
Как Вы себя будете чувствовать если программы по разработке ОМП в Ираке не найдут?
Я уже задавал этот вопрос - плохо он себя будет чувствовать

CoValent

17.04.2003, 06:46

Originally posted by Bogun
Спасибо большое, хороший вы мне уроки даете здесь на предмет что в "в интеллигентном российском обществе воспринимается как оскорбление". Значит те выражения что Вы в вашей "...предыдущей реплике" уптребили "недопустимо прямо употреблять" к собеседнику, но можно употреблять ко всем "...рассуждающих подобно" собеседнику... OK, учимся-с...

Вопрос #1:
Извените за непонятливость, но можно ли и мне употребляь подобные выражения по адресу "...рассуждающих подобно" моему собеседнику? Просто хочется узнать, не будет ли это случайно "воспринято как оскорблени" в вашем "интеллигентном российском обществе"?
Just asking...
Простое замечание в ответ: в любом интеллигентном обществе вообще принято не употреблять оскорблений впрямую. Попадете в любое истинно интеллигентное общество (а еще лучше - к хорошему преподавателю этики) - сможете узнать и точнее, а пока я могу лишь ответить на Ваш вопрос, что предложенное в Вашем вопросе поведение и есть норма (для интеллигента, конечно же).

Я так понимаю, что остальные свои претензии, высказанные в отношении меня, как одностронне воспринимающего ситуацию, Вы уже сняли?... Или мне надо еще раз потыкать Вас... эээ... в точное место моих высказываний?...

Originally posted by Bogun
...У меня даже слов не хватило когда я понял что вы пытаетесь привязать управляемые "smart" противотанковые боеприпасы CBU-97/CBU-105...
Эти бомбы не противотанковые, а предназначены "for attacking armor and support units". Далее я разберу, в чем разница.

Originally posted by Bogun
...к определению мины из документа ООН который называется "КОНВЕНЦИЯ О ЗАПРЕЩЕНИИ ИЛИ ОГРАНИЧЕНИИ ПРИМЕНЕНИЯ КОНКРЕТНЫХ ВИДОВ ОВЫЧНОГО ОРУЖИЯ, КОТОРЫЕ МОГУТ СЧИТАТЬСЯ НАНОСЯЩИМИ ЧРЕЗМЕРНЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ ИЛИ ИМЕЮЩИМИ НЕИЗБИРАТЕЛЬНОЕ ДЕЙСТВИЕ"...
Вообще то союз "ИЛИ" даже в английском языке означает выбор из двух не обязательно исключающих друг друга возможностей, а не обязательный выбор из обоих возможностей, как в союзе "И". Что означает в тексте "Конвенции..." перечисление видов запрещаемых боеприпасов, а не один какой-то конкретный тип боеприпаса.

Originally posted by Bogun
...Вот это определение еще раз:
"Мина" означает любой боеприпас, установленный под землей, на земле или вблизи земли или другой поверхности и предназначенный для детонации или взрыва от присутствия, близости или непосредственного воздействия человека или движущегося средства, и "дистанционно устанавливаемая мина" означает любую таким образом определенную мину, установленную с помощью артиллерии, ракет, минометов или аналогичных средств или сброшенную с летательного аппарата.

Боже, как же вы хотите выиграть этот абсурдный аргумент, что хотите верить что этот документ имеет хоть хоть какое-то отношение к поражающим элементам CBU-97/CBU-105...
Хорошо, смотрим на то, как работают поражающие элементы "skeet" из подэлемента "BLU-108/B", составляющего собственно "CBU-97/CBU-105".

(Хотя я поражаюсь: зачем я здесь привожу какие-то ссылки, аргументы и прочее для Вас?... Разжевывать приходится все по мелочам в тот момент, когда Вы признаетесь, что не видите - что именно я тут отвечаю... Одно радует - на втором-третьем моем шаге Вы вынужденно признаете (молча, к сожалению) мою правоту - например сейчас молча признаете, что США все-таки использовали против мирных жителей кассетные боеприпасы. Уже это поведение, честно говоря, меня радует!)

Вернемся к Вам и Вашему незнанию работы "skeet". Когда в 1972 году США вели исследовательские работы по созданию данного типа поражающих элементов, они сразу встали перед проблемой того, что заданный тип боеприпасов получается излишне дорог: попали, уничтожили танк - и все. Но ведь рядом с танком - даже на поле боя - чаще всего находятся люди (в подразумевавшейся ситуации - солдаты) и/или легкобронированные цели (военные грузовики и т.п.) Один из вариантов решения был чрезвычайно прост: формирование ударного сердечника поражающего элемента выполяет взрыв, как взрыв же и направляет сформированный элемент на цель - так что мешает сделать "рубашку" для взрывного вещества по типу оборонительных гранат? Так и решили, после чего данный тип боеприпасов был назван уже не "противотанковым", а "поражающим танки и подразделения поддержки" - и заодно таким образом было достигнуто еще и резкое удешевление этой разработки в отношении применения.

Как работает данная бомба? Выкидываем ее по направлению к цели, "97"-я падает к ней (а "105"-я "планирует"), при попадании в область цели бомба на парашютах выкидывает подэлементы "BLU-108/B", которые при нахождении целей (или достижении заданной высоты) "ромашкой" вокруг оси разбрасывают элементы "skeet", которые при попадании в инфракрасный сенсор источника повышенного тепла (считается, что это моторы танков, транспортеров, грузовиков и т.п.) взрываются, формируя из заготовки "тяжелого металла" собственно поражающий элемент ("птичку") и 16 (шестнадцать!!!) более легких "осколков", при этом тот же взрыв направляет птичку с большой скоростью в сторону источника тепла, с той же скоростью заставляя разлетаться "осколки" кольцом, и поражать пехоту и остальные цели, находящиеся рядом. Часть элементов "skeet" не попадают на цель - но это и не страшно, поскольку через заданное время они самоуничтожаются, не затрагивая "наши" войска, но по возможности поражая войска "чужие".

Вся эта информация есть на сайте у производителя - http://www.systems.textron.com/sfw.htm.

Итак: берем несколько танков и ставим их во дворы жилых домов, берем такую бомбу и кидаем ее на этот жилой район. Что получаем?

Действие-1: поражающие элементы захватывают цели и срабатывают "как положено". Результат этого действия: поражена часть танков и объектов с повышенной температурой (костры, тонуры (кухни), точки общепита), а дома и обычные гражданские люди вокруг пораженных танков прошиты поражающими элементами.

Действие-2: дети (обычно дети, но могут быть и не слишком подкованные в военном деле взрослые) находят неразорвавшиеся элементы "skeet" и тянутся "поиграть" с серебристой (вариант - оливкового цвета) помаргивающей "глазом" круглой серебристой коробочкой, похожей на нечто среднее между шкатулкой и консервой. Результат этого действия: погибает держащий элемент в руках ("skeet" запрограммирован на срабатывание не только в полете при нахождении цели с повышенной температурой), а также неприцельно поражается вся группа, которая находится рядом.

Действие-3: проходит определенное время (от 2-х до 48-и часов по установке) и включаются системы самоликвидации, которые работают по самому простому способу (срабатывание боевой части). Результат этого действия: неприцельное поражение живущего на этой территории мирного населения и их домов.

Теперь объясните мне, пожалуйста, Bogun:

а) разницу между обычной миной (или миной замедленного действия) и данным "skeet"-ом;
б) почему данный "skeet" не подходит под определение, данное в "Конвенции...";
в) как вообще можно пытаться считать такое оружие "высокоточным", выбрасывая его над целями, находящимися в жилом районе?...

Кстати, как Вы сами объясните, почему организация "Federation of American Scientist", объединяющая в своих рядах не самых глупых представителей США, в своей "Military Analisys Network (http://www.fas.org/man/)" упорно считает, что данный тип боеприпасов относится все же к "Dumb weapon" ("тупому оружию"), а не к "умному"?...

Originally posted by Bogun
...Если бы мы хоть говорили о невзорвавшихся боеприпасах из CBU-52 у вас был бы шанс (в разгововоре со мной, потому что я с вами соглашусь) но не в разговоре ни с каким экспертам по вооружениях или юристом...
А что так слабо - самый старый из боеприпасов этого типа?... Вы вспомните о примененных США в Югославии CBU-89 "Gator", каждая из которых за один заход "засевает" противотанковыми и противопехотными минами площадь в 650х200 метров... При этом в комплект входят не только мины "нажминого" действия, но и мины с "proximity sensor" (мины-"лягушки", срабатывающие при приближении объекта к мине). С точки зрения США - нормальное оружие... почему-то гуманнее, чем "боингом по небоскребу"...

Originally posted by Bogun
...Вопрос #2:
Но если вы хотите настаивать, пожалуйста объясните тогда почему это определение относится к боеприпасам CBU-97/CBU-105 и не относится ко всем другим (взорвавшимся и невзорвавшимя) управляемым ракетам класса "Воздух-Земля", управляемыми бомбами, артеллиристскими снарядами и ПТУРС?...
Вот когда и эти боеприпасы начнут применяться по гражданским объектам (жилым районам), срабатывая после промаха "когда-то потом" - я буду против и этих боеприпасов.

Originally posted by Bogun
...Я написал "Мы боялись" за жизни людей в разных странах, Мы убрали диктатора.
Мы - страны Коалиции.
Вы, каким то образом, прочли "Я боюсь". Еще не заметили разницу? Проспэлать? :D:D:D...
Извините, я в Ruglish не настолько силен, чтобы понять Ваше выражение "Проспэлать" - поэтому, если Вам не сложно, пользуйтесь русским или английским языком, а не составным "новоязом".

А что касается Вашей фразы "Мы боялись что будут погибать и американцы, англичане и другие - поэтому и задавили птеньчика", то человек, боящийся за судьбу людей не будет выделять в отдельные группы "американцев, англичан и других", а напишет вместо "Мы боялись что будут погибать и американцы, англичане и другие" что-то типа "Мы боялись что будут погибать люди". Хотя Человек с большой буквы вообще не выскажется уничижительно ("...задавили птеньчика...") по отношению к любому врагу, тем более по отношению к врагу такому, который стремится уничтожить весь мир.

Как говорят в России в таких случаях - "оговорка по-Фрейду"!

/далее/

CoValent

17.04.2003, 06:49

Originally posted by Bogun
...Вопрос #3:
А вот теперь вопрос к вам "как обычному гуманисту, и даже как психологу":
Вы уже знаете что режим Саддама Хусейна, зная что страны Kоалиции избегают наносить удары по целям расположенным вблизи или в школах, госпиталях, мечетях или жилых районах, имено в этих местах располагал склады воружений и военную технику(танки, ракетные пусковые установки, артиллерию). Сейчас показывают сколько они в эти школы и госпиталя дряни натаскали - во Вторую Мировую можно по новой играть... Теперь убирать весь этот этот мусор...
Искренне надеюсь, что не Вам лично убирать, как радеющему за жизнь людей во всем мире... А то в туалете фермы соседнего штата столько дерьма скопилось в выгребной яме - а его теперь тоже убирать надо...

Не хотите, нет?... Что, есть разница?...

А в чем, собственно: ведь и в стране Ираке, и в соседней ферме действует суверенитет, и отличие лишь в том, что за суверенитетом фермы следит государственная машина, а за суверенитетом Ирака (а по сути, как теперь выясняется - любой страны мира) лишь один бог. Который не накажет ни за какое злодеяние - ни Саддама, ни Буша-младшего...

Это так было, лирическое отступление...

Originally posted by Bogun
...Пожалуйста проанализируйте "как гуманист и психолог" этот метод ведения войны а так-же цели и возможные последствия продажи Вашей страной "глушилок" уводящих с цели оружие способное их уничтожить?...
Давайте разделим эти вопросы, хорошо?... А то получается как в том анекдоте, о необходимости однозначно-односложного ответа на вопрос "перестали ли Вы мочиться во сне?"

1. На Ваш вопрос о методах ведения войны внутри своей страны я отвечу после того, как Вы опишите свой поход на любую ферму США, включив в этот репортаж точные выражения фермера в ответ на Ваши требования о перепланировке его туалета, исходя из того, что Вам в своем штате его туалет жить мешает - вдруг он Вас вздумает облить содержимым его выгребной ямы?...

2. А на второй вопрос я отвечу лишь тогда, когда Вы мне предъявите доказательства непричастности агента ФБР Дейны Скалли к похищению и промывке мозгов честному гражданину мира Фоксу Малдеру.

Ибо Ваше желание выдать свое мнение за единственно верное для всех в округе, как и развлекательную фантастику за реально существующие факты, пока что вызывает лишь улыбку... извините...

Originally posted by Bogun
...Зараннее большое спасибо.
Для разнообразия и Вам большое спасибо за возможные ответы, на которые я надеюсь. :)

CoValent

17.04.2003, 06:50

Originally posted by Andreich
для CoValent:

GBU-шки - не мины. Если бы это были мины, я как сапер знал бы про них. :) ...
Процитируйте меня, пожалуйста - где я высказался о GBU.

Originally posted by Andreich
...А дистанционно устанавливаемые мины взрываются сами через двое суток максимум, так что таких в Ираке уже точно нет. ;)
Не все боевые элементы кассетных бомб имеют элементы самоничтожения.

Хотя вообще-то разговор зашел о практике применения подобных боеприпасов в жилых районах - фактически против мирных жителей.

Еще более точно - о применении "Коалицией" методов, сравнимых с методами бин-Ладена.

naryv

17.04.2003, 09:48

Президент США Джордж Буш заявил, что "сейчас, когда Ирак освобожден, ООН должна снять экономически санкции с этой страны", передает РИА "Новости".

По словам президента США, организованная сейчас доставка продуктов, воды и медикаментов в Ирак позволила "избежать гуманитарного кризиса".

"Срочные поставки свободно поступают сейчас в Ирак из многих стран", - отметил президент США. Он подчеркнул, что в поставках медикаментов участвуют правительства европейских и ближневосточных государств, а также ООН и организация Международного Красного креста.

Между тем, санкции ООН могут быть отменены только Советом Безопасности ООН при согласии всех его членов.
В то же время, санкции ООН были наложены на Ирак не из-за того, что его лидером являлся Саддам Хусейн, а с целью ликвидировать в Ираке средства массового поражения.

Однако, сами американцы до сих пор твердили о том, что Ирак обладает таким оружием, из-за чего, собственно, и состоялась англо-американская агрессия.

Призыв Буша к ООН автоматически означает его признание в том, что Ирак не обладает оружием массового поражения, что ставит под сомнение легимтимность англо-американской агрессии.
Вот так вот. Что вы по этому поводу думаете?

Miguel Gonsalez

17.04.2003, 11:49

Originally posted by naryv
Вот так вот. Что вы по этому поводу думаете?

А что тут думать. Да, по идее, санкции бы надо снимать, но сейчас США увязают в той же казуистике, которой они нас кормили перед вторжением. Типа, следовали букве(а не духу) постановления 1441... ну, полный вперед... В-общем, соответственно букве тех самых постановлений, санкции могут быть сняты лишь поэтапно и лишь после того, как международные инспекторы признают отсутствие ОМу в Ираке ;) Как говорится - за что боролись...

naryv

17.04.2003, 13:24

2 Miguel Gonsalez
Дык в том то и дело , что вроде как нельзя снимать санкции -
санкции были введены против ГОСУДАРСТВА Ирак, которое собственно никуда не делось. Соответственно - если ОМУ у Гос-ва Ирак сейчас есть(а у Буша якобы такие данные есть:) ) - санкции снимать нельзя - оружие то всё ещё у гос-ва Ирак.
А если ОМУ там нет, значит повод для агрессии был надуман, и сша следует судить как военного агрессора и принимать против сша санкции, ну и Bogun не сможет найти оправдания.
Ну а без снятия санкций - любой танкер, везущий Иракскую нефть - попадает под действие санкций, соответственно с продажей Иракской нефти у штатов тоже будут напряги....
Вот такие дела по-моему. Ну и в очередной раз штаты выглядят в крайне неприглядном свете....

Miguel Gonsalez

17.04.2003, 13:54

Дык, и я о том же ;)

naryv

17.04.2003, 14:53

Нда.. а вот и взгляд с "другой стороны" - http://www.inopressa.ru/details.html?id=12109

Вот возникло у меня тут два вопроса к Bogun-у:
1 Насколько Ваша позиция совпадает с выраженной в этой статье?
2 Вы считаете что эта война- не за Иракскую нефть, а ради освобождения Иракского народа, и повышения нац. безопасности сша, не так ли?

Andreich

18.04.2003, 07:05

Originally posted by CoValent
Процитируйте меня, пожалуйста - где я высказался о GBU.
Originally posted by CoValent
А используемые армией США в Ираке бомбы CBU-97/CBU-105 и несут на себе именно такие устройства - мины.Упс, ошибочка вышла, извиняйте. :)
Буква "С" в аббревиатуре б/п судя по всему означает "кассетная".
Но если по сути, мина - защитное (оборонительное) средство. Мины предназначаются для того, чтобы остановить (задержать, замедлить продвижение) противника и (по возможности) нанести ему потери в живой силе и технике. Про CBU-97/105 этого не скажешь. Это наступательные средства, бомбы. Их начинка тоже на мины похожа лишь тем, что может не сразу взорваться. Да и глуповато ка-то сбрасывать мины в бомбе :)

Originally posted by CoValent
Не все боевые элементы кассетных бомб имеют элементы самоничтожения.Я писал не про элементы кассетных бомб, а про дистанционно устанавливаемые мины.

Originally posted by CoValent
Хотя вообще-то разговор зашел о практике применения подобных боеприпасов в жилых районах - фактически против мирных жителей.

Еще более точно - о применении "Коалицией" методов, сравнимых с методами бин-Ладена. Да тут я согласен, дело даже не в запрещенности, а в этичности и гуманности. Освободители, называется, по площадям бить.
Просто тут проявилась техническая сторона спора, ну я и...

Stardust

18.04.2003, 07:51

Andreich ты не прав насчет мин в бомбах. Во всем мире уже давно существует практика минирования площадей с воздуха, именно минами в бомбах. Поищи например инфу по юнитам BLU-42/B. Или по более новым BLU-92/B GATOR.
CBU же расшифровывается как Claster Bomb Unit.

Maximus_G

18.04.2003, 09:17

Originally posted by Andreich
...Но если по сути, мина - защитное (оборонительное) средство.
Судя по всему, это ваша _субъективная_ точка зрения... Как считаете, может ли быть оборонительным оружие ненаправленного (неприцельного, неконтролируемого) действия?

RP_SPB

18.04.2003, 14:50

Сегодня (18/04/2003г.) поймал машину (на работу опаздывал). Дядька слушал радио... Что за станция-без понятия. Была передача с ..... как его??? Типа "спокойной ночи, малыши"...
Шутливая игра: "Кто хочет стать миллионером"
Хрюн: Драсте, мистер Джордж, сегодня у вас есть шанс ..... и т.п. по Галкину"
Х:Первый вопрос: "На какую из перечисленных стран вы в нарушение всех норм отправите войска устанавливать демократию в первую очередь?
А:Сев Корея
Б:Сирия
В:Иран
Г:СССР?

Джордж(Д): Ну... Какие вы вопросы задаете.... Я даже затрудняюсь ответить.... (Бормотание под нос: А может... Нет...Лучше...Хотя...)
Х:У вас есть 3 неиспользованных подсказки.
Д: О! Давайте звонок другу...
Х:Ок! Джордж звонит другу-Володе:
Д:Привет Володя, тут такой вопрос... (вопрос) и 4 вар ответа.
В:Слушай, Вы вот все едите куда-то, а нам потом долги списывать. Может хватит? В Америку!!!
Д:Хм! Ишь ты... А тут Америки нету...
В:Есть-есть! Точно америка. Попробуй!!
Д: Нет, не прав Володя... А у меня есть еще подсказки?
Х: Да 50/50.
Д:Давай!
Х:Ну вот... У нас осталось 2 варианта: Сирия и Иран.
Д:Я тут подумал... Сев.Корею!!!
Х:Но ведь северной Кореи нет.
Д:А это не важно! Я сказал Корея-значит Корея!!! Я беру деньги!
Х:Но у вас на счету 0 долларов... Вы не можете взять 0.
Д:Я все могу... У меня 0, у тебя 1 000 000. Вот и давай!
Х:Но это же не по правилам.... (возня в эфире с элементами мордобития)
Д: нас в Америке, есть такая поговорка...
Если нельзя выиграть по правилам, но настоящий джентельмен меняет правила!

Что-то очень знакомое... Не находите?

screw

18.04.2003, 16:40

Originally posted by catfish
Мой сосед объездил весь союз,
Что-то ищет, а чего - не видно
Я в дела чужие не суюсь,
Но мне досадно и обидно.

У него на стенах плюш и шелк,
Баба его шастает в халате.
Я б в Москве с киркой уран нашел
При такой повышенной зарплате....

:pЗ.Ы. Тому кто назовет Автора - + 10 очков и порожок с полки.

В.С. Высоцкий.
(У них денег куры не клюют,
А у нас на водку не хватает)

Иде мои 10 очков? И пирог не помешает.

ЗЫ: Интересная тут дискуссия...

Freddie

18.04.2003, 17:08

Originally posted by Andreich
Но если по сути, мина - защитное (оборонительное) средство. Мины предназначаются для того, чтобы остановить (задержать, замедлить продвижение) противника и (по возможности) нанести ему потери в живой силе и технике. Про CBU-97/105 этого не скажешь. Это наступательные средства, бомбы. Их начинка тоже на мины похожа лишь тем, что может не сразу взорваться. Да и глуповато ка-то сбрасывать мины в бомбе :)
У них там даже есть специальный термин для этого - "area denial munition". Например сбрасывают на ВПП кассетную бетонобойную бомбу. В кассете 70% - бетонобойные суббоеприпасы, а 30% - противопехотные мины, чтобы противник не смог без разминирования приступить к ремонту. Причем для повышения эффективности действия эти мины могут устанавливаться каждая на разное время самоликвидации, а часть из них может быть безобидными муляжами.

Bogun

18.04.2003, 18:28

[QUOTE]Originally posted by CoValent
Простое замечание в ответ: в любом интеллигентном обществе вообще принято не употреблять оскорблений впрямую. Попадете в любое истинно интеллигентное общество (а еще лучше - к хорошему преподавателю этики) - сможете узнать и точнее, а пока я могу лишь ответить на Ваш вопрос, что предложенное в Вашем вопросе поведение и есть норма (для интеллигента, конечно же).

Я так понимаю, что остальные свои претензии, высказанные в отношении меня, как одностронне воспринимающего ситуацию, Вы уже сняли?... Или мне надо еще раз потыкать Вас... эээ... в точное место моих высказываний?...

Спасибо за разяснение, всегда полезно знать правила игры.

Просто хотел заметить - есть общества (видимо отличные от "интеллигентного российского общества"), где употребление "оскорблений не впрямую" по отношению к собеседнику тоже "воспринимается как оскорбление". К вам повернулись бы спиной и перестали бы замечать. Видимо эти общества еще недостаточно "интелигентные" по сравнению с "интеллигентным российским обществом".

Когда я высказал свои претензии к вам как "как одностронне воспринимающего ситуацию" я ожидал от вас тех же действий как и от нейтрального модератора другого форума, который вы назвали "желтым". Мне уже давно стало ясно что вы не нейтральны и, как собеседник, само собой разумеется всегда имели право на свою точку зрения, как бы я с ней был бы не согласен.

Я благодарен, что Вы и другие мои собеседники перестали "прямо или непрямо" употреблять оскорбления в мой адрес - иначе у меня не было бы другого выбора, как перестать обращать внимание на эту ветку.

Bogun

18.04.2003, 20:38

Ответы на:
а) разницу между обычной миной (или миной замедленного действия) и данным "skeet"-ом;
б) почему данный "skeet" не подходит под определение, данное в "Конвенции...";
в) как вообще можно пытаться считать такое оружие "высокоточным", выбрасывая его над целями, находящимися в жилом районе?...

Ваше иррациональное желание квалифицировать поражающие элементы "skeet" из CBU-97/CBU-105 как мины и поэтому попадающими под запрещение или ограничение по "КОНВЕНЦИЯ О ЗАПРЕЩЕНИИ ИЛИ ОГРАНИЧЕНИИ ПРИМЕНЕНИЯ КОНКРЕТНЫХ ВИДОВ ОБЫЧНОГО ОРУЖИЯ, КОТОРЫЕ МОГУТ СЧИТАТЬСЯ НАНОСЯЩИМИ ЧРЕЗМЕРНЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ ИЛИ ИМЕЮЩИМИ НЕИЗБИРАТЕЛЬНОЕ ДЕЙСТВИЕ" по меньшей мере странно...

Вы пускаетесь в довольно длинное объяснение о истории развития и особенностей конструкции "skeet", делаете ничем не обоснованные предположения что будет выбрано целью его системой управления "поражающие элементы захватывают цели и срабатывают "как положено". Результат этого действия: поражена часть танков и объектов с повышенной температурой (костры, тонуры (кухни)..."

Интерестно на чем вы базируете вашу уверенность что "костры, тонуры (кухни)..." будут выбраны целями? на этом: ?
"Each Skeet warhead contains a side-mounted, dual-mode passive infrared and active laser sensor. The dual-mode infrared (IR) sensor searches for targets that match a defined set of IR requirements, while the laser sensor profiles the target to improve aim point and lethality."
Это ваш источник:
http://www.systems.textron.com/sfw.htm
Вы хотите нас уверить, что вы точно знаете, что "костры, тонуры (кухни)..." были запрограмированны как цели?

Потом вы с нами поделились ващими знаниями о времени и методе самоуничтожения "skeet" - "проходит определенное время (от 2-х до 48-и часов по установке) и включаются системы самоликвидации, которые работают по самому простому способу (срабатывание боевой части)."

Не могли бы подсказать источник, потому что эта страница
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/blu-108.htm
очень просто говорит о времени и методе самоуничтожения: "A timeout feature instructs the Skeet to self-destruct within seconds if a valid target has not been detected. An altitude feature causes detonation to happen a short distance above the ground. These important features significantly reduce the potential for unexploded ordnance on the battlefield—an issue for many older submunition products."

Более того, эта страница говорит что случится если "самоуничтожения" не случится:
"Each warhead also contains a timed self-deactivation mode which denies explosive activation should the self-destruct feature not occur. These safety features minimize post air strike hazards to non-combatants and civilians."

Извените, все еще нужно объяснять разницу между "BLU-108/B" боеприпасами из "CBU-97/CBU-105" и настоящими минами из CBU-89 "Gator"?
Ведь кроме средства доставки у них мало похожего...

Мое замечание - Вы выдавали ваши заключения, ничем пока не подтвержденные, противоречащие информации из Вашей же ссылки на Ваш источник информации за факты, только для того что бы оправдать Вашу точку зрения.

Bogun

19.04.2003, 01:40

2 borkin

Демократию "вбамбливать в другие страны" нельзя - но ей можно помочь родится если последовательно бережно помогать зародится тому что здесь называют "civil society". Я не знаю как это сказать правильно по-русски, но по-английски определение "civil society" будет звучать примерно так:
"tradition of voluntary association, a tolerance for nonconformism and pluralism, a shared believe in dignity of individual, an autonomous sphere of economic activity, separation of political power from religious authority and a believe in legitimacy of dissent."

Грандиозный социальный эксперимент проведенный в послевоенной Западной Германии, Японии, Южной Корее и Тайване показывает что если не гарантия, то покрайней мере надежда на возможность того что вкус к участию в "civil society" можно привить извне - есть.

И пожалуйста не называйте нашу демократию "бутафорной". Просто многие родившиеся здесь люди принимают ее for granted, даже не сознавая чего бы они были лишены, будь они рождены по случайности судьбы в любой тоталитарной стране. Часто Американцы понимают how blessed they are только поближе познакомившить с жизнью людей в других странах. Как сказал Роберт Хейнлен - "Something given has no value."

Америка очень далека от идеала и мне было бы очень тяжело защищать институты государства которые мне совсем не нравятся:
1. Юридическую систему (заботящуюся в основном о защите прав преступников и наполнению кошельков юристов).
2. Систему здравоохранения (ставшую золотым месторождением для небольшого докторов и страховых компаний).
3. Систему "социальной защиты" (Welfare) - давно уже не защищаюшей никого а только поддерживающей powerbase демократической партии и обрекающей всех учавствующих к постоянному существованию в "капкане Welfare".
4. Систему образования. Здесь все не так просто и кидая дополнительные миллиарды ее не исправить.
Если коротко - дети могут достичь всего в этой системе, но для этого дети должны по настоящему старатся, рватся вперед. Нет почти никакой подержки оступившимся или просто ленивым.

2 naryv
Статья которую вы привели здесь - http://www.inopressa.ru/details.html?id=12109
по моему просто панегирик, "победное шествие демократии" виденное через розовые очки обалдевшим от легкой военной победы автором.

То с чем я согласен с автором статьи - следующее:
-----------------------------------------------------
"На прошлой неделе Франция, Германия и Россия встретились в Санкт-Петербурге, чтобы согласовать свою реакцию на победу американцев. Все три страны не согласились на вторжение в Ирак от имени ООН. На всех них лежит ответственность за бессилие ООН. Однако Францию за последние 100 лет трижды спасали Соединенные Штаты: в 1917 году – от прусского милитаризма, в 1944 – от фашистской оккупации, в послевоенные годы – от советского коммунизма. Французская свобода – продукт американских интервенций, но французское правительство шокирует идея о том, что Ираку нужна такая же помощь. Жак Ширак был добрым другом диктатора Саддама на протяжении 25 лет, за которые Саддам убил два миллиона человек. Это было продажное партнерство.

Положение Германии во многом такое же. Трижды спасенная и абсолютно неблагодарная, во главе со своим двуликим канцером Герхардом Шредером. В 1918 году, в результате победы союзников, которая во многом зависела от свежих американских сил, рухнула старая, агрессивная, антисемитская Прусская империя.

В 1945 году США возглавляли коалицию (я бы сказал - приняли участие. VP), которая освободила Германию от Гитлера. После 1945, особенно во время берлинского кризиса, США спасли Германию от Сталина. В 1980-е годы давление США привело к расторжению Варшавского договора, что сделало возможным объединение Германии. Немецкое правительство выступало против того, чтобы Ираку предоставили такую же помощь.

Это еще более справедливо в отношении России. В 1942 году Россия чудесным образом оправилась от поражений 1941 года, которые оказались почти смертельными. Но без вмешательства США выиграть войну, пожалуй, было невозможно, вероятно, Советский Союз пал бы перед Гитлером (думаю что автор не прав, но Победа стоила бы во много раз дороже. VP). Россияне не освободились бы от сталинизма, если бы США не выиграли холодную войну. Это была война против тирании. Российское правительство с готовностью предоставило бы иракскому народу возможность и дальше гнить при Саддаме.

Подобно Франции, Россия имела сильную коммерческую, финансовую и нефтяную заинтересованность в том, чтобы режим Саддама выжил. Чудовищная непорядочность: Россия шпионила за англо-американским альянсом и передавала информацию своему союзнику Саддаму."
-----------------------------------------------------

Пожалуйста задумайтесь - те интересы, которые Ваша страна и Франция защищали и защищают сейчас в Ираки ничуть не лучше тех интересов в преследовании которых Вы обвиняете США.
И про Иракскую нефть вы не правы тоже - США будут очень довольны если смогут платись за нее fair market price Иракскому народу а не опасному, корумпированному его диктатору.

Ко Всем кому интересно
Я бы хотел предложить вам другую статью прочесть из Moscow Times. К сожалению я не могу найти ее русскую версию и совсем не умею переводить.
Прочтите пожалуйста, очень бы хотелось услышать Ваше мнение (и конечно всех кто захочет прокоментировать). Вот линк:
http://www.cdi.org/russia/252-1.cfm

Andreich

19.04.2003, 06:02

Originally posted by Stardust
Andreich ты не прав насчет мин в бомбах. Во всем мире уже давно существует практика минирования площадей с воздуха, именно минами в бомбах. Хм... Сейчас сижу и думаю, чего это я написал, знаю же что с воздуха минируют, наверное с бомбами это дело не ассоциировалось :) Кстати, минные поля и с помощью артиллерии можно устанавливать :)

Andreich

19.04.2003, 06:23

Originally posted by Maximus_G
Судя по всему, это ваша _субъективная_ точка зрения...Чета я не понял, вы считаете, что мины можно использовать в качестве оружия нападения??? Примеры приведите плиз (а то мы тут и не знаем, что инженерные войска могут делать). И это не "моя субъективная точка зрения", а "наша объективная" :).

Originally posted by Maximus_G
Как считаете, может ли быть оборонительным оружие ненаправленного (неприцельного, неконтролируемого) действия? Да, конечно. Пример - противотанковое минное поле из мин, к примеру, ТМ-62. Оборонительное оружие(мина)? - оборонительное. Неконтролируемое? - неконтролируемое. Неприцельное? - неприцельное.
Еще вопросы?

Andreich

19.04.2003, 06:31

Originally posted by Freddie
У них там даже есть специальный термин для этого - "area denial munition". Например сбрасывают на ВПП кассетную бетонобойную бомбу. В кассете 70% - бетонобойные суббоеприпасы, а 30% - противопехотные мины, чтобы противник не смог без разминирования приступить к ремонту. Причем для повышения эффективности действия эти мины могут устанавливаться каждая на разное время самоликвидации, а часть из них может быть безобидными муляжами. Спасибо, понял, что очень мало знаю о западных б/п. Бум исправлять :)

Ацеола

19.04.2003, 07:17

Originally posted by Bogun
....
Ко Всем кому интересно
Я бы хотел предложить вам другую статью прочесть из Moscow Times. К сожалению я не могу найти ее русскую версию и совсем не умею переводить.
Прочтите пожалуйста, очень бы хотелось услышать Ваше мнение (и конечно всех кто захочет прокоментировать). Вот линк:
http://www.cdi.org/russia/252-1.cfm [/B]

С удовольствием, но к сожалению, мой английский заметно хуже Вашего русского... :)
Если это Вам интересно, могу сказать что я совершенно не согласен с пониманием автором этой (http://www.inopressa.ru/details.html?id=12109) статьи места США в истории... Такое впечатление, будто США всегда были центром мира (а не просто разбогатели случайно, благодаря двум мировым войнам, географическому расположению и тому факту, что им всегда вовремя удавалось подоспеть к дележке) и все, что бы ни происходило в нем (в мире), произошло по их воле. Это сильно пристрастная по отношению к США точка зрения (IMHO). Например, когда он говорит что США возглавляли антигитлеровскую Коалицию (если только состоящую из США и Британии. Которые когда открыли ВТОРОЙ фронт?) или что развал СССР был исключительно следствием давления США. Я понимаю какой взрыв эмоций это мое несогласие может вызвать у американцев, которые, в-общем, вправе считать это победой своей страны, может быть единственной большой победой. Однако, считаю что вы (американцы), все-таки, сильно себе льстите, думая так. Основными причинами развала СССР были скорее все острее накапливающиеся внутренние пртиворечия (в том числе и идеологические последних 15-20 лет СССР), причиной которых были не столько США, сколько простая продажность и бескультурие власти.. Впрочем, именно этими причинами стоит объяснять и нынешнее положение дел.
Скажу что такое довольно наглое присвоение всех исторических заслуг себе напоминает мне бравого такого парня, который хоть и хвастает перед друзьями каким он был "орлом" с вон той вот девушкой, однако сам знает, что для этого ему пришлось полчаса мастурбировать..

Perf

19.04.2003, 15:47

To Bogun по вопросу

http://www.cdi.org/russia/252-1.cfm

ну прежде всего важно помимо содержания статьи взять во внимание , кто есть Лилия Шевцова, и насколько она нейтральна и тд.

читаем -
http://www.liberal.ru/personal1.asp?AuthorInd=32

Поэтому некоторые сентенции они скорее ( как и многие выступления Шевцовой по телеку ) выражают то , что ей хотелось бы , ну к примеру

The problem is, however, that Putin still seems to believe Russia's integration with the West can be achieved while preserving a hybrid regime based on incompatible principles

мм вот тут как бы скрытый поддтекст - де Путин позиция у нас не та и она должна быть либо либерально - демократической аля республиканская политика в штатах , либо диктаторство...

На самом деле это как раз и есть самый как бы шаткий момент в рассуждениях Шевцовой.
Поскольку для нее не сущетвует не модельных стандартных ситуаций.... а для того , чтобы что то понимать надо что то свести к стандартной ситуации.......

а далее следуя пониманию того , что если для человека важнее некоторые модельные утверждения, чем скажем
unbiased выводы, то можно и в целом оценить статью .

Ну думаю каждый и сделал для себя это.

но продолжив комментировать отметим , например, такое

Putin's pro-Western orientation contradicts his attempt to be all things to all people domestically. He cannot ski with his skis pointing in different directions for long. If he wants to be a Westerner, he has to form a new political base.

Путин в некотором смысле да, Западно ориентирован ( все же жил в Германии....)

но опять таки указание на то , что якобы его позиция - это позиция лыж в разные стороны....

и что тут неплохо бы определится...

но вот мешают выборы.....

Выборы действительно вещь серьезная, и да если бы Путин сейчас пошел торговать интересам иРоссии здав Ирак без звука.... я думаю даже у центистов были бы призрачные шансы занять достаточно мест в парламенте......

Тут показательно, что после вторжения в Ирак была так сказать битва по ТВ 6 между Зюгановым и одним центристким депутатом.....

ну дык кто победил - Зюганов....
и это при том, что считается, что аудитория ТВ6 - это либерально настроенные граждане.....

так что считать что Путин тут для всех все ( на уровне предположения ) наверно слишком оптимистично... да большиснство тут относится скорее позитивно, чем негативно... но этот баланс настолько мал, что , я к примеру не исключаю очень быстрого падения рейтинга Путина в массах

Дело в том, что к тому же на мой взгляд, все таки недоучитывается факт того, что многие годы в России ( в СМИ) был про арабский насторой - ну со времен СССр так повелось.....

и для русских Ирак в общем то вполне свой....
тем более для тех кто живет немного поближе к востоку

фраза 'В Багдаде все спокойно" она воспринималась довольно
естественно в российском контексте .....
Багдад хоть и косвенно связан с нашей историей , вернее в большей части с историей стран Средней Азии.........
но ведь выходцы из этой части СССР составляют довольно большую часть населения теперешней России, как и вообще мусульмане ( кстати один из духовных лидеров мусульман России так просто объявил джихад америке хотя и поплатился за это своим постом.... с намеком на умственную состоятельность)

Вот это - связь России с Ираком не просто на уровне нефти и тд и тп она вот такими аналитиками как Шевцова игнорируются.... не принимаются во внимание.
Для них вообще мир состоит из кубиков и никаких оттенков нету.

Вот как раз вот такого рода кубикомыслие с деланьем кубиковыводов оно и приводит к проблемам.

Например как соединить

Only going beyond the security agenda in U.S.-Russian relations can provide a constructive impulse for Russia's transformation.

с

unhappiness about lack of substance in U.S.-Russian relations;

которая возникает вопреки

Putin has definitely gone much further than Yeltsin in his pro-Western orientation and the past two years of junior partnership with America are proof of this.

трудно сказать.

Скорее всего это призыв лечь под Америку......

только вот ребята - Ельцин лег под америку в начале 90 x
и провел таки американо угодные реформы - что получили Русские - то , что они оказывается не очень хорошие......
еще могут позволять себе поддерживать Милошевича ( американцы когда им было нужно - могли... а мы вот - незя )

и помимо того, что они так и остались врагом - так еще и большинство населения оказалось

a) в культурном провале ( потому как старые нормы морали
ни поддерживаются да и они не сработали бы сейчас.... а новых нету ти....пока... и не понятно когда общество в целом их выработает

б) оказались в очень трудном финансовом положении - по меньшей мере оно не улучшилось по сравнению с тем, как жили до реформ средний слой граждан.

Так вот Шевцова может рассуждать о пользе сближения россии с европой и америкой... да

кое какое сближение нам бы не помешало.......

но вот пока от сближения - пользы никакой - один ущерб
вот и чисто как нации еще ложится с непонятными последствиями для себя не хочется.....

тем более, что если выгоды очень призрачны - то проигрышь очень даже очевиден - это и внутренне недовольство мулсульманского населения , это и раздражение левацких сил с приданием им аргументированной позиции для переманивания избирателей и тд и тп.....

Иначе говоря - как ни крути ( даже если убрать вариант того, что собственно все таки для начала войны в уставе ООН есть требование ОТДЕЛЬНОЙ резолюции ПРЯМо санкционирующей применение силы..... и то что цитируемые резолюции как раз НЕ СОДЕРЖАЛИ такого пункта ( следовательно никто и не думал санкционировать агрессию) ) позиция займи Путин ее про американскую сейчас кончилось бы для России очень плачевно.

Но похоже Шевцову вопрос того КАК разрешить эти противоречия не интесуют.... она лишь констатировала некторые факторы, намекнула , что неплохо бы лечь под Америку ну и вроде бы умыла руки......

кстати

>Японии, Южной Корее и Тайване

вы серьезно... с Японией, наколько я помню вышел облом - хотели насадить пожизненный найм с целью закрепления феодалистических традиций... а вышло привело к повышению конкурентоспопобности в условиях 60-90 годов...

Когда в Тайване Гоминьдан перестал быть правящей партией ( по коституции ?) и как там с полит свободами ( в прямом смысле этого слова )сейчас?
или может в Южной Корее совсем недавно не было военных диктаторов ( которых сами же корейцы почему то норовят засадить по самое небоюсь) - это что это... нам тоже надо посадить какого нибудь проамериканского генерала аля Пиночет и компания , чтобы нам привить свободу ?
Мне кажется - у нас полит свобода наступила куда быстрее и проявляется сильнее, только вот америка никак этого не видит.... скорее она склонна считать диктаторские режимы прошлого южной кореи , тайваня более терпимыми, чем сейчас правительство России... только по тому, что у нас другая позиция

так что вы о чем ?

BALU

19.04.2003, 18:38

Originally posted by Andreich
Чета я не понял, вы считаете, что мины можно использовать в качестве оружия нападения??? Примеры приведите плиз (а то мы тут и не знаем, что инженерные войска могут делать). И это не "моя субъективная точка зрения", а "наша объективная" :).

А вот тут уже я чего-то не понял:)

Андреич, а как относиться к наплывным минам, которыми сносят мосты?
Как относиться к минам которые подкладывают через подкоп под укреп.сооружения?
Как относиться к минированию диверсантами аэродромов, машин, трупов и т.п.?
В сегодняшней Чечне как относиться к радиофугасам, подорвав которые боевики добивают выживших?
Собственно мина и зародилась как наступательное оружие. И даже торпеды сначала назвались сомодвижущимися минами.

Meesha

20.04.2003, 00:46

Хммм... опять 25... мр. Богун вы искренне согласны с этой чушью?

>Однако Францию за последние 100 лет трижды спасали Соединенные Штаты: в 1917 году – от прусского милитаризма

Ага... если б не америка - быть бы Франции пруссаками милитаризованными...

>в 1944 – от фашистской оккупации,

Как то непохоже было чтобы Франция страдала от оккупации и сильно хотела чтобы ее освободили... да и почему ее только в 44м освободили ? мягко говоря боялись раньше освобождать... помнится в Арденах вроде освободители мягко говоря захлебнулись и упросили товарища Сталина (который тиран, конечно, но тогда был ДРУГОМ) форсировать наступление на восточном фронте - реальные бои для спасителей раенов оказались катастрофично жестокими....

>в послевоенные годы – от советского коммунизма.

конкретную дату освобождения не затруднитесь назвать, раз уж согласны с источником?

>Французская свобода – продукт американских интервенций, но французское правительство шокирует идея о том, что Ираку нужна такая же помощь.

ну... начнем с того что французская свобода началась тогда, когда зарождающаяся нация ковбоев еще индейцев отстреливала... есть инфа о ковбоях (или на худой конец индейцах) интервентах - сподвижниках Жанны'д'Арк?
И еще...Если Ираку нужна такая же помощь - не напомните мне - когда там Гитлер\Кайзер\Сталин Ирак оккупировали?

>В 1945 году США возглавляли коалицию (я бы сказал - приняли участие. VP), которая освободила Германию от Гитлера.

Хммм... как не согласиться с VP.... у меня оба деда в ту войну погибли - не иначе без предводительства США было бы еще хуже... Вы, мистер Богун, согласны? ... ей богу вы попали туда куда надо.... надеюсь ваша лояльность к текущему режиму в США и столь слепая вера должны быть отмечены в вашем личном деле... предлагаю всем форумом написать ходатайство о вашем повышении\награде\бесплатном обеде в макдоналдс ... вы - патриот.

>После 1945, особенно во время берлинского кризиса, США спасли Германию от Сталина.

поправлю пол-Германии =( хотя в общем бреде пропагандистском - самя правдивая фраза наверное

> В 1980-е годы давление США привело к расторжению Варшавского договора, что сделало возможным объединение Германии.

на кого давили вот только не сказали... если купили одного косноязычного клоуна дорвавшегося к власти - так это подкуп, а не "давление"....

>Россияне не освободились бы от сталинизма, если бы США не выиграли холодную войну.

о! дык... стало быть ее еще в 50х годах америка выиграла? только прошел выигрыш как-то незаметно....

>Чудовищная непорядочность: Россия шпионила за англо-американским альянсом и передавала информацию своему союзнику Саддаму

хмм.... рассуждения про ПОРЯДОЧНОСТЬ после всего написанного в этой статейке? чудовищно порядочный автор... да и самолеты шпионы вдоль российских границ - похоже тоже верх порядочности .... по-вашему... по - американски ... Хай живэ, мистер Богун.... ваша новая родина... я бы так не смог, если честно...

BALU

20.04.2003, 02:59

Originally posted by Bogun
2 borkin

Демократию "вбамбливать в другие страны" нельзя - но ей можно помочь родится если последовательно бережно помогать зародится тому что здесь называют "civil society". Я не знаю как это сказать правильно по-русски, но по-английски определение "civil society" будет звучать примерно так:
"tradition of voluntary association, a tolerance for nonconformism and pluralism, a shared believe in dignity of individual, an autonomous sphere of economic activity, separation of political power from religious authority and a believe in legitimacy of dissent."

Грандиозный социальный эксперимент проведенный в послевоенной Западной Германии, Японии, Южной Корее и Тайване показывает что если не гарантия, то покрайней мере надежда на возможность того что вкус к участию в "civil society" можно привить извне - есть.

Ох,Вы очень сложную тему здесь затронули. Самый, так сказать, корешок. На начальном уровне российский читатель с ней знаком по произведениям братьев Стругацких. Прогрессорская деятельность... Вывод довольно неутешителен - дон Румата и другие обречёны. "Стояли звери около двери, в них стреляли, они умирали..."(простите, если Вы не знакомы с их книгами, в СССР их читали почти все).Это понимают не только в России, искалеченной такими Руматами - от Петра Первого до наших дней. Это понимает и Запад. Ужас того, что творит сегодня США в Ираке и других местах для меня в том, что США толкают весь мир на поезд с которого сами уже начали соскакивать.
Под этим поездом я понимаю всё современное общество Запада, так называемое "civil society", замешанное на европоцентризме. На русский "civil society" перевели, довольно неудачно, как "гражданское общество". Почему неудачно? Потому, что этот перевод маскирует корень слова civil - "цивилизацию". Наши доморощенные реформаторы (доморощенный у меня не ругательство), заявляя, что в сегодняшней России надо строить гражданское общество, просто-напросто отказывают своему народу (кстати, вы в курсе, что народ, по западному - фашистская категория?) в цивилизованности. Отбрасывают свой народ во времена Византии!Как будто ничего с тех пор не изменилось И как после этого должны относиться к России на Западе? Как дикарям, которых для их же блага надо "цивилизовать". А если не получится - уничтожить.
Задумайтесь, почему Запад так боится Россию? Откуда эти разговоры про Российскую угрозу? Да из неудачных попыток Запада Россию "цивилизовать". За всю Историю Россия только однажды (в 20-е годы 20 века в Польше) самочинно вторглась на территорию запада. И то, сразу же это было признано Лениным ошибкой. Всегда, за исключением этого случая с Польшей, Россия оказывалась на территории запада либо как союзник западной державы, либо обороняясь. Думаю, перечислять случаи вступления в Россию Запада перчислять не надо. Но вот парадокс - Запад Россию ненавидит и боится. А вот Россия Запада не боится (Начинает сегодня бояться и ненавидеть США, задумайтесь, почему? Даже в годы холодной войны США у нас скорее любили в народе). Я не хочу сказать, что Россия такая вот "белая и пушистая". Россия до СССР была довольно агрессивна. Но геополитически направлением экспансии России было не на запад, а на восток. В СССР эта агрессия была "притушена" борьбой за счастье "трудящегося". Что будет теперь - Бог весть. Кстати, сегодня Европа начинает бояться не только Россию, но и Америку - пути Европы и Америки начинают расходиться.

Нельзя никак на самом деле помочь демократии зародиться извне социума. Любые разговоры о такой возможности - спекуляция нечистоплотных политиков, прикрывающих этой болтовнёй какие-то свои интересы. Ибо, во-первых, никто не знает, что такое в реальности "демократия" не в философском словаре, а в жизни. Чёткого определения на самом деле нет. Вот президент Трумэн как-то сказал - "Слава Богу, что у нас не демократия. У нас - республика". Что он имел в виду?
Интересно, что США знают ответ на вопрос можно ли "вырастить" демократию. На протяжении веков США не смогли демократизировать коренных американцев. Ни кнутом, ни пряником. Столетиями, живя рядом с индейцами, их так и не поняли. Так почему они считают, что смогут сделать это в Ираке?
Ответ прост - они так не считают. Демократизация Ирака - демагогия, ловушка для простаков. Прикрытие операции по расхищению национального богатства Ирака и уничтожение цивилизации с менталитетом сопротивления западным ценностям.
К современному обществу Запад шёл несколько столетий - от Реформации. Современное общество Запада - уникальное явление, с уникальной системой ценностей не имеющих аналогий в истории - типа частной собственности. Это такой же непредсказуемый и странный бросок по лестнице развития общества, каким был и СССР. Вне конкретного исторического процесса его воспроизвести лабораторно просто невозможно. Тем более нельзя насадить его цивилизации другого типа - традиционного не уничтожив последнее физически ( т.е. не убив его носителей, в данном случае - народ Ирака). Учёными это давно изучено и дана оценка таким попыткам.

Что же касается Западной Германии, Японии, Южной Кореи и Тайваня - то процессы, идущие в этих странах как раз свидетельствуют о полном крахе искусственной, чисто идеологической концепции "civil society". Южная Корея строго иерархичная тоталитарная страна. Пока существует Корея северная, тоталитарные "шалости" Южной Корее прощают. Но только пока. И Тайвань и Япония идут совершенно не тем путём, которым идёт запад. Достаточно взглянуть на вертикальные структуры управления в этих странах. Приведённое Вами определение цивилизованного общества к этим странам не подходит ни в одном пункте(я, правда, не понимаю, что означает "...a believe in legitimacy of dissent"). Не подходит оно и к современным США!!! Это определение чисто идеологическое и не имеет к реальности ни какого отношения, кроме того, что под него подбирают концепции реальные политики. Но отсюда и часть хаоса в современном мире. Глупо крылья от Ту-154 приделывать к атомной подлодке.

Andreich

20.04.2003, 06:54

Originally posted by BALU
А вот тут уже я чего-то не понял:)

Андреич, а как относиться к наплывным минам, которыми сносят мосты?
Как относиться к минам которые подкладывают через подкоп под укреп.сооружения?
Как относиться к минированию диверсантами аэродромов, машин, трупов и т.п.?
В сегодняшней Чечне как относиться к радиофугасам, подорвав которые боевики добивают выживших?
Собственно мина и зародилась как наступательное оружие. И даже торпеды сначала назвались сомодвижущимися минами. Опа, приехали, еще один...
Для чего взрывают мосты? Если мы завтра идем в наступление, мы будем взрывать мост??? Мост уничтожается, чтобы, опять же, замедлить продвижение противника. Вы можете себе представить, к примеру, что было бы с доблестными советскими саперами в октябре 1943-го взорвавшими переправу через Днепр?

Сообщаю вам, что "через подкоп под укреп.сооружения" подкладываются не мины, а заряды. Т.е. тротил в ящиках в кучу, к шашке делается боевик, берется длииинный кусок огнепроводного шнура, все соединяется по науке, поджигается ну и т.д. Это не мины.

Мина - это заряд ВВ, конструктивно объединенный со средством для его взрывания.

Вы обратите внимание, кто-нибудь из военных употребляет относительно к упомянутым радиофугасам термин "мины"? Радиофугас он хоть и радио, а все равно фугас :) . Т.е. отдельно тротил и отдельно взраватель.

Что же касается Чечни, то там идет партизанская война со стороны боевиков, поетому ни о каком нападении с помощью радиофугасов говорить нельзя.

Вообще нападение - единственный способ нанести поражение противнику. Прописная истина. А можно ли нанести поражение с помощью мин и радиофугасов? ;) Чтобы не говорили ерунды, вы уж простите, отвечу сам - Нет! Можно лишь лишить врага подвижности, мобильности, воли к победе, чувсва безопасности в наступлении, но прогнать вы его не прогоните.

А до торпеды - движущейся мины, были недвижущиеся, правда? Они, вы считаете, тоже были оружием нападения? Ими можно было, наверное, уничтожить корабли в порту и захватить его?
Нет, конечно, но ими можно было прикрать свой порт, чтобы разные бяки туда не совались и спать спокойно.

Так вот. :)

naryv

20.04.2003, 11:19

Ну что-ж, вобщем-то примерно такого комментария к статейке от Bogun-a я и ожидал. Отвечать на него не буду, согласен с Meesh-ей.
Я вот тут подумал - мы с Вами, Bogun, всё же похоже говорим на разных языках. Вы говорите
Пожалуйста задумайтесь - те интересы, которые Ваша страна и Франция защищали и защищают сейчас в Ираки ничуть не лучше тех интересов в преследовании которых Вы обвиняете США.

Интересы то может быть и не лучше, но вот способы удовлетворения этих интересов.... Что то я не вижу Российских войск в Ираке. И здесь(к вопросу у непонимании) , в этой ветке, Вас пытаются убедить, что методы используемые сша для удовлетворения СВОИХ интересов, и обоснование этих интересов - неприемлемы в civil society. А Вы отвечаете, что у России интересы - не лучше...
Насчёт "вбомбливания демократии" или подталкивания к её установлению в других г-вах. Знаете, есть старинная поговорка - "В чужой монастырь со своим уставом - не лезь" А политика сша, сейчас такова, чтобы все "монастыри"(даже находящиеся на диаметрально противоположной стороне земли) плясали под их "устав".

И про Иракскую нефть вы не правы тоже - США будут очень довольны если смогут платись за нее fair market price Иракскому народу а не опасному, корумпированному его диктатору.
Во первых fair market price это сколько ? - 5$ за баррель?
Ну а во вторых - объясните мне пожалуйста - что такое "коррумпированный диктатор"? На ближнем востоке вообще-то издавна правители владели всем, и народ это устраивало(те, кого не устраивало - нейтральные бедуины - могли спокойно жить не нарушая покой подданных шейха, эмира и т.д.) правитель заботился об нуждах народа, решал любфые воросы и не мог быть коррумпированным - у него ВСЁ было. Коррумпированность по-моему - это как раз явление из демократии, которую сша пытается насадить по всему миру.

-----------------------------
оффтоп. придумал вот термин "пособник демократии":)

BALU

20.04.2003, 15:44

Originally posted by Andreich

Мина - это заряд ВВ, конструктивно объединенный со средством для его взрывания.

Вы обратите внимание, кто-нибудь из военных употребляет относительно к упомянутым радиофугасам термин "мины"? Радиофугас он хоть и радио, а все равно фугас :) . Т.е. отдельно тротил и отдельно взраватель.

Так вот. :)

Ну хорошо. А как тогда быть с миномётами?:)

И вообще, вы в курсе что означает само слово мина в английском оригинале?

То, что в России используют слово "заряд" не делает мину не миной. В Англии, наверняка слово заряд не используют.

Да, в ваше определение очень спокойно подходит и снаряд и бомба.

То, что наши инженерные войска не используют мины для наступления, не означает что это сделать нельзя.

Что касается радиофугаса, то процесс его закладки всё же чаще называется минированием. А не фугасиванием:)

Да, Андреич, не принимайте всё это всерьёз:) Я с Вам не спорю. Просто я считаю, что наступление - это тоже иногда подвид обороны. И могут быть ситуации, когда мины играя роль оборонительную тем не менее принимают участие именно в обеспечении наступления. Но ведь это так с любым видом оружия.

BALU

20.04.2003, 15:46

Originally posted by naryv

Во первых fair market price это сколько ? - 5$ за баррель?

Нет, это мерс для шейха. Или связка бус для вождя. Или поездка в Диснейленд для внука предводителя каннибалов.

naryv

20.04.2003, 15:55

2 Balu
Некоррумпированного, конечно:)?

BALU

20.04.2003, 16:03

Originally posted by Andreich
А до торпеды - движущейся мины, были недвижущиеся, правда? Они, вы считаете, тоже были оружием нападения? Ими можно было, наверное, уничтожить корабли в порту и захватить его?
Нет, конечно, но ими можно было прикрать свой порт, чтобы разные бяки туда не совались и спать спокойно.

Так вот. :)

Ну батенька, вы просто не в курсе морской истории...недвижущиеся мины были ой как движущимися. Их выносили на "шесте"(простите моряки) вперёд и подрывали корабли подойдя к ним вплотную. А помните подводные лодки Шнайдера, Джевецкого? Бауэра? Черепаху помните?
Можно конечно сказать, что они были вооружены зарядами. Только почему то торпеды назвали самодвижущимися минами, а не самодвижущимися зарядами.

Да и торпеда по сути мина - вспомните про неконтактные взрыватели. Атака подводной лодки, волчьи стаи это что, оборона?Да и бомбы, кторые взрываются с задержкой по времени чем не мины?
От меня видимо терминологическая разница ускользает куда-то.

BALU

20.04.2003, 16:10

Originally posted by naryv
2 Balu
Некоррумпированного, конечно:)?

Ну что ты, истинного демократа, конечно:)

Hedgehog

20.04.2003, 20:12

Всем любителям American Lifestyle и Democracy рекомендую к просмотру док.фильм Bowling for Columbine http://us.imdb.com/Title?0310793
Посмотрите - не пожалеете

Ацеола

21.04.2003, 01:24

Originally posted by BALU
Нет, это мерс для шейха. Или связка бус для вождя. Или поездка в Диснейленд для внука предводителя каннибалов.

Связка бус, связка бус! :rolleyes:

Maximus_G

21.04.2003, 02:03

Originally posted by Andreich
[B]Чета я не понял, вы считаете, что мины можно использовать в качестве оружия нападения???
Да, совершенно определенно.

Примеры приведите плиз (а то мы тут и не знаем, что инженерные войска могут делать). И это не "моя субъективная точка зрения", а "наша объективная" :).
Примеры вам привел г-н BALU; было бы хорошо, если б на этом все ваши текущие запасы сарказма были нейтрализованы. Ph д.б. = 5.5, и кислоты не надо :)

Да, конечно. Пример - противотанковое минное поле из мин, к примеру, ТМ-62. Оборонительное оружие(мина)? - оборонительное. Неконтролируемое? - неконтролируемое. Неприцельное? - неприцельное.
Еще вопросы?
Я должен признать, что использовал неподходящие аргументы в своем предыдущем ответе.
Одним из _правильных_ вариантов был бы пример партизанской войны, где мины - основное средство её ведения, и ни о какой защите речи не идет.

Andreich

21.04.2003, 06:16

FOA прошу прощенья за тон своего предыдущего поста, был очень сонный и нервный,- страдал ;).

Originally posted by BALU
Ну хорошо. А как тогда быть с миномётами?:)Не знаю :) Но предполагаю, что мино- - потому что боеприпас долетает до цели целиком, т.е. в нем нет гильзы и все такое. :)

Originally posted by BALU
И вообще, вы в курсе что означает само слово мина в английском оригинале?

То, что в России используют слово "заряд" не делает мину не миной. В Англии, наверняка слово заряд не используют.Я в курсе, естессно, что означает слово mine, только какая разница? Слово в русском языке уже давно и имеет свое значение, с английским мало связанное. А с чего Вы взяли, что в Англии не используют слово "заряд"?

Originally posted by BALU
Да, в ваше определение очень спокойно подходит и снаряд и бомба.Отставить! Это определение можно только мне использовать! :D

Originally posted by BALU
То, что наши инженерные войска не используют мины для наступления, не означает что это сделать нельзя.Ну да, конечно можно же их просто кидать врагам в окопы во время артподготовки, даже без взрывателей - а ну как по голове кому-нибудь попадет :)
А вообще-то если оружие может использоваться в наступлении, оно в нем используется.

Originally posted by BALU
Что касается радиофугаса, то процесс его закладки всё же чаще называется минированием. А не фугасиванием:)Ну это смотря куда и для чего он закладывается. Если у дороги БТР подорвать - то да, т.к. в этом случае фугас используется в качестве противотранспортной мины, а если в мост для его подрыва - тут слово "минирование" абсолютно не применимо.

Originally posted by BALU
Да, Андреич, не принимайте всё это всерьёз:) Я с Вам не спорю. Просто я считаю, что наступление - это тоже иногда подвид обороны. И могут быть ситуации, когда мины играя роль оборонительную тем не менее принимают участие именно в обеспечении наступления. Но ведь это так с любым видом оружия. Вот, "в обеспечении наступления" - это ДА! Но не как наступательное оружие. А с любым или не любым - не уверен :)

Andreich

21.04.2003, 06:39

Originally posted by BALU
Ну батенька, вы просто не в курсе морской истории...недвижущиеся мины были ой как движущимися. Их выносили на "шесте"(простите моряки) вперёд и подрывали корабли подойдя к ним вплотную. А помните подводные лодки Шнайдера, Джевецкого? Бауэра? Черепаху помните?
Можно конечно сказать, что они были вооружены зарядами. Только почему то торпеды назвали самодвижущимися минами, а не самодвижущимися зарядами.Года два назад мне подарили замечательную книжку "Торпедой - пли!" - про историю создания торпедных кораблей и самих торпед. Прочитал залпом. Несколько раз перечитывал. Так что знаю я и про шесты, и про все остальное. Только вот в чем дело, эти заряды на шесте по сути минами уже не были (вспомните про английское значение слова). Как не являются минами и современные торпеды.

Originally posted by BALU
Да и торпеда по сути мина - вспомните про неконтактные взрыватели. Атака подводной лодки, волчьи стаи это что, оборона?Да и бомбы, кторые взрываются с задержкой по времени чем не мины?А при чем тут неконтактные взрыватели? А бомбы потому не мины, что они бомбы :) Бомба - доставляется на территорию противника, а мина ставится (правда, не всегда) на своей (пока что) территории.

Originally posted by BALU
От меня видимо терминологическая разница ускользает куда-то. Она вообще имхо несколько размыта, я чувствую, что и от меня что-то вот-вот ускользнет :)

Andreich

21.04.2003, 06:40

Originally posted by Maximus_G
Да, совершенно определенно.

Примеры вам привел г-н BALUЯ BALU и ответил.
Originally posted by Maximus_G
было бы хорошо, если б на этом все ваши текущие запасы сарказма были нейтрализованы. Ph д.б. = 5.5, и кислоты не надо :)Done! :)

Originally posted by Maximus_G
Одним из _правильных_ вариантов был бы пример партизанской войны, где мины - основное средство её ведения, и ни о какой защите речи не идет. А идет речь о наступлении? ;)
Партизанская война - суть оборона в условиях окружения и бесконечного наступления противника :) Вспомните ВОВ, тогда партизанское движение было призвано сковать маневр противника, замедлить его продвижение, посеять смуту и панику, но пусканием под откос поездов не освободили ни одной деревни, вы с этим согласны?

borkin

21.04.2003, 08:03

привет товарищи
сейчас поболтал с американцем-соседом, такой загруженный был, очень переживал, новости обсуждал и выглядел совсем грустно, хотя погодка стоит хорошая...;) угостил его пивом:):)

я сказал ему что американцы победили диктатора саддама-диктатора , (успокоил) а он ответил что мир катится в ад , но с этим я был не согласен:)и долго удивлялся:)

все рассуждали про северную корею и про "нью клиар бомб" переживали:D .... спрашивал он почему русские французы и немцы такие тупые и не вкладывают рубли и евры в войну против саддама и других неамов , ну в общем смешно и грустно

ну в общем так вот было, так получилось сегодня:D

Maximus_G

21.04.2003, 09:08

Originally posted by Andreich
А идет речь о наступлении? ;)
Нет, наша дискуссия построена вокруг вашего тезиса, что мина - оружие по сути оборонительное. Видимо, вы полагаете, что военные действия ограничиваются наступательными и оборонительными действиями?

Партизанская война - суть оборона в условиях окружения и бесконечного наступления противника :)
Партизанская война - суть диверсионные действия в тылу противника - уничтожение материально-технических и людских ресурсов. В рамки мероприятий, носящих оборонительный характер это вписывается не больше, чем действия стратегической бомбардировочной авиации - уж её-то наступательную роль вы отрицать не будете ;)
Между тем, их задачи большей частью пересекаются.

Вспомните ВОВ, тогда партизанское движение было призвано сковать маневр противника, замедлить его продвижение, посеять смуту и панику, но пусканием под откос поездов не освободили ни одной деревни, вы с этим согласны?
Согласен. Но позвольте, освобождение деревни = оборонительные действия? Вроде, нет... Не понимаю, причем здесь это.
Продолжая вспоминать, хочу привести пример Ильи Старинова - военного инженера, чья деятельность наглядно демонстрирует близкое родство "классических" инженерных задач обороны, заграждений в рамках фронта и диверсионно-разведовательной активности в тылу противника.

RP_SPB

21.04.2003, 11:29

Я вот читаю, читаю, читаю, перечитываю, снова читаю и перечитываю.
Не для кого не секрет, что у америки свои рельсы, которые не укладываются в НАШЕ (Российское, Украинское, Европейское и т.п.) сознание.
Америка стала для всего мира (в свое время) символом свободы, безбедности, постоянной радости и т.п.
Сейчас мир наблюдает не то, что БЫЛО.
В принципе, я считаю вполне нормально "черными ходами" улучшать экономику своей страны. Черный рынок существует уже не малое количество времени. Не понятно одно. Почему продав 10 винтовок (пусть будет М16 НАПРИМЕР!!!) власти США удивляются, что против них воюют их же оружием. Странно, господа.
Мне многое непонятно в политике штатов. Зачем, например, прикрываясь красивым словом "демократия" открыто воевать за нефть? Все больше и больше склоняюсь к мысли, что будь сейчас феодализм в мире, все было бы чуть иначе. Чуть... Но иначе.
Не могу сказать со 100% уверенностью, но ИМХО тогда честь была честью, а не словом, которым можно бросаться налево и направо... Да, были и предатели, и войны из-за денег, земли, власти. Но эти войны велись открыто и назывались соответственно.
Крестовый поход против язычества и т.п. Войны за престол.
А сейчас? Свободу !СССР! (любую страну поставьте), а сами под шумок.... Тут хапнем, тут испытаем, а здесь отмоем...
Самое страшное, что все молчат.

Как в армии. Я правда не служил, но много видел, слышал, знаю людей "до" и "после". Да! Пусть мое мнение поверхостно, но объясните мне тупому, почему 10 "дедов" безнаказанно издеваются над 50 новобранцами?
Ответ прост: Каждый сам за себя. Бывают исключения, но единичные случаи. Если не прав-поправьте меня!
Кто дал право штатам вмешиваться в суверенное государство?
Как там в анекдоте? "О! Сообщите миру, нас поддержало уже 46(кажисть) стран..."
Не спорю. Война выгодна экономически стране-"окупанту" и стране-"нейтралитет". На этом делаются очень большие деньги. Но какой ценой?
Не понимаю, зачем нести "фонарик" туда, где постоянно светит солнце?
Жаль мне америку! Не знают они, бедные, к чему они в итоге придут...
А итог будет печален: Один глобус и куча штатов на нем.
Вот штат Северная америка, вот южная, вот Азия, европа....
А дальше??????????
На мой взгляд это все равно, что "Вот я крут и у меня бабок до х..., вот только куда их девать-неизвестно"
Россия тоже не сахар, но уж как вышли-так вышли. Ничего не попишешь.
Я вот не знаю, то ли у нас мировоззрение другое, то ли просто "не срослось"? У нас в стране.... - живые люди. Мы "плачем на праздниках" и "веселимся на похоронах" (с) М.Задоронов.
Нет! Американцы не тупые. У них ИМХО нет целей в жизни.
У нас какая цель? Обойти все страны. И заработать денег. Потом цели переростают в мировое господство со всеми вытекающими, но нам это не грозит! В ближайшие лет эдак Н.
А у америки? Она (на сегодня) занимает лидирующее положение в мире! Какая у них цель? Теперь поработить, подмять под себя остальные страны, сделать их колонией, объявить себя монополистами во всем и зашибать бабки? А дальше?
Даже зоопарк не получается. В зоопарк люди платят деньги посмотреть на животных. Им интересно. А кто придет посмотреть на людей, ковыряющих пальцами руду? Инопланетяне? "А оно тебе надо?"
Не понимаю я ситуевину!
А злорадство по поводу смерти-всегда глупо и цинично!
И в штатах есть умные люди! Вот только заблудилися они.
И это печально:(

Perf

21.04.2003, 20:06

из новостей

PAUL McCARTNEY has called for a ban on cluster bombs, following the recent war in Iraq.

The ex-Beatle told BBC news that the knock-on effects of the "cowardly weapons" is to harm innocent civilians.

"It would be great to outlaw these cowardly weapons," he said. "What happens after the war finishes is that it's the civilians - mainly women and children - who get blown up."

McCartney has contributed a song to a charity album released today, ‘Hope’, the proceeds of which will go to War Child.

Speaking of the conflict in Iraq, where cluster bombs were used, he said that "time will tell" if US led coalition were right to use force on the Iraqi regime.

He concluded: “I felt that the UN all agreed that Saddam should be made to disarm. They didn't agree on how to do it...a lot of people agree that there are other ways to do it. I don't want anyone to fight anyone."

Одно из трех - либо Пол Маккартни - русский , либо он читает форум сухого - либо просто то о чем мы говорим - понятно
просто людям, которые не смотрят американские СМИ день за днем

считают так же как большинство высказывашихся тут без каких то про российских нажимов , без кучи фактов и объяснений и тд.....

Stardust

22.04.2003, 06:19

Хе-хе...
Кстати, да, я где-то на просторах Инета встречал статейку про то, что у МакКартни были русские предки! ;) Утка, конечно, ну а вдруг! :D

=Bear=

22.04.2003, 06:37

Что как-то резко мы забыли об ОМП. Не нашли и не вспоминаем. Да и какое ОМП, теперь всем хочется кусочек пирога.

Maximus_G

22.04.2003, 08:02

Да ищут его... усиленно...

Andreich

22.04.2003, 11:48

Originally posted by Maximus_G
Нет, наша дискуссия построена вокруг вашего тезиса, что мина - оружие по сути оборонительное. Видимо, вы полагаете, что военные действия ограничиваются наступательными и оборонительными действиями?Хорошо, пусть не ограничиваются. Однако я не вполне согласен с тем, что цель диверсионных действий - уничтожение материальных и людских ресурсов. Т.е. она, безусловно, преследуется, но является второстепенной по сравнению с целью парализации маневра противника, "перерезания" путей снабжения, морально-психологического воздействия на "оккупантов".

Originally posted by Maximus_G
В рамки мероприятий, носящих оборонительный характер это вписывается не больше, чем действия стратегической бомбардировочной авиации - уж её-то наступательную роль вы отрицать не будете
Между тем, их задачи большей частью пересекаются.Я чувствую, что мы начинаем говорить о разных вещах. Давайте определимся, что нужно понимать под "наступлением" и "наступательным оружием".

Наступление - вид (или способ ведения) боевых действий, при котором достигается захват территории, гражданских, промышленных и военных объектов, а также возможно нанесение поражения противнику.
Наступательное оружие - оружие, которое обеспечивает максимальную эффективность ведения наступления.

Возможно, немножко коряво, но в целом вы согласны?

По упомянутой вами стратегической бомбардировочной авиации. Если рассматривать американскую времен второй мировой, то по большому счету она наступательной не была, а была диверсионной. Ведь уничтожение объекта - не захват. И если бы в Германии были уничтожены все без исключения фабрики и заводы война не закончилась бы автоматически.

Другое дело - бомберы с ядреными бомбами на борту. Ими уже можно нанести поражение противнику и позволить своей пехоте с минимальными потерями захватить все, что надо. Аналогично дело с фронтовой авиацией.

Originally posted by Maximus_G
Но позвольте, освобождение деревни = оборонительные действия? Вроде, нет... Не понимаю, причем здесь это.Как раз наоборот :) Освобождение деревни=наступательные действия. Пускание под откос поезда (уничтожение материальных ресурсов) есть по-вашему пример использования мины как наступательного оружия, так? Но ведь это не приводит ни к освобождению этой чертовой деревни и вообще к освобождению (захвату) чего-либо, ни к поражению противника, т.е. мина не вписывается в вышеприведенное определение наступательного оружия (хотя наверное вы с ним не согласны ;) )

Originally posted by Maximus_G
Продолжая вспоминать, хочу привести пример Ильи Старинова - военного инженера, чья деятельность наглядно демонстрирует близкое родство "классических" инженерных задач обороны, заграждений в рамках фронта и диверсионно-разведовательной активности в тылу противника.К великому своему стыду должен признаться, что не знал этого имени :(. Не могли бы вы хотя бы вкратце рассказать о его деятельности?

Maximus_G

25.04.2003, 18:03

Прошу прощения за задержку. Всё никак не мог собраться с мыслями, которых не так уж и много :p

Originally posted by Andreich
[B]Хорошо, пусть не ограничиваются. Однако я не вполне согласен с тем, что цель диверсионных действий - уничтожение материальных и людских ресурсов. Т.е. она, безусловно, преследуется, но является второстепенной по сравнению с целью парализации маневра противника, "перерезания" путей снабжения, морально-психологического воздействия на "оккупантов".
Согласен, только с маленькой оговоркой - уничтожение - не второстепенная задача, а одно из средств достижения указанных вами задач.

Я чувствую, что мы начинаем говорить о разных вещах. Давайте определимся, что нужно понимать под "наступлением" и "наступательным оружием".
Самое время :)

Наступательное оружие - оружие, которое обеспечивает максимальную эффективность ведения наступления.
Загвоздка в том, что такого термина как наступательное оружие - нет. Есть стратегические наступательные вооружения, но это только ОМП и средства его доставки. Совершенно отдельная тема, конечно.
Официального термина "оборонительное оружие" тоже нет. Есть оружие самообороны (персональное, нелетальное), да наши вояки позиционируют комплексы ПВО как "оборонительные вооружения", продавая их третьим странам :)

Причина, на мой взгляд, проста: "Наступательно-оборонительный" характер оружия целиком и полностью зависит от _целей_, которые преследует применяющий. Но это не изменяет сути _любого_ образца оружия - уничтожение чего бы то ни было.
То, что мины "классически" используются при решении задач обороны созданием заграждений, никоим образом не уменьшает возможности их использования в рамках наступательных, агрессивных действий.

По упомянутой вами стратегической бомбардировочной авиации. Если рассматривать американскую времен второй мировой, то по большому счету она наступательной не была, а была диверсионной. Ведь уничтожение объекта - не захват. И если бы в Германии были уничтожены все без исключения фабрики и заводы война не закончилась бы автоматически.
:) А я вам другой пример приведу - Югославия и бравые американские бомбардировки, сконцентрированные на разрушении экономической инфраструктуры страны. Это оказало такое мощнейшее влияние на управляющие структуры, что война была безоговорочно завершена без сухопутной операции. Конечно, целью ам. действий не был захват территории - но стратегическая агрессивная, разрушающая акция налицо.

К великому своему стыду должен признаться, что не знал этого имени :(. Не могли бы вы хотя бы вкратце рассказать о его деятельности?
"Начать курить никогда не рано" © (просто ассоциация) :)
http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov/
Еще одна или две его книги есть на lib.ru

Andreich

27.04.2003, 05:37

Продолжаем разговор :)
Originally posted by Maximus_G
Согласен, только с маленькой оговоркой - уничтожение - не второстепенная задача, а одно из средств достижения указанных вами задач.Логично :)

Originally posted by Maximus_G
Причина, на мой взгляд, проста: "Наступательно-оборонительный" характер оружия целиком и полностью зависит от _целей_, которые преследует применяющий. Но это не изменяет сути _любого_ образца оружия - уничтожение чего бы то ни было.
То, что мины "классически" используются при решении задач обороны созданием заграждений, никоим образом не уменьшает возможности их использования в рамках наступательных, агрессивных действий.Эту возможность уменьшают конструктивные свойства мин. Хотя может я "не догоняю" насчет понятия "агрессивных действий":confused:.
Считать ли агрессией (нападением), если я пойду к в квартиру соседу и поставлю в его отсутствие растяжку (с целью его убийства и парализации сообщения между комнатами :) )? Или это диверсия? :)

А "нападения" и "диверсия" - понятия несколько различающиеся, даже, как мы уже выяснили, стоящие рядом с "обороной".

Возвращаясь к соседу и растяжке. Тут два пути - если до этого у меня с ним был мир, то мои действия очевидно являются и агрессией и диверсией одновременно, причем "по исполнению" скорее диверсия, по сути - агрессия. Если же я с ним и раньше воевал, то установка мины - однозначно диверсия. Согласны?

Originally posted by Maximus_G
А я вам другой пример приведу - Югославия и бравые американские бомбардировки, сконцентрированные на разрушении экономической инфраструктуры страны. Это оказало такое мощнейшее влияние на управляющие структуры, что война была безоговорочно завершена без сухопутной операции. Конечно, целью ам. действий не был захват территории - но стратегическая агрессивная, разрушающая акция налицо.Вот-вот, именно разрушающая. Это была идеальная мега-диверсионная операция, в результате которой мораль в стране (в управляющих структурах) упала на ноль. А агрессивность этих действий, по-моему, в беспричинности и негуманности. Что на это скажете?

И вообще. Чего мы тут приравниваем нападение к агрессии?! :) Разве эти понятия равнозначны? Или пытаетесь меня "подловить"? :D

И еще. Если это не трудно, приведите пример применения мины в качестве оружия нападения (не агрессии!), я в принципе не понимаю, как это можно сделать, а хочется получше понять вашу позицию :)

За ссылку спасибо! :) Читаю. Очень интересно...

Meesha

28.04.2003, 02:36

М-дааа.... похоже кроме мин в Ираке обсудить нечего... у господ - резидентов похоже работа в этом форуме исчерпала себя, отчеты написаны и сданы... ;)
Интересно было бы их послушать про мародерство демократическое, про "непроизвольные" пуски ракет бравыми янки.... памятник сняли - победили...
ОМП так и не нашли... уж не наложил ли наш глубокоуважаемый г-н Богун руки на себя по этому поводу? ... хотя о чем я?... победителей не судят... а жаль.. хотя бы за мародерство не мешало бы....

FilippOk

28.04.2003, 05:48

Дааа.. ну и темка.
А закатаю-тка я вам тут небольшую галерейку. Уж не обессудьте, картинки маленькие, но реальные...
1.

FilippOk

28.04.2003, 05:50

Ничё такие вояки, да? Страну, за которую они воюют, уазывать надо? Да ну, не буду. Уж не Ирак.
А вот и парни пришли!
2.

FilippOk

28.04.2003, 05:51

Упс... как-то неудачно пришли.
3.

FilippOk

28.04.2003, 05:53

...но наследить успели - преизрядно. В этом автобусе ехали, наверно, мощняки-боевики... террорюги, так им и надо!
Одно слово, фраги...
4.

FilippOk

28.04.2003, 05:55

ООО! [аплодисменты, переходящие в бурную пальбу] А вот и виновник торжества.
5.

FilippOk

28.04.2003, 05:56

Аплодисменты, говорите... ну-ну.
А чё это вы здесь делаете? Кино-то кончилось! :)

Andreich

28.04.2003, 06:26

На первой симпатишные девки, вроде. Брюнетка особенно :)

RP_SPB

28.04.2003, 08:45

Мне блондинка больше понравилась :)
А 6-ая вообще класс. "Какая палитра!!!" Прикольный, качественный рисунок!

Jameson

28.04.2003, 09:14

Мне кажется, или у этой брюнетки руки волосатые :eek:

RP_SPB

28.04.2003, 12:05

Мне тоже так показалось. Транссексуал(ка):confused: :)
А говорят, что у них в армию не берут людей с, разного рода, отклонениями психики...

Miguel Gonsalez

28.04.2003, 17:35

Немного не в тему но вот интересная фотка :)
http://www.anekdotov.net/pic/photo8/merkava.jpg

Miguel Gonsalez

28.04.2003, 17:37

Немного не в тему но вот интересная фотка :)http://www.anekdotov.net/pic/photo8/merkava.jpg

Freddie

28.04.2003, 18:13

Originally posted by Axl
А 6-ая вообще класс. "Какая палитра!!!" Прикольный, качественный рисунок!
Это не рисунок, это кадр из "Планеты обезьян".

RP_SPB

29.04.2003, 12:13

Какая разница! Красиво нарисовано!!!! :):):):):):) :D:D:D:D

То Miguel Gonsalez
Увы... было! В юморе, кажисть....

Maximus_G

02.05.2003, 18:03

Originally posted by Andreich
Эту возможность уменьшают конструктивные свойства мин. Хотя может я "не догоняю" насчет понятия "агрессивных действий":confused:.
В какой-то степени уменьшают, но не настолько, чтобы мины не использовались при нападении - засадах, например. Вы, конечно, не побежите с миной захватывать деревню, но вы так же не станете зачищать местность от вражьей пехоты при помощи ПТРК или пытаться потопить подлодку автоматом :)

...Если же я с ним и раньше воевал, то установка мины - однозначно диверсия. Согласны?
Согласен. Только я никак не возьму в толк, причем тут это ;)

И вообще. Чего мы тут приравниваем нападение к агрессии?! :) Разве эти понятия равнозначны? Или пытаетесь меня "подловить"? :D
Эээ, да я сам погряз в этих терминах по самые... в общем, дамам по пояс будет © :D

ОК, мы пришли к тому, что мины - не то средство, с помощью которого развязывают войну и что-либо захватывают. Однако, они применяются при агрессивных действиях.

FilippOk

03.05.2003, 02:09

Andreich

03.05.2003, 05:50

Originally posted by Maximus_G
ОК, мы пришли к тому, что мины - не то средство, с помощью которого развязывают войну и что-либо захватывают. Однако, они применяются при агрессивных действиях. Хорошо. Будем считать, консенсус достигнут :)
Потому что иначе мозги прогорят нафиг и до лета не доживу и не увижу слабый пол в бикини :D

Спасибо, Maximus_G, за интересную и, в целом, приятную беседу :)

Maximus_G

03.05.2003, 08:49

Взаимно, Andreich ;)

Biotech

12.05.2003, 09:13

http://www.gazeta.ru/2003/05/11/last85383.shtml

Что скажет теперь г-н Bogun?

T4-2

12.05.2003, 09:27

Бил себя по рукам весь месяц, дабы не влезть в столь содержательную дискуссию :))

Вообще показательная бойня на sukhoi.ru вышла. Снова вылез задурманенный амовскими агитками "умный специалист" и пошло...
Очень хорошо, господин CoValent! Я просто польщен, что вы наконец-то разразились мощными репликами и показали что на самом деле думаете по вопросу. В общем, БРАВО!
Что же до всего иракского вопроса - сегодня остался один-единственный пункт "куда уехал цирк?". То бишь, где хусейнова рать и сам Саддам? На мой взгляд, наиболее интересная версия и наиболее реалистичная у В.Шурыгина получилась (где-то пару номеров назад в газете "Завтра" (zavtra.ru)). Предлагаю перевести спор в обсуждение ярких моментов самой войны. Теперь уже с расстановкой и без криков.

Meesha

12.05.2003, 13:20

м-да.... и где энтот Богун? неужто руки на себя наложил? в знак протеста против войны.... что-то он там обещал, не помню что, если ОМП в Ираке не найдут =(

CoValent

12.05.2003, 23:58

Дааа, сообщение о прекращении поисков ОМП - это сильно...

Вообще, что думает Bogun - это интересно, но гораздо интереснее что теперь будет делать Буш-младший...

naryv

13.05.2003, 01:07

Мне кажется ничего он(буш) делать не будет. Во всяком случае явно и открыто. Потихоньку всё спустят на тормозах и забудут. Всему миру уже показали какой Хуссейн был бяка - столько мирных людей зверски изничтожил :(. "И кого теперь это оружие интересует? Вас интересует? Тогда мы летим к вам"
Будут управлять Ираком сша, великобритания и польша(эти то куда примазались?:) ) Будут потихоньку грести денежки нефтяные, и всю инфу ограничивать(как с афганом). До тех пор пока очередной "террорист" не найдётся. И тогда всё заново. Грусно это всё и .... гадостно что-ли как-то:(

od-sky

13.05.2003, 01:48

Ничегошеньки Буш делать не будет. Сейчас ни одно средство массовой информации не упоминает причину (оффициальную) начала войны, и повторяют, мол, "Мы достигли нашей главной цели - освободили Ирак". Разумеется, что до ночала войны об этом никто не говорил все уже забыли.
Сегодня Буш какую-то речь толкал по поводу, кажется, понижения налогов (еще та резолюция). Говорил битый час, начал с того, какой он хороший и какие они молодцы, что освободили Ирак от диктатора. Об ОМП НИ СЛОВА. У него была быквально такая фраза: "Мы освободили Иракцев от жестокого диктатора, тепереь америке будет безопаснее".
Абанамат.

FilippOk

13.05.2003, 06:40

Чего удивляться, Bogun же говорил, что ему будет неприятно, если ОМП не найдут. Последняя информация о прекращении поисков ОМП в Ираке - подтверждение необоснованности нападения на Ирак. Тяжко Bogun-у...

Maximus_G

13.05.2003, 08:08

И не одному ему.

AZone

13.05.2003, 08:41

Сейчас ни одно средство массовой информации не упоминает причину (оффициальную) начала войны, и повторяют, мол, "Мы достигли нашей главной цели - освободили Ирак".
Не знаю, что говорили по российским СМИ, но по американским СМИ первостепенной причиной войны был непосредственно тиранический режим Саддама. Обвинения в наличии ОМП были не столько поводом для начала войны, сколько попыткой получения разрешения ООН на проведение операции. Хотя стоит отметить, что напуганные атакой сибирской язвой после 11 сентября американцы долго думать не стали. Тем более Америка предоставляла ООН снимки со спутника мобильных лабораторий - инспектора ООН их не нашли. Что ещё должны были подумать США? Они их видели, они их боятся, они хотят их проверить, но... Ирак их не показывает и всячески от них открещивается! А теперь уже две таких мобильных лаборатории нашли - ведут экспертизу... Скоро станет понятно, насколько программы Ирака по разработке бактериологического и химического оружия (а таковые велись в стране без сомнения) далеко зашли в своих исследованиях...
Если Буш не найдет ОМП - на следующих выборах демократы ему не оставят шансов (если он конечно ещё что-нибудь не предпримет - я имею в виду не военные акции)

Biotech

13.05.2003, 12:36

Не вижу большой разницы между бушем республиканцем и клинтоном демократом. У второго, правда, признаков даунизма на лице нет. Но это ни чего не меняет.
Обвинения же в наличии ОМП были в первую очередь уважительной причиной, названой мировому сообществу. Впрочем, и тут разницы нет - мировое сообщество и без уважительной причины сосет.

Maximus_G

14.05.2003, 02:52

Не вижу большой разницы между бушем республиканцем и клинтоном демократом.
Ну да - 2 руки, 2 ноги... Однако, когда Клинтон попытался решить проблему с Ираком не так, как хотелось некоторым, у него из ширинки тут же выскочила Ливински - и ему, конечно, уж не до Ирака было... Который тогда снова отбомбили.

Biotech

14.05.2003, 10:51

Честно говоря, я был не в курсе, что чему предшествовало.
Помню, что последовало нападение на Сербию. Хотя тут тоже может быть то же самое влияние, типа: "хочешь реабилитироваться - действуй".

p.s. Буш, имхо, тоже марионетка. Но, судя по всему, гораздо более удобная.

p.p.s. О "наших" рулевых не буду, зла не хватает.

naryv

26.05.2003, 11:26

БАГДАД, 23 мая. /Корр. РИА "Новости" Павел Давыдов/. Резкой критике подверг принятую Советом Безопасности ООН резолюцию о снятии экономических санкций с Ирака один из лидеров иракской оппозиции, глава "иракского национального конгресса" Ахмед Чаляби.
Выступая в пятницу в Багдаде на учредительном съезде "Исламского демократического течения", Чаляби заявил, что новая резолюция СБ ООН узаконивает американскую оккупацию Ирака. Она, по его словам, противоречит всем договоренностям, которые были у иракской оппозиции с представителями администрации США.
Резолюция СБ ООН, заявил Чаляби, называет Ирак "оккупированной страной, а находящиеся в нем войска - оккупационными. Это не то, о чем мы договаривались", - сказал Чаляби.
По его словам, высокие ответственные лица заверяли нас, что речь идет об освобождении, а не об оккупации. Ирак, сказал Чаляби, превратился в страну на содержании. Его ресурсы, добавил он, контролируются "Фондом развития Ирака", которым распоряжаются иностранцы".

No comments

Freddie

26.05.2003, 13:02

Все нормально. Так оно и должно было получиться...

Andreich

26.05.2003, 13:40

...но в глубине души все надеялись, что не получится :p

naryv

26.05.2003, 13:49

2 Freddie нормально что их "кинули"? Согласен, договариваться с американскими властями - не лучшая идея.А теперь ещё и в таком свете амы себя выставили.
Ну и вот ещё инфа, достаточно интересная:

Перед военной операцией в Ираке американцы подкупили иракских генералов, чтобы те не сопротивлялись, передает MSNBC.com со ссылкой на Defence News.
Командующий военной операцией генерал Томми Фрэнкс (Tommy Franks) подтвердил, что этим занимались специальные части, которые вели переговоры с иракскими армейскими лидерами. "Я получил письма от иракских генералов, в которых говорилось "Теперь я работаю на вас"", - сказал Фрэнкс в интервью журналисту Defence News.

"Сколько стоит крылатая ракета?, - сказал журналисту другой "высокопоставленный сотрудник администрации", имя которого не называется. - От одного до двух с половиной миллионов долларов. Ну а взятка - это орудие точного наведения, она поражает цель, но это делается бескровно и без всякого побочного ущерба".

Другой высокопоставленный источник сообщил журналистам, что взятки иракским генералам были "так же важны, как и стрельба, а может и важнее. Мы знали, что некоторые части будут сражаться просто из чувства долга и патриотизма, и так они и сделали. Но это не изменило исход операции, так как мы знали, что многие из иракских генералов скажутся больными".

Источник
http://www.lenta.ru/iraq/2003/05/22/bribe/

Nekto

29.05.2003, 22:02

вот ещё интересная статья

http://www.newsru.com/world/29May2003/iran.html

Maximus_G

30.05.2003, 04:15

И еще.

Жители иракского города Хит, что в 150 километрах северо-западнее Багдада, разгромили местный полицейский участок и сбили американский вертолет. Об этом сообщает Катарский спутниковый телеканал «Аl-jazeera». В результате четверо военнослужащих США погибли. Гнев местных жителей вызвала полиция, которая помогает американским военным проводить зачистки в городе. Американцы с помощью полицейских обыскали несколько домов в городе. По свидетельству корреспондента «Аl-jazeera», в здание участка было брошено около 10 ручных гранат. Жители также забросали камнями американские танки и иракских полицейских. Сейчас в городе царит хаос. Вертолет же был сбит во время перестрелки. Пентагон пока информацию не подтверждает.

http://www.ren-tv.com/RenTV_News.asp?ID=17596

Nekto

30.05.2003, 13:39

ну вот и признались, что врали, мдааааа, а где Богун, че-то его не видно :D

Вулфовиц признал, что оружие массового уничтожения было всего лишь поводом к войне (http://newsru.com/world/29may2003/nearly.html)

Jameson

31.05.2003, 14:54

А никто и не сомневался.. Даже не важно, было оно или нет.. Важно, что это лишь повод. А причина -нефть(простите за банальность)

Originally posted by Nekto
ну вот и признались, что врали, мдааааа, а где Богун, че-то его не видно :D

Вулфовиц признал, что оружие массового уничтожения было всего лишь поводом к войне (http://newsru.com/world/29may2003/nearly.html)

naryv

01.06.2003, 00:34

А самое противное - что дальше - больше:( Штаты на Иран уже наехали с таким же надуманным поводом, но им теперь никто не перечит, а наш президент приглашает на 300-летие СПб буша мл. - человека, которого 2 месяца назад, его полит. ведомства осуждали:( млин , почему там, наверху все настолько продажны???:(

Biotech

02.06.2003, 08:28

Ну на счет "моего друга Буша" можно еще предположить, что у Путина и выбора особого нет. Сталин тоже был вынужден с Гитлером дружиться. Правда, не помогло это. Да и не верю я, что сейчас это результат стратегического планирования. Имхо, банальное жопоцеловательство.
А на счет Ирана может случиться затык. Во-первых там режим не такой гнилой, как у Саддама, во-вторых у Ирана уже может быть ядерное оружие, в-третьих это радикально исламская страна и там, скорее всего, будет воевать идеология, а не выгода. Т.е. совсем не обязательно получится Иран купить, как купили Ирак.

vvm13

05.06.2003, 15:34

Вздыхая...

1. Никогда не преследуется одна и только одна цель. Если X говорит, что преследует такую-то цель (A), а Y вопит, что X врет, и на самом деле преследуется цель B, скорее всего Y дурак, а X может одновременно преследовать цели и A, и B, а также C, D и E.

2. ОМП у Саддама действительно было, и, мало того, он его применял. Против Ирана и против курдов. Это общеизвестно. Логично думать, что истратил он не все, и, возможно, производил еще. Куда девал - вот вопрос, а было/не было - это никакой не вопрос.

3. У США в этом регионе как минимум четыре (!) подопечных (Израиль, Турция, Кувейт, Саудовская Аравия), которых они будут защищать в случае необходимости. Операция против Ирака уменьшает эту необходимость.

4. "Почему США иметь ОМП можно, а Ираку - нельзя?". Да хотя бы по итогам войны 1991-го. Саддама не добили и заключили с ним перемирие на тех условиях, что он разоружится и сдаст ОМП. Однако он всячески выпендривался, не желал сотрудничать и разоружаться и в конце концов выгнал инспекторов ООН. Раз так, война возобновляется автоматически. Ему дали 12 лет - но не впрок.

5. Вот вам еще "сенсация дня" - http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2003/06/05/05092707_bod.shtml (Guardian: США напали на Ирак из-за нефти), сенсация в том, что высокопоставленный руководитель якобы признал это.

http://www.defenselink.mil/transcripts/2003/tr20030531-depsecdef0246.html
Look, the primarily difference -- to put it a little too simply -- between North Korea and Iraq is that we had virtually no economic options with Iraq because the country floats on a sea of oil. In the case of North Korea, the country is teetering on the edge of economic collapse and that I believe is a major point of leverage whereas the military picture with North Korea is very different from that with Iraq. The problems in both cases have some similarities but the solutions have got to be tailored to the circumstances which are very different.

То есть речь идет о том, что Северная Корея находится на краю экономической катастрофы на нее можно давить экономическими методами, а Ирак "плавает на море нефти", и, стало быть, достаточное экономическое давления применить не удастся, и поэтому пришлось воевать.

naryv

05.06.2003, 17:50

2 vvm13 Что-то ничего не понял

Вздыхая... Почему?

1. Никогда не преследуется одна и только одна цель. Если X говорит, что преследует такую-то цель (A), а Y вопит, что X врет, и на самом деле преследуется цель B, скорее всего Y дурак, а X может одновременно преследовать цели и A, и B, а также C, D и E. Почему Y дурак? логики не вижу. А ещё X может преследовать в то же самое время цели F и G которые с A никак не связаны, и что с того? Ну и если уж на то пошло Y своим вопением тоже может преследовать свои цели, опять же , ну и что? Ну и самое главное не понял к чему был этт пункт

2. ОМП у Саддама действительно было, и, мало того, он его применял. Против Ирана и против курдов. Это общеизвестно. Логично думать, что истратил он не все, и, возможно, производил еще. Куда девал - вот вопрос, а было/не было - это никакой не вопрос. Насколько я помню вопрос стоял не было/небыло перед войной, а есть/нет. Соответственно поводом(или , скажем так, объявленным поводом) для войны послужило необоснованное предположение что есть. Насчёт того кто ещё применял ОМП на протяжении своей истории обсуждался здесь уже не раз, не думаю что стоит повторятся. Но собственно снова вопрос, к чему этот пункт?

3. У США в этом регионе как минимум четыре (!) подопечных (Израиль, Турция, Кувейт, Саудовская Аравия), которых они будут защищать в случае необходимости. Операция против Ирака уменьшает эту необходимость. Агрессия против суверенного государства не оправдывается количеством чьих либо подопечных в каком бы то ни было регионе. И опять же - к чему был этот пост, Вы пытаетесь оправдать сша?

4. "Почему США иметь ОМП можно, а Ираку - нельзя?". Да хотя бы по итогам войны 1991-го. Саддама не добили и заключили с ним перемирие на тех условиях, что он разоружится и сдаст ОМП. Однако он всячески выпендривался, не желал сотрудничать и разоружаться и в конце концов выгнал инспекторов ООН. Раз так, война возобновляется автоматически. Ему дали 12 лет - но не впрок Он и разоружился вобщем-то - вплоть до самого начала войны инспекторы ООН которых никто не выгонял не могли обнаружить даже следов ОМП, а после войны - завоеватели несмотря на полный контроль над территорией также не нашли. Или будем искать чёрную кошку в комнате без света где её нет? Кроме отсутствия ОМП война показала и практически полное отсутствие боеготовного/боеспособного обычного вооружения - это не факт разоружения? Что значит война возобновляется автоматически? Может тогда немцев пойдём воевать, а то там и ВС есть и неонацизм существует - похоже не добили их в 45, так что-ли по-вашему?

5. Вот вам еще "сенсация дня" - http://top.rbc.ru/index.shtml?/news...92707_bod.shtml (Guardian: США напали на Ирак из-за нефти), сенсация в том, что высокопоставленный руководитель якобы признал это.

http://www.defenselink.mil/transcri...secdef0246.html
Look, the primarily difference -- to put it a little too simply -- between North Korea and Iraq is that we had virtually no economic options with Iraq because the country floats on a sea of oil. In the case of North Korea, the country is teetering on the edge of economic collapse and that I believe is a major point of leverage whereas the military picture with North Korea is very different from that with Iraq. The problems in both cases have some similarities but the solutions have got to be tailored to the circumstances which are very different.

То есть речь идет о том, что Северная Корея находится на краю экономической катастрофы на нее можно давить экономическими методами, а Ирак "плавает на море нефти", и, стало быть, достаточное экономическое давления применить не удастся, и поэтому пришлось воевать.
что значит пришлось воевать? Ирак угрожал сша??? Я Вас не понимаю, буду рад, если разъясните Вашу позицию.