Ранверсман: миф или реальность?

Здорово, доблестные доны!
...
Я к вам и вот по какому делу.
В РЛЭ по Ла5ФН в разделе "пилотаж" описание Ранверсмана выглядит так:
Начинаем из горизотнального полета на макс. скорости.
Угол кабрирования-70-80 градусов.
На 250-240 км/ч (очевидно, по прибору) даем педаль в сорону разворота, РУС- в противоположную сторону (удерживаем элеронами от вращения) и от себя (удерживаем от сваливания на спину).
При развороте на 90 градусов (очевидно, гляда носом в горизонт) начинаем убирать газ, так, чтобы при полном развороте (на 180 градусов, т.е. мордой вниз) он был полностью убран.

Если мы попробуем делать то же самое в ЗС, то обнаружим, что задолго до разворота на 90 градусов скорость падает существенно ниже сваливания. Вообще, реакция на РН проходит очень вяло, траектория сильно размазана, самолет практически неуправляем. От штопора самолет удерживает только состояние неустойчивого равновесия, за счет практически вертикальной плоскости разворота.
При более пологом положении плоскости разворота (70 градусов) самолет сваливается на крыло и траектория совершенно не укладывается в плоскость.

Единственная для меня возможность выполнить что-то похожее на Ранверсман заключается в том, чтобы при угле кабрирования около 90 градусов довести самолет до скорости существенно ниже сваливания (40-90 км/ч). Тогда траектория получается достаточно крутой и время зарворота сильно сокращается.
Но, совершенно очевидно, что это не правильный способ: риск сваливания еще сильнее возрастает, самолет неуправляем. Фактически, единственное, что можно сделать, предотвратить самопроизвольное вращение самолета.
К тому же, если доводить самотет до сваливания, то есть и более быстрый и простой способ развернуться (он сам в конце концов роняет нос).

Если я правильно понимаю, ни одна фигура ВП (кроме, возможно, штопора) не предполагает, что самолет неуправляем в какой-либо стадии выполнения фигуры.
Скорость не должна падать ниже сваливания (может я ошибаюсь, особо приветствуются, комментарии пилотажников, как бы они ни называли ранверсман).

В прилагаемом треке иллюстрация к моим словам: первые три минуты я пытаюсь выполнять плоский разворот как я это обычно делаю (на околонулевой скорости в вертикальной плоскости). После чего пытаюсь выполнить его по РЛЭ (+-). Как видно в последнем случае мои попытки являются жалким подобием левой руки.

Итак, доблестные доны, что я делаю неправильно, что я понимаю неправильно, или что неправильно в ЗС?
(подозреваю моделирование обдува рулей и/или их эффективность).

АФАИК в Иле и ЗС реакция ЛА на РН действительно слишком вялая, пожалуй за исключением самого Ил-2. А ведь это в рассматриваемом вопросе - ключевая проблема, не правда ли?

Цитата:

---

Единственная для меня возможность выполнить что-то похожее на Ранверсман заключается в том, чтобы при угле кабрирования около 90 градусов довести самолет до скорости существенно ниже сваливания (40-90 км/ч). Тогда траектория получается достаточно крутой и время зарворота сильно сокращается.
Но, совершенно очевидно, что это не правильный способ: риск сваливания еще сильнее возрастает, самолет неуправляем. Фактически, единственное, что можно сделать, предотвратить самопроизвольное вращение самолета.

---

А почему этот способ - неправильный? Имхо всё верно, за исключением названия - это хаммерхед.

нууу.... ээээ.... мммм.... :)

Раверсман (или, как его называл мой друг - военный летчик, разворот на горке) делается в вертикальной плоскости... Т.е. машина РН "ложится" на крыло и делает такой "разворот блинчиком" :) На какой скорости начнешь его делать - такой радиус и получится... А когда скорость практически 0, то получается хамерхед - машина зависает носом вверх, и резко разворачивает нос вниз... А тут уже от "прокладки многое зависит" (с) Если ошибешься в управлении, машина может сделать кувырок через спину и в 80% случаев обратный штопор вам обеспечен :) В общем это мой любимый маневр... Отрабатываю его очень часто и очень долго... Недавно начал получаться и на меньших углах кабрирования (35-60гр).

PS Очень многие на 2-ой зебре ловятся на этот маневр. Приятно класть 30мм в синие брюшки завалившихся противников :rolleyes:

По-моему, такая вялая реакция на РН - это следствие передемпфированности самолета. Ил-2 демпфирован меньше.
Кто не знает - демпфирование - это аналог амортизатора :) в автомобиле или просто вязкого трения. Чем больше скорость вращения, тем больше сопротивление ему. Аналог - качели на воздухе и качели в воде.

Цитата:

---

Originally posted by Yo-Yo
По-моему, такая вялая реакция на РН - это следствие передемпфированности самолета. Ил-2 демпфирован меньше.
Кто не знает - демпфирование - это аналог амортизатора :) в автомобиле или просто вязкого трения. Чем больше скорость вращения, тем больше сопротивление ему. Аналог - качели на воздухе и качели в воде.

---

Это что-же, Ил-2 летает в менее плотном воздухе?:D.

Это скорее мифологическая реальность, чем реальный миф.

Ил-2ЗС летает в битах и байтах, которые, как известно, имеют несколько меньшую плотность, чем воздух.

Зевсу спасибо за простое и понятное объяснение. Наконец-то все эти фигуры встали у меня в голове на свои места.

Цитата:

---

Originally posted by Sperling
Наконец-то все эти фигуры встали у меня в голове на свои места.

---

И это радует:D. Осталось дело только за руками.

Цитата:

---

Originally posted by deCore
Если мы попробуем делать то же самое в ЗС, то обнаружим, что задолго до разворота на 90 градусов скорость падает существенно ниже сваливания.

---

Скорость, действительно, падает, что неудивительно. Более того, именно по этой причине выполнение описанной Вами фигуры (ака "разворот на горке") местами запрещено на Як-52, например (скорость падает, наддув полный, рули фактически даны на плоский штопор, что иногда и имеет место быть в такой ситуации).

Цитата:

---

Originally posted by deCore
Единственная для меня возможность выполнить что-то похожее на Ранверсман заключается в том, чтобы при угле кабрирования около 90 градусов довести самолет до скорости существенно ниже сваливания (40-90 км/ч). Тогда траектория получается достаточно крутой и время зарворота сильно сокращается.

---

А это уже "разворот на вертикали" -- значительно более простая, безопасная и повсеместно выполняемая фигура.

Цитата:

---

Originally posted by deCore
Если я правильно понимаю, ни одна фигура ВП (кроме, возможно, штопора) не предполагает, что самолет неуправляем в какой-либо стадии выполнения фигуры.
Скорость не должна падать ниже сваливания (может я ошибаюсь, особо приветствуются, комментарии пилотажников, как бы они ни называли ранверсман).

---

Не совсем так. В процессе выполнения пилотажа и то, и другое встречается довольно часто. Неуправляемость при этом чаще всего встречается в разнообразных штопорных фигурах (сам штопор, штопорная бочка, абракадабра и т.п.), да и то неуправляемостью ее назвать можно только условно, поскольку поведение самолета заранее известно при правильном выполнении фигуры, хоть и неконтролируемо пилотом в течение кратковременных промежутков.

Исторически уж так сложилось, что моделирование поведения ЛА в симуляторах считается тем более достоверным и "хардкорным", чем более адекватно оно отображает различные критические, нестандартные режимы. Поэтому вряд ли следует ожидать абсолютной адекватности. Хотя, замечу, в свое время, в одной из версий ИЛ2 (уже не помню, какой именно) на Ла5ФН удавалось сделать довольно убедительную абракадабру. Сейчас мне лично это не удается.

Цитата:

---

Originally posted by zeus--
нууу.... ээээ.... мммм.... :)

Раверсман (или, как его называл мой друг - военный летчик, разворот на горке) делается в вертикальной плоскости...

---

Читаем РЛЭ- 70-80 градусов.

Цитата:

---

Originally posted by zeus--
Т.е. машина РН "ложится" на крыло и делает такой "разворот блинчиком" :) На какой скорости начнешь его делать - такой радиус и получится... А когда скорость практически 0, то получается хамерхед - машина зависает носом вверх, и резко разворачивает нос вниз...

---

Нет. Это было в одной из предыдущих версий. Сейчас так происходит при нулевой- отрицательной скорости.

При большей скорости (например, по РЛЭ, 240-250) он НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ. То что выполняется на этих скоростях на ранверсман не похоже. И практической пользы не имеет. Только эстетическую. И, самое главное (еще раз повторяю) СКОРОСТЬ ПАДАЕТ ниже сваливания, существенно ниже. Причем, в самый ответственный момент.(да самое плохое то, что при этом самолет в течении довольно длительного промежутка времени нужно удерживать в состояни неустойчивого равновесия, хотя, казалось бы, он сам должен занять устойчивое- носом вниз)

Кто говорит про прокладку- трек в студию, пожалуйста, и скажите что у меня неправильно (см. трек).

Цитата:

---

Originally posted by Tango
Скорость, действительно, падает, что неудивительно. Более того, именно по этой причине выполнение описанной Вами фигуры (ака "разворот на горке") местами запрещено на Як-52, например (скорость падает, наддув полный, рули фактически даны на плоский штопор, что иногда и имеет место быть в такой ситуации).

---

Интересно...

Цитата:

---

Originally posted by Tango
А это уже "разворот на вертикали" -- значительно более простая, безопасная и повсеместно выполняемая фигура.

---

Оно проще из-за угла 90 или из-за маленькой скорости?
Если из-за угла, хочу обратить внимание, что в описанных мной случаях обе фигуры выполнялись не вертикали, только скорость начала выполнения отличалась.
Помнится, в одной из предидущих версий при выполнении разворота в довольно широком диапазоне скоростей (250-0) самолет просто сам ронял нос, разворачиваясь вокруг крыла. Выглядело- как по книжке.

Цитата:

---

Originally posted by Tango
Не совсем так. В процессе выполнения пилотажа и то, и другое встречается довольно часто. Неуправляемость при этом чаще всего встречается в разнообразных штопорных фигурах (сам штопор, штопорная бочка, абракадабра и т.п.), да и то неуправляемостью ее назвать можно только условно, поскольку поведение самолета заранее известно при правильном выполнении фигуры, хоть и неконтролируемо пилотом в течение кратковременных промежутков.

---

На сколько я понимаю, в течении этих промежутков пилот не должен "удерживать" самолет рулями? Ему нужно, фактически "не мешать", и при известном положении рулей он сам выйдет на "правильный" режим?

Цитата:

---

Originally posted by Tango
Исторически уж так сложилось, что моделирование поведения ЛА в симуляторах считается тем более достоверным и "хардкорным", чем более адекватно оно отображает различные критические, нестандартные режимы. Поэтому вряд ли следует ожидать абсолютной адекватности. Хотя, замечу, в свое время, в одной из версий ИЛ2 (уже не помню, какой именно) на Ла5ФН удавалось сделать довольно убедительную абракадабру. Сейчас мне лично это не удается.

---

Хм... может есть связь?...:rolleyes:

Цитата:

---

Originally posted by deCore
Оно проще из-за угла 90 или из-за маленькой скорости?

---

Из-за угла, прежде всего.

Цитата:

---

Originally posted by deCore
Если из-за угла, хочу обратить внимание, что в описанных мной случаях обе фигуры выполнялись не вертикали, только скорость начала выполнения отличалась.

---

Да, но если я Вас правильно понял, то в одном случае угол был около 70 градусов, а в другом -- 90? В данном случае разница существенна, потому и фигуры имеют разное название ("разворот на горке" vs. "разворот на вертикали").

В РЛЭ к тому же Як-52, к примеру, ни та, ни другая не описаны.

Цитата:

---

Originally posted by deCore
На сколько я понимаю, в течении этих промежутков пилот не должен "удерживать" самолет рулями?

---

Зависит от самолета и от ситуации. В обычном штопоре на Як-52 рули нужно держать на ввод до самого вывода, иначе он выходит самопроизвольно. Хотя, если делать больше 2-ух витков, то не знаю, не пробовал :)

Цитата:

---

Originally posted by deCore
Хм... может есть связь?...:rolleyes:

---

О том и разговор :)

Вдогонку...

Цитата:

---

Originally posted by deCore
Помнится, в одной из предидущих версий при выполнении разворота в довольно широком диапазоне скоростей (250-0) самолет просто сам ронял нос, разворачиваясь вокруг крыла. Выглядело- как по книжке.

---

В том-то и дело -- в положении "на ноже" (крен 90 и 270 градусов) самолет стремится опустить нос. Даже в простой горизонтальной бочке при скорости около 180 км/ч на том же Як-52 его в указанных положениях необходимо поддерживать соразмерной дачей "верхней" педали. Аналогично, в вираже с креном 60 градусов, например, во избежание опускания носа необходимо либо поддерживать самолет педалью, противоположной крену, либо создавать перегрузку в вираже.

Поэтому опускание носа в "развороте на вертикали" происходит в завершающей части фигуры самопроизвольно, а в случае с "разворотом на горке" -- для этого необходим наддув, что часто и служит предпосылкой к попаданию в плоский штопор.

Цитата:

---

Originally posted by Tango
если я Вас правильно понял, то в одном случае угол был около 70 градусов, а в другом -- 90? В данном случае разница существенна, потому и фигуры имеют разное название ("разворот на горке" vs. "разворот на вертикали").

---

Наверное, я слишком туманно изложил. Про 70 градусов я сказал только: "При более пологом положении плоскости разворота (70 градусов) самолет сваливается на крыло и траектория совершенно не укладывается в плоскость."
То есть ни при какой скорости выполнить не удается.

Цитата:

---

Originally posted by Tango
Зависит от самолета и от ситуации. В обычном штопоре на Як-52 рули нужно держать на ввод до самого вывода, иначе он выходит самопроизвольно. Хотя, если делать больше 2-ух витков, то не знаю, не пробовал :)

---

Я примерно так себе и представлял.
В нашем случае, рулями приходится удерживать (корректировать постоянно) плоскость на всем протяжении сваливания, либо фигура "смажется" из-за вращения. То есть, на выводе самолет будет уже в другой плоскости.

Цитата:

---

Originally posted by Tango
О том и разговор :)

---

А еще любители/профессионалы пилотажа есть? Какие ощущения?

2 DeCore

Пришел домой, посмотрел твой трек... Дык что тебе не нравится? Есть пара равенсманов у тебя там неплохих...

Посмотри мой файл... Там и раверсманы и хамер даже есть... Правда и с ошибками вагон раверсманов там тоже хватает, но сам понимаешь, этож джой (раз), а во вторых самолет нарисованный :) не возможно почувстовать нарисованную машину ;)

Цитата:

---

Originally posted by deCore
А еще любители/профессионалы пилотажа есть? Какие ощущения?

---

Читаем РЛЭ:

Ранверсман выполняется на максимальной скорости горизонтального полета. Сделать горку под углом 60-80°. Достигнуть скорости 200-240 км/час, плавно дать ногу в сторону желаемого поворота, ручку немного от себя и в сторону, противоположную разороту, для предотвращения переворота самолета на спину.

Самолет свалится на крыло и перейдет в пикирование. После разворота самолета на 90° начать убирать газ с таким расчетом, чтобы к моменту перехода в пикирование газ был полностью убран.

При четком соблюдении выделенных условий получается, ИМХО, вовсе неплохой ранверсман.

При приближении угла горки к 90° получается хаммерхед (каковой мы и наблюдаем на Вашем треке). При слишком поздней или недостаточной даче педали происходит сваливание - не хватает энергии на опускание носа.

Чем положе горка - тем больше времени занимает разворот. Разворот также затягивается при позднем убирании газа.

И еще - по моим наблюдениям, не все джойстики одинаково джойстики. На старой "палке" с педалями на вращении РУС я не мог добиться ранверсмана ни при каких условиях - из-за недодачи педали :(.

Цитата:

---

Originally posted by Maverick63
Читаем РЛЭ:

Ранверсман выполняется на максимальной скорости горизонтального полета. Сделать горку под углом 60-80°. Достигнуть скорости 200-240 км/час, плавно дать ногу в сторону желаемого поворота, ручку немного от себя и в сторону, противоположную разороту, для предотвращения переворота самолета на спину.

Самолет свалится на крыло и перейдет в пикирование. После разворота самолета на 90° начать убирать газ с таким расчетом, чтобы к моменту перехода в пикирование газ был полностью убран.

При четком соблюдении выделенных условий получается, ИМХО, вовсе неплохой ранверсман.

---

Трек гляну, спасибо. Только я не понимаю, из какого РЛЭ ваша цитата? Привожу из РЛЭ по Ла-5ФН, что есть у меня (по-моему скачено с airwar.ru).

Цитата:

---

Originally posted by Maverick63
При приближении угла горки к 90° получается хаммерхед (каковой мы и наблюдаем на Вашем треке). При слишком поздней или недостаточной даче педали происходит сваливание - не хватает энергии на опускание носа.

---

Вот при "слишком поздней" педали он, как-раз, бодренько переворачивается, роняя нос. А при "нормальной"- он первую часть разворота (градусов до 70-80) выполняет довольно быстро, а далее, когда, казалось бы, он дожен ронять нос даже без соответствующей педали (см., кстати, пост Tango) он начинает набирать скорость и дальнейший разворот (независимо от газа) выполняется медленно и печально.

Цитата:

---

Originally posted by Maverick63
Чем положе горка - тем больше времени занимает разворот. Разворот также затягивается при позднем убирании газа.

И еще - по моим наблюдениям, не все джойстики одинаково джойстики. На старой "палке" с педалями на вращении РУС я не мог добиться ранверсмана ни при каких условиях - из-за недодачи педали :(.

---

Ну, на свой Х.45 в плане пилотажа я не жалуюсь. Все оси отрабатываются полностью, без рывков, дрожания и т.д.

Ну что, господа офицеры, приступим к разбору полетов...
Заранее прошу не обижаться, т.к. с констатацией фактов будут высказаны и мои личные мнения.

Прежде всего, увы, ничего нового для себя я не обнаружил.
2 zeus--
Отметим, что развороты (как и в моем треке) происходили на горке около 90 градусов. Было несколько очень приятных хаммер-хедов. Тенденции:
1. Разворот ничинается на скорости менее 150.
2. При развороте на совсем низких скоростях (около 50) иногда получается бодреньких хаммер-хед. Чем меньше скорость- тем бодрее, из-за того, что самолет действительно сваливается на крыло. По-настоящему.
3. Но он сваливается не только на крыло, и вообще (особенно с газом) проявляет тенденцию к нежелательному вращению.
4. Единственный раз разворот начинал выполняться на скорости чуть менее 200. Получился (как я и жаловался в самом начале топика) наиболее смазанным.

2 Maverick63
Тенденции:
1. Развороты ваполнялись на горке от 40 до 50 градусов.
2. Единственная попытка выполнить разворот на горке около 90 градусов закончилась неудачно (вращение при развороте около 90 градусов).
3. Ни один разворот не заканичвался выходом на противоположный курс (в горизонтальной проекции угол между траекторией ввода и вывода был около 90 градусов, а не 180 как требуется).
4. Все развороты выполнялись с выбранной на себя ручкой (либо сильно, на 70%, либо не очень, в зависимости от крутизны горки), что совершенно противоречит РЛЭ.

В общем, не похоже это на Ранверсман, ИМХО.

Выводы: главная проблема, ИМХО, заключается в том, что самолет не имеет ожидаемой тенденции к опустить нос в положении "на ноже", даже при даче соответствующей педали. После придания максимального угла рысканья, вращение замедляется. При набере скорости (в пикировании) практически прекращается, что мешает выполнить вывод в строго противоположнов вводу направлении.

Возможно, одна из причин заключается, как предположил ранее Yo-Yo, в "передемпфированности" ЛА по рысканью (в нашем случае). Хотя, ИМХО, у этой демпфированности и у этого ранверсмана причина общая.

Еще мнения есть? :(

ЗЫ: Как часто вы видели чтобы в вираже у вас шарик съезжал? У меня, с минимальной перегрузкой и практически с любым креном он не съезжает (без доработки педалью). ИМХО, причина таже что и в нашем случае.

Цитата:

---

Originally posted by Tango
В том-то и дело -- в положении "на ноже" (крен 90 и 270 градусов) самолет стремится опустить нос. Даже в простой горизонтальной бочке при скорости около 180 км/ч на том же Як-52 его в указанных положениях необходимо поддерживать соразмерной дачей "верхней" педали. Аналогично, в вираже с креном 60 градусов, например, во избежание опускания носа необходимо либо поддерживать самолет педалью, противоположной крену, либо создавать перегрузку в вираже.

---

А установившийся вираж возможно выполнить совсем без педали, и чтобы шарик по центру?

Цитата:

---

Originally posted by Tango
Поэтому опускание носа в "развороте на вертикали" происходит в завершающей части фигуры самопроизвольно, а в случае с "разворотом на горке" -- для этого необходим наддув, что часто и служит предпосылкой к попаданию в плоский штопор.

---

Но по РЛЭ, наддув положено убирать?!...

Есть подозрение что все-это связано с реализацией правильного парашютирования и посадки на 3 точки...
Хотя, если мне не изменяет склероз, то в версии 1.0 посадка была нормальная, а эффект сваливания был какой надо...

Цитата:

---

Originally posted by zeus--
2 DeCore
Посмотри мой файл... Там и раверсманы и хамер даже есть... Правда и с ошибками вагон раверсманов там тоже хватает, но сам понимаешь, этож джой (раз), а во вторых самолет нарисованный :) не возможно почувстовать нарисованную машину ;)

---

Да ладно тебе оправдываться. Я вот свой трек только со второго раза записал, уж больно много было косяков...

наверно дело не как сказали в прокладке, а в полётах по правилам, самолёт как известно может иметь разную нагрузку на крыло, отсюда и разные скорости выполнения фигур, посему выполнение фигуры по правилам 1/2 бака и пилота весом в 45кг+12кг завтрак и обмундирование, на самолёте с полной заливкой и пилотом 120кг+30кг лёгкий ужин+обмундирование, ведёт к некоему повышению скоростей на4ала манёвров или же снижением угла атаки на4ала манёвра или же ,,, ну в общем не важно, главно делело - летать так как хо4ет самолёт, контролируя его каждую дельтатэ, а не по рлэ, рлэ скорее матрица, с наложением на неё погодных условий, загрузки и само4увствия пилота, коррелируя рлэ по всем статьям мы полу4аем рлэ дельтафункции, или динами4ное рлэ по изменениям свойств самолёта во время выполнения пилотажа на углах атаки сравнимых с углами сваливания, вроде по вирпильски так

не туда

2deCore:

По поводу РЛЭ - у меня ошибочка вышла :( Это у меня из РЛЭ Як-3 цитата. Перепутал второпях...

Учел разбор :) Попробовал... Еще попробовал... И еще...

Нет, самолет не то чтобы сваливается, в горизонтальном положении скорость около 120-140, но занос хвоста выполняется настолько вяло, что практическая ценность маневра действительно приближается к 0. Сегодня попробую записать...

ЗЫ: А шарик на ЛА-5фн действительно не уходит под влиянием элеронов. Т.е. различие в торможении крыльев в использованной модели незначительно или и вовсе не моделируется. Хотя тут где-то мелькали записи самописцев для реального воздушного боя, так там видно, что элероны и РН ходят буквально в противофазе, то есть любое движение элеронов компенсируется РН.

не поленитесь, запустите старый Ил, Штурмовик который. Там все очень хорошо получается.

Цитата:

---

Originally posted by Pioneerrr
не поленитесь, запустите старый Ил, Штурмовик который. Там все очень хорошо получается.

---

В релизе ЗС тоже.