Маневренность Ка-50

[Taranov]

Слышал, что Ка-50 способен делать мертвую петлю с места. Ерунда или так на самом деле?
Вообще, интересуют характеристики сабжа, особенно в сравнении с конкурентами (Ми-28, Апач, Тигр).

[FireBird]

Встречный вопрос - а зачем вертолету нужна мертвая с места?

[Taranov]

Originally posted by FireBird
Встречный вопрос - а зачем вертолету нужна мертвая с места?

По мне, ему вообще петли крутить нафиг не сдалось. Но ведь делают, значит, кому-то надо:D

[FireBird]

Originally posted by Taranov
По мне, ему вообще петли крутить нафиг не сдалось. Но ведь делают, значит, кому-то надо:D

Это как со "сверхманевренностью" у истребителей - много интереса, но практически никто не знает как это использовать ;)

[Olgerd]

Originally posted by FireBird
Это как со "сверхманевренностью" у истребителей - много интереса, но практически никто не знает как это использовать ;)

Хе-хе. Нас "бред" уже почти цитируют. :D

[Han]

Я по телеку слышал, мол у Ка-50 совершенно чумовая динамическая скороподъемность (на горке) - до 150 м/с, и способен он набрать высоту с такой средней скороподъемностью ажно 1500м.
Вроде пересказ рассказа пилота Ка-50, что в Чечне летал, это был.

2 Olgerd:
:confused:

[LiSiCin]

А можно поподробнее про 150 (!!!) м/c скороподъемности? Особенно в свете макс. горизонтальной (!) скорости у Камова в районе 350-370 км/ч...

[Fulcrum]

Че-то cкороподьемность 150 м/с больно круто.

[-echo- 228 ShAD]

Запятую забыли поставить :)

[dark_wing]

Originally posted by -echo- 228 ShAD
Запятую забыли поставить :)

Очевидно, так и есть! :)

[Han]

Эээ... наверное да...
запятая - это дело :)
на самом деле можно предположить что-нить в районе 50м/с... Но это уже так- фантазии...

[Andreich]

Вроде я читал про 600 м/мин.

[dark_wing]

Originally posted by Andreich
Вроде я читал про 600 м/мин.

Что соответствует 10 м/с...
Реалистично, пожалуй, даже маловато...

[Andreich]

У "Апача", кстати, что-то вроде 6 м/c

[Серж]

у сабжа должна быть ещё меньше,т.к. соосная схема, перехлёст лопастей

[Zeus]

2 Серж:

Как раз наоборот, одно из основных преимуществ соосной схемы - лучший статический потолок и скороподъемность (причем порядка 2 раз. 10 м/с - это очень хорошо). А перехлест случается совсем при других условиях.

[Han]

Перехлест лопастей в самый неожиданный момент - это любимая страшилка ОКБ Миля. От зависти наверное...
Перехлест на серийной машине случился однажды - из-за выведения ЛА в нештатные режимы полета. Если на Ту-160 колокол попытаться сделать - то он тоже упадет...
А хвостовой винт, кажтся, около 20% распологаемой мощности отбирает у силовой установки. И чем больше вращающий момент - тем больше он забирает. Отсюда и преимущество соосников в скороподъемности и потолке.

Данные http://www.kamov.ru/index1.htm (Ка-50)
Vy=+10 на 2500м - это насколько я понимаю предельная без потери скорости.

Данные http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/ah-64.htm (АН-64А)
Vy=+10.5 на 650м

[MadShark]

Начинается... Как на www.brazd.ru начиналось. Скороподъемность у Ка-50 действительно выше чем у конкурентов раза в 1,5. Косую петлю он делает регулярно, прямую тоже делал несколько раз, но все же это достаточно опасно - на салонах ее не делают. 10,5 м/с на высоте 2500 - это очень серьезный показатель. Сама по себе петля вертолету не особо нужна, если только не верить "милевской страшилке", которую попытаюсь скоро запостить... to be continued ;)

[MadShark]

Милевскую рекламную страшилку качайте ТУТ (http://www.brazd.ru/video/russia/mi28_ah64_1.mpg)

thx BRAZD.ru

P.S. Обратите внимание:

а) От кого унаследовал ВЕЛИКОЛЕПНУЮ МАНЕВРЕННОСТЬ Ми-28 :)
б) Кроме Ми-28 и AH-64 достойных боевых вертолетов ПРОСТО НЕТ (какой-такой Ка-50?)

[Серж]

к сожалению перехлёст лопастей - оч печальная вещь и случалась довольно часто (я не имею в виду именно Ка-50). Камовцы научились оч эффективно с этим бороться, но сразу же появились вибрации на малых скоростях. А маневренность у ЛЮБОГО вертолёта великолепная

[Han]

2 Серж:
И ГШ-23 в нос Ми-24-му не ставили...

Да ты посмотри как летает Ми-28 и Ка-50 на МАКС-е. Да 28-й как топор с винтом по сравнению с 50-ткой :) Особенно смешно выглядели "потуги" на петлю :)
Вопрос в другом - на кой ему это???
Его задача - вынырнуть, ракету пустить, ущерб оценить - и был таков...
Посему для противотанковых вертолетов (коими являются АН-64, Ми-28, "Тигр" и Ка-50) важны:
В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - время от обнаружения цели до ее поражения,
Во 2-ю - эффективность средств обнаружения и сопровождения,
В 3-ю - поражающая способность основного вооружения,
В 4-ю - достаточность уровня защиты экипажа и основных агрегатов,
В 5-ю - удобство обслуживания и ремонта,
В 6-ю - маневренность в плане эффективности противозенитных эволюций (к коим не относится петля ;) ).

Именно такая ИМХ-а сложилась у меня после всех статей и рассуждений на тему армейского противотанкового вертолета.

Так вот по тем параметрам, по которым есть информация, до сих пор впереди Ка-50:
1-й: Вихрь - самая скоростная (800м/с средняя скорость, кажтса) ПТУР на данный момент
2-й: Дальность обнаружения у Шквала - 10-12км днем.
3-й: 1200мм гомогенной брони плюс тандемная боевая часть и 95% "полигонная" вероятность попадания в цель.
4-й: Самый высокий уровень сейчас у Ми-28, но "Камов" тоже не на последнем месте - двухслойная разнесенная броня способна защитить его от 20-мм снарядов. Плюс к этому броня камова более пригодна к полевым условиям - поди подготовь поверхность и наложи кучу плиток, вылетевших от всего-то одного попадания (это о "Милевце").
5-й: Камовцы об уникальной для вертолетов системе доступа к агрегатам все уши протрезвонили. Удобней, насколько я понимаю, только у "Команча", но он разведывательный.
6-й: Все записи полетов видели? А на МАКС ходили? Вопросов нет?

Ми-28 опережает Камова только по уровню защиты, по всем остальным параметрам отстает. Апач - ну это ветрина летающая - стреляй-нехочу :) Тигр тоже.

[Серж]

2 Han
исправился уже.
Петля была впервые сделана на милевсих машинах кстати, камовсие всегда боялись вибраций и перехлёста опять таки.
А про кпд и надёжность скажи тогда почему нет камовских машин большой грузоподъёмности а ля Ми-26?

[Flanker]

Господа!

У вас пошел разговор в духе сравнения Су-27 и МиГ-29 :)

[Andreich]

А зато на камовских машинах катапульты стоят! :)
И у Ка-50/52 лучше маневренность в горах - за счет скороподъемности. И он лучше, чем Ми-28 подходит под роль штурмового.

2 Flanker: а у нас так всегда. То ли еще будет :)

[Taranov]

Вижу, дискуссия вошла в правильное русло.
Теперь по существу: мне интересно сравнение характеристик Ка-50 и как бы боевого вертолета PAH-2 Tiger. Прежде всего интересно сравнение в маневренности.

[chp]

Ну вот, ненравится слушать чужие `пластинки`, так зачем взамен свои (но уже про Ка-50) ставить? ;^/

Будте проще, смотрите ширше, не создавайте себе идолов и вообще не делите мир на черное и белое (сакс/рулез) ;^/

Подумайте о здоровой конкуренции и обрубании на корню одного из конкурентов (в связи с неординарными событиями неординарной страны)...

2 Han


Да ты посмотри как летает Ми-28 и Ка-50 на МАКС-е. Да 28-й как топор с винтом по сравнению с 50-ткой Особенно смешно выглядели "потуги" на петлю

И это сразу после постинга где на видео он её легко делает? ;)

Да и неплохо Ми-28 на МАКС-е рассекал, боево так.. в конце нырнул за деревья и усвистел по Москва-реке. Но Камовы конечно более маневренны и бочком отлично летают.. (а вообще страх наводят.. большие и грозные &^0 ).

Видел видео Апача с какого-то шоу... толи пилот чегото переел, толи он летает как толстая и сонная мух.. в смысле слон.


Посему для противотанковых вертолетов (коими являются АН-64, Ми-28, "Тигр" и Ка-50) важны:
В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - время от обнаружения цели до ее поражения..
Так вот по тем параметрам, по которым есть информация, до сих пор впереди Ка-50:
1-й: Вихрь - самая..

Так почему же пропущен вопрос про поиск, обнаружение и выбор цели по всей этой "дальности обнаружения Шквала" в жизненно важное `кратчайшее` время (одноместным вертолетом)?
Сверхзвук это хорошо, но в отличии от LOAL и пустил-забыл AGM-114L Вихрь сопровождать всетаки придется. А если атака/цель не еденична?


Апач - ну это ветрина летающая - стреляй-нехочу Тигр тоже.

Угу.. "Посему для противотанковых вертолетов коими.."

Ружьем вертолеты сбивают только в сказках (да и то надо постараться). Апач прежде всего противотанковый и завсегда старается держаться подальше от пекла.. На сопровождение и на передовую у них летает Супер-кобра..
Наши гораздо универсальнее, а Ка-50 так вообше идеальный, да ещё и продвинутый "штурмовик".
А при обстреле из ПЗРК ни одному вертолету сладко не покажется, ни с ветринами.. ни без ;(

[Han]

Идолов я себе не делаю :)
F&F - тока на "хелфайере" с РЛ наведением.

С самостоятельным обнаружением целей у Камова явные проблемы. Визуально - нет штурмана, сенсорами - нет обзорных систем (У Шквала узкий сектор).

Но.
У Су-27 и МиГ-29 тоже АГРОМНЫЕ проблемы с самостоятельными действиями (обусловленные также узким полем обзора РЛС по вертикали и невозможностью обстрелять несколько целей одновременно).

Но.
Стратегия применения истребительной авиации - "централизованное управление истребительной авиацией офицерами боевого управления, на основании всего спектра имеющейся на КП оперативной тактической информации, посредством автоматизированных радиолиний директорного управления действиями летчиков и работой СУВ истребителей"
То есть истребители и КП - это единое целое, этакий "спрут" с кучей щупалец. :)

Так вот Ка-50 по идеологии своего боевого применения приближается к идеологии истребительной авиации, имея своими целями в первую очередь заранее разведанные цели, предпочтительно сопровождаемые внешними средствами целеуказания.
Эта тактика дает очевидные преимущества - надежность поражения целей повышается в разы.
Но и добавляет одну очень большую проблему - необходимость четкой координации действий с уровня оперативных АРМЕЙСКИХ штабов.

Что делается у нас в армии с координацией действий подразделений, ТЕМ БОЛЕЕ разных родов войск - все знают...
Даже америкосы своих в Ираке накрывали, при том что особого накала дейсвий там не было, что уж о нашей ситуации говорить...

Особенно учитывая то, что соотвествующих (разработанных и испытанных между прочим) наземных элементов этой системы у нас в армии нет.

Ка-50 - комплексная боевая система не для третьих стран. Какой страной являемся мы - вот в чем вопрос...

[Taranov]

Не бейте престарелого индейца, он уже старенький:D

У "Апача" тяговоорженность ниже и Ми-28, и Ка-50, а вы все больное тело пинаете. Хулюганы.:p

[Han]

Хе-хе, престарелый-то он престарелый...
Да зато вот под него у амеров все есть, весь комплекс наземного обслуживания и взаимодействия, и еслиб у нас даже и был-быб полк 50-х, то врядли его можно былобы пременить эффективнее, чем тех де "старых индейцев джо"...

Кроме того, этого старого индейца уже по второму разу модернизируют, и первоначальным вариантом "А" уже и не пахнет...

А у нас и модернизировать-то нечего. Только одну-две несчастные ЛЛ из парков ОКБ "Камов" и "Миль"...

[Jameson]

Вообще, видел какой-то вертолет, делавший кувырок на месте. Если это назвать мертвой петлей, может и ка-50 сможет такое сделать.:D Насчет этого не знаю, но маневренность при его весе выдающаяся. И еще -я видел по телевизору, как с него бронеплиты снимали - броня двухслойная, я бы сказал, разнесеная..

[Han]

Один слой - сталь, второй - аллюминий

[MadShark]

2 Хан: По защите Ми-28 не впереди. Разнесенная броня Ка-50 много лучше милевского "кафеля". Кроме того именно к защите относится уникальная система спасения летчика. А петлю и бочку "мишка" делает великолепно, тут гнать не надо. Другое дело, что петля - весьма сомнительный противозенитный маневр - скорость мала, тепловое пятно большое - двигатели на максимале работают, а то и на ЧР при полной загрузке. А вот другие маневры, кончно, Ка-50 вне конкуренции (имею ввиду с Ми-28). А у "Тигра" маневренность прекрасная - бочки, петли - запросто. Очень легкая вертлявая машина, но совсем небронированная...

Серж, какие вибрации на малых скоростях? И как это Камовцы "оч. эффективно" борются с перехлестом? :) Откуда дровишки? "Где-то слышал, где-то видел" - не в счет.

[Xolin]

По поводу пресловутого перехлестывания лопастей.
А сколько их было? Я вот слышал только про ОДИН такой случай на ОПЫТНОЙ предсерийной машине. И вроде как на серийных машинах недостаток устранили.

[Taranov]

Originally posted by Xolin
По поводу пресловутого перехлестывания лопастей.
А сколько их было? Я вот слышал только про ОДИН такой случай на ОПЫТНОЙ предсерийной машине. И вроде как на серийных машинах недостаток устранили.

Второй в 2001 году

[Han]

2 Таранов:
От того, что летчик ввел машину в нештатный режим (какой непомню, об этом в Крыльях с месяца два назад говорили кажется).

Вопрос в том, что и на Су-30МКИ на 50 метрах тангаж -90 нельзя делать ;)

А вот по поводу бронезащиты - Ми-28 держит 30мм в борт (если подпись под фоткой не лажа, правда фотку еще нарыть надо), а Ка-50 - 23мм по официальным заявлениям. Вопрос в другом - ты на 28-м за......ся заменять броню после каждого вылета, ведь пластины колятся и от 7.62.

[MadShark]

Катастроф Ка-50 было 2.

Первая - на первом опытном образце, там колонка была еще очень далека от совершенства (потом ее серьезно доработали), да и Ларюшин, по заводским слухам, как и всякий пилот от Бога, любил полихачить... А погиб потому, что не был пристегнут - упал-то всего с каких-нибудь 15 метров. В вихревое кольцо попал из-за порывистого ветра, который попал как раз под вертолет, находящийся на энергичном снижениии по спирали. Маховое движение увеличилось - лопасти схлестнулись...

Второй случай - был, по моему в 1998 году (но уж никак не в 2001). Разбился генерал Борис Воробьев на серийном вертолете (с армейским номером 22, акульей пастью и белым брюхом, который был визитной карточкой Торжка и стрелял на всех показах за рубежом - Абу-Даби и т.д.). Есть видео кадры этой катастрофы, только найти их нигде в нете не могу. Насчет этой катастрофы в отделе лопастей упорно молчат - максимум чего я добился - "попал в неисследованный режим полета" и "хотел научить машину летать так, как она в принципе летать не может"....

Судя по видео вертолет делал что-то типа петли, возможно пилот ошибся со скоростью ввода в маневр. Это сугубо мое ИМХО.

ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА КО ВСЕМ!
Если у кого есть видео этой катастрофы (в любом формате, вплоть до VHS) - свяжитесь со мной по мылу.

[MadShark]

Originally posted by Han
2 Таранов:
А вот по поводу бронезащиты - Ми-28 держит 30мм в борт (если подпись под фоткой не лажа, правда фотку еще нарыть надо), а Ка-50 - 23мм по официальным заявлениям. Вопрос в другом - ты на 28-м за......ся заменять броню после каждого вылета, ведь пластины колятся и от 7.62.

Не совсем верно. Все мы наверное видели видео (или картинки) обстрела кабины Ми-28 30-мм снарядами. Не замечали подпись под фотографией? Ни одного СКВОЗНОГО попадания. Т.е. внутрь кабины 30мм-снаряд все-таки попадает. Кстати, на видео видно, что при обстреле открылась одна дверь кабины...

[Han]

Сквозного - насколько я понимаю имеется ввиду через бронепреграду ;), а никак не через кабину насквозь ;)

Кстати еще одна конфета в сторону бронезащиты Ми-28 (чем он безспорно в положительную сторону от Ка-50 отличается): у него все остекление бронированное, у Ка-50 тока лобовое и два мелких (между лобовым и боковыми). До сих пор понять немогу - почему все остекление на Ка-50 не забронировали?

[Серж]

2 Xolin
а сколько всего построено Ка-50, а? И уже две катасрофы, так или иначе связанные с перехлёстом.

[=Bear=]

Построено 12 машин

[Taranov]

Originally posted by -=Cy-37=-
Катастроф Ка-50 было 2.

Второй случай - был, по моему в 1998 году (но уж никак не в 2001). Разбился генерал Борис Воробьев на серийном вертолете (с армейским номером 22, акульей пастью и белым брюхом, который был визитной карточкой Торжка и стрелял на всех показах за рубежом - Абу-Даби и т.д.). Есть видео кадры этой катастрофы, только найти их нигде в нете не могу. Насчет этой катастрофы в отделе лопастей упорно молчат - максимум чего я добился - "попал в неисследованный режим полета" и "хотел научить машину летать так, как она в принципе летать не может"....


Моя неправда. 18 июня 1998 года, Торжок.

[Han]

2 Серж:
Учитывая то, что каждая из этих машин по сути своей опытная (отработки, эксперименты и тд и тп), ничего удивительного в этих потерях нет. Может у тебя есть статистика строевой эксплуатации ;) :(

[Серж]

И в каком это строю?:rolleyes:

[Han]

Вот об этом и речь...

[Xolin]

Originally posted by Серж
2 Xolin
а сколько всего построено Ка-50, а? И уже две катасрофы, так или иначе связанные с перехлёстом.
Когда я спрашивал сколько всего было катастроф из-за перехлеста лопостей, я просто спрашивал :)
Без всякого подтекста.
А кроме того, действительно, все эти машины так или иначе опытные или демонстрационные. Соответсвенно и эксплуатируются очень интенсивно на всяких нештатных режимах. Отсюда и аварии.

[MadShark]

Во-первых, Ка-50 построено около 18-20, а не 12. А во-вторых, стекла на Ка-50 бронированы все. И боковые в том числе. Это предусмотрено. Но на всех машинах, кроме летавших в Чечне там просто оргстекло, а вот фото "Чеченца", обратите внимание на стекла. Сам видел открытую дверь с расстояния 10 см на заводе - БРОНЯ однозначно.
http://aviapride.akl.ru/issues/photos/ka50.jpg

[Andreich]

Отсюда фотку не кажет. В каком она там разделе?

[Han]

Все что я читал и слышал до сих пор - плестиглас с бронеплитой на уровне плеча. Да и площадь остекления на двери велика для триплекса броневого.

[Z9]

>>
http://www.brazd.ru/hely/russia/kamov/ka50/ka50_0098.jpg
<<
Referer Error?! IMHO eto ne est' pravil'no. :((

[MadShark]

Извините, поправил ссылочку.

[Han]

И счего ты взял, что это бронестекло? Толщины с этого ракурса невидно...