Просмотр полной версии : Формула подсчета усредненного мастерства боевого пилота Великой Отечественной
CoValent
25.01.2001, 17:37
Я всегда с трудом понимал, что происходит в этой теме... Ясно одно - общая картина у каждого высказывающегося своя (а исследования Льва Скрябина показывают, что у нас еще очень много неизвестного о Великой Отечественной войне).
Единственное, что я понимал всегда - невозможно скрыть от своего коммандования ни количество поступивших самолетов, ни количество своих потерь.
Поэтому я в свое время сделал формулу, по которой можно было бы провести небольшие исследования результативности. Формула достаточно груба, чтобы не учитывать ошибки в пилотировании, но достаточно мягка, чтобы являться работоспособной и учитывать лишь тех, кто должен был летать. Я прекрасно понимаю, что мои вопросы вряд ли встретят бурный энтузиазм у любителей отвечать... но я с интересом выслушаю и любителей поспорить.
R1 = общее количество боевых самолетов в армии (флоте) Советского Союза на момент начала войны.
R2 = общее количество боевых самолетов, поставленных в армию (флота) Советского Союза до конца войны.
R3 = общее количество боевых самолетов в армии (флоте) Советского Союза, не вернувшихся из вылета в ходе войны.
R1+R2 = R4 = общее количество боевых самолетов, участвовавших в войне на стороне Советского Союза.
R4/R3 = R5 = отношение общего количества воевавших самолетов к количеству потерь в армии (флоте) Советского Союза в ходе войны.
G1 = общее количество боевых самолетов в армии (флоте) Восточного фронта Фашистской Германии на момент начала войны.
G2 = общее количество боевых самолетов, поставленных в армию (флота) Восточного фронта Фашистской Германии до конца войны.
G3 = общее количество боевых самолетов в армии (флоте) Восточного фронта Фашистской Германии, не вернувшихся из вылета в ходе войны.
G1+G2 = G4 = общее количество боевых самолетов, участвовавших в боевых действиях Восточного фронта на стороне Фашистской Германии.
G4/G3 = G5 = отношение общего количества воевавших самолетов к количеству потерь в армии (флоте) Восточного фронта Фашистской Германии в ходе войны.
R5/G5 = показатель общей боевой подготовки пилотов и экипажей боевых самолетов, участвовавших в войне между Советским Союзом и Фашистской Германией.
Причем никто не мешает добавить сюда же любой набор аргументов типа
A1 = общее количество боевых самолетов в армиях (флотах) союзников в Европе на момент начала войны.
A2 = общее количество боевых самолетов, поставленных в армии (флоты) союзников в Европе до конца войны.
A3 = общее количество боевых самолетов в армиях (флотах) союзников в Европе, не вернувшихся из вылета в ходе войны.
A1+A2 = A4 = общее количество боевых самолетов, участвовавших в войне на стороне союзников в Европе.
A4/A3 = A5 = отношение общего количества воевавших самолетов к количеству потерь в армиях (флотах) союзников в Европе в ходе войны.
И тогда финальная формула станвоится более полной, лишь в аргументах Германии тогда либо придется учитывать и Восточный и Западный фронт - либо учитывать Западный, выводя его как отдельный и добавляя для финальной формулы аргумент "среднее значение".
То же самое можно проделать и для Тихоокеанского ТВД, со своими данными, естественно.
Ну и как ваше мнение, любители истории и желающие посчитать реальные цифры - чем эта формула плоха для грубого подсчета?
------------------
Удачи, братья-пилоты!
[This message has been edited by CoValent (edited 25-01-2001).]
CoValent
26.01.2001, 00:05
2 Polar:
Вот, именно поэтому я и говорю об "усредненном" значении (из-за всех проблем - подготовка, погодные условия, коэффициент воздух-земля и прочее - итог будет сглаживаться). Ведь я потому и брал не количество выживших пилотов, а количество вернувшихся на базу самолетов. Хотя я и помню о знаменитой истории, когда наш истребитель пришел на базу с мертвым пилотом и без горючего.
Вот с данными - это проблема, о которой я лишь подозревал... :)
Про флот Германии - не знал, спасибо за информацию! :)
Про итоговую формулу - полностью согласен. Впрочем, там вообще итоговая становится страшным многоходовым моснтром...
------------------
Удачи, братья-пилоты!
Да вот понимаешь, Валентин, именно в данные мы и уткнемся.
Как нам определиться с количеством самолетов, не вернувшихся на свои базы? Как тут разделить боевые потери, ставшие результатом непосредственного огневого воздействия противника и небоевые, то есть самые обычные авиационные происшествия (АП)?
Ведь, во-первых, установление причины авиационного происшествия, можете мне поверить - очень долгая и трудоемкая процедура. Наверняка все не раз видели хронику той войны: на посадку заходит самолет с невыпущенными шасси, при касании земли или после некоторого пробега (точнее, проползания) происходит взрыв...
Кто там потом устанавливал причину отказа шасси? Боевое повреждение это было или заводской дефект (кто там у нас собирал эти самолеты - голодные, недосыпающие 14 летние девчонки)? Как была засчитана эта потеря - в боевые или небоевые?
А ошибка в пилотировании при полете на ПМВ или сваливание в штопор с высоты эшелона (зачастую даже опытный профессионал, не раз отрабатывавший такую ситуацию, с 10 000 уходит в землю с ручкой, уткнутой в живот, что уж там говорить о 17 летних мальчишках с налетом в 20 часов)? АП? А если это произошло в ходе воздушного боя? Как это засчитывалось?
Во-вторых, опять же, есть такая формула "пропал без вести"? Но самолеты-то без вести не пропадают, по истечении некоторого срока после вылета автоматически считается потерянным. Как считать эту потерю?
Ведь самолеты-то пропадают молча. Почему? Да по ряду причин.
Вспомним, что далеко не все наши самолеты имели радиостанции. Что большая часть побед во Второй мировой одержана в первой атаке, то есть атакуемый узнавал о противнике только по первым попаданиям, и зачастую не успевал даже понять, что произошло.
Да и в критической ситуации пилоту не до выхода на внешнюю связь. У меня в практике был случай, когда экипаж "восьмерки", потерпевший АП в тундре 20 часов ждал АСС, а командир пешком отправился в ближайшее селение. И за эти 20 (!) часов никто не вспомнил о том, что на борту имеется абсолютно исправная аварийная радиостанция.
Так что куда отнесут в штабе полка исчезновение? По логике, должны оценить данные о уровне подготовки погибших экипажей, метеообстановку, данные об активности противника на маршруте. Но ведь это в любом случае гадание, а иногда и благоприятная почва для некоторой лакировки результатов боевой работы.
Все эти объемные размышления можно было бы не принимать в расчет, если речь шла бы о еденицах процентов от боевых потерь. Но для ВВС РККА цифра боевых потерь определяется около 45 000 самолетов, небоевых - около 50 000...(не ручаюсь за точность цифр, ручаюсь за порядок, если у кого-то есть желание, могу уточнить в понедельник по источнику).
Вывод: такой разброс кардинально влияет на оценку... :) :)
[This message has been edited by Polar (edited 26-01-2001).]
2 CoValent
Идея хороша, но имеется некоторое количество "но".
Во-первых, скрыть количество потерь невозможно, но возможно разнести эти потери по разным статьям.
Ведь кроме боевых потерь, есть и пункт небоевые потери. Как их развести в спорных случаях? Я думаю, в таких случаях это делалось в пользу последних.
Напомню, что в ВВС РККА небоевые потери в войне практически эквиваленты боевым! (Если есть желание, могут подкрепить это цифрами).
Не говорю уже о том, что у немцев самолет, выполнивший вынужденную посадку на "своей" территорией и впоследствии списанный, учитывался как небоевая потеря...независимо от причин этой самой вынужденной посадки.
Учитывать вместе боевые и небоевые потери? Но тогда мы получим некий интегральный показатель, говорящий, среди прочего и об уровне организации безопасности полетов в частях, и о показателях происшествий по конструктивно-производственным причинам - вплоть до показателей волюнтаризма наачальства (помните, как в ходе Битвы за Москву по прямому приказу Жукова на разведку было отправлено звено МиГ-3 при абсолютно нелетной погоде - назад не вернулся ни один).
Во-вторых, как я уже писал выше, вообще нет данных о потерях техники Люфтваффе за конец 44-45 годы. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но и по нашим потерям за аналогичный период в "Потерях ВС СССР...." тоже неполные данные.
P.S. Два маленьких замечания.
1. Нет необходимости писать о авиации "флота" Германии. Своей авиации кригсмарине не имели. Стараниями Геринга самолеты, использовавшиеся для обеспечения нужд флота, принадлежали Люфтваффе.
2. В финальной формуле необходимо разводить Западный и Восточный Фронты, поскольку, скажем, в 44 году коэффициент боевых потерь Люфтваффе по одномоторным истребителям на Западе и Востоке отличался в несколько раз.
[This message has been edited by Polar (edited 26-01-2001).]
CoValent
26.01.2001, 13:06
Я бы считал "всех, не оказавшихся в живых на аэродроме посадки" - то есть и боевые и небоевые потери боевых самолетов, участвовавших в прифронтовых вылетах.
Потери были с обеих сторон - и боевые и небоевые, что по идее должно в некотором роде скоррелировать формулу. Если же процентное отношение небоевых потерь в Советской (Красной) Армии составляло разы от того же процента в Люфтваффе - пора и цифры эти рассказать, и обнародовать - кто у нас был такой умный, что заставлял летать молодежь, которая до этого совершала "два-три вылета" (с) Пстыго.
Или я где-то опять неправ?
------------------
Удачи, братья-пилоты!
В том-то и дело, что процент небоевых потерь в ВВС РККА отличается от такого в Люфтваффе...сильно отличается.
Эти цифры имеются в "Потери ВС СССР...", опять же есть желание - приведу их в понедельник.
Но вот насколько такое расхождение может объясняться только объективными причинами - большой вопрос?
С одной стороны, это и масштабный фактор. У нас ведь почти всегда было заметное численное превосходство. Что дает прибавку в абсолютных цифрах небоевых потерь.
Наши заводы, эвакуированные в тайгу за неделю, старики и дети в цехах тоже вносили свою лепту в поток отказов. Равно как и "сырые", недоведенные конструкции.
Ну и конечно, подготовка наших летчиков...Без комментариев.
Не помню уже, где я читал о т. н. "Спирали не-помню-имени-кого". Суть проста: чем ниже уровень подготовки - больше потери - выше потребность в новом летном составе - меньше времени можно отвести на подготовку - еще ниже уровень подготовки - еще выше потери, далее по нарастающей. Люфтваффе эта спираль почти задушила в 45.
А у нас, как ни горько об этом говорить, просто оказалось больше людей. Мы бросали их в топку, и наши резервы оказались больше, чем могли переварить Люфтваффе, вынужденные все больше и больше перецеливаться на Запад.
С другой стороны, никто не знает, какую цену пришлось бы заплатить нашим сухопутным войскам за учебу наших ВВС. Вот если бы мы не потеряли так много и сразу в 41, если бы мы не занимались безудержным самообманом и самовосхвалением в конце 30-х...Лучше Константина Симонова об этом не скажешь.
Я просто хотел бы здесь отметить - об этом надо знать и помнить. Что бы это не повторилось НИКОГДА. А не замазывать это ложью, что было правилом раньше, и становится хорошим тоном сейчас.
[This message has been edited by Polar (edited 26-01-2001).]
Практически по теме -
статья http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/avm/am_5_99_best_01.htm
АЯ
[This message has been edited by chp (edited 27-01-2001).]
Не люблю голословных утверждений, посему вернемся к цифрам.
1. Вообще говоря, Валентин, должен заметить, что голая цифра с голыми формулами, без сопутствующего анализа способна скорее ввести в заблуждение.
Иллюстрирую высказывание: за период 44-го года имеется следующая статистика:
На Западном фронте одномоторными истребителями совершено 80261 самолето-вылетов. Боевые потери – 6340 самолетов. На Востоке, за аналогичный период совершено 61775 самолетов-вылетов. Боевые потери – 729 самолетов. Считаем коэффициент боевых потерь: для Запада –7,9%, для Востока – 1,18%. Значит ли сие, что летчики западных союзников лучше наших ровно в 7 раз?
Нет. С одной стороны, истребители наших западных союзников имели (могли позволить себе иметь) значительно более высокий уровень начальной подготовки и летали на самолетах, заметно превосходящих немецкие при имевшихся условиях боевого применения.
Но при анализе необходимо учитывать следующий факт: большинство немецких самолетов на Западе – истребители Люфтфлота «Рейх», фактически – перехватчики ПВО, не совершающие рутинные боевые вылеты на патрулирование, сопровождение, разведку и т. д. Ведь на фронте далеко не каждый боевой вылет сопровождается встречей с противником. В то время как перехватчики поднимаются по командам наземных пунктов обнаружения и наведения, то есть имея перед собой гарантированную цель. Таким образом, на Западе гораздо выше процент «результативных» боевых вылетов, то есть завершившихся непосредственно боевым столкновением с воздушным противником, и соответственно более высоким количеством потерь на один боевой вылет.
2. Вернемся к коэффициентам боевых/небоевых потерь. Итак, берем книгу «Гриф секретности снят.», М, Воениздат, 1993 г.). По СССР полные данные за 41-43 годы.
Данные привожу в следующем формате: боевые потери/небоевые/процент небоевых потерь от боевых.
1941 год
СССР: 10600/10600/ 100%
Германия: 3771/996/ 37%
1942 год
СССР: 9100/5600/ 61%
Германия: 5603/1946/ 28%
1943 год
СССР: 11700/15000/ 128%
Германия: 9805/2888/ 34%
1944 год, январь - июнь
СССР: -------
Германия: 7673/1975/ 38%
Итого:
СССР: 31400/31200/ 101%
Германия: 26852/7614/ 35%
Не маленькая разница? Итоговые цифры потерь для СССР, которые можно найти во многих советских книгах, да и в том же предисловии к книге М. Спика «Асы Люфтваффе»: боевых 46 000, небоевых – 59 000. Процент небоевых потерь – 128%!!!!!!!!!!!
Как вам эта цифра?!?
И вот тут мы подходим к самому интересному. Да, техника, да, подготовка, но откуда такой рост небоевых потерь? Ведь массовое поступление на фронт новой техники и неподготовленного летного состава началось в конце 41-42 году. Почему же так резко возрастает процент небоевых потерь в 43, а тем более 44-45 годах? Ведь, исходя из приведенных цифр, в 44-45 году СССР потерял в боях около 14 600 самолетов, в АП – 27 600 (!!!) самолетов. Процент небоевых потерь – 189%!!!
Здесь мы вынужденно приходим к выводу о том, что с 43 года массово занижалось количество боевых потерь, маскировавшихся под небоевые. Другими аргументами такие цифры объяснить просто невозможно.
3. Замечание по поводу потерь вообще и счетов асов в частности. Насколько может быть велика «вилка» между заявленными и реальными победами у ВВС РККА и Люфтваффе?
Начнем с Люфтваффе. Истребители Люфтваффе претендуют на цифру порядка 70 000 сбитых самолетов противника, из низ порядка 45000 – на Востоке. Советские историки признают цифру в 46 000 потерянных в боях самолетов. Но ведь на действия истребителей во Второй Мировой войне в среднем приходилось 2/3 от общего числа боевых потерь противника. Таким образом, «дефицитом» оказываются порядка 22500 самолетов, то есть около 50% от боевых потерь…или 23% от не боевых. Конечно, были и приписки, но я бы оценил их в сумму не выше 10% от общего числа заявленных побед.
Теперь вернемся к нам. В советской истории принято оценивать потери суммарные потери Люфтваффе в 95 000, из которых на боевые потери на Востоке относят порядка 50000 самолетов.
Почему цифра в 95000 не вызывает особого доверия? Прибавим к 95 000 несколько тысяч самолетов, доставшихся победителям в качестве трофеев, плюс еще несколько тысяч, поставленных на экспорт и странам-сателлитам (Италия, Финляндия, Румыния и т. д.). Получаем цифру порядка 110 000. А теперь смотрим на количество самолетов, произведенных в Германии за годы Второй мировой войны – 119 000!
Вот так. Получается, что Люфтваффе за все шесть лет войны не перевооружались планово на новую технику, а выкашивались под ноль. Можно ли допустить потери практически в 100% от общего числа выпущенных? Ведь в СССР общие потери – 50% от выпущенных в годы войны самолетов (учитывая поставки по ленд-лизу).
В то время как сами немцы оценивали свои потери (общие) в 60 000…70 000 самолетов.
Выводы: преувеличение счетов наших асов допускалось не в меньшей (мягко говоря) степени, чем у немцев. Понятно, что эта неоднородная величина, и у Покрышкина вполне может быть не 59, а порядка 70 побед. Но средние цифры таковы.
P. S. По п. 3 можно почитать еще вот тут: http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/am_5_99_rybin.htm.
P. P. S. Хотелось бы, что бы меня поправили, там, где я не прав.
[This message has been edited by Polar (edited 12-02-2001).]
quote:
Originally posted by Polar:
А у нас, как ни горько об этом говорить, просто оказалось больше людей. Мы бросали их в топку, и наши резервы оказались больше, чем могли переварить Люфтваффе, вынужденные все больше и больше перецеливаться на Запад.
С другой стороны, никто не знает, какую цену пришлось бы заплатить нашим сухопутным войскам за учебу наших ВВС. Вот если бы мы не потеряли так много и сразу в 41, если бы мы не занимались безудержным самообманом и самовосхвалением в конце 30-х...Лучше Константина Симонова об этом не скажешь.
Я просто хотел бы здесь отметить - об этом надо знать и помнить. Что бы это не повторилось НИКОГДА. А не замазывать это ложью, что было правилом раньше, и становится хорошим тоном сейчас.
[This message has been edited by Polar (edited 26-01-2001).]
Спасибо,правильно, согласен.Кое-на чём всё-таки хочется немного "заостриться". Но сначала хочу ответить на некоторые "вопросы" по моему "высказыванию" в разделе "Ил-2".Там где я СПРАШИВАЛ о скольких сбитых в Югославии МиГах сообщали натовцы, о 100 или 200 или более я не ссылался ни на какие официальные данные, я просто хотел обратить ваше внимание на явную тенденцию в их способах подачи информации.Думаю, что уже давно не секрет, что НАТО относится к подаче информации как к одному из видов боевых действий.Число сбитых МиГов я высчитывал из телерепортажей . На двадцать-каком-то перестал, потому что знал что такого количества 29-х у югов просто небыло.Перестал я подсчитыватьгде-то на второй-третий день после начала активных боевых действий, и просто прикинул сколько они могли в таком темпе насчитать.(кстати, а что, по их новым данным было уничтожено 14 29-х?Что же тогда взлетело с занятого нашими десантниками аэродрома?Насколько я помню, Меницкий в своей книге пишет о двух потерянных МиГах-29)Правда, наверное, есть во "внутренних" натовских отчётах, но увидим ли мы их?Но в общем, каюсь за некорректное обращение к неофициальным данным.Но ведь общественное мнение ими и "оперирует"?
По поводу И-16 - На следующее ночное дежурство постараюсь принести книгу, в которой я вычитал об использовании И-16 в 44-м на Балтике. Но вообще-то главным там был не год, а факт сбития 2-х ФВ-190 на данном типе самолёта,то есть это была иллюстрация значения выучки.
Ну а теперь по теме - а нужна ли такая формула? В смысле, а что она нам даст?Средний коэффициент?Он был дан Егоровым и Кантария:-)) а также "Энолой Гей":-((
Потом, опять-таки,что вообще такое в некоторых случаях эффективность?Это было бы возможно, если бы ВВС и Люфтваффе выполняли одинаковые задачи в одинаковых начальных условиях,но они были одинаковы только в одном - в пропаганде.
Я не совсем согласен с тем, что у СССР людские ресурсы превалировали.Этот вопрос надо бы исследовать.СССР к тому моменту вовсе небыл однородной державой, где все как один были озабочены построением коммунизма во всём мире.Прибалтика, Западная Украина, Дальний Восток,всё это отягивало силы.У Германии тоже были проблемы, в той же Польше,
Югославии, но была и куча союзников.Румыны,венгры (относились к нашим с чуть ли не большим ожесточением, чем даже СС).Было много добровольцев из Норвегии, Швеции, Финляндии. Посмотрите на тогдашнюю политическую карту - народу под немцами было не меньше.И при том, под Германией были промышленно развитые страны,страны с большой культурой производства.Заводы этих стран работали на полную катушку.В любом случае, Гитлер неспроста относился к СССР как к "Колоссу на глиняных ногах"
Да и с количеством самолётов тоже надо разобраться.С одной стороны, у СССР вроде была куча самолётов, но сколько из них были непосредственно на фронте и сколько в тылу?Как считались самолёты ОСАВИАХИМа?Как часто самолёты могли летать?В ремонте наверняка было постоянно тысяч пять машин-ремонтная база была у нас никчёмная.А у немцев?Учитывются ли у них самолёты, бывшие в учебных частях, аэроклубах, или в расчёт берут только те, что были на фронтах?А авиация Румынии, Италии и других?А как считался у нас такой самолёт - подбитый, отправленный на ремонт в ПАРМ и потом попавший в другую часть, как небоевая потеря?
А самолёт "подпиленный" диверсантом?.
Да и корректно ли сравнивать советского и немецкого лётчика?Не будем забывать, что у немцев не прервалась цепочка знаний, идущих от асов первой мировой...они просто лучше знали по опыту к чему нужно стремиться.(Русские же знатоки в это время ставили авиапром США или лежали в земле. Не все, конечно, но для массовой подготовки лётчиков и постройки новых самолётов в СССР их явно нехватало).
Самодовольство тоже имело место в СССР.Но ведь и основания были.Гражданская закончилась не так давно,за какие-то 20 лет страна стала на ноги!Тут у кого угодно крыша поедет... Неуспели просто.Нельзя было успеть.
Как не успеваем и сейчас.
А Германия всё-же проиграла "честно".Неправильно они оценили потенциал СССР.За что и поплатились. Массу и быстроту соображалки тоже надо уважать."Е равно эм це квадрат":-)
2 Balu
Во многом, очень многом ты прав.
По поводу, как ты выразился, "честного" проигрыша Германии...
Знаешь, что меня больше всего ужасает в истории Второй Мировой? Я прочитал не одну и не две книги по истории той войны, и не одну и не две по истории Третьего рейха. И никогда, ни одного раза, ни на одной дате, ни в один момент у меня не было впечатления "а вот тут они могли выиграть". Немцы не могли выиграть ту войну НИКОГДА. По целому ряду причин.
Только для того, что бы этот очевидный сейчас факт стал исторической реальностью, пришлось отдать жизни 50 000 000 человек...
А теперь напрямую по теме.
По поводу ресурсов и количества самолетов. я думаю, ты не будешь отрицать, что Люфтваффе практически всегда (за исключением нескольких очень краткосрочных периодов в 41-42 годах) всегда уступали по численности ВВС РККА. Соотношение сил менялось, но практически всегда мы многократно превосходили немцев по численности самолетов, и прежде всего истребителей.
И речь здесь идет о боевых частях, а не об общем количестве самолетов.
По поводу данных. Данные о немецких потерях, которые я привел - только по боевым частям. Если учесть потери авиашкол (имеются в виду именно тыловые авиашколы, а не скажем, учебные части фронтов (например, Jgr101)) то количество потерь немцев за указанный период возрастет на 7 с небольшим тысяч самолетов (естественно, 100% небоевые потери)...что увеличивает отношение небоевых потерь к боевым до 51%.
Опять же, все цифры - только потери, то есть речь никак не идет о поврежденных/восстановленных самолетах.
Теперь - о корректности сравнений. Да, очень много объективных факторов, объсняющих наши неудачи, недостатки и прочее. Очень много объективных факторов, говорящих о том, что многое сложилось так, как сложилось, потому что иначе не могло и быть. Но ведь в воздушном бою ты не объяснишь всего этого противнику. Там ведь значение имеет только одно - кто останется над землей...а кто окажется в ней.
Вот только в чем я с тобой не соглашусь, так в том, что "у немцев не прервалась цепочка знаний, идущих от асов первой мировой...они просто лучше знали по опыту к чему нужно стремиться". Заслуга немцев в развитии тактики воздушного боя, на мой взгляд, как раз в том, что они смогли уйти от устаревших взглядов первой мировой, открыть новую страницу. И не благодаря асам первой мировой, не Герингу и не Остеркампу - а новому поколению, и прежде всего - Мельдерсу.
[This message has been edited by Polar (edited 02-02-2001).]
quote:
Originally posted by Polar:
А теперь напрямую по теме.
По поводу ресурсов и количества самолетов. я думаю, ты не будешь отрицать, что Люфтваффе практически всегда (за исключением нескольких очень краткосрочных периодов в 41-42 годах) всегда уступали по численности ВВС РККА.
И не благодаря асам первой мировой, не Герингу и не Остеркампу - а новому поколению, и прежде всего - Мельдерсу.
[This message has been edited by Polar (edited 02-02-2001).]
1.Да, меня тоже удивляет как вообще они решились начать эту войну.Ничем, как Господней (или наоборот)волей это ,наверное, не объяснить.Шансов победить у них небыло.Слишком многое было притянуто "за уши".Но старались они изо всех сил.
2.Должен опять покаяться.В.Голубев сбил на И-16 2 ФВ-190 в январе 43-го, а не 44-го года, как я написал.И похоже не в одном бою.Начинаю пить "Винпоцетин".:-)Как я понял из книги, И-16 в их части использовался ночью как минимум до июня 43-го.
3. Что касается того,что люфтваффе уступали по численности, согласен но с поправками на массированное использование. За счёт правильной организации дела им удавалось собирать перед большими операциями довольно значительные ресурсы.Для начала, давайте посмотрим сколько из общего числасамолётов было у "СССР летабельных".
Журнал "Крылья Родины" 5.2000, статья Василия Алексеенко "В суровые годы войны"
"ВВС пяти приграничных западных военных округов имели 304 истребителя МиГ-3, Як-1 и ЛаГГ-3, 73 бомбардировщика Пе-2, что составили 5,5% от 6781 боевых самолётов этих округов.(лётчиков было на 774 человека больше, чем самолётов). В целом ВВС насчитывали 407 МиГ-3,142 Як-1, 29 ЛаГГ-*3, 128 "Пе-2" и ни одного Ил-2."
Далее-"Всего в ВВС имелось 19700 самолётов, из них на фронтах и в ПВО - 6100,в тыловых округах,запасных и маршевых полках (без школ)-3400, на Дальнем Востоке - 3500, в лётных и технических школах - 6700. В самолётном парке насчитывалось 30 типов различных машин. Из новых типов на фронтах, в запасных и маршевых полках находилось 2920, на Дальнем Востоке-130,в тыловых округах-230,в школах - 320. Всего по ВВС было неисправных 4610 самолётов.
В месяц восстанавливали до 5500 самолётов и 3000 моторов. Одновременно с этим поступало в ремонт ежемесячно до 6000 самолётов и до 4000 двигателей. В результате неисправные 4500 самолётов и до 8000 моторов переходили из месяца в месяц и, по существу, в боевых действиях не участвовали.
По неполным данным в действующих частях ВВС с ноября 1941-го по январь 42-го учтено 3240 лётных происшествий и отказов матчасти, в том числе из-за производственных дефектов 49,5%,неправильной эксплуатации 35,1%,недоброкачественного ремонта,повреждений в боях и невыясненных причин 15,4%."
Далее
"Положение удалось исправить лишь с 4-го квартала 1942-го...
...С апреля 1943-го начали поступать УТСы, помимо Як-7В,спарки Ил-2 и Пе-2, а с октября 1943-го и УТИЛа-5"
А теперь давайте посмотрим, что это были за самолёты и моторы - (я понимаю, что для большинства читающих в этом форуме это не новость,но всё-же...), из той же статьи -
"...И только в январе 41-го "Ил" (Ил-2) запустили в серию с АМ-38, находящимся ещё на стендовых испытаниях. Госиспытания одного из первых серийных Ил-2 в НИИ ВВС к началу войны даже не закончились....
...Только за день до начала войны завершились госиспытания серийного ЛаГГ-3, на котором выявили большое число дефектов...
В 1940-м в Комитете Обороны шесть раз ставился вопрос о нашей авиамоторостроительной промышленности.
...На заводе, выпускавшем моторы М-105 выявили серьёзные дефекты: разрушение коренных подшипников, поломки шестерён редуктора, прогар клапанов выпуска, трещины блоков.
...новые самолёты запускались в серию с моторами, не прошедшими стендовых испытаний(кроме М-105), и ни один из них не выдержал специальные лётные испытания
...лишь 11 Як-1 проходили войсковые испытания, налетав 392 часа."
...И-26 передали с недоведёнными по температурному режиму ВМГ, вооружением,шасси и недостаточной прочностью носка крыла. Самолёт не испытали на пикирование,штопор и не опробовали вооружение. И-301 поступил в НИИ ВВС не испытанный на пикирование,штопор и без оружия. Температура масла в двигателе была выше нормы. Оба самолёта, невыдержавшие испытания, вернули в КБ.
Пе-2 сразу поступил на госиспытания, в ходе которых дорабатывался. Як-4 также миновал этап заводских испытаний...подготовка к полёту в зимних условиях занимала 2-3 часа"
"Летный состав частей, воевавших на Як-1 и Як-7,считал, что для успешного исхода воздушного боя под Сталинградом на каждого "немца" необходимо иметь пару "Яков".
"Моторы АМ-35А установленный 100-часовой режим не вырабатывали (в среднем нарабатывли 60-70 часов), а после первой перечистки выходили из строя через 10-15 часов"
"Як-3 292-го завода контрольные испытания в НИИ ВВС в августе 44-го не выдержал. В то же время, Як-3 отправлялся на фронт
....на всех самолётах Як-3 этого полка лишь в декабре 1944-го(с октября) закончили ремонт крыльев с их усилением"
..."во фронтовой авиации по состоянию на апрель 45-го количество неисправных самолётов возросло до 17, 85%"
"За годы войны количество боевых самолёто-вылетов, приходившихся на боевую потерю одного самолёта возросло у истребителей с 28 в 1941-42 годах до 194 в 1945..."
А теперь, по-новому давайте посмотрим на следующие цифры -
Для участия в плане "Барбаросса" было сосредоточено у границ СССР Германией 3600 боевых самолётов(1025 одномоторных и 93 двыхмоторных истребителя),Румыния - 423 самолёта (170 истребителей)Финляндия 307(236 истребителей) Венгрия и Италия по 100,Хорватия -около 60, почти 50 самолётов представила Словакия. Итог-более 4600 боевых машин. Большинство лётных подразделений были оснащены БФ109Ф1 и Ф2.(440 в июне 41-го)
С одной стороны вроде бы не много (у СССР только истребителей на западе было свыше 4200+763 морской авиации,но что это были за самолёты?Новых типов, а мы знаем, что это за типы(по качеству)около 1500)
Чем закончился первый этап для немцев?
с 22 июня по 10 ноября 1941, в основном на восточном фронте(494:cool:. они потеряли 5180 самолётов. А произвели на заводах-5124.ПО истребителям - было потеряно 1527, а поставлено 1079.
"Когда Удет утром 17 ноября 1941 года в спальне своего дома пустил пулю себе в голову,- писал Эрнст Хейнкель,- всё было уже ясно. Блицкриг против России потерпел неудачу. Брошенная на Восток немецкая авиация была уже в значительной степени потеряна на русских просторах..."
К весне 42-го на востоке у СССР 3164 у немцев 3000 самолётов.
Так что, хотя у немцев и было меньше самолётов, но за счёт их концентрации на определённом участке и их качества, применения радио, организованной радионавигации, локально они для операций сосредоточивали больше самолётов. Пример-Сталинград.В середине июля на Салинградском направлении у немцев 1200 боевых самолётов, а у СССР 454 Хрюкинских, 150-200 АДД и 60 из 102 дивизии ПВО, новых типов-около 50%.
На Тамани в 43 году-1000 самолётов 4-го флота против 600 у Вершинина.
В общем, не всё там было однозначно.
CoValent
05.02.2001, 00:34
Мда... Вот что-то в этом роде я и искал...
Ладно, завтра постараюсь принести интересную статью и выложу ее здесь...
------------------
Удачи, братья-пилоты!
У-у-у
Наверное, стоит еще раз задуматься о чем, собственно спорим. Лично я пытаюсь сказать следующее: мы говорим о несколько эфемерной величине, которую уважаемый г-н Патриарх поименовал "усредненное мастерство боевого пилота" На мой взгляд , обсуждаемый предмет можно определить как "эффективность использования истребительной авиации во Второй мировой войне", поскольку мастерство пилота – вещь сугубо индивидуальная, от внешних условий мало зависящая.
И я хочу сказать следующее: она, эта эффективность не зависит от кучи вещей. Не зависит она от национальности пилотов или места их рождения, от веры их в идеалы КПСС, НСДАП или Святой католической церкви. К сожалению, не зависит она от того, на чьей, по большому счету, стороне – Добра или Зла они сражаются.
А зависит она, в главном, от трех простых вещей: уровня боевой подготовки, качества техники и тактики боевого применения (поскольку говорим мы об относительном показателе – эффективности, речь не идет о масштабном факторе). Недостатки в одном можно компенсировать превосходством в другом, но только компенсировать, не более.
И у наших ВВС эффективность, увы, была ниже, чем у Люфтваффе. И, по большому счету, виноваты в этом мы сами.
Уважаемый Balu привел свидетельства недостатков нашей техники. Да, было. Тяжелое наследие аграрной России? И это тоже. Но почему никто не говорит о том, что самолеты предвоенного поколения ВВС РККА превосходили немецкие? Вспомним результаты боев в Испании. Думаю, все согласятся, что И-15 превосходил He.51 и CR.32, а И-16 тип 5, 10, а особенно 17 и 24 заметно превосходили Bf.109B, C, D. Какое аграрное наследие помешало появлению между 1935 и 1940 нового типа истребителя ВВС РККА? Почему между И-16 и поколением истребителей молодых родственников членов ЦК провал (не будем же мы считать новым типом И-153 или И-15бис)? Где И-17, И-180, И-185?
Какое тяжелое наследие царской России не позволяло нашим летчикам находиться в воздухе сотни, а не десятки часов в год? А ограничение на выполнение фигур высшего и среднего пилотажа – тоже клеймо царизма?
А кто мешал пересмотреть Боевой устав ВВС? Что мешало пересмотреть устаревшие положения? Недостатка ведь в материалах для размышления не было, к июню 41 война шла почти 2 года! А испанский опыт наших пилотов? Где вообще оказалась значительная часть наших "испанцев"? Что случилось с Павлом Рычаговым?
Как там у Булгакова - "Разруха не в сортирах, а в головах…".
Ну а теперь вернемся к упражнениям в арифметике. Далее речь пойдет в основном об истребителях, ибо первая задача ВВС – завоевание господства в воздухе, а в те годы решалась она только истребителями. Любителей говорить об эффективных "ударах по аэродромам" попрошу привести пример хотя бы одной операции, в которой эта задача успешно решалась таким образом (исключая июнь 67 года, который является тем самым исключением, подтверждающим правило)
1. Начну несколько с конца – с "Барбароссы"
Что мне абсолютно непонятно – откуда берется магическая цифра "одномоторных истребителей – 1025"? Как их считали? Цифра кочует по всем отечественным книгам, начиная с "Истории Второй мировой…", да и по некоторым зарубежным – см. того же O. Groehler "Geschichte der Luftkriegs". Ок, давайте считать:
Части Люфтваффе, вооруженные истребителями Bf.109E-4,E-7, F-2, принимавшие участие в операции Барбаросса по состоянию на 22 июня.
Luftflotte 2
I, II, III/JG 53
I, II, III, IV/JG 51
II, III /JG 27
Luftflotte 4
I, II/JG52
I, II, III/JG3
II, III/JG77
I(Jagd)/LG2
Luftflotte 1
I, II, III/JG54
Вроде бы никого не забыл? Ах да, Luftflotte 5, выделивший мощнейшей истребительное соединение, в ту пору именовавшееся Staffel "Kirkines" в количестве 12 Bf. 109E-4.
Итого: порядка 20 Gruppe, то есть около 800 самолетов. немцы называют цифру в 640…700 боеготовых машин, что выглядит похожим на правду.
Откуда берутся другие "одномоторные истребители"? Если у немцев в июне 41 состоял на вооружении другой тип "одномоторного истребителя", то лично мне он не известен.
Целых 93 Bf.110! Помнится, у этих машин были серьезные проблемы еще с польским летающим утилем, а во время "Битвы за Англию" эти "истребители" летали под прикрытием Bf.109…
Будем ли считать авиацию сателлитов Германии? Давайте посчитаем, если кто-нибудь назовет численность и тип истребителей этих стран, дабы мы могли оценить не абстрактную цифру. Самолетов, соответствующих уровню хотя бы Bf.109E среди них – единицы. К примеру, ВВС Словакии – 50 машин…в 41 году это были бипланы Avia 534, уступающие всему, чему только можно.
Итак, немцы имели порядка 800 истребителей (из них новых Bf.109F – 440 штук).
А что имели мы?
К июню 41 было выпущено: Миг-3 – 1 289, ЛаГГ-3 – 322, Як-1 – 335 9оставим пока вопрос об их освоенности в частях и на производстве). Про тысячи устаревших самолетов я не говорю.
Не все из них находились в приграничных округах? Тем лучше! Значит, большая часть избежит первого внезапного удара Люфтваффе. Как мы знаем, 22 июня было потеряно 233 МиГ-3 и 20 Як-1. Что остается?
МиГ-3 – 1 056, ЛаГГ-3 – 322, Як-1 – 315. Общее численное превосходство истребителей ТОЛЬКО новых типов над истребителями Люфтваффе в 2, 11 раза!
Места дислокации? А понятие "перебазирование" что, нашим ВВС было незнакомо?
И каковы результаты боевой работы?
В наших источниках утверждается, что немцы потеряли за период с 22 июня по 10 июля порядка 950 самолетов. Примем эти цифры на веру, сравним:
В период "Битвы за Францию", с 10 мая по 30 июня 40-го года Люфтваффе потеряли 978 самолетов. При сопоставимой численности принимавших в боевых действиях своих подразделений – и при значительно меньшей по сравнению с ВВС РККА авиационной группировки западных союзников….
2. Как я уже и говорил, цифры потерь немецкой авиации, приводимые в наших источниках, мягко говоря, великоваты. См. все сказанное выше.
Ну например, мне не очень понятно, как за месяц битвы на Курской дуге немцы могли потерять 3700 самолетов…из 2029 участвовавших.
По тому же 41 году немцы (не те немцы, что из ведомства Геббельса, а результаты архивных исследований после войны) говорят о боевых потерях за период с июня 41 по декабрь 41 в 3771 самолет.
3. Другие цифры…
Сражение под Кубанью. Из 1000 немецких самолетов истребителей – неполных 6 Gruppe, то есть менее 240 самолетов, которым сначала противостояло примерно такое же количество истребителей ВВС РККА. Затем, еще на первой стадии сражения наши части были усилены истребительными корпусом и дивизией! А ведь это еще порядка 370-430 истребителей.
Уже во время битвы под Москвой наши ВВС на центральном участке имели 1138 самолетов против 580 немецких.
Вот такая печальная арифметика…
quote:
Originally posted by Polar:
И я хочу сказать следующее: она, эта эффективность не зависит от кучи вещей. Не зависит она от национальности пилотов или места их рождения, от веры их в идеалы КПСС, НСДАП или Святой католической церкви. К сожалению, не зависит она от того, на чьей, по большому счету, стороне – Добра или Зла они сражаются.
А зависит она, в главном, от трех простых вещей: уровня боевой подготовки, качества техники и тактики боевого применения (поскольку говорим мы об относительном показателе – эффективности, речь не идет о масштабном факторе). Недостатки в одном можно компенсировать превосходством в другом, но только компенсировать, не более.
И у наших ВВС эффективность, увы, была ниже, чем у Люфтваффе. И, по большому счету, виноваты в этом мы сами.
Вот на эти три вещи,уровень, качество и тактику очень сильно влияют национальность, место рождения и вера в идеалы.
Примеры :
национальность - из-за особенностей построения предложения в японском языке (кто учил японский, тот знает) японские лётчики иногда запаздывали с принятием решений.Не успевали просто сказать то, что надо было срочно сказать.Именно поэтому для них была очень важна слётанность.Вспомните, что писал Сакаи - "нам не нужны были слова"(к сожалению, точно его интервью непомню, но его можно прочитать на сайте Майкрософт, посвящённом CFS2.
Место рождения зависит напрямую.Если ты родился в местности с превышением над уровнем моря в 3000м,и провёл там 3 года тебя никогда не примут в ВВС США пилотом.
И на госслужбу не возьмут.Я уже не говорю о том,что от места твоего рождения зависит в ВВС какоё страны ты попадёшь,и чью тактику будешь изучать.
Вера в идеалы тоже влияет.Правда, в основном на земле.Нашим ВВС чаще нехватало мужества именно на земле.Правда не всем.Нашлись люди, которые не боясь обвинений всё-таки подняли в воздух авиацию и дали отпор люфтваффе.В результате на южном направлении 22 июня немцам удалось уничтожить всего 3 % самолётов, потеряв примерно столькоже в воздухе.А вообще, тогдашние идеалы ВКПБ, вернее "курс партии" сильно осложняли жизнь армии и промышленности. НО и помогали.
Как бы это пояснить для тех, кто не застал эти времена...ну вот, допустим,на занятиях по матчасти ты говоришь, что БФ-109 имеет лучшие данные, чем и-15бис.А политрук после этого обвинит тебя в том, что ты восхваляешь вражескую технику.Вот и влияние на тактику и качество. Самое прямое.
Но конечно же, в бою побеждает тот, кто лучше подготовлен профессионально, морально , физически и у кого лучшая матчасть.И люфтваффе показало себя очень хорошо.Жаль только что лучшие свои качества оно проявило в таком авантюрном деле
, как нападение на СССР.
quote:
Originally posted by Polar:
Какое аграрное наследие помешало появлению между 1935 и 1940 нового типа истребителя ВВС РККА? Почему между И-16 и поколением истребителей молодых родственников членов ЦК провал (не будем же мы считать новым типом И-153 или И-15бис)? Где И-17, И-180, И-185?
Какое тяжелое наследие царской России не позволяло нашим летчикам находиться в воздухе сотни, а не десятки часов в год? А ограничение на выполнение фигур высшего и среднего пилотажа – тоже клеймо царизма?
А кто мешал пересмотреть Боевой устав ВВС? Что мешало пересмотреть устаревшие положения? Недостатка ведь в материалах для размышления не было, к июню 41 война шла почти 2 года! А испанский опыт наших пилотов? Где вообще оказалась значительная часть наших "испанцев"? Что случилось с Павлом Рычаговым?
Как там у Булгакова - "Разруха не в сортирах, а в головах…".
Будете смеяться, но именно "аграрное наследие" и помешало.35-40 это как раз те годы, когда очень много мыслящих людей были посажены и уничтожены.А им на смену пришли ребятки "от сохи".Где создавались наши авиадвигатели и кое-какие самолёты?Правильно, в шарашках НКВД.А шарага она и есть шарага.
Почему провал между И-16 и новыми типами?А у кого хватило бы духа сказать, что советские самолёты, созданные "самым передовым классом" уступают самолётам потенциального противника?
Да и кто тогда был противником?Вовсе не Германия. А протиф Финнов и Японцев и И-16 с СБ сгодились.
Почему лётчики мало летали?А сколько бензина надо было 19000 самолётам?А бомб и снарядов?Давайте не будем забывать, что страна-то новая была.Неумели ещё вдаль-то смотреть.Не закончило ещё институтов поколение 20-х годов, а старым, царским кадрам доверия небыло.Самое прямое здесь наследие разрухи.
Почему пилотаж не изучали? Да ввиду сложности освоения новых типов, чтобы не поубивались.Ведь кто были лётчики-то?Сколько классов образования?Не в те ли времена родилась призказка, что лётчик должен быть мордатый, здоровый и тупой...Читал я у одного товарища, в последствии ГСС в книге, что его инструктор в полёте перед выполнением манёвра ручкой управления крутить начинал. ИНСТРУКТОР!!!
А по приборам даже Чкалов летал неважно.
К стати, в Англии тоже не стремились обновить боевой устав.Это нам тут хорошо рассуждать сейчас.
"Испанцы" где были? Где им и надо было быть-
в частях.Те, кого не уничтожили и не посадили. Уцелевшие молчали.А те из них, кто был в чинах...некоторые в день начала войны просто забили на всё,самоустранились (Черных,Фёдоров).
Скажу больше.А что мешает нам сейчас?Где АВИАЦИЯ?А-у-у-у:-((
Вон, даже австрийцам предлагаем МиГ-29 СМТ. А сами лапу сосём.А ведь порохом уже не просто пахнет. ВОНЯЕТ.Я скажу, что мешает. НАСЛЕДИЕ. НИЩЕТЫ ДУХОВНОЙ И МАТЕРИАЛЬНОЙ.
Если кто не читал книгу Игнатьева "50 лет в строю" - почитайте.Очень наглядно видно, как мы во всех смыслах деградировали. И в первую очередь в смысле мужества на земле. Очень надеюсь , что я ошибаюсь. А откуда узнать правду?Не из газет же.В прессе одни маньяки да хапуги навиду.А телек я выбросил.:-)
quote:
Originally posted by Polar:
Что остается?
МиГ-3 – 1 056, ЛаГГ-3 – 322, Як-1 – 315. Общее численное превосходство истребителей ТОЛЬКО новых типов над истребителями Люфтваффе в 2, 11 раза!
…
Выше я приводил данные по количеству самолётов новых типов в ВВС.Статью писал сотрудник НИИВВС, наверное он знал сколько в войсках было МиГов 400 ли 1200.Но в любом случае надо помнить, что переучились на новые типы к тому времени только 10% их пилотов.И то по типу взлёт-посадка. Так, что данные эти можно делить на 10.Если учесть, что не все эти самолёты были исправны, то получится, что воздух могли подняться только 40-100 МиГов.Остальные стояли на земле,а их пилоты летали на своих старых самолётах,у кого они ещё остались.К стати,от первого удара пострадало не так уж и много самолётов.Гораздо больше было уничтожено в ходе повторных налётов.
А насчёт завышенных потерь люфтваффе...в течение первого года войны немцы потеряли 13 тыс.человек лётного состава.Не все они скончались от инфаркта.Кое-кто из них был сбит в воздушном бою на восточном фронте.
А вообще...люди, а что думают по поводу эффективности профессионалы?Есть тут у нас военные лётчики?
Ок.
Ну что ж, пойдем по порядку.
Вспомните, что писал Сакаи - "нам не нужны были слова"
Ага, слова им были не нужны…особенно если вспомнить о радиоборудовании японских истребителей :) :) :)
Место рождения зависит напрямую.Если ты родился в местности с превышением над уровнем моря в 3000м,и провёл там 3 года тебя никогда не примут в ВВС США пилотом.
Ок. Поправляюсь. Речь не идет об инвалидах детства, а только о людях, годных по состоянию здоровья к летной работе.
Вера в идеалы тоже влияет.Правда, в основном на земле.
История и ВВС РККА, и Люфтваффе, и RAF, и USAAF полна примеров проявления и смелости,и гражданского мужества, и трусости, и подлости. Нужны ли примеры?
Жаль только что лучшие свои качества оно проявило в таком авантюрном деле, как нападение на СССР
Гм…только нападение на СССР и есть авантюрное дело Люфтваффе?
По поводу второй части твоей реплики – ну, про аграрное наследие и т. д.
Все о чем ты говоришь – суть субъективные причины. Все это – проблемы, которые мы создали себе сами. Хорошо получается – мы сами себя губили, но все нормально, ребята, у нас на то были объективные причины…
Ну не нравится мне такая, прошу прощения, убогая аргументация! (Не прими на свой личный счет!)
"…Самолетов нам нужно было много, потому как наши летчики были плохо подготовлены, а подготовлены они были плохо, потому как не хватало бензину, а бензину не было, потому как самолетов было много…"
"…пилотаж не изучали из-за сложности освоения новых типов, а сложности в освоении новых типов потому как не изучали пилотаж…"
Ну поновее что ли придумали бы чего, за 50-то лет можно?
Летчики значит тупые, сирые и убогие?
Ну не верю я в это дерьмо (прошу прощения)!!! Возьми любого парня из самой глухой сибирской деревни (заштатного английского городка…нищего квартала Нью-Йорка). Не нужно ему быть Гераклом и "яйцеголовым" интеллектуалом. Только что б был здоров и не был дебилом.
Учи его. Гоняй его в небе, на предельных режимах. Заставляй налетывать хотя бы 200…300 часов в год, днем и ночью, в простых и сложных метеоусловиях. Научи стрелять на любых дистанциях, из любых положений. Преподай ему тактику и заставь сдавать по ней зачеты – не для оценки, а для знания. Выжимай из него пот на учениях.
Вооружи его лучшим из того, что можно создать на то время. И отправь его в бой…и посмотри, что он будет делать с этими "сверхчеловеками" из Люфтваффе.
Ну не бывает тупых летчиков! Бывает неудовлетворительная организация летной работы и боевой подготовки.
Своими руками зарыли в землю талант Поликарпова (только самое громкое имя. А скольких, скольких еще:confused:). И потом красиво так объяснили почему. А мы послушно киваем головой "да, конечно…время было такое…мы понимаем…".
Может стоило бы лучше поинтересоваться, а кто они, эти ребята, что отнимали у Поликарпова завод и КБ? Арестовывали Туполева? Может стоит их чего-нибудь лишить, каких-нибудь наград? Хотя бы и посмертно? Что бы нынешним и будущим неповадно было?
И вот как раз все это нужно знать сейчас. Сейчас, когда…
…когда люди, несколько лет назад закрывшие Главкомат СВ, его сейчас пытаются восстановить. А люди те же, только званий да наград прибавилось. Сейчас они же вот предлагают РВСН подсократить…
…когда мы так хорошо торгуем оружием, которого нет у нашей армии, со своими соседями, нашими новыми друзьями. Кого волнует, что в одной из этих стран официальная пятничная молитва в вооруженных силах двадцать лет заканчивается словами "Мордабад Америка!Мордабад Руссие!" (Смерть Америке!Смерть России!). А другая страна, в которой население на порядок больше нашего, а территория – меньше старательно раскрашивает в школьных учебниках Сибирь как "исторически нашу землю"…
…когда идейные потомки людей, писавших в конце тридцатых книги на тему "Как Красная армия победит всех за один день" увлеченно подсчитывают сбитые над Югославией мифические сотни самолетов НАТО и пишут в журнальных статьях "несмотря на меньший годовой налет, наши летчики ни в чем не уступают американцам!"
Знать и помнить.
[This message has been edited by Polar (edited 12-02-2001).]
По поводу цифр...
Ну см. например,
А. Т. Степанец. "Истребители ЯК периода Великой отечественной войны"
O. Groehler "Geschichte der Luftkriegs".
"История Великой отечественной войны советского народа".
А мы, конечно, большие мастера в арифметике.
У немцев считаем что ни попадя. У финов - замечательнейшие бипланы Глостер "Гладиатор" никогда не забудем включить в боевой состав. А у нас вечно ничего нет. Самолетов-то у нас нет никогда. А если и есть, то нет летчиков. А если и летчики есть, так все это в другом месте находится. Где - неизвестно, но известно что оттуда никак не добраться.
Ну и 13 тысяч человек - цифра, конечно сильная...Только вот как это в самолетах-то считать? 13 тысяч Bf.109? 6,5 тысяч Ju.87? А сколько получится в He.111?
Помнится, ВДВ у немцев тоже к Люфтваффе относилось...Как их считать будем?
[This message has been edited by Polar (edited 12-02-2001).]
А вообще, Balu, не прими на свой счет. Наболело...
Кстати, тебе не кажется, что мы тут вдвоем спорим? Fredie обещал чего-то такое подготовить и пропал. Г-н CoValent - и тот куда-то делся...
Так мы и будем с тобой дискутировать. дежурил бы ты что-ли почаще... :) :) :) :) :)
CoValent
12.02.2001, 19:44
Ну, я вообще спорить не люблю. Либо учу, либо учусь - а в остальное время отдыхаю за любимым делом. :)
С моим же желанием запостить сюда одну статейку есть проблема - на работе сказевый сканер сдох, а домашний на LPT - это песня. Лебединая. Причем без штопора и флаттера - неторопливая такая...
------------------
Удачи, братья-пилоты!
Дык я-то все больше по Корее... Сначала долго и нудно читал статью про "Метеоры". Кстати, эти журналы у меня уже давно валялись, но я чтение все откладывал на потом за недостатком времени. Статья-то длинная... А сейчас времени нет написать обстоятельный ответ. Хотелось бы с рассуждениями, цитатами и т.д. Вкраце могу сказать только, что нехорошо с "Метеорами" вышло. Хотя такое соотношени реально сбитых к заявленым и зачтенным, применительно к данному типу самолета можно вполне логично объяснить. Но не смотря на это, остается и в свете данной статьи становится еще актуальней вопрос: "А КАК СЧИТАЛИ?" Может быть у меня все же получится развить эту тему немного позже...
quote:
Originally posted by CoValent:
С моим же желанием запостить сюда одну статейку есть проблема - на работе сказевый сканер сдох, а домашний на LPT - это песня. Лебединая. Причем без штопора и флаттера - неторопливая такая...
А жаль! Я тебя понимаю - у меня на прошлой неделе тоже сканер решил в больного поиграть (USB).
quote:
Originally posted by Polar:
А вообще, Balu, не прими на свой счет. Наболело...
Кстати, тебе не кажется, что мы тут вдвоем спорим? Fredie обещал чего-то такое подготовить и пропал. Г-н CoValent - и тот куда-то делся...
Так мы и будем с тобой дискутировать. дежурил бы ты что-ли почаще... :) :) :) :) :)
Вот я и на дежурстве...На свой счёт и не думал принимать, думаю и ты тоже.Мы ,в общем-то, и не спорим.
А вопрос эффективности меня действительно "зацепил".Хотелось бы разобраться с ним.Так что ждём обещанных статей и там продолжим.Возвращаясь к войне,у меня просто крыша съезжает когда я вспоминаю, что эти ребята на меньше, чем 1000 мессерах наделали. А когда я смотрю наши КУЛПы и сравниваю их с натовскими "способами" вообще перестаю что-либо понимать.
CoValent
14.02.2001, 11:37
Рапортую - сканер пока не починил.
Зато третий день перечитываю "Заметки об огневом мастерстве" А. Ворожейкина (М.: Воениздат, 1945). Книга, точнее брошюра, издана еще в марте, за два месяа до победы, и читается с огромным интересом. Снайпер делится опытом - как учиться, что может помочь, как подходить, куда целиться и так далее. Необыкновенно интересно!
Но меня в свете нашей дискуссии потрясло следующее... Напомню, что после Халхин-Гола Ворожейкин поставил перед собой задачу стать мастером воздушного боя и тренировался каждый день до начала войны. Теперь краткое описание двух своих первых боев:
1. вошел в бой, свалил <u>одной очередью</u> один самолет врага, двумя очередями второй.
2. вошел в бой, свалил <u>одной очередью</u> первый самолет, <u>одной очередью</u> второй самолет, <u>одной очередью</u> третий самолет, <u>одной очередью</u> четвертый...
Оба боя подтверждены свидетелями и прошли серьезный разбор и с точки зрения тактики и со многоих других важных позиций, поэтому о приписках не могло быть и речи (если по итогам первого боя ему заявили о "случайности" окончания боя одной очередью, то после второго вместе с ним стало учиться не только его звено, но и весь полк).
На момент написания у дважды Героя Советского Союза есть 45 подтвержденных побед.
И вот теперь я пытаюсь понять: два дня - 6 побед, три с половиной года - 45... Что-то в этой дисперсии не сходится...
------------------
Удачи, братья-пилоты!
Хе-хе... Забавно. Я только что тоже прочитал книгу Ворожейкина "Над Курской дугой". Так меня больше всего поразило то расп...во, которое творилось в боевых частях. Как на ходу "разрабатывались" тактические приемы, которые сейчас даже для любого просто интересующегося истребительной авиацией являются абсолютно очевидными. О взаимодействии и управлении я скромно умолчу. Создается впечатление, что командования, в нормальном понимании этого слова, в нашей авиации практически не было... Чашу терпения переполнил эпизод, когда ведомого Ворожейкина сбила на посадке пара "фоккеров", а самолет его самого был расстрелян на пробеге. По-моему, совершенно естественным является оставить одну пару в прикрытии эскадрильи на посадке, если аэродром находится в пределах досягаемости истребителей противника, и самолеты уж не совсем с сухими баками садаятся! Воистину, наша тактическая наука написана кровью! :)
CoValent
14.02.2001, 15:23
2 Freddie:
Не, Саш, тут все хитрее. Судя по академическому многотомному труду "Тактика в боевых примерах" и некоторым итогам моих раскопок в "Воениздате" у нас тактика была и до войны. Но как пишет маршал авиации Г.В. Зимин в томе "Тактика в боевых примерах: истребительная авиационная дивизия" эти "<u>способы боевого применения... прошли суровую проверку в Великой Отечественной войне. Одни, например принципы воздушного боя (активность, наступательный характер, преимущество первой атаки и др.), подтвердились на практике, другие оказались нежизненными и были в ходе войны заменены на более совершенные.</u>"
Георгий Васильевич еще очень многое пишет интересного про тактику и организацию, но даже его мягкость и обходительность меркнет перед порой то вопиющей глупостью, то простейшей гениальностью тактических ходов. С обеих сторон.
Полезши в конец книги (ну не удержался я, чего с меня взять? :) ), я убедился, как уже немцы ближе к концу войны такие ляпы совершали, которые иначе как непростительными назвать нельзя - если не учитывать, что с момента первого боевого применения самолетов прошло всего лишь около 30 лет, а теоретические выкладки даже "академиков" типа Б.Л. Теплинского и П.П. Ионова все же требуют подтверждения на практике...
В общем и тактике и организации учились обе стороны в равной мере и одновременно. А некоторые хохмы из этих томов можно вместо анекдотов использовать... :)
------------------
Удачи, братья-пилоты!
[This message has been edited by CoValent (edited 14-02-2001).]
Г-н CoValent, а может как раз выложить "Заметки об огневом мастерстве" где-нибудь на сайте? Очень хочется почитать...
И "Тактика в боевых примерах: истребительная авиационная дивизия" тоже хочется почитать..У меня только "ТвБП: эскадрилья-экипаж" и "ТвБП: авиационный полк" есть... :)
Ага...вот это было бы сильно.
Упоминается в каждой книге про Покрышкина, и хоть бы одну страничку из нее привели.
А меня, например, больше всего интересует "та самая" тетрадочка Покрышкина. В книге Бодрихина "Советские асы" прочитал, что она никогда не издавалась. А после смерти Покрышкина его жена передала эту тетрадочку в музей ВС. Неужели она до сих пор не опубликована? Хоть бы одним глазком взглянуть на нее! :)
quote:
Originally posted by CoValent:
Зато третий день перечитываю "Заметки об огневом мастерстве" А. Ворожейкина (М.: Воениздат, 1945). Книга, точнее брошюра, издана еще в марте, за два месяа до победы, и читается с огромным интересом. Снайпер делится опытом - как учиться, что может помочь, как подходить, куда целиться и так далее. Необыкновенно интересно!
Но меня в свете нашей дискуссии потрясло следующее... Напомню, что после Халхин-Гола Ворожейкин поставил перед собой задачу стать мастером воздушного боя и тренировался каждый день до начала войны. Теперь краткое описание двух своих первых боев:
На момент написания у дважды Героя Советского Союза есть 45 подтвержденных побед.
И вот теперь я пытаюсь понять: два дня - 6 побед, три с половиной года - 45... Что-то в этой дисперсии не сходится...
Интерсно, а японцы сбитые в это число входят?
Я читал его книгу о боях с японцами.Что поразило, так это то, что первый раз он стрелял из истребителя уже в бою.Ну и конечно там, где описывается случай с откусыванием пальцев японского лётчика в рукопашной.
Талант, он.Несомненный талант.
2. А ещё в "Отчете о действиях советской авиации в Китае" есть скромненькое такое упоминание об утопленном японском авианосце в 1938 г.Никто не в курсе?
Есть мнение, с которым я во многом согласен, которое, на мой взгляд, объясняет и недостаточный уровень профессионализма советских пилотов перед немецким нападением, и его снижение по сравнению с опытом «испанцев», а также недостатки и нехватку столь необходимой современной техники.
Это мнение в книгах В. Суворова. К самому автору можно относиться по-разному. Не одобряю его стиля сгущать краски… но мысль о том, что причины тяжких потерь, среди авиации в том числе, необходимо искать в планах правительства и верховного командования относительно предстоящих боевых действий – поддерживаю. Ну не верю я что мы – чурки неотесанные, необразованные, как не верю, что страна в тот момент управлялась людьми глупыми и недалекими (уничтожить гос. строй, заставить в короткие сроки обескровленный народ поднять полностью разрушенную промышленность, и не просто поднять, а многое создать заново)!!! Не нужно было ни опыта (отсюда и летчики-сержанты), ни современной техники (хотя и опытные и серийные экземпляры имеются, но нет «железной» воли, как на «магнитках» и «гэсах», для увеличения их числа). Красной (или кровавой) нитью через всю, даже подцензурную литературу, проходит тема летчиков-сержантов с несколькими часами налета… А мы отмахиваемся: «да глупые мы» или: «мы то вроде ничё, а вот подлые правители – трусы и подлецы». А то, что полководцы, разрабатывающие и осуществляющие великолепные войсковые операции, сформировавшие ВДВ и танковые мехкорпуса, поддерживающие строительство новейших танков всех типов, и обкатывающие эту технику в условия невыносимой жары и лютого холода, смотрели на этот массовый выпуск летчиков по программе «взлет-посадка» с одобрением, как на инструмент массового, внезапного, перед прорывам танковых клиньев, и очень жесткого нападения, а не как на защиту с воздуха не замечаем. Гитлер (без всякой возможности победить) опередил Сталина, и мы не могли почти до конца войны в достаточной мере обучать своих пилотов этой тяжелой специальности…
С уважением
Bahus
Гм...
Видишь ли, коллега Bahus, в чем дело.
Книги Суворова я читал. От корки до корки. Все.
Да, какая-то там внутренняя логика есть. Может, он и прав там с танками. Я по танкам не специалист, посему про танки скажу просто - не знаю, и все тут.
Правда с логикой бывают изьяны. Суворов частенько противоречит сам себе в своих логических построениях. Пример: книга "Самоубийство". Говоря о немецких генералах, особо подчеркивает конформизм и приспособленчество Кейтеля и Йодля. Хорошо, согласен, об этом написано от Шпеера до Гудериана .
НО!
Парой глав позже, отвечая на вопрос, почему в Нюрнберге из армейского руководства были повешены только Кейтель и Йодль, говорит: а они очень принципиальные! Несгибаемые Кейтель и Йодль отказались признать войну с СССР агрессией! Люди чести, единственные в ОКВ!! За что и были наказаны!!! А остальные генералы были трусы и наказания избежали…
Вопрос: так кем же они были?
Ну ладно, это лирика. Повторюсь, с танками я не очень. С историей ВДВ тоже как-то не очень в ладах. а вот с авиацией – извините, ребята. Разбираюсь я в этом. Немного, но все же учили меня кой-чему. И вот в этой нашей авиации…
Вот в авиации г-н Резун плавает очень сильно. Не люблю быть голословным, потому - поехали:
1. Начнем с главного. Говоря о наших ВВС, Суворов говорит: плохо были подготовлены, потому как война полагалась агрессивная. Люфтваффе Сталин собирался в первый день войны уничтожить на аэродромах! Поэтому и нужен был только один удар по аэродромам: взлет-удар-посадка, и все. Посему только взлету-посадке наших пилотов и учили. И самолеты такие специательные строились…
Ну, во-первых, везде у него основная мысль: Германия вязнет в войне с Англией и в Африке, на Балканах. А тут Сталин ей нож в спину! А в возможность нападения Германии на СССР Сталин не верил и к этом уне готовился!
Ок. Вопрос: если Сталин планировал именно так, то какие, собственно самолеты он рассчитывал разгромить на польской и румынской границах в первом ударе по аэродромам? Они же все должны быть в Африке и над Англией?
Во-вторых, я тут уже писал выше:
превосходство в воздухе не завоевывается ударами по аэродромам! Единственное исключение, подтверждающее правило: Ближний Восток, июнь 67. Во всех остальных операциях, от Испании до Югославии, эффективность ударов по аэродромам остается крайне низкой.
А наши генералы этого не знали! – могут возразить мне. Ок, посмотрим на наших генералов (цитирую по трудам А. Степанова, см. журнал "История авиации"6/2000, в И-нете: http://www.airforce.ru/history/france/index.htm):
…Это очень четко проявилось, в частности, на совещании высшего руководящего состава РККА 23 - 31 декабря 1940 г., на котором обсуждались важнейшие вопросы развития Красной Армии всего лишь за полгода до начала Великой Отечественной войны. В докладе начальника Главного Управления ВВС Красной Армии генерал-лейтенанта П.В.Рычагова “Военно-Воздушные Силы в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе” было прямо заявлено , что задача уничтожения авиации противника на аэродромах является “наиболее сложной” и ”представляет большую трудность. Большинство таких налетов будет постигать неудача”. “Основным является воздушный бой. Я не верю тем данным, которые мы имеем в печати и которые говорят о большом количестве потерь самолетов на аэродромах. Это, безусловно, неправильно. Неправильно, когда пишут, что французы на своих аэродромах теряли по 500-1000 самолетов”, - заявил генерал-лейтенант Г. П. Кравченко - командовавший ВВС Прибалтийского особого военного округа - при обсуждении доклада П.В. Рычагова
В той же наступательной операции на Халхин-Голе. которую Суворов преподносит как репетицию "агрессии" против Германии, наши ВВС имели следующие результаты:
"С. М. Буденный: А вот какое соотношение в потерях на аэродромах и в воздухе?
Г. П. Кравченко: Я считаю, что соотношение между потерями н аэродромах будет такое: в частности, на Халхин-Голе у меня было так – 1/8 часть я уничтожил на земле 7/8 в воздухе.(Речь идет о действиях полка Кравченко – Polar)
Г. М. Штерн: И примерно такое же соотношение и в других местах.
Г. П. Кравченко: Поэтому надо ориентироваться на это и готовиться в основном к сражению в воздухе.
Г. М. Штерн: и иметь побольше истребителей"
Подобные цитаты командования ВВС РККА можно приводить еще очень долго. Но зачем, если мы вспомним о действиях самого Сталина: в мае 1939 года Сталин лично провел в Кремле совещание, касающиеся разработке новых истребителей (!) для ВВС РККА. Задание на проектирование новых истребителей получило более 10 ОКБ. Именно этому заданию мы обязаны появлением у нас в 40-м году Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3.
Кстати, запуск того же МиГ-3 в широкую серию в 40 году (к июню 1941 года их было выпущено 1289) – это же удар по "инструменту агрессии" – Ил-2, как его называет Суворов! Двигатель то тот же, и 1289 построенных МиГ-3 – это тысяча НЕ построенных Ил-2.
Зачем же Сталину выбирать вместо штурмовиков истребители ПВО, если он собирается в "агрессивной" войне разгромить Люфтваффе на земле за один день?
Идем дальше: по типам самолетов.
2. Ну не знаком Суворов с авиацией! Посему и пишет вещи типа:
"У Люфтваффе не было самолетов, равных Ил-4 или Пе-2!
А у нас были еще и Як-2, Як-4, Ер-2…".
Знающие да вспомнят, что такое Як-2 и Як-4. Вот она, гроза Люфтваффе!
А еще и сравнят Ил-4 и Ju.88A-4. Или вспомнят бомбовую нагрузку Пе-2 и сравнят ее с бомбовой нагрузкой – нет, не немецких пикировщиков, а хотя бы истребителей-бомбардировщиков. И сделают выводы…
3. Досталось у Суворова и Су-2. Называет он его "шакалом агрессивной войны". Сравнивает с японцами – у тех узкоглазых агрессоров такие же шакалы. Ладно, поверим г-ну Суворову –шакал. Посмотрим на US Navy: Douglas TBD-1 Devastator…Grumman TBF–1 Avenger…Douglas SBD-2 Dauntless – сплошные шакалы! К агрессии готовились американцы!
А англичане? Ну-ка – Fairy Battle…Такой же шакал! К агрессии готовился туманный Альбион!!!
Все вышеперечисленные самолеты – близнецы. Так может, речь идет не о "шакале", а о популярной тогда в мире концепции одномоторного ближнего бомбардировщика (и единственно приемлимой для тогдашней палубной авиации)?
Кстати, для ВВС концепция оказалась пшиком, таким же как и стратегические истребители…
4. Какое, по Суворову, главное решение всей жизни Сталина? …Снятие с серии Пе-8…
Почему? Да потому, говорит Суворов, это был такой самолет - у-у-у! Если бы у нас их было много, мы бы просто выбомбили рейх из войны сотнями тысяч тонн бомб. И никакой агрессии против СССР бы не было!!!
А чуть позже Суворов сообщает: американцы сбросили на Германию 1 860 000 тон бомб! И 800 000 англичане!
И где логика? Можно ли было тогда "выбомбить" рейх из войны?
Я тоже Bahus, не верю, что мы – чурки неотесанные, необразованные.
Я верю, что "все люди рождаются равными и свободными". Что интеллектуальный уровень людей, становящихся авиконструкторами, летчиками, техниками в СССР, Германии, США и Франции одинаков.
А разной бывает военно-техническая политика государства. Разной бывает отношение государства к своим гражданам. И разными бывают критерии отбора.
Пример:
В США никого не волновало, что Э. Шмюд – немец и когда то у Вилли Мессершмитта работал. Умеешь, знаешь –вот пост главного аэродинамика "Норт Америки". И получают от этого немца ВВС армии США свой лучший истребитель –Р-51. Кого там волновало, что Северский – русский? И пожалуйста, принимай Америка свой самый массовый истребитель – Р-47…
Даже в Германии есть проблески разума. Да, руководство страны из паноптикума, и ведут они себя как пауки в банке. Да, отношения Мильха и Мессершмитта со всем известной истории в начале 30-х испорчены. Но на вооружение Люфтваффе принимается Bf.109, а не куда как менее удачные He.112, Ar.80 или Fw.159...
А у нас что? Поликарпов – явный враг народа, он же крест носит! Значит можно игнорировать И-17, И-180 и И-185. Можно отобрать у него завод и КБ. Можно арестовывать Туполева и Петлякова. У нас же есть вот референт тов. Сталина – А.С. Яковлев! Вот его истребитель, что бы там летчики не говорили, у нас и будет самым массовым за войну! И у членов ЦК тоже есть родственники, жаждущие попробовать себя на ниве самолетостроения, вот на их истребителях и будем летать!
И тот же Рычагов говорит "не будем фигурять". И все, наши летчики превращаются в мишени для экспертов Люфтваффе. Позже, обретя на войне опыт, они покажут, на что способны, но в 41-м…
Как элегантно выразился уважаемый Balu, у меня просто крыша съезжает когда я вспоминаю, что эти ребята на меньше, чем 1000 мессерах наделали . Ага, Balu, у меня то же.
Только вот причины этого надо искать не в коварных сталинских замыслах…
[This message has been edited by Polar (edited 23-02-2001).]
[This message has been edited by Polar (edited 23-02-2001).]
CoValent
24.02.2001, 17:27
2 Polar:
> ...а может как раз выложить "Заметки об огневом мастерстве" где-нибудь на сайте...
Пару дней и я тебе точно отвечу, хорошо? Я сегодня собираюсь переустановить систему и поставить FineReader - и тогда будет видно.
То же и с Ворожейкиным.
Сам-то не готов ли будешь выложить свое богатство?... У меня, к сожалению, не всегда есть доступ к подобным книгам... :) Если на недел сделаю еще и ксерокс (книгу надо отдавать) - буду готов переслать ее тебе, предположим, поездом. :)
2 BALU:
> Интерсно, а японцы сбитые в это число входят?
Нет, что ты! Книга-то издана в марте 45-го, и туда не входят, как я понял, и Халхин-гол'овские победы - все о гитлеровцах.
2 Polar (2):
Да что Резвун, что "Паша" Рычагов были те еще деятели... Зная их личности от них можно (было) ожидать чего угодно - вплоть до любых "самостоятельных" выходок и выводов. :)
Что ж, Валентин, ты прав, надо заняться. быстро не обещаю - сначала сканер "подлечу". Начать, думаю, надо с "эскадрилья-экипаж".
За книги буду оч-ч-чень благодарен...тем более, что для передачи поезд не понадобится - сейчас базируюсь в Москве. :)
Ребята мне страшно интерсночитать всё это, тем не мение, маленькая поправочка.
Не Гудариан,
а Ханс(Ганс) Гудерян
при этой поправке, очевидное становится явным
Он третие поколение армян. (я на половину армян :)) Его дед сбежал из грузии,(а чё армян в грузии делал?) где была изнасилована и убита его сестра, в Турцию, а затем в Пруссию :) где и был рождён Ханс.
Я аж горд стал за него как узнал это месяц назад (хмм армянская кровь закипела :) http://www.achtungpanzer.com/gen2.htm
Хотя его воеска уничтожили армянскую дивизию
в первую неделю войны, в которой мой ПА был камандиром связи.
Ок! извините что встреваю.
Буду молчать и наслождаться вашей писаниной. сВолочь
Polar, согласен я что Суворов плавает в истории авиации. Да и не о нем речь, пропеллер с ним. Я с младых когтей обожаю советскую литературу о войне и особенно об авиации. Это все о хороших и сильных людях. Но сержанты-пилоты... Зачем не понятно (если не принимать вышеуказанную точку зрения)
Ок, Bahus, давай считать, что Суворов - прав.
И летчики сержанты нам нужны для внезапного, агрессивного нападения.
Нужно ли нам завоевать превосходство в воздухе? Ответ понятен.
Как мы это будем делать? Ударами по аэродромам? Из вышенаписанного ясно, что наши военначальники отдавали себе отчет, что так эта задача не решается.
Значит, предстоит в упорном противоборстве с истребительной авиацией Люфтваффе завоевывать это самое превосходство.
Помогут ли нам в этом деле сержанты с налетом в 15...20 часов?
Новую технику к июню 41 успели наклепать в более-менее приличных количествах (другой вопрос, какого качества), но вот подготовка у летчиков-сержантов хромает. Да и только ли у молодых сержантов?
Так что даже если и готовился внезапный удар по Германии, то причина неудач нашей истребительной авиации все-таки не в этом.
Гм...в таком деле формулы и цифры - это вещь такая.
Я выше приводил пример про потери истребителей на Западе и Востоке в 44-м.
И вообще говоря, ожидал предложения учитывать потери в зависимости от количества воздушных боев. Но и тогда придется к цифрам добавлять кучу пояснений.
Например. Даже если мы учтем потери в зависимости от количества боев, то все равно для Западного фронта коэффициент потерь Люфтваффе в 44 будет заметно выше. При этом Люфтфлот "Рейх" первым получал новую технику и лучших летчиков. Почему же мы будем иметь такую разницу? Я объсняю это следующими причинами.
1. Начнем с техники. Все что сказано про превосходство наших новых типов над немецкими истребителями верно в диапазоне высот до 4000...5000 м. Выше преимущество было у немцев. Соответственно, к моменту завязки боя в большинстве случаев немцы имели превосходство в высоте и/или скорости, что немаловажно. "Заиграв" их на малых высотах, мы могли рассчитывать на победу. Но немецкий истребитель всегда мог рассчитывать не на свалку у земли а на уход вверх, где мог выбирать между повторной атакой или уходом.
Кроме того, разгонные характеристики на пикировании у немецких самолетов также были выше. Имея некоторый запас по высоте всегда можно было выйти из опасной ситуации.
Примеров этому в мемуарах наших пилотов - пруд пруди.
На Западе же ситуация была обратной. Американские и английские самолеты имели преимущество над немецкими именно на больших высотах. А Р-47 и Р-51 догоняли на пикировании даже Дору-9.
Поэтому на Западе хозяевами ситуации были союзники. Спокойно выйти из боя немецкие истребители уже не могли.
2. Да и тактически ситуация на Западе тоже была менее благоприятной для немцев.
Начнем с больших высот, где в основном на Западе и шли бои.
Те же полеты на перехват – вспомним, что в "боевой коробке" нижние Б-17 шли на высоте около 8 000 метров, а верхние на 8 700. А ведь над атакуемым надо и превышение иметь. Куда мы вылезем?
Да и уже не до "свободной охоты" – самого результативного для истребителей вида боевых действий. На Востоке можно было оценивать ситуацию: атаковать или уклониться от боя. На Западе, вылетая на перехват, немецкий истребитель мог вернуться обратно только в двух случаях: после воздушного боя, с полностью израсходованным боезапасом, или с боевым повреждением, исключающим возможность продолжения боя.
Так что чисто объективно потери немцев на Западе были выше.
Да и потом, о какой именно эффективности мы ведем речь?
Многие под этим понимают вопрос о профессионализме пилотов. Вот тут я уверен, что никакой разницы в оценке быть не может. С чисто физиологической точки зрения лучшие истребители, top scoring aces, любой из стран равны между собой. Не увидим мы никаких различий между Бонгом, Маквайром, Пэтлом, Джонсоном, Покрышкиным, Кожедубом, Новотным и Бэром.
Вопрос об эффективности действий ВВС? Тут я просто разведу руками. Рыцарские поединки в небе с этой точки зрения нас интересуют лишь постольку, поскольку способствуют вооруженным силам сторон в достижении стоящих перед ними оперативно-стратегических задач. Насколько эффективнее та же 6-я армия Паулюса поддерживалась с воздуха, чем 64 армия Чуйкова в июле-октябре 42? Не знаю, если есть у нас люди, имеющие свою аргументированную точку зрения по этому вопросу, пусть выскажутся.
Я же замечу одно: в конечном счете, с августа 40 года Люфтваффе по существу не смогли выполнить большинства поставленных перед нею оперативно-стратегических задач. Битва за Англию, Битва за Москву, Сталинград, Крым, Кавказ, Африка, собственно Рейх…Список проигранных Люфтваффе операций можно продолжать до бесконечности.
Ну а если нас интересует собственно эффективность применения истребительной авиации Люфтваффе…вот тут можно о многом поспорить, многое сравнить.
ммм... я не любитель цифр, но тогда получается что в формулу которую представил уважаемый CoValent необходимо вносить поправки на головотяпство и прочие нехорошие качества руководителей, либо на агрессивные планы (кому как больше нравится), в общем именно на те факторы, которые и определяют уровень мастерства боевого пилота - в общем чему научили ...
CoValent
01.03.2001, 04:55
Мдя... Чем больше читаю - тем больше удивляюсь...
"...потери немецкой авиации не были такими незначительными, как думали некоторые. За первые 14 дней боев было потеряно самолетов даже больше, чем в любой из последующих аналогичных промежутков времени. За период с 22 июня по 5 июля 1941 года немецкие ВВС потеряли 807 самолетов всех типов, а за период с 6 по 19 июля - 477. Эти потери говорят о том, что, несмотря на достигнутую немцами внезапность, русские сумели найти время и силы для оказания решительного противодействия."
"Мировая война 1939 - 1945 годы." Сборник статей. М., изд-во иностр. лит., 1957, с 472 (источник: "Мировая война 1939 - 1945 годы." Сборник статей, Западная Германия).
------------------
Удачи, братья-пилоты!
А как же?
Война это не прогулка.
Не стоит забывать о том, что при всех наших недостатках мы имели достаточно мощные ВВС. (Я не говорю о численности, тут нам просто не было равных в июне 41).
Несколько цифр:
За первые 18 дней войны наши ВВС совершили более 45 000 боевых вылетов(!).
С 22 июня по 10 июля немцы потеряли около 950 самолетов.
Люфтваффе всегда платили достаточно высокую цену за свои крупные воздушные операции:
К примеру (повторюсь):
В Битве за Францию с 10 по 31 мая Люфтваффе потеряли 978 самолетов.
В Битве за Англию, с 13 августа по 3 сентября Люфтваффе потеряли 939 самолетов.
Кстати, глядя на эти цифры, самое время сказать: среднесуточные цифры потерь сопоставимы. Почему идет речь о низкой эффективности действий наших ВВС в начальном периоде войны?
А дело-то в следующем:
Битва за Францию
Общее количество принимавших в операции самолетов Люфтваффе - около 2500.
1016 Bf.109 противостояло порядка 900 французских истребителей, из них новых типов - 780, а также английские экспедиционные силы в количестве около 200 истребителей.
Битва за Англию
Общее количество принимавших в операции самолетов Люфтваффе - около 2700.
В Битве за Англию 934 Bf.109 столкнулись с 720 английскими истребителями.
"Барбаросса"
Общее количество принимавших в операции самолетов Люфтваффе - около 3500.
800 Bf.109 противостояло около 8000 истребителей ВВС РККА, из них новых типов – около 2000.
А теперь поднимаем глаза и еще раз смотрим на потери за аналогичные периоды боевых действий…
[This message has been edited by Polar (edited 02-03-2001).]
quote:
Originally posted by CoValent:
[B]2 Polar:
Сам-то не готов ли будешь выложить свое богатство?... У меня, к сожалению, не всегда есть доступ к подобным книгам... :) Если на недел сделаю еще и ксерокс (книгу надо отдавать) - буду готов переслать ее тебе, предположим, поездом. :)
B]
Г-н Патриарх, ко мне тоже совершенно случайно :) :) :) (кстати, спасибо за Ворожейкина) попала электронная версия "Тактика в боевых примерах: эскадрилья - экипаж".
Как мне ее закинуть?
CoValent
06.03.2001, 02:37
2 Polar:
Лучше почтой на webmaster@sukhoi.ru - этот работает (пока, тьфу-тьфу-тьфу! :)
И туда же, в письмо, вставь дальнейшую идею существования текста (сам выложишь где-то, или у он сам меня на сервере заведется (как муха)... :) )
------------------
Удачи, братья-пилоты!
Ok.
Смотрите в ящик, г-н Патриарх
CoValent
07.03.2001, 03:50
2 Polar:
Порядок, Алексей! Все получил, ответ - почтой! :)
------------------
Удачи, братья-пилоты!
quote:
Originally posted by Polar:
Ага...вот это было бы сильно.
Упоминается в каждой книге про Покрышкина, и хоть бы одну страничку из нее привели.
Пресловутая тетрадочка нашла довольно полное отражение в книгах Покрышкина " Тактика истребительной авиации ",Новосибирск,1999 и " Бой требует мысли",Н.,1998.Насколько мне известно, книги вышли небольшим тиражом, но найти их можно.
quote:
Originally posted by Polar:
Ага...вот это было бы сильно.
Упоминается в каждой книге про Покрышкина, и хоть бы одну страничку из нее привели.
Пресловутая тетрадочка нашла довольно полное отражение в книгах Покрышкина " Тактика истребительной авиации ",Новосибирск,1999 и " Бой требует мысли",Н.,1998.Насколько мне известно, книги вышли небольшим тиражом, но найти их можно.
ГДЕ:confused:?
Купил бы с превеликим удовольствием, но где:confused:
Кто-нибудь подскажет?
А у кого нибудь из тех, кто здесь бывает, она есть?
quote:
Originally posted by Polar:
ГДЕ:confused:?
Купил бы с превеликим удовольствием, но где:confused:
Кто-нибудь подскажет?
А у кого нибудь из тех, кто здесь бывает, она есть?
Сомневаюсь, что эти книги можно где-нибудь сейчас купить.Я их нашла в библиотеке, да и то мне их дали на очень короткий срок.Есть какой-то новосибирский сайт, на котором публикуют то ли отрывки, то ли полностью записки Покрышкина.Постараюсь узнать точнее и сообщить.
aelena, буду очень благодарен за любую дополнительную информацию по данному вопросу.
Для меня это в высшей степени интересно - независимо от формы (электронная/бумажная).
P.S. С удовольствием поздравляю с наступающим праздником столь редкую здесь представительницу прекрасного пола! :)
[This message has been edited by Polar (edited 07-03-2001).]
quote:
Originally posted by Polar:
aelena, буду очень благодарен за любую дополнительную информацию по данному вопросу.
Обратите внимание на год издания новосибирских книжек. Совсем недавно.
Хехе! Возвращаясь мыслью к последней книжке Резуна... Мне эта история с "тетрадочкой" напоминает упомянутый "Статистический сборник"... Учитывая то, что я минимум 2 раза в месяц посещаю книжные магазины, которые специализируются на этой тематике... Но на полках один только отстой. Грустно... Ведь умудрился же я дважды (для себя и для chp) купить книжку "Советские летчики на защите неба Китая и Кореи 1950-1951", изданную в Краснодаре тиражом всего 10000. А эти новосибирские книжки, видать, действительно из разряда "Статистического сборника"...
[This message has been edited by Freddie (edited 11-03-2001).]
Недавно-то оно недавно...да вот только в Москве я их не видел нигде. И думаю, учитывая их небольшой тираж и нынешнее время, что за пределами Новосибирска они не распростроняются... :) :) :).
Stardust
11.03.2001, 13:49
Два раза видел у нас на книжной барахолке книжку, в которой якобы были опубликованы дневник Покрышкина и еще что-то подобное (то ли боевая книжка, то-ли еще что-то...). Никак не решался купить, потому что там дневник Покрышкина занимал примерно 25% от объема (книжка была маленькая)... Остальное - это какие-то комментарии... Наверное в эту субботу поеду опять и если увижу - куплю... :)
a
quote:
Originally posted by Freddie:
А эти новосибирские книжки, видать, действительно из разряда "Статистического сборника"...
[This message has been edited by Freddie (edited 11-03-2001).]
Если у вас есть возможность пользоваться библиотекой, входящей в систему МБА, то вы можете заказать эти книги по следующему адресу:http://www.spsl.nsc.ru/ ,если нет,то там же можно хотя бы убедиться, что книги-таки существуют в природе.
Это сайт ГПНТБ Новосибирска,нужно зайти в раздел "Электронные каталоги и базы данных",а дальше просто воспользоваться поисковой системой.
Желаю удачи!
P.S.И спасибо,POLAR, за поздравление.
quote:
Originally posted by Freddie:
А эти новосибирские книжки, видать, действительно из разряда "Статистического сборника"...
[This message has been edited by Freddie (edited 11-03-2001).]
К счастью,удалось мне найти адрес сайта, на котором публикуют записки Покрышкина:http://www.sinor.ru/~izn/
Счастливого полета!
[This message has been edited by aelena (edited 12-03-2001).]
В-а-у!
Спасибо, aelena! Уже читаем. :) :)
А вообще, я смотрю, в Новосибирске интересные книги издают. Вчера вот случайно купил с рук единственный экземпляр книжки "Messershmitt Bf.109G" некоей новосибирской Bora-Press, изданной в 99. В конце - довольно щедрые анонсы новых книг. Жаль, что у нас такие вещи очень редко встречаются (или мне так фатально невезет :)).
Stardust
18.03.2001, 12:16
Докладываю: был в субботу на барахолке книжной, купил "Бой требует мысли"... Но как я и говорил, записей Покрышкина там только на 20 страниц... Затем идет некий анализ некоего господина О. Левченко (20 страниц), несколько страниц фотографий и порядка ста страниц - таблица всех летчиков-ГСС
В принципе - читать можно... Особенно записки Покрышкина... Жаль только, что так мало...
Видел там же упомянутую Фредди книгу "Советские летчики на защите неба Китая и Кореи 1950-1951". В следующий раз куплю... :) А вот "Тактика истребительной авиации" - не видел... :)
Stardust
22.03.2001, 00:19
quote:
Originally posted by Polar:
Гм...как же я с тобой расчитаюсь-то? :) :) :)
Разберемся! :)
Слушай, коллега Stardust, а нет ли у вас там книжек издательства Bora-press? (Книжка сильно сказано, скорее брошюрка тетрадного формата).
Мне вот в руки попалась их Bf.109G, а в конце - куча анонсов новых книг. А я только эту и в единственном экземпляре поймал :).
P.S. Попал ко мне сейчас в руки "Крылья Родины" №8-2000. Читаю статью про И-153:
Оставшимся "ястребкам" (Як-1 и МиГ-3 было еще очень мало) предстояло сражаться с полчищами "мессеров". И долго мы еще будем читать такие сказки?
Stardust
22.03.2001, 11:19
quote:
Originally posted by Polar:
Слушай, коллега Stardust, а нет ли у вас там книжек издательства Bora-press? (Книжка сильно сказано, скорее брошюрка тетрадного формата).
Буду там снова - посмотрю обязательно...
И что с ними делать? Выслать по почте?
А какие интересуют? Или все подряд?
[This message has been edited by Stardust (edited 22-03-2001).]
quote:
Originally posted by Stardust:
Буду там снова - посмотрю обязательно...
И что с ними делать? Выслать по почте?
А какие интересуют? Или все подряд?
B]
Гм...как же я с тобой расчитаюсь-то? :) :) :)
А интересуют меня прежде всего 109-е.
Bf.109G-0...12 я как раз купил, а они обещали еще выдать Messerchmitt Bf.109E, Messerchmitt Bf.109G/K.
Miguel Gonsalez
22.03.2001, 19:20
Ух, я натурально жалею, что не подключился раньше. Приходится читать всю тему оптом :).Хотелось вставить маленький коментарий насчет трудновыполнимости внезапных ударов по аэродромам. Немци то это сделали 22.06.41. Так почему же нельзя-то?
С уважением
Miguel Gonsalez
Вот тут кто-то приводил свидетельства боевого летчика о том, что удары по аэродромам крайне неэффективны... "Все верно. Бумага написана правильно, да?" (с)тов.Саахов) Только надо еще подсчитать, что самолетов у нас было примерно в 6 раз больше, чем у немцев (это просто навскидку, не охота за точными цифрами лазать, насколько я помню, соотношение было что-то типа 3500:24000). Соответственно и ущерба они могли нанести в 6 раз больше при прочих равных условиях. Таким образом, один уничтоженный немецкий самолет должен приходиться на 6 самолето-вылетов, что соответствует 17% эффективности. То, что даже меньшим количеством самолетов можно эффективно подавить вражескую авиацию на аэродромах в сценарии 41 года немцы доказали совершенно очевидно... А у Сталина еще, ко всему прочему, и летчиков прОпасть, и массовое производство самолетов могло быть налажено при необходимости моментально и в невероятных количествах. И, между прочим, цифру 150 тыс. подготовленных летчиков не Резун придумал. Эта цифра много где светится. См. например книгу Архипенко "Записки лечика-истребителя". Куда их столько? Ответьте пожалуйста! А что бы сделал с жалкими 3.5 тыс. немецких самолетов воздушный флот численностью, скажем уж не 150, но хотя бы 50 тыс.? Стветьте мне, любители подсчета процентов!
[This message has been edited by Freddie (edited 22-03-2001).]
Речь шла не о том, что нанесение ударов по аэродромам неэффективно. Безусловно, это одна из признанных форм вооруженной борьбы в воздухе. Ударами по аэродромам можно уничтожить определенное количество самолетов противника, и даже создать противнику кое-какие трудности, как это было, например, в Битве за Англию.
Но!
Речь шла о том, что завоевать превосходство в воздухе ударом по аэродромам невозможно. Хотя бы потому, что таким образом уничтожить значительный процент самолетов противника не удастся. Пример:
В нашей литературе обычно всегда говорится о большом количестве самолетов европейских стран, уничтожавшихся Люфтваффе на аэродромах. А фактически эта цифра - не выше 25% от общего количества потерь (потерь, а не общего количества самолетов) за всю компанию! Что, уничтожив менее четверти самолетов противника, вы уже завоевали превосходство в воздухе?
Сколько немцы уничтожили наших самолетов 22 июня? Ответ: 800 на аэродромах, 400 в воздушных боях. И сколько процентов составят 800 самолетов от численности ВВС РККА в 41, оцениваемую приблизительно в 20000? Около 4%...
Уничтожив 4% самолетов противника, вы будете считать, что завоевали превосходство в воздухе?
50 000 летчиков - много, конечно. А что, у нас умели поднимать летчиков в воздух без самолетов? Да и даже если бы и умели...
Увы, уважаемый Freddie, есть такая теория "Экспотенциального уменьшения вреда от воздействия противника". Суть проста: увеличение сил, выделенных для операции в N раз отнюдь не означает пропорциональный рост потерь противника в N раз.
Почему? В нашем случае потому, что количество не вскрытых разведкой аэродромов противника от увеличения количества штурмовиков не возрастает. Потому, что противник не спешит выдвигать всю свою авиацию под зону действия вашей, а наоборот, маневрирует резервами и проводит меропрятия по перебазированию. Потому что он оказывает вам противодействие, поднимает навстречу истребители, и рассредотачивает остальные самолеты, а не играет роль статиста.
Завоевать превосходство в воздухе ударом по аэродромам можно только при выполнении нескольких условий:
1. Близкое к 100% разведывательное обеспечение операции.
2. Малая, по сравнению с радиусом действия своей авиации глубина базирования авиации противника.
3. Устойчивая метеообстановка по всей линии фронта, обеспечивающая одновременность операции.
4. Приемлимое соотношение живучести АТ противника в аэродромных укрытиях к поражающим факторов СП.
5. Полная внезапность нападения для противника.
Если все условия выполнены, мы получим июнь 67 на Ближнем Востоке. Если нет, мы получим то, что было во Второй мировой.
В какой операции, уважаемый Freddie, немцы доказаличто даже меньшим количеством самолетов можно эффективно подавить вражескую авиацию на аэродромах в сценарии 41 года? Я знаю только один пример такого эффективного подавления, вышеприведенный. Зато примеров неудачных попыток - несть числа: Югославия-99, Персидский залив-91, Вьетнам-72, Индия-Пакистан-71, "Боденплатте" и Курская дуга...
[This message has been edited by Polar (edited 23-03-2001).]
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot