Видеоролики Lock On: Modern Air Combat [Архив]

FireBird

25.04.2003, 18:25

Уважаемый Friday13. Пожалуйста не надо принимать все так близко к сердцу. Мне тоже не нравится, когда значение _моей_ сферы деятельности принижают. Однако...

Originally posted by Friday13

Как програмер, ты, наверно, догадываешься что этими вещами занимаются занимаются разные (узкоспециализированые и от этого высокопрофессиональные) люди,

К сожалению из первого не следует гарантированное второе. В этом мире полно "узкоспециализированных" людей, которым _очень_ не хватает знаний и опыта. Однако я никоим образом не хочу умалять ваши качества, ибо я не общался с вами достаточно долго, чтобы их оценить.

Originally posted by Friday13

то есть не так что сегодня всей толпой делаем графику в ущерб AI, а завтра - все дружно фигачим логику BFM ботов в ущерб графике.

Вот с этим я полностью согласен. ;)

Originally posted by Friday13

И почему считается что графика не добавляет реализма, а убавляет его?
Если ты летишь на супер-пупер навороченной FM в текстовом режиме, много ты кайфу получишь?

Если я лечу на "супер-пупер навороченной FM" в режиме "slide show" я тоже много кайфа не получу ;) Как и везде в жизни требуется компромисс. Одни его видят (и я в том числе) в графике уровня второго Flanker'а. Другие (например вы, ваша компания и, возможно, ваш клиент) - по-другому. И я могу только сожалеть, то не удается достичь соглашения.

Originally posted by Friday13

Кроме того, понятия о реализме у всех разные. Кто-то считает что китайский конструктор за 700 уё, громко именуемый компьютером, плюс игрушка за 70р, купленая на Mitino Bazaar, обеспечит ему достаточно реализма, чтобы после двух бессонных ночей полетушек на ладдере уже взяли штатным пилотом в ВВС.

На пилотов мы может и не потянем, по инструктором по теории полета и авионике на пенсии подрабатывать, в принципе, не плохо ;) И прошу вас, Friday13, не надо так относиться к "дешевым" компьютерам - у подавляющей части жителей России нет даже такого.

Originally posted by Friday13

Что есть реализм в Вашем [им]ХО, товарищ Viking, и, соббсно, все присутсвующие, и почему, опять же, собссно, графике в нем (в Вашем ИМХЕ) нет места?

Реализм - это когда себя ощущаешь пилотом современного реактивного истребителя, а не посетителем выставки. Это дети могут "додумать" кучу деталей, "взрослому" человеку нужно предоставить детализированную (в плане характеристик работы) вещь - авионика, звук, интеллект противников, та же самая графика и прочее.

Originally posted by Friday13

Friday13
GFX Programmer
Eagle Dynamics

FireBird
Usual Sukhoi.ru Forum Member ;)

Friday13

25.04.2003, 18:52

FireBird

По пунктам:

>К сожалению из первого не следует гарантированное второе

В общем случае - да. Здесь речь идет о конкретном продукте. Так что, хотя гарантировать и ручаться за каждого не берусь,
непрофессионалы здесь обычно не задерживаются.

>Если я лечу на "супер-пупер навороченной FM" в режиме
>"slide show" я тоже много кайфа не получу

В этом случае ты можешь пойти поразгружать вагоны и проапргрейдить свое железо. В случае с текстовым режимом - не лечится.

> На пилотов мы может и не потянем, по инструктором по
> теории полета и авионике на пенсии подрабатывать, в
> принципе, не плохо

Это нереально. Даже если ты всю жизнь посвятишь полетам во Флакон, Фланкер и тп, никто не возьмет тебя инструктором.

>не надо так относиться к "дешевым" компьютерам

Не надо усматривать во всем презрение. Речь идет о простом соотношении цена/качество. Сколько стоит натурный тренажер (и софт, который на нем стоит)? Дофига. Спрашивается, зачем столько платить и зачем они вообще нужны, если ты и на писюке можешь натренироваться до уровня инструктора.

>Реализм - это когда себя ощущаешь пилотом современного
>реактивного истребителя.

Нет брат. Реализм - это когда ты ЯВЛЯЕШЬСЯ, а не ощущаешь. А то в Кащенко, вон, дофига людей которые себя ощущают Наполеонами, Александрами Македонскими и инструкторами по авионике, причем для них это вполне реально.

Valery

25.04.2003, 18:59

Originally posted by FireBird
Реализм - это когда себя ощущаешь пилотом современного реактивного истребителя, а не посетителем выставки. Это дети могут "додумать" кучу деталей, "взрослому" человеку нужно предоставить детализированную (в плане характеристик работы) вещь - авионика, звук, интеллект противников, та же самая графика и прочее.

Взрослые люди летают на настоящих реактивных истребителях. Те же, кто играет в игрушки, по определению, называются детьми, независимо от возраста и амбиций. Со всеми вытекающими из этого последствиями.

FireBird

25.04.2003, 19:29

Friday13

Тоже по пунктам: ;)

>>К сожалению из первого не следует
>>гарантированное второе
>В общем случае - да. Здесь речь идет о конкретном
>продукте. Так что, хотя гарантировать и ручаться за
>каждого не берусь,
>непрофессионалы здесь обычно не задерживаются.

К сожалению, мне добавить нечего - не обладаю я информацией о внутренних делах вашей компании ;)

>>Если я лечу на "супер-пупер навороченной FM" в режиме
>>"slide show" я тоже много кайфа не получу
>В этом случае ты можешь пойти поразгружать
>вагоны и проапргрейдить свое железо. В случае с
>текстовым режимом - не лечится.

Хм. Какие у Flanker'а рекомендуемые системные требования? Почему у меня система минимум в четыре раза производительнее выдает только 34 FPS в безоблачном небе? Некоторый софт даже железом не исправишь. ;) И тут дело не в количестве "разгруженных вагонов". И я не рассматривал вашу фразу "текстовый режим" в первом посте буквально - ибо в текстовом режиме невозможно "реальное" управление современным истребителем, даже при наличии "супер FM". И мне не понятно почему вы используете ету фразу в цитируемом посте - потому что никакой нагрузки кроме эмоциональной она нести не может.

>> На пилотов мы может и не потянем, по инструктором по
>> теории полета и авионике на пенсии подрабатывать, в
>> принципе, не плохо

>Это нереально. Даже если ты всю жизнь посвятишь
>полетам во Флакон, Фланкер и тп, никто не возьмет
>тебя инструктором.

ДА! Потому что в них нет РЕАЛИЗМА! (Про реализм см. ниже.)

>>не надо так относиться к "дешевым" компьютерам

>Не надо усматривать во всем презрение. Речь идет о
>простом соотношении цена/качество. Сколько стоит
>натурный тренажер (и софт, который на нем стоит)?
>Дофига. Спрашивается, зачем столько платить и
>зачем они вообще нужны, если ты и на писюке
>можешь натренироваться до уровня инструктора.

Есть отличная фраза: "Если бы авиация развивалась также как и IT, то на современном самолете можно было бы перелететь из Москвы в Токио за двадцать минут, потратив 10 грамм горючего, а сам самолет был бы размером со спичечный коробок" ;)
Компьютерная индустрия развивается намного превосходящими темпами по сравнению с авиацией. Кто не помнит Retaliator? А что есть сейчас? В IT все очень просто - сначала все дорого и плохо, потом все дешево и хорошо. Причем между "сначала" и "потом" не всегда много времени ;) - это _очень_ сильновыраженная сторона IT. Надеюсь, вы поняли мою точку зрения?

>>Реализм - это когда себя ощущаешь пилотом современного
>>реактивного истребителя.

>Нет брат. Реализм - это когда ты ЯВЛЯЕШЬСЯ, а не
>ощущаешь. А то в Кащенко, вон, дофига людей
>которые себя ощущают Наполеонами, Александрами
>Македонскими и инструкторами по авионике, причем
>для них это вполне реально.

OFF: Считаю вашу реплику "брат" оборотом речи. Вряд ли мы состоим в близком родстве ;)

Мы обсуждаем компьютерную сферу, поэтому _я_ использую слово "реализм" применительно к этой сфере. Однако, замечу, в 1996 году (как давно это было ;) ) я посещал DisneyLand, и там, среди прочих, стоял игровой автомат - симулятор самолета. Про FM и авионику я молчу ;) - смысл тут не в этом. Просто этот автомат обеспечивал полное круговое вращение по всем трем осям. ;) - так что в принципе недалеко до добавления тактильных [? - возможно я неправильно выбрал слово. Надеюсь, вы меня правильно поймете] ощущений обычным пользователям симуляторов.

Компьютерный реализм (в отличие от "кащенского" ;) ) - вещь подконтрольная (хочу - включаю симулятор, хочу - выключаю) и личностно независимая (или могу _я_ им пользоваться, или _мой знакомый_, или _еще_кто_то_). Пожалуйста, не надо так категорично "цепляться" к словам. Если вы подозреваете, что я мог употребить слово в несколько ином значении, чем вы его понимаете - просто уточните у меня.

FireBird

25.04.2003, 19:51

Originally posted by Valery
Взрослые люди летают на настоящих реактивных истребителях. Те же, кто играет в игрушки, по определению, называются детьми, независимо от возраста и амбиций. Со всеми вытекающими из этого последствиями.

Ню-ню. "Мужчину от мальчика отличает только стоимость игрушек". - это как минимум ;)
Как максимум ваш пост содержит ложную информацию, возможно оскорбителен, и неконкретен. Более того, в нем больше эмоций чем "разумного взрослого разговора". И как мне после этого поста к вам относиться? Уж точно не как к "взрослому" человеку ;)

chp

25.04.2003, 20:14

А (кто и) что делают летчики приходящие на тренажеры? Играют с пластмассовым самолетиком летающим как UFO или хотят отработать всяческие ситуации глядя на реалистично работающеи приборы? ;)
Или может просят показать им расчудесный реал-таймовой ToyStory-X (про всё тот-же пластмассовый самолётик? ;)

А если по теме. Лично я не против хорошеющей.. хоть до бесконечности графики.
1) Продукт прежде всего должен окупиться, а ещё лучше - хорошо продаться. Иначе просто крест на продукте, поддержке и его продолжениях.
Без красивой графики сейчас ничего не продашь + нужно дать возможность широкой массе казуалов пускать сопли (пузырями) набивая фраги (нарезая С-300 ломтями.. желательно из пушки).

2) Вел(и)ком - всем вещам улучшающим геймплей (атмосферу и симуляцию в том числе).. Прорисовка техники на дистанции, приборы, погода, достаточная деталировка для лучшего ощущение высоты.

3) Графика с запасом - дольше не только продажи (а симы нынче редко делаются) но и сама жизнь сима.

"Противопоказание" только одно - неисправимые тормоза (в ущерб геймплею). Т.е. грубо говоря "криво сделано" (движок или карта Ленинграда) и/или не продумана градация настроек.

Голливудская графика (нереалистичные эффекты) и стратегия формирования комманды "три на графику, один на авионику" в нашем случае не актуальны.

Выйдет LockOn - посмотрим насколько оно будет тормозно и регулируемо, а также как будет продаваться.
А пока можно только рассуждать - красиво или очень красиво :) К сожалению 3Д моделлер действительно программеру авионики никак помочь не может.

Friday13

25.04.2003, 20:18

> И мне не понятно почему вы используете ету фразу в
> цитируемом посте - потому что никакой нагрузки кроме
> эмоциональной она нести не может

Фразу можно заменить. Вместо "текстовый" следует читать "а-ля Реталятор". Полегчало?

>Есть отличная фраза: "Если бы авиация развивалась также
> как и IT,
>...
>[поскипано для краткости]
>...
>Надеюсь, вы поняли мою точку зрения?

Нет. Не понял (два раза прочитал). Вопрос был "Зачем нужен натурный тренажер, если и на писюке все зачепись"

> OFF: Считаю вашу реплику "брат" оборотом речи. Вряд ли мы > состоим в близком родстве

Ну если начинать цепляться к словам, то запятой там намеренно не было, т.е. это не есть обращение. "Нет брат" не является приглашением к установлению родственных связей.

> Просто этот автомат обеспечивал полное круговое
> вращение по всем трем осям.

И педали в нем были? (это я к тому, что скорее всего по двум. По трем - в ДиснейЛенде- сумнительно, средний обыватель приезжает в ДиснейЛенд развлекаться, а не управлять самолетом)

>так что в принципе недалеко до добавления тактильных [? -
>возможно я неправильно выбрал слово. Надеюсь, вы меня
>правильно поймете] ощущений обычным пользователям
>симуляторов.

Особенно когда крутишь петлю. В верхней точке висишь на ремнях, хотя перегрузка, по идее, должна быть положительная. Катался я на таком. Ощущение полета пропорционально стоимости билета. 150р. в Рамсторе на Ленинградке.

Однако, речь шла о реализме. Итак, реализм - это:

>Мы обсуждаем компьютерную сферу, поэтому _я_ использую >слово "реализм" применительно к этой сфере
>...
>Компьютерный реализм (в отличие от "кащенского" ) - вещь
>подконтрольная (хочу - включаю симулятор, хочу - выключаю)

Если это все пожелания, то железо апгрейдить не надо. Ваша конфигурация вполне удовлетворяет нашим системным требованиям.

Valery

25.04.2003, 20:41

Originally posted by chp
А (кто и) что делают летчики приходящие на тренажеры? Играют с пластмассовым самолетиком летающим как UFO или хотят отработать всяческие ситуации глядя на реалистично работающеи приборы? ;)

Не надо путать профессиональные тренажеры с игрушками, а реальных пилотов с вирпилами. ЛокОн же - это игрушка, а не тренажер. Как и все другие игрушечные симуляторы.

FireBird

25.04.2003, 20:44

> Фразу можно заменить. Вместо "текстовый" следует читать "а-ля Реталятор". Полегчало?

Изменение этой фразы несколько меняет смысл предложения в котором она используется. Я не понимаю, почему вы считаете, что мне должно "полегчать" от изменения смысла вашего предложения.

> Нет. Не понял (два раза прочитал). Вопрос был "Зачем нужен натурный тренажер, если и на писюке все зачепись"

Ответ: если "писюк" может предоставить такие же возможности, как и натуральный тренажер, то надобности в тренажере нет. Изучение исторической линии развития "писюка" позволяет выдвигать гипотезы о времени вступления "ответа" в реальность. Если нужно сделать отличный симулятор - значит он должен уметь выполнять функции тренажера.

>> OFF: Считаю вашу реплику "брат" оборотом речи. Вряд ли мы > состоим в близком родстве

>Ну если начинать цепляться к словам, то запятой там намеренно не было, т.е. это не есть обращение. "Нет брат" не является приглашением к установлению родственных связей.

;) Touche

>> Просто этот автомат обеспечивал полное круговое
>> вращение по всем трем осям.

>>И педали в нем были? (это я к тому, что скорее всего по двум. По трем - в ДиснейЛенде- сумнительно, средний обыватель приезжает в ДиснейЛенд развлекаться, а не управлять самолетом)

Точно, двум. Говорю - давно дело было. ;)

>>так что в принципе недалеко до добавления тактильных [? -
>>возможно я неправильно выбрал слово. Надеюсь, вы меня
>>правильно поймете] ощущений обычным пользователям
>>симуляторов.

>Особенно когда крутишь петлю. В верхней точке висишь на ремнях, хотя перегрузка, по идее, должна быть положительная. Катался я на таком. Ощущение полета пропорционально стоимости билета. 150р. в Рамсторе на Ленинградке.

Пожалуйста, покажите мне мое высказывание, в котором я утверждаю, что _именно это_ устройство должно предоставлять обсуждаемые ощущения.
Кстати, там это стоило $4, но катался я до заплетания ног ;)

>Однако, речь шла о реализме. Итак, реализм - это:

>>Мы обсуждаем компьютерную сферу, поэтому _я_ использую >слово "реализм" применительно к этой сфере
>>...
>>Компьютерный реализм (в отличие от "кащенского" ) - вещь
>>подконтрольная (хочу - включаю симулятор, хочу - выключаю)

>Если это все пожелания, то железо апгрейдить не надо. Ваша конфигурация вполне удовлетворяет нашим системным требованиям.

Пожалуйста, читайте не только текущий пост, но и те, которые ему предшествовали. К сожалению, текущие способы ведения форумной беседы не предназначены для людей, у которых нет желания обращать внимание не только на текущие "раздражители".

Valery

25.04.2003, 20:52

Originally posted by FireBird
Ню-ню. "Мужчину от мальчика отличает только стоимость игрушек". - это как минимум ;)
Как максимум ваш пост содержит ложную информацию, возможно оскорбителен, и неконкретен. Более того, в нем больше эмоций чем "разумного взрослого разговора". И как мне после этого поста к вам относиться? Уж точно не как к "взрослому" человеку ;)
Мальчика же от мужчины отличает обидчивость :) Извини, какой уж тут "разумный взрослый разговор"!

Friday13

25.04.2003, 21:07

>Изучение исторической линии развития
>"писюка" позволяет выдвигать гипотезы о времени
>вступления "ответа" в реальность.

Мой прогноз: 36 лет от сего момента при действующем законе Мура. Потребную мощность я оцениваю в ~30 пентафлоп по минимуму, исходя из текущей ~2 гигафлопа.

Ваш прогноз?

Paramon

26.04.2003, 18:15

:D:D:D

FireBird

26.04.2003, 23:55

Originally posted by Valery
Мальчика же от мужчины отличает обидчивость :) Извини, какой уж тут "разумный взрослый разговор"!

Практически полностью с этим согласен. Ваш ответ на мой пост (а именно тот эмоциональный бред ;) ) иначе как вызванным обидой не назовешь. QED ;)

FireBird

27.04.2003, 00:10

Originally posted by Friday13
>Изучение исторической линии развития
>"писюка" позволяет выдвигать гипотезы о времени
>вступления "ответа" в реальность.

Мой прогноз: 36 лет от сего момента при действующем законе Мура. Потребную мощность я оцениваю в ~30 пентафлоп по минимуму, исходя из текущей ~2 гигафлопа.

Ваш прогноз?

Вы, наверное, собираетесь в нем расчитывать движение каждой молекулы воздуха? Надеюсь, ваш текущий проект вы реализуете, исходя не из этих соображений. В противном случае, мир достигнет нового рекорда по числу "разгруженных вагонов". ;)

Вы, наверное, действительно "узкий" специалист, если считаете, что единственное развитие компьютерной отрасли состоит в увеличении производительности компьютеров и уменьшении их стоимости. Если вы все-таки почитаете мои посты, то увидите, что многое в них посвящено описанию способов взаимодействия симулятора и пользователя - оно обеспечивает реалистичность не меньше, чем сама программа-симулятор, но никак не частоте процессоров, которое в основном влияет на так вами любимую графику. ;)

P.S. У вас очень странная позиция по методике обсуждения вопросов. Многие мои ответы вы, как я вижу, просто игнорируете. Более того, хочу заметить, что первоначально мой пост появился в ответ на вашу просьбу посетителям форума высказать свое мнение о понимании "реалистичности". Пожалуйста, если вы хотите дальше обсуждать _эту_ тему, я согласен. Если вы хотите флеймить или разговаривать на другие темы - раздел "Любая тема" ждет вас.

Friday13

28.04.2003, 16:33

>Вы, наверное, собираетесь в нем расчитывать движение
>каждой молекулы воздуха?

Оригинальные у Вас представления о размере и количестве молекул (или о размерах самолета), если Вы считаете что жалких 30 пентафлоп достаточно чтобы посчитать движение каждой.

>Надеюсь, ваш текущий проект вы реализуете, исходя не из
>этих соображений

Нет, потому что у меня несколько другие представления о том как делать (любимую мной) графику, аэродинамику и динамику твердого тела, господин инструктор по теории полета :)

>В противном случае, мир достигнет нового рекорда по числу
>"разгруженных вагонов".

Если Вам не хватает на приличное железо, не надо обо всем мире так думать. В мире, помимо Вас, еще есть более обеспеченные и, что самое неожиданное, умные люди.

>Вы, наверное, действительно "узкий" специалист

Да уж, не такой универсал как Вы. О чем не знаю - не сужу.

>если считаете, что единственное развитие компьютерной
>отрасли состоит в увеличении производительности
>компьютеров и уменьшении их стоимости. Если вы все-таки
>почитаете мои посты, то увидите, что многое в них
>посвящено описанию способов взаимодействия симулятора и
>пользователя - оно обеспечивает реалистичность не меньше,
>чем сама программа-симулятор

Ну да, захотел - включил, захотел - выключил. Других свежих мыслей не заметил.

>но никак не частоте процессоров, которое в основном влияет >на так вами любимую графику

Ну вот и летайте в Реталятор на i486DX2. Никто ж не запрещает.

>У вас очень странная позиция по методике обсуждения
>вопросов.Многие мои ответы вы, как я вижу, просто
>игнорируете

Ну вот на сей раз ни одного не пропустил. Убитого времени жалко до соплей. А Вы никогда не игнорируете замечаний, которые кажутся Вам бессмысленными? Вы всегда любой бред обсуждаете?

>Более того, хочу заметить, что первоначально мой пост
>появился в ответ на вашу просьбу посетителям форума
>высказать свое мнение о понимании "реалистичности"

Да, в нем было обозначено Ваше мнение:

>Реализм - это когда себя ощущаешь пилотом современного
>реактивного истребителя

что заняло у Вас буквально пару предложений, а также не относящийся к делу флейм, в существенно большем объеме.
Мне тоже теперь уже очень жаль что я на Ваш флейм повелся.

>если вы хотите дальше обсуждать _эту_ тему, я согласен

Ваша позиция мне _уже_ предельно понятна.

>Если вы хотите флеймить или разговаривать на другие темы -
>раздел "Любая тема" ждет вас

Как нибудь в другой раз, спасибо. Мне работать надо.

>Usual Sukhoi.ru Forum Member

Bond. James Bond.

Coldhand

28.04.2003, 18:46

Г-м...
Friday13. О тренажёрах...
Откуда такие цифры по мощности??? Интересно на чем по вашему мнению их строят? Я не про USAF, у нас тоже они встречаются. Я видел только Су24. Там в лучшем случае аналоговая ЭВМ (точно не знаю). Да, размеры впечатляют, но по функциям... да и ФМ так себе - Су24 "свечку" делал. Правда было это в 91-м и длилось ~30 минут наблюдения "со стороны". Может, чего не догнал..
Моё мнение - мощности современного компа должно хватить на приличный аналог авиатренажера, тут скорее вопрос трудозатрат, которые можно мерять "пентафлопами" :D
Уважаемые "Иглы", просто всем нам очень хочется видеть "не игрушечный" результат разработки игры, т.к. на большее не имеем возможностей. И не надо "опускать" своих покупателей.

P.S. А Кащенко уже давно пора открывать филиал им. Sukho`го ;)

Акулыч

28.04.2003, 18:52

Originally posted by Coldhand
Г-м... И не надо "опускать" своих покупателей.

А мы просто не самые важные для уважаемых "Иглов" покупатели :D, вот и все :D (чур, только без обид).

Павел 'Pirania" =145= ЦПВЛ

FireBird

28.04.2003, 19:28

>Оригинальные у Вас представления о размере и количестве молекул (или о размерах самолета), если Вы считаете что жалких 30 пентафлоп достаточно чтобы посчитать движение каждой.

Вы не привели ни одного рассуждения откуда у вас появилось это число. Более того, если 30 пентафлоп для вас "жалкие", то это свидетельствует о вашем неумении рационально использовать ресурсы.

>>Надеюсь, ваш текущий проект вы реализуете, исходя не из
>>этих соображений

>Нет, потому что у меня несколько другие представления о том как делать (любимую мной) графику, аэродинамику и динамику твердого тела, господин инструктор по теории полета :)

Навешивание ярлыков не придает вам культурности.

>>В противном случае, мир достигнет нового рекорда по числу
>>"разгруженных вагонов".

>Если Вам не хватает на приличное железо, не надо обо всем мире так думать. В мире, помимо Вас, еще есть более обеспеченные и, что самое неожиданное, умные люди.

Лично мне хватает на "приличное железо". Наличие более обеспеченных, чем я, а также более умных, чем я, людей для меня не является показалелем вашего финансового и интеллектуального богатства. Более того, лично для меня ваши посты показывают обратное.

Теперь по поводу причины разговора про "железо".

1. Как было установлено, система, построенная из комплектующих, на "поколения" превосходящие "рекомедованные" для второго Flanker'а, часто не в состоянии дать нужное быстродействие (про "нужное" быстродействие - смотри ниже).

2. Новые "поколения" железа способны реализовывать новые функции.

3. Однако "движок" не в состоянии ими воспользоваться, поскольку о их существовании он не "знает".

4. Таким образом игра, построенная на таком "движке" к моменту появления оборудования, способного позволить ей работать с приемлимой скоростью, не способна использовать потенциал этого оборудования. Это все равно что если бы братья Райт пытались поднять в воздух автомобиль, а Королев - запустить в космос самолет. Никто не говорит, что этого нельзя сделать. Просто это свидетельствует о непрофессионализме.

5. Таким образом то, если Lock On делается по тем же правилам, что и Flanker, то разговоры о "новом железе" сейчас - просто попытка увести от реального положения дел. Потребуется смена нескольких "поколений" оборудования, для достижения "нужного" быстродействия.

Теперь обещанное "нужно быстродействие".

1. Для "гладкого" восприятия визуальной информации человеку требуется минимум 24 FPS. Таким образом, для полета на "высоте", а также ДВБ необходимый минимум - 24 FPS.

2. При увеличении количества изменяющихся объектов, а также при увеличении скорости их изменения требования к минимальному FPS _резко_ возрастают. Надеюсь _почему_ вам объяснить не надо - уверен, любая здравая книга, описывающая человеческое восприятие, способна объяснить этот феномен лучше, чем я. Такая ситуация возникает при полете на свержмалых (с возможной атакой наземных объектов с близких дистанций), а также сверхблизкое воздушное маневрирование.

3. Современный полигональные игровые графические "движки" обладают особенность уменьшать FPS при увеличении количества и качества отображаемых объектов, что приводит нас к

4. Пункт 1. можно опустить, ибо он не отражает требования к графическому "движку".

>>Вы, наверное, действительно "узкий" специалист

>Да уж, не такой универсал как Вы. О чем не знаю - не сужу.

К сожалению, пытаетесь судить. Прочитайте свои посты. Хотя бы про те же флопы.

>>если считаете, что единственное развитие компьютерной
>>отрасли состоит в увеличении производительности
>>компьютеров и уменьшении их стоимости. Если вы все-таки
>>почитаете мои посты, то увидите, что многое в них
>>посвящено описанию способов взаимодействия симулятора и
>>пользователя - оно обеспечивает реалистичность не меньше,
>>чем сама программа-симулятор

>Ну да, захотел - включил, захотел - выключил. Других свежих мыслей не заметил.

К сожалению, это не свидетельствует о вашей внимательности и/или желании вести беседу.

>>но никак не частоте процессоров, которое в основном влияет на так вами любимую графику

>Ну вот и летайте в Реталятор на i486DX2. Никто ж не запрещает.

"Не говорите мне что мне надо делать, а я не буду говорить куда вам надо идти". ;) Я прекрасно знаю что я хочу делать и что я делаю. Ваш переход с темы обсуждения реалистичности на личности не кажется мне умным или культурным.

>>У вас очень странная позиция по методике обсуждения
>>вопросов.Многие мои ответы вы, как я вижу, просто
>>игнорируете

>Ну вот на сей раз ни одного не пропустил. Убитого времени жалко до соплей. А Вы никогда не игнорируете замечаний, которые кажутся Вам бессмысленными? Вы всегда любой бред обсуждаете?

Мне очень жаль. Тогда я не понимаю, зачем вы _публично_ задаете вопросы, на которые не хотите выслушивать (а потом и обсуждать) ответы.

>>Более того, хочу заметить, что первоначально мой пост
>>появился в ответ на вашу просьбу посетителям форума
>>высказать свое мнение о понимании "реалистичности"

>Да, в нем было обозначено Ваше мнение:

>>Реализм - это когда себя ощущаешь пилотом современного
>>реактивного истребителя

>что заняло у Вас буквально пару предложений, а также не относящийся к делу флейм, в существенно большем объеме.
>Мне тоже теперь уже очень жаль что я на Ваш флейм повелся.

Я сожалею, что мы не поняли друг друга.

>>если вы хотите дальше обсуждать _эту_ тему, я согласен

>Ваша позиция мне _уже_ предельно понятна.

К сожалению, в ваших постах я этого не увидел. Однако - "хозяин - барин". Вы вольны поступать со своими мыслями, как _вам_ хочется.

>>Если вы хотите флеймить или разговаривать на другие темы -
>>раздел "Любая тема" ждет вас

>Как нибудь в другой раз, спасибо. Мне работать надо.

Что ж, до свиданья. Будем ждать очередную "поделку" от ED.

>>Usual Sukhoi.ru Forum Member

>Bond. James Bond.

;) Вижу, вы сменили профессию. Прошлый раз вы были программистом. :D

KACATKA

28.04.2003, 19:37

читал читал.. запарился это бред читать..

типичный флейм "по пунктам"

FireBird

28.04.2003, 19:39

Да, участники форума. Если кто-нибудь хочет обсудить что должен из себя представлять "настоящий симулятор" - я вас внимательно выслушаю и поделюсь своими идеями. Только, пожалуйста, без "пальцев".

Спасибо за внимание.

Friday13

28.04.2003, 19:43

Coldhand

>Откуда такие цифры по мощности???

это всего-навсего 5 вложенных циклов по 1024 на 25-30 фпс. Что, много разве? Если мне нужно, к примеру, элементарно посчитать процедурную трехмерную текстуру размером 1024^3, это уже порядок триллионов операций в секунду. А если найдутся, опять же, маньяки реализьма и захотят считать честное обтекание в реальном времени, с учетом сжимаемости и термодинамических процессов, то им и гексафлопа не хватит.

>Я видел только Су24. ... ФМ так себе

Вот-вот.

>И не надо "опускать" своих покупателей.

Никто никого не опускал. Был задан простой, в сущности, вопрос: почему графика не входит в представления о реализме, и коль скоро это так, то что такое тогда реализм.
Вместо простого ответа на простой вопрос почему-то пошел трэш. Ну, хозяин-барин.

Что касается взаимоотношений покупатель/продавец, то это - в отдел маркетинга издателя. Я простой програмер, а не продавец, моей целью не является втюхать вам дерьмо под любым удобным соусом, поэтому я не вижу причин для лицемерия.

KACATKA

28.04.2003, 19:44

а вы сначала "идеи" свои выложите

а мы, "участники форума", посмотрим, достойны ли они обсуждения или нет. А то пока ваши слова - это только "пальцы"

FireBird

28.04.2003, 20:08

Originally posted by KACATKA
а вы сначала "идеи" свои выложите

а мы, "участники форума", посмотрим, достойны ли они обсуждения или нет. А то пока ваши слова - это только "пальцы"

О, прогресс! Меня уже готовы выслушать. Я _действительно_ рад.

Хорошо, начну. Что такое (с моей точки зрения) "идеальный авиасимулятор современного истребителя"? Это такой комплекс (уточню - основанный на обычном персональном компьютере, чтобы быть доступным "широкой аудитории"), в идеале, используя который, пилот "современного истребителя" не смог бы отличить его от реального истребителя. Это есть "большая" задача. Соответственно, мы не должны решать ее "в лоб", требуя немыслимую производительность и горы денег.

Самое первое, что приходит мне в голову - начинать "плясать" от человека, ибо человек (а не самолет!) есть центральное звено симуляции. Все прекрасно знают, что человеческие органы чувств не являются самыми точными в этом мире. Соответсвенно, наша (я надеюсь _наша_) главная задача - "обмануть" человека. То есть точность воспроизводства процесса оказывается конечной - в виде ограничителей выступает человек. Подчеркну: _воспроизводства_ процесса, а не для его _изучения_. Для того, чтобы "симулировать" работу Закона Ома нам не надо строить модель поведения отдельных электронов - поскольку нам он известен, хватит карандаша и бумаги (многие люди способны выполнить вычисления в уме). Я отнюдь не утверждаю, что для создания симулятора истребителя достаточно учебника физики, необходимо знание поведения реальной машины (давайте пока обсуждать только "инженерные" вопросы создания). Но опять-таки - точность представления этих данных ограничена точностью восприятия человеком окружаещего мира.

Итак, это мое _начало_. Заинтересовало ли оно посетителей форума? Если да - прошу высказывать свои идеи (уверен, даже в рамках представленной мной концепции они могут не совпадать с моими - тем лучше, вполне может получиться достойное _обсуждение_). Если вы считаете, что идея интересная, но я выдал слишком мало информации, чтобы в ней разобраться - скажите, я продолжу свою мысль.

FireBird

28.04.2003, 20:12

Originally posted by Coldhand
P.S. А Кащенко уже давно пора открывать филиал им. Sukho`го ;)

Она уже давно "им. Алексеева" ;)

Friday13

28.04.2003, 20:23

FireBird

Хорошо, давайте сведем все к абсолюту :o

>Вы не привели ни одного рассуждения откуда у вас появилось это число

Ваших рассуждений я тоже не увидел.

>Навешивание ярлыков не придает вам культурности.

А Вам не прибавляет знаний.

>не является показалелем вашего финансового и
>интеллектуального богатства

Что-то я не припомню чтобы я Вам посылал копию декларации о доходах

>Как было установлено, система, построенная из
>комплектующих, на "поколения" превосходящие
>"рекомедованные" для второго Flanker'а, часто не в состоянии
>дать нужное быстродействие (про "нужное" быстродействие -
>смотри ниже).

А, Вы быстродействие в поколениях измеряете.

>Таким образом игра, построенная на таком "движке" к
>моменту появления оборудования, способного позволить ей
>работать с приемлимой скоростью, не способна использовать
>потенциал этого оборудования

Сколько движков Вы уже сделали и продали, маэстро?

>Таким образом то, если Lock On делается по тем же правилам,
>что и Flanker, то разговоры о "новом железе" сейчас - просто
>попытка увести от реального положения дел. Потребуется
>смена нескольких "поколений" оборудования, для достижения
>"нужного" быстродействия.

См. предыдущие два.

>Для "гладкого" восприятия визуальной информации человеку >требуется минимум 24 FPS.

В кинематографе - да. В компьютерной графике - минимум 60. Глубина Ваших познаний не перестает поражать.

>Современный полигональные игровые графические "движки"
>обладают особенность

Вы не пробовали книги писать о движках?

>К сожалению, пытаетесь судить. Прочитайте свои посты. Хотя
>бы про те же флопы

Какие _конкретно_ претензии к флопам?

>К сожалению, это не свидетельствует о вашей
>внимательности и/или желании вести беседу.

Второе - тонко подмечено.

>Я прекрасно знаю что я хочу делать и что я делаю. Ваш
>переход с темы обсуждения реалистичности на личности не
>кажется мне умным или культурным.

В отсутствтии разумных доводов с Вашей стороны - все что мне остается, это скотски уподобится оппоненту.

>Мне очень жаль. Тогда я не понимаю, зачем вы _публично_
>задаете вопросы, на которые не хотите выслушивать (а потом
>и обсуждать) ответы.

Мне тоже жаль что я постоянно получаю ответы на вопросы которые не задавал.

>К сожалению, в ваших постах я этого не увидел.

Ваши проблемы.

>Будем ждать очередную "поделку" от ED.

Вам не странно вообще что Вы "поделку" будете _ждать_. Это нонсенс, уважаемый.

>Вижу, вы сменили профессию. Прошлый раз вы были
>программистом.

Да, а в прошлой жизни я разгибал рыболовные крючки. Вспомнил потому что от общения с Вами схожие ощущения.

Г-н FireBird, я на этом месте хотел бы поставить точку. Вам предоставляется слово, но я отвечать уже не буду, как-то надоело, знаете ли.

An.Petrovich

28.04.2003, 20:26

> Итак, это мое _начало_.

Что-то я не углядел тут Америки...
Может, чего упустил?

Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

KACATKA

28.04.2003, 20:38

Firebird, я удивлен =)

я ждал чего-то типа "новый велосипед"

Но, к сожаленью, ничего не дождался.

Видимо выразить "идею настоящего симулятора" - это тоже "большая задача"

Но, Мы, "участники форума", народ терпеливый и добрый ;)

Давайте как еще раз попытайтесь. Может быть получится ;)

FireBird

28.04.2003, 21:02

Originally posted by KACATKA
Firebird, я удивлен =)

я ждал чего-то типа "новый велосипед"

Но, к сожаленью, ничего не дождался.

Видимо выразить "идею настоящего симулятора" - это тоже "большая задача"

Но, Мы, "участники форума", народ терпеливый и добрый ;)

Давайте как еще раз попытайтесь. Может быть получится ;)

Уважаемый KACATKA!

Как я сказал это просто "начало". Под "большой" задачей я понимаю "объемную", "грандиозную", но никак не "неформулируемую", "нереализуемую". Пожалуйста, если хотите, прочитайте в этом ключе.

Сейчас я "еще раз пытаться" не буду - как я написал, мне нужно _обсуждение_, а не просто рассмотрение моих идей. Я некоторое время подожду реакцию несколько большего числа членов форума, чем только вы ;) Если я увижу, что из этого можно сделать _обсуждение_, я буду вести себя соответственно. Если же нет - эту мысль можно обсуждать и не здесь, а здесь можно обсуждать и не эту мысль. Я думаю это достаточно практично. Если бить стены лбом, то, желательно, не своим. ;)

flogger

29.04.2003, 03:15

Здравствуйте,уважаемые ,терпеливые и благодарные читатели форума,а так же писатели,смотрЕтели и просто пробегающие рядом..
В первых строках своего сообщения хочу сказать,что посмотрел я на спор многоуважаемых Пятницы 13 и Птицы Огненной-и не понял нифига!:confused:
Пентафлопы(пА-А-АпрАшу не выражаться в приличном обществе!)какие то,братья Райт,ЛокОн,ФПС,декларация о доходах...Все смешалось в доме Облонских.
Ба-а,Петрович!:D
Андрей-это что ж надоть сотворить,что б оторвать тебя от архиважного и архинужного дела творения мечты всех прогрессивных вирпилов прогрессивного человечества??? Не-е,батенька,вы уж тут не спорьте-а трудитесь (ну и отдыхайте естессно).
Вообще-то тема называется "Видеоролики ЛокОн"- ИМХО,не совсем то место вы выбрали..Начните новую тему "Шо такое Реализм и как с ним бороться"-и там обсудите наболевшее.
Ну это я так-к слову..
to Огненная Птица:
Мысли,высказанные Вами в отношении "идеального сима" конечно заслуживают всяческого уважения,да только(Вы уж меня извините),сказаны они на этом форуме лет несколько назад..
Да и начнем с того,что идея эта изначально утопична к сожалению.
Поясню:

>начинать "плясать" от человека, ибо человек (а не самолет!) есть центральное звено симуляции.

Я-я,натюрлих! НО! Вам знакома поговорка- "сколько людей-столько мнений"? Думаю да..Итак:
А ЧТО лично Вы,как человек от которого надо "плясать" , хотите получить от сима?Прям по пунктам,если можно..

>(уточню - основанный на обычном персональном компьютере, чтобы быть доступным "широкой аудитории"), в идеале, используя который, пилот "современного истребителя" не смог бы отличить его от реального истребителя.

Вот это самая утопия и есть.Потому как НИ ОДИН персональный комьютер сегодня не может достичь этого.Даже если мы отставим в сторону такие первичные вещи,как "жопометр",визуализация и т.д.,ВСЕ РАВНО мы не достигнем желаемого(хотя это УЖЕ не желаемое- пилот истребителя-то разницу поймет).
У современных компов элементарно не хватет мозгов на более-менее "приличные" военные стратегии,а вы хотите симулятор..
Да не того же самолета братьев Райт- а современного боевого многофункционального истребителя,и(не сомневаюсь в этом!),со _всеми_вытекающими_ отсюда функциями.
Как вы думаете,что требуется для того,что бы создать "не отличимые реальным летчиком-истребителем" такие вещи,как:
а)флайт-модель (о-о,это песня особого рода-своих "а,б,в," с два алфавита будет)
б)радар-со _всеми_ ограничениями,особенностями и т.д.
в)ракетами...
г)...

и далее по списку(алфавита не хватит-я Вас уверяю).

И это-ТОЛЬКО _по_самолету,его системам и вооружению..

Но имеется еще и _окужающий_мир_,то бишь земля,вода,небо,фазы луны и морские приливы..А кроме этого война (или вы просто попилотажничать?)
А это еще вагон и тележка всего..
А народу еще графические рюшечки давай (а они скока ресурсов кушають,ась?) А як же без рюшечек? Летать ака Фланкер 1,0 ужо не желають (особо на Западе)..
И какой же комп для этого нужен?

Вот вы и спросите на юби.ком- а чего хотять видеть в симуляторе люди,"заказывающие музыку",то бишь само Юби собссно..
И посмотрим,насколько это отличается от ваших пожеланий о симе.

Засим прошу меня извинить-и прощевайте,люди добрые..

З.Ы. А тему лучше новую создайте..Эй,"любитель Гиннесса"!Ты Офицер Форума,или где?!
З.З.Ы: Чего-то меня несет..Отдыхать мне нужно,пожалуй..

KACATKA

29.04.2003, 03:37

тов. Firebird

я готов обсуждать в указанном вами "ключе"

только либо я слишком трезв, либо ваш ключ 128-бит.
Я его не расшифровал, прошу прощения.

З.Ы. Коля, Flogger.. знаешь.. читал твой топик.. и расстраивался. ;(
Пятницу упомянул.. Firebird'а тоже.. даже Субботу (Петрович, ничего, что я на ты? ;) )... Думал.. ну когда же ты меня вспомнишь.. все нет и нет упоминания обо мне.. Уже думал, что ты про меня забыл или вообще игнорируешь (что хуже).

Но ты про меня вспомнил, дружище! =) А посему я привезу тебе баночку Гиннесса. Может быть, если захочешь ;)

З.Ы.Ы... ты про "первичные вещи" типа "жопометра и визуализации" погоди. Тут вообще-то идет "обсуждение" не пожеланий о новом симе. Тут идет обсуждение гораздо более высоких понятий. "Настоящий симулятор". Ты знаешь, что это такое? Нет? Ну тогда не мешай товарищу.

Давайте попросим товарища. Бисс-Бисс! ;)

FireBird

29.04.2003, 16:32

Уважаемый flogger.

Спасибо за высказывание своего _аргументированного_ мнения. Глядя на большинство других людей (и на других форумах), мне начинает казаться, что они просто "отключают мозги" во время общения в интернете. Приятно находить исключения.

Как я понимаю, в основном вы "упираете" на невозможность современных персональных компьютеров выполнять те или иные функции в тех или иных объемах. Более того, вы рабиваете одну сложную задачу на множество мелких (флайт-модель, радар, ракеты, "жопометр" ;) и прочие), что правильно, поэтому, если у вас есть желание обсуждать каким образом эти "подзадачи" (и многие другие, не упомянутые вами) можно решить и что для этого потребуется (а не просто говорить "нельзя сделать") - я это буду называть "обсуждением". Если мне удастся с вами (и другими желающими) "договориться" - я перенесу это обсуждение в новую ветку. Если не удасться - "мертворожденных" веток и так хватает ;)

Да, я различаю понятия "симулятор" и "игра, продаваемая под именем симулятора", поэтому на юби.ком мне делать с этим вопросом нечего. Вполне возможно что и здесь есть/будет та же самая ситуация.

2 KACATKA

Мы же договорились - без "пальцев". Помните?

Perf

29.04.2003, 18:03

Originally posted by FireBird

Да, я различаю понятия "симулятор" и "игра, продаваемая под именем симулятора", поэтому на юби.ком мне делать с этим вопросом нечего. Вполне возможно что и здесь есть/будет та же самая ситуация.

Ага , ясненько, тогда вот такой вопрос - симуляторы для целей тренировки летчиков существуют - существуют.

Они сделаны на PC - нет.

Я думаю понятно, что вопрос именно психологического ощущения полета стоит при создании симуляторов первым пункутом, поскольку реально ограничивает области закидонов с просчетом термодинамики на лету и проч.

Но по видимости возможностей пс не хватает.

Либо для тренировки не считается нужным доводить стоимость симулятора до достаточно низкого уровня....

Поэтому - вот если глядеть так -
рынок игровых симуляторов - кто летает ( кто покупает)
если у этой категории покупателей потенциал в сторону увеличения реализма и тд.

Если нет - значит разработка не окупится - сами - пишите на здоровье себе в удовольствие ( с привлечением спецов по инженерной психологии , летчиков и проч и проч..)

не хочется писать в удовольствие - летайте в реале .
Дорого - летайте на специализированных симах ( тоже могут пустить... как и на полеты на реальном самолете) если это опятьдорого....

то вот тут получается. Что помимо ваших психологических ощущений оказывается до хрена других значимых ограничений. типа слишком многим дорого....то или иное

Причем все о чем вы говорите ( ваши идеи и затравки на обсуждения хотя и имеют признаки продуманных вещей -но) еще раз - многократно обсуждалось на разных форумах и тд. И все приходили к разным выводам но только не к тем, что надо делать психологически верно отражающий ощущения сим... - стало быть ваши идеи они хороши только поскольку вы сами до них дошли - но с практическо точки зрения ничем не лучше чем пустой флейм.

Попытайтесь это , что называется вкурить - что ерунда даже если она умно звучит - ерунда...

По простой причине - не попадает такой подход под многие другие ограничения, которые как оказывается столь же реальны и ощутимы.

( Ну помимо того, что успел упомянуть их сотни...)

так что можно пытаться разбвивать задачу как вы предлагаете на разные кусочки - только проблема в том, что эти кусочки не складываются и не складывались, и далеко не потому что все кроме вас обладают пониженной способностью 'правильно' обсуждать :)

кроме того , помимо всего прочего то как вам отвечали имело под собой такую вещь - люди вам отвечавшие понимают о чем речь и в их словах был смысл, которого вы не уловили. Вы со многими из этих людей поругались... и продолжаете требовать к себе внимания. Ну можно и так .
Не то что они особо деликатны были к вашей проблеме - но
почему они должны ее уважать - только потому что вы видите, что она действительно умная ( и подтверждается вашими собственными оценками себя?)

Только это еще один фактор - не только обсуждение , а также нужно желание вывести собеседника не на флейм а на то, чтобы он не зло пыхтел а изложил свою точку зрения в деталях.

Иногда правда по сотому разу тяжко повторять.... хоть многотомный фак пиши.....мнда.... хотя прелесть неписания их в том , что надо посещать форум почаще , чтобы не пропускать интересных обсуждений :)

нда... а отвечать то я не буду .. так засветился.. и полетел :)

FireBird

29.04.2003, 18:09

2 Perf

Типичный флейм.

Charnota

29.04.2003, 18:34

FireBird, раз уж Вы согласились обсуждать подзадачи... просветите тогда решение проблемы реализации перегрузок используя домашний ПК. Со слов одного из разработчиков симов,- "реалистичный" симулятор должен обязательно включат в себя кресло с амплитудой в минимум 5-6 метров. Какое решение не входящее за рамки доступных ПК вы себе представляете?

Далее... при полётах на вертолётном симуляторе на Farnboroguh 2002 (отдельная благодарность Любителю Гиннеса ) меня натурально укачало, так как вестибулярный аппарат был "обманут" 180 градусным обзором. (Овальный экран + система проэкторов). Как бы вы воспроизвели этот эффект используя экран моего монитора? (3D Шлемы просьба не предлагать, т.к. хорошие стоят более моего компа, а доступные всего лиш действуют на нервы).

Originally posted by FireBird
2 Perf

Типичный флейм.

Хм, Дражайший, Вы тоже не оригинальны.

Perf

29.04.2003, 19:00

Originally posted by FireBird
2 Perf

Типичный флейм.

Хорошо хоть я и убежал, как вы ставите задачу ( насколько я понял ) оптимизация разработки сима под цели достижения психологического ощущения полета. Те сбалансировать графику физику и проч так чтобы все было здорово на уровне прежде всего ощущений.

Помимо сформулированной задачи добавьте неопределенности со средствами достижения цели ( средний пс на момент выпуска игры - если вы выпустите оптимальный к прошедшему поколению компов....)
неопределенность с возможностями того же директ x и тд.

То сама по себе та задача, которую вы ставите - становится
трудно разрешимой проблемой.

И вовсе не потому, что этоя так захочу или еще ктото.

Есть статистика по успешности

а) применения моделей с учетом интегрального критерия ( в вашем случае психологические ощущения)

б) вообще степень развитости знаний как интегральные критерии достигать... ( оптимально)

когда познакомитесь - результаты пожалуйста в студию.....

я вам так намекну - что результаты по моим сведениям плачевные... ну не умеют люди пока адекватно с такого рода вещами работать.... вам может это и не известно.... но проблемы свернутых критериев в задачах оптимизации это такие же научные проблемы как скажем и доказательства известных математических уравнений - дураку понятно что... а доказать или что то высосать полезное.......
мнда
( очень грубый пример - 'нормальному человеку понятно', что если жить по правильным принципам - все будет зашибись.....
- пример попыток сделать это - строительсто социализма -
каков был результат - или вы считаете , что идея была хорошая, только плохие люди ее сказили....

или скажем, что при социализме в России было лучше чем сейчас ....
да нет кое что там было конечно не шаткого не валкого... но сказать, что сильно лучше капитализма.....)

вот.... так что если вам понятно что то что вы предлагаете достижимо и осущетсвимо, вовсе не должно разделяться теми , кто в симуляции работает не один год......
и наверное кое что такое знает....
не только теоретически но и своей задницей чувствует

так что если вы не увидели за реакцией некоторых некий эмпирический опыт псания симов.... который может быть использован для оценки ваших идей - печально.

Вы я так понял склонны считать - что люди , пишущие симы, не ивзлекают ни какого опыта... а в силу природной тупости и лености не пытаются осуществить вашу замечательную по простоте идею :) и даже не приступают к ее обсуждению только по тому что хамы и проччее... мнда.

FireBird

29.04.2003, 19:25

2 Perf

Вот этот пост мне нравится больше. Спасибо. Хотя ваше первое предложение мне непонятно.

Как я писал раннее, меня не интересует "игра". Мне не интересно - будет это продаваться или нет и прочее. В вопросе я поставил два критерия - достоверность и относительная простота/дешивизна в применении. Продукты, удовлетворяющие только одному критерию существуют (в этой ветке они упоминались).

Далее - насчет "неопределенности средств достижения". По моему мнению сначала надо достаточно детализировать требования, а только потом думать о способах их реализации. В том числе одного и того же результата можно добиться разными (иногда и кардинально) методами.

Но ваше последнее предложение - опять, к сожалению, прямой флейм.

Perf

29.04.2003, 19:54

Originally posted by FireBird
2 Perf

Как я писал раннее, меня не интересует "игра". Мне не интересно - будет это продаваться или нет и прочее. В вопросе я поставил два критерия - достоверность и относительная простота/дешивизна в применении.

а вроде въезжаю - те вам интересно обсудить ситуацию - есть некий сим ( но в силу не покупаемости его использует скажем два человека или десять...)

и стоимость разработки этого сима ( поскольку он будет удовлетворять реальности ) будет порядка скажем двух млн долл... ( ну исходя из бюджетов игр - 1- 10 млн долл или бюджетов симуляторов ( иногда до нес к десятков миллион долларов)

вот тогда спрашивается в чем собственно смысл дешевого ПС - чтобы нравилось?

>Далее - насчет "неопределенности средств достижения". По >моему мнению сначала надо достаточно детализировать >требования, а только потом думать о способах их >реализации. В том числе одного и того же результата можно >добиться разными (иногда и кардинально) методами.

Иногда - как в случае с оценкой среднего пс к моменту выпуска - сколько не конкретизируй - будешь тыкать пальцем в небо.

так же и со многими другими вещами - скажем.

Чтобы оценить степень сложности разработки физики - человек должен быть спецом ульра класса ( коих неск чел на земле - вопрос - будет им интересно оценивать для вашей идеи ...) - обычно же разработсчики учатся по ходу дела.....
даже если они до начала написания были специалистами....
поэтому - опять неопределенность....

причем неустранимого свойства.

вот когда вы сами сядите и распишите все неопределенности, подумаете - как они разрешаются не только в симуляторах ( а скажем в любых развивающихся сложных системах) тогда и приходите сюда :).

А вот пока - на мой взгляд ваши надежды расписать все и сделать ... они мягко говоря любопытны ( поинтересуйтесь вообще философией разработки софта.... такие идеи, как вы высказываете доказали свою ПРОВАЛЬНОСТЬ множесто раз.

Просто потому что так - заранее все расписывая - не получается добится резальтата - а добиваются ( ну упрощенно говоря) несколькими итерациями - или вы что то другое знаете :) ?

Miguel Gonsalez

29.04.2003, 19:56

Originally posted by Perf
Ага , ясненько, тогда вот такой вопрос - симуляторы для целей тренировки летчиков существуют - существуют.

Они сделаны на PC - нет.

Я думаю понятно, что вопрос именно психологического ощущения полета стоит при создании симуляторов первым пункутом, поскольку реально ограничивает области закидонов с просчетом термодинамики на лету и проч.

Но по видимости возможностей пс не хватает.

Знаете... у нас на военке была пара-тройка тренажеров, на которой мы учились ПТУРы пущать. Один из них был построен на основе осциллографа(там светящейся точечкой надо было попасть в светящийся эллипс), другой на базе телевизора (надо было попасть светящейся точечкой по квадрату, ездящему по экрану), третий - вообще механический(нужно попасть тонким лучиком в 2-3мм макет танка, вырезанный из жести). Так вот... ни один из них не использовал PC. Так что, сделаем вывод, что это в принципе невозможно? Да любой современный танковый симулятор лучше обучит стрельбе, чем все эти три ящика(очень больших) вместе взятые.

Perf

29.04.2003, 20:12

Originally posted by Miguel Gonsalez
Знаете... у нас на военке была пара-тройка тренажеров, на которой мы учились ПТУРы пущать. Один из них был построен на основе осциллографа(там светящейся точечкой надо было попасть в светящийся эллипс), другой на базе телевизора (надо было попасть светящейся точечкой по квадрату, ездящему по экрану), третий - вообще механический(нужно попасть тонким лучиком в 2-3мм макет танка, вырезанный из жести). Так вот... ни один из них не использовал PC. Так что, сделаем вывод, что это в принципе невозможно? Да любой современный танковый симулятор лучше обучит стрельбе, чем все эти три ящика(очень больших) вместе взятые.

чудно - но ты ввел совсем иной критерий - обучить стрельбе.

Вопрос в том - как будет обучаемый чувствовать при этом - будет ли он считать что в танке - скорее всего нет.

Сталобыть отвечает танковый сим цели обучения не отвечает цели 'правдоподобных ощущений'

поэтому я не вижу проблемы - я с тобой согласен - обучает срельбе и возможно.

Но вот обучает - в определенных рамках - а именно скажем
"просто стрелять"

, скажем если помимо просто обучения стрельбе нужно еще обуччить некому навыку напрямую связанному с реализмом ощущений - ну не знаю скажем например некий специфический навык принятия решения по маскировке в пустыне. ( ну загнул) вот ежели выяснится что чел должен для этого почувствовать жару , солнышко и еще что то что потом пригодится... то никак без солнышка он не научится определенному навыку.

поэтому симуляторы пишут с учетом списка тому, чему надо обучить, разумеется анализируют, что влияет на обучение и соотв делают.. ( ну мне так представляется)

Только мм все таки - держат ограничение - какая архитектура в большей свободе - поскольку если выясняется нужно сложная архитектура - берут ее..... и почему то не выясняется ( как правило) что пс решает именно комплексную задачу подготовки боевого персонала ( исходя скажем из критерия
затраты/эффективность) с учетом того, что если надо научившегося стрелять еще учить ориентироваться с пом реального танка - стоимость получается другая......

FireBird

29.04.2003, 20:19

2 Perf

То есть вы добавляете к задаче следующие пункты

1. Продаваемость
2. Специфицированность момента выхода
3. Размер бюджета

Вопрос - зачем? Или это очередная попытка флейма?

Насчет специалистов "ультракласса" вы действительно загнули.

Вопрос насчет "итеративности" интересен, но на настоящий момент бесполезен. Это всего лишь "еще один" подход к разработке программного обеспечения.

Кстати, насчет кресла: Charnota поставил требования (за это спасибо), но к сожалению не указал почему именно эти и какие еще требования необходимы.

Perf

29.04.2003, 21:01

Originally posted by FireBird
2 Perf

То есть вы добавляете к задаче следующие пункты

1. Продаваемость
2. Специфицированность момента выхода
3. Размер бюджета

Вопрос - зачем? Или это очередная попытка флейма?

Вопрос - вы вроде хотели учесть входящие факты?
или вам входящие факты выбираются исходя из интуитивных соображений?

тоесть почему ( раз вы спрашиваете зачем) вам не нужны перечисленные пункты?

по поводу вашего замечания по поводу одного из подходов - да верно, я и не упираюсь, я просто отмечаю - что вы предлагаете что то сранное, но при этом вы обложили большинство из ваших предыдущих собеседников , вопрос
зачем?

Вы то тут не излагали в деталях того, что вы хотите - скорее вы ругали подходы других....

ну как развивать вашу идею... если она какая то очень туманная - ну утрировано -

некии все требования но без

1. Продаваемость
2. Специфицированность момента выхода
3. Размер бюджета

тд....

По поводу ультра спецов :) да просто догадываюсь сколько реально людей на пальцах могут оценивать сложность разработки моделирования физики для конкретного ( любого случая)

а вот людей умеющих делать ( и оценивать симы ) в каком то узком классе есть... но вам то надо именно оптимальный вариант... след думаю нужно знать - много подходов, чтобы оценить, что влезет на ПС а что нет и почему.....
уверяю вас - очень немногие оценивают ситуацию верно :)

Viking

29.04.2003, 21:26

Да ... очень жаль что не смог ответить Friday13 и Valery вовремя по причине отсутствия дома нета на выходных . Опять поехал бесконечный флейм на поводу реализма и т.д. Собственно я не хотел обидеть разработчиков
однако ответить нужно (лучше поздно чем никогда )
>>Friday13
>>Можно уточнить в ущерб реализму чего?
>>Флайт-модели? Бортового оборудования? AI?
Я думаю на этот вопросы вы и сами только что ответили :)

(...skipped..)
>> то есть не так что сегодня всей толпой делаем >>графику в >>ущерб AI, а завтра - все дружно фигачим логику BFM ботов в >>ущерб графике.
Да ну, не лукавьте ведь ущерб можно проявить по другому - скажем в штатном расписании сколько людей занимаются тем а сколько этим сколько времени на то а сколько на это - да ёлки палки вы это лучше меня знаете :)

>> И почему считается что графика не добавляет реализма, а >>убавляет его?
Интересно где я это сказал ?
Хотя по мне так и фланкера 2,5 за глаза хватало ...

>>Если ты летишь на супер-пупер навороченной FM в >>текстовом режиме, много ты кайфу получишь?
Это крайности, согласитесь

Что есть реализм в Вашем [им]ХО, товарищ Viking, и, соббсно, все присутсвующие, и почему, опять же, собссно, графике в нем (в Вашем ИМХЕ) нет места?

Ооо как вас задело, ладно не будем обижать друг друга - я не буду говорить - я могу показать :) в сторону Фалкона 4.0
согласитесь по моделированию авионики этот сим является эталоном. По флай модели ... это сложный вопрос - мне кажется обсчитывание каждой молекулы воздуха это немного перебор :) я думаю того что мы наблюдаем во Фланкере сейчас - для большинства будет достаточно ну может пофиксить слишком явные баги - а так вполне на уровне. АИ - ну тут вообще швах во всех игрушках - тут уж ничего не поделаешь Что до графики - я НЕ говорил что ей нет места в РЕАЛИЗМЕ сима есть но (моя точка зрения ) не в первую голову. Резюме : мне бы хотелось улучшение авионики в первую очередь потом динамика потом уже АИ и графика НО я не призываю(это было бы глупо ) делать сим в этом ключе - вы меня спросили Friday, я ответил :)

З.Ы мне очень понравилась фраза Valery :
>>Взрослые люди летают на настоящих реактивных истребителях.
Я очень ему завидую, очень . Видимо у него на заднем дворе стоит ангар с новеньким Су-27 . У меня вот нет и потому я (наверное как и остальные посетители этого раздела форума , да и не только этого раздела ) играю ,бедолашный, в самолётики. Интересно сказал бы такое господин Valery на западном форуме ... и как бы к этому там отнеслись ...

FireBird

29.04.2003, 21:28

Perf, пожалуйста, пишите (или старайтесь писать) грамматически правильно. Некоторые ваши фразы намеренно или случайно обладают оскорбительным смыслом из-за этого.

Теперь попробую ответить на ваши вопросы.

Я хочу _обсуждения_ "настоящего реального" авиасимулятора - узнать как участники его себе представляют, из каких деталей он складывается для каждого. Поэтому у меня такие "размытые" требования - я хочу, чтобы они конкретизировались в процессе обсуждения, с учетом мнений собеседников.

Перечисленные три пункта я не включаю в перечень требований, потому что я не собираюсь производить объект обсуждения _сейчас_. Более того, в процессе я хочу узнать, _когда_ объект обсуждения можно будет сделать (не просто "минимум через 36 лет", а с учетом тех конкретных характеристик, которые сложатся в процессе обсуждения).

Опять-таки "влезет на ПС или нет" - это очень шатко. PC сегодня и PC через пять лет - очень разные. Это касается не только производительности, но и способов "общения" с пользователем. Вполне возможно, что сегодня "редкие" устройства станут довольно распространенными завтра. Но! В моих исходных требованиях пока нет никаких привязок к каким-либо устройствам - это все должно определиться в процессе обсуждения и никак не раньше.

Критерий "персональный компьютер-или-что-то похожее" я выбрал исходя из основной массы участников форума - по идее это должно их заинтересовать. Если это их не интересует, значит я просто неверно выбрал форум для этого вопроса ;) Пока я вижу только это - в основном тот или иной флейм. По "моей" теме что-то конкретное сказали только flogger и Charnota.

P.S. По поводу "только ругания подходов" - давайте это оставим на "субъективности восприятия". ;)

Perf

29.04.2003, 21:49

Originally posted by FireBird
Perf, пожалуйста, пишите (или старайтесь писать) грамматически правильно. Некоторые ваши фразы намеренно или случайно обладают оскорбительным смыслом из-за этого.

Теперь попробую ответить на ваши вопросы.

Я хочу _обсуждения_ "настоящего реального" авиасимулятора - узнать как участники его себе представляют, из каких деталей он складывается для каждого. Поэтому у меня такие "размытые" требования - я хочу, чтобы они конкретизировались в процессе обсуждения, с учетом мнений собеседников.

Перечисленные три пункта я не включаю в перечень требований, потому что я не собираюсь производить объект обсуждения _сейчас_. Более того, в процессе я хочу узнать, _когда_ объект обсуждения можно будет сделать (не просто "минимум через 36 лет", а с учетом тех конкретных характеристик, которые сложатся в процессе обсуждения).

Опять-таки "влезет на ПС или нет" - это очень шатко. PC сегодня и PC через пять лет - очень разные. Это касается не только производительности, но и способов "общения" с пользователем. Вполне возможно, что сегодня "редкие" устройства станут довольно распространенными завтра. Но! В моих исходных требованиях пока нет никаких привязок к каким-либо устройствам - это все должно определиться в процессе обсуждения и никак не раньше.

Критерий "персональный компьютер-или-что-то похожее" я выбрал исходя из основной массы участников форума - по идее это должно их заинтересовать. Если это их не интересует, значит я просто неверно выбрал форум для этого вопроса ;) Пока я вижу только это - в основном тот или иной флейм. По "моей" теме что-то конкретное сказали только flogger и Charnota.

P.S. По поводу "только ругания подходов" - давайте это оставим на "субъективности восприятия". ;)

--
Более того, в процессе я хочу узнать, _когда_ объект обсуждения можно будет сделать (не просто "минимум через 36 лет", а с учетом тех конкретных характеристик, которые сложатся в процессе обсуждения
---

А да ты сразу бы так и сказал :)

Что интересно обсудить - что кто чего предложит - можно будет сделать за сколько лет :)

я думаю действительно надо открыть новую ветку и там можно обсуждать ( надеюсь народа набежит ;-) )

С грамматикой у меня да худо

Не есть каждый день говорить по русски :)

Так что извини.

А что касается обложил - ээ - ну ты извини - мож я не по русски - но когда тебе говорят об игрушках ( с долей иронично здравого смысла) а ты в ответ о бреде....

да ну ,знаешь.. может конечно ты настолько привык пригибать людей ;-) ( ну не знаю... индивидуалист точно..) но кто живет смирно воспринимает как правило такие вещи
довольно резко - думаю не будем спорить. Это каждый решит для себя.

FireBird

29.04.2003, 22:05

>А да ты сразу бы так и сказал :)

Пытался. Видимо неуспешно. Предложили "разгружать вагоны" ;)

>я думаю действительно надо открыть новую ветку и там можно обсуждать ( надеюсь народа набежит ;-) )

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=10060

Давай свои идеи - да поконкретней ;)

>С грамматикой у меня да худо
>Не есть каждый день говорить по русски :)
>Так что извини.

Ладно, проехали.

Valery

30.04.2003, 12:29

Originally posted by Viking
З.Ы мне очень понравилась фраза Valery :
>>Взрослые люди летают на настоящих реактивных истребителях.
Я очень ему завидую, очень . Видимо у него на заднем дворе стоит ангар с новеньким Су-27 . У меня вот нет и потому я (наверное как и остальные посетители этого раздела форума , да и не только этого раздела ) играю ,бедолашный, в самолётики. Интересно сказал бы такое господин Valery на западном форуме ... и как бы к этому там отнеслись ...
Думаю, что примерно так же, там народ не менее ранимый и обидчивый :) Хотя не понимаю, чего обижаться на очевидную реальность. Я и сам иногда играю, но при этом мне никогда в голову не приходило корчить из себя настоящего пилота или авиаконструктора. Игра - это развлечение (entertainment). Если человек играет в игры, как ребенок, то мне непонятно, почему он должен чувствовать себя ущербным (бедолашным, как ты выразился). Я не вижу в этом увлечении ничего принципиально плохого, наоборот - в нем много хорошего и полезного. Но я против выхода в обсуждениях игровых симуляторов за пределы жанра развлечений. На современных PC вполне можно делать серьезные профессиональные симуляторы, претендующие называться тренажерами. Но мы их не делаем не потому, что не хотим, а потому что нам их никто не заказывает. Пожелания уважаемых посетителей данного форума для нас не безразличны, со многими вирпилами мы уже много лет плотно сотрудничаем, реализовано множество их предложений. Но все это - не заказ, а только пожелания. Мы - коммерческая фирма, разрабатывающая продукты на заказ, и у нас нет других источников дохода. Вы обижаетесь, что мы не прислушиваемся к вам так же, как к заказчикам? Как говорил мой однокашник Виталий Найшуль, "В обществе всегда есть часть людей, которые хотят того, чего не бывает".

KACATKA

30.04.2003, 13:24

Можно я добавлю, Валерий?

Мы - коммерческая фирма, разрабатывающая продукты на заказ, и у нас нет других источников дохода. Вы обижаетесь, что мы не прислушиваемся к вам так же, как к заказчикам?

- Firebird, cтановитесь заказчиком (со всеми вытекающими) и к вам прислушаются.

Baikal

30.04.2003, 14:15

Хватит треп разводить в конце концов! От этого трепа легче не станет никому. Ясно одно,и на это приходится плеваться,что не нам ( российским доблестным вирпилам) заказывать музыку ( даже на похороны симулятора)...

KACATKA

30.04.2003, 15:53

Baikal ну что ты так драматизируешь происходящее? =))

Ну прям мы такие бедные и никто нас не слушает.

С чего ты такое взял?

Слушают, еще как

А то что музыку пока не мы заказываем, ну так это явление временное =)

FireBird

30.04.2003, 16:28

Originally posted by KACATKA
Можно я добавлю, Валерий?

- Firebird, cтановитесь заказчиком (со всеми вытекающими) и к вам прислушаются.

KACATKA,

Чтобы к человеку прислушивались, ему не обязательно быть заказчиком - тот же самый Valery пишет это в своем посте (пожалуйста, прочитайте _внимательно_).

Еще раз _персонально вам_ повторю: я разделяю понятия "симулятор" и "игра". Цель первого - достоверность поведения, цель второго (как опять-таки правильно заметил Valery) - получение прибыли. Соответственно и подходы к их созданию различаются. Таким образом, даже для создания (хотя я подчеркивал, что не имею интереса, создавать его в настоящее время) мне вряд ли пригодится ED.

Если же ваш пост - сарказм, пожалуйста, умерьте его. Как правильно заметил flogger, вы все-таки офицер.

Valery,

Я не считаю (и не считал) вас дураком или кем-то подобным. Мне вполне понятна (сейчас и ранее) позиция, которую вы занимали и занимаете. Но даже сейчас я не могу понять _почему_ вы так неумно первый раз ответили мне. (Это не вопрос, поэтому ответ не требуется).

Friday13

30.04.2003, 18:09

Viking

Да нет, меня не задело, просто мне не совсем понятна такая расстановка приоритетов в оценке _реализма_:

1. Авионика
2. ФМ
3. АИ
4. Графика

Во первых, авионика не будет правильно работать без хорошей ФМ. Это сильно проявляется в моделировании пилотажных приборов, что уж говорить о радаре, СУВ и тд.

Во вторых, много копий (здесь и у "соседских" Илов) было сломано на предмет "осюсения полета". Если вы будете летать по приборам, то это самое осюсение будет примерно как в i688 Hunter/Killer. Я не знаю как другие чувствуют, но для меня бы "ощущение полета" и, собссно, ощущение радости этого самого полета складывалось бы из двух вещей: достоверной динамики моделируемого ЛА и достоверного визуального ряда. Если глаз и рука на РУСе "покупаются", значит ощущение полета есть (не рассматриваем системы создания перегрузок). При этом и Флакон и Фланкер летают как трамваи - по рельсам. В Иле (опять же, субъективно) редкими местами глаз начинает покупаться, но некоторые особенности ФМ вызывают, эээ, вопросы.

Что касается того насколько расположение стрелочек на циферблатах на "заявленом" режиме соответсвует РЛЭ оригинала - это, согласитесь, работа мозга, а не "осюсение" (в разумных (узких!) рамках, есесьно)

Про АИ и air combat я ничего не хочу говорить - не спец.

В качестве резюме: Мы делаем, а Вы покупаете _игру_. НЕ тренажер. Игра - это, как было справедливо замечено, entertainment. Она поэтому столько стоит. Если нужен military air combat training - поступайте в военно-воздушное училище или будьте готовы платить на _порядки_ больше (и без мазы найти это на Митино). Entertainment призван приносить радость. Радость от _игры_, претендующей на звание флайт_сима, я обозначил из чего, имхо, складывается. Из гиперторофированно (по сравнению со всем остальным)достоверной авионики, имхо, радость складывается специфическая настолько, что выходит за рамки entertainment в коммерчески-оправданном смысле этого слова (во загнул ;), почему Флакон и загнулся.
Если эту самую _радость_от_ИГРЫ_ Вы ощутили - прекрасно, значит мы работали не зря, но было бы наивно ставить знак равенства между этой радостью и реальной летной квалификацией. В этом состоит не компьютерный, а простой жлобский, реализм.

Viking

30.04.2003, 20:19

to Friday13

>>Да нет, меня не задело, просто мне не совсем понятна такая расстановка приоритетов в оценке _реализма_:
>>1. Авионика
>>2. ФМ
>>3. АИ
>>4. Графика
>>Во первых, авионика не будет правильно работать без хорошей ФМ.
Ну это моя, сугубо любительская оценка
Вам конечно как специалисту виднее :) - 1 и 2 место можно(нужно) поменять местами :)

>>Это сильно проявляется в моделировании пилотажных приборов, что уж говорить о радаре, СУВ и тд.

Да, что тот я не подумал - согласен

>>Во вторых, много копий (здесь и у "соседских" Илов) было сломано на предмет "осюсения полета".

По мне так это настолько тонко - у одного появляется - у другого нет ... я не уверен что это точный критерий да и все эти осюсения сравнивать с реальными ... я думаю Вы понимаете %)

>>Если вы будете летать по приборам, то это самое осюсение будет примерно как в i688 Hunter/Killer.
>>Я не знаю как другие чувствуют, но для меня бы "ощущение полета" и, собссно, ощущение радости этого самого полета >>складывалось бы из двух вещей: достоверной динамики моделируемого ЛА и достоверного визуального ряда.

Если только полёта то да... но ведь ЛокОн симулятор ( :) ) боевого самолёта не так ли ? Я к чему клоню - лично я рассмотриваю самолёт в симуляторах ряда Фланкер -локон как платформу для применения оружия ( ну хочется полетать - пострелять :) ) а не как полёт ради самого полёта ( полётами, а точнее прыжками я предпочитаю занимается в аэроклубе %))
и мне интересен прежде всего именно этот аспект симулятора
именно поэтому я расставляю приоритеты в данном порядке

>>При этом и Флакон и Фланкер летают как трамваи - по рельсам.

Фалкон да ...а Фланкер ... хм ну на мой взгляд тут было получше с динамикой то... но я конечно в сырцы не смотрю - вам оттуда виднее :)

>> В Иле (опять же, субъективно) редкими местами глаз начинает покупаться, но некоторые особенности ФМ >>вызывают, эээ, вопросы.

:) у меня тоже

>>Что касается того насколько расположение стрелочек на циферблатах на "заявленом" режиме соответсвует РЛЭ >>оригинала - это, согласитесь, работа мозга, а не "осюсение" (в разумных (узких!) рамках, есесьно)

Ну осусения - это то же в общем то работа мозга... :)

>>В качестве резюме: Мы делаем, а Вы покупаете _игру_. НЕ тренажер.
Хм я с этим и не спорил - я прекрасно понимаю что Вам её (игру) ПРОДАВАТь и продавать массовому покупателю а не сотне фанатов-маньяков
просто хотелось бы... но это не по адресу я понимаю :)

Если эту самую _радость_от_ИГРЫ_ Вы ощутили - прекрасно, значит мы работали не зря, но было бы наивно ставить знак равенства между этой радостью и реальной летной квалификацией.

Дык кто спорит то , я вроде и не ставил попрошу меня не путать :)

borkin

30.04.2003, 20:28

здавствуйте господа собеседники.:)

вот вы все про графику да про флайт модель ... обсасываете вот это все.... :rolleyes: все это нужно и каждый наверное в чем то прав....

можно и мне свое ИХМО тут вставить...

вот я честно говоря флайт модель как и графику уважаю очень очень:D
и хочу что бы все было почти один в один , :Dно вот какой момент меня волнует БОЛЬШЕ всего.......

он лайн и наиболее реальные действия- в группе.... ( бог с ними с графикой и т д...)

нет боевых действий приближенных к реальности... :rolleyes: что получается :

стадо вирпилов воюет с другим стадом и весь бой сводится к одиночным боям , хаосу , а уж если и ракетный бой будет в локоне то все будут бросаться на одного и того же противника... хаос и новички болтающиеся под ногами... чушь...

короче нужен командный пункт. хорошо если есть сквад , слетанный но это не выход... я как реальный вирпил заходя в он лайн не знаю кого бить и что делать... от вилки толку нет, кроме эмоций и "сбил" "сбит"ничего ни кто не говорит, тупо:mad:

а представьте толпы вирпилов со всех стран в он лайне.... разные языки и опыт разное понимание....

этот хаос и с самой самой графикой и флайт моделью вызывает раздражение :mad:, не реальность это:mad:

так как командным пунктом никто быть в он лайне не захочет (90%) то нужен ВИРТУАЛЬНЫЙ КП хотя бы даже самый простой...

виртуальный КП - не такая уж сложная штука. надо выдать толпе вирпилов по цели
(хотя бы по ближайшей, или по порядку) и в зависимости от обстановки ... наземные штурмовикам , воздушные истребителям..
еще можно об угрозе предупреждать... и предупреждать о сбитии своего(ну это обдумывается и логика и принцыпы-но это несложно)
все это меняется от изменения обстановки (раз в три секунды например) и изменения выдаются в виде речи с КП (круто конечно) или строки ...как то еще... я не думаю что это особый интеллект нужен... но что мы имеем !!!

толпа даже не слетанных РАЗНЫХ вирпилов не будет кидаться на один самолет, а действовать более менее про программе... даже новички и непосвященные ..... я так понимаю( может и не понимаю) это как подпрограмку можно сделать и включатся она будет в настройках боя... -виртуальный КП ...

распределить цели просто я думаю... логика проста...... зато порядок будет!! это будет похоже на реальность

игрок будет попадать под флаг команды в он лайн в виде более-менее ПИЛОТА-УЧАСНИКА СОБЫТИЙ КОМАНДЫ с определенными целями, (уничтожил одно, приказ сбить другое!!!) а не фуфла с джойстиком , графикой и флайт моделью...

а без этого реальность будет только в слетанных группах с КП , считай, не будет ее простым смертным, не будет.... :(:(

будет опять реальность только 1вс1

что могут сказать разработчики, может там найдется местечко...... для этого ... все таки хочется организованного реального боя , целей... пусть даже простое распределение целей каждому!!!!.... уж как там кто действует бог с ним.. если дурной так пускай лупит , два дня полупит и надоест.

с уважением надеждой и пониманием, вирпил фланкера2.51

Viking

30.04.2003, 20:32

Originally posted by Valery
Думаю, что примерно так же, там народ не менее ранимый и обидчивый :)

да нет, я не обижаюсь чего уж тут меня просто повеселила строгость определения - я тут больше вижу юмористический аспект :D

Я и сам иногда играю, но при этом мне никогда в голову не приходило корчить из себя настоящего пилота или авиаконструктора.

Любопытно где я это сказал (или это уже не мне?)

Если человек играет в игры, как ребенок, то мне непонятно, почему он должен чувствовать себя ущербным (бедолашным, как ты выразился).

Ну вообщето бедолашным я себя чувствую изза отсутствия на заднем дворе .... :)

Я не вижу в этом увлечении ничего принципиально плохого, наоборот - в нем много хорошего и полезного.

Ну ещё бы сплошная коммерческая выгода :) без обид

Но я против выхода в обсуждениях игровых симуляторов ...
<skipped>

Я тоже

Shturman

30.04.2003, 20:41

Сегодняя всё таки вроде как пяятница, посстараюсь авскаться завввтра, если не выскажужуссь подджалуйства на помнийййтртке заввввтра!

Olgerd

30.04.2003, 20:49

Originally posted by borkin
так как командным пунктом никто быть в он лайне не захочет (90%)

А 10% вполне хватит. Существует же Ватсим.
Другое дело что возникнет проблема с квалификацией "командиров".

KACATKA

30.04.2003, 20:52

Firebird
это вы читайте внимательно

Валерий писал "прислушиваться так как к заказчикам"

В следующем топике я написал, что к незаказчикам прислушиваются. И не только. А даже спрашивают советов.

И не вам мне указывать что мне умерять, ок?

Если вы ничего создавать не собираетесь, то чего тогда с "речами" выступать. Я лично читаю этот топик потому что мне делать нефиг ;) Вообще вы напоминаете мне стоящих на пластиковых ящиках спикеров-демагогов (демагог - это тот кто доказывает женщине, что лежачий лучше стоящего) на Hyde Park Speakers Corner в таком случае. Нового вы ничего не сказали. Так.. из пустого в порожнее переливаете.

2 Firday13
Про полеты "по приборам" и без них.

Вот ты тут чего-то говорил о том, что они (приборы) не так важны.. ("Во вторых, много копий (здесь и у "соседских" Илов) было сломано на предмет "осюсения полета". Если вы будете летать по приборам, то это самое осюсение будет примерно как в i688 Hunter/Killer".. )

Вы когда нить видели как пилотирует Су-27 Квочур или Аверьянов? ;) Думаю, что если ты в ED, то наверняка смотрел хотя бы видео "кабинное". Тогда вы обратили внимание на то, что голова пилота во время исполнения любых пилотажных фигур (имеется ввиду одиночный пилотаж) опущена вниз на приборы. Летают летчики на таких самолетах по приборам. Выдерживая режимы.

В симуляторах - Спроси Ан. Петровича как он выполняет свои комплексы во Фланкере. Он у тебе небось через стол сидит в уголочке забился. Швободу Юр. Деточкину!! ;)

Далее - авионика. ВЦ за пределами видимости. Как тут работать без приборов? А за каждым прибором БЭВМ. Авионика одним словом.

Говоря же о таких самолетах как Як-52 и иже с ним. То пару разделов выше есть топик Петля, где Tim27 рассказывает, что на приборы в спортивных самолетах практически не смотрят. Вот там машина "чувствуется", ощущается. По ориентирам и "жопометром". Но это реал.

Вот где я на приборы не смотрю так это в Ил-2. Только на ориентиры, на местности.

Про Флакон и его "рельсовость" мне понравилось.. Ну ваааще! =)) Мало того что в Фалкон 4 - ФМ самая "правильная" так там "ощущение" полета "кабинное" несколько другое. Изза того что он летает "по проволоке". Я тоже всегда удивлялся "ПОЧЕМУ ВСЕ КАК-ТО НЕ ТАК!?!"

Почему, кстати, он загнулся то? Развивается, еще как. Не в пример тому же Фланкеру. Коммерчески неоправданный? Сколько копий Флакона продалось и сколько Фланкера того же? Я уверен, что Фланкер не доберет порядки. Хотя бы судя по кол-ву членов коммьюнити.

Говоря о симуляторе.. тем более таком как Су-27, Ф-16 и прочие .. я хочу сказать, что для меня лично ощущение полета очень важно, конечно, и, я уверен, оно достигается за счет более детализированной графики, различных эффектов (как тряска-болтанка, динамические тени, отражения, анимация).

так что не думай, что я против опупенной графики. Давайте и побольше, а П6 мы купим ;)

Однако я лично жду от такого симулятора симулятора боевого комплекса несущего на себе различные вооружения как управляемые так и неуправляемые. И мне важно получить возможность управлять этим комплексом на как можно более реалистичном уровне.
Поэтому расстановку приоритетов для симулятора Су-27 я бы сделал такую

1. Авионика
2. ФМ
3. Графика
4. АИ

В Ил-2 том же там ФМ, Графика-ДМ, Управление двигателями, АИ. Потому как там в основном БВБ. И систем управления вооружениями нет (кроме гашетки ;) )

Вот такое мое ИМХО. =)

KACATKA

30.04.2003, 20:53

Originally posted by Shturman
Сегодняя всё таки вроде как пяятница, посстараюсь авскаться завввтра, если не выскажужуссь подджалуйства на помнийййтртке заввввтра!

Сегодня пятница? Вау! Как быстро пролетела неделя ;)

borkin

30.04.2003, 20:55

Originally posted by Olgerd
А 10% вполне хватит. Существует же Ватсим.
Другое дело что возникнет проблема с квалификацией "командиров".

кп не будет!!! ты- кп , как ты управлять будешь китайцем , голландцем и русским???
лучше возмешь свой личный су и пойдешь пример показывать.... :)

я говорю не будет реальности-только в узком кругу-значит не будет(в узком -в реале на сушках летают)

надо виртуальный кп - логику можно продумывать и пробовать, но лучше не мудрить.... пускай не будет точно, но помогать будет, но оно в реале тоже так- командир не может полностью оценивать обстановку:p

тем более что командир не видит засады из пары низколетящих перехватчиков , радар не видит;) в общем интересная петрушка может получиться при определенном алгоритме виртуального КП , а может быть можно начать хоть с простого.....

Friday13

30.04.2003, 22:19

КАСАТКА

>Вы когда нить видели как пилотирует Су-27 Квочур или
>Аверьянов? Думаю, что если ты в ED, то наверняка смотрел
>хотя бы видео "кабинное". Тогда вы обратили внимание на
>то,что голова пилота во время исполнения любых пилотажных
>фигур (имеется ввиду одиночный пилотаж) опущена вниз на
>приборы. Летают летчики на таких самолетах по приборам.
>Выдерживая режимы.

Есесьно видел. Есесьно обратил. Но. Во-первых это реал, со всеми вытекающими. Во-вторых, люди _работают_, а не развлекаются. В третьих, по сторонам они все-таки поглядывают. В четвертых, если бы ты летел с Квочуром на спарке, ты бы куда смотрел? На приборы? Сильно сумневаюсь.
В пятых, я не призывал отказаться от приборов совсем, я только говорил, что если пилотировать _только_ по приборам, то можно и на подводной лодке летать.

>Далее - авионика. ВЦ за пределами видимости. Как тут
>работать без приборов? А за каждым прибором БЭВМ.
>Авионика одним словом.

А небо синее. А солнце светит. А серебро фонаря. А облака. А...

>Говоря же о таких самолетах как Як-52 и иже с ним. То пару
>разделов выше есть топик Петля, где Tim27 рассказывает, что
>на приборы в спортивных самолетах практически не смотрят.
>Вот там машина "чувствуется", ощущается. По ориентирам и
>"жопометром". Но это реал.

Не уверен что "жопометр" присущ только "легкомоторной" авиации. Жопометрические чувства, сдается мне, не только на Як- но и на Б-52 со временем развиваются если много времени этому делу посвящать. Интересно, кстати, было бы узнать мнение того же Квочура на этот счет. К сожалению, я не представляю как это моделировать на компьютере. Есть только слабая надежда, что нечто похожее на "жопометр" может появиться и у вирпила, если все другие чувства будут "куплены" достоверностью (или иллюзией достоверности) происходящего.

>Про Флакон и его "рельсовость" мне понравилось.. Ну
>ваааще! =)) Мало того что в Фалкон 4 - ФМ самая
>"правильная" так там "ощущение" полета "кабинное"
>несколько другое. Изза того что он летает "по проволоке". Я
>тоже всегда удивлялся "ПОЧЕМУ ВСЕ КАК-ТО НЕ ТАК!?!"

Я не понимаю сарказма. Я что-то не так сказал?

>Почему, кстати, он загнулся то?

Потому что "официальную" команду разогнали бог знает когда.

>Развивается, еще как

Силами того же коммьюнити. Мы до этого еще не дожили (пока).

>Не в пример тому же Фланкеру

Я, во первых, никогда не ставил Фланкер в пример, во вторых никогда не говорил что Фланкер лучше Флакона. В третьих, я не имею никакой статистики на этот счет.

ЗЫ: Вот не надо про Петровича, не надо ;)

Olgerd

01.05.2003, 02:04

Originally posted by borkin
кп не будет!!! ты- кп , как ты управлять будешь китайцем , голландцем и русским???
лучше возмешь свой личный су и пойдешь пример показывать.... :)

я говорю не будет реальности-только в узком кругу-значит не будет(в узком -в реале на сушках летают)

надо виртуальный кп - логику можно продумывать и пробовать, но лучше не мудрить.... пускай не будет точно, но помогать будет, но оно в реале тоже так- командир не может полностью оценивать обстановку:p

тем более что командир не видит засады из пары низколетящих перехватчиков , радар не видит;) в общем интересная петрушка может получиться при определенном алгоритме виртуального КП , а может быть можно начать хоть с простого.....

Абсолютно согласен с тобой. Виртуальный КП нужен. НО. Нужны и средства для "онлайново-живого" командира. Вообще было бы желание... У меня есть опыт простейшего руководства полетами, как и у всех пилотов ЦПВЛ (не далее как час назад прошли крайние полеты, где я РПил). Могу только сказать, что это не так скучно, как может показаться.
С другой стороны, без определённых правил и условностей к этому делу лучше не подходить.

flogger

01.05.2003, 02:07

to borkin:

>он лайн и наиболее реальные действия- в группе....

Они многих волнуют.Но онлайн онлайну рознь;) Одно дело птички,другое Ил-2,третье Фалкон и четвертое Фланкер..

>нет боевых действий приближенных к реальности..

Все зависит от вашей фантазии и желаний.Кстати-если действия сильно приблизить к реальности-боюсь летать в ЭТО будет пол-процента от потенциального потребителя(я-в числе этих пол-процентов).

>стадо вирпилов воюет с другим стадом и весь бой сводится к одиночным боям , хаосу , а уж если и ракетный бой будет в локоне то все будут

Все зависит от вас.На чемпионате по Фланкеру ничего подобного небыло-особенно в групповом вылете с определенной задачей.

>короче нужен командный пункт.

Создайте КП-в этом нет проблем(опс-проблемы конечно есть,но возможно часть из них исправится со временем).

>так как командным пунктом никто быть в он лайне не захочет (90%)

Ну почему же не хочет..В свете ваших желаний КП-основная еденица на "поле боя",от очень много зависит.

>кп не будет!!! ты- кп , как ты управлять будешь китайцем , голландцем и русским???

Легко! "Зеро-файф!Бэндит тен дегри райт,лоу,фифти файф километр".
Если не первый год замужем-поймет.Если нет-так пусть фразеологию специфическую учит-это ему же надо!

>лучше возмешь свой личный су и пойдешь пример показывать....

Пардон-ты же КП!! Какой-такой личный Су!? Ты должен _руководить_,если взялся,стратегию "строить".Летать дожны другие под твоим чутким руководством.

>получиться при определенном алгоритме виртуального КП , а может быть можно начать хоть с простого.....

..роль которого (КП) на сегодняшний день в большинстве симов выполняет такая штука,как АВАКС.Только запрашивай!:D
А радиопереговоры в ЛокОне будут(по сравнению с Фланкером).

borkin

01.05.2003, 03:54

ту флоггер

я согласен, но все же ты смотришь с точки зрения продвинутого вирпила..... :o :(:( опять ЦПВЛ:(

всех в цпвл не объединишь, и на чемпионат не затащишь ,ну кому это надо???

не, ну мне надо (все равно времени нет), но сим то должен продаваться, и продаваться и китайцу,и корейцу, и инфантильному америкацу, и конечно нашему крутому вирпилу-курсанту. и все они ,хошь не хошь, хотят подобие войны, может в одной команде.... а как сделать из новичков примитивную группу?

большинство он-лайновцев во времени-то не могут сойтись, а ты про человека-КП - нереально...

эта опция с распределением целей -виртуальным КП отключаема
никто же тебе не запрещает выбрать человека-КП , стратегию и т д и т п.... если ты спец.

я же переживаю за всех остальных ничего не понимающих в бою и не хотящих понимать, и или не имеющих возможности, времени.....

что я хочу: я тупой вирпил-начинающий еле умеющий пускать ракету, зашел в он лайн и что вижу : приказ изходя из видения компьютерного КП (вероятно хоста) (по дальности , скорости высоты и т д ) -уничтожить цель на два часа , удаление такое-то...высота такая-то так же возможно быть оповещенным об угрозе атаки наземных пво или еще чего либо ит д... ( а может быть : все конченно , всем спасибо, помощи не надо,летим домой :D ) интерестней ?

это поможет новичкам да и всем ... объединит вирпилов-новичков и вирпилов-крутых... а если ты особо крутой так пожалуйста твори супер-тактику сажай еще и командира..
может быть это даст что то новенькое в тактике тоже;) пускай авиасимуляторной....

это сотрет грани немножко между вирпилами, группы будут.

с компьютерным КП любой зашедший летчик-болван воевать научится , и станет потом как хардкорный.... (крутой российский вирпил)

толпы людей будут увлекаться этим а не только шмалять по сторонам, в надежде увидеть красивую графику взрыва ближайшего самолета:D:D

что толку с графики и флайт-модели? летать все равно не научишься , все равно это игра. (в сердцах:D)

раз делают такие навороты по этим вещам то и "информационное поле" :rolleyes: надо. АВАКС- через чур скудно...

Olgerd

01.05.2003, 13:53

Т.е., по сути, не принимая во внимание более интересные и сложные ситуации, берем "догфайт обыкновенный" и перекладываем задачу построения тактики действия группы (групп), которой по сути нет, с хрупких плеч вирпила на могучий виртуальный разум?
Если всё оставить так как это есть сейчас, то просто получаем очередной "чит" - теперь пользоваться радаром необязательно. Если заранее планировать несколько групп с разными задачами, то новичку это будет сложно. Тем более что тогда информацию о наведении должен получать только командир группы. А если ему не нарисовать схему предполагаемого боя, то он всё равно ничего не поймет.
Т.е. без фазы планирования мы никуда не денемся. А по хорошему по тактике нужен курс обучения. А в таком случае это уже не "догфайт обыкновенный". Т.е. задачу, которую ты предлагаешь решить (упростить, научить и сделать интереснее) мы одним виртуальным КП не решаем.

borkin

01.05.2003, 14:44

да, но как опция это ни помешает ни кому,
а только лишь привлечет народ... и сильно привлечет , это не замена командира, а помощь в его отсутствие. !!!

если это еще красиво оформить в качестве речевых команд
(может и не надо , если не речь команд, то хотя бы выделение приоритетов целей на МФД более ярким цветом-это проще и понятней на любом языке!!! пускай это физически не 100 %-я реальность, но это отражает суть !)

я говорю не о продвинутой логике КП с 30 самолетами в группе, а о бое двух групп допустим 5х5 или 6х6 , небольших... это наиболее частый случай в он-лайне..!!!

а хочешь летать стадом-отключи да и все.. :D включи вилку и учи языки мира

для больших групп конечно простым распределением целей и угроз не обойдешься...но таких боев увидишь не часто...

а радар все равно включать придется, что бы обнаружить цель и пустить ракету.
здесь читерства нет.

и нечего бодаться: флайт модель или авионика ... возможность войны в группе - НоЛЬ.
есть возможность только бодаться 1х1 и летать в ночи по приборам:D великая радость:D очередной тренажер... кто его купит? только продвинутый. или ЦПВЛ-овец --- продвинутый тактик группового воздушного боя. :mad::(

Olgerd

01.05.2003, 23:03

Либо ты хочешь приблизить воздушное сражение к тому, что оно есть на самом деле (и тогда тебе придется организоваться, выучить и тренироваться), либо ты хочешь упростить и так до нельзя упрощенный догфайт. Не лучше ли пойти тогда в Counter Strike порезаться? Уж куда проще.

chp

02.05.2003, 00:21

2 Valery

Я и сам иногда играю, но при этом мне никогда в голову не приходило корчить из себя настоящего пилота или авиаконструктора. Игра - это развлечение (entertainment).

Ну тогда отсюда понятен ответ: (на фразу о том, зачем летчики на тренажеры ходят)

Не надо путать профессиональные тренажеры с игрушками, а реальных пилотов с вирпилами. ЛокОн же - это игрушка, а не тренажер. Как и все другие игрушечные симуляторы.

Но реплика (плавно вытекшая из разговора о графике) была именно о том, зачем так многим хоме-(хардкоре)-юзерам таки хочется симуляции (как и в случае летчик-тренажер) реалистичного самолета и реалистичных ситуаций а не просто пострелять.
Но это не претензии. Да и ввиду "взаимопонимания" ситуации и исчерпанности темы, предлагаю её закрыть :)

2 Friday13

Во первых, авионика не будет правильно работать без хорошей ФМ.

Jane's F/A-18E...

Я не знаю как другие чувствуют, но для меня бы "ощущение полета" и, собссно, ощущение радости этого самого полета складывалось бы из двух вещей: достоверной динамики моделируемого ЛА и достоверного визуального ряда.

Меня тоже привлек в мир симов А-10Cuba а не досовский Фланкер1 которого я с перво-беглого взгляда просто не понял. Ощущения от полета, атмосфера, да и продвинутая векторная графика `невиданные` (до него, да и сейчас.. демку ещё можно найти).
Но сейчас одними очучениями полета сыт не будешь и хочется более приближенного к реалиям аппарата (это я не про фланкеровский А-10, но как и И-15 в Ил2 оно местами сиильно удивляет :)
А где бы был Ил2 если бы там вместо серьёзнейшего подхода к перформансу самолетов "по докам а не мемуарам" делали бы от лампочки или для геймплея? Камня на камне наши дорогие WB-шники не оставили бы :) Плюс на таком уровне сделанная ганнери (и улучшаемая ДМ) ТАК необходимый ВОВ-ному симу. А что для реактивного сима столь же важно? Авионика и ракеты :) После полета конечно, тк пришедших "полетать на этих самых" просто `в массе` больше тех кто хотел бы прежде всего повоевать.

Также позволю себе добавить - ФМ в свою очередь состоит из честной динамики, (близости по) перформанса прототипа, ну и более продвинутых фенечек (всяческих особенностей).
Первое, в наше время желательно на отлично, второе желательно на хорошо, а третье - по желанию :)

Кстати по поводу ощущений полета (уровня обывателя).. есть моменты по поводу ролика с "Гусарским" Су-25.. Но о них потом как-нибудь.

поступайте в военно-воздушное училище или будьте готовы платить на _порядки_ больше (и без мазы найти это на Митино)

Номер (бокса) сестра, номер!! &)))

Из гиперторофированно (по сравнению со всем остальным) достоверной авионики, имхо, радость складывается специфическая настолько, что выходит за рамки entertainment в коммерчески-оправданном смысле этого слова (во загнул , почему Флакон и загнулся.

Фалкон загнулся по другому поводу (графика на то время и аркада-режим там был), но об этом ниже. А насчет "гипертрофированно по сравнению со всем остальным" - это очень верно! Лучше всего - сбалансированный набор вещёй для данного конкретного продукта. ФМ и авионики в Фланкере2.х чуточку нахватало ;)

Если эту самую _радость_от_ИГРЫ_ Вы ощутили - прекрасно, значит мы работали не зря, но было бы наивно ставить знак равенства между этой радостью и реальной летной квалификацией.

И ещё раз о страшной реальности, если радость игры в Incoming несомненно выше - зачем мне локон? А локон мне - для полееета (с большой буквы П)! :)
А вообще из любой темы можно сделать красиво (чтобы народ получал радостные ошучения).. тут главное не упустить самые главные моменты и растворить остально в любви и геймплее :)

2 Borkin

но вот какой момент меня волнует БОЛЬШЕ всего.......

стадо вирпилов воюет с другим стадом и весь бой сводится к одиночным боям , хаосу , а уж если и ракетный бой будет в локоне то все будут бросаться на одного и того же противника... хаос и новички болтающиеся под ногами... чушь...

Если ты печёшься о `стаде` в реалистичном ракетном бое, то хотелось бы заметить что хаос (как / тем более "квакерские" темы "зашел на сервер и айда когонить там мАчить") и современный боевой истребитель вещи несовместимые. >;^/

виртуальный КП - не такая уж сложная штука. надо выдать толпе вирпилов по цели (хотя бы по ближайшей, или по порядку) и в зависимости от обстановки ... наземные штурмовикам , воздушные истребителям..

А чем круговой и всевидящий радар а-ля Новалоджик хуже? Сам гляди где треугольники к кружками мочаться, форсаж на полную и гасить их rocket-launcher`a.. никаких проблем с переговорами и интернациональным контингентом. Вроде будут аркадные опции.. круговой радар и бесконечные ракеты отбирающие четверть жизни.. магический отстрел "ложных-целей" итд. ;)

Ещё раз - современный воздушный бой не квака. Нужно немного думать до и во время вылета. Войсовых переговоров здесь достаточно.

Но если и сделают в F10 (AWACS.. точнее тем кто не взлетел) возможность делать два клика мышкой (на своем и потом на чужом и/или на карте) даже интернациональным квакерам это не поможет (как показывает большое количество шутеров с подобными фичами - `стадо` их не пользует).

2 KACATKA

Почему, кстати, он загнулся то? Развивается, еще как. Не в пример тому же Фланкеру. Коммерчески неоправданный? Сколько копий Флакона продалось и сколько Фланкера того же? Я уверен, что Фланкер не доберет порядки. Хотя бы судя по кол-ву членов коммьюнити.

Загнулся именно потому что коммерчески неоправданный. Делали его слишком долго и дорого. Да, самая навороченная ДК, но ценой кончины проекта. Сейчас и без ДК любой проект слишком долго делается, тем более что любая ДК довольно далека от реалий.
Если ДК и делать то без реал-таймового развития, а меж-миссишную (как ЗС и как возможно будет для Локона, если форматы миссий и логи будут от ЕД).
Без вылившихся сурсов вторая его жизнь была бы не такой яркой.. ;^/

flogger

02.05.2003, 02:38

to borkin:

>но все же ты смотришь с точки зрения продвинутого вирпила..... опять ЦПВЛ

Совсем не обязательно.Но человек _должен_ хотеть освоить сим! А если тебя отпугивают многостраничные мануалы-то летай,как уже сказал Анатолий "chp",в аркадном режиме:cool:
Но любой,более-менее серьезный симулятор _требует_ серьезного подхода! (даже не очень "серьезный"-например "ЮСАФ" от Джейнс). И если китаец/кореец/инфантильный американец не желают изучать страницы "толстеньких" книжец Фалкона,СуперХорнета,Фланкера и СтрайкИгла- то с этим ничего не сделаешь.

>большинство он-лайновцев во времени-то не могут сойтись, а ты про человека-КП - нереально...

Если бы это было нереально-то я бы о этом не говорил бы.Но если есть желание-все реально! А если нет желания- то о чем говорить?

>я же переживаю за всех остальных ничего не понимающих в бою и _не хотящих понимать_,

Если _не хотят_понимать_ -читай выше..

>это поможет новичкам да и всем

Не поможет.:D Поясню ниже..

>объединит вирпилов-новичков и вирпилов-крутых...

Я так скажу: нет "крутых" вирпилов,образно говоря.Нету их!
Есть люди,которые _хотят/хотели_ изучить симулятор-и для этого изучили вагон литературы,перенимали опыт более продвинутых и тратили кучу личного времени на симулятор(без шуток-во времена Фланкера 1,5 я _только_ на пилотаж _ежедневно_ (практически) тратил 2-3 часа времени..Жена чуть не выгнала из дома).
А есть люди,которые хотят _просто_ полетать,особо не утруждаясь,не тратя время и т.д... Я не хочу принижать их в чем-то,обвинять в неумении/нежелании,но..Но если нет желания-летай аркаду. Это не насмешка-это правда,т.к. сим современного боевого самолета требует более серьезного подхода,чем квака. И наличие/отсутствие виртуального/живого КП тут непричем: если ты с трудом умеешь пускать ракету-то в воздухе ты продержишься немного времени.Хочешь больше? Учи матчасть!

>с компьютерным КП любой зашедший летчик-болван воевать научится

Блин-да НЕ НАУЧИТСЯ! КП тебе что- будет пошагово пояснять,как надо противоракетный маневр делать?
Сейчас даже в онлайне ты заходишь в миссию-там брифинг в первую очередь читаешь..Цели,данные разведки,возможные угрозы..Исходя из этого и летишь.
То-же самое и в онлайне в принципе.А если тебе в лом брифинг читать-то о каком "схождении" новичков и старичков можно говорить?
А потом-разговор ведется в таком ключе,будто у ЛокОна имеется выделенный сервер и ДМ..Разве о этом где-то говорилось?:confused:

borkin

02.05.2003, 02:44

Originally posted by chp

А чем круговой и всевидящий радар а-ля Новалоджик хуже? Сам гляди где треугольники к кружками мочаться, форсаж на полную и гасить их rocket-launcher`a.. никаких проблем с переговорами и интернациональным контингентом. Вроде будут аркадные опции.. круговой радар и бесконечные ракеты отбирающие четверть жизни.. магический отстрел "ложных-целей" итд. ;)

Ещё раз - современный воздушный бой не квака. Нужно немного думать до и во время вылета. Войсовых переговоров здесь достаточно.

опять двадцать пять!!! ту chp

ты летаешь во фланкер на ГИППЕРЛОББИ ? рекомендую: вот полетай и увидишь-группового боя там нет. и переговоров нет, и тактики нет, ничего нет.
есть хаос: так называемый FFA-free for all , бей что видишь:D

а ведь авакс там есть и вилка есть;) ;) в чем же дело?
это игра!!! не могут люди слетаться за 5 минут... нет управления!!

(и с ракетами боя нет, воевать не с кем,правда летали иногда на низшем уровне 1х1 и стрелять только после схождения:D )

дело в том что нет облегчающих опций, я понимаю что наплевать на новичков и непрофессионалов(квакеров):D, но тогда следующий симулятор мы увидим когда у нас будут внуки и кроме помидоров на грядках нам ничего уже нужно не будет.... и педали с джойстиками будут стоить по 1000 долларов

не лучше ли превратить квакеров в неквакеров? хотя бы часть из них? я тоже во всякое фуфло когда то летал, а теперь его даже не трогаю.:D не нравится

а ведь все говорят о симуляторе с широкими настройками :mad:

borkin

02.05.2003, 02:59

ту Флоггер:

в том то и смысл интересного: заинтересовать и сподвигнуть к более подробному изучению

в этом и бизнес: заинтересовать и продать как можно больше

короче, заходите на гипперлобби-там во фланкер всего 15 человек во фланкер летают , какой может быть разговор о развитии ? какая там тактика и еще что то...

вот все время надо сказать- учи мат часть квакер. :D проходили...

flogger

02.05.2003, 04:19

to borkin:

А чего я забыл на лобби? Там,что-групповые миссии летают,задачи решают какие-нибуть?;) (отвлечемся немного от того,что Фланкер2,5 "кривой" во многих вещах).
Ничего этого на лобби нет. А почему? А потому что этого летающим там _не_надо_!
Однако я например прекрасно помню время когда Дрю заводил сервер Фалкона-и мы _летали_.И группой,и поодиночке..И времена,когда мы опять же группой летали СуперХорнет против ботов! И было в кайф.
А уж про Фланкер1,5 и говорить не буду-хотя там как раз на том же леддаре никаких тактических задач не летали-в основном ганзо или 1 против 1 с ракетами.Но летали-ежедневно/еженощно.

>вот все время надо сказать- учи мат часть квакер. проходили...

Во первых я не конкретно вам это сказал.А во вторых-разве я не прав?
Вам сказать,почему толпа народа летает в Ил-2 и ЗС? А потому что во первых красиво,а во вторых в некоторых вещах проще..Хотя и там матчасть нужна-и учат,если надоедает гореть постоянно:D Начинают ТТХ самолетов изучать и все такое..А КП там нет.
И даже там большинство серверов с "облегченным" вариантом настроек летает.
Так и тут- есть желание-научишся,нет- не научишся. И КП тут не поможет.

borkin

02.05.2003, 05:33

Originally posted by flogger
to borkin:

А чего я забыл на лобби? Там,что-групповые миссии летают,задачи решают какие-нибуть?;) (отвлечемся немного от того,что Фланкер2,5 "кривой" во многих вещах).
Ничего этого на лобби нет. А почему? А потому что этого летающим там _не_надо_!
Однако я например прекрасно помню время когда Дрю заводил сервер Фалкона-и мы _летали_.И группой,и поодиночке..И времена,когда мы опять же группой летали СуперХорнет против ботов! И было в кайф.

во фланкер народ и групповые (ганзо правда)летает... европейцы ежедневно тренируются!!... и меня в сквад звали, только толку от их тактики нет, бьют их... ну да ладно... увидим что будет в локоне ...

я всего лишь хотел эту опцию для реализма, ... для красоты, тем более это не "всевидящий радар" , а имеет реальный смысл. а вы мне опять -не нужно, нефиг новичков новых к фланкеру приучать:D
боюсь что это будет продвинутый по красоте графике и т д фланкер 2.51 и количество летающих будет не больше .... будет что то вроде красивого тренажера-игрушки , с мануалом

диска с описанием реальных боев ведь не приложат , или ди-ви-ди с реальными действиями пилота в бою от взлета до посадки...:D ...о был бы класс!

а в гипперлобби советую... тем более что с вашим опытом.. ;)

chp

02.05.2003, 11:15

2 Borkin

опять двадцать пять!!!

ты летаешь во фланкер на ГИППЕРЛОББИ ? рекомендую: вот полетай и увидишь-группового боя там нет. и переговоров нет, и тактики нет, ничего нет.
есть хаос: так называемый FFA-free for all , бей что видишь

а ведь авакс там есть и вилка есть в чем же дело?
это игра!!! не могут люди слетаться за 5 минут... нет управления!!

Ненадо 25.. достаточно однократного прочтения крайних двух абзацев (в предидущем ответе тебе). Перечитай если вдруг пропустил..

дело в том что нет облегчающих опций, я понимаю что наплевать на новичков и непрофессионалов(квакеров)
...
не лучше ли превратить квакеров в неквакеров? хотя бы часть из них? я тоже во всякое фуфло когда то летал, а теперь его даже не трогаю. не нравится

Почему наплевать? Я без всякого сарказма, а токма исходя из банально-практичной точки зрения сказал про аркадный радар. Ещё раз - никакой мануальный или виртуальный КП `стаду` непоможет.

Ну а если уж после предьявления претензий к аркадных полетам таки возник вопрос про существованиe аркадных опций, почему бы не поискать ответ а не снова предьявлять претензии?

Оффициальный сайт: два предложения в крайнем параграфе Features и целых три вопроса в FAQ, касательно затронутой темы..
How will Lock On be scalable to different players?
What options will be included to get into the action quickly?
How realistic will the flight dynamics be?

Там им про god's view radar с изображением ракет, и про auto-lock с перебором целей, и про аркадную ФМ с посадками и усиленныe движки & отсутствие штопора, и про надписи рядом с техникой (которые уже неоднократно показывались на скриншотах).
Плюс, для новичков очень кстати отличная система наглядных обучающих треков.

..а вы мне опять -не нужно, нефиг новичков новых к фланкеру приучать

Моё твердое и изначальное (середина 90-х) убеждение (отличное от мнения большинства) - никогда никого ненадо приучать и `тянуть за уши`.
Оно того не стоит, плюс черевато минимум "искуственной любовью" и много чем гораздо хуже... Человек должен сам желать летать, сам хотеть познавать.. и только в этом случае ему можно в чем-то помогать.
(Хотя со временем, при наборе некоторого багажа знаний у многих появляется прямо нужда в обучении/поучении хоть кого нибудь, в хорошем смысле.. некий этап нового само-ощущения. Но вовсе не обязательно метать бисер по любому поводу. Лучше не останавливаться на достигнутом, а свой ценный опыт выражать в методичках и статьях для будущего/возможного выкладывания :)

Так-же я лично искренне ничего не имею против игр подобных Новалоджику и тому что народ наслаждается одной или другой гемой (это уже пришло немного позже :)
Пущай пипл хавает фун, в новалоджике ли, в аркадном режиме ли или в RAF-е. Искренне рад и не имею ни желания, ни права вмешиваться в их радости. Но все это при условии что все вещи будут называться своими именами, и только до тех пор пока одно другому не мешает.

Friday13

02.05.2003, 14:54

chp

>Jane's F/A-18E...

Кому и кобыла невеста ((с) не мой)

>Но сейчас одними очучениями полета сыт не будешь и хочется
>более приближенного к реалиям аппарата

Дык я как раз и говорил об очучении полета на _достоверном_ аппарате (см. пост). Продукцию Новалоджик мы же не будем, надеюсь, обсуждать.

>А где бы был Ил2 если бы там вместо серьёзнейшего подхода к
>перформансу самолетов "по докам а не мемуарам" делали бы от
>лампочки или для геймплея?

И с этим нельзя, в принципе, не согласиться. Хотя мне не кажется что продвинутая ФМ должна обязательно мешать геймплею. Что касается "от лампочки", то это момент всегда присутствует, тут уж ничего не попишешь.

>Также позволю себе добавить - ФМ в свою очередь состоит из
>честной динамики

Да мы с Вами просто единомышленники, блин. Только честная _динамика_ - это шесть несчастных уравнений (в случае с твердым телом, без коллиженов), которые интегрируют по времени силы и моменты. Всё. А вот откуда эти силы и моменты берутся и как их _честно_ расчитать - это уже такая кухня, что там ни о какой честности речи уже не может быть. Откуда, соббсно, и все претензии.
Видели знаменитый трек про crazy TB-3? Дык вот _динамика_ там не нарушена ни на одной секунде полета.

>если радость игры в Incoming несомненно выше - зачем мне локон? А
>локон мне - для полееета (с большой буквы П)! :)

Ну вот Вы сами и ответили.

borkin

02.05.2003, 15:03

ту chp

я ни каких претензий не предъявляю, и с вашим мнением по поводу аркад согласен

почему я здесь влез со своим ИМХО так это потому что:

1)все пекутся о графике с флайт моделью и говорят о кривости фланкера 2.51 а беда его совсем не в этом, и даже не в ракетах. покрайней мере исходя из мнений "пиплов" с Гипперлобби которых вы махом не глядя записали в аркадников типа РаФа.

такие аркадники бывают там 10 минут и все.

2)мне задал вопрос человек, который уже тестировал локон:p, вопрос про он-лайн и спросили что бы я желал видеть . я поделился соображениями , к тому же я делился этим с народом , и эта опция была найдена интерестной , и уж покрайней мере не была отвергнута напрочь:o

3) хотел узнать ваше мнение по этому поводу .

4)устал видеть немногочисленный народ (обычно один-два бывалых, остальные новички, но бывает и побольше)на лобби и видеть однообразие боев.
искренне хочу популяпности нового сима, которая выльется в клубы по интересам. ( 1х1 ганзо итак все любят:) )

5)не раз видел как забредший аркадник , после многодневного разочарования и сплошного ''killed'' и ''down'' в так надоевшем мне 1х1 ганзо и объяснения некоторых вещей, увлекался и становился хорошим ганзистом и читал "мат часть"(больше нечем потому как ни группового боя, ни полетов строем нет. Нет народа ---> нет интереса... остается мат часть:) )

авиосим не должен быть крайним звеном в увлечении авиацией ,
популярность, доступность авиосима должны толкать к детальному изучению

иначе всем нам труба

:)

chp

02.05.2003, 16:11

2 Borkin

1)все пекутся о графике с флайт моделью и говорят о кривости фланкера 2.51 а беда его совсем не в этом, и даже не в ракетах. покрайней мере исходя из мнений "пиплов" с Гипперлобби которых вы махом не глядя записали в аркадников типа РаФа.

Похоже вы `махом или неглядя` не читаете мои постинги. Гипперлоби я не вспоминал ни разу (и РАФ к аркадникам не причислял.. теперь сами выкручивайтесь ;). И это именно вы назвали происходящее и летающих на нем "стадом".
Безотносительно где это "стадо" происходит (забежал>побег мочить>ноблиннетуфананикакого непонятнокакогогадамочить и зачем), на Гипперлоби (или его там не просиходит) или у соседа на серваке - я об этом именно и писал... но видимо недостаточно внятно.

За истинную беду Фланкера - спасибо, но немного поздновато... эххх сколько сил и времени на новую ФМ, системы, наземную войну с новыми крафтами почём зря потратили.. ;(

2)..

Мы вроде как в курсе, незачем комментировать свои действия :)

3) хотел узнать ваше мнение по этому поводу .

Ну и как успехи? Просто по вашим комментариям пока (всё ещё) не скажешь...

4)..

Это мы уже слышали.. Пожалуйста, не комментариев своих действий, ни повторов больше ненадо :)

5)не раз видел как забредший аркадник..

Так мы типа про "аркадников типа .." (смотрим свой-же пунк 1 ) или не аркадников говорим?

Давайте наконец обсуждать дело.. по существу. А не повторять вводную, бродя вокруг да около или комментируя происходящее.

Я довольно конретно высказался и по поводу самой идеи КП, и на тему упрощенного реализма и мальтиплеера для начинающих, и даже предложил конкретный вариант реализации КП в F10 окне (но только это не столько для "стада" и самой "instant & constant action", им это не поможет)

Может по этому поводу всетаки чтото скажете? :)

авиосим не должен быть крайним звеном в увлечении авиацией , популярность, доступность авиосима должны толкать к детальному изучению

..а поезда в MicrosoftTS должны быть самые поездатые... и вообще Локомотив - чемпион.
Где конечная точка мысли? Какие ваши предложения? :) Массовый -> аркадный.. эээ аркадный -> толкает к детальному изучению?

иначе всем нам труба

Угу.. галлактика в опасности, мы обречены, крылья стандарта №123 - каждому! :)

Yo-Yo

02.05.2003, 17:09

2 chp
chp wrote
>А где бы был Ил2 если бы там вместо серьёзнейшего подхода к перформансу самолетов "по докам а не мемуарам" делали бы от лампочки или для геймплея? Камня на камне наши дорогие WB-шники не оставили бы :) Плюс на таком уровне сделанная ганнери (и улучшаемая ДМ) ТАК необходимый ВОВ-ному симу. А что для реактивного сима столь же важно? Авионика и ракеты :) После полета конечно, тк пришедших "полетать на этих самых" просто `в массе` больше тех кто хотел бы прежде всего повоевать.

Также позволю себе добавить - ФМ в свою очередь состоит из честной динамики, (близости по) перформанса прототипа, ну и более продвинутых фенечек (всяческих особенностей).
>>>

При всей любви к Ил-2 , позволю себе напомнить, что performance в Ил-2, равно как и вся ФМ, правится каждый патч... и неслабо.
А эта самая лампочка, от которой все делается, в Ил-2 светила до последнего времени, не переставая. :)

chp

02.05.2003, 17:30

2 Friday13

>Jane's F/A-18E...
Кому и кобыла невеста ((с) не мой)

Т.е. намёк на то что начинка в нем никакая?!!

Интересно, что тогда Фланкер2.х за парнокопытное и что (и кто) нам сосватают в случае Локона... ;)

Это не вопрос, тк он будет некорректным.. С всеми вопросами по _всему_ перечисленному лучше к М.Вагнеру обратиться.. ;)

Дык я как раз и говорил об очучении полета на _достоверном_ аппарате (см. пост). Продукцию Новалоджик мы же не будем, надеюсь, обсуждать.

Все постоянно вертится вокруг этой степени, этой самой достоверности.. Пора переходить от абстрактного к конкретному :)

И с этим нельзя, в принципе, не согласиться. Хотя мне не кажется что продвинутая ФМ должна обязательно мешать геймплею. Что касается "от лампочки", то это момент всегда присутствует, тут уж ничего не попишешь.

Одно дело когда это неизбежный момент, а другое когда источник вдохновения и инфoрмации ;(
Продвинутая ФМ - это тот же набор элементов геймплея каждый из которых этот геймплей и добавляет. Меньше элементов - меньше интересно, и это не сторонние элементы которые нужно придумывать (или запихивать в игру до бесконечности), это сама суть данной игры.
И соотв. упрощенная ФМ может быть слишком простой - `без условной`(не интересной). И снова возник вопрос в той самой степени просто<интересно и дост. реалистично<неоправданно сложно..

..А вот откуда эти силы и моменты берутся и как их _честно_ расчитать - это уже такая кухня, что там ни о какой честности речи уже не может быть. Откуда, соббсно, и все претензии.
Видели знаменитый трек про crazy TB-3? Дык вот _динамика_ там не нарушена ни на одной секунде полета.

В том то и вопрос что у одних даже эти 6 формул с косяками (грубо говоря), а у других - силы, моменты и коэффициенты подобраны до необходимого кол-ва и уровня.
Снова необходимый уровень и степень достоверности :)

Так где оно достаточное? В случае динамики (включая мин-колво моментов) - ровно там где средне-продвинутый вирпил не сможет предъявить аргументированных претензий к видимым косякам. Лучше с небольшим запасом, дабы совсем продвинутые не пользовались её косяками (и соотв не страдал геймплей). Ну а максимум достаточного (колва моментов и сил)- это уже от их цены и возможностей девелоперов зависит.. `Усердный` вирпил будет только и твердить "bring it on".. ему ить до нереального реальное подавай :)

Crazy ТБ-3 - это баг. Баг моментов, коэффициентов или данных.. _В_ вполне "достаточной" формуле (совокупности расчетов).
Также как и расхождения в перформансе того или иного крафта - (зачастую) всего лишь исправимые неточности в данных или `коэффициентах`.

Ладно, заканчиваю дилетантствовать "по родным (для вас) мазолям", тем более что мало кто сомневается что сделанное для Локона будет как минимум достаточно да абсолютного большенства :)

Успехов и вдохновения (в$якого) в ваших трудах
(и отдыхе :)

PS Забыл..

>если радость игры в Incoming несомненно выше - зачем мне локон? А
>локон мне - для полееета (с большой буквы П)!

Ну вот Вы сами и ответили.

Нет, ответить должны были всетаки вы ;)
Так чем-же отличается полет в Incoming и Локоне? Тем что Локон похож на самолееет :)
Хочу полет а не фан.. фан в полёте, а не наоборот! :)

chp

02.05.2003, 17:39

Originally posted by Yo-Yo

При всей любви к Ил-2 , позволю себе напомнить, что performance в Ил-2, равно как и вся ФМ, правится каждый патч... и неслабо.
А эта самая лампочка, от которой все делается, в Ил-2 светила до последнего времени, не переставая. :) [/B]

Все что не делается, делается к лучшему... как правило, особенно если не править перформанс исходя из воплей про гейм-баланс и где-то виденные мемуары.

Если в Ил2 местами светились (и светятся) `гирлянды огней`, то что-же в других симах так лучезарно сияет вместо перформанса и зачастую больших моментов в динамике? ;)

P.S. Говорю об этом при не-фанатском к Ил2 отношении и соотв при отсутствии неприязни к других симам :)

borkin

02.05.2003, 17:49

Originally posted by chp
2 Borkin

Ну и как успехи? Просто по вашим комментариям пока (всё ещё) не скажешь...

Это мы уже слышали.. Пожалуйста, не комментариев своих действий, ни повторов больше ненадо :)

Так мы типа про "аркадников типа .." (смотрим свой-же пунк 1 ) или не аркадников говорим?

Давайте наконец обсуждать дело.. по существу. А не повторять вводную, бродя вокруг да около или комментируя происходящее.

Я довольно конретно высказался и по поводу самой идеи КП, и на тему упрощенного реализма и мальтиплеера для начинающих, и даже предложил конкретный вариант реализации КП в F10 окне (но только это не столько для "стада" и самой "instant & constant action", им это не поможет)

Угу.. галлактика в опасности, мы обречены, крылья стандарта №123 - каждому! :)

ту chp

успехи в познавании Вашего мнения имеются--- Локомотив - чемпион. :rolleyes:

извиняюсь за рассказ и про свои действия коментарии и впечатления, потерянное время. наверное у вас гораздо больший опыт в этом деле. я всего лишь пытался полнее отразить точку зрения рядового геймера.

окно f-10 --- я за. один из вариантов.

borkin

02.05.2003, 18:10

Originally posted by chp
2 Borkin

Ну и как успехи? Просто по вашим комментариям пока (всё ещё) не скажешь...

Это мы уже слышали.. Пожалуйста, не комментариев своих действий, ни повторов больше ненадо :)

Так мы типа про "аркадников типа .." (смотрим свой-же пунк 1 ) или не аркадников говорим?

Давайте наконец обсуждать дело.. по существу. А не повторять вводную, бродя вокруг да около или комментируя происходящее.

Я довольно конретно высказался и по поводу самой идеи КП, и на тему упрощенного реализма и мальтиплеера для начинающих, и даже предложил конкретный вариант реализации КП в F10 окне (но только это не столько для "стада" и самой "instant & constant action", им это не поможет)

Угу.. галлактика в опасности, мы обречены, крылья стандарта №123 - каждому! :)

ту chp

успехи в познавании Вашего мнения имеются--- Локомотив - чемпион. :rolleyes:

извиняюсь за рассказ про свои действия коментарии и впечатления, наверное у вас гораздо больший опыт в этом деле. я всего лишь пытался отразить точку зрения рядового геймера.

окно f-10 --- я за. как один из вариантов. ИМХО

chp

02.05.2003, 18:25

2 Borkin

успехи в познавании Вашего мнения имеются--- Локомотив - чемпион.

А что нибудь из раннего творчества? :)

извиняюсь за рассказ и про свои действия коментарии и впечатления, потерянное время. наверное у вас гораздо больший опыт в этом деле.

нет, опыта комментариев своих действий у меня нет ;) а если серьезно - наличие опыта долно отражаться только на лучше продуманных мыслях (и соотв. действиях), а не хорошесть мысли должна характеризоваться опытом её автора :)

я всего лишь пытался полнее отразить точку зрения рядового геймера.

все мы рядовые геймеры (исключая девелоперов и людей тестящих данный продукт) :) а вот свежий взгляд и новые предложения всегда полезены.

окно f-10 --- я за. один из вариантов.

F10 уже есть.. :) вопрос в мышином кликании свой>чужой или свой>карта для выдачи текстовых (войсовых, если возможно) курсов/целей. кликание близ базы ерадрома может иметь задание на возвращение. кликание на своём самолете - ожидание в том-же районе, на "нашем" - прикрепление в пары/звенья.

больш'ую помощь для данных целей (любых паблик серверов) оказала бы встроенная система войсовых переговоров (как в Ил2/ЗС.. если коннекта конечно достаточно). тут тебе и отсутствие геммора и автоматическое разделение на `стороны`, звенья и пары..

есть одна конторка (прогу которой я предпочитаю вилкам и блоат-варным саундспикам), они как раз сейчас заканчивают новую версию с SDK и встраиваемым прямо в игры модулем (первые игры её поддержкой уже анонсированы). Но для Локона скорее всего поздновато что либо подобное встраивать.

chp

02.05.2003, 18:53

Да.. ещё по поводу КП или просто существующего F10.

В макс-реализме должны быть видимы только те (и тогда) самолеты / корабли - которые видны для учавствующих в данной миссии АВАКС-ов, радаров раннего предупреждения и продвинутого ПВО (которые могут иметь связь с тактическими центрами).

Если возможно, параметры существующего "авакса" можно модифицировать и подарить нашим МиГ-31 / Су-30, натовцам наделать самолетов мини-ДРЛО.

Для Радаров раннего оповещения и прочего ПВО уже нужно будет вводить затемнение рельефом местности, но для начала можно и без..

Тогда тактическая картина и соотв. события могут развиваться гораздо интереснее нежели просто "вижу всё / ничего" (как для РП/КП, так и для истребителя принимающего данные АВАКСА), особенно если будет `затенение рельефом`...

Мягких посадок,
АЯ

borkin

02.05.2003, 19:02

Originally posted by chp
2 Borkin

F10 уже есть.. :) вопрос в мышином кликании свой>чужой или свой>карта для выдачи текстовых (войсовых, если возможно) курсов/целей. кликание близ базы ерадрома может иметь задание на возвращение. кликание на своём самолете - ожидание в том-же районе, на "нашем" - прикрепление в пары/звенья.

ту chp

я думал ф-10 окно как небольшое окно (как чат) с края экрана у командира , это не лишит его каких то боевых действий ну и конечно дает возможность уничтожить командира.
хотя если КП будет на земле , его тоже по надо как то иметь возможность уничтожить , наверное , ....

кликание на ерадром и на самолет и т д ---множество вариантов конечно, нужен набор команд...

borkin

02.05.2003, 19:19

Originally posted by chp
Да.. ещё по поводу КП или просто существующего F10.
.....
Мягких посадок,
АЯ

хорошо бы! от он и будет реялизьм. обстановка. засады.

и к этому флайт модель и прочие ценности :D

Friday13

02.05.2003, 20:53

chp

>Т.е. намёк на то что начинка в нем никакая?!!
>Интересно, что тогда Фланкер2.х за парнокопытное и что (и
>кто) нам сосватают в случае Локона... ;)

Нет, это как раз

>ровно там где средне-продвинутый вирпил не сможет
>предъявить аргументированных претензий к видимым косякам

Раз Вам этого достаточно, стало быть в Вашем понимании - достоверно. Чего уж еще желать. Хотя, конечно, не могу не вспомнить притчу про n слепых, которым дали пощупать слона (при этом, правда, еще нужно гнуть пальцы и туманно намекать на обладание сокровенным знанием в этой области, которое вам, простым смертным, недоступно ;) , но у меня такого знания тоже нет (что грустно))

>Также как и расхождения в перформансе того или иного
>крафта - (зачастую) всего лишь исправимые неточности в
>данных или `коэффициентах`.

Вашим, прошу прощения, хлебалом да хоть раз бы медку тяпнуть ((с) опять же не мой) (Не наезд!!)

Olgerd

02.05.2003, 22:04

Читаю, читаю...
Друзья, а что такое "геймплей" в применении к "Авиасимулятору Обыкновенному" ("Aviasimulatoris Obyknovenis" :D)?

Kobra

03.05.2003, 01:18

А я Borkina поддерживаю. Правильно, говорит. И вот почему. Каждый следующий сим должен не только прихорашиваться и добавлять самолетов (в этом мало творчества по-моему) Но и добавлять новые фичи, убегая от конкурентов. Вот помните, как все ныли, что нет радиопереговоров во Фланкере. А для сети они и не особо нужны, коли Вилка есть. Так, что добавление оных в Локон бесполезно? Уверен ни кто так не думает. Наоборот приближает нас к великой Р.

Вот и предложение о КП из этой оперы. Есть в реале управление самолётами с КП? Есть! Так надо добавлять такую возможность и в игру. А атмосферы-то как добавит! Если не нравится отключай и наслаждайся свободой. И другие фишки надо добавлять тоже.

Мне вот очень не хватает персонала на земле. (знаю, знаю - в Локоне точно не будет и никто не обещал). Но ведь через пару лет конкуренты всунут в свои сиМУляТЬоры человечков и это станет стандартом. Так почему бы не стать первым (вторым)? Я не спец по програмированию, но разве сложно сделать скриптовые сценки. И по кнопке или триггеру их вызывать: при посадке на палубу - шутер указывает дорогу на ТП, при дозаправке и подвеске ракет - подъезжает машина и т.п. И вылеты на задания наполнятся новым смыслом - ведь ты уже не один в мире Лепреконсов. Ты видишь перед вылетом и после него "людей" работающих на тебя. Ты надежда тех, кто остался на земле.

Не пора собирать свои пожелания для Локон 2. Шутю.

flogger

03.05.2003, 02:24

to Kobra:

>А я Borkina поддерживаю.

Так никто вроде и не против Borkin`a:)

>Каждый следующий сим должен не только прихорашиваться и добавлять самолетов

А вот с последним я не совсем согласен.ИМХО,главная "беда" -это как раз кол-во ЛА. ИМХО-лучше сделать сим с одним,максимум с двумя ЛА,но и довести "до ума" все остальное,чем сделать сим с десятком ЛА,но не успев сделать окружающий мир.
А самолеты/театры и фенечки различные добавлять аддонами-если сим удался конечно.Причем платными аддонами-девелоперы то же кушать хотят.

>Вот помните, как все ныли, что нет радиопереговоров во Фланкере. А для сети они и не особо нужны, коли Вилка есть

Да как это не нужны!? Они не нужны,если ты по типу гиперлобби летаешь-взлетел/убил врагов как можно больше/сел..
А вы попробуйте в том же Флаконе без радио полетать..Тихий ужась получится :D

>Мне вот очень не хватает персонала на земле.

Ну это все из разряда "красивостей"..Не спорю-это тоже нужно/важно. Но в первую очередь нужно наверно сбалансированную игру с различными элементами реальной жизни-такой как GCI например,разнообразие АИ ботов,АИ ЗРК,логика действий наземных и морских сил..Да много чего до "красивостей",ИМХО,надо..
При той же посадке на палубу и обрыв тросов при превышении Vпос. организовать,и промахивание,и нештатные ситуации-корабль курс меняет,"Луна" сломалась/катапульта замерзла,качка и т.д..
И люди на палубе не помешают конечно..Но попозже:D

Roma

03.05.2003, 07:06

Вспомните персонал на авианосце в F-18 Seper Hornet от Digital Integration ,атмосферности добовляло много, и это в то время!!!!! А щас в наше время можно ваще сделать фотореалестичных человечков,и на много больше.

В Лаконе, как я понял персонала не будет.
А если бы ещё и радиообмена не было-получилься бы тот же Фланкер, только с красивой графой, и больше ЛА.

chp

03.05.2003, 13:32

2 Friday13

И снова ни ответа.., одни приветы.

..гнуть пальцы и туманно намекать на обладание сокровенным знанием в этой области, которое вам, простым смертным, недоступно ;) , но у меня такого знания тоже нет (что грустно))

Ну так надо сразу и писать "которое НАМ, простым смертным".. да и объединить свою грусть с своим-же смайликом -> ;(

Вашим, прошу прощения, хлебалом да хоть раз бы медку тяпнуть ((с) опять же не мой) (Не наезд!!)

Был ли ДТП (или точнее гоночный инцидент) или нет, каждый решит сам.. (без обид :)
Но (с) скорее уже Ваш, тк оригинал "изогнут" в трех местах (положительный смысл, материальное хлебало и хлебнуть бы именно говорящему фразу).
Да и в любом случае - мимо тазика, тк он был убран в следующем же моём предложении :P

А вообще (вансагена), переход на личности - не "наш метод" и не есть моветон. Если обсуждать, то все-таки сложность ФМ достаточную для средне-продвинутого вирпила, а не переходить на обсуждение вирпилов вообще и в частности..

(А то, что к вам "перешел" порядочный специалист по ФМ, не означает что в серой массе.. вирпилов не осталось светлых голов ;)

Мы рады за вашу любовь к аллегориям и фольклору, но неужели вы на этот форум как (и только) "мимо тёщиного дома.." ходите? ;^/

chp

03.05.2003, 14:42

2 Borkin

я думал ф-10 окно как небольшое окно (как чат) с края экрана у командира , это не лишит его каких то боевых действий ну и конечно дает возможность уничтожить командира.
хотя если КП будет на земле , его тоже по надо как то иметь возможность уничтожить , наверное , ....

Давать непонятно кому (кто будет иметь / или не иметь право коммандовать?) и непонятно на чём (летая и воюя) возможность коммандовать - это уже нереалистично и сложно (прежде всего для средне-стаистического участника инстан/констант-месиловки).

Более `честная` реализация полета (и уничтижения) "КП" возможна только при реализации летабельного Су-30 (хотябы в режиме переключения пилот/"наводчик") который предлогали ещё для Фланкера2.. Но это не так тривиально и не имело пока большого приоритета.

Уничтожение же КП - звучит занятно в ряду таких `онлайновых` идей как CTF/KOH/etc, но в реалии "КП" это не избушка на опушке которую можно так вот просто уничтожить.
Уничтожать можно и нужно АВАКС-ы и радары, а "КП" может быть (глубоко и) много. Думаю этого (уничтожение аваксов/пво) будет достаточно для геймплея. К томуже менее шансов на постоянный вулч КП и ЛА с одной из сторон. А МиГ-31 может на разных и случайных ерадромах генерироваться... ужас :)

кликание на ерадром и на самолет и т д ---множество вариантов конечно, нужен набор команд...

Тот кто заказывает музыку, тот и танцует. Предлогайте что конретно вам бы хотелось.. да и самим разработчикам при случае будет легче, у них на музу время не всегда есть :)

Я например долго не мог понять, вам виртуальный КП или мануальный.. :) Оказалось авиа-мануально-уничтожаемый. Сделают вам серию нинамических меню - будете плеваться, мышины клики - скажете что хотели распознование речи :)

chp

03.05.2003, 14:51

2 Olgerd

Друзья, а что такое "геймплей" в применении к "Авиасимулятору Обыкновенному" ("Aviasimulatoris Obyknovenis" )?

Практически фсё... и лямпочка в кабине и дерево в поле. Но в разной мере! :)
Чем больше фигур (с разными правилами) и болше поле - тем интереснее возможна шахматная партия.
Больше `условий` в ФМ - больше вариантов её "использования" (включая ошибки), блекаут - ещё один элемент для вариаций и очучений.. деревья дающие ощущения высоты - имерсионная составляющая геймплея..

Короче не приставай с дурацкими вопросами (или наоборот, к дуракам с умными.. :)))

Olgerd

03.05.2003, 15:37

И кто только не руководит в современном воздушном бою. ;)
Давайте посчитаем:
1) РП - он же руководитель полётов. Их, как минимум, столько сколько аэродромов. Кроме того в крупных аэроузлах функции управления могут быть разделены между РП "Подход", "Круг", "Посадка" и т.д. Управление осуществляется посредством радиокоманд.
2) ОБУ - офицер боевого управления. Обычно встречается на полигонах и занимается управлением истребителями/штурмовиками при тренировочных стрельбах по наземным мишеням. Управляет посредством радиокоманд и различных ТС (например, лазерное целеуказание).
3) Многочисленные наземные средства (и люди) для целеуказания истребителям/штурмовикам при непосредственной поддержке войск на поле боя. Типичный случай - лазерное целеуказание.
4) КП наведения. Наводит истребители (группы истребителей) на воздушные цели. Управляет либо радиокомандами, либо посредством РТС (специальная линия связи).
5) Воздушный командный пункт и пункт наведения. Выполняет целеуказание и наведение истребителей (групп) на воздушные цели. Управляет либо радиокомандами, либо посредством РТС (специальная линия связи).
6) Истребители выполняющие функции управления группой (группами). МиГ-31, специальный однотипный (Су-30), однотипный (Су-33). У всех типов есть, кроме передачи команд голосом, есть автоматизированная линия связи ("даталинк"). По сути различаются только возможностями средств обнаружения и количеством одновременно обрабатываемых целей, а также количеством наводимых истребителей.
7) Просто командир группы. Без возможности целеуказания. Управление радиокомандами.
8) Командир звена в группе. То же что и "просто комадир группы", но задачи не такие масштабные.
9) Ведущий пары. Тоже кстати командир.

И так, уважаемые знатоки, вопрос! Чего начинаем усиленно хотеть от разработчиков? Шутка (пока). :D

chp

03.05.2003, 16:03

2 Kobra:

..Каждый следующий сим должен не только прихорашиваться и добавлять самолетов (в этом мало творчества по-моему) Но и добавлять новые фичи, убегая от конкурентов. Вот помните, как все ныли, что нет радиопереговоров во Фланкере.
Вот и предложение о КП из этой оперы.

Угу.. каждый знает истинный рецепт идеального сима :) Один требует технику и работу по земле (Су-25), другой без А-10 не купит (сим не только для `нас` делают`) а третий молча проходит мимо коробки на которой нет скринов с крутой графикой. Вот пианист и играет...

Есть в реале управление самолётами с КП? Есть! Так надо добавлять такую возможность и в игру. А атмосферы-то как добавит! Если не нравится отключай и наслаждайся свободой. И другие фишки надо добавлять тоже.

Ну раз надо - примем решение и добавим. Делов-то.. ;)
Идея о "КП" стара как мир, её (только не в таком узко-замысловатом виде как Borkin) предлагали (внесли в список на возможно-будущие фичи) ещё для Фланкера2, да и в свете Локона обсуждали много и на разных форумах (сам продюсер сие спокойно обсуждал).
Но только реализация CGI влечёт (точнее ей должны предшествовать) более сложные механизмы которые грамотно и сразу указал Николай.

Насчет атмосферности CGI/радио-эфира - кто бы сомневался. Но только насчет переговоров ныла только половина народу, тк вторая все одно предпочитала сосредотачиваться на своем задании или/и предполагала что грамотным переговорам должны предшествовать грамотные АИ (не только в смысле боевых действий).
А в конечно итоге может оказаться что половина той половины что как раз "ныла" будет аккуратно класть (и возмущаться) на все эти РП/КП и КПСС вместе взятые воюя `как лучше` и притираясь к ВПП после немыслимых кульбитов (если Петрович конечно позволит ;)

Мне вот очень не хватает персонала на земле. (знаю, знаю - в Локоне точно не будет и никто не обещал). Но ведь через пару лет конкуренты всунут в свои сиМУляТЬоры человечков и это станет стандартом.

О ноуу.. снова сверхзвуковой boom, ядерные бомбы и управляемые вертолеты. Для начала - конкурентов просто нет. DI - тем более не конкурент, тем более после такого сима (по продажам прежде всего). В авто-симах персонал стал появляться только сейчас и только в самом минимальном количестве (пит-стопы). Та мега-мульти.. дорогая (в производстве) поделка которую выдали Кодемастерс (TOCA Driver) уже мало чем о самой езде напоминает.

Вы хотели чтобы вместо А-10/Ф-15 3д-дизайнеры рисовали фигурки и телодвижения наших/ихних механиков, и пипл бы это схавал? К тому же оочень трудно какими либо скриптами описать поведение и передвижения (а местами и траектории) нашего ерадромного люда ;)

Хотя у меня тоже есть шиза.. Уже который год мечтаю чтобы уже готовый поворот головы на внешних видах привязали к уже готовым данным о её же повороте (хотя бы примерно и с передачей/записью при малтиплеере).
Реплем и онлайну посвящается..

фотка http://fabulousfulcrums.de/Collection/2916a.jpg постингом ниже

Но не волнуйтесь.. будут вам фигурки людей. Главное летайте пониже и внимательно всматривайтесь в пейзаж.. полоска дыма и "шайтан-труба" в руке - верные признаки что это он ;)