А почему тяжело поджечь бензиновый шлейф за самолетом? [Архив]

Maus

15.04.2003, 16:59

Лично мне показалось что Хенкеля горят нормально, ДБ гораздо труднее.
А что касаемо горения, думаю так. На свою ладонь каптине немного спирта/одеколона и подожгите, ничего страшного не произойдет. Обшивка у самолетов металл (вообще по фигу) или фанера и аналогичное. Чтобы фанера быстро загорелась, она должна быть хорошо пропитана, иначе поджигать надо довольно долго. Не забываем про скорость, которая может способствовать скорейшему распространению пламени, так и гасить его. По поводу "..чистой взрывчатки в воздухе.." концентрация паров бензина вокруг самолета во время его полета, может быть явно недостаточна для взрыва. А вот если утечка произошла в некий относительно закрытый объем (крыло, фюзеляж) там концентрация паров может быть весьма достаточна для взрыва. Нейтральный газ не панацея, степень его эффективности надо смотреть по спец. литературе.
Если все по научному и в цифрах -это к сециалистам и спец. литературе, я лишь немного порассуждал на базе школьной программы и собственного опыта :rolleyes:

aeropunk

15.04.2003, 17:05

Думаю, все, что сказал Maus, верно. И в ЗС не моделируется "утечка в некий относительно закрытый объем (крыло, фюзеляж)"

Paranoid

15.04.2003, 17:12

Originally posted by Maus
Лично мне показалось что Хенкеля горят нормально, ДБ гораздо труднее.
Странно это, особенно если вспомнить конструкцию этих бомберов (ЦМ - Хенкель и смешанная - ДБ-3).
Про отсутствие нужной концентрации паров на скорости - согласен, взрываться нечему. Но много раз читал, как бензин тек по плоскостям и горел, перегорали тяги рулей и т.д.
Как противодействие - летчик мог опр. маневром сбить пламя.

VNG

15.04.2003, 17:20

Складывается мне, что мы хотим слишком много, причем сразу.
Найти бы конценсус в основных вопросах. А так ведь можно много чего захотеть, например вывыливание шасси при повреждении замка (довольно таки часто случалось).

Maus

15.04.2003, 17:24

Originally posted by Paranoid
Но много раз читал, как бензин тек по плоскостям и горел, перегорали тяги рулей и т.д.
Верно, но течет он внутри, т.е. в закрытом объеме, там воздушные потоки не так сильно "гуляют".

Tracert

15.04.2003, 17:37

Originally posted by Maus
"..чистой взрывчатки в воздухе.." концентрация паров бензина вокруг самолета во время его полета, может быть явно недостаточна для взрыва. А вот если утечка произошла в некий относительно закрытый объем (крыло, фюзеляж) там концентрация паров может быть весьма достаточна для взрыва.
Здесь тоже есть ньюанс, испарение бензина вообще-то незаметно на глаз, мы же видим белый шлейф - это жидкий бензин в воздухе, при такой скорости испарение так же должно происходить мгновенно, на раз этого не происходит значит концентрация в воздухе предельная, по крайней мере в зоне шлейфа. Я вполне понимаю, что может существовать какое-либо физическое объяснение того что пули проходят область с концентрацией бензина от 0 до 100% не вызывая никакого эффекта, вопрос в том не мог бы его кто-то описать?

Old_Pepper

15.04.2003, 18:39

Originally posted by VNG
Складывается мне, что мы хотим слишком много, причем сразу.
Найти бы конценсус в основных вопросах. А так ведь можно много чего захотеть, например вывыливание шасси при повреждении замка (довольно таки часто случалось).

Что к стати было реализовано в более примитивных играх.
"Асы над Европой " например . Странно ,что в "ИЛ-2" этого нет.

А над горением бензина я тоже думал , но больше меня волновало нераспространение огня по самолёту.

Yo-Yo

15.04.2003, 20:14

Originally posted by Maus
Лично мне показалось что Хенкеля горят нормально, ДБ гораздо труднее.
А что касаемо горения, думаю так. На свою ладонь каптине немного спирта/одеколона и подожгите, ничего страшного не произойдет. Обшивка у самолетов металл (вообще по фигу) или фанера и аналогичное. Чтобы фанера быстро загорелась, она должна быть хорошо пропитана, иначе поджигать надо довольно долго. Не забываем про скорость, которая может способствовать скорейшему распространению пламени, так и гасить его. По поводу "..чистой взрывчатки в воздухе.." концентрация паров бензина вокруг самолета во время его полета, может быть явно недостаточна для взрыва. А вот если утечка произошла в некий относительно закрытый объем (крыло, фюзеляж) там концентрация паров может быть весьма достаточна для взрыва. Нейтральный газ не панацея, степень его эффективности надо смотреть по спец. литературе.
Если все по научному и в цифрах -это к сециалистам и спец. литературе, я лишь немного порассуждал на базе школьной программы и собственного опыта :rolleyes:

Проделаем мысленный опыт: берем не бензин, нет, просто солярку, набираем в рот, затем делаем "ФФУ" на спичку. Сам не делал, но видел, как это делали другие... факел - форсунка отдыхает. Распыленный при вытекании бензин - та же форсунка, любой открытый огонь, внесенный в шлейф, должен вызывать воспламенение.
Видимо в Ил-2 это отголоски старой фичи :D, что бензин тек из одного бака, не загораясь, а вплотную полыхал мотор или другой бак.

Удивляет все же не это, а то, что протектированные баки начинают течь от ОДНОЙ пули 7.62, хотя выдерживали они более 10 попаданий. А зачем тогда протектор у самолетов из ИЛ-2?

deCore

15.04.2003, 21:00

2 Yo-Yo

Хороший пример. Насколько часто при этом загорается сам "опрыскиватель"? Почти никогда, я полагаю.

Так что и сам самолет сгорать от этого не должен. И любой вихрь, временное прекращение подачи топлива в факел должны погасить его.

Так что зачем моделировать это явление, если сие будет не более чем спецэффект, на который нужно тратить человеческое время и (в меньшей степени) вычислительные мощности?

Paranoid

15.04.2003, 22:24

deCore
Не понял: Так что зачем моделировать это явление, если сие будет не более чем спецэффект
Возможность возгорание бензина вытекающего из пробитых баков - не проблема? Пожар на борту - спецэффект?
В мемуарах не раз встречал упоминание о возгорании топлива, причем, летчики боялись последующего взрыва баков - поэтому торопились покинуть машину.

Tracert

15.04.2003, 23:21

Originally posted by deCore
2 Yo-Yo

Хороший пример. Насколько часто при этом загорается сам "опрыскиватель"? Почти никогда, я полагаю.

Так что и сам самолет сгорать от этого не должен. И любой вихрь, временное прекращение подачи топлива в факел должны погасить его.

Так что зачем моделировать это явление, если сие будет не более чем спецэффект, на который нужно тратить человеческое время и (в меньшей степени) вычислительные мощности?
Здесь тоже есть ньюанс :) Горение факела дело четверти секунды, горение топлива исчисляется минутами, если выкинуть конвекцию, остается излучение и нагревает оно ой как не шуточно... возле костра сидел когда нибудь?

Maus

16.04.2003, 00:12

Кстати вот еще что мне подумалось. "Струйка" утечки топлива в ЗС, визуально напоминает струю от балончиков. Однако если разогнать машину до 200 км/ч и начать выливать в форточку жидкость из емкости с диаметром горлышка, ну например как из пластиковой бутылки из под кефира, вряд-ли можно обнаружить "эффект спрея". Не знаю что уж там будет на скорости в районе 400 км/ч, но думаю все-же все сведется к большому количеству очень крупных капель, паров будет мало.

Maximus_G

16.04.2003, 01:36

Originally posted by Tracert
...Я вполне понимаю, что может существовать какое-либо физическое объяснение того что пули проходят область с концентрацией бензина от 0 до 100% не вызывая никакого эффекта, вопрос в том не мог бы его кто-то описать? [/B]
Маленький нюансик:
Чтобы бензин воспламенился, нужна хотя бы температура искры. Пули, пролетающие сквозь бензиновую взвесь, такой температурой обладать не должны, имхо.

23AG_Oves

16.04.2003, 02:29

да просто всё разбавлено и продано давно, вот и не горит :)

Paranoid

16.04.2003, 09:14

Maximus_G

Originally posted by Maximus_G
Маленький нюансик:
Чтобы бензин воспламенился, нужна хотя бы температура искры. Пули, пролетающие сквозь бензиновую взвесь, такой температурой обладать не должны, имхо.

Я уже писал, хватит и выхлопа, чтобы запалить.

GrayCat

16.04.2003, 09:26

Ну, во-первых, вспоминаем известный трюк водителей, неизменно производящий впечатление на новичков: гашение окурков в ведре с бензином :D Hint: ведро должно стоять на открытом воздухе ;)

Во-вторых. В правом сопле Су-27, примерно в полуметре за собственно турбиной, оканчивается трубочка дренажа. Вот тут хорошо видно:
http://www.graycat.h1.ru/Photos/Kubinka-2003/html/c32_Vit_Romb.html#TopTab
http://www.graycat.h1.ru/Photos/Kubinka-2003/html/c29_Vit_Tri.html#TopTab
Также, аварийный сброс топлива тоже производится через нее. И ничего не загорается, хотя находится прямо в выходной струе движка!

Хотя, говорят, был случай на учениях, когда таки загорелся шлейф...

Is_alex

16.04.2003, 09:46

хм

AzureAgony

16.04.2003, 10:01

Originally posted by GrayCat
Также, аварийный сброс топлива тоже производится через нее. И ничего не загорается, хотя находится прямо в выходной струе движка!

Хотя, говорят, был случай на учениях, когда таки загорелся шлейф...

На старом форуме выкладывали фотки самолетов с приколами, одна из них была вродебы как F-111 балуется сбросом топлива на форсаже, факел за ним был ого-ого. В обычном режиме без дожига, гореть поидее ничего не должно, так как выхлоп сплошной СO2 и СO

Paranoid

16.04.2003, 10:19

Ну, ладно. Разговор свернул от темы (мы еще про аварийный сброс угля с бронепоезда не упоминули ;) ).
Так что, не горит бензин, вытекающий из баков?!!

zeus--

16.04.2003, 12:21

Зажечь очень даже можно... Не помню где, но читал в мемуарах (как бы не у Кожедуба). Ситуация была такая: пробили бак, полился бензин... Текст ихз книги по памяти: "теперь достаточно одной трассы и самолет вспыхнет"...

Maximus_G

16.04.2003, 16:24

2 Paranoid:

Я уже писал, хватит и выхлопа, чтобы запалить.
Написали? :) Теперь попробуйте прочитать - конкретный комментарий к частному случаю "пули проходят область с концентрацией бензина".

2 GrayCat:
Могу предложить еще более впечатляющий трюк с тушением костра, тем же бензином ;) Прикол заключается в том, что открытый огонь его воспламеняет, а температуры поверхности древесных углей оказывается недостаточно.

И во-вторых: Авиационный керосин всё ж немножко отличается от высокооктанового бензина ;)

Mirage

16.04.2003, 17:33

По поводу керосина и F-111 - авиационный керосин плохо горит в обычных условиях. Например, это было отмечено Пепеляевым как один из факторов, потребовавший привыкания у наших ветеранов ВОВ во время Корейской войны.

Однако во время ВМВ керосин в авиадвигателях не применялся, был бензин с октановым числом от 70-ых до 100-ых.

С уважением,
Mirage.

deCore

16.04.2003, 18:04

2 Paranoid
В Ил2 видел горящие топливные баки? Вот это не спецеффект. А горящая струя бензина- спецэффект. Ибо гореть не будет. Гореть будет бензин непосредственно там где вытекает из бака (т.е. источник огня находится внутри замкнутой поверхности центроплана, фюзеляжа, крыла), а не в воздухе.

2 Tracert.
К горючести газа притензий ни у кого нет? Еще ни разу мои зажигалки не сгорали. И достаточно просто "спугнуть" пламя, даже если китайскую зажигалку раскрутить на полную катушку.
Думаю, турбулентность за крылом не даст и четверти секунды струе горящего пламени.
О какой конвекции против воздушного потока может идти речь?

LeR19_Dummkopf

16.04.2003, 19:08

Originally posted by Maximus_G
Маленький нюансик:
Чтобы бензин воспламенился, нужна хотя бы температура искры. Пули, пролетающие сквозь бензиновую взвесь, такой температурой обладать не должны, имхо.

пуля оочень сильно нагревается а при скорострельности авиаоружия, точно не знаю но вода в кожухе как известно из литературы закипает

Tracert

16.04.2003, 19:14

Originally posted by deCore
О какой конвекции против воздушного потока может идти речь?
так я там и псал? что ни о какой, я про излучение писал... зажми зажигалку на полном огне и оставь, только отойди :)

а по поводу пиль, трассирующая пуля горит и когда из Яка пулеметного палю, зелененькие пульки - повод поджечь топливо одназначно. А были еще и термитные пули.

Sky_Dog

16.04.2003, 19:46

На кадрах немецкого КФП есть момент где какому-то бомберу (помоемому СБ) зажигают оба крыльевых бака. И они горят открытым пламенем.
З.Ы. Чтобы в баках произошел взрыв они должны быть хотя бы на половину пустые, чтобы образовалась взрывоопасная паровоздушная смесь. И зажигательная пуля должна попасть не в топливо, а именно в эту смесь.
З.Ы.Ы. ПДК бывает верхнее и нижнее. Если ПДК выше верхнего предела то топливо невзорвется.

Paranoid

16.04.2003, 21:07

to Maximus_i

Теперь попробуйте прочитать - конкретный комментарий к частному случаю "пули проходят область с концентрацией бензина”
Э… :confused: Чуток не врубился. Как там пули прошивают бензин и его пары - я не знаю, я даже не знаю как сильно пуля нагревается в полете.
Я - про возможность возгорания бензина (шлейфа, струи и пр.) от выхлопа двигателя. Если договоримся, что такая вероятность слишком мала, остаются трассирующие, зажигательные пули, взрывы снарядов авиапушки. Аркадной «красоты» никто не хочет, мне просто странно видеть «текущий» бомбер, который нельзя запалить даже из пушки.

Yo-Yo

16.04.2003, 23:39

Originally posted by deCore
2 Yo-Yo

Хороший пример. Насколько часто при этом загорается сам "опрыскиватель"? Почти никогда, я полагаю.

Так что и сам самолет сгорать от этого не должен. И любой вихрь, временное прекращение подачи топлива в факел должны погасить его.

Так что зачем моделировать это явление, если сие будет не более чем спецэффект, на который нужно тратить человеческое время и (в меньшей степени) вычислительные мощности?

Опрыскиватель не загорается из-за очень короткого времени горения факела. При более длительном - только из-за теплового излучения (ИЗЛУЧЕНИЯ!!!) такого пламени возгорание неизбежно.

Tracert

17.04.2003, 15:03

Вот такая вот загибулина :p

deCore

17.04.2003, 16:07

Originally posted by Yo-Yo
Опрыскиватель не загорается из-за очень короткого времени горения факела. При более длительном - только из-за теплового излучения (ИЗЛУЧЕНИЯ!!!) такого пламени возгорание неизбежно.

"При более длительном"- это каком? Пять минут? Десять?
Какова вероятность, что пламя не сорвет потоком за первую же секунду? Нулевая, ИМХО.

deCore

17.04.2003, 16:14

Originally posted by Tracert
[B]так я там и псал? что ни о какой, я про излучение писал... зажми зажигалку на полном огне и оставь, только отойди :)

Металл нагреется, конечно.

Знаете мелкие такие горелки, которые тем же газом заправляют. Баллон а-ля аэрозоль со шлангом.
Дык вот, я не менее минуты держал из него хвост пламени сантиметров 10, и пластмассовый шланг из которого оно горело даже не думал нагреваться.

Завихрения за крылом не дадут и секунды подпитки этому факелу.

Далее.
Пример с костром.
Если взять небольшое пламя, соизмеримое с утечкой из протектированных баков из десятка отверстий 7.62, а не нормальный костер с кострищем метр на метр, то вполне можно приблизить руку к пламени вплотную с наветренной стороны при условии хорошего ветра.
Думаю, что охлаждение поверхности крыла набегающим потоком вполне компенсирует то убогое излучение, которое дает такой факел.

Tracert

17.04.2003, 16:19

Originally posted by deCore
Металл нагреется, конечно.

Знаете мелкие такие горелки, которые тем же газом заправляют. Баллон а-ля аэрозоль со шлангом.
Дык вот, я не менее минуты держал из него хвост пламени сантиметров 10, и пластмассовый шланг из которого оно горело даже не думал нагреваться.

Завихрения за крылом не дадут и секунды подпитки этому факелу.

Так блин ты же в Норильске тестил :) Там же на улице хорошо если минус 30 :) А на самом деле пока здесь не прозвучала реальная версия физической модели этого явления. А вполне могу поверить как в то что оно могет взорваться так и в то, что поджечь это не возможно, по каким либо причинам, вопрос по какой причине? Кстати факел из крыла уж точно накроет хвостовое оперение ....

deCore

17.04.2003, 16:38

Originally posted by Tracert
Так блин ты же в Норильске тестил :) Там же на улице хорошо если минус 30 :) А на самом деле пока здесь не прозвучала реальная версия физической модели этого явления. А вполне могу поверить как в то что оно могет взорваться так и в то, что поджечь это не возможно, по каким либо причинам, вопрос по какой причине? Кстати факел из крыла уж точно накроет хвостовое оперение ....

В Новосибирске. На балконе :) Про -30 справедливо, правда зимой, но это была осень.

Я лично думаю, что поджечь шлейф трассером можно, но:
1. Он погаснет раньше чем что-то загорится.
2. Больше вероятность поджечь вытекающий бензин в месте утечки, и там он точно будет гореть более-менее надежно, да и вреда больше причинит, по-этому заморачиваться с реализацией поджегания шлейфа тем более бессмысленно.

Silantiy

17.04.2003, 17:09

1. Если кому интересно, проведите эксперимент. Налейте бензиновую дорожку, подожгите с одного края и измерьте скорость распространения огня. Если она будет больше (ИМХО: что вряд-ли) скорости полета, значит шлейф зажечь можно, ну а если меньше, то у пламени просто нет шансов, ну не догонит оно самолет.
2. Вопрос: как гасили зажженые двигатели? Правильно, набором скорости сравали пламя. И это с уже горящего двигателя.

Paranoid

17.04.2003, 19:54

deCore
Черт с ним, со шлейфом! (слишком много физики в этом вопросе, моделирование горения потока в потоке, ивсётакое :) ). Но как быть с плоскостями и фюзеляжем?
Имхо, разработчики слишком «щедро» смоделировали текущие баки, и, чтобы не облегчать задачу охотнику, уменьшили вероятность возгорания в DM.

Silantiy
;) Хватит пиромании! Отнимите у детей спички! ;)
2.Гасили пламя резким маневром, (как будто, скольжением), а пока наберешь нужную скорость – как раз сгоришь.

Tracert

17.04.2003, 19:55

Originally posted by Silantiy
1. Если кому интересно, проведите эксперимент. Налейте бензиновую дорожку, подожгите с одного края и измерьте скорость распространения огня. Если она будет больше (ИМХО: что вряд-ли) скорости полета, значит шлейф зажечь можно, ну а если меньше, то у пламени просто нет шансов, ну не догонит оно самолет.

Все не так одназначно, ставим в гараже бочку бензина плотно закрываем дверь, уходим - даем время насытить парами воздух в гараже, заходим, закуриваем и убегаем..... не успеваем :)

Silantiy

18.04.2003, 09:52

Paranoid
2.Гасили пламя резким маневром, (как будто, скольжением), а пока наберешь нужную скорость – как раз сгоришь.

Ну, извини, не так выразился. Суть-то одна - срав пламени встречным потоком воздуха.

Tracert
Все не так одназначно, ставим в гараже бочку бензина плотно закрываем дверь, уходим - даем время насытить парами воздух в гараже, заходим, закуриваем и убегаем..... не успеваем

Насыщенное парами бензина закрытое помещение и бензиновый шлейф за самолетом две большие разницы.
То что происходит в гараже после прикуриваниея, называется взрыв. Для этого необходимо чтобы бензин (горючее) и воздух (окислитетель) достигли необходимой концентрации. То что тянется за сомолетом - хрень собачья и взорваться она никак не может (ну очень много окислителя);)

GrayCat

18.04.2003, 11:59

Originally posted by AzureAgony
На старом форуме выкладывали фотки самолетов с приколами, одна из них была вродебы как F-111 балуется сбросом топлива на форсаже, факел за ним был ого-ого. В обычном режиме без дожига, гореть поидее ничего не должно, так как выхлоп сплошной СO2 и СO
Не должно-то не должно, но, как рассказывал какой-то техник в прошлом году в Пушкине, случай такой с Су-27 был. Шлейф загорелся, летчик не врубился, подумал - хана, и катапультировался. Хотя, по словам того же техника, продолжи он полет - ничего страшного не было бы.

GrayCat

18.04.2003, 12:05

Originally posted by Maximus_G
2 GrayCat:
Могу предложить еще более впечатляющий трюк с тушением костра, тем же бензином ;) Прикол заключается в том, что открытый огонь его воспламеняет, а температуры поверхности древесных углей оказывается недостаточно.

И во-вторых: Авиационный керосин всё ж немножко отличается от высокооктанового бензина ;)
Хе-хе... Школа, в которую я ходил в 4 классе, стояла в ~200 метрах от действующего военного аэродрома. Недалеко был маленький белый домик с бочками керосина :cool: списанного, наверное, иначе с чего бы это ему просто так валяться :confused: . Так вот любимым развлечением после уроков были огневые эксперименты с керосином :D Очень эффектно выглядел полный ТАЗИК керосина, кипящий на костре :p

Правда, ТУШИТЬ костер керосином мы не додумались :D

FilippOk

19.04.2003, 07:10

Да всё просто: бензин не горит. Горят его пары. А их сносит набегающим потоком и за самолётом концентрация паров уже слишком низка.
Плюс пули - если они не зажигательные, проходя сквозь взвесь, зажечь её не могут.
Т.е. вероятность возгорания есть, но очень низка. Следовательно, движком игры не обрабатывается.

Maus

19.04.2003, 11:28

Originally posted by FilippOk
....Да всё просто: бензин не горит. Горят его пары....
Все же пары взрываются а не горят. Это если понимать эти термины (горение и взрыв) в обычной, "обиходной" речи.
Хотя конечно взрыв паров бензина -есть горение паров бензина, только очень и очень быстрое.
И если мне не изменяет память :D, бензин все -же горит.

q-d

19.04.2003, 12:17

Что то я в "Крепком орешке" такое видал :)

deadmoroz

19.04.2003, 17:37

как то видел в какой-то передаче(кажется про Нормандию-Неман) сьемку с фотопулемента: як долбит по мессеру длиннющей очередью, попадание и через некоторое время ПОЗАДИ мессера появляется приличненький огненный шар. Так может всетаки загорается да еще и бахает?

Maximus_G

19.04.2003, 18:26

Возгорание паров в замкнутом объеме приводит к _детонации_.

Насчет "бензин не горит"... Горит, и еще как! :D
И для воспламенения вовсе не обязательно наличие _паров_. Достаточно воздушно-капельной взвеси.

mongol

19.04.2003, 21:28

попробуйте налить бензин на асфальт(у многих автомобили есть) и бросить окурок в него (как показывают в голливудской туфте).
Выводы>>>>

elbrussian

19.04.2003, 22:21

Как танкист добавлю:
В двигателях танков есть такая фича, называется ТДА. Термодымовая аппаратура то бишь. Смысл её в следующем: солярка (или керосин) распыляется прямо на лопатки турбины нагнетателя. Турбина раскручивается выхлопными газами, так что искры там присутствуют.
В результате из эжектора валит густой белый дым. Поджигать эту смесь можно специальными действиями (которые естественно не одобряются разработчиками :-) ). Зрелище обалденное, но ездить в таком режиме можно секунд 10-15.
Выводы таковы: не так просто поджечь топливо, и если его все же поджечь, то температура горения быстро разрушит даже танковые детали, которые как можно догадаться все же более стойкие чем самолетные...

badger

20.04.2003, 09:53

Originally posted by FilippOk
Да всё просто: бензин не горит. Горят его пары. А их сносит набегающим потоком и за самолётом концентрация паров уже слишком низка.

А тут наверно надо задать вопрос :
От чего зависит концентрация паров?
А ответ очевидно будет - от площади пробоин в бензобаке.
Если вытекает из одного отверстия от 7.62 мм пули - мож и не загориться, а если например с полсотни их (а не дай бог 12.7 или 20 мм влепили)?

Originally posted by FilippOk

Плюс пули - если они не зажигательные, проходя сквозь взвесь, зажечь её не могут.

Именно поэтому боеприпасы с зажигательным действием в авиационном боекомплекте и преобладали.(редко меньше 50%)

Originally posted by FilippOk

Т.е. вероятность возгорания есть, но очень низка. Следовательно, движком игры не обрабатывается.

Я не думаю что вероятьность загорания самолёта низка, насколько мне известно основная причина потери самолётов. (полчитайте мемуары, обратите внимание как описывается сбитый самолёт обычно ;D , в самолёте, кстати, ещё масса горючих материалов была, кроме бензина в бензобаках)

naryv

20.04.2003, 11:37

2 badger
Вероятность загорания самолёта не низка, а вот вероятность загорания топливного шлейфа за самолётом под вопросом.

Мне кажется, что в шлейфе концентрация паров или воздушно-капельной смеси ОЧЕНЬ неравномерная+ всё время изменяющаяся, поэтому при пролёте даже зажигательной пули возможны локальные "взрывы" или возгорания, которые выжигая кислород или топливо сами и гаснут, возгорания/взрывы эти столь кратковременны/маломощны, что излучение от них неспособно повредить/поджечь конструкцию, а распространяться такой огонь по шлейфу не может всвязи с неравномерной концентрацией(пример - огненный шар за самолётом который привёл deadmoroz - не распространялся).
Да и в мемуарах вроде как нигде не видел про поджигание шлейфа топливного

badger

20.04.2003, 12:59

Originally posted by naryv
2 badger
Вероятность загорания самолёта не низка, а вот вероятность загорания топливного шлейфа за самолётом под вопросом.

Мне кажется, что в шлейфе концентрация паров или воздушно-капельной смеси ОЧЕНЬ неравномерная+ всё время изменяющаяся, поэтому при пролёте даже зажигательной пули возможны локальные "взрывы" или возгорания, которые выжигая кислород или топливо сами и гаснут, возгорания/взрывы эти столь кратковременны/маломощны, что излучение от них неспособно повредить/поджечь конструкцию,

Шлейф является лишь индикатором наличия течи бензина,
проблемы же пожароопасности самого "шлейфа" меня волнует крайне мало, а вот последовательные попадания в бензобак несомненно должны приводить к возгаранию вытекающего из предыдущих пробоин бензина, потому что сразу за бензобаком явно концентрация достаточная, даже без скидок на закрытый объем (хотя протектированные баки видимо весьма устойчивы к 7.62 мм ).

Originally posted by naryv

а распространяться такой огонь по шлейфу не может всвязи с неравномерной концентрацией(пример - огненный шар за самолётом который привёл deadmoroz - не распространялся).
Да и в мемуарах вроде как нигде не видел про поджигание шлейфа топливного

А куда и зачем ему распространяться, если выгорает он весь?

naryv

20.04.2003, 13:20

Шлейф является лишь индикатором наличия течи бензина,
проблемы же пожароопасности самого "шлейфа" меня волнует крайне мало, а вот последовательные попадания в бензобак несомненно должны приводить к возгаранию вытекающего из предыдущих пробоин бензина, потому что сразу за бензобаком явно концентрация достаточная, даже без скидок на закрытый объем (хотя протектированные баки видимо весьма устойчивы к 7.62 мм ).
Дык топик как называется:)? - "Почему сложно поджечь шлейф". Вот и обсуждалась пожароопасность шлейфа. А насчёт возгорания вытекающего бензина - согласен, но не в шлейфе, а разлитый по плоскостям и сконцентрированный в полостях за баком(ну собственно там куда он вытек) + при некоторых условиях (концентрация, температора и т.п.) - возможна детонация. Правда насчёт "концентрация достаточная" - тут не уверен - если там всё заполнено бензином и нет окислителя - получается "черезмерная" концентрация - возгорания не будет ИМХО.

А куда и зачем ему распространяться, если выгорает он весь? Я имел ввиду что выгорает не весь шлейф, а небольшая его часть в локальном объёме, причём это выгорание не приченяет вреда конструкции и не может её поджечь(за счёт излучения)

badger

20.04.2003, 21:56

Originally posted by naryv
Дык топик как называется:)? - "Почему сложно поджечь шлейф". Вот и обсуждалась пожароопасность шлейфа.

Дык я тоже о пожароопасности шлейфа, просто в самом его начале.

Originally posted by naryv

А насчёт возгорания вытекающего бензина - согласен, но не в шлейфе, а разлитый по плоскостям и сконцентрированный в полостях за баком(ну собственно там куда он вытек) + при некоторых условиях (концентрация, температора и т.п.) - возможна детонация.

Я думаю в шлейфе тоже великолепно загориться без всякой детонации, объем где в шлефйфе есть достаточная концентрация паров представить тоже не сложно - этот как раз тот огненый шар :)

Originally posted by naryv

Правда насчёт "концентрация достаточная" - тут не уверен - если там всё заполнено бензином и нет окислителя - получается "черезмерная" концентрация - возгорания не будет ИМХО.

Что-то я глубоко сомневаюсь в возможности такой концентрации паров, которая бы не загорелась, на открытой поверхности. Системы заполнения бензобаков нейтральным газом придумали именно из -за того что воздуха в неполном баке вполне достаточно для взрыва бензобака, что уж говорить о отсеке самолёта, куда есть доступ кислорода.

Originally posted by naryv

Я имел ввиду что выгорает не весь шлейф, а небольшая его часть в локальном объёме, причём это выгорание не приченяет вреда конструкции и не может её поджечь(за счёт излучения)

А с чего бы вдруг оно выгорает в локальном объеме, а не весь шлейф? И нафиг поджигать конструкцию, если бензобак уже горит? Совершенно излишне.

naryv

21.04.2003, 00:45

Я думаю в шлейфе тоже великолепно загориться без всякой детонации, объем где в шлефйфе есть достаточная концентрация паров представить тоже не сложно - этот как раз тот огненый шар
Ну да, а ЗА пределами этого объёма(шара) концентрация - недостаточная поэтому может и не загореться:) Тут насколько я понимаю нужно рассмотреть такой ещё вопрос - скорость распространения горения паров vs скорость изменения концентрации + скорость самолёта. Как мне кажется, скорость распространения горения будет ниже скорости изменения концентрации потому гореть будет в ограниченном объёме. Скорость летящего самолёта мне кажется тоже будет достаточно чтобы "убежать от пламени" . Как пример могу привести факиров- они выдувают изо рта огонь причём скорость топлива наверное не 200-300 км/ч, однако факел - на нек. расстоянии ото рта и в собственно ротовую полость не попадает:) Хотя м.б. это и некорректный пример

Что-то я глубоко сомневаюсь в возможности такой концентрации паров, которая бы не загорелась, на открытой поверхности. Системы заполнения бензобаков нейтральным газом придумали именно из -за того что воздуха в неполном баке вполне достаточно для взрыва бензобака, что уж говорить о отсеке самолёта, куда есть доступ кислорода Ну вобщем то и я сомневаюсь, но исключать бы не стал:) Например - полный бак, пробивается одной пулей, в то время когда самолёт идёт с перегрузкой - топливо под большим давлением выливается(быстро) в полость плоскости. Заполняет эту полость и начинает выливаться уже в отверстия в этой полости. В полость попадает следующая пуля - но полость заполнена не парами или воздушно капельной смесью а жидкостью - возгорания или взрыва не произойдёт ИМХО.
Насчёт взрыва бака - много раз слышал в интервью каскадёров и постановщиков трюков что бензин в баках автомобиля может взорваться только при минусовой температуре, и наполненности бака ~1/4-1/3. Вопрос такой - получается зимой было опаснее летать чем летом? Или за время полёта топливо в баках успевает охладиться, и вероятность детонации становится такой же как и зимой(допустим летел истребитель не далеко и не высоко перед боем)?

А с чего бы вдруг оно выгорает в локальном объеме, а не весь шлейф?
как выше написал - ЗА пределами этого объёма(шара) концентрация - недостаточная:) и весь шлейф не горит.

И нафиг поджигать конструкцию, если бензобак уже горит? Совершенно излишне. Трудно возразить:) Действительно излишне.
Мне кажется, ма с Вами подходим к поджиганию шлейфа с разных сторон:) Мне кажтся что в вопросе темы имелась ввиду возможность пули попав в шлейф(на некотором расстоянии от конструкции, не на самой конструкции) зажечь этот шлейф и дальнейшего распространения этого огня до самой конструкции(как в крепком орешке:) ). А на сколько я понял(если понял не правильно, поправьте пожалуйста) Вы говорили о возгорании топлива на/в конструкции и дальнейшее распространение огня по шлейфу. Так что предлагаю определиться с категориями чтобы небыло пустого спора об одном и том же:)

badger

21.04.2003, 17:25

Originally posted by naryv
Ну да, а ЗА пределами этого объёма(шара) концентрация - недостаточная поэтому может и не загореться:) Тут насколько я понимаю нужно рассмотреть такой ещё вопрос - скорость распространения горения паров vs скорость изменения концентрации + скорость самолёта. Как мне кажется, скорость распространения горения будет ниже скорости изменения концентрации потому гореть будет в
ограниченном объёме.

Я честно говоря не стал бы брать во внимание "скорость распространения концентрации" в связи с тем что на фоне скорости самолёта она ИМХО несущественна абсолютно.

Originally posted by naryv

Скорость летящего самолёта мне кажется тоже будет достаточно чтобы "убежать от пламени" . Как пример могу привести факиров- они выдувают изо рта огонь причём скорость топлива наверное не 200-300 км/ч, однако факел - на нек. расстоянии ото рта и в собственно ротовую полость не попадает:) Хотя м.б. это и некорректный пример

Просто выгорает факел да и всё.

Originally posted by naryv

Ну вобщем то и я сомневаюсь, но исключать бы не стал:) Например - полный бак, пробивается одной пулей, в то время когда самолёт идёт с перегрузкой - топливо под большим давлением выливается(быстро) в полость плоскости. Заполняет эту полость и начинает выливаться уже в отверстия в этой полости. В полость попадает следующая пуля - но полость заполнена не парами или воздушно капельной смесью а жидкостью - возгорания или взрыва не произойдёт ИМХО.

Взрыва нет, возгарание вполне возможно. Пример же ИМХО крайне нахарактерный, я в самолёте такие полости, которые из одной пробоиный полностью заполняются бензином представляю с трудом.

Originally posted by naryv

Насчёт взрыва бака - много раз слышал в интервью каскадёров и постановщиков трюков что бензин в баках автомобиля может взорваться только при минусовой температуре, и наполненности бака ~1/4-1/3.

Про наполненность говорить не буду, хотя по логике если может взорваться при 1/4 - с какой стати ему не возваться при 1/2, только слабее? Минусовая температура мне кажеться вообще тут не при чём. В любом случае речь у нас не о взрыве, а о возгорании.

Originally posted by naryv

Вопрос такой - получается зимой было опаснее летать чем летом?

Я думаю зима здесь не при чём абсолютно. На плотность насыщенненного пара тепмература конечно влияет заметно, чем ниже температура - тем ниже плотность и давление. Но вот что бы в такой степени - сомнительно, надо смотреть литературу.

Originally posted by naryv

Или за время полёта топливо в баках успевает охладиться, и вероятность детонации становится такой же как и зимой(допустим летел истребитель не далеко и не высоко перед боем)?

Это типа взлёт под бомбежкой? :)

Originally posted by naryv

как выше написал - ЗА пределами этого объёма(шара) концентрация - недостаточная:) и весь шлейф не горит.
Трудно возразить:) Действительно излишне.
Мне кажется, ма с Вами подходим к поджиганию шлейфа с разных сторон:)

Возможно.

Originally posted by naryv

Мне кажтся что в вопросе темы имелась ввиду возможность пули попав в шлейф(на некотором расстоянии от конструкции, не на самой конструкции) зажечь этот шлейф и дальнейшего распространения этого огня до самой конструкции(как в крепком орешке:) ).

Ну так давайте уточним - на каком-таки расстоянии? Дело в том что сами по себе зажигательные боеприпасы в полёте не горят, зажигательный состав инициируется в момент попадания, как правило. Возможно ли возгорание паров бензина от трассера - это тоже интересный вопрос.

Originally posted by naryv

А на сколько я понял(если понял не правильно, поправьте пожалуйста) Вы говорили о возгорании топлива на/в конструкции и дальнейшее распространение огня по шлейфу. Так что предлагаю определиться с категориями чтобы небыло пустого спора об одном и том же:)

На, в и непосредственно за конструкцией, везде, где есть достаточная для горения конценрация паров, которая ИМХО зависит от количества утекающего за единицу времени топлива, то есть от площади поражения бензобака.

Edmund BlackAdder

21.04.2003, 17:59

Подробности тут6 http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/531551.htm

naryv

21.04.2003, 18:31

Ну так давайте уточним - на каком-таки расстоянии? Дело в том что сами по себе зажигательные боеприпасы в полёте не горят, зажигательный состав инициируется в момент попадания, как правило. Возможно ли возгорание паров бензина от трассера - это тоже интересный вопрос.

Я имел ввиду расстояния, порядка метров и более от места поражения бака - т.е. когда шлейф топлива присутствует, соответственно и пары есть но на них уже в значительной мере действует воздушный поток, на таких расстояниях по-моему концентрация будет недостаточной для горения, кроме, возможно некоторых локальных областей(пресловутый шар)
По поводу зажигательного состава - очевидно, что при описанных мной условиях "попадания" в шлейф не будет, т.е. зажиг. снаряд пройдёт сквозь этот шлейф, вопрос сможет ли он поджечь пары за счёт просто температуры - не знаю, но думаю что нет.
По трассеру - судя по дискуссии на ВИФ2 его температуры и "зажигательного действия" хватит, будет ли концентрация топлива достаточной на указанном расстоянии- имхо - нет.

На, в и непосредственно за конструкцией, везде, где есть достаточная для горения конценрация паров, которая ИМХО зависит от количества утекающего за единицу времени топлива, то есть от площади поражения бензобака.

Опять же "непосредственно за" - это сколько? Мне почему то кажется, что как только топливо окажется не на/в конструкции (допустим 0,5м за крылом) его концентрации будет недостаточно. Понимаю что может зависеть от количества утекающего за единицу времени топлива, но хотелось бы услышать более-менее конкретные границы.

Дальше я по умолчанию буду считать расстояние от бака как указал выше - порядка неск. метров, так как в случае на/в конструкции я с Вами согласен(по поводу непосредственно за - пока очень не уверен)

Я честно говоря не стал бы брать во внимание "скорость распространения концентрации" в связи с тем что на фоне скорости самолёта она ИМХО несущественна абсолютно.
А мне кажется что существенна - поток от винта, турбуленция и т.п. мне кажется плотность воздуха и соответственно смеси может колебаться весьма сильно.

Просто выгорает факел да и всё.
Так и топливо - просто в лок. объёме выгорает - и всё, на сам бак - не распространяется.

Взрыва нет, возгарание вполне возможно. Пример же ИМХО крайне нахарактерный, я в самолёте такие полости, которые из одной пробоиный полностью заполняются бензином представляю с трудом.
Возможно - я такой статистики никогда не видел, поэтому и не буду спорить

Про наполненность говорить не буду, хотя по логике если может взорваться при 1/4 - с какой стати ему не возваться при 1/2, только слабее? Минусовая температура мне кажеться вообще тут не при чём. В любом случае речь у нас не о взрыве, а о возгорании.
При 1/4 бака объём окислителя - в 2 раза больше и это может сыграть роль

Я думаю зима здесь не при чём абсолютно. На плотность насыщенненного пара тепмература конечно влияет заметно, чем ниже температура - тем ниже плотность и давление. Но вот что бы в такой степени - сомнительно, надо смотреть литературу Я потому и спросил, что не уверен был, буду рад если ответ найдётся.

Это типа взлёт под бомбежкой? Ну да, или, например перехват низко летящих бомберов/штурмовиков, поздно замеченный, да мало ли что ещё:)

maklay(Макарыч)

22.04.2003, 06:46

Наверное можно в этой связи вспомнить форсунку.В частности центробежная форсунка, что используется в реактивных двигунах.Чтобы обеспечить устойчивое пламя, нужно хорошо распылить топливо в воздушном потоке.Собственно сама форсунка и существует для этого, поскольку простой эжекции от воздушного потока недостаточно(а шлейф за пробитым баком это собой и представляет).
Дык вот, срыв пламени происходит по разным причинам.
1.Форсунка даст струю(струя и гасит факел)
2.При износе форсунки искажается конфигурация зоны обратных токов. Эта зона получается из-за особенностей конструкции форсунки.
и является очень важным фактором в поддержании устойчивого факела.
3.Сбой в подаче топлива. Тоже ясно.
4.пульсации характеристик возд. потока: давления,скорости, вектора. Это как раз всё и наблюдается за пробитым баком.

Собственно к чему всё это. Я думаю, что гореть распыляющееся топливо за пробитым баком всё же может. Но для сего необходимы определённые условия. Авот как его зажечь?
Маловероятно, что он от пули загорится(но не исключено), скорее всего от самой горящей конструкции.
В камере сгорания работает специальная свечка коронного разряда, а от неё зажигаются воспламенители основного факела,да и условия там более подходящие.То бишь сначала нужно поджечь самолёт.
Думаю, что в игре эти тонкости просто не отрабатываются. А может просто плохо стрелял.
Вот так.

deCore

22.04.2003, 14:03

Да в том то и дело, что отрабатывать их не надо. Факел от горящего бака и так есть.
Чтобы поджечь вытекающее топливо, попасть нужно не в факел, а в конструкцию, с которой это топливо распыляется. Допустим-это крыло.
В Ил2 и так при попадании в крыло есть риск его поджечь.
Вероятность вытекания топлива увеличивается с количеством попавших в крыло пуль.
Вероятность поджечь бак увеличивается с количеством попавших в крыло пуль.
Корелляция между утечкой топлива и возгаранием бака- налицо. :) Все довольны.

badger

22.04.2003, 23:08

Originally posted by naryv
Я имел ввиду расстояния, порядка метров и более от места поражения бака - т.е. когда шлейф топлива присутствует, соответственно и пары есть но на них уже в значительной мере действует воздушный поток, на таких расстояниях по-моему концентрация будет недостаточной для горения, кроме, возможно некоторых локальных областей(пресловутый шар)

ИМХО пресловутый шар "локальным" назвать тяжело :) Я конечно не видел хроники этой, но если там шар диаметром меньше 1-2 метров - то это скорее всего вообще не в бензобак попадание :)

Originally posted by naryv

По поводу зажигательного состава - очевидно, что при описанных мной условиях "попадания" в шлейф не будет, т.е. зажиг. снаряд пройдёт сквозь этот шлейф, вопрос сможет ли он поджечь пары за счёт просто температуры - не знаю, но думаю что нет.

Какой "просто температуры" ?

Originally posted by naryv

По трассеру - судя по дискуссии на ВИФ2 его температуры и "зажигательного действия" хватит, будет ли концентрация топлива достаточной на указанном расстоянии- имхо - нет.

"Указанное растояние" как я понимаю - это "несколько метров". Осталось выяснить количество утекающего за единицу времени горючего для данного расстояния.

Originally posted by naryv

Опять же "непосредственно за" - это сколько? Мне почему то кажется, что как только топливо окажется не на/в конструкции (допустим 0,5м за крылом) его концентрации будет недостаточно. Понимаю что может зависеть от количества утекающего за единицу времени топлива, но хотелось бы услышать более-менее конкретные границы.

Знал бы я газодинамику - я б вам назвал границы :D А так можно на пальцах прикинуть - горючая смесь состовляет около 13 частей воздуха к 1 части бензина, это по весу, по объему соответственно (плотность бензина - 750 грамм/литр, воздуха 1.29 грамм/литр) соотношение будет 7000:1, то есть литр вытекающего зп секунду топлива даёт нам 7 кубометров смеси. А дальше надо прикидывать размер утчки и как эта смесь будет по объему распеделяться, но то что при утечке 1 литр/сек 0.5 метра за крылом как граница "зажигаемости" маловато будет имхо очевидно.

Originally posted by naryv

Дальше я по умолчанию буду считать расстояние от бака как указал выше - порядка неск. метров, так как в случае на/в конструкции я с Вами согласен(по поводу непосредственно за - пока очень не уверен)

Ну а тут всё зависит как я сказал от количества утекающего за еденицу количества топлива - чем больше, тем дальше шлейф будет пожароопасен.

Originally posted by naryv

А мне кажется что существенна - поток от винта, турбуленция и т.п. мне кажется плотность воздуха и соответственно смеси может колебаться весьма сильно.

Имхо великолепный карбюратор получается, с чего там колебаться плотности мне не ясно.

Originally posted by naryv

Так и топливо - просто в лок. объёме выгорает - и всё, на сам бак - не распространяется.

А почему выгорает - то в локальном объеме? У факира просто ограниченное кооличество топлива, а в нашем случае приток из бака продолжается.

Originally posted by naryv

При 1/4 бака объём окислителя - в 2 раза больше и это может сыграть роль

Количество окислителя играет роль только с точки зрения силы взрыва, если насыщенный пар одного объема взрывается - взрывается и насыщенный пар вдвое большего объёма.

Originally posted by naryv

Я потому и спросил, что не уверен был, буду рад если ответ найдётся.

У меня - вряд-ли :)

naryv

23.04.2003, 03:32

ИМХО пресловутый шар "локальным" назвать тяжело Я конечно не видел хроники этой, но если там шар диаметром меньше 1-2 метров - то это скорее всего вообще не в бензобак попадание
Под локальным, я имел ввиду, что горит не весь шлейф:) А то что вообще не в бак - то вроде как этот шар привели как пример попадания и возгорания в шлейф на некотором удалении от конструкции.

Какой "просто температуры" ? Температуры снаряда, до которой он нагреется к моменту попадания.

"Указанное растояние" как я понимаю - это "несколько метров". Осталось выяснить количество утекающего за единицу времени горючего для данного расстояния.

Знал бы я газодинамику - я б вам назвал границы А так можно на пальцах прикинуть - горючая смесь состовляет около 13 частей воздуха к 1 части бензина, это по весу, по объему соответственно (плотность бензина - 750 грамм/литр, воздуха 1.29 грамм/литр) соотношение будет 7000:1, то есть литр вытекающего зп секунду топлива даёт нам 7 кубометров смеси. А дальше надо прикидывать размер утчки и как эта смесь будет по объему распеделяться, но то что при утечке 1 литр/сек 0.5 метра за крылом как граница "зажигаемости" маловато будет имхо очевидно.

Ок, я тоже газодинамику не знаю , так что тоже попробую на пальцах:) Допустим, что наш пепелац летит со скоростью 100 м/с. Тогда то топливо которое начнёт выливаться вначале этой секунды ко времени окончания её(секунды) будет примерно на расстоянии 100 м.(сейчас я не учитываю возд. поток от винта и пр.) Если выливается топливо равномерно, то по длинне этих 100м концентрация будет постоянна, по сечению, очевидно у крыла будет ~размеры отверстий через которые вытекает топливо, на ста метрах - вопрос, но думаю что несколько. м^2 . Пусть этот шлейф для простоты будет конусом. Тогда получается, что при площади сечения шлейфа на расстоянии ~50 м равной ~ 0.07м^2 смесь будет горючей Так что по моим расчётам выходит, что смесь будет горючей при шлейфе диаметром около 20-30 см и скорости пепелаца 100 м/с + указанные Вами условия. На каком расстоянии возд поток не раздует этот шлейф - вопрос. Мне кажется - сразу за крылом т.е. гораздо ближе чем 0,5 м:)

Ну а тут всё зависит как я сказал от количества утекающего за еденицу количества топлива - чем больше, тем дальше шлейф будет пожароопасен.
--------------------------------------------------------------------------------
Имхо великолепный карбюратор получается, с чего там колебаться плотности мне не ясно.

Насчёт зависимости от кол-ва утекающего топлива - согласен, Насчёт карбюратора - всё ещё нет:) мне кажется что завихрения возд. потока за крылом/корпусом будут очень сильно "растаскивать" шлейф и концентрация топлива там будет очень непостоянной - отличие от карбюратора- в нашем случае объём незамкнутый.

А почему выгорает - то в локальном объеме? У факира просто ограниченное кооличество топлива, а в нашем случае приток из бака продолжается.
Опять же за счёт того, что открытый объём и топливо не прибывает, а как бы "разливается дорожкой в воздухе" как и у факира, который "выдувает" это топливо.

Количество окислителя играет роль только с точки зрения силы взрыва, если насыщенный пар одного объема взрывается - взрывается и насыщенный пар вдвое большего объёма. Мне кажется не совсем так - возьмём горючую смесь 13/1 для 1/4 бака тогда для 1/2 бака - это соотношение будет 7,5/1 - взорвётся ли? (Или я попутал массово/объёмные соотношения?:) )

У меня - вряд-ли Это жаль:)

Вот картинку сделал чтоб попроще ориентироваться было и разметил зоны поражения
1 - то что я имел ввиду - шлейф на некотором расстоянии от самолёта - мне кажется в нём возможны локальные возгарания(нераспространяющиеся на весь шлейф и неповреждающие конструкцию)
2. Зона в/на поверхности конструкции , где возгорания/ взрывы вполне возможны . Часть "непосредственно за" всё ещё для меня под большим вопросом:).
3. На скрине не оч. хорошо видно, но там шлейф подобный зоне 1 - здесь у меня вопрос - может ли это вытекающее топливо загореться за счёт горящего рядом и перекинуть огонь на фюзеляж/зажечь бак из которого льётся.

maklay(Макарыч)

24.04.2003, 04:52

Видимо, в зоне 3 очень возмущён поток от воздушного винта, по сравнению с зоной соседнего факела. Ещё может быть сказывается близость фюзеляжа(дополнит. возмущения в поток вносит, т.к. он закручивающийся)
На счёт горения в зоне 1:
Думаю всё же это не карбюратор. Пульсации потока по всем параметрам большие, да и состав смеси не факт, что способствует возгаранию, да и пуля быстро летит, и, возможно, устойчивым воспламенителем именно шлейфа послужить не сможет. Наверное вот так.

badger

24.04.2003, 20:11

Originally posted by naryv
Под локальным, я имел ввиду, что горит не весь шлейф:) А то что вообще не в бак - то вроде как этот шар привели как пример попадания и возгорания в шлейф на некотором удалении от конструкции.

Я этой хроники не видел и простите в возможность определения путем просмотра что от чего там загорелось с учётом качества хроники не верю.(если конечно там не с 30-40 метров снимали)

Originally posted by naryv

Температуры снаряда, до которой он нагреется к моменту попадания.

От температуры снаряда? При его скорости пролёта через "зажигаемое" порядка 500+ м/с ? :)

Originally posted by naryv

Ок, я тоже газодинамику не знаю , так что тоже попробую на пальцах:) Допустим, что наш пепелац летит со скоростью 100 м/с. Тогда то топливо которое начнёт выливаться вначале этой секунды ко времени окончания её(секунды) будет примерно на расстоянии 100 м.(сейчас я не учитываю возд. поток от винта и пр.) Если выливается топливо равномерно, то по длинне этих 100м концентрация будет постоянна, по сечению, очевидно у крыла будет ~размеры отверстий через которые вытекает топливо, на ста метрах - вопрос, но думаю что несколько. м^2 . Пусть этот шлейф для простоты будет конусом. Тогда получается, что при площади сечения шлейфа на расстоянии ~50 м равной ~ 0.07м^2 смесь будет горючей Так что по моим расчётам выходит, что смесь будет горючей при шлейфе диаметром около 20-30 см и скорости пепелаца 100 м/с + указанные Вами условия. На каком расстоянии возд поток не раздует этот шлейф - вопрос. Мне кажется - сразу за крылом т.е. гораздо ближе чем 0,5 м:)

Дык постойте, вы только что учли воздушный поток, он в вашем расчёте 100 м/с, откуда же ещё один воздушный поток возмёться для раздувания шлейфа?

Originally posted by naryv

Насчёт зависимости от кол-ва утекающего топлива - согласен, Насчёт карбюратора - всё ещё нет:) мне кажется что завихрения возд. потока за крылом/корпусом будут очень сильно "растаскивать" шлейф и концентрация топлива там будет очень непостоянной - отличие от карбюратора- в нашем случае объём незамкнутый.

Про завихрения воздушного потока ЗА крылом/фюзеляжем вам лучше спросить кого-нибудь другого, но когда я смотрю на фотографии самолётов сбрасывающих что-либо - никакого "растаскивания" там не заметно, хотя должно было быть, цвет шлейфа достаточно контрастный на фоне неба.

Originally posted by naryv

Опять же за счёт того, что открытый объём и топливо не прибывает, а как бы "разливается дорожкой в воздухе" как и у факира, который "выдувает" это топливо.

Не понял? Вы счиатете что разлимтое "дорожкой в воздухе топливо" не должно гореть или что?

Originally posted by naryv

Мне кажется не совсем так - возьмём горючую смесь 13/1 для 1/4 бака тогда для 1/2 бака - это соотношение будет 7,5/1 - взорвётся ли? (Или я попутал массово/объёмные соотношения?:) )

После того как пар над поверхностью бензина становиться насыщенным соотношение воздуха и бензина в нём остаёться постоянным(процессы испарения и конденсации взаимоуравновешиваются), сколько бы там бензина в самом баке не было. Если насыщенный пар жидкости способен взорваться - он взорвёться, вне зависимости от его объема.

Originally posted by naryv

Это жаль:)

Однозначно :)

Originally posted by naryv

Вот картинку сделал чтоб попроще ориентироваться было и разметил зоны поражения
1 - то что я имел ввиду - шлейф на некотором расстоянии от самолёта - мне кажется в нём возможны локальные возгарания(нераспространяющиеся на весь шлейф и неповреждающие конструкцию)

Насчёт "локальных возгораний" бензина - мне слабо вериться.
Насчёт "неповреждающего констукцию горения" - тем более.
Но это пока моё ИМХО.

Originally posted by naryv

2. Зона в/на поверхности конструкции , где возгорания/ взрывы вполне возможны . Часть "непосредственно за" всё ещё для меня под большим вопросом:).

А чём зона 2 принципиально отличается от зона "непосредственно за"? ИМХО - ничем, объем как объем.

Originally posted by naryv

3. На скрине не оч. хорошо видно, но там шлейф подобный зоне 1 - здесь у меня вопрос - может ли это вытекающее топливо загореться за счёт горящего рядом и перекинуть огонь на фюзеляж/зажечь бак из которого льётся.

Имхо не может, а должно, в хронике же шлейф пламени обычно расширающийся, а не равномерный как на представленном вами скриншоте.

JGr124_Barakuda

25.04.2003, 00:32

Щас я всех померю :)
Достаем все хронику и смотрим атаки, наблюдаем топливные шлейфы, которые НЕ ЗАГОРАЮТСЯ, понимаем, что с этим в ЗС все ОК и успокаиваемся. :)

Mephisto

25.04.2003, 19:35

http://snow.prohosting.com/russky/temp.htm

последний файл
пароль для архива: memphisbelle

все говорим спасибо Freddie

Ну так вот там как раз поджигают.
Что не очень понятно.
Мнения ?

MIGHAIL

25.04.2003, 23:15

Originally posted by Paranoid
А почему тяжело поджечь бензиновый шлейф за самолетом?
думаю при4ина в отсутствии брюса вилиса с зажигалкой в ка4естве средства поражения ла
а ваб4е при4ины наверно две - слишком бедная смесь шлейфа и керосин разбавляется в ней разряженным воздухом за планером, думаю 4то шлейф с водометанолом более подвержен возгоранию, если коне4но метанол есть окислитель, но метанол поступал из других баков в сам двигатель, так 4то сдесь шлейфа должно быть два, по типу как в газосварке, ацителен и кислород

Tracert

25.04.2003, 23:31

Originally posted by Mephisto
http://snow.prohosting.com/russky/temp.htm

последний файл
пароль для архива: memphisbelle

все говорим спасибо Freddie

Ну так вот там как раз поджигают.
Что не очень понятно.
Мнения ?

Спасибо, действительн подрывается или сгорает..... но факт есть...

maklay(Макарыч)

26.04.2003, 08:22

Раскладец, джентльмены, раскладец. Будут определённые условия-камень сгорит. Моё IMHO.

maklay(Макарыч)

26.04.2003, 08:32

Кстати, об "guncamera.avi".
Там вроде бы видно, что после попадания факел вырвался, чёрный дым пошел и пламя почти потухло. Я думаю, газ надтопливного объёма сгорел и всё. Мне показалось так, во всяком случае.

naryv

26.04.2003, 12:00

2 badger

Я этой хроники не видел и простите в возможность определения путем просмотра что от чего там загорелось с учётом качества хроники не верю.(если конечно там не с 30-40 метров снимали)
Согласен - ту хронику не видел также(поэтому представление о ней имел только со слов написавшего) , зато смотрел "guncamera.avi" и уверенно сказать от чего там вспыхнуло не могу. Мне кажется, что загорелось топливо от нескольких ПОПАДАНИЙ в КРЫЛО(т.е. шлейф загорелся в ситуации "зона 2 " "в/на" конструкции но не "непосредственно за")

От температуры снаряда? При его скорости пролёта через "зажигаемое" порядка 500+ м/с ?
Т.е. не может зажечь, правильно? Вот и ладненько:) я про это и хотел узнать. Т.е. считаем, что при пролёте снаряда(не трассера) через шлейф зажечь этот шлейф снаряд не может, правильно?

Дык постойте, вы только что учли воздушный поток, он в вашем расчёте 100 м/с, откуда же ещё один воздушный поток возмёться для раздувания шлейфа?
Зачем ещё один? Тот же самый - только раздувается он за счёт завихрений за крыльями/корпусом + не думаю, что от винта поток незавихряется
+ ещё выше Maklay сравнил отверстие в баке с форсункой - т.е. сразу за отверстием топливо распыляется не строго по ходу движения, но и как бы "в стороны", что ещё уменьшает концентрацию. А с остальными прикидками Вы согласны?

Про завихрения воздушного потока ЗА крылом/фюзеляжем вам лучше спросить кого-нибудь другого, но когда я смотрю на фотографии самолётов сбрасывающих что-либо - никакого "растаскивания" там не заметно, хотя должно было быть, цвет шлейфа достаточно контрастный на фоне неба. Ну не знаю. Какого диаметра отверстие у дымогенератора? И какого диаметра сам поставленный дым?

Не понял? Вы счиатете что разлимтое "дорожкой в воздухе топливо" не должно гореть или что?
Я считаю что гореть оно может("guncamera.avi" это показывает ) , но как и в случае с факиром - эта "дорожка" выгорает, а притока топлива к ней нет - поэтому горение не поддерживается

После того как пар над поверхностью бензина становиться насыщенным соотношение воздуха и бензина в нём остаёться постоянным(процессы испарения и конденсации взаимоуравновешиваются), сколько бы там бензина в самом баке не было. Если насыщенный пар жидкости способен взорваться - он взорвёться, вне зависимости от его объема.
Ок, понял.

Насчёт "локальных возгораний" бензина - мне слабо вериться.
Насчёт "неповреждающего констукцию горения" - тем более.
Но это пока моё ИМХО. Вам слабо вериться в то что они возможны или в то что они невозможны:)? Если не верится в то что возможны, то согласен - возможность я оставлял гипотетическую

А чём зона 2 принципиально отличается от зона "непосредственно за"? ИМХО - ничем, объем как объем. Скажем так - при попадании в конструкцию, снаряд уже движется не со скоростью 500+м/с а энергия этого торможения передаётся смеси+ (если снаряд - зажигательный) работает зажигательное действие и т.п. Для зоны "непосредственно за" всё происходит так-же как и для шлейфа на расстоянии нескольких метров.

Имхо не может, а должно, в хронике же шлейф пламени обычно расширающийся, а не равномерный как на представленном вами скриншоте. Ок.
2 JGr124_Barakuda

Щас я всех померю
Достаем все хронику и смотрим атаки, наблюдаем топливные шлейфы, которые НЕ ЗАГОРАЮТСЯ, понимаем, что с этим в ЗС все ОК и успокаиваемся Да мы вроде и не ссорились:) Или Вы нас измерить захотели?:) Зачем ? Насчёт того что в ЗС с эти всё ок почти согласен, думаю только что нереализовано распространение огня на соседний шлейф и корпус в зоне огня(т.е. огонь не перекидывается на фюзеляж, хвост оперение и т.д.) Но это мелочи и придирки, без которых вполне можно жить:)
2 Mephisto

Ну так вот там как раз поджигают.
Что не очень понятно.
Мнения ? Мнение такое, что попадания всё таки не в шлейф а в крыло, и уже от крыла загорелось топливо(которое , впрочем быстро выгорело) а сам шлейф никто так и не поджёг
2 Maklay

Там вроде бы видно, что после попадания факел вырвался, чёрный дым пошел и пламя почти потухло. Я думаю, газ надтопливного объёма сгорел и всё. Мне показалось так, во всяком случае. Ага, и мне так показалось, только опять же попадание было не в шлейф, а в крыло

maklay(Макарыч)

26.04.2003, 13:59

Да, я имел ввиду именно попадание в крыло, а не в шлейф, в своём предыдущем сообщении.

[I.B.]-=Zulu=-

27.04.2003, 14:19

Originally posted by JGr124_Barakuda
Щас я всех померю :)
Достаем все хронику и смотрим атаки, наблюдаем топливные шлейфы, которые НЕ ЗАГОРАЮТСЯ, понимаем, что с этим в ЗС все ОК и успокаиваемся. :)

Поддерживаю! Вообще то долго молчал и улыбался. :)

Видео - это факт.
Смотрел даже как гаргрот мессера отвалился в том месте, где у него бак - тут же густое белое облако из вылившегося бензина - трассы проходят через него - ничего не горит.

Однако, есть материалы, что и загорается иногда.
Однако в ЗС тоже иногда загорается.

О чем спорим, однако. :) :)

MIGHAIL

27.04.2003, 15:42

"Ну так вот там как раз поджигают.
Что не очень понятно.
Мнения ? "
ню дык тама занимается у самого крыла, где и киросина и кислорода под нижней кромкой предостато4но, т.е. зажигается не шлейф а область богатая керосином и безумным кислородом:)

badger

27.04.2003, 21:46

Originally posted by naryv
2 badger

Согласен - ту хронику не видел также(поэтому представление о ней имел только со слов написавшего) , зато смотрел "guncamera.avi" и уверенно сказать от чего там вспыхнуло не могу. Мне кажется, что загорелось топливо от нескольких ПОПАДАНИЙ в КРЫЛО(т.е. шлейф загорелся в ситуации "зона 2 " "в/на" конструкции но не "непосредственно за")

Не видел видео, потому сказать ничего не могу.

Originally posted by naryv

Т.е. не может зажечь, правильно? Вот и ладненько:) я про это и хотел узнать. Т.е. считаем, что при пролёте снаряда(не трассера) через шлейф зажечь этот шлейф снаряд не может, правильно?

Мне кажеться что - да, не может.

Originally posted by naryv

Зачем ещё один? Тот же самый - только раздувается он за счёт завихрений за крыльями/корпусом + не думаю, что от винта поток незавихряется

Я думаю что это было бы хорошо заметно в виде разкого расширения шлейфа сразу за самолётом, однако на фотография и в видео такого эффекта не наблюдается.

Originally posted by naryv

+ ещё выше Maklay сравнил отверстие в баке с форсункой - т.е. сразу за отверстием топливо распыляется не строго по ходу движения, но и как бы "в стороны", что ещё уменьшает концентрацию.

Уважаемый Maklay в корне перепутал ситуации - в случае с форсункой топливо подаёться с очень большим давление, после выхода из форсунки оно приходит к нормакльному давлению и занимает на порядки больший объем чем в форсунке и потому естественно должно распыляться. В случае с бензобаком же давления практически равны и происходит обычное вытекание.

Originally posted by naryv

А с остальными прикидками Вы согласны?

С какими "остальными"?

Originally posted by naryv

Ну не знаю. Какого диаметра отверстие у дымогенератора? И какого диаметра сам поставленный дым?

А при чём здесь дымогенератор?

Originally posted by naryv

Я считаю что гореть оно может("guncamera.avi" это показывает ) , но как и в случае с факиром - эта "дорожка" выгорает, а притока топлива к ней нет - поэтому горение не поддерживается

Непосредственно за самолётом приток топлива есть, вопрос лишь в скорости распространения пламени(сумеет ли догнать, так сказать)

Originally posted by naryv

Вам слабо вериться в то что они возможны или в то что они невозможны:)? Если не верится в то что возможны, то
согласен - возможность я оставлял гипотетическую

Мне слабо вериться в необходимость введения в нашу беседу подобных понятий, они алогичны изначально.

Originally posted by naryv

Скажем так - при попадании в конструкцию, снаряд уже движется не со скоростью 500+м/с а энергия этого торможения передаётся смеси+ (если снаряд - зажигательный) работает зажигательное действие и т.п. Для зоны "непосредственно за" всё происходит так-же как и для шлейфа на расстоянии нескольких метров.

Как мы с вами уже установили, с точки зрения зажигательного действия температура и энергия самого снаряда нас не интересует (тем более смеси никакой энергиии не передаёться, энергиия передаёться конструкции, в которой тормозться снаряд). С точки зрения зажигательного действия мы установили что трассера вполне достаточно. Поскольку никакой другой разници между на/в и за вы не указали можно сделать вывод что ситуация индентична и шлейф за конструкцией зажигаем ровно в той же стенпени что и на/в.