Bf.109F-1 vs. Bf.109F-2

Тут я продолжу свою дискуссию с уважаемым коллегой Maus-om. Началась она здесь.

Итак:

Нелогично было бы обозначать в документах эти машины как Ф-2.

1. Ф1 со снятой MG/FF и поставленной MG151/15 есть Ф2, и обозначаться должен соответственно.
Самолет обозначается в документах не так, как он выглядит, а так, как записано на обложке его формуляра.
Формуляр выписывается ТОЛЬКО заводом-изготовителем и ТОЛЬКО на один заводской номер. Соответственно, пройдя полевую доработку эти машины не получали нового заводского номера, и никто не заставлял бедных технарей перекатывать данные из старого формуляра в новый. Просто в старом формуляре появлялась запись о проведении доработки по такому-то распоряжению RLM (циркуляру изготовителя).
Соответственно, самолет дальше официально именовался как Ф-1, ибо именно это и было написано на титульном листе его формуляра.
Были исключения из этого правила, но не для рассматриваемого нами случая.

2. Появление Ф1 было вызвано проблемой с недостаточным производством MG151/15.
Отнюдь. Ф-2 изначально планировался как "парный" легкий истребитель к более тяжелому Ф-1. Вроде пар Е-1 (с чисто пулеметным вооружением) - Е-3 ( с пушечным).
Был период, огда эти машины выпускались параллельно (см. ниже).

Вместе с тем, последние Ф1 были изготовлены в июне-июле.
Нет. Ф-1 были в серии всего на двух фабриках - Мессершмита (Регенсбург) и WNF.
Мессершмит выпустил последний из своих 157 Ф-1 в феврале 1941 года, W.N. 5790. WNF - в январе 1941, это была 49 выпушенная там машина с W.N.6650.
Первые Ф-2 были выпущены Мессершмитом в ноябре 1940, WNF - в январе 1941.
В мае, кстати, на конвейр уже становился Ф-4.

Не логично, странно и не убедительно
Как видите, на самом деле все просто:).
Единственный спорный вопрос - касалось ли эта переделка всех Ф-1, или только предназначенных для "Барбароссы". Обычно пишут только о последнем.

По-поводу первого соглашусь. Такие детали мне были неизвестны. Имеет место противоречие, как определять "по духу" или "по букве". Важно знать как определяли сами немцы, и как определил автор источника ;). Ну добро, положим что "по букве", т.е. это были Ф1 доделанные до Ф2.

Сроки выпуска Ф1. Противоречие в датах в различных источниках ("мой" и "ваш").
А вот то, что Ф1 и Ф2 были заранее спланированными параллельными вариантами (в стиле полетают летчики и скажут что лучше, на том и остановимся и т.п.) а не вынужденным временным (Ф1) -очень маловероятно. Дело даже не в том, что общедоступные источники это часто упоминают. Тут общая логика событий это подсказывает.

Предположим что ваш источник по датам точнее. Тогда имеем: Первые Ф2 пошли в октябре-ноябре 1940 г., т.е. с появлением новой пушки. Примерно до января-ферваля выпускали Ф1, затем прекратили. При этом в конечном итоге Ф2 выпушено было больше, также были попытки переделать Ф1 поступившие уже в части под Ф2. Все/большую/меньшую часть успели переделать.
Вывод напрашивается очевидный. С новыми пушками были проблемы (количественные) минимум до ферваля 1941 г., след Ф1 не параллельный а временный и вынужденный вариант.

Вот действительно что интересно, так это поменяли-ли на большей части Ф1 в частях старые пушки на новые (и приступали-ли вообще в массовом порядке, ведь все еще шло производство Ф2).

Думаю надо просто глянуть объем производства MG151/15 с октября 1940 по июнь 1941 г., и точный объем Ф2 за тот -же срок, чтобы прикинуть возможно -ли это хотя-бы теоретичеки.

Хотя если они применялись еще где-либо, то этот вариант не совсем годится.

ПЫС:
Интересно, а снятые MG/FF как оприходывали и в дальнейшем использовали, ведь не выкинешь, и отчитаться за них надо.

2 Maus

Цитата:

---

А вот то, что Ф1 и Ф2 были заранее спланированными параллельными вариантами (в стиле полетают летчики и скажут что лучше, на том и остановимся и т.п.) а не вынужденным временным (Ф1) -очень маловероятно.

---

Параллельные варианты, скорее следует читать не как "полетают летчики и скажут что лучше, на том и остановимся и т.п." а в плане тактики - параллельного использования. Аналогия - И-16(скоростной истребитель)+ И-153(манёвренный истребитель). Так и здесь Ф1 - тяжёлый+Ф2 лёгкий (ну или как ув. Polar написал Е-1+Е3)

А по поводу отчёта по снятому вооружению - всё просто - есть где их можно применить - пихают туда, нет - списывают:)

А если вспомнить еще про F2/Z :D
Кстати, если верить источнику "Крылья третьего рейха" В.Н. Шункова, то F2 оборудовался 20 мм пушкой, правда не указано какой...

P.S. Из того же источника - F4 (R1) имел 3! 20 мм пушки :confused: (так что я не настаиваю на достоверности сего источника ;) ).

Цитата:

---

Originally posted by naryv
2 Maus

Параллельные варианты, скорее следует читать не как "полетают летчики и скажут что лучше, на том и остановимся и т.п." а в плане тактики - параллельного использования.

---

Я просто не стал расписывать всевозможные варианты толкования термина "параллельные", ограничившись "..и т.п..."

Короче - один участник утверждает "параллель", другой -вынужденно.

Цитата:

---

Originally posted by Maus
Я просто не стал расписывать всевозможные варианты толкования термина "параллельные", ограничившись "..и т.п..."

Короче - один участник утверждает "параллель", другой -вынужденно.

---

Нечетные и четные серии Bf-109 начиная с F- серии в общем то проектировались одновременно и почти всегда запускались в серию также одновременно. Нечетная серия имела герметичный кокпит - это основное отличие. А так как потребнось в герметичных кокпитах была на то время ниже, то четные серии выпускались в более массовом количестве.
Исключения из этого правила пошли после G-6, и более сложные в изготовлении герметизированные кокпиты просто уже в серии не делались (на сколько я знаю, хотя и допускаю, что на некоторых машинах ставились). Но правило сохранилось - G14, G10, K-4.
Тоже можно сказать и про GM-1 - ее ставили на Bf-109 только на нечетные серии... (причем не на все самолеты нечетных серий) И это логично - герметизированный высотный кокпит и высотная система форсажа двигателя.

Bf109 Е-3?E-1?

Действительно а мож добавить в игру Е-3, а то раз уж Спитфайер V будет. Как раз основной конкурент в битве за Британию.

Цитата:

---

Originally posted by Wasy
Действительно а мож добавить в игру Е-3, а то раз уж Спитфайер V будет. Как раз основной конкурент в битве за Британию.

---

Ты что, в БЗБ были Спиты мк1 и 2. Спит 5 и Месс Ф это уже позже.

Да уж прочитал, ну и ладно........Усе равно Е-3 было бы не плохо............

Наверняка в БЗБ будет поэтому в ЗаСражах не увидим его скорей всего.
Основной противник Хуррик был у него?или Спит

Цитата:

---

Originally posted by Wasy
Действительно а мож добавить в игру Е-3, а то раз уж Спитфайер V будет. Как раз основной конкурент в битве за Британию.

---

Ну, основной конкурент у нас уже есть - Е-4.
Так что осталось бы Спит I увидеть.

Цитата:

---

Originally posted by mongol
Наверняка в БЗБ будет поэтому в ЗаСражах не увидим его скорей всего.
Основной противник Хуррик был у него?или Спит

---

Скажем - Спит - и не ошибемся:)

Maus ,
я все-таки на своей версии настаиваю:)
Обратите внимание - в Фридрих-серии 109 были две основные пары -
с DB-601E "тяжелый" Bf.109F-1 и "легкий" Bf.109F-2, а также
с DB-601N "тяжелый" Bf.109F-3 и "легкий" Bf.109F-4,
так планировалось.
Но наладить нормальную работу в моторе МГ/ФФ так и не удалось, посему Ф-3 и был выпущен такой короткой серией в 15 машин, и немцам пришлось делать ставку на МГ-151/20.

Цитата:

---

Originally posted by Polar
Maus ,
я все-таки на своей версии настаиваю:)
Обратите внимание - в Фридрих-серии 109 были две основные пары -
с DB-601E "тяжелый" Bf.109F-1 и "легкий" Bf.109F-2, а также
с DB-601N "тяжелый" Bf.109F-3 и "легкий" Bf.109F-4,
так планировалось.
Но наладить нормальную работу в моторе МГ/ФФ так и не удалось, посему Ф-3 и был выпущен такой короткой серией в 15 машин, и немцам пришлось делать ставку на МГ-151/20.

---

Не, ну смотря как понимать термин планирование. Как я понял из текста, "запрланировали" вынужденно, в связи с нехваткой 151/15,20 по оружию и нехваткой 601N по двигателю.
Предполагается что если-бы в новыми пушками и двигателями было все окей, такие планы бы не строили.
Во всяком случае я так понял по смыслу написанного.

Нет, не это я имел в виду.
Была идея - иметь в частях "легкие" и "тяжелые" 109. Точно также как было с Е-3 и Е-1, когда у ведомого был, как правило, легкий Е-1, а ведущий рассекал на тяжелом Е-3.
Обратите внимание - Ф-3 пошел в серию ПОСЛЕ Ф-2, по вашей версии он должен был быть уже ТОЛЬКО с МГ, а это было не так.

Цитата:

---

Originally posted by Polar
Нет, не это я имел в виду.
Была идея - иметь в частях "легкие" и "тяжелые" 109. Точно также как было с Е-3 и Е-1, когда у ведомого был, как правило, легкий Е-1, а ведущий рассекал на тяжелом Е-3.
Обратите внимание - Ф-3 пошел в серию ПОСЛЕ Ф-2, по вашей версии он должен был быть уже ТОЛЬКО с МГ, а это было не так.

---

Ну по Е-1 и Е-3 действительно параллельные варианты.
А Ф-3 очень мало было сделано (15 штук вроде). И такое малое количество может как раз все объяснить. Двигатель новый есть, а пушек (МЖ151/20 мм) пока нет (ну задержка в поставке на завод несколько дней или недель, или еще что в аналогичном роде). Чтобы не останавливать конвеер сделали несколько Ф-3.

Так тут самое главное, что Ф-3 пошел в серию ПОСЛЕ запуска Ф-2, то есть пушки Мг-151 уже есть.
Как раз есть мнение, что Ф-3 был снят с серии, а Ф-1 было тоже сделано ОЧЕНЬ мало из-за того, что нормальную работу МГ-ФФ наладить так и не удалось. В связи с чем "тяжелого" Фридриха практически и не существовало.