Вопрос о скороподъёмности

[voice from .ua]

Везде сообщается, что скороподъёмность Су-27 – 300м/с.
Люди добрые, объясните что это значит и по какой методике эта самая скороподъёмность определяется.

[voice from .ua]

Хм… Одно из двух:
1.Никто ничего не знает по этому поводу.
2.Народ не понял, о чём я конкретно спрашиваю или вопрос показался глупым.
Если дело в первом, то это непоправимо.
Если дело во втором, то конкретизирую.
1.Что значит скроподъёмность 300м/с?
а)300м/с - это максимальная скорость подъёма на высоту или среднее значение скорости подъёма за определённый промежуток времени (иногда пишется 18000м/мин).
2. По какой методике определяется скороподъёмность?
а)Самолёт может взлететь, набрать максимально возможную скорость у земли, после чего полететь вверх перпендикулярно земле.
б)Самолёт может полететь вверх перпендикулярно земле сразу же после отрыва от ВПП. В таком случае большое значение будет иметь скорость отрыва от ВПП.
Изложил все варианты, доступные моему дилетантскому воображению.

[An.Petrovich]

Причину отмалчивания не угадал :). Ни первое, ни второе. Скорее третье - на твой простой вопрос просто ответить не совсем просто :). Это примерно из разряда "а что такое небо?" - и далее N страниц текста...
Поэтому, попробую ответить кратко, и при этом корректно:
1. Это пиковая скороподьемность у земли.
2. Достигается при строго определенной скорости полета, близкой к максимальной.
Удачи! :)
An.Petrovich

[voice from .ua]

Насколько я понял, скороподъёмность – это максимальная скорость, которую может развить и удерживать самолёт при полёте вверх перпендикулярно земле в нижних слоях атмосферы. В нижних слоях потому, что у земли ТРДДФ развивают максимальную мощность, а самолёт - максимальную скороподъёмность.
Если вышеприведенное верно, то максимально возможная установившаяся скорость Су-27 при подъёме перпендикулярно земле в нижних слоях атмосферы – 1080 км/ч (300м/с).
Эти рассуждения близки к истине или полная чушь?

[Lynx]

quote:

Originally posted by voice from .ua:
Насколько я понял, скороподъёмность – это максимальная скорость, которую может развить и удерживать самолёт при полёте вверх перпендикулярно земле в нижних слоях атмосферы. В нижних слоях потому, что у земли ТРДДФ развивают максимальную мощность, а самолёт - максимальную скороподъёмность.
Если вышеприведенное верно, то максимально возможная установившаяся скорость Су-27 при подъёме перпендикулярно земле в нижних слоях атмосферы – 1080 км/ч (300м/с).
Эти рассуждения близки к истине или полная чушь?


Ну, не то, чтобы совсем чушь... :-)
Никто не поднимается вверх вертикально - это делается на вполе определенном угле атаки, т.н. альфа-максимум, при котором достигается максимальный коэффициент подъемной силы. При этом по вертикальной оси у нас действует в плюс подъемная сила, в минус - сила тяжести Еще в плюс добавляется часть тяги двигателя - альфа-максимум порядка 20 градусов, берем синус, получаем что-то около 30%. Остальные 70% тяги идут на преодоление силы сопротивления, которая на альфа-максимум будет немаленькая. А вот если мы будем подниматься вертикально, то у нас сила сопротивления будет направлена по вертикали в минус, добавляясь к силе тяжести, и преодолевать все придется только тягой двигателя, что не есть оптимально. Хотя П-42, например, мог на вертикали даже на сверхзвук выходит.

[An.Petrovich]

2 Lynx:
Угу, "не то, чтобы совсем чушь... :-)"
Учите матчасть, блин, прежде чем всякие советы советовать! Книжек - до хрена, извиняюсь...
2 voice from .ua:
Ты на ru_aviation (mIRC) ходишь?
Удачи! :)
An.Petrovich

[SukhoiRU]

Ага, Петрович!
Как любит говорить Татьяна Ивановна, человек, не прочитавший ни одной книжки гораздо лучше человека, прочитавшего ОДНУ книжку :)
Извините.

[voice from .ua]

Ух-ты! А я-то думал, что бобик (то бишь Topic) сдох уже…

Никто не поднимается вверх вертикально - это делается на вполе определенном угле атаки, т.н. альфа-максимум, при котором достигается максимальный коэффициент подъемной силы. При этом по вертикальной оси у нас действует в плюс подъемная сила, в минус - сила тяжести Еще в плюс добавляется часть тяги двигателя - альфа-максимум порядка 20 градусов, берем синус, получаем что-то около 30%. Остальные 70% тяги идут на преодоление силы сопротивления, которая на альфа-максимум будет немаленькая.

Ну наверно, не угле атаки, а с определённым углом к поверхности земли. Так что сила сопротивления будет те такая как, скажем, при маневрировании с углом атаки 20 градусов.
А вообще, про «перпендикулярно замле» это я ляпнул, конечно, не подумав.
Спасибо Lynx-у. Человек взялся объяснять, что привело к дальнейшему прояснению сути этого вопроса для меня (хоть и не до конца).
А Вы, уважаемый An.Petrovich, вместо того, чтобы всех тут осаждать с умным видом и посылать куда-либо (хоть бы ссылкой – то оформили, а то так ищи-свищи) рассказали бы сами чего-нибудь поконкретнее. Вы ведь у нас продвинутый.
Один из уроков, усвоенных мной при учёбе в институте, следующий. Можно потратить уйму времени, ища ответ на какой-нибудь вопрос в умных книгах. И ответ найдётся. Но гораздо проще услышать этот ответ от нормального препада (а ещё лучше у сокурсника), который расскажет это так, чтоб ты понял. Быстро и чрезвычайно эффективно.
И ещё. По второй части вопроса. Как её (скороподъёмность) на практике измеряют?

[An.Petrovich]

quote:


А Вы, уважаемый An.Petrovich, вместо того, чтобы всех тут осаждать с умным видом и посылать куда-либо (хоть бы ссылкой – то оформили, а то так ищи-свищи) рассказали бы сами чего-нибудь поконкретнее. Вы ведь у нас продвинутый.
Один из уроков, усвоенных мной при учёбе в институте, следующий. Можно потратить уйму времени, ища ответ на какой-нибудь вопрос в умных книгах. И ответ найдётся. Но гораздо проще услышать этот ответ от нормального препада (а ещё лучше у сокурсника), который расскажет это так, чтоб ты понял. Быстро и чрезвычайно эффективно.



Мдя...
Налицо некоторое взаимонедопонимание... :)
А как ты (т.е. Вы, извиняюсь) думаете - ЗАЧЕМ я задал вопрос про канал ru_aviation:confused:
Если до сих пор непонятно - проясняю: ИМЕННО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВЫЯСНИТЬ ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ ОБЪЯСНИТЬ ВАМ ТО, ЧТО ВАС ИНТЕРЕСУЕТ, НО НЕ ЗДЕСЬ, НА ФОРУМЕ, А В НОРМАЛЬНОМ, ЖИВОМ ДИАЛОГЕ !!! :)
Что же касается объяснений Lynx'а, то еще раз повторяю - высказанные им гипотезы являются, мягко говоря, заблуждением.
Посему, приглашаю вас обоих на канал ru_aviation (аськи у меня нет), где бы я смог вам все объяснить. http://freddurst.narod.ru/newsite/face/mirc.html можно скачать программку mIRC, а http://www.glasnet.ru/webboard/rus/?board=460, в правилах старого АвиаФорума, прочитать о том, как подключиться к каналу. Я планирую быть в следующий раз в он-лайне завтра, в четверг, где-нить в районе 22 - 23 часиков МСК...
Удачи! :)
An.Petrovich

[Lynx]

quote:

Originally posted by voice from .ua:
Ну наверно, не угле атаки, а с определённым углом к поверхности земли.


И на угле атаки тоже... А "угол к поверхности земли" (блин, не помню как он называется - траекторный угол, что ли...) тоже должен быть некий оптимальный.
2 Petrovich
Ну, может все-таки на форуме поговорим? Вопрос-то интересный.
Мне все-таки интересно, где я заблуждаюсь? (то, что я заблуждаюсь и так понятно, оассуждения были, что называется, "на пальцах" - не путать с "распальцовкой" :-) )

[This message has been edited by Lynx (edited 22-02-2001).]

[Dolphin]

2 Lynx:
Ты, наверно, имеешь ввиду методику набора какой-нибудь "макроскопической" высоты за минимальное время. В этом случае при оптимальных режимах набора вертикальная скорость может ни разу не приблизиться к пиковой
(Принцип Беллмана для этой задачи не катит :)))

[Lynx]

quote:

Originally posted by Dolphin:
2 Lynx:
Ты, наверно, имеешь ввиду методику набора какой-нибудь "макроскопической" высоты за минимальное время.


Нуу, в общем да.
Я тут посмотрел еще литературу. Если считать углы атаки малыми (вполне пройдет для гражданских самолетов и бомберов), то скороподъемность есть Vmax*sqrt(cos(theta))*sin(theta), где theta - угол подъема (угол наклона траектории к горизонту). Соответственно, максимум получаем при theta=54..55 градусов. Это при условии, что у нас хватает тяговооруженности для такого подъема (если считать грубо, то потребная тяговооруженность - около 0.6, но Су-27 недостаток тяговооруженности не грозит).
Но мне интресно, что будет, если учесть угол атаки и зависимость от него Cy и Сx (хотя бы в линейном приближении). Никто случайно не знает Сya по альфа для Су-27?

[An.Petrovich]

Ну, блин...
Раз уж вы не хотите со мной разговоры разговаривать - ладно, попробую тут доступно изложить...
Во-первых, никто на "альфа максимум" :) на скороподъемность не летает. Для того, чтобы это понять - достаточно представить себе "Журавлика" на угле атаки ~26° (а не 20°!) на скорости более 1000км/ч... потом представить себе ВЕЛИЧИНУ подъемной силы, перегрузку, и соотвесенно, траекторию самолета (точнее того, что от него останется... :))
Любой полет на какой-нить рекорд - это сложнейшая задача оптимизации, решаемая с учетом множества критериев, взаимосвязанных факторов и ограничений. С наскоку типа: "вертикальный подъем на максимальной скорости" такие цифры не получить. Пока будешь выходить на вертикаль - уже и высота будет ого-го, и скорость не та... И потом - на какой перегрузке на нее выходить? На большой - к концу выхода скорость больше потеряешь, на маленькой - "размажешь" маневр по высоте и потеряешь тяговооруженность... Вот примерно на такие вопросы и пытаются найти ответ, решая задачи оптимального управления...
Не знаю - слышал ли кто-нить из вас такой термин: "энергетическая скороподъемность"? В данном случае, именно она и является основным ключиком к разгадке страшной тайны скорейшего набора высоты... :) Эта величина вычисляется как произведение: Vy* = V * Nxа, где Nxa - продольная перегрузка при разгоне в ГП. Если построить график Vy* = f(V), то он будет выглядеть "холмиком" (для больших высот - двугорбым холмиком, если самолет имеет двойной "потолок": до- и сверхзвуковой). Так вот, максимумы на этом графике - это и есть оптимальная скорость, с т.з. набора высоты за минимальное время (для Flanker 1.0 - у земли Vопт = 1090км/ч). С ростом высоты эта скорость, есесенно, уменьшается, т.к. уменьшается тяговооруженность.
Таким образом, для набора заданной высоты за минимальное время (в рекордных полетах на скороподъемность) необходимо в наборе высоты придерживаться строго определенного графика изменения скорости в зависимости от высоты. Исходя из этого графика строят другие зависимости, являющиеся ее производными - например, зависимость угла тангажа от высоты/времени и пр.
Отдельную задачу представляет собой "выход на режим" (т.е. вход в этот график) и "сход с режима" (т.е. конечный добор высоты). Тут совсем все запутанно. Можно, например, выходить на режим по закону, реализующему движение по нормали к семейству зависимостей Vy* = f(V), построенных для разных высот. Можно набирать Vопт в ГП, а можно в наборе с фиксированным тангажом. Можно даже со снижением, после первоначального небольшого набора высоты... Все зависит от КОНКРЕТНОЙ задачи (какую именно высоту набираем за минимальное время), КОНКРЕТНЫХ условий (параметры атмосферы, загрузка самолета и пр.) и КОНКРЕТНОГО самолета. Например, П-42 практически сразу после отрыва выходил на вертикаль (которую Пугачев держал, кстати, не по АГД - он был демонтирован для облегчения конструкции - а по подвешенному на ниточку грузику :) ).
Что же касается пиковой скороподъемности, то я так думаю, что это величина расчетная, а не определяемая экспериментально. Не знаю. За годы учебы и работы в ОКБ, к сожалению, не задавался таким вопросом. Может Шурик Сухов наведет справки, как ее измеряют... Вот про время набора - знаю. Измеряют с земли, при помощи оптики.
Я так думаю, что пиковая скороподъемность у земли - это вообще чисто гипотетическая величина (для современного сверхзвукового самолета), которая получается либо после моделирования оптимального выхода самолета на траекторию наискорейшего набора высоты после его первоначального разгона до максимальной скорости, либо эмпирически по тому же графику Vy* = f(V) (сначала определяем зависимость Vопт = f(H), потом по ней, зная Pпф, m и Cy(Cx) определяем тангаж, угол атаки, и угол наклона траектории для H=0, после чего и вычисляем Vymax).
В общем без поллитра... :)
Удачи, и с праздничком! :)
An.Petrovich

[This message has been edited by An.Petrovich (edited 23-02-2001).]

[SukhoiRU]

А СуховРЮ (копирайт Петровича и сВолоча) по делу больше ничего добавить-то и не может. Разве что пояснить формУлы на пальцах да привести небольшие поясняющие расчеты. Правда, если это еще кому-нибудь нужно :)

[Мишка]

Сухой Рю,
Евгений по телифону сказал что ты очень молодой парень, выглядиш как совсем недавно из университета, сколько тебе :)
сВолочь

[An.Petrovich]

Молодой - не молодой, а уже папаша :)
Удачи! :)
An.Perovich

[SukhoiRU]

Мишка
Ну вот, блин, теперь и Фролов меня знает лишь как SukhoiRU :)
Молокосос из инета...
А что, мне не привыкать! От очень уважаемых людей получал такие завуалированные "комплименты", что даже приятно было. И Вотинцев меня до поры до времени "мальчиком" называл, и Слава невзначай прокатил. Тоже до поры до времени :) Ладно, и перед Евгением докажем свою состоятельность!!!

[voice from .ua]

An.Petrovich, большое спасибо!

>А СуховРЮ (копирайт Петровича и сВолоча) по делу больше ничего добавить-то и не может. Разве что пояснить формУлы на пальцах да привести небольшие поясняющие расчеты. Правда, если это еще кому-нибудь нужно
Нужно, однако…

[Мишка]

Сухой РЮ :)
ты не прав, при моем разговоре с Евгением мы знали тебя по имени, и он меня спросил откуда я тебя знаю, я сказал :) и он был немного удевлён что что из токого контакта развиваются какието (дружесткие ) отношения.
Ни я ни он ни вкоем случае не унижали тебя :)
в нашем разговоре.
Ну раз уже на это пошло, я б на твоём месте прислал МНЕ Твою фотку, тебя и твоей семии. :)
Ты многих моих тут (и меня) по фоткам знаешь.
А то ты какаето безликая персона :)
Эта история повторяется со старого форума.
Я всё фотки выставлял, както хотел развлечь вас, знаю что вам трудне чем нам, и чтоб разбавить монотонность НАШИХ жизней, а меня ВЕРЗОМ полевали.
Често сказать палитика стран нас не интерисует. Потому что все сводится к тому как это всё производит эфект (НЕПОСРЕЛСТВЕННО) на нашу (каждого в индивидуальности) жизнь.
ОК!
я завяжу, а то бросание КАЛОМ опять начнётся :)
Шли фотки, Схорй РЮ.
сВолочь

[KiLLiR]

Слушай Мишка,а нельзя ли посмотреть на фотки твоего зверя? :) Я о Беркуте :)....

[KiLLiR]

Кстати,к вопросу о фотках...
С годами,здесь сформировалась комапания,узкий круг,так сказать Фанатов Авиации,которые в процессе общения очень неплохо познокомились и знают друг друга,причем многие в личном общении.
Так вот,а почему бы собственно не организовать раздел с портретами "Стариков"? :)Ну,или что-нибудь в этом духе...

[SukhoiRU]

Ок, Миш. Я был не прав, извини. Как отсканирую - обязательно тебе пришлю.

[Мишка]

Спасибо Сухой РЮ, жду фотки.
Кирил :)
ну чё понравильсь :)

[Мишка]

Он Килэр :)=Убийца чёль? :)
а я его Кирил (чистый пример дислексии :)
ну хохмаААААаааааааххххххх:confused:??
сВолочь

[Stardust]

2Мишка: А ты не так уж и неправ! :) Кго (KiLLiR-а) в реальной жизни так и зовут - Кирилл! :)

[Lynx]

quote:

Originally posted by voice from .ua:
An.Petrovich, большое спасибо!

>А СуховРЮ (копирайт Петровича и сВолоча) по делу больше ничего добавить-то и не может. Разве что пояснить формУлы на пальцах да привести небольшие поясняющие расчеты. Правда, если это еще кому-нибудь нужно
Нужно, однако…


С моей стороны также большое спасибо Петровичу. А с разговором у нас не получилось бы потому, что у меня Инет только на работе. Так что если есть желание добавить мне что-то лично, то можно мылом.

[KiLLiR]

Ну,вы,блин, даете!(c)
Мое имя-Кирилл.(по батюшке Владимирович :) )
Так вот,мой ник "Killir" не имеет _НИЧЕГО_ обшего с аглицким словом "killer"!
(А аглицким,поверьте,я владею очень даже не плохо...)
Не,ну это ж надо... :)

[An.Petrovich]

quote:


Так что если есть желание добавить мне что-то лично, то можно мылом.



Хе-х :)
Дык спрашивайте - ответим :). А так чего добавлять-то? Ежели усё понятно - тады и славненько. Рад, что помог...
Удачи! :)
An.Petrovich